Diskussion:Nation/Archiv/1

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Neutralität

Wikipedia kann meiner Meinung nach nicht "die Wahrheit" auf den Bildschirm zaubern. Artikel, deren Gegenstand so hochumstritten ist wie dieser, sollten sich darauf beschränken, die geistigen Hauptströmungen vorzustellen. Der von mir vorgefundene und jetzt wieder von einem raschen Klicker hergestellte Artikel ist keineswegs neutral, sondern getränkt von einer bestimmten Auffassung. Das sollte man abstellen.

Ich habe den Eingangssatz und eine Formulierung im laufenden Text ersetzt. Warum? Der Eingangssatz selbst war keineswegs neutral, Renan und die Theorie der Nation als Konstrukt wurden knapp als "die Wahrheit" verkauft. Es mag zwar sein, dass derartige Ansichten in der Nationalismusforschung führend sind, aber ich glaube nicht, dass sie allgemeiner gesellschaftlicher Konsens sind. Außerdem habe ich den Satz gelöscht, dass sich keine der "klassischen" europäischen Nationen per Abstammung begründen ließe. Diese Aussage ist schlicht falsch. Natürlich kann man das tun (Man kann beispielsweise behaupten, die Franzosen stammten hauptsächlich von den Kelten ab, und zwar mit einigen unwesentlichen römischen und germanischen Einsprengseln. Diese Behauptung wurde auch aufgestellt, man schaue sich den franz. Nationalismus des 19. Jahrhunderts an. Es finden sich sicher auch gute Argumente, die diese These überzeugend zu widerlegen suchen, nur ändern sie nichts daran, dass die Behauptung grundsätzlich möglich ist). Ob es angemessen, richtig, falsch, unangemessen, klug, idiotisch ist, darüber kann man streiten. "Wissenschaftliche Kriterien" gibt es dafür kaum. Drittens habe ich den Abschnitte "Allgemeines" überarbeitet. Dass die Nation mehr und mehr an Bedeutung verliere, ist eine Behauptung, keine Tatsache. Zwar gibt es die EU, aber man kann sich über ihre Wirkung auf die Nation lange streiten. Fraglich ist weiterhin, wo die Europäische Integration ihre Grenzen finden und ob sie dauerhaft bestehen wird (Osterweiterung, Türkeierweiterung, Verfassungsvertrag und seine Ratifizierung). Ganz davon abgesehen ist die EU eine rein europäische Angelegenheit, den chinesischen Nationalismus dürfte sie kaum beeinflussen. Ein wenig Abstand zum Eurozentrismus wäre sicher hilfreich. Ach ja, außerdem ist die Charakterisierung der Schweiz als freiwilliger Zusammenschluss historisch zumindest zweifelhaft. Man schaue sich bitte genau an, wie zum Beispiel die französisch- und italienischsprachigen Kantone zur Eidgenossenschaft kamen, weiterhin die Geschichte der Eidgenossenschaft selbst und die Diskriminierung vieler gerade nichtdeutschsprachiger Kantone im vorrevolutionären System.

Ich musste noch ein paar Sätze streichen und ersetzen. Der Unterpunkt "ethnische Definition der Nation" war alles andere als objektiv. Wenn Wikipedia halbwegs neutral bleiben will, dann dürfen solche Aussagen nicht unkommentiert hingenommen werden. Sicher, mit der Objektivität ist das so eine Sache. Man sollte sich aber zumindest bemühen.


Ich meine, es sind verwendete Titel, Inhalte und Begriffe einiger Artikel des Themenkreises Nation, Volk, Staat (juristisch bzw. soziologisch betrachtet) klarzustellen. Es tut wohl auch not, Geschichte und Gegenwart auseinanderzuhalten und die verwendeten Beispiele zu überprüfen. Vielleicht fällt es leichter, wenn wir hierzu auch die Artikel aus de: und en: gegenüberstellen. Ich fang mal an --Spitz 09:53, 4. Mai 2003 (CEST):

  • [[Volk (Soziologie)]] inzwischen gelöscht (Mikue) -  ?


Neutralität

Es geht nicht an - Jergen -, dass du deine einseitig nationalistisch völkischen Sichtweisen ständig von neutraleren, vielschichtigeren und tiefergehenden Artikeln abgerenzen willst (s. Nationalstaat). Bitte nimm NPOV ernst.

  • Vorschlag zur Diskussion: Wiederherstellung der tiefergehenden und neutraleren Formulierung:
Der Begriff Nation wies in die Moderne. Aus dem politischen Kunst- und Funktionsbegriff Nation entwickelten sich im 19. und 20. Jahrhundert diverse Nationalismus-Ideologien wie der Nationalsozialismus. Die Phänomene der Globalisierung bestätigen seine rein funktionale Bedeutung.
  • Statt der kaschierenden Formulierung Jergens:
Der Begriff Nation wies in die Moderne. Im Zwanzigsten Jahrhundert wurde der Begriff politisch mißbraucht und wird im 21. Jahrhundert im Zuge der Globalisierung mehr und mehr fragwürdig.
  • Siehe auch Diskussion um die national völkische Begriffsisolierungs-Versuche Jergens bei: Nationalstaat, Volksgruppe …
Herr Andrax 01:23, 25. Jan 2005 (CET)


Der Artikel ist weitgehend in Ordnung. Er läßt sicher sicherlich verbessern, aber fehlende Neutralität weist er m.E. keineswegs auf! -- Weiße Rose 02:08, 25. Jan 2005 (CET)
Meine politische Position tut a) nichts zur Sache und liegt b) ziemlich weit entfernt von dem, was du zu wissen glaubst. Außerdem stammt die alte Formulierung nicht von mir, sondern wurde lediglich durch mich wiederhergestellt.
Jetzt zum Thema - deine Formulierung Kunst- und Funktionsbegriff widerspricht mE dem zuvor im Artikel Gesagten. Eine Verkürzung der weiteren Begriffsgeschichte auf den Nationalsozialismus wird dem Thema nicht gerecht.
Und die Formulierung Die Phänomene der Globalisierung bestätigen seine rein funktionale Bedeutung ist so schlicht und einfach unverständlich. Was sind die Phänomene der Globalisierung? Worin besteht die rein funktionale Bedeutung? Wie genau bestätigt das erste das zweite in Bezug auf den Begriff Nation? Und was bedeutet das für die Ideengeschichte? Solange das nicht erläutert wird, halte ich die alte Formulierung und wird im 21. Jahrhundert im Zuge der Globalisierung mehr und mehr fragwürdig für deutlich besser. --jergen 10:34, 25. Jan 2005 (CET)
Sorry Jergen, wenn ich dir etwas falsches unterstellt habe. --Herr Andrax 23:03, 30. Jan 2005 (CET)
Danke für die Anregugen - insb. Ideengeschichte. Ich habe mal begonnen, das inhaltlich im Artikel zu füllen. --Herr Andrax 00:15, 31. Jan 2005 (CET)

Nachdem Herr Andrax trotz zahlreicher Edits auf anderen Seiten hier nicht antwortet, nehme ich die Neutralitätswarnung wieder raus. --jergen 12:40, 26. Jan 2005 (CET)

Sorry, dass ich solange nicht habe Antworten können. Ich werde mich in jedem Fall daran beteiligen den Artikel neutaler und auf einen aktuelleren Wissenschaftsstand zu bringen. Wäre schön zu wissen, wer ebenfalls dieses Interesse hat. --Herr Andrax 23:03, 30. Jan 2005 (CET)

Definition heute

Hab das Latein mal auf das relevante Wort verkürzt (wir könnten es aber auch noch um Zusammenschluß, Heide, Klasse usw. erweitern, wenn es denn vollständig sein soll). Die Kurz-Definition sollte wohl über die Bedeutung heute, im 21. Jahrhundert, informieren. Irgendwelche im-eigenen-Saft-schmorren-Definitionen gibts dann unter "Definition vorgestern". --Stoerte 22:17, 7. Feb 2005 (CET)

Einleitung / Definition

Ich finde es nicht sehr sinnvoll sicher wichtige und berechtigte Ansätze zum Thema gleich schon via Link in den einleitenden Passus einzubauen. Aktuell steht dort: Sie ist eine vorgestellte Gemeinschaft (vgl. Benedict Anderson), die auf primordialen Bindungen (vgl. Clifford Geertz, Edward Shils) beruht und nur dadurch existiert, dass sich ihre Mitglieder zu ihr bekennen (vgl. Ernest Renan). Anderson, Geertz, Renan usw. haben sicher alle ihren Platz in diesem Artikel. Wenn sie aber gleich im ersten Satz genannt (u. verlinkt) werden, gerät der Text hier in eine Schieflage und ist nicht mehr enzyklopädisch-neutral. Bitte weiter unten einarbeiten. --a_conz 03:47, 20. Feb 2005 (CET)

Nationalismus und Nation

Ich habe den Artikel gerade nur überflogen und mir ist dabei vor allem folgender Satz ins Auge gesprungen: "Die essentialistische Definition der Nation war eine der Grundlagen für den deutschen Nationalismus." Ich möchte in diesem Zusammenhang aus dem Buuch "Nationalismus" von Hans-Ulrich Wehler zitieren: "Nation soll heißen: jene zuerst "gedachte Ordnung", die unter Rückgriff auf die Traditionen eines ethnischen Herrschaftsverbandes entwickelt und allmählich durch den Nationalismus und seine Anhänger als souveräne Handlungseinheit geschaffen wird. Daher führt die Auffassung, dass die Nation den Nationalismus hervorbringe, in die Irre. Umgekehrt ist vielmehr der Nationalismus der Demiurg der neuen Wirklichkeit." Ich denke, dass wir aufpassen sollten, diesen Zusammenhang von Ursache (Nationalismus) und Wirkung (Schaffung des Konstrukts der Nation) nicht aus dem Auge zu verlieren.--Jeldrik 22:34, 2. Nov 2005 (CET)

Vielleicht sollte in dem Artikel noch auf die Unterscheidung subjektive und objektive Nation eingegangen werden.
Kannst du bitte darauf eingehen, was du unter dieser Unterscheidung verstehst? Mir ist diese nicht bekannt. Außerdem unterschreibe bitte in Zukunft deine Beiträge. --Jeldrik 00:40, 6. Nov 2005 (CET)

@ Jeldrik - Ich denke, dass wir aufpassen sollten, diesen Zusammenhang von Ursache (Nationalismus) und Wirkung (Schaffung des Konstrukts der Nation) nicht aus dem Auge zu verlieren. - Da stimme ich dir zu. Du sprichst ein Grundproblem an, das sich in Sachen Nation, Volk und ähnlichen Konstrukten und „gefühlten Größen“ durch viele Artikel zieht. Von daher finde ich es hier schon insoweit gelungen, die Ideengeschichte darzustellen, sonst hätten wir hier eine noch stärkere Tendenz zum Pamphlet. Was die Wenigsten davon abhält an ihrem gefühlten quasi religiösen Verständnis, also an einem essentialistischen Verständnis, festzuhalten und es - wie logisch - mit „Haut und Haaren“ zu verteidigen. Vielleicht kannst du den Wehler in diesen Artikel einbringen. Mach einfach mal. Grüße andrax 11:51, 26. Nov 2005 (CET)

Erster Satz

Der erste Satz Der Begriff Nation (über franz. nation aus lat. natio "Geburt; Herkunft; Volk(sstamm)") bezeichnet eine größere Gruppierung von Personen, die sich aus ihren Traditionen, Sitten und Gebräuchen konstituiert ist ein Witz. Das könnte genausogut eine Beschreibung eines Karnevalsvereins oder eines Fußballfanclubs sein. - Der erste Satz muß nicht alles vorwegnehmen. Aber er darf auch nicht leeres Stroh dreschen. --Flac 21:11, 19. Jan 2006 (CET)

Zweiter Satz

Der zweite Satz bietet vier Referenzautoren und zweimal "Drei Pünktchen" ("...").--Flac | on 18:30, 9. Feb 2006 (CET)

Diskussion Kategoriestruktur

Bitte darum Kategorie Diskussion:Personen nach Volkszugehörigkeit dies zu beachten!--Propag 18:18, 9. Feb 2006 (CET)

Anmerkung

Folgende Aussage zur Kulturnation halte ich für falsch: „..die nie das Zusammengehörigkeitsgefühl verloren haben (in diesem Sinne eben „Kulturnation“).” - Ein Zusammengehörigkeitsgefühl erfolgt nach sozialpsychologischen Gesichtspunkten, die unabhängig vom Bestehen/ Nichtbestehen einer Kulturnation entstehen, während gemeinsame Sprache und Kultur auch ohne dieses Zusammengehörigkeitsgefühl wissenschaftlich nachgewiesen werden können. Von daher sollte dieser Satz gestrichen werden. 5.3.06
Done.--Fossa 16:17, 6. Mär 2006 (CET)

Imagined Communities

So gerne ich Anderson mag, so glaube ich doch, dass es nicht angehen kann, dass seine Perspektive hier lang und breit vorgestellt wird, die anderer Theoretiker jedoch nicht. Sollte sich kein Einspruch erheben, werde ich den gesamten Abschnitt ersatzlos loeschen.--Fossa 16:22, 6. Mär 2006 (CET)

O ja, nur zu! Und die Einleitung und das "semantische Netz" und die Literatur und und und ... Am besten: Neu schreiben! --Flac | on 17:38, 6. Mär 2006 (CET)
So, habe nun die Einleitung - Du hattest sie schon überarbeitet, habe ich zu spät gesehen, sorry - noch begrifflich etwas verfeinert und typographisch korrigiert. Anderson-Exkurs - völlig Zustimmung! - raus, das völlig zusammenhanglos im Raum stehende "Semantische Netz" - wer soll was damit anfangen? - raus, die "anderen Wortbedeutungen" - die keine sind, denn sie haben abweichende Lemmata (Nationes, Die Nation) - ebenfalls raus.
Puuh! Ich hoffe, wir haben nun genügend Ballast abgeworfen, um das Substanzielle zu vertiefen und auszubauen. --Flac | on 18:11, 6. Mär 2006 (CET)

Beispiele

Warum werden Kurden und Iren hier ausfuehrlich besprochen? Ich wuerde die Beispiele auch gerne streichen, denn ich sehe nicht worin ihre Besonderheit oder ihr besonders typischer Charakter fuer Nationenbildung liegt.--Fossa 14:48, 22. Mär 2006 (CET)

Begründungen von Nation

Das ist irgendwie nochmal das gleiche in gruen vom vorangegengenen Abschnitt. Das sollte dort eingebaut werden.--Fossa 14:54, 22. Mär 2006 (CET)

Universität

Über die "Nationen" der Universitäten steht gar nichts. Ein Mangel. Shmuel haBalshan 22:05, 11. Sep 2006 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Verabsolutierte Aussagen wie „Die Kulturnation ist die eigentliche Nation“ oder „Nation wird als ethnische Homogenität (als „Volk“), aber auch als Stamm (Stammesvolk, früher Völkerstamm) verstanden“ geben in keinster Wissen die Umstrittenheit des Konzepts der Nation wieder. Es ist eher eine Verballhornung des wissenschaftlichen Diskussionsstandes, wenn dieser unter der Überschrit sozialwissenschaftlich mit den Worten „Im sozialwissenschaftlichen Kontext wird der Begriff auf sehr unterschiedlicher Weise verwendet, so z. B. als vorgestellte Gemeinschaft (vgl. Benedict Anderson), als auf primordialen Bindungen beruhende Gruppe (vgl. Clifford Geertz), als historisch kontingentes Konzept (vgl. Rogers Brubaker) oder auch als Kombination vorstehender Begriffe (vgl. Anthony D. Smith).“ zusammengefasst wird, danach dann unter Geschichtliches bzw. Staat und Nation von mir Eingangs erwähnte Verabsolutierung eines bestimmten Definitionsansatzes betrieben wird. Ein Satz wie „Kanada und USA fehlen eigentlich die typischen Eigenschaften als Nationen“ zeigt deutlich, dass das Konzept der Willensnation als unzulässig verworfen wird. So geht das nicht! --Mghamburg Diskussion 10:19, 13. Nov. 2006 (CET)

Volle Zustimmung. Der Artikel ist in dieser Form ein ziemlicher Wirrwarr, der komplett ueberarbeitet und ausgemistet werden muesste. Ich selbst kann dazu leider wenig beitragen, Politik- und Sozialwissenschaften sind nicht mein Gebiet.--Otfried Lieberknecht 10:52, 13. Nov. 2006 (CET)
Dieser Artikel erhebt durchaus nicht einen Nationsbegriff zum eigentlichen. Er hat ein Maß an Ausgewogenheit, das leider vielen Wikipediaartikeln fehlt. darum entferne ich den Neutralitätsbaustein.
Gerade weil der Atikel die verschiedenen Aspekte von Nation nicht errschöpfend sondern knapp und übersichtlich darstellt, halte ich ihn sogar für exzellent. --Ulamm 10:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

Umarbeitung

Ich habe den Artikel in seinem ersten Teil erheblich umgearbeitet und präzisiert. Ich hoffe, dass die Veränderungen zur Verbesserung beigetragen haben. Wenn nicht, ist hiermit die Diskussion eröffnet :-) fsh --84.57.15.254 14:23, 13. Nov. 2006 (CET)

Danke, sieht schon besser aus, muss aber über manches noch nachdenken, z.B. über die objektiven Kritierien, über die man sich subjektiv verbunden fühlt oder auch den Begriff der tatsächlichen Gemeinsamkeiten versus rechtliche Gemeinsamkeiten. Und weiter unten in der Gliederung (die inzwischen aber auch überarbeitungswürdig ist) steht natürlich immer noch einiges an von mir schon bemängelten Unsinn. --Mghamburg Diskussion 22:32, 21. Nov. 2006 (CET)
Würde doch bitten, hier weniger kämpferisch zu argumentieren. Nachdem Sie anscheinend nicht die Möglichkeit haben, an diesem Artikel herumzubessern, sollten Sie mit ein wenig mehr Demut an das Thema herantreten. --131.130.123.180 16:00, 2. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag zur Begriffsklärung

Entschuldigt, wenn ich mich einmische, aber da ich ja neu auf der Seite und quasi neutral bin, könnt Ihr euch ja mal überlegen, ob man die Begriffe nicht zunächst in der Form definieren sollte. Das löst auf jeden fall eine Menge Probleme mit den Begriffen. Zu einer korrekten Darstellung gehört dann aber natürlich auch die Darstellung der Verwischung der Begriffe. Also:

"Nation" habt ihr ja eigentlich schon richtig definiert als beruhend auf

  • gemeinsamer Herkunft
  • gemeinsamer Geschichte
  • gemeinsamer Sprache
  • gemeinsamer Kultur (Sitten)

Dagegen ist der Begriff "Staat" zu definieren als

  • Gesamtheit aller Lebewesen einer Art in einem begrenzten Territorium (z.B. auch "Ameisenstaat"), siehe "Staatsvolk", "Staatsgebiet".

Wenn man die Begriffe so definiert, ergibt sich daraus,

  • dass es Nationen gibt, die kein Staat sind (etwa die Basken oder Kurden) und Staaten, die keine Nationen sind (z.B. die USA oder der Irak).
  • Andererseits aber dass die hier lebenden Menschen anderer Herkunft zwar zum deutschen Volk (Staatsvolk) gehören (und daher auch Wahlrecht haben müssten), aber nicht zur deutschen Nation.

Damit wird klar, dass die Begriffe nicht äquivalent sind, wie es hier im Artikel vorausgesetzt wird.

Wie gesagt, ich betrachte das nur als Vorschlag zur Diskussion und will Euch das keinesfalls aufdrücken.--84.133.206.71 17:41, 23. Feb. 2007 (CET) (Peter Nowak) sorry, zu spät gesehen, dass ich nicht eingeloggt bin.

Das kann ich nur unterstützen. Dabei müsste der gesamte Artikel überarbeitet werden:

Ein vernünftiger, deskriptiver Begriff von Nation muss alle Nationen, die existieren, umfassen können und er muss auf Mehrdeutigkeiten verzichten. So müssen auch die unterschiedlichen Erscheinungen a) das "Gruppen- oder Kollektivbewusstsein" (vielfach als das "objektives Element" bezeichnet) und b) der Wille zu einer bestimmten Staatsform (dem Nationalstaat) (vielfach als das "subjektive Element" bezeichnet) unterschieden werden, die gemeinsam die Bildung der "Ideologie vom der Nation" ausmachen. Diese Ideologie beinhaltet die Vorstellung der Volksgemeinschaft und entsprechend müssen diese Definitionen so gekennzeichnet werden: als "Ideologien der Nation". Unterschieden werden muss also der Begriff von der Nation von der Ideologie der Nation, die Nation als "politische Einheit" (Nationalstaat) und die Nation als "nationale Einheit" (Nation als Volksgemeinschaft):

"Noch neueren Datums ist die Überzeugung, politische Einheit und nationale Einheit - a priori als ethnische, sprachliche, kulturelle oder ähnliche Gemeinschaft definiert - müßten zusammenfallen. Dasselbe gilt für die Vorstellung, die ganze Erde müsse in Staaten aufgeteilt werden, die einer solchen Beschreibung genügen. Im Unterschied zum Begriff des 'Nationalstaats', der in der Amerikanischen und der Französischen Revolution entstand und vom bürgerlichen Liberalismus aufgegriffen wurde, war der ethnisch und sprachlich begründete Begriff einer Nation und einer auf Nationen beruhenden Weltordnung ein Kind des späten 19.Jahrhunderts." (E.J.Hobsbawm, Nation und Nationalismus. Mythos und Realität seit 1780, S.8)

Nach Renan ist "das Vergessen oder gar das Mißverstehen von Geschichte ein wesentliches Moment bei der Herausbildung einer Nation"

Das hat Gründe, weil die Bestimmungsgründe für die Nation tautologische sind: sie setzen das voraus, was erst hergeleitetet werden soll. Das muss im Artikel deutlich werden.

Problematische Definitionen hinsichtlich der so genannten "objektiven" und "subjektiven" Elemente, die alle das Ziel einer "Volksgemeinschaft" verfolgen:

"Man ist dabei stets auf eine der drei folgenden Antworten gekommen: 1. Die Nation ist das Staatsvolk, also die Gesamtheit der Staatsbürger ohne Rücksicht auf Sprache und Abstammung, innerhalb der Staatsgrenzen...2. Die Nation ist eine Gemeinschaft, die an objektiven Merkmalen, vor allem an Sprache, Kultur und Charakter feststellbar ist, ohne Rücksicht auf Staatsgrenzen. 3. Die Nation beruht lediglich im subjektiven Merkmal des Zusammengehörigkeits- willens oder Gemeinschaftsgefühls" (Hertz Wesen und Werden der Nation (Jb. f Soz. III 1.EB, Karlsruhe 1927, S. 23)

"In der Tat setzt die staatliche Einheit als Zweck-,Organisations- und Verfassungseinheit voraus die nationale Einheit des Volkes. Diese ist nicht 'natürlich' vorhanden, aber sie läßt sich auch nicht durch staatliche Maßnahmen beliebig erzeugen und ändern. Sie ist bedingt und geprägt durch Gegebenheiten, die sich der staatlichen Verfügung ganz oder teilweise entziehen: etwa die geographische und die geopolitische Lage, die geschichtliche Herkunft und Erfahrung, die kulturelle Besonderheit, die 'volks'wirtschaftlichen Bedürfnisse, die natürlichen und die politischen Notwendigkeiten. Die nationale Einheit kann an ethnische, sprachliche, religiöse Gemeinsamkeiten anknüpfen. Doch keines dieser Merkmale erweist sich stets und überall als notwendig; und manches, das in der Epoche der geschlossenen Staatlichkeit noch unentbehrlich erschien, ist heute, angesichts der Öffnung des Staates nach innen und außen, angesichts der gesellschaftlichen Pluralisierung, hinfällig oder fragwürdig geworden. Die objektiven Momente der nationalen Gemeinsamkeit sind nur bedeutsam, soweit sie im allgemeinen Bewußtsein politisch wirksam und anerkannt werden. Die nationale Einheit hat eine subjektive Basis: den Willen der beteiligten Menschen zu staatlicher Gemeinsamkeit." (Handbuch des Staatsrechts Bd. I, Isensee/Kirchhof, S. 634)

Oswald Spengler: "Volk ist ein Verband von Männern, der sich als Ganzes fühlt. Erlischt das Gefühl, so kann der Name und jede einzelne Familie fortbestehen - da Volk hat zu bestehen aufgehört."(Untergang des Abendlands 1922, S 747) "Denn der Staat muß einen scharfen Unterschied zwischen denen machen, die als Volksgenossen Ursache und Träger seines Daseins und seiner Größe sind, und solchen, die nur als 'verdienende' Elemente innerhalb eines Staates ihren Aufenthalt nehmen. Die Verleihung der _Staatsbürgerurkunde_ ist zu verbinden mit einer weihevollen Vereidigung auf die Volksgemeinschaft und auf den Staat."(Hitler, Mein Kampf, S.491)

Zur Notwendigkeit einer deskriptiven Beschreibung:

"Wie wir überdies noch sehen werden, sind die Kriterien, die diesen Zweck erfüllen sollen - Sprache, ethnische Zugehörigkeit usw.-, ihrerseits so verschwommen, wandelbar und mehrdeutig und als Anhaltspunkte zur Orientierung ebenso nutzlos wie Wolkenformationen zur Orientierung von Reisenden im Vergleich zu Wegzeichen."(Hobsbawn S. 16)

Um den Begriff "Nation" zu beschreiben kommen wir also nicht umhin zu bestimmen, was Nationalismus ist. "Nation" ist ein "Erwartungsbegriff": nach Gellner ist Nationalismus das "politisches Prinzip, das besagt, politische und nationale Einheiten sollen deckungsgleich sein."

Beispiel Nationalsprache: Friedrichs II. konnte kein richtiges Deutsch, "am Hofe" wurde französisch gesprochen.

"Nationalsprachen haben deshalb fast immer etwas von einem Kunstprodukt und sind gelegentlich, wie das moderne Hebräisch, so gut wie erfunden. Sie sind das Gegenteil dessen, wofür die nationalistische Mythologie sie ausgibt, nämlich die archaischen Fundamente einer Nationalkultur und der Nährboden des nationalen Denkens und Fühlens. Sie stellen gewöhnlich Versuche dar, aus einer Vielfalt von gesprochenen Idiomen (die später zu Dialekten verkommen werden) ein einheitliches Idiom zu machen, wobei das Problem hauptsächlich darin besteht, welcher Dialekt als Grundlage für die normierte und vereinheitlichende Sprache gewählt werden soll."(Hobsbawm S. 67f)

Nation ist eine Abstraktion (s. bei Hegel). Die Nation wird gestiftet. Der Prozess dieser Stiftung ist eine Abstraktionsprozess, der das Ziel verfolgt, sich in der Gesellschaft realisieren. Andersen spricht deshalb von der "vorgestellter Gemeinschaft"(imagined community): "Das Wesen einer Nation ist, daß alle einzelnen vieles gemeinsam und daß sie alle vieles vergessen haben"(Renan) Anderson: "Vorgestellt ist sie [die Nation] deswegen, weil die Mitglieder selbst der kleinsten Nation die meisten anderen nicht kennen, ihnen begegnen oder auch nur von ihnen hören werden, aber im Kopf eines jeden die Vorstellung ihrer Gemeinschaft existiert"(Anderson) Zur Historischen Bezeichnung von Nation, die ebenfalls fehlt:

Sie war eine Bezeichnung für die regionale und "landsmannschaftliche" Herkunft und bezeichnete später die Stände im absolutistischen Staat. "Der moderne Nationenbegriff wurde von bürgerlichen Bildungs- und Machteliten als Kampfbegriff gegen Adel und Absolutismus geprägt; er zielte auf die politische Hegemonie des Bürgertums im modernen Saat und trug gleichzeitig zu dessen Legitimierung bei. Aufgrund der frühen Nationalstaalichkeit Großbritanniens und Frankreichs wird N. im engl. Und franz. Sprachraum weitgehend synonym mit 'Staat' verwendet (z.B. in United Nations). Im deutschsprachigen Raum wird dagegen wegen der überwiegenden Existenz mehrerer deutscher Staaten zur Rettung der Idee des Einheitsstaates die Unterscheidung in Staatsnationund Kulturnation (F. Meinecke) nötig." (Lexikon zur Soziologie, 1995 Fuchs-Heinritz u.a. (Hg))

Grüße, -- andrax 12:03, 25. Feb. 2007 (CET)

Du hast das Problem schon richtig erfasst, die Begriffsdefinitionen müssen alle Erscheinungen erfassen und hinreichend genau Erklären. Da bringen einen aber die zitierten Quellen nicht weiter, höchstens um die Konfusion auf diesem Gebiet zu illustrieren. Tatsache ist doch, dass der Begriff "Nation" seinem Inhalt nach ein kultureller ist (daher auch manchmal in der älteren Literatur der Begriff "Kulturvolk" als Äquivalent zur Nation), wohingegen der Begriff "Staat" ein politischer ist. Diese Trennung ist eigentlich schon alles. Daraus ergibt sich schon, dass es Nationen gibt, die keine Staaten sind, und Staaten, die keine Nationen sind.

Der Begriff "Staat" muss dann logischerweise ziemlich allgemein definiert werden, weil es nicht nur derzeit ganz verschiedene Ausprägungen gibt, sondern auch historisch Staaten gab, die sich von den heutigen unterschieden. Hinzu kommt, dass man auch Insekten eine Staatenbildung zubilligt. Demzufolge kann der Begriff "Staat" als Oberbegriff aller dieser Erscheinungen IMHO nur auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner aller Erscheinungen definiert werden und das ist: "die Zusammenfassung aller Lebewesen einer Art auf einem umgrenzten Gebiet mit einheitlicher Führung". Jedes Mehr würde meiner unbedeutenden Ansicht nach wieder Probleme aufwerfen, weil dann wieder irgend ein Staat aus der Definition herausfällt. Man sollte also darauf hinweisen, dass der Begriff "Staat" ein Oberbegriff ist und daher nur allgemein definiert werden kann und dass jede weitere Präzisierung unter den bestimmten einzelnen Staatsformen zu finden ist. Ansonsten muss natürlich noch darauf hingewiesen werden, dass die Begriffe "Nation" und "Staat" völlig undifferenziert gebraucht wurden und werden. Gruss--Peter Nowak 00:07, 26. Feb. 2007 (CET)

Sorry, ich war länger anderweitig beschäftigt. Danke für den Hinweis auf den Widerspruch. Aber ja, wir kommen da schon weiter. Beginnen sollten wir mit dem ursprünglichen Verständnis von Nation, also dem Begriff der vorbürgerlichen Gesellschaft. Da war "der Jude" der Inbegriff für das, was als Nation bezeichnet wurde. Am Beispiel der Französischen Nationalversammlung ließe sich der Widerspruch dann deutlich machen. Hier wurde die Nation der Juden wieder aufgelöst: Clermont-Tonnerres 1789: "Den Juden als Nation ist alles zu verweigern, den Juden als Menschen ist alles zu gewähren." - Nicht ganz einfach. Ich mache mal einen Anfang und beziehe mich dabei auf Detlef Claussen. Grüße, -- andrax 22:36, 13. Mär. 2007 (CET)

Sprachliche Gemeinsamkeit und Wir-Gefühl

Angesichts der bei vielen Artikeln auftauchenden fragen wie "Seit wann gab es die …?" oder "Gab es die … überhaupt?“ Muss das irgendwo allgemein thematisiert werden, am besten hier. --Ulamm 11:43, 29. Apr. 2007 (CEST)

Begriff der Nation

Hier in diesem Artikel geht es um den Begriff der Nation, so wie er im Zuge der Nationenbildung in der Moderne zum Begriff wurde.

@Benutzer:Subito, deine Ergänzung stelle ich hier zur Diskussion. Er hat mit diesem Begriff von Nation nichts zu tun und passt eher zu Mythos und zu den biblischen Themen.

Ein frühes Zeugnis einer Beschreibung der Nationen bietet die Torah mit den Nachkommen der Noahsöhne Sem, Ham und Japhet und schuf gleichsam den ersten bekannten Katalog einer Genealogie der Nationen. Demnach bewohnten die Semiten das Zentrum der damaligen bekannten Welt (Naher Osten), die Hamiten den Süden (Afrika), und die Japhetiten den Norden (Europa). Insgesamt bestand demnach die bewohnte Welt aus 70 Nationen: 14 Nachkommen von Japhet, 30 von Ham und 26 von Sem. Nach dem Midrasch<ref>Tanchuma 26c</ref> sprach jede Nation ihre je eigene Sprache.

Wenn auch der hebräische Terminus Goj ursprünglich sowohl nichthebräische als auch israelitische (Gen 10:5, 12:2) Nationen meint, verlegt sich die Bedeutung des Begriffes Gojim allmählich auf die anderen heidnischen Nationen. Im jüdischen wie christlichen hellenistischen Sprachgebrauch (Septuaginta) wird der Begriff als ethnoi (Völker) für die Nationen der Heiden wiedergegeben.

Grüße, -- andrax 22:19, 27. Jul. 2007 (CEST)

Freut mich, dass das noch jemand so sieht. Zudem habe ich Subito schon auf seiner Benutzerdiskussion darauf hingewiesen, dass „sowohl in der Lutherbibel als auch in der Einheitsübersetzung (...) von Völkern und Geschlechtern die Rede (ist), aber nicht von Nationen.“ Aus meiner Sicht ist es ein x-beliebiges Beispiel für Stammbäume, aber kein Hinweis auf das Entstehen von Nationen. --Mghamburg Diskussion 09:36, 28. Jul. 2007 (CEST)
Wie oftkommt denn in der Lutherbibel das Wort Nation vor? Ich nehme an, gar nicht. Dann ist es eine Frage der Wortwahl und kein Indiz dafür, ob in Bibeltexten der heute mit dem Wort „Nation“ bezeichnete Begriff (oder einer der mit dem Wort „Nation“ bezeichneten Begriffe) vorkommt oder nicht.--Ulamm 14:09, 28. Jul. 2007 (CEST)
Es ist wiss. Konsens, dass der heutıge Natıonenbegriff eın Produkt der fruehen Neuzeit ıst. Damıt EOD hier, Theorien bıtte anderswo fineden und verwerfen lassen. Fossa?! ± 15:03, 28. Jul. 2007 (CEST)

Und für die Theorie ist die Nationalismusforschung zuständig:
Die ältere Nationalismusforschung teilte vier weithin für verbindlich gehaltene Prämissen: Erstens, dass die Nation die quasi-natürliche Einheit in der europäischen Geschichte war und als ein divinatorischer Schöpfungsakt vorausgesetzt wurde, wenngleich nie präzise untersucht wurde. Dies erklärt, warum Angehörige gegenwärtiger Nationalstaaten immer noch in ihrem kollektiven Gedächtnis der Vorstellung nachhinken, dass die Nation seit archaischen Urzeiten existiere und bestenfalls einmal temporär verdeckt war. Zweitens, dass jede Nationdas Recht auf eigene Staatlichkeit besitze, die neue Nationen sich erkämpfen durften und alte zurückerobern konnten, wenn der Status der Staatlichkeit zeitweise verloren ging. Drittens, die Nation galt als Schöpfer eigener Ideen- und Wertsysteme, um den Fortbestand der Existenz zu rechtfertigen, ihre Vergangenheit zu deuten sowie ihre Zukunft zu entwerfen. Und viertens, die sprachliche wie politische »Basis« der Nation war das Fundament eines Nationalismus als ideeller »Überbau«.

Die neuere Nationalismusforschung hingegen definiert sich zwar ebenso aus vier Prämissen, diese stehen aber in deutlichem Kontrast zu ihrer Vorgängerschule: Erstens, basiert sie erkenntnistheoretisch auf dem Konstruktivismus. Anstelle des angenommenen Essentialismus historischer Phänomene treten die Konstrukte des menschlichen Geistes. Zweitens, rekurriert die neue Lesart auf die »linguistische Wende«, also auf das Primat der Sprache und der Ideen, die zunächst im Falle der Nation nur als utopisch-konzeptionelle »gedachte Ordnung« bestehen. Sie beruft sich dabei auf die »imaginierte Gemeinschaft« (Benedict Anderson) als die »gedachte Nation« im Kopf eines jeden einzelnen. Drittens, bezweifelt sie die Natürlichkeit des Nationialismus und der Nation und hinterfragt die Bedeutung des Nationalismus, sowohl als »identitätsstiftendes Element« für den Einzelnen als auch als »ideeler Überbau« für die »gedachte Ordnung«. Und schließlich versucht sie das Glaubensgebäude des Nationalismus als ein umfassendes »Weltbild« (Max Weber) oder als eine »gedankliche Vision« (Pierre Bourdieu) zur Verortung der modernen Welt infrage zu stellen, indem sie seine temporären Aggregatzustände nachzeichnet und nachweist, dass auch der reife Nationalismus in ausgebildeten Nationalstaaten sich ständig einem Wandel unterzieht und nicht die »perfekte, ewige Ordnung« darstellt. Vielmehr geht der Nationalismus wechselnde Allianzen und Koalitionen mit religiösen Konfessionen, Traditionen, Denkschulen, historischen Regionen, Bevölkerungsgruppen oder sozialen Bewegungen ein, die ihm immer wieder neue Nahrung zuführen und seine Langlebigkeit mitbegründen. [1]

Und für den deutschen Geist haben wir den Schiller:

  • "Zur Nation euch zu bilden, ihr hofft es, Deutsche, vergebens. Bildet, ihr könnt es, dafür freier zu Menschen euch aus." Friedrich Schiller

-- andrax 15:22, 28. Jul. 2007 (CEST)

Entwirrung der Einleitung

Die Einleitung gehört deutlich entwirrt und teilweise in Unterpunkten verarbeitet. Ich weiß nicht was völkischer Nationalismus und Juden noch vor der Inhaltsübersicht zu suchen haben. --217.233.209.84 00:51, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ethnien

Die gemeinsame Eigenschaft einer Nation ist erstmal die Sprache. Bereits Sitten und Gebräuche können sich gerade in größeren Nationen gravierend unterscheiden. Bei den Ethnien ist dieser Unterschied ganz gravierend, nicht nur in Deutschland. Abgesehen von den keltischen Ureinwohnern und den vielen Zuwanderern wurden kriegsbedingt jede Menge fremdländischer Gene aufgenommen. So kann man im Rheinland und Dekumatland überaus deutlich die Resultate der römischen Besetzung vor etwa zweitausend Jahren erkennnen.

-- Albert SchulzAlbert Schulz 17:47, 12. Aug. 2009 (CEST)

Diese Unterscheidung "Nation vs Ethnie" leuchtet mir nicht ein. Ethnien werden an kulturellen Vorgaben festgemacht, die da wären: Sprache, Sitten, Glaube etc., und hat mit Genen überhaupt nichts zu tun. Nationen KÖNNEN ethnisch definiert werden, aber auch über den gemeinsamen Staat oder Willen.--MacX85 22:30, 30. Sep. 2009 (CEST)

"Fremdländische Gene"... da sollte wohl wer den Völkischen Beobachter abbestellen. Der Benutzer wurde wohl nicht grundlos gesperrt und arbeitet mittlerweile wahrscheinlich für Metapedia. Gar nicht erst beachten.--Zoris Trömm 00:58, 1. Okt. 2009 (CEST)

Link gefunden

http://www.wissen24.de/vorschau/48022.html (nicht signierter Beitrag von 85.124.109.210 (Diskussion | Beiträge) 10:40, 26. Jun. 2006 (CEST))

Vermerk an die Qualität

Ich möchte nur einen kleinen Hinweiß auf die allgemeine Benutzung dieser Wissensplattform geben. Das leider Gottes viele nicht unbedingt auf einem identischen Niveau sich mit der Materie auskennen, sollte generell dafür gesorgt werden, das eher die breite Masse es verständlich aufnehmen kann. Zwar stimme ich euch vollkommen zu, wenns darum geht eine gewisse Neutralität und ein breites Spektrum an bekannten Meinungen zu vertreten, dennoch sollte es eben auf einem verständlichem Niveau bleiben. MfG Raito (nicht signierter Beitrag von Raito Yagami (Diskussion | Beiträge) 13:35, 28. Mär. 2007 (CEST))

Der erste Satz

... lautet: "Nation (vor dem 14. Jahrhundert ins Deutsche übernommen aus lat. natio, „Geburt; Herkunft; Volk“) bezeichnet größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, die über kulturelle Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Gebräuche, Abstammung u. Ä., wie sie bei Ethnien anzutreffen sind, zu einer Einheit zusammengefasst werden."

- WER fasst sie zusammen ? (das bleibtdurch die Verwendung des Passiv offen) - "zu einer EINHEIT" (was ist das ?)

Kurzum: diesen ersten Satz finde ich missraten.

Gibt es Kenner / Könner (m/w), die ihm qualitativ aufhelfen können ? (-: Neun-x (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Neun-x (Diskussion | Beiträge) 15:03, 31. Jul. 2010 (CEST))

Ja, ich war auch etwas erstaunt. Fischt man nur den Hauptsatz heraus, dann ist eine Nation eine größere Gruppe von Menschen ... die zu einer Einheit zusammengefasst werden.
In meinem Verständnis handelt es sich beim Begriff der Nation nicht um eine Gruppe von Menschen. Ich dachte bisher, es handelt sich in erster Linie um eine "Idee". --94.221.244.7 00:16, 18. Dez. 2021 (CET)

WP:SA

Warum eigentlich nicht gleich so? Dann hätte man sich diesen leidigen Editwar auch sparen können. --Benatrevqre …?! 13:47, 1. Dez. 2010 (CET)

„Kulturnation“ und „Staatsnation“

sind museale Typisierungen aus der Zeit vor den zwei Weltkriegen des letzten Jahrhunderts. Dass sie längst als obsolet gelten, geht aus dem Artikel nicht hervor.Giro Diskussion 16:08, 12. Nov. 2011 (CET)

Ethnie

Abgrenzung fehlt: was unterscheidet „Ethnie“ von „Nation“? Im Artikel „Ethnie“ steht auch nichts dazu. Bitte im Artikel hier eine Erklärung dazu ergänzen, wer auch immer dazu was mit Substanz beitragen kann. Giro Diskussion 16:08, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich möchte hier keine Diskussion über die gleich zitierte Person anzetteln (zumal ja selbst Fichte im Text just zum diesem Thema, zu dem er die folgenschwersten Äußerungen einbrachte, zitiert wird), sondern den Inhalt zur Diskussion stellen. Mir scheinen die Kriterien, die Stalin beschrieben hat ( http://www.marxists.org/deutsch/referenz/stalin/1913/natfrage/kap1.htm ), mit Abstrichen, geeigneter, als viele der im Text genannten:
  • stabile Gemeinschaft
  • Gemeinschaft der Sprache
  • Gemeinschaft des Territoriums
  • Gemeinschaft des Wirtschaftslebens, wirtschaftliche Verbundenheit
  • Gemeinschaft der psychischen Wesensart
"Gemeinschaft der Sprache" scheint mir zwar häufig zu finden, aber nicht notwendig zu sein, wie die Schweiz, Kanada und Belgien zeigen.
"Gemeinschaft der psychischen Wesensart" kommt etwas schwammig daher, aber gut begründet:
"Natürlich ist die psychische Wesensart, oder, wie sie anders genannt wird, der „Nationalcharakter“, an und für sich für den Beobachter etwas Ungreifbares, insofern sie aber in der einer Nation gemeinsamen Eigenart der Kultur ihren Ausdruck findet, ist sie greifbar und darf nicht ignoriert werden.
Es erübrigt sich zu sagen, daß der „Nationalcharakter“ nicht etwas ein für allemal Feststehendes ist, sondern sich mit den Lebensbedingungen ändert; aber da er in jedem gegebenen Augenblick existiert, drückt er der Physiognomie der Nation seinen Stempel auf."
zur Frage des Unterschieds Ethnie/Nation: Ethnie hat zum Beispiel nicht die Kriterien "Gemeinschaft des Territoriums", "Gemeinschaft des Wirtschaftslebens, wirtschaftliche Verbundenheit".
--89.246.75.140 14:20, 21. Sep. 2012 (CEST)

Qualität des Artikels

"Dieses Verständnis entspricht dem anthropologischen Nations-Konzept, das sich in den Begriffen der Kulturnation oder ethnischen Nation findet." Ich finde den Satz sinnlos und würde ihn gerne streichen oder ersetzen. ich finde weder Quellen für solche Aussagen noch Hinweise auf Fachbegriffe wie "anthropologischer Nationsbegriff oder "ethnische Nation". Wenn der Autor das nicht selbst erfunden hat, soll er die Quelle angeben. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 08:18, 22. Nov. 2014 (CET)

National-Staat = Nation

Nation ist die Abkürzung von National-Staat ...

Zum Artikel möchte ich noch folgendes ergänzen...

Eine Nation ist eine Art des Staates... Eine Nation ist ein Staat in etwas grosser Größe...


Staat und Nation als Definition 

- National-Flagge    = Staats-Flagge 
- National-Hymne     = Staats-Hymne  
- Nationalität       = Staats-Angehörigkeit


Man unterscheidet Staaten nach ihrer Größe ....

Nation ist ein Kürzel für National-Staat

Es gibt 5 Arten von Staaten... Der Nationalstaat(kurzNation) ist die 3. Art 


- Kleinstaat ... 
- freistaat ... 
- nationalstaat ... ein staat auf nationaler ebene
- riesenstaat ... ein staat auf kontinentaler ebene 
- globalstaat ... one world, one nation ... eine welt, ein staat

nation ist die abkürzung von nationalstaat


Als Nationalisten bezeichnet man Staats-Verehrer... Als Nationalismus bezeichnet man das Verehren eines Staates und den Wille zum Gründen eines Staates

Staat = Nation (nicht signierter Beitrag von 88.70.127.94 (Diskussion) 14:40, 26. Feb. 2013 (CET))

Und schon wieder eine Privatmeinung von Dir... Siehe WP:Q, WP:TF und WP:NPOV --P.C. ✉ 14:45, 26. Feb. 2013 (CET)
Schön, dass das Problem endlich einer gelöst hat. Hättest du mal eher Bescheid gesagt, hätten wir uns vermutlich die Mehrzahl der Kriege des 20. Jahrhunderts sparen können. Meine Güte, manchmal fragt man sich... -- j.budissin+/- 12:59, 27. Feb. 2013 (CET)
@IP: Das ist halbgarer Unsinn, den du dir hier selbst ausgedacht hast. --Benatrevqre …?! 12:54, 31. Jul. 2013 (CEST)

@ Benatrevqre wieso "halbgarer" ?

--Über-Blick (Diskussion) 23:20, 16. Mär. 2014 (CET)

Weil zum Beispiel durch Staatsnationalismen durchaus Nationen entstehen und/oder perpetuiert werden. --Kängurutatze (Diskussion) 09:33, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich folge dem Link "Diskussion:Nation" und lande hier und frage mich jetzt, ob das hier am Ende eine Satire sein soll? Persönliche Betrachtungen sind der Kern einer jeden Diskussion und können daher auch nicht aus einer solchen ausgeschlossen werden.

"Indem Menschen sich handelnd auf das Konzept der Nation beziehen, wird es für die Beteiligten und Betroffenen wirksam."

Die Wortwurzel Nat- weisst daraufhin, dass eine "Natio" zumindest dem lateinischen Ursprung nach eine den Lebensgesetzen des stetigen Wiedergebärens entsprungene Erscheinung darstellt. Insofern ist der zitierte Satz vollkommener Unsinn und sollte daher aus dem Artikel dringend entfernt werden. Diese Pseudothese ist eindeutig rechtsextremisticher Natur. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:8140:F74:203:93FF:FEBA:559A (Diskussion | Beiträge) 15:05, 15. Mär. 2015 (CET))

Die sprachliche Bedeutung und Begriffsentwicklung wird in dem Artikel doch geklärt. Etwas ganz anderes ist unter Umständen die Bedeutung eines Konzeptes. Wer heute von den "Deutschen" spricht oder etwas für "die deutsche Nation" tut, bezieht sich höchstens in seiner verqueren Einbildung auf eine "den Lebensgesetzen des stetigen Wiedergebärens entsprungene Erscheinung". Wie die konstruktivistische Auffassung dann auch noch rechtsextrem sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. Bei der Auseinandersetzung mit belegten Beiträgen aus der einschlägigen und verlinkten Fachliteratur sollte man wenigstens denLinks folgen und sich zunächst einmal informieren. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 16:39, 15. Mär. 2015 (CET)
+1 Das kann ich nur unterstreichen. Benatrevqre …?! 10:45, 24. Mär. 2015 (CET)

Minderheit, Volk und Nation

Begriffsverwirrung, es geht im Artikel dabei etwas durcheinander. Die Charta der Vereinten Nationen, in der das Selbstbestimmungsrecht der Völker festgehalten ist, kennt weder "Nation" noch "Minderheit", sondern nur "Völker". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:41, 13. Feb. 2016 (CET)

Nur kommt dort eben nicht klar zum Ausdruck, was Volk sein darf und welche Voraussetzungen vorliegen müssen, um als Volk angesehen zu werden. Hier greift die Staatenpraxis ein. Benatrevqre …?! 12:52, 13. Feb. 2016 (CET)
Stimmt. Nicht selten greift die "Staatenpraxis" mit Waffengewalt ein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:15, 13. Feb. 2016 (CET)
Durchaus, was aber nicht heißen soll, dass das die Regel ist. Benatrevqre …?! 20:44, 13. Feb. 2016 (CET)

nazione - italienisch Volk

nation ist abgeleitet von nazione, heisst auf italienisch volk ... (nicht signierter Beitrag von 217.225.44.225 (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2016 (CET))

Wovon das Wort abgeleitet ist, steht in der Einleitung. Italienisch jedenfalls nicht. --j.budissin+/- 22:15, 16. Feb. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 14:54, 17. Mär. 2016 (CET)

rückkehr nach zion - nation

es gibt noch die definition der nation als rückkehr nach zion ... nachzionale nationale projekte seien projekte, deren resultat die rückkehr nach zion ist ... die rückkehr nach zion fand bis 1948 statt ...

Wo gibt es die? --j.budissin+/- 15:30, 11. Jun. 2016 (CEST)

nation - (volks-)gemeinschaft

eine nation ist eine gemeinschaft oder volksgemeinschaft ... (nicht signierter Beitrag von 91.51.85.144 (Diskussion) 10:35, 7. Nov. 2016 (CET))

der begriff der volksgemeinschaft trat in adolf hitlers reden auf ...

Ja. Und weiter? --j.budissin+/- 16:23, 7. Nov. 2016 (CET)

Und was ist jetzt eine Nation ?

Hier wird eigentlich nur gesagt, was eine Nation nicht ist und nicht, was eine Nation ausmacht/definiert.

Es wird irgendwie nur um den heissen Brei herum geredet.

Eine wirkliche Eigenschaft einer Nation kann ich hier nicht herauslesen. Ich kann hier nur herauslesen, was es nicht ist. Es wir nur immer gesagt, das eine Nation nicht durch Sprache, Religion oder ethnische Herkunft ausmacht, ja aber was macht eine Nation denn aus.

Ich würde gerne wissen, was eine Nation ausmacht und nicht, was eine Nation nicht ist. (nicht signierter Beitrag von 178.197.234.147 (Diskussion) 05:37, 11. Jan. 2017 (CET))

Eine Nation ist der Held in vielen Erzählungen und Märchen. Nimm diese weg, und es bleiben von ihr nur die Menschen übrig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:55, 11. Jan. 2017 (CET)

Hobsbawm

Über das Thema Nationalfeiertag habe ich hier die Meinung von Hobsbawm gefunden. Das ist ein "marxistisch orientierter britischer Universalhistoriker", sicherlich durchaus relevant, aus seiner Sicht nachvollziehbar, aber sicher nicht die einzige relevante Meinung zu dem Thema. --Hannover86 (Diskussion) 15:58, 26. Okt. 2017 (CEST)

Religion?

  • Mir ist nicht ganz klar, was der Satz bedeuten soll: "Auch hier wird der Nationenbegriff häufig als religiöser Zusammenschluss verwendet". (Auch die Überschrift ist unklar.)

Ich habe daher den Abschnitt geändert.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 16:57, 29. Okt. 2017 (CET)

Englisch

Vielleicht sollte man darauf hinweisen, dass im Englischen "nation" auch "Staat" bedeuten kann, vgl. die UN.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:15, 29. Okt. 2017 (CET)

Nationalbewusstsein

Hierhin verlinkt, ohne dass hier etwas stünde. :(

--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:40, 29. Okt. 2017 (CET)
Du kannst ja was ergänzen dazu. Benatrevqre …?! 17:24, 1. Nov. 2017 (CET)
Ist doch fast selbsterklärend. Nationalbewußtsein ist das Bewußtsein, einer Nation anzugehören und dadurch im Vergleich mit anderen Menschen etwas Besonderes zu sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:37, 1. Nov. 2017 (CET)

Aktion ändern mehrerer Artikel

Zu den Änderungen der IP fehlen Begründungen. PG 11:31, 25. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 09:57, 11. Mär. 2018 (CET)

"Von Friedrich Meinecke wurde die Unterscheidung von Kulturnation und Staatsnation etabliert."

@Karl-Hagemann: Du hast, unbelegt, hinzugefügt "Von Friedrich Meinecke wurde die Unterscheidung von Kulturnation und Staatsnation etabliert." [2] Wie kommst du darauf? Diese Unterscheidung gab es schon früher, z.B. bei Ernest Renan: "Was ist eine Nation?" Vortrag in der Sorbonne vom 11. März 1882. --2A02:1206:4576:8CD0:DC2E:698A:8BF0:C03F 19:33, 5. Mär. 2018 (CET)

Meine Quelle: Peter Alter: Nationalismus. Ein Essay über Europa. Alfred Körner Verlag, Stuttgart 2016, ISBN 978-3-520-71301-8, S. 40 f.: von Meinecke eingeführtes Begriffspaar.
Dann ist aber meine Quelle offenbar falsch. Ruhig ändern.
--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:34, 10. Mär. 2018 (CET)

Habe es verbessert - Meinecke hat seine Klassifizierung aus der politischen Ideengeschichte Deutschlands und Frankreichs im 19ten Jahrhundert entwickelt. Er hat die Ideen, was angeblich eine Nation ausmache, nicht etwa neu erfunden, nur popularisiert - auf ihn haben spätere Schreiber oft zurückgegriffen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:05, 10. Mär. 2018 (CET)

Es steht immer noch falsch drin... --2A02:1206:4576:8CD1:D4A5:7850:D568:C887 18:51, 11. Mär. 2018 (CET)

Bitte dies anhand von einschlägiger Literatur begründen, danke. Benatrevqre …?! 18:58, 11. Mär. 2018 (CET)

NZZ-Artikel

Dieser NZZ-Artikel des Schweizer Diplomaten Paul Widmer spricht von "Willensnation", nicht von "Staatsnation". Der Begriff Staatsnation kommt in der journalistischen Quelle gar nicht vor. Damit ist diese Quelle denkbar ungeeignet. Daher habe ich den Edit des anonymen IP-Nutzers revertiert. Gruß Benatrevqre …?! 10:08, 4. Jun. 2018 (CEST)

Nation heisst auch Gruppe

Nation heisst auf lateinisch auch gruppe… natio ist lateinisch und heisst gruppe, kann man in jedem latein wörterbuch lesen...von natio ist der begriff nation abgeleitet... (nicht signierter Beitrag von 2003:FA:5F24:DF00:10A2:1DE2:D400:AA38 (Diskussion) 13:34, 19. Jan. 2020 (CET))

Pons Wörterbuch für Schule und Studium Latein-Deutsch, Klett, Stuttgart 2003, S. 578, nennt die Bedeutung nicht und zum Verständnis des Lemmas trägt sie auch nichts bei. --Φ (Diskussion) 14:48, 19. Jan. 2020 (CET)

Johannes Kimme: Das Repräsentativsystem, S. 92 ff.

Da steht nirgends etwas von einer essenzialistischen Vorstellung der Nation. Das ist schlicht lemmafremd. --Φ (Diskussion) 12:22, 5. Jul. 2020 (CEST)

Dort steht zweifellos das, was ich damit belegt habe. Ich werde es etwas umformulieren und die wesentliche Aussage wieder ergänzen. --Benatrevqre …?! 20:44, 5. Jul. 2020 (CEST)

Carl Schmitt: Der Begriff des Politischen (1932)

erfüllt ganz gewiss nicht die Kriterien von WP:LIT#Auswahl. Selbst wenn man das Buch für „wissenschaftlich maßgeblich“ annehmen würde (was ich bei dem üblen Antidemokraten vonAutor für einigermaßen irre halten würde), befasst es sich doch nicht „mit dem Thema dieses Lemmas selbst, sondern mit einem verwandten, allgemeineren Thema“. Deshalb bitte entfernen, danke. --Φ (Diskussion) 22:46, 4. Jul. 2020 (CEST)

Dürfen nur Demokraten als Autoren angeführt werden? --Benatrevqre …?! 22:51, 4. Jul. 2020 (CEST)
Nur Demokraten sind maßgeblich. Esssenzialistische Thesen wie die von Schmitt sind lächerlich, sowas glaubt heute niemand mehr. Außerdem ist das Thema dieses Buchs nicht Nation, sondern der Begriff des Politischen. Es geht also um ein allgemeineres Thema und hat somit hier nichts zu suchen. --Φ (Diskussion) 22:54, 4. Jul. 2020 (CEST)
Über Maßgeblichkeit brauchen wir hier nicht sprechen, WP:LIT bestimmt das nicht und trifft keine Aussage darüber, dass die politische Verortung überhaupt eine Rolle spielen dürfte. Ob heute noch jemand Schmitt glaubt, tut im Grunde auch nichts zur Sache, was zählt ist wissenschaftliche Rezeption. Dein zweites Argument allerdings lasse ich gelten, Schmitts Werk führt zu weit Weg vom Lemma. --Benatrevqre …?! 23:14, 4. Jul. 2020 (CEST)
Danke, nimm den Kronjuristen des Dritten Reiches bitte raus. --Φ (Diskussion) 23:15, 4. Jul. 2020 (CEST)
Ob er das war oder nicht, ist in der Sache völlig unerheblich. Wir verlinken in der de.WP auch auf Werke von Lenin, Stalin und anderen Antidemokraten. --Benatrevqre …?! 23:17, 4. Jul. 2020 (CEST)
Als maßgebliche wissenschaftliche Literatur? Wohl kaum. --Φ (Diskussion) 23:18, 4. Jul. 2020 (CEST)
Spielt keine Rolle, sie werden ja trotzdem im Literaturteil anderer Artikel genannt. Oder auch Karl Marx und Friedrich Engels, die zu Lebzeiten bestimmt auch nicht als Demokraten in Erscheinung traten. --Benatrevqre …?! 23:34, 4. Jul. 2020 (CEST)

Für das Lemma wichtig ist Literatur von Nationalisten und Anti-Nationalisten. Carl Schmitt war, um es mal mit Matthias Beltz zu sagen, ein nationalsozialistischer Schreibtischmörder. Aber wer sich heute mit den verfemten Rechtsintellektuellen und ihrer Gedankenwelt, die heute noch einflußreich ist, nicht als Gegner auseinandersetzt, überlässt ihnen das Feld. Nur totschweigen langt nicht. In diesem Sinn, Schmitt nicht herauszensieren.89.247.254.113 22:33, 5. Jul. 2020 (CEST)

Totschweigen? Wie kommst du denn auf Totschweigen? Wer sagt denn sowas? Darum geht es doch gar nicht. Im Artikel kommt er natürlich vor, auch wenn er sich weniger zu Nation, als zu Volk, Reich und Staat ausgelassen hat. Hier geht es einzig darum, ob seine Broschüre die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllt. Benatrevqre und ich meinen nein. Bist du anderer Meinung? Nein? Ja, wieso schreibst du dann hier? --Φ (Diskussion) 22:37, 5. Jul. 2020 (CEST)
Ich bin anderer Meinung, Schmitt halte ich sehr wohl für relevant, und zwar mit seiner Schrift über Souveränität. 89.247.254.113 22:42, 5. Jul. 2020 (CEST)
Meinst du jetzt die Diktatur oder die politische Theologie? Egal, nach WP:LIT#Auswahl können nur Werke, die sich mit dem Thema selbst beschäftigen, ins Literaturverzeichnis. Für die Schrift über Souveränität, egal welche, gilt das nicht, denn die hat nicht Nation zum Thema, sondern etwas anderes. --Φ (Diskussion) 22:50, 5. Jul. 2020 (CEST)
"Politische Theologie: vier Kapitel zur Lehre von der Souveränität". In einem Satz: Nation bedeutet allgemein gesprochen, das Volk ist der Souverän. Schmitt lehnt das ab. 89.247.254.113 23:09, 5. Jul. 2020 (CEST)
Kann gerne in den Text, nicht aber ins Literaturverzeichnis, weil es wie gesagt nicht die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllt. --Φ (Diskussion) 07:49, 6. Jul. 2020 (CEST)

Arten von Nationen

Es gibt verschiedene Arten von Gruppen(Nationen) ... kulturelle, politische, wirtschaftliche, religiöse nationen

kultur nation - eine große gruppe mit der selben kultur politische nation - eine große gruppe mit den selben herschern wirtschaftliche nation - eine große gruppe mit der selben wirtschaft religiöse nation - eine große gruppe mit der selben religion (nicht signierter Beitrag von 2003:FA:5F06:8B00:F0DF:22C:F4ED:2F3F (Diskussion) 01:01, 24. Sep. 2020 (CEST))

Recht

„Recht bezeichnet die Gesamtheit genereller Verhaltensregeln, die von der Gemeinschaft gewährleistet werden“, heißt es in dem Artikel, dessen Verlinkung Benutzer:Sokonbud per Edit War erzwingt. In dem Satz „So haben nach Art. 1 und 55 der Charta der Vereinten Nationen einzelne Völker ein Recht auf Selbstbestimmung …“ ist diese Link aber nicht sinnvoll, da hier ja nicht die Gesamtheit genereller Verhaltensregeln gemeint ist, sondern eher ein Anrecht. Vielleicht könnte man auch auf Selbstbestimmungsrecht der Völker verlinken. So ist das aber Murks. --Φ (Diskussion) 14:59, 16. Dez. 2020 (CET)

Guter Hinweis. Hab’s so umgesetzt. --Benatrevqre …?! 15:11, 16. Dez. 2020 (CET)
„dessen Verlinkung Benutzer:Sokonbud per Edit War erzwingt.“ … --Sokonbud (Diskussion) 15:17, 16. Dez. 2020 (CET)
Ja, Edit War: Du hast jetzt zum dritten Mal einen Link auf Recht eingefügt. Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. Das ist bei den von dir eingepflegten Verlinkungen nicht der Fall. Lass doch bitte mehr Sorgfalt walten, Alltagsbegriffe, die man auch so versteht, sollen unverlinkt bleiben. --Φ (Diskussion) 16:54, 16. Dez. 2020 (CET)
Nein, Deine Behauptung ist schlicht Falsch. Ich habe den Link nicht eingepflegt, der war ja schon von jemand anderen verlinkt! Ich habe ihn nur lt. Wikipedia:Verlinken beim „ersten“ Auftreten verlinkt!!! Also du scheinst hier ja wohl mehr Sorgfalt an den Tag legen zu müssen!!!--Sokonbud (Diskussion) 17:30, 16. Dez. 2020 (CET)
Stimmt, ich sollte grundsätzlich besser darauf achten, dass unsinnige Links schnell rauskommen. Und bitte lass ihn draußen, ok? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 17:38, 16. Dez. 2020 (CET)
Stimmt, du solltest grundsätzlich besser darauf achten, dass unsinnige Links erst gar nicht reinkommen. Und fang bitte bei dir an, ok? Danke im Voraus -- https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nationalcharakter&diff=200267416&oldid=200169606 --Sokonbud (Diskussion) 18:57, 16. Dez. 2020 (CET)
Über andere Artikel diskutiere ich auf den Diskussionseiten dieser anderen Artikel, nicht hier. Hier soweit erledigt? --Φ (Diskussion) 19:25, 16. Dez. 2020 (CET)
Dort, wo der Link auf Recht zu Anfang stand, war er völlig richtig gesetzt und war dort zudem schon ewig im Artikel und keiner hatte sich daran gestört. Habe daher den Status quo vor diesem Editwar wiederhergestellt, eine abermalige Löschung sollte nur nach Konsens erfolgen. --Benatrevqre …?! 09:12, 17. Dez. 2020 (CET)
Halte ich nicht für sinnvoll. Das Wort Recht ist hier auch ohne Verlinkung vollkommen verständlich. Wenn schon, dann Recht Deutschlands, oder? --Φ (Diskussion) 09:22, 17. Dez. 2020 (CET)
Ich halte den ursprünglichen Link zwar weiterhin für nicht beanstandenswert, aber okay, dann so? --Benatrevqre …?! 10:20, 17. Dez. 2020 (CET)
Einverstanden. --Φ (Diskussion) 11:07, 17. Dez. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 06:59, 18. Dez. 2020 (CET)

„Synonym für die Bezeichnungen“

Kann man es überhaupt so schreiben, ist dies überhaupt semantisch sinnvoll? Denn ein Synonym umfasst naturgemäß mehr als nur die Bezeichnung, sondern den gleichen oder einen sehr ähnlichen Bedeutungsumfang. --Benatrevqre …?! 09:21, 22. Feb. 2021 (CET)

Eine Bezeichnung bezeichnet den Bedeutungsumfang. --Φ (Diskussion) 09:50, 22. Feb. 2021 (CET)
Eine Bezeichnung ist in erster Linie ein Name, eine Benennung. --Benatrevqre …?! 10:59, 22. Feb. 2021 (CET)
Ja, und die steht immer für etwas. Man unterscheidet Bezeichnendes und Bezeichnetes, und beidess zusammen macht die Bezeichnung aus.
Und was hat diese Nachhilfe in Grundlagen der Semiotik jetzt mit dem Artikel zu tun? --Φ (Diskussion) 11:16, 22. Feb. 2021 (CET)
In dem Satz geht es um alltagssprachliche Synonyme, und die Alltagssprache zeichnet sich nun mal nicht durch eineindeutige Definitionen aus, sondern eher durch ein so ungefähr. In der Alltagssprache stimmt das, in der Fachsprache wäre das vermutlich nicht der Fall. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:28, 22. Feb. 2021 (CET)
Na dass deine Ergänzung überflüssig war, Phi, es ergab sich bereits aus dem Kontext und der Formatierung der Wörter, dass damit die Begriffe gemeint sind. Sie wären sonst nicht kursiviert.--Benatrevqre …?! 11:30, 22. Feb. 2021 (CET)
Nation war nicht kursiviert. Da schien mir es sinnvollzu betonen, dass es nicht um real existierende Nationen geht, sondern um deren Bezeichnung. --Φ (Diskussion) 11:39, 22. Feb. 2021 (CET)
Stimmt, dort fehlte die Formatierung. War es aber sprachlich oder semantisch nötig, "wovon" durch "von denen" zu ersetzen? Wie wäre es, folgendes zu schreiben: "Daneben wird die Bezeichnung auch allgemeinsprachlich als Synonym für Staatswesen und Volk gebraucht, wovon die Bezeichnung Nation in der wissenschaftlichen Darstellung getrennt wird"? -Benatrevqre …?! 12:11, 22. Feb. 2021 (CET)
Wovon kann sich auch nur auf das letztgenannte Substantiv beziehen, von denen bezieht sich klar auf mehrere. Mir leuchtet überhaupt nicht ein, wieso du das geändert hast. --Φ (Diskussion) 12:13, 22. Feb. 2021 (CET)
Wenn ich das richtig sehe, geht es insgesamt um diese Änderung von Euch beiden, speziell um diese hier zuletzt von Φ. Das Gesamte ist eine Verbesserung, und auch der letzte Feinschliff ist dies, da dort deutlich wird, dass es jeweils um Begrifflichkeiten geht, die halt, wie üblich, allgemeinsprachlich etwas schwammiger gehandhabt werden als wissenschaftlich. Insbesondere wird nicht die Nation, sondern der Begriff/die Bezeichnung/das Konstrukt Nation wissenschaftlich von den andern Begriffen/Bezeichnungen/Konstrukten unterschieden wird, allgemeinsprachlich hingegen nicht. Phis Änderung macht das deutlicher. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:27, 22. Feb. 2021 (CET)
@Phi: Das Wort wovon ist eleganter, es bezieht sich auf das, worüber der Satz handelt: auf das Wort Synonym. Davon ist doch die Rede, dies ist der Betrachtungsgegenstand. Der letzte Teilsatz geht darauf ein, er stellt auf die allgemeinsprachl. Synonymbedeutung ab, indem er erklärt, dass sich die wissenschaftl. Bedeutung von Nation sich ebend hiervon abgrenzt ("getrennt wird"). Die beiden letztgenannten Substantive könnten auch andersherum stehen, auf diese Beigabe kommt es primär nicht an. --Benatrevqre …?! 13:14, 22. Feb. 2021 (CET)
Wie gesagt: wovon kann sich auch lediglich auf Volk beziehen, das ist nicht eindeutig. So, wie es jetzt ist, ist es eindeutig. --Φ (Diskussion) 16:25, 22. Feb. 2021 (CET)
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