Diskussion:NKWD-Befehl Nr. 00447
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Übersetzung chilling
Kein großes Ding, aber "abschreckend" ist keine korrekte Übersetzung von chilling. "ernüchternd" trifft es eher. 'chilling' bedeutet abkühlen. Falls mal selten in einem Übersetzungsversuch/ -vorschlag "abschrecken" steht, dann ist mit "abschrecken" das Härten von Eiern gemeint, also auch ein Kühlungsvorgang. Im Deutschen hat 'Abschrecken' (sonst) keinen Aspekt von Herunterkommen, abkühlen, deshalb ist "ernüchternd" als Übersetzung korrekt und "abschreckend" letztlich falsch. --Pacogo7 (Diskussion) 14:56, 6. Jun. 2013 (CEST)
- chlling kann laut The Random House College Dictionary. Revised Edition, Random House, New York 1988, S. 234 aber auch depressing oder tending to cause shivering bedeuten, also „deprimierend“ oder „gruselig“. „Ernüchternd“ finde ich in dem Zusammenhang arg schwach. --Φ (Diskussion) 15:37, 6. Jun. 2013 (CEST)
- Ja, ok. Ich will nur verhindern, lieber Phi, dass wir das, was wir hören wollen, dort hineinlesen. Vielleicht „entmutigend“? Es sollte eine Bedeutung sein, die nach unten kühlt, „abschreckend“ heitzt nach oben auf. --Pacogo7 (Diskussion) 16:04, 6. Jun. 2013 (CEST)
- „Entmutigt“ werden kann von dem Text ja nur jemand, der vor der Lektüre dem Sowjetsystem noch irgendwie positiv gegenüberstand. Das ist aber, glaube ich, nicht gemeint. Ich rate zur Übersetzung „erschreckend“, im Sinne von it sends a shiver down my spine. --Φ (Diskussion) 16:10, 6. Jun. 2013 (CEST)
- Hmmm. Vergleichspunkt ist ja nicht das Sowjetsystem, sondern die modern history, von der er vielleicht mehr erwartet hat.--Pacogo7 (Diskussion) 16:20, 6. Jun. 2013 (CEST)
- „Entmutigt“ werden kann von dem Text ja nur jemand, der vor der Lektüre dem Sowjetsystem noch irgendwie positiv gegenüberstand. Das ist aber, glaube ich, nicht gemeint. Ich rate zur Übersetzung „erschreckend“, im Sinne von it sends a shiver down my spine. --Φ (Diskussion) 16:10, 6. Jun. 2013 (CEST)
- Ja, ok. Ich will nur verhindern, lieber Phi, dass wir das, was wir hören wollen, dort hineinlesen. Vielleicht „entmutigend“? Es sollte eine Bedeutung sein, die nach unten kühlt, „abschreckend“ heitzt nach oben auf. --Pacogo7 (Diskussion) 16:04, 6. Jun. 2013 (CEST)
Merriam-Webster hat als Definition "gravely disturbing or frightening <a chilling case of abuse>". Phis Vorschlag "erschreckend" trifft es, wenn man als Übersetzung nur ein einzelnes Wort verwenden möchte, wohl am besten – eventuell ginge auch "grauenerregendsten", dieser Superlativ klingt allerdings arg gestelzt. "Abschreckend" halte ich für irreführend, weil es einen präventiven Impetus suggeriert. --91.61.13.87 16:16, 6. Jun. 2013 (CEST)
Macht mal ruhig „erschreckend“ rein, das ist sicher richtig. Sowieso ist es ja süß, wie wir hier an so einem kleinen Wort herumwerkeln. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 16:22, 6. Jun. 2013 (CEST)
- Es kommt eben auf die Details an. Oder nicht? --91.61.13.87 16:24, 6. Jun. 2013 (CEST)
- Schon, - macht ja auch irgendwie Spaß, habe nur manchmal die Befürchtung, dass Leute zukucken und sagen, wie albern, so lange an dem Wort herumzufeilen... - Was spricht eigentlich gegen „deprimierend“, wenn das schon in Phis Random House College Dictionary drinsteht?--Pacogo7 (Diskussion) 16:32, 6. Jun. 2013 (CEST)
- In Cassells Wörterbuch wird auch "niederschlagend" als Möglichkeit genannt.--Pacogo7 (Diskussion) 16:39, 6. Jun. 2013 (CEST)
- Die Lektüre des Textes stimmt zwar durchaus auch traurig, dennoch überwiegt nach meinem Empfinden das Erschrecken vor so viel Menschenfeindlichkeit.
- Dieses gemeinsame Werkeln an Details ist doch der eigentliche Kern des Prinzips Wikipedia. Wenn's schon keine Schwarmintelligenz gibt, dann können sich wenigstens drei-vier Akademiker, munitioniert mit ihren Nachschlagewerken, freundlich-prüfend austauschen, zum Besten des Artikels. Meinste nicht? Beste Grüße an alle Mitwerkler, --Φ (Diskussion) 16:45, 6. Jun. 2013 (CEST)
- quetsch: Ja. :) Volle Zustimmung ;)--Pacogo7 (Diskussion) 16:52, 6. Jun. 2013 (CEST)
- (nach Multi-BK) Im Online-Angebot von M-W steht's leider nicht drin. Von wann ist "Cassels Wörterbuch"? Man muß übrigens auch sehen, in welchem Kontext der Satz steht. Hier geht es eben um die Verwaltung des Terrors nach Maßgabe der ökonomischen Rationalität der Bolschewiki. Etwas später anschließend nennt der Autor diesen rational begründeten Terror "not targeting of enemies but blind rage and panic". Im Angesicht der blinden Wut und Panik einer aber bis ins Mark rational argumentierenden Staatsgewalt von "erschreckend" (oder mein Vorschlag "grauenerregend") zu sprechen halte ich für vom Gefühl passender als bloß "deprimierend". --91.61.13.87 16:47, 6. Jun. 2013 (CEST)
- quetsch: Dies (Wut und Panik) halte ich für einen Fehler im Vorgehen bei Übersetzungen. Das was wir sagen würden, wenn wir die "blinden Wut und Panik einer aber bis ins Mark rational argumentierenden Staatsgewalt" vor Augen haben ist nicht immer weiterführend für das, was der Schreiber mit "chilling" gesagt hat.--Pacogo7 (Diskussion) 17:06, 6. Jun. 2013 (CEST)
- Du hältst Kontextualisierung für einen Fehler? Dabei habe ich auch nicht weit ausgeholt oder so, es geht um die unmittelbar vor bzw. nach dem "chilling" niedergeschriebenen Worte desselben Autors im selben Textabschnitt. --91.61.13.87 17:15, 6. Jun. 2013 (CEST)
- Nein, :) Kontextualisierung ist im Prinzip kein Fehler, wenn sie streng Kontextualisierung bleibt. - Aber wenn wir herausbekommen wollen, was "chilling" im Vergleich der modern history bedeutet, dann dürfen wir nicht alles das, was wir sowieso an Abscheu gegenüber diesem Dokument haben, in die Übersetzung des Wortes legen.--Pacogo7 (Diskussion) 18:07, 6. Jun. 2013 (CEST)
- So oder so interpretieren wir den Text von Getty, wenn wir ihn übersetzen – da kommen wir nicht drumherum. Im Text von Getty, so finde und demonstrierte ich, sind genügend Beispiele von Umschreibungen aus dem Wortfeld Emotionalität, die auf die von Getty intendierte Nuance des schillernden Begriffs chilling schließen lassen. --91.61.13.87 18:30, 6. Jun. 2013 (CEST)
- Nein, :) Kontextualisierung ist im Prinzip kein Fehler, wenn sie streng Kontextualisierung bleibt. - Aber wenn wir herausbekommen wollen, was "chilling" im Vergleich der modern history bedeutet, dann dürfen wir nicht alles das, was wir sowieso an Abscheu gegenüber diesem Dokument haben, in die Übersetzung des Wortes legen.--Pacogo7 (Diskussion) 18:07, 6. Jun. 2013 (CEST)
- Du hältst Kontextualisierung für einen Fehler? Dabei habe ich auch nicht weit ausgeholt oder so, es geht um die unmittelbar vor bzw. nach dem "chilling" niedergeschriebenen Worte desselben Autors im selben Textabschnitt. --91.61.13.87 17:15, 6. Jun. 2013 (CEST)
- quetsch: Dies (Wut und Panik) halte ich für einen Fehler im Vorgehen bei Übersetzungen. Das was wir sagen würden, wenn wir die "blinden Wut und Panik einer aber bis ins Mark rational argumentierenden Staatsgewalt" vor Augen haben ist nicht immer weiterführend für das, was der Schreiber mit "chilling" gesagt hat.--Pacogo7 (Diskussion) 17:06, 6. Jun. 2013 (CEST)
- Wie gesagt, ich halte „erschreckend“ für gut, hatte zwischenzeitig zwar "niederschlagend" reingemacht, aber auf keinen Fall um Fakten zu schaffen! das Cassells WB ist von 1984.--Pacogo7 (Diskussion) 16:52, 6. Jun. 2013 (CEST)
- habs auf "erschreckendsten" geändert --Atomiccocktail (Diskussion) 22:34, 6. Jun. 2013 (CEST)
Einleitung
Lies mal bitte im Artikel Großer_Terror_(Sowjetunion) (oder auch hier im Artikel als Zusammenfassung) nach, wie diese Troikas gearbeitet haben, und dann erzähle mir, was daran "gerichtsähnlich" sein soll.
- Keine Verteidigung
- Keine Befragung des Täters
- Keine Zeugen
- Keine Bekanntgabe der Anklagepunkte
- Todesurteil wurde nicht mal dem Angeklagten mitgeteilt
Der NKDW - Typ hat Listen mit vagen Beschuldigungen in Urteile übersetzt, und die anderen beiden haben das unterschrieben. Das erfüllt niederste Ansprüche an einen Verwaltungsakt. Dieser Autor (wer eigentlich?), der da Ähnlichkeiten zu einem Gerichtsprozess sieht, darf unter "Historische Einordnung" erwähnt werden, aber das hat nix in der Einleitung zu suchen. Oder? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 12:17, 18. Okt. 2016 (CEST)
- Hi Maxus. Beide Artikel sind von mir. Ich habe eine gute Vorstellung davon, was das für Gremien waren. "Gerichtsähnlich" passt. Denn es wurde Wert gelegt auf Formalien. Das kann man sehr gut in der Literatur nachlesen ==> Binner, Bonwetsch, Junge. Auch Zarusky hat meiner Erinerung nach eine solche Formulierung gebraucht. Atomiccocktail (Diskussion) 13:06, 18. Okt. 2016 (CEST)
- Alles, was hier und im anderen Artikel steht, beschreibt ein Verfahren, bei dem nichts, aber auch gar nichts an ein Gerichtsverfahren erinnert. Daß Formalien eingehalten wurden, ist ein allgemeines Merkmal von "Verwaltungshandeln", und nichts gerichtsspezifisches. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 09:27, 21. Okt. 2016 (CEST)
- Wir halten uns an die Literatur, nicht an das, was wir selbst dazu denken. Atomiccocktail (Diskussion) 15:30, 21. Okt. 2016 (CEST)
- Eine unbegründete, schwache POV-Formulierung wird nicht dadurch gut, daß mehrere Fachautoren sie benutzen. Kann ja sein daß ich da etwas nicht weiß. Aber es muß im Artikel schon in sich schlüssig sein. --Maxus96 (Diskussion) 15:53, 21. Okt. 2016 (CEST)
- Wir haben nicht das Mandat, hier Fachleuten zu attestieren, sie gingen an Troikas mit nicht neutraler Sichtweise ran. Das wäre gerade bei Bontwetsch et al ein lächerlicher Vorwurf. Ich selbst halte - wie du - natürlich auch nichts von den Troika-Shows. Aber das interessiert hier nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 16:34, 21. Okt. 2016 (CEST)
- Mir ist egal, wer warum für einen "Fachmann" gehalten wird. Wenn die Aussage nicht begründbar ist, hat sie hier nichts verloren, schon gar nicht in der Einleitung. Daß es streng eingehaltene Formalien gab, ist kein Grund. So wie es da steht, liest sich das wie eine Verharmlosung. Schön wenn es nicht so gemeint ist, aber was soll der Leser davon halten? Was bringts dem Artikel? --Maxus96 (Diskussion) 17:00, 21. Okt. 2016 (CEST)
- Bestimmte Verfahren waren einzuhalten. Es hatte nach außen den Anschein einer justiziellen Bearbeitung einzelner Fälle. Das geht aus dem Artikel hervor und natürlich aus der Fachliteratur. Ein "Inferno", eine Ansammlung formloser Wikllkürakte - genau das war es nicht. Durch das Formelhafte ergab sich für Moskau eine Möglichkeit zur Steuerung, die auch genutzt worden ist. "Gerichtsähnlich" triff es. Atomiccocktail (Diskussion) 23:17, 22. Okt. 2016 (CEST)
- Es tut mir leid, ein Verfahren, in dem die Anklage so geheim ist wie das Urteil, ist nach außen ein offener Willkürakt. Daß die intern mit eingehaltenen Formalien ein kleines bißchen Kontrolle behielten, ist richtig, aber es wär halt sonst auch in pure Anarchie umgeschlagen.
- Das ist hier aber auch ganz egal. Ein formal richtiger, nach den Regularien durchgeführter ***Verwaltungs***akt ist nicht "***gericht***sähnlich". Das ist schlicht ein Ausdrucksfehler. Dadurch, daß du ihn von einem bekannten Historiker kopiert hast wird er nicht richtig. --Maxus96 (Diskussion) 02:25, 23. Okt. 2016 (CEST)
- Bestimmte Verfahren waren einzuhalten. Es hatte nach außen den Anschein einer justiziellen Bearbeitung einzelner Fälle. Das geht aus dem Artikel hervor und natürlich aus der Fachliteratur. Ein "Inferno", eine Ansammlung formloser Wikllkürakte - genau das war es nicht. Durch das Formelhafte ergab sich für Moskau eine Möglichkeit zur Steuerung, die auch genutzt worden ist. "Gerichtsähnlich" triff es. Atomiccocktail (Diskussion) 23:17, 22. Okt. 2016 (CEST)
- Mir ist egal, wer warum für einen "Fachmann" gehalten wird. Wenn die Aussage nicht begründbar ist, hat sie hier nichts verloren, schon gar nicht in der Einleitung. Daß es streng eingehaltene Formalien gab, ist kein Grund. So wie es da steht, liest sich das wie eine Verharmlosung. Schön wenn es nicht so gemeint ist, aber was soll der Leser davon halten? Was bringts dem Artikel? --Maxus96 (Diskussion) 17:00, 21. Okt. 2016 (CEST)
- Wir haben nicht das Mandat, hier Fachleuten zu attestieren, sie gingen an Troikas mit nicht neutraler Sichtweise ran. Das wäre gerade bei Bontwetsch et al ein lächerlicher Vorwurf. Ich selbst halte - wie du - natürlich auch nichts von den Troika-Shows. Aber das interessiert hier nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 16:34, 21. Okt. 2016 (CEST)
- Eine unbegründete, schwache POV-Formulierung wird nicht dadurch gut, daß mehrere Fachautoren sie benutzen. Kann ja sein daß ich da etwas nicht weiß. Aber es muß im Artikel schon in sich schlüssig sein. --Maxus96 (Diskussion) 15:53, 21. Okt. 2016 (CEST)
- Wir halten uns an die Literatur, nicht an das, was wir selbst dazu denken. Atomiccocktail (Diskussion) 15:30, 21. Okt. 2016 (CEST)
- Alles, was hier und im anderen Artikel steht, beschreibt ein Verfahren, bei dem nichts, aber auch gar nichts an ein Gerichtsverfahren erinnert. Daß Formalien eingehalten wurden, ist ein allgemeines Merkmal von "Verwaltungshandeln", und nichts gerichtsspezifisches. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 09:27, 21. Okt. 2016 (CEST)
Pardon, wenn ich mich hier einschalte. Ich wäre für die Streichung der strittigen Passage. Es erscheint mir unerheblich, ob die außergerichtichtlichen Organe "gerichtsähnlich" waren. Der Akzent liegt in meinem Augen auf außergerichtlich, was besagt, dass sie jenseits der normalen Gerichtsbarkeit agierten. --Mfgsu (Diskussion) 05:32, 23. Okt. 2016 (CEST)
- Außergerichtlich ist klar. Gerichtsähnlich, weil Formalien für Regelhaftigkeit gesorgt haben. Wir hätten keine Akten über diese Vorgänge, wenn es nicht so formelhaft zugegangen wäre, wie die Machthaber wollten. Atomiccocktail (Diskussion) 09:58, 23. Okt. 2016 (CEST)
- "Gerichtsähnlich" suggeriert, daß das nach unseren Maßstäben zwar kein Gericht war, aber zumindest so ähnlich funktioniert hat. Mir ist klar daß du das nicht gemeint hast, aber so etwas mißverständliches kannst du, schon gar in der Einleitung, nicht bringen. Ganz abgesehen davon, daß sich diese "Regelhaftigkeit" in der Dokumentation erschöpft. Aus dem was ich gelesen habe sehe ich nicht, daß auch nur versucht worden wäre, dem irgendeinen Anschein von Gerichtsbarkeit zu geben. Schon weil es völlig geheim war. Wir reden hier ja nicht von den Schauprozessen gegen die Leute aus der ersten Reihe. --Maxus96 (Diskussion) 22:25, 24. Okt. 2016 (CEST)
- Du unterstellst für Gerichtsverfahren Öffentlichkeit als Prinzip. Öffentlichkeit ist wichtig und in einem Rechtsstaat unabdingbar. Da bin ich völlig bei dir. Aber es ist keineswegs so, dass es immer so wäre. Das Prinzip der Öffentlichkeit von Gerichtsverfahren ist historisch mühsam durchgesetzt worden.
Zur Formgebundenheit der Angelegenheiten: Es gab einen grundlegenden Beschluss für die Kampagne. Es hab eine klare personelle Zusammensetzung der Troika. Es gab zwingend eine "Untersuchung". Es gab eine Akte. Es gab eine schrifliche Anklage. Es gab den Zwang, sich Quotenerhöhungen genehmigen zu lassen. Die Kerle haben schon darauf geachtet, dass das Ganze "planvoll" zuging. Darin liegt ja gerade eine Besonderheit des Terrors. Er war in vielen Dimensionen planvoll und formgebunden. Das "Gerichtsähnliche" der Troika-Aktivitäten wurde nie abgeschafft, auch wenn es uns wie etwas Verrücktes erscheint und wie Fließbandjustiz ablief. Atomiccocktail (Diskussion) 00:02, 25. Okt. 2016 (CEST) - In dieser Version. Es ist unschwer zu erkennen, dass das Ganze auf einen Hinweis von M J zurückgeht. Wer M J ist, ist leicht zu entziffern. Es sind hier Hinweise aus einem Experten-Review eingeflossen. Atomiccocktail (Diskussion) 00:18, 25. Okt. 2016 (CEST)
- Hallo AC, und gilt das auch fürs sog. Albumverfahren? Du hast ja selber Folgendes richtig beschrieben: „Oft entschied er [der Vertreter des NKWD] allein über die Verhängung der Todes- beziehungsweise die Länge der Haftstrafe, die anderen Mitglieder beschränkten sich häufig auf die Unterschrift unter die fertigen Urteile.“ Der Text geht weiter als das Zitat. Kann da wirklich der Terminus "gerichtsähnlich" verwendet werden? Ich weiß ja, was du meinst, halte dies aber auch für eine unglückliche Formulierung. Der Passus betreff der „außergerichtlichen Organen, die gerichtsähnliche Verfahren anwandten“ könnte anders formuliert durchaus treffend sein, wenn man "pseudo-gerichtliche" oder "formal-juristische" (im Rahmen der sowj. Gesetze) statt "gerichtsähnliche" einsetzen würde. Was meinst du zu dem Vorschlag? --Mfgsu (Diskussion) 01:00, 25. Okt. 2016 (CEST)
- Hallo AC, mit untenstehender Anwort an den anderen Opponenten fühle ich mich nicht angesprochen. Meine Frage ist damit nicht beantwortet. Ich finde nach wie vor, dass "pseudogerichtlich" die Sache besser trifft als "gerichtsähnlich". Pseudo im Sinne von unecht, vorgetäuscht etc. Der ganze Art. strotzt geradezu vor Belegen dieser Praxis. Außerdem ist mir der Begriff "gerichtsähnlich" in der Lit. bisher nicht begegnet. (Und du hast bisher seine Herkunft nicht eindeutig mit Einzelnachweis belegt.) Selbst wenn irgendein Autor dieses Wort gebraucht hat, stünde dem eine Heerschar anderer gegenüber, die die Verfahren der Sowjetjustiz und insbesondere der Troikas und anderer Sondergerichte als reine Farce schildern. Eine Ähnlichkeit zu Gerichten, wie man sie vorher kannte, ist nicht erkennbar. Da muss man nicht mal hohe rechtsstaaliche Maßstäbe anlegen. Bitte nochmal überdenken. --Mfgsu (Diskussion) 02:59, 28. Okt. 2016 (CEST)
- Hallo Mfgsu. Die Formulierung stammt aus einem Review (offline) durch einen der Experten und wiss. Autoren zu diesem Thema. MJ - es dürfte klar sein, um wen es sich handelt. Aber deinen Hinweis auf das Wort pseudojuristisch finde ich gut. Es ist sehr nah dran. Und das Wort "gerichtsähnlich" ist in der Tat sehr selten. Wenn du magst, ändere die Formulierung in der Einleitung bitte entsprechend. LG Atomiccocktail (Diskussion) 09:24, 28. Okt. 2016 (CEST)
- Hi, ich habe es in "pseudojuristisch" geändert. Ein bisschen Kleinkram an Korr. & Links wird noch hinzukommen, der nicht weiter diskutiert werden muss. Solong --Mfgsu (Diskussion) 00:59, 29. Okt. 2016 (CEST)
- Hallo Mfgsu. Die Formulierung stammt aus einem Review (offline) durch einen der Experten und wiss. Autoren zu diesem Thema. MJ - es dürfte klar sein, um wen es sich handelt. Aber deinen Hinweis auf das Wort pseudojuristisch finde ich gut. Es ist sehr nah dran. Und das Wort "gerichtsähnlich" ist in der Tat sehr selten. Wenn du magst, ändere die Formulierung in der Einleitung bitte entsprechend. LG Atomiccocktail (Diskussion) 09:24, 28. Okt. 2016 (CEST)
- Hallo AC, mit untenstehender Anwort an den anderen Opponenten fühle ich mich nicht angesprochen. Meine Frage ist damit nicht beantwortet. Ich finde nach wie vor, dass "pseudogerichtlich" die Sache besser trifft als "gerichtsähnlich". Pseudo im Sinne von unecht, vorgetäuscht etc. Der ganze Art. strotzt geradezu vor Belegen dieser Praxis. Außerdem ist mir der Begriff "gerichtsähnlich" in der Lit. bisher nicht begegnet. (Und du hast bisher seine Herkunft nicht eindeutig mit Einzelnachweis belegt.) Selbst wenn irgendein Autor dieses Wort gebraucht hat, stünde dem eine Heerschar anderer gegenüber, die die Verfahren der Sowjetjustiz und insbesondere der Troikas und anderer Sondergerichte als reine Farce schildern. Eine Ähnlichkeit zu Gerichten, wie man sie vorher kannte, ist nicht erkennbar. Da muss man nicht mal hohe rechtsstaaliche Maßstäbe anlegen. Bitte nochmal überdenken. --Mfgsu (Diskussion) 02:59, 28. Okt. 2016 (CEST)
- Hallo AC, und gilt das auch fürs sog. Albumverfahren? Du hast ja selber Folgendes richtig beschrieben: „Oft entschied er [der Vertreter des NKWD] allein über die Verhängung der Todes- beziehungsweise die Länge der Haftstrafe, die anderen Mitglieder beschränkten sich häufig auf die Unterschrift unter die fertigen Urteile.“ Der Text geht weiter als das Zitat. Kann da wirklich der Terminus "gerichtsähnlich" verwendet werden? Ich weiß ja, was du meinst, halte dies aber auch für eine unglückliche Formulierung. Der Passus betreff der „außergerichtlichen Organen, die gerichtsähnliche Verfahren anwandten“ könnte anders formuliert durchaus treffend sein, wenn man "pseudo-gerichtliche" oder "formal-juristische" (im Rahmen der sowj. Gesetze) statt "gerichtsähnliche" einsetzen würde. Was meinst du zu dem Vorschlag? --Mfgsu (Diskussion) 01:00, 25. Okt. 2016 (CEST)
- Du unterstellst für Gerichtsverfahren Öffentlichkeit als Prinzip. Öffentlichkeit ist wichtig und in einem Rechtsstaat unabdingbar. Da bin ich völlig bei dir. Aber es ist keineswegs so, dass es immer so wäre. Das Prinzip der Öffentlichkeit von Gerichtsverfahren ist historisch mühsam durchgesetzt worden.
- "Gerichtsähnlich" suggeriert, daß das nach unseren Maßstäben zwar kein Gericht war, aber zumindest so ähnlich funktioniert hat. Mir ist klar daß du das nicht gemeint hast, aber so etwas mißverständliches kannst du, schon gar in der Einleitung, nicht bringen. Ganz abgesehen davon, daß sich diese "Regelhaftigkeit" in der Dokumentation erschöpft. Aus dem was ich gelesen habe sehe ich nicht, daß auch nur versucht worden wäre, dem irgendeinen Anschein von Gerichtsbarkeit zu geben. Schon weil es völlig geheim war. Wir reden hier ja nicht von den Schauprozessen gegen die Leute aus der ersten Reihe. --Maxus96 (Diskussion) 22:25, 24. Okt. 2016 (CEST)
- MJ was? du sprichst in Rätseln. Soll das dieser Historiker sein, der sich da leider falsch ausgedrückt hat, vermutlich weil ihm die Distanz zu seinem Untersuchungsobjekt verlorengegangen ist? Warum genau müssen wir uns hier sklavisch an dem seine Formulierung halten? Sorry.
- Und was du da sagst ist alles unbestritten, nur hat es nichts mit Justiz zu tun, weder mit heutiger noch mit der aus dem Vorkriegs- oder Zarenrußland. Geheimgerichte gab es schon oft, aber auch dann hat man die normalen Gerichtsformalien zurechtgebogen, nicht völlig neue entwickelt.
- Die "gerichtsähnlichkeit" erschöpft sich darin, daß es eine in irgendeiner Form schriftliche Anklage gab. Und? Akten gibts in jeder Behörde. Quoten mußten genehmigt werden, ja und? Der grundlegende Beschluß lautete "wir bringen diesen Monat fünfzigtausend Leute um". Urteil in drei Zeilen in einem Album, keine Begründung. Die Zuschreibung ist so absurd, daß mir wirklich langsam die Worte fehlen. --Maxus96 (Diskussion) 01:11, 25. Okt. 2016 (CEST)
- Ob dir die Worte fehlen, ist hier nicht von Bedeutung. Ich halte mich an Expertise. Geschmacksfragen sind mir hier gleich. Atomiccocktail (Diskussion) 08:30, 25. Okt. 2016 (CEST)
- Du hälts dich nicht an Expertise, du hältst dich selbst für einen Experten. Der aber leider nichts kann als auf andere Experten zu verweisen. Ziemlicher Offenbarungseid, deine Vorstellung hier.
- Damit bin ich hier raus, es ist völlige Zeitverschwendung mit dir zu diskutieren. Bemühe dich nicht um weitere Antworten. --Maxus96 (Diskussion) 08:28, 29. Okt. 2016 (CEST)
- Du bist kein Experte. Das steht mal fest. Weder für die Inhalte, noch für die Form von Texten. Ich habe mich als einziger Wikipedianer gründlich mit diesem Befehl befasst. Der Artikel ist nicht umsonst in mehrere für das Thema relevante Sprachen übersetzt worden. Er hat zudem Lob von jemandem bekommen, der als Wissenschaftler mit zu dem Team gehörte, das das Standardwerk zum Thema publiziert hat. Wenn du hier mit Hanswurstiaden nicht durchkommst, ist das nicht mein Problem, sondern deins. Atomiccocktail (Diskussion) 09:33, 29. Okt. 2016 (CEST)
- Ob dir die Worte fehlen, ist hier nicht von Bedeutung. Ich halte mich an Expertise. Geschmacksfragen sind mir hier gleich. Atomiccocktail (Diskussion) 08:30, 25. Okt. 2016 (CEST)
Umbennung in „Kulakenoperation“
Hallo, ich halte es für besser, diese Massenoperation als „Kulakenoperation“ zu bezeichnen. Nicht als „NKWD-Befehl Nr. 00447“, der nur der operative Befehl hierfür war (Befehl ≠ Operation). Ähnlich der Unterscheidung von NKWD-Befehl Nr. 00439 (Befehl) und Deutsche Operation des NKWD (Operation) als zwei eigenständige WP-Art., die miteinander verlinkt sind. Siehe zur Begründung Kategorie Diskussion:NKWD#Kategorie:NKWD-Befehl und Kategorie Diskussion:NKWD-Befehl. --Mfgsu (Diskussion) 02:49, 7. Apr. 2019 (CEST)
- Was soll das genau bringen? Kulakenoperation ist eine affirmative Bez. wie "Drittes Reich". Die Operation richtete sich nicht allein gegen "Kulaken". Der Begriff "Kulaken" ist darüber hinaus ein Gummibegriff. Atomiccocktail (Diskussion) 08:29, 7. Apr. 2019 (CEST)
- Hallo AC, das überzeugt mich nicht. Drittes Reich hat auch einen eigenen Art. Außerdem Kulakenoperation - ohne Anführung - durchaus in Fachliteratur gebräuchlich. Es beschäftigt mich schon eine Weile, wie man die auslösenden NKWD-Befehle und die darauf folgenden Operationen sinnvoll miteinander verknüpft (siehe oben). Das auch aus formalen Gründen, wie ich schon mehrfach artikuliert habe (Befehl ≠ Operation). Obwohl hier schwer zu trennen, sehe ich im Art. in der Hauptsache die Kulakenoperation behandelt. Das kann man einfach an der zig-fachen Verwendung des Begriffs ersehen, hingegen taucht der Begriff NKWD-Befehl Nr. 00447 seltener auf (hauptsächlich im Introtext in Form von Belegen). Ich bin weiterhin für die Trennung von Befehl und Operation (und Umbennung in Kulakenoperation) als zwei eigenständige Artikel. --Mfgsu (Diskussion) 03:22, 9. Apr. 2019 (CEST)
- Ich sehe nicht, dass zwischen Befehl und Ausführung zu trennen ist und halte die Trennung für künstlich. Die Literatur kennt beide Benennungen. Ich wüßte nicht, warum man einen Begriff nehmen soll, der Fakten eher verschleiert. Atomiccocktail (Diskussion) 13:04, 9. Apr. 2019 (CEST)
- In dieser Frage bin ich anderer Ansicht. "Künstlich" ist die Trennung nicht. Fakten verschleiernd sehe ich bei Umbennung nicht gegeben. Der Art. als solcher ist vorragend. Nur ist das Lemma mMn nicht ganz treffend. Beim NKWD wie überall bei Militär und Polizei wird zwischen Befehl und Ausführung unterschieden. Die Unterschiede sind manchmal gewaltig. Der NKWD-Befehl Nr. 00447 ist sogar ein besonders "schönes" Beispiel dafür, wie die Operation - teils von Stalin gewollt - aus dem Ruder lief. Dem Befehlstext nach richtete sich die Operation gegen die "Kulaken", allerdings war im Zuge der Operation allerhand "Beifang" dabei. Wie auch bei anderen NKWD-Operationen, speziell der Deutschen Operation. Eigentlich bedarf es hier nur einer Umbennung und einer Neuanlage in WP als NKWD-Befehl Nr. 00447, wo hauptsächlich Textinhalt des Befehls nebst Links etc. stehen sollten. Bitte um weitere Meinungen dazu. --Mfgsu (Diskussion) 03:08, 11. Apr. 2019 (CEST)
- Die Sache ist bereits im Schrifttext selbst, also im Befehl, gegen viele Gruppen gerichtet. Da ist nicht erst eine Operation "aus dem Ruder gelaufen". Die vorgeschlagene Trennung von Text und Umsetzung ist künstlich. Auch in vergleichbaren Themenfeldern machen wird das nicht, siehe bspw. Kommissarbefehl. Auch die Fachliteratur handelt die Vorgabe zusammen mit der Umsetzung ab. Atomiccocktail (Diskussion) 07:31, 11. Apr. 2019 (CEST)
- Dennoch hielte ich es für besser, dies als Kulakenoperation zu bezeichnen. Kommissarbefehl dagegen in diesem Kontext als Vergleich untaulich, da kein NKWD-Befehl. Zum NKWD-Befehl Nr. 00447 siehe „Über die Operation zur Repressierung ehemaliger Kulaken, Straftäter und anderer antisowjetischer Elemente“. Wenn man den Befehlstext auf Russisch ein stückweit vergleicht, ist das Hauptziel der Operation die Repression der Kulaken wie aller "Ehemaligen" gewesen. Als "Beifang" bezeichnene ich die große Zahl von Personen, die irgendwie als Konterrevotionäre verdächtig waren und sich als unerlaubt von ihrem Wohnort entfernt hatten. Ich vermisse hier einen Link zum Befehlstext, der dann sinnvollerweise in einem eigenen Art. behandelt werden sollte. Befehlstext erstmal hier zum Vergleich auf Russich: Приказ НКВД от 30.07.1937 № 00447. Leider auf Deutsch nicht verfügbar. Ich kann davon keine Übersetzung liefern, verstehe aber halbwegs was darin steht. Der NKWD-Befehl als solcher verdient einen eigenen Art., zusätzlich zur Kulakenoperation und damit verlinkt. --Mfgsu (Diskussion) 03:04, 13. Apr. 2019 (CEST)
- Du kannst gern den russ. Text des Befehls verlinken. Aber Befehl und Ausführung bleiben hier als eine Sacheinheit erhalten. Valide Argumente für eine Trennung habe ich nirgendwo lesen können. Die Betitelung des Befehls kommt ausreichend oft in der Lit. vor, auch in Aufsatz- oder Buchtiteln. Atomiccocktail (Diskussion) 10:00, 14. Apr. 2019 (CEST) Im Übrigen warne ich vor WP:TF. Es ist völlig unerheblich, was Wikipedianer meinen, aus Quellen herauslesen zu können. Entscheidend ist die Literatur. Atomiccocktail (Diskussion) 10:01, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Du kannst beruhigt sein. Niemand hat die Absicht, eine Theorie zu errichten! ;:) Ich kenne allerdings die Lit. doch ausreichend genug, um hier meinen Standpunkt einzubringen. Außerdem wollte ich gewisse Ungereimheiten in Kat. NKWD-Befehl auflösen und zu WP-Art. in Übereinstimmung bringen. Die unschöne Kategoriesierung als Weiterleitung besteht damit weiterhin. Ich hoffe, dass du das nicht als Jux und Dollerei begreifst, weswegen ich die Diskuss. hier losgetreten habe. Von deiner Warte spricht viel dafür, das so zu belassen, was ich auch verstehe. Hingegen ist mir nach wie vor der originale Befehlstext als solcher zu kurz behandelt. Na gut, ich warte ab, wie die sich Sache hinsichtlich der Trennung von Befehl und Operation weiter entwickelt. Bitte sage mal, wo zwischenzeitlich der Link zum russ. Befehlstext deiner mMg am sinnvollsten angebracht sein sollte. Alles wird gut! --Mfgsu (Diskussion) 02:23, 15. Apr. 2019 (CEST)
- PS: Erledigt. Unter Weblinks als Wikisource Приказ НКВД от 30.07.1937 № 00447 eingefügt. --Mfgsu (Diskussion) 03:27, 15. Apr. 2019 (CEST)
- Du kannst gern den russ. Text des Befehls verlinken. Aber Befehl und Ausführung bleiben hier als eine Sacheinheit erhalten. Valide Argumente für eine Trennung habe ich nirgendwo lesen können. Die Betitelung des Befehls kommt ausreichend oft in der Lit. vor, auch in Aufsatz- oder Buchtiteln. Atomiccocktail (Diskussion) 10:00, 14. Apr. 2019 (CEST) Im Übrigen warne ich vor WP:TF. Es ist völlig unerheblich, was Wikipedianer meinen, aus Quellen herauslesen zu können. Entscheidend ist die Literatur. Atomiccocktail (Diskussion) 10:01, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Dennoch hielte ich es für besser, dies als Kulakenoperation zu bezeichnen. Kommissarbefehl dagegen in diesem Kontext als Vergleich untaulich, da kein NKWD-Befehl. Zum NKWD-Befehl Nr. 00447 siehe „Über die Operation zur Repressierung ehemaliger Kulaken, Straftäter und anderer antisowjetischer Elemente“. Wenn man den Befehlstext auf Russisch ein stückweit vergleicht, ist das Hauptziel der Operation die Repression der Kulaken wie aller "Ehemaligen" gewesen. Als "Beifang" bezeichnene ich die große Zahl von Personen, die irgendwie als Konterrevotionäre verdächtig waren und sich als unerlaubt von ihrem Wohnort entfernt hatten. Ich vermisse hier einen Link zum Befehlstext, der dann sinnvollerweise in einem eigenen Art. behandelt werden sollte. Befehlstext erstmal hier zum Vergleich auf Russich: Приказ НКВД от 30.07.1937 № 00447. Leider auf Deutsch nicht verfügbar. Ich kann davon keine Übersetzung liefern, verstehe aber halbwegs was darin steht. Der NKWD-Befehl als solcher verdient einen eigenen Art., zusätzlich zur Kulakenoperation und damit verlinkt. --Mfgsu (Diskussion) 03:04, 13. Apr. 2019 (CEST)
- Die Sache ist bereits im Schrifttext selbst, also im Befehl, gegen viele Gruppen gerichtet. Da ist nicht erst eine Operation "aus dem Ruder gelaufen". Die vorgeschlagene Trennung von Text und Umsetzung ist künstlich. Auch in vergleichbaren Themenfeldern machen wird das nicht, siehe bspw. Kommissarbefehl. Auch die Fachliteratur handelt die Vorgabe zusammen mit der Umsetzung ab. Atomiccocktail (Diskussion) 07:31, 11. Apr. 2019 (CEST)
- In dieser Frage bin ich anderer Ansicht. "Künstlich" ist die Trennung nicht. Fakten verschleiernd sehe ich bei Umbennung nicht gegeben. Der Art. als solcher ist vorragend. Nur ist das Lemma mMn nicht ganz treffend. Beim NKWD wie überall bei Militär und Polizei wird zwischen Befehl und Ausführung unterschieden. Die Unterschiede sind manchmal gewaltig. Der NKWD-Befehl Nr. 00447 ist sogar ein besonders "schönes" Beispiel dafür, wie die Operation - teils von Stalin gewollt - aus dem Ruder lief. Dem Befehlstext nach richtete sich die Operation gegen die "Kulaken", allerdings war im Zuge der Operation allerhand "Beifang" dabei. Wie auch bei anderen NKWD-Operationen, speziell der Deutschen Operation. Eigentlich bedarf es hier nur einer Umbennung und einer Neuanlage in WP als NKWD-Befehl Nr. 00447, wo hauptsächlich Textinhalt des Befehls nebst Links etc. stehen sollten. Bitte um weitere Meinungen dazu. --Mfgsu (Diskussion) 03:08, 11. Apr. 2019 (CEST)
- Ich sehe nicht, dass zwischen Befehl und Ausführung zu trennen ist und halte die Trennung für künstlich. Die Literatur kennt beide Benennungen. Ich wüßte nicht, warum man einen Begriff nehmen soll, der Fakten eher verschleiert. Atomiccocktail (Diskussion) 13:04, 9. Apr. 2019 (CEST)
- Hallo AC, das überzeugt mich nicht. Drittes Reich hat auch einen eigenen Art. Außerdem Kulakenoperation - ohne Anführung - durchaus in Fachliteratur gebräuchlich. Es beschäftigt mich schon eine Weile, wie man die auslösenden NKWD-Befehle und die darauf folgenden Operationen sinnvoll miteinander verknüpft (siehe oben). Das auch aus formalen Gründen, wie ich schon mehrfach artikuliert habe (Befehl ≠ Operation). Obwohl hier schwer zu trennen, sehe ich im Art. in der Hauptsache die Kulakenoperation behandelt. Das kann man einfach an der zig-fachen Verwendung des Begriffs ersehen, hingegen taucht der Begriff NKWD-Befehl Nr. 00447 seltener auf (hauptsächlich im Introtext in Form von Belegen). Ich bin weiterhin für die Trennung von Befehl und Operation (und Umbennung in Kulakenoperation) als zwei eigenständige Artikel. --Mfgsu (Diskussion) 03:22, 9. Apr. 2019 (CEST)
