Diskussion:Negative Einkommensteuer

Trittbrettfahrer ?

"Kritiker stoßen sich an der einseitigen Orientierung am Einkommen und befürchten, dass Trittbrettfahrer zu bloßen Leistungsempfängern würden, also das System ausnutzen würden." Kann mir jemand diesen Satz erklären?-- 92.105.132.191 17:34, 29. Aug. 2010 (CEST)

Verstehe ich auch nicht. JETZT haben wir doch ein System, bei dem sich arbeiten oft schlichtweg nicht lohnt, weil die Kosten, die man nicht einsparen kann, weil man arbeitet durch auf das Arbeitslosengeld aufgestockte Beträge nicht gedeckt werden. Wenn überhaupt könnte diese System etwas daran verbessern. --Kersti 01:16, 23. Okt. 2011 (CEST)

Bei einer negativen Einkommensteuer gibt es keine Trittbrettfahrer, der Steuerfreibetrag steht jedem zu. Im übrigen ist es letztlich eine Entscheidung des BVerfG, ob das Friedman-Kriterium für Hilfebedürftigkeit allein durch die Einkommenshöhe schon gegeben ist, oder ob zusätzliche Kriterien nötig sind. Für Familien mit mindestens einem Erwerbstätigen steht der Freibetrag grds. für die Familie zu. Und dafür reicht ein Minijob in der Familie. (nicht signierter Beitrag von MiltonbGE (Diskussion | Beiträge) 15:03, 29. Nov. 2012 (CET))

Kombilohn vs. neg. Einkommenssteuer

Wo genau liegt denn nun der Unterschied zwischen Kombilohn und negativer Einkommensteuer? Doch nur in den Berechnungs- und Auszahlungsmodalitäten. Ist also die negative Einkommensteuer nicht nur eine Sonderform des Kombilohns? --Kaffeefan

Ganz einfach, Lohn ist leistungsbezogen, Familien bedürfen eines familienbezogenen Mindesteinkommens. Negative Einkommensteuer ist kein Kombilohn, die Löhne bleiben ja für die Wirtschaft unverändert, sie ist der GG-gebotene Familienausgleich in seiner einfachsten Form, die Freibeträge im Einkommen werden familiengerecht umverteilt. (nicht signierter Beitrag von MiltonbGE (Diskussion | Beiträge) 15:03, 29. Nov. 2012 (CET))

(erledigt) Rechenfehler

Das Beispiel lautet 30% Steuersatz, 15000$ freibetrag.
Bei 90000$ ergibt sich (90000-15000)*0.3 = 22500.
Bei 0$ ergibt sich (0-15000)*0.3 = -4500.
Hier hat wohl jemand eigetlich mit 33% gerechnet! (nicht signierter Beitrag von 91.16.155.28 (Diskussion | Beiträge) 11:19, 29. Okt. 2009 (CET))

Korrigiert und damit erledigt. Darfst du das nächste Mal auch selber korrigieren! --Juliabackhausen 15:07, 29. Okt. 2009 (CET)

Der Artikel geht weitgehend am eigentlichen Problem vorbei

• Die Negativsteuer ist wesentlich komplexer und sie ist vor allem nicht einfacher, denn das Einkommensteuergesetz bleibt in voller Breite vollständig erhalten und die Finanzämter müßten außerdem die gesamte Palette der Sozialleistungen betreuen (Finanzamt als Transferamt!).

Hier könnte das umstrittene Datenerfassungssystem ELENA eine gewaltige Aufgabe leisten. Mit diesem Instrument an dem der Arbeitgeber die Daten sowieso übermitteln muss könnte diese Berechnung sogar sehr Zeitnah erledigen im monatlichen Rhythmus. (nicht signierter Beitrag von 109.125.125.211 (Diskussion) 17:56, 10. Dez. 2011 (CET))

• Schief ist auch die Ausführung,d ass in Deutschland ein wachsender Anteil der Steuern aus Lohn- und Einkommensteuer finanziert wird. Ich empfehle einen Blick auf das Stichwort Steuern und die dort ansatzweise aufgeführten Steuereinnahmen!
• Was der Hinweis auf das Beispiel vom August soll, ist mir nicht klar.
• Auch in der Geschichte braucht man nicht bis in die 40er Jahre zurückgehen - es gibt durchaus Bestrebungen aus jüngster Vergangenheit, eine negative Einkommensteuer zu installieren.

---217.235.215.136 08:52, 9. Jan 2005 (CET)

Wie "komplex" die Negativsteuer ist, hängt in aller erster Linie von der Art und Weise ihrer Implementierung ab. Insofern ist die Komplexität der Negativsteuer weder ein Argument für noch ein Argument gegen die Negativsteuer. Als Teil eines Einstufentarifs kann man (wenn man das will) mit der Steuer aber in sehr einfacher Weise umgehen. Höhere Hürden für die Negativsteuer bestehen dagegen hinsichtlich ihrer Finanzierbarkeit und insbesondere hinsichtlich ihrer gesellschaftlichen Akzeptanz -- Götz 01:04, 3. Jan 2006 (CET)

Grundeinkommen und Kombilohn sind vielleicht in der Praxis sehr ähnlich. Es lohnt sich trotzdem alle "Varianten" zu nennen.

• Die Formel und der Test sind uneinheitlich: Gemäß der beispielhaften Formel müsste jeder Steuerzahler den kompletten Freibetrag (bzw. ein zwölftel davon) ausgezahlt bekommen, nicht den Steueranteil daran.

Kommt schon hin. Kein Problem zwischen Formel und Text. Denn mit der Beispielformel wird die Steuerschuld berechnet, nicht ein Einkommen DL5MDA 15:10, 14. Okt. 2007 (CEST)

(erledigt) Weblinks

Auch hier gilt: Das ideologisch bedingte Löschen von Links auf sachliche Artikel entspricht nicht der Philosophie von Wikipedia. schon gar nicht ohne Diskussion!--Feusl 16:27, 1. Apr 2006 (CEST)

(erledigt) Neutralität des Abschnitts "Bewertung"

Die "Bewertung" ist meines Erachtens einseitig und stellt eher die Meinung des Verfassers da und stützt sich auf eine veraltete Umfrage. Zudem wird überhaupt nicht auf Kritik bzw. wichtige Vorbehalte gegenüber der "negativen Einkommensteuer" eingegangen und vermittelt den Eindruck, die "negative Einkommensteuer" sei ein gutes und erfolgreiches Konzept, hier ist mehr Neutralität gefragt. Vielmehr könnte man doch den Abschnitt "Bewertung" in "pro und contra" umwandeln, damit zu mindestens 2 wertene Meinungen gegenübergestellt werden. (unsigniert)

veraltete Umfrage entfernt, umbenannt, Baustein gelöscht. --Livani 08:42, 18. Okt. 2007 (CEST)

Überarbeitung des Abschnitts "Umsetzung"

Da war wohl ein Wirtschaftsliberaler am Werk. Aber mal ehrlich, eine Einheitsteuer ist derzeit in Deutschland Utopie. Parteien wie die CDU fordern ebenfalls die negative Einkommensteuer, dennoch will man keine Einheitsteuer. Ich finde, wir müssen die Umsetzung einer "negativen Einkommensteuer" im jetzigen Steuersystem Deutschlands beschreiben, die Umsetzung bei einer Einheitsteuer ist derzeit nebensächlich.
Außerdem, spiegelt der Abschnitt die Meinung des Verfassers wieder. Es gibt viele Menschen die nicht daran glauben bzw. meinen, dass Besserverdiener bei einer Einheitsteuer nicht/kaum entlastet werden.

Es geht hier nicht um die Einheitssteuer/Flat Tax, sondern um eine mögliche (und theoretisch einfache) Umsetzung der neg. ESteuer. Im Übrigen meine ich, sollte der Artikel auf ein sachliches Mindestmaß (ohne ideologische Bewertung) reduziert werden. --Borealis 04:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die Art der Implementierung des Negativsteuer bestimmt ganz wesentlich die Kosten ihrer Erhebung. In „Umsetzung“ liegt der Fokus auf den Verfahren. Zusammen mit der Flat Tax umgesetzt, ist die Negativsteuer wirklich sehr einfach zu implementieren. Insofern besteht schon ein Zusammehang mit der Flat Tax und ihrem Freibetrag und der Quellensteuer. Hier kann man dann vielleicht Steuern kassieren, die vorher „vermieden“ wurden.

Die politische Bewertung der Folgen der Implementierung ist eine ganz andere Geschichte. Ein erster Schritt der Beurteilung einer ggf. gewünschten Umverteilungswirkung ist der Vergleich der Ungleichverteilingskennzahlen (Gini, Theil usw) für die Einkommensverteilung vor und nach Steuern.

: :Beim Gini reduziert eine NIFT die Obergrenze von 1 auf 1 - Steuersatz, also bei NIFT 50 auf 0,5. Der Steuersatz ist schließlich der Anteil des gleichverteilte Volkseinkommens auf Alle.

Der Vorteil der Flat Tax ist, dass sie datenunabhängig allein durch Steuersatz und Freibetrag definiert ist und als Nullsumme auch den Gini reduziert.

: : Bei einer Flat Tax ist die negative Einkommensteuer nach Friedman der simple Familienausgleich, der keine Daten und Koeffizienten braucht, weil GG-Gebot. Sie müssen als Steuersatz nur Existenzminimum/ProKopfEinkommen und als Freibetrag Familienköpfe * ProKopfEinkommen einsetzen, und dann liefert Ihnen die Steuerschuld-Formel den Familienausgleich.

Die Bestimmung des Steuersatzes ist also nur eine Frage der Höhe des Existenzminimums, das nach BVerfG realitätsbezogen und nachvollziehbar gesetzlich zu definieren ist. Bei einem GG-Gebot gibt es keine VWL-Option. (nicht signierter Beitrag von MiltonbGE (Diskussion | Beiträge) 15:03, 29. Nov. 2012 (CET))

Übrigens, als „Wirtschaftsliberaler“ bezeichnet zu werden ist nett. Das kompensiert andere Verortungen, die mich bei Marx unterbrachten :-), DL5MDA 15:10, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass am Ende des Artikels noch die Komplexität der Umsetzung in einem anderen System, als mit Flat Tax, erwähnt wird.-93.130.177.200 17:32, 8. Okt. 2010 (CEST)

Einleitungssatz

Vielleicht noch ein "Bisher wurde die NE nirgendwo umgesetzt", allerdings so formuliert, das es nicht negativ klingt, in den Einleitungsabschnitt? --Gormo 16:13, 15. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag von McGovern in EUR

In dem Rechenbeispiel zu Friedmans Modell wird die Rechnung in USD angegeben, bei dem Modell von McGovern in EUR. Vor dem Hintergrund, dass McGovern ein amerikanischer Politiker war, hat er vermutlich auch mit USD gerechnet. Aus Gründen der Vergleichbarkeit wäre es gut, wenn beide Rechnungen in der selben Währung angegeben wären. Ist die Angabe in EUR eine Umrechnung des ursprünglichen USD Wertes und wenn ja, zum damaligen oder zum heutigen Kurs? --Emil Bild 11:54, 16. Feb. 2012 (CET)

Ist mir auch unklar zumal der Vorschlag von 1972 ist, wo der EURO noch nicht mal geplant war. Zudem halte ich den folgenden Vergleich für Sinnlos da Steuersätze in den USA aufgrund verschiedener Gründe deutlich geringer ist. Also am besten den Teil rauslöschen bzw, wenn möglich sinnvoll bearbeiten. --213.168.110.224 00:05, 11. Jan. 2013 (CET)

Zuzug von EU-Bürgern - Steuerflucht der anderen Art

Ohne das konkret belegen zu können (Ereignis war lokal und 1994, also zu einer Zeit, als sowas noch wenig digitale Spuren hinterließ): Laut Aussage eines CSU bzw. JU-Funktionärs, der das Modell "Negative Einkommensteuer" an sich durchaus interessant fand, hätte jeder EU-Bürger bei Zuzug nach Deutschland Anspruch auf Steuererstattungen unabhängig von Bereitschaft und Fähigkeit, am Erwerbsleben tatsächlich teilzunehmen; eine Ungleichbehandlung wäre nach EU-Recht unzulässig. Dies würde falsche Anreize für einen Wohnsitzwechsel schaffen. Auch wenn ich das Ressentiment gegen Migration kritisch sehe: Das mit dem EU-Recht hat sich schlüssig angehört. Der Aspekt sollte im Artikel dargestellt werden. --Feliks (Diskussion) 08:35, 14. Jun. 2012 (CEST)

Das Thema hat mit Negativer Einkommensteuer nichts zu tun, weil es auch heute bei HartzIV existiert. Es ist gleich, wie die GG-gebotene Grundsicherung heißt, die Ausländerfrage ist eine Frage des Ausländerrechts. (nicht signierter Beitrag von MiltonbGE (Diskussion | Beiträge) 15:03, 29. Nov. 2012 (CET))

Eigenschaften einer Flat Tax bei einer negativen Einkommensteuer

Aus den angeführten Eigenschaften :

1. Eine Flat Tax ist nur durch Steuersatz und Grundfreibetrag definiert.

2. Nach Friedman kann man den Freibetrag nach Familiengröße sozial staffeln.

ergibt sich aus der Steuerschuld-Formel ganz einfach der GG-gebotene Familienausgleich :

Familienausgleich = Steuersatz * (FamilienEinkommen - Familienköpfe * Grundfreibetrag) mit Steuersatz = Existenzminimum / ProkopfEinkommen und Grundfreibetrag = ProKopfEinkommen.

3. Da dies über alle Einkommen eine Nullsumme nach Gauß ist, finanziert sie auch ohne individuelle Daten immer das Existenzminimum für Alle.

4. Sie reduziert die Obergrenze des Gini immer von 1 auf 1 - Steuersatz. Der Steuersatz ist der gleichverteilte Anteil am Volkseinkommen.

5. Bei Existenzminimum = halbes ProKopfEinkommen verteilt sie die halbe Schere zwischen Arbeits- und Kapitaleinkommen auf alle Bürger und schließt sie damit weitgehend. Alle nehmen gleich am Wirtschaftswachstum teil.

Das sind einfache logische Korrolare, die durch die obigen Grundeigenschaften belegt sind.

Friedman definierte so die Soziale Marktwirtschaft. Das war ihm so selbstverständlich, dass er leider vergaß, es explizit auszuführen, um damit Belege zu schaffen. Er hielt seine Mitmenschen eben für selbstdenkend intelligent. (nicht signierter Beitrag von MiltonbGE (Diskussion | Beiträge) 15:36, 29. Nov. 2012 (CET))

"Eine Flat Tax ist nur durch Steuersatz und Grundfreibetrag definiert". So ist es. Damit das anschaulich wird, gibt's hier ein Spreadsheet (ohne Makros): http://snrk.de/FlatTax_m_NegativSteuer.xls --DL5MDA (Diskussion) 20:00, 17. Okt. 2013 (CEST)

In dem Spreadsheet ist der effektive Steuersatz falsch berechnet. Richtig wäre: eff.Steuersatz = eff. Steuerbetrag/BruttoEK (Der Zuschuss ist ja Teil der Steuer, nicht des Einkommens). Deshalb ist bei der NES bei Brutto=0 rechnerisch der eff. Steuersatz minus unendlich. (nicht signierter Beitrag von 178.4.156.153 (Diskussion) 18:18, 10. Mai 2016 (CEST))

Euros, 1972, US Demokrat?

Ein weiteres Beispiel des ehemaligen demokratischen Präsidentschaftskandidaten Senator George McGovern von 1972[2]:

Steuersatz 33,3 % und Grundfreibetrag 15.000 €.

Irgendwas muss hier falsch sein aber 72 war der Euro weder geplannt noch glaube ich das Altamerikanische Presidentschaftskanidaten ihre ausarbeitung jemals in euro plannen.

Zudem ist es auch relativ schwer dies mit der Situation in Deutschland zu vergleichen da hier die Steuern traditionell höher sind als in den USA --213.168.110.5 02:39, 7. Jan. 2013 (CET)

Nullsumme

Vielen Dank für die Mühe, die die IP in den Nullsummen-Abschnitt gesteckt hat. Ich möchte ihn trotzdem gern entfernen, weil in diesem Modell ganz haarige Annahmen stecken, die in einem Enzyklopädieartikel fehl am Platz sind und auch den Rahmen sprengen.

1. Es wird unterstellt, dass es neben der NIT keine anderen Steuern gibt, also keine Finanzierung öffentlicher Güter. Das wäre selbst im Rahmen einer allgemeinen NIT realitätsfern. Dann gilt aber die Äquivalenz nicht.
2. Das Einkommen wird als konstant unterstellt. Das wäre dann der Fall, wenn die Haushalte mit dem Arbeitsangebot nicht auf die NIT reagieren, was aber (in welchem Umfang auch immer) der Fall sein wird. Sonst ist es keine Nullsumme.

Bitte nicht das Modell im Artikel noch entsprechend weiter verfeinern. Der Artikel und die Wikipedia ist kein Proseminar und keine Theoriefindung und kein Ort, Modelle im Diskurs weiter zu verfeinern. Meine Anmerkungen bitte nur als Anregung für weitere Überlegungen (außerhalb der Wikipedia) ansehen. Winkelhake (Diskussion) 08:55, 24. Mai 2016 (CEST)

Einleitung: NES als Inspiration BGE oder eine Umsetzung BGE

Der Begriff Inspiration fiel mir beim ersten lesen auch eigenartig ins Auge. In gewisser Weise trifft er zwar, klingt aber komisch. Die Ersetzung mit "NES ist eine Umsetzung der Idee des BGE" klingt jetzt allerdings so, als ob aus der Idee des BGE heraus die NES geboren wurde (für BGE erfunden wurde), was ja so nicht war. Eigentlich wäre z.B. "ist eine der Umsetzungsmöglichkeiten der Idee eines BGE" inhaltlich besser - klingt aber irgendwie sperrig. Vorschläge? -- 88.68.81.202 15:18, 26. Mai 2016 (CEST)

Sektion "Plausible Parameter": Medianeinkommen, Äquivalenzeinkommen - Einkommen, Personen, Haushalte

Im Moment besteht durch Begriffsverwirrungen (sprachliche oder sachliche Missverständnisse?) die Gefahr der Verschlimmbesserung des Abschnittes mit möglichen resultierenden Widersprüchlichkeiten zum Folgetext.

1.

"Der hier gewählte Steuersatz von 50 % hätte zur Folge, dass alle Personen mit einem Einkommen von unter 2.000 € einen Nettotransfer erhalten."

Dieser Satz bleibt inhaltlich (rechnerisch) falsch, denn es würden mehr als diese Anzahl Personen einen Nettotransfer erhalten, weil ein Einkommen im Schnitt mehr als eine Person bedient. Ein Einkommen ist nicht mit einer Person gleichzusetzen - ein häufig gemachter Fehler. Dazu ist diese Aussage berechnet mit nominalen Einkommen, nicht mit virtuellen Äquivalenzeinkommen. Richtig wäre:

Der hier gewählte Steuersatz von 50 % hätte zur Folge, dass alle Haushalte mit einem Einkommen von unter 2.000 € (, damit mehr als die Hälfte aller Personen,) einen Nettotransfer erhalten.

(diese Formulierung schließt einen Einpersonenhaushalt mit einem einzelnen Einkommen ja nicht aus. Mathematisch sind es bereits mehr als die Hälfte aller Personen, sobald auch nur ein enziges der betroffenen Einkommen mehr als einen Person bedient, in der Realität sind es natürlich weit mehr.)

2.

Ursprünglich stand auch im darauf folgenden Teil das "mediane Einkommen" als Erläuterungsrahmen, nun das "mediane Äquivalenzeinkommen". Beim Nettoäquivalenzeinkommen ist die Bezugnahme zur "Person" korrekt, beim Medianeinkommen aber die Bezugnahme zu "Einkommen bzw. Haushalt, Person wäre definitiv falsch.

Hmm, ich merke gerade - auch mit dem ÄE ist es falsch, denn auch das ÄE ist ein Haushaltseinkommen und kein Personeneinkommen; das ÄE ist ja kein Pro-Kopf-Einkommen, sondern nur das durch die Köpfe nach Alter virtuell skalierte Haushaltseinkommen. Oder nicht? -- 88.68.81.202 16:46, 26. Mai 2016 (CEST)

Der Punkt ist aber, dass durch Verwendung des Bezuges "Äquivalenzeinkommen" der folgende Satz falsch wird (auch rechnerisch):

"Das bedeutet, dass bei dieser Parameterwahl (Anm. 50 % Steursatz, 1.000 € GE bzw. NES, 1.633 € als Äquivalenzeinkommen) genau die Hälfte der Personen einen Nettotransfer erhalten würden."

Die angeführte Aussage/Berechnung ist nominal, Äquivalenzeinkommen jedoch virtuell - sowohl der Steuersatz ist nominal und führt zu nominalen Stuerbeträgen, als auch das Grundeinkommen ist nominal. Äquivalenzeinkommen und nominale Einkommen können *so* nicht ineinander umgerechnet werden. Die Tarifformel und die Umstellungen sind dann mathematisch falsch. (Z.B. ist die Summe aller Äquivalenzeinkommen immer höher als die Summe aller Einkommen, und damit sozusagen das "Äquivalenzvolkseinkommen" als virtuelle Größe immer viel größer als das Volkseinkommen in der VGR, die reale Größe - per Definition des ÄE.)

Die Frage ist: ist der genannten Betrag von 1.633 € das mediane Einkommen oder das mediane ÄE? Wenn es der Betrag des medianen ÄE ist, sollte man es ersetzen durch den Betrag des medianen Einkommens. Ansonsten sind die nachfolgenden Berechnungen und Aussagen falsch.

3.

Ausserdem entsteht nun Verwirrung durch den plötzlichen Wechsel der Begrifflichkeit von "Äquivalenzeinkommen" (virtuell) in dieser Sentenz zu "Medianeinkommen" in den folgenden Berechnungen, welche wieder den Einkommens-/Haushaltsbegriff verwenden (nominal).

Da hast Du recht. Ich hab den Begriff gewechselt, weil es bei den Beispielen auch bunt durcheinandergeht. Die 1.000€ sind ja von Götz Werner aus der Luft gegriffen, bzw. nahe an den 60% des medianen ÄE (siehe oben) bei der von Armutsgefährdung gesprochen wird.

4.

(P.S. Gerade erst aufgefallen: Ist es das NETTO-ÄE, sind die gemachten Aussagen sowieso falsch, denn die Berechnungen und Aussagen beziehen sich auf die Einkommen vor Steuerabzug. (1.633 € ist Brutto, egal ob als E oder ÄE, der berechnete Steuersatz für die Bedingung ist Steuersatz = GE/BruttoE = 1.000 €/1.633 €) !!!

Das ÄE wird über Nominaleinkommen/Äquivalenzzahl berechnet. (Lies mal den Artikel über Äquivalenzeinkommen) Bei dieser Äquivalenzzahl zählen Kinder und Partner jeweils weniger als 1. Ein Zweipersonenhaushalt mit zwei Erwachsenen hat (wenn ich recht erinnere) eine Äquvialenzzahl von 1,6. Nehmen wir an, die haben ein HH-Einkommen von 1.600. Dann wäre das ÄE 1600/1.6=1.000. Diese 1000€ werden JEDEM MITGLIED des Haushalts zugerechnet. Grund: Economics of scale. Eine Person, die in einem Zweipersonenhaushalt lebt, der insg. 1600€ verdient, ist also genauso einkommensstark wie eine Person in einem Singlehaushalt, der ein Einkommen von 1000€ hat. Das ist der Sinn dieses ganzen Äquivalenzierungsdingens: Die ökonomische Einkommensstärke von Personen in verschiednenen HHTypen zu vergleichen.

In dem Absatz habe ich daher "Haushalt" durch "Person" ersetzt, was m.E. richtig war. Weil ich dann gesehen habe (hatte ich vorher nicht so wahrgenommen) dass die Zahlen aus der Relativenarmutsdebatte kamen, fand ich wichtig, die Einkommensdefinition noch nachzuschieben. Daher das Definitionschaos ;)

Ja, ich weiß um die Berechnung des ÄE - deshalb gerade kam mein Einwand. :) Um in deinem Bsp. zu bleiben: Das ÄE ist ja pro Kopf, deshalb beim ÄE wie oben gesagt die pro Kopf Betrachtung korrekt. Rückwärts gerechnet hat dann der 2P.-Haushalt, der eigentlich 1.600 nominal hat, 1.000 + 1.000 = 2.000 ÄE. Die in den Formeln berechneten Beträge geben aber jedem Kopf oder Haushalt nominal, mit den ÄE ergibt es dann sozusagen einen Nominal- und einen Einheitenfehler. Die Skalierungsfaktoren müsste man dann ebenfalls in die Formeln einbringen - dann wird's quirlig ;) Das hat auch Einfluss auf etwaige Summen- oder Kostenberechnungen, die gehen dann total daneben. Das ist ein häufiges Problem bei der Verwendung des ÄE; richtig rechnen (vokswirtschaftlich) kann man damit selten, habe selbst jedenfalls noch nirgends weitergehende Berechnungen auf ÄE-Basis gesehen (aber ich bin natürlich nicht DAS Wissen).

Das Problem ist oft eine Unbestimmbarkeit von Aussagen über Haushalte, weil die nur im Schnitt gleich groß sind, bei "Manipulationen" über eine Einkommensverteilung bzw. über die Verteilung der Einkommen in Teilintervallen, wird's dann schwierig. Da etwas Licht reinzubringen war eigentlich meine Absicht im Ansatz des "Nullsummen"- Abschnittes, den du zurecht entfernt hattest (zumindest unter dem Aspekt der Übersichtlichkeit/Verwirrung, schreibe ich vielleicht später noch was drüber oben). Hatte da in der Form sozusagen das Ziel verfehlt, nämlich genau diese Verwirrungen um Person/Haushalt/Haushaltsgröße aufzuklären, der Schuss ging - zumindest in der vorläufigen Version - nach hinten los. (Interssant daran war aber z.B. die Umstellung der Steuerformel und das "Einpflegen" des gestaffelten Freibetrages (so wie Friedman das auch vorgeschlagen hatte), so dass nach Umformung dann in der Steuerformel genau der Größenproblematik eines Haushaltes im Wortsinne Rechnung getragen ist, die o.g. Unbestimmtheit ist dann beseitigt. Auch interessant an der umgestellten Formel ist (und da ist der Punkt, bei dem ich dir in deiner Anmerkung bei "Nullsumme" nicht recht gebe, deiner Kritik der unplausiblen Werte :) ), dass sie nur die Variablen enthält und die Nullsummme komplett unabhängig von irgendwelchen eingesetzen Werten allgemeingültig ist (es kann dort also gar keine unplausiblen Werte geben). Aber jetzt schweife ich ab, werde später vielleicht oben was schreiben dazu.

Dennoch wieder: in der von mir gemachten Variante und wenn man das "(Haushalt)" weglässt ist die Aussage tatsächlich inhaltlich, begrifflich und mathematisch korrekt, und wie ich finde auch nicht unverständlich. Weitere Änderungen sind dann gar nicht nötig. Und den Veranschaulichungsgedanken, die Transfergrenze mit dem Median zu verbinden, fand ich sehr interessant (halte ich auch nicht für Theoriefindung, denn es ist nur eine mathematische Analyse der bereits dargestellten Theorie.

(Ist ein mathematischer Beweis eigentlich Theoriefindung? Und bedarf ein mathematischer Beweis eigentlich eines Beleges? In wissenschaftlichen Schriften las ich öfter, dass dem in der Wissenschaftsliteratur nicht so ist. (jetzt erstmal unabhängig davon, ob solcher den Artikel aufpumpt oder relevant ist) Wie ist es bei WP?) -- 88.66.217.104 04:17, 27. Mai 2016 (CEST)

Ich habe übrigens das "plausibel" aus "Parameter" rausgenommen. Hab ich selbst glaube ich mal reingeschrieben. War Fehler. Weil das insinuiert, dass wir eine gute Schätzung aus dem Hut zaubern könnten, wie groß das BGE sein könnte. Du hast mit "Brutto-Netto-Chaos" recht, aber bedenke folgendes: Vom Bruttoeinkommen werden die direkten Steuern abgezogen und die Transfers zugerechnet um zum Nettoeinkommen zu kommen. Klar. Aber: Die NIT-Modelle, die ich kenne, konzentrieren sich nur auf die FInanzierung des BGE. Was ist mit den anderen steuerfinanzierten Dingen? Werden die über direkte oder indirekte Steuern finanziert? Die Frage müsste man aber zum einen bei der Frage berücksichtigen, ob man das Brutto- oder Nettoeinkommen als Bemessungsgrundlage nimmt und zum anderen bei der Frage, wie hoch das BGE sein soll. Wenn es keine indirekten Gütersteuern mehr gäbe, weil der gesamte Staatshaushalt über die NIT finanziert wird, dann könnte das BGE kleiner ausfallen. Also tonnenweise Fragen, die Theoriefindung sind und hier in der Wikipedia in den Artikeln fehl am Platz sind. Ich würde eigentlich vorschlagen, dass wir diese ganzen "plausiblen Parameter" auf ganz wenige Sätze zusammenstreichen und im wesentlichen nur die Grundidee aus dem Rechenbeispiel stehen lassen. Ich glaube, mehr Text verwirrt nur. OK? Winkelhake (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2016 (CEST)

Habe ich gesehen mit dem "plausibel", bin da nicht so korinthisch, lol, jedenfalls bei sowas nicht ;).

Parameter der Eigenschaft "plausibel" sind aber schon angebbar, vielleicht nicht direkt als absolute Werte, aber eine Begrenzung des Wertebereichs z.B. durchaus. Plausibel sind alle Realwerte der Parameter im Bereich bestimmter nominaler Randbedingungen (z.B. PKE) und Grenzen (z.B. kein Steuersatz 100%), das kann man darlegen. (Auch das war eigentlich meine Absicht des "Nullsummen" Abschnittes. Vielleicht mache ich bei Gelegenheit einen neuen Anlauf, kann dich dann ja vor Einstellen nochmal zu Rate ziehen, hoffe ich doch :) . Das Authoritätsargument "Werner hat gesagt 1000, also ist das wohl plausibel" ist natürlich zwar rein logisch nicht ganz sauber, aber richtig ist schon, dass hinter der Aussage bestimmte fachliche Untersuchungen stehen (z.B. Andre Presse Diss.) (Wenn man bedenkt, das Werner ursprünglich mal 1.500 ansagte... Da wirds dann vielleicht doch grenzwertig. Aber im Bereich von 1.000 wird in vielen Schriften angesagt oder als im plausiblen Rahmen besprochen/erwähnt.)

Zur Frage des Gesamtsteueraufkommens: ich kenne kein NIT-Modell, dass die anderen Steuern (z.B. MwSt.) oder Abgaben komplett aufgibt/abgibt. Auch das war eine - in der beseitigten Version allerdings noch nicht ausgeführtes - Anliegen der "Nullsumme": das Aufzeigen der Kombinationsmöglichkeiten. Ich hatte den Hinweis vergessen, dass der Nullsummenbeweis zunächst einzig für die Finanzierung des BGE selbst gilt. Mit der umgestellten Formel ist kein weiteres Steueraufkommen für den Staat möglich, aber genau das ist der Vorteil deiser umgestellten Formel: unabhängig von BGE-Höhe, PKE-Höhe und Populationsgröße (ausser theoretisches Limit BGE = PKE) gilt die Nullsumme IMMER. AUCH bei höheren Steuersätzen, als für BGE eigentlich benötigt wird, denn ein Steuersatz ist in der Formel gar nicht mehr vorhanden!

D.h.: Durch Aufbrechen der "deterministischen Dreiecksbeziehung" zwischen Steuersatz, Transfergrenze und GE-Höhe kann bei gleichzeitger Nullsummen-Erfüllung für GE ein Steuerüberschuss aus ESt. für den Staat generiert werden (Bild des GE-Topfes: es werden mehr Steuern in den Topf für GE einezahlt als für GE-Auszahlung entnommen. Und z.B. MwSt. als größter Einnahmeposten des Staates bleibt ja bestehen). Und genau *das* war der Effekt von Friedmans Vorschlag der Flat Tax von 50 % mit NIT. Steuerschuld = 0,5 (Einkommen - Freibetrag) Ist der Freibetrag = 2 GE ist poverty gap Type und social dividend in allen Aspekten identisch (lol, du siehst: auch der andere neue Abschnitt war von mir ;) ). Der Punkt ist folgender: Wegen der umgestellten Formel GE-Steuer = GE * (HEinkommen/PKE - Köpfe) ist der GE-Anteil dann immer Nullsumme ("kostet nichts", "finanziert sich selbst") - denn ein GE von z.B. 800 benötigt bei weitem keine 50 % ESt (und damit keine 50 % des Volkseinkommens), sondern vielleicht nur um die 35 % zum umverteilen (habe aktuelle deutsche VGR und Rechnungen nicht im Kopf). Es verblieben 15 % vom VE für den Staat, plus MwSt. usw.

Es gibt auch ein Modell, das belegt, dass mit einer Flat Tax von 50 % und einem GE von um die 1050 € (incl. rund 200 KV-"Kopfpauschale") die MWST. alleine dann die eigentlichen Staatsausgaben tragen kann (falls die Behauptung richtig ist, dass z.B. öffentliche Gehälter Sekundäreinkommen in der VGR sind). Und die Kopfpauschale, die eigentlich als unsozial angesehen ist, weil degressiv und Bemessungsgrenze, ist als diese Form der Kopfpauschale indirekt progressiv ohne Bemessungsgrenze finanziert, also nicht mehr "unsozial" als Bezeichnung für degressive Abgaben. Die Kopfpauschalen funktionieren dann genauso wie das GE - hohe Einkommen zahlen mehr Pauschalen in den Topf ein als sie selbst daraus erhalten.

Das ist dann auch keine Theoriefindung, denn es sind nur die mathematisch logischen Konsequenzen der NIT und der Vorschläge Friedmans oder Rhys-Williams - also nur Analyse bereits dargestellter Theorie.

Uff - das war jetzt 'ne Menge :) . -- 88.66.217.104 04:17, 27. Mai 2016 (CEST)

Weil die ganzen Steuerformeln und die weiteren Berechnungen alle immer nominal sind, (auch in Wirklichkeit sind Steuern nominal von nominalen Einkommen berechnent) schlgae ich vor, in dieser nominalen Betrachtung zu bleiben und auch zu überprüfen, ob die genannten 1.633 € Median Einkommen oder Median Äquivalenzeinkommen ist. (Ausserdem schlage ich vor, dass ich jetzt hoffentlich nicht selbst elementaren Denkfehlern unterlegen bin ;) )

-- 88.68.81.202 16:24, 26. Mai 2016 (CEST)

Gibt es einen Grund, warum Du das als IP und nicht angemeldet schreibst? (Mir fallen keine sensiblen Punkte ein, aber ich habe nicht allzu intensiv nachgedacht). Winkelhake (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2016 (CEST)

Faulheit würde ich sagen :) . Ich bin im WP alle halbe Jahre mal aktiv, wenn ich gerade in einem Anfall von Interesse und Obsession in ein Thema abtauche :) . Benutze dann auch WP und mir fallen dann bei tieferem Eindringen oft viele Fehler oder Unklarheiten usw. auf. Wegen der langen Pausen dazwischen vergesse ich dann aber immer mein Passwort, mag nie eine email adresse angeben, und eine mailinator-Adresse bringt's ja auch nicht so, wenn ich deren Namen dann auch vergesse. Also editiere ich inzwischen einfach so. :) -- 88.66.217.104 04:17, 27. Mai 2016 (CEST)

Lieber 88.68.81.202, vielen Dank für Deine Ausführungen. Zuerst zu IP: Mein Vorschlag: Leg Dir doch zur Not einen neuen Account zu. Mit IP könntest Du leicht mit Vandalen und Lobbyisten verwechselt werden. Dann ist die Chance auch größer, dass ich Dich nicht auf die Basics der Äquivalenzierung hinweise, weil ich vermute (IP) dass Du die nicht kennst und Du dich fragst, für wen ich Dich halte. In der Diskussion taucht jetzt auch noch eine zweite IP auf. Ich vermute, dass bist ebenfalls Du. Auf anderem Rechner Sonst blicke ich irgendwann nicht mehr durch, wer das Gegenüber ist und Du nicht, was ich versehentlich Dir antworte, aber jemanden anderen meine (falls es da mehrere gibt). Ist nur ein Vorschlag, der Transaktionskosten, Frust und Aggression in der Wikipedia senken könnte.

Theoriefindung: Im englischen heißt das "original research". Finde ich treffender. Denn wenn die Entwicklung von Beweisen aus gemachten Annahmen nicht darunterfallen würde, würde wohl ein Großteil der Mathematik durch das Raster fallen ;) Ich hab Deinen (?) Beweis des Nullsummenspiels rausgenommen, weil eine Reihe von Annahmen darinstecken, die man darstellen müsste. Und dann wäre man bei einem Seminarpapier und nicht bei einem Wikipediaartikel, der vielleicht eine A4 Seite umfasst. Wenn man "alles" reinpacken will, sprengen die Artikel das Format. Falls Du https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung noch nicht kennst. Lies mal...

Nochmal zur Nullsumme: Eine der Annahmen, die ich haarig fand, war, dass sich das Volkseinkommen durch die NIT nicht verändert. Wenn das so wäre, finanzierte sich die NIT in der Tat selbst. Ich habe über die Extremvariante nachgedacht, die Du, glaube ich, schon ausgerechnet hattest: Das BGE ist so hoch, dass der Steuersatz 100% betragen müsste. (Bau die Finanzierung anderer öff. Güter ein oder lass sie weg, egal. Senk den Steuersatz auf 98%. Auch egal). Irgendwann ist der Steuersatz jedenfalls so hoch, dass niemand mehr arbeitet. Das entspricht der Idee der Laffer-Kurve, die _an_dieser_Stelle_ wohl unstrittig ist. (Wenn nicht, dann hat sich das Argument der NIT, dass die unteren Einkommen keinen Anreiz zur Arbeit haben, weil der Steuersatz zu hoch ist, selbst erledigt ;) Dann finanziert sich die NIT nicht selbst, weil die Bemessungsgrundlage (die Einkommen) durch die Steuerhöhe beeinflusst wird und Y(vor NIT) und Y(nach NIT) verschieden sind. Theoretisch könnte der Effekt ja sogar positiv sein. Die oberen Einkommen reagieren nicht, die unteren haben jetzt einen Anreiz. Das Arbeitsangebot steigt, die Lohnsätze sinken. Die Gleichgewichtsmenge steigt. Oops: Das Lohnniveau ist ja niedriger..... [füge lange Überlegungskette ein...] Ob es Parameterkonstellationen gibt, bei denen man nicht davon ausgehen muss dass die Einführung Y beeinflusst, weiß ich nicht, aber ich glaube, man müsste "original research" betreiben, um das rauszufinden. Und: der Artikel würde dann irgendwann erst ab Finanzwissenschaft-in-einer-Master-Veranstaltung-Hintergrund verständlich sein.

Aus diesem Grund fände ich es gut, wenn der Artikel so überschaubau bliebe, dass er kurz und einfach bleibt (ausgewogen sowieso) und die komplexeren Weiterungen in Originalquellen auslagert, auf die man dann vielleicht so verweisen könnte: "Unter bestimmten Annahmen kann gezeigt werden [hier ein Link], dass ..." Dann ist klar, dass es solche Annahmen gibt und dass die wohl in dem Link dargestellt werden. Ich würde vielleicht noch "bestimmte, in der Diskussion stehende Annahmen" haben wollen, weil Du mich noch nicht überzeugt hast ;)

Du hast einen Link auf Apold beim Recjembeispiel gesetzt. Verwendet der diese Werte? Ich meine, die Tabelle vor längerem mal angelegt zu haben. Die Zahlen habe ich gegriffen. Sie sind ja nicht sehr originell, aber wenn Apold andere hat, nimm besser die von dort.

Mein Vorschlag also: Lass uns den Parameterabschnitt auf 2 Absätze zusammendampfen. Ich glaube, das macht den Artikel besser (weil kompakter und weniger diffus)Winkelhake (Diskussion) 17:25, 27. Mai 2016 (CEST)

hi Winkelhake! So, jetzt mit account. Wenn nur zwei reden, gehts ja noch mit ip (ja war ich oben), wenn mehr leute dazu kommen wirds natürlich schwierig. :)

Zur Nullsumme: Die Nichtveränderung des VE hat zwei Ebenen - Veränderung Produktion/Wirtschaft und - was ich meinte - dass sich das VE durch die NIT-Besteuerung alleine für BGE nicht ändert - weil sich positive und negative Steuern gegenseitig aufheben. Alle Einkommen "danach" in Summe sind genauso groß wie "davor" in Summme. (Allerdings gilt die Nulllsumme auch immer periodenweise, egal, ob man einen Monat, eine Woche ooder ein Jahr nimmt. Das ist einer der Vorteile einer Flat Tax. Die ist als Quellensteuer schwankungsresistent zu BIP oder VE, bzw. läuft einfach mit.

Es gibt wohl auch Ideen, das Grundeinkommen Anfang des Monats z.B. von der EZB als "Kredit gedruckt (giral)" auszuzahlen, dann die Flat-Tax Steuern einzuziehen und damit diesen "geschöpften" Kredit sofort am Monatsende zu tilgen ("credit income tax") - auch dann ist "Netto"-VE = "Brutto"-VE. Und dann erst gingen andere Steuern für Staat ab. Aber nein - auch wenn nur noch wenige arbeiten würden finanzierte sich das BGE mit NIT selbst als Nullsumme - das bedeutet ja nur, dass es weniger Einkommen gibt, damit das VE niedriger ist und also auch das PKE. Die GE-Höhe würde dann sinken, oder der Steuersatz steigen für gleiche Höhe.

Der 100% Steuersatz ginge natürlich theoretisch auch nur für BGE alleine, das wäre dann genau ein PKE. Denn bei NIT FT nur für BGE ist Steuersatz = Summe(BGE)/VE = BGE/PKE, bei BGE = PKE => 100%. Klar, dann hauen alle ab, egal wieviel man verdient, man müsste immer alles komplett abgeben und jeder erhielte nur ein PKE. Dennoch bestimmt der Steuersatz (als Anteil vom Gesamtsteuersatz) immer die Höhe des BGE. Darin liegen auch die semantischen Unterschiede zwischen Friedmans "negative income tax" des poverty gap Typs und Rhys-Williams Sozialer Dividende "credit income tax" - in der Gewichtung nach Arbeitsanreiz vs sozialer Sicherung. Mit dem klassischen Anreizbegriff ergibt sich dadurch ein Dilemma - eben jenes, welches du beschreibst, nach dem Prinzip je höher das BGE, desto geringer der Arbeitsanreiz und umgekehrt. Bei poverty gap wird "standardmäßig" der Freibetrag auf Armutsgrenze gesetzt, das Grundeinkommen liegt dann darunter (Lücke nach oben zur Armutsgrenze, deren Größe sozusagen als Arbeitsanreiz. Bei Social Dividend ist das Grundeinkommen bei Armutsgrenze (Mindestsicherung/SOziale Sicherung). poverty gap benötigt entsprechend einen niedrigeren Steuersatz. Friedman schlug 50% vor - eben um zusätlzich den Staat zu finanzieren. Erscheint mir auch der vernünftigste Satz, er vereinfacht auch sehr die Formeln. Irgendwo meinte mal einer als Veranschaulichung, das sei die Synthese von Kapitalismus und Sozialismus, die Hälfte des VE wird für Grundeinkommen und Staat umverteilt, die andere Hälfte nach Leistung. Ab welcher GE Höhe der Arbeitsanreiz zu weit abfällt, ist der Streitpunkt zwischen Befürwortern und Gegnern. Ich denke, das werden beide im Vorhinein nicht feststellen können, sowas wird sich zeigen, wenn es sowas gibt. Laut einer Straubhaar Studie, würden kurz nach Einführung eines BGE (sozusagen als Impulsantwort) erst mal ein Teila der Leute nicht mehr arbeiten gehen (Umstrukturierung). Dann nach einer Weile würde sich die Beschäftigung wieder erhöhen, leicht über den vorherigen Wert, bei leicht niedrigeren Löhnen - aber eben plus GE (Stabilisierung). Habe aber nicht mehr im Kopf, mit welchen Steuersätzen/GE-Höhen er simulierte. Interessant auch an einer NIT mit Gleichbesteuerung aller Einkommen inkl. Gewinne, Kapitalerträge usw.: Das Steueraufkommen wäre dann unabhängig von der Beschäftigungsquote (aber natürlich nicht unabhängig vom BIP). Was der Unternehmer weniger an Lohn ausgibt, hat er im höheren Gewinnn genauso zu versteuern, wie der Arbeitnehmer sein Einkommen. Klar geht's da in Details, die im Artikel zu viele wären.

Aber die beiden Grundformeln sollte man schon darstellen finde ich, und das deterministische Dreicksverhältnis der Basisgrößen. (Übrigens ist im Prinzip die NES allgemeiner gefasst, sie kann auch durchaus eine nichtlineare STuerfunkltion haben, oder zwei unterschiedliche Flat Tax Sätze für unter und über der Transfergrenze (z.B. Ulmer Modell).

Den Begriff der Transfergrenze /Kritisches Einkommen sollte man auch erklären, denke ich. Wenn man das hat, kann sich jeder daraus ableiten, was er möchte, wenn er möchte.

Hmm, mir gefällt diese Medianbeispiel eigentlich. Aber man bräuchte das nominale Medianeinkommen dafür, so im Moment mit dem pro-Kopf-nettoÄE. ist es falsch. (Klar könnte man jetzt aus dem Netto-pro-Kopf-ÄE einen VE Aquivalenzfaktor berechnen und dann wieder runterrechnen auf das (genäherte) mediane nominale Nettoeinkommen - aber hier, nö? ... (Am Transferpunkt ist ja netto = brutto, dass heisst an diesm Punkt kann wahlwesie brutto oder netto einsetzen bei Steuersatz = GE/Transfergrenze. Die Transfergrenze IST ja der Median in dem Fall.)

Von daher: Die Medianberechnungen nur, wenn ein belegbares nominales Medianeinkommen vorliegt (die erste kann man lassen, die Aussage stimmt mit den 2000 € Transfergrenze ). Ansonsten weglassen, ja.

Transfergrenze erklären und Basisgrößen sollte schon drin sein, gerade bei "Parameter" - ansonsten versteht man auch die Beispieltabelle nicht auf Anhieb. Ah ja - Apolte hat genau diese Werte in einer Tabelle in der Quelle. Habe das Dokument aufm Rechner aber den link vergessen.

Im Artikel stehen einige falsche Aussagen (z.B. schon gleich in der Einleitung) - eben auch durch Verwechslung der Typen. Eigentlich müsste man den mal überarbeiten, weiß nicht, ob ich im Moment sooo umfangreich engagiert bin dafür :) --BrutFork (Diskussion) 01:03, 1. Jun. 2016 (CEST)

Mir fällt gerade auf, nur dieser Satz ist falsch*: "Der Steuersatz, bei dem das Medianeinkommen einen saldierten Nettotransfern von genau null erhalten würde, beträgt 1000 € 1633 € = 61 % {\displaystyle \textstyle {\frac {1000\ \mathrm {\euro} }{1633\ \mathrm {\euro} }}=61\%} . Bei diesem Steuersatz gäbe es genau 50 % Nettotransfereinkommen." Und dieser: " Das bedeutet, dass bei dieser Parameterwahl genau die Hälfte der Personen einen Nettotransfer erhalten würde."

Man könnte dort aber zur Veranschaulichung das PKE nehmen. (Steuersatz, bei dem alle Einkommen niedriger als ein PKE einen Nettotransfer erhalten t=1000/PKE) --BrutFork (Diskussion) 02:04, 1. Jun. 2016 (CEST)

• und dieser: " Das bedeutet, dass bei dieser Parameterwahl genau die Hälfte der Personen einen Nettotransfer erhalten würde." --BrutFork (Diskussion) 02:08, 1. Jun. 2016 (CEST)

Hallo, jetzt verstehe ich die "Nullsummenidee". Aber ist die nicht (sorry) banal? Für jede Steuer (Administrationskosten und Staatsschulden ignorieren wir) muss doch gelten, dass die Summe der Einnahmen gleich der Summe der Ausgaben ist. In diesem Sinne finanziert sich doch _jede_ Steuer selbst. Ich habe dieses Nullsummen-Argument (dort, wo es geführt wurde) bisher immer so verstanden, dass die NIT ein reines Umverteilungsphänomen sei. Die Interdependenz mit dem BIP (hatte ich den Eindruck) wollte oder konnte man nicht sehen. Daher erschien mir das Argument immer als Propaganda. LG Winkelhake (Diskussion) 08:45, 1. Jun. 2016 (CEST)

Klar, ich finde es eigentlich auch banal, in Diskussionen ist der Punkt aber immer sehr strittig und es kommt zu unschönen Missverständnissen, wenn jemand behauptet "Grundeinkommen durch NES kostet nichts". Und fiskalisch ist es schon auch ein großer Unterschied! Dass der Staat nicht mehr ausgeben sollte als er an Steuern einnimmt ist nur das gewünschte Ideal, wäre dem aber so, gäbe es überhaupt keine Staatsverschuldung. Im normalen Steuerwesen ist eben die Einnahmen/Ausgaben Gleichheit überhaupt nicht gesichert. Die Ausgaben sind budgetiert und bedürfen einer ständigen Kontrolle, Nachkontrolle und Nachjustierung. Die übliche Vorgehensweise ist ja, erst mal aus allen möglichen verschiedenen Töpfen Steuereinnahmen zu generieren, deren Aufkommen man dann zunächst abschätzt. Und dann wird ein Budget erstellt und man schaut, wie man mit den Einnahmen hinkommt. Je nach politischer Gewichtung werden die Einahmen dann auf die einen oder anderen Bareiche als Ausgaben verteilt. Evtl. kommt es zu Kürzungen bei A, um bei B wieder mehr zu haben usw. Es bedarf ständiger Kontrolle und "händischer Justierung". Die Deckung ist nie aus sich selbst heraus gesichert. Das wissen die meisten ja und eben gerade deshalb fällt es schwer, solche Aussage zu glauben "kostet nichts" oder "finanziert sich selbst".

Ganz anders bei dem NES-System für Grundeinkommmen: Es bedarf überhaupt keiner Kontrolle, Budgetierung oder "händischer" Nachjustierung innerhalb einer Periode, z.B. um eine Deckung zu sichern. Das System deckt sich aus sich selbst heraus, immer; und ist auch zumindest innerhalb des Systems durch die Steuerformel vor politischer Einflußnahme und Kürzungen geschützt. Jeder zahlt nach Formelberechnung seine Steuerschuld und automatisch ergibt sich die Deckung, immer. Das drückt die Nullsumme aus, bzw. beweist das. "Justierung" ist nur periodisch notwendig im Hinblick auf Schätzung der Höhe des PKE der nächsten Periode zur Anpassung der GE-Höhe oder des Steuersatzes. Aber das wird sowieso gemacht, darauf basieren alle Haushalte. --BrutFork (Diskussion) 11:12, 2. Jun. 2016 (CEST)

P.S: Viele GE-Modelle sind da ebenfalls undurchsichtiger, weil sie nach ersterem Prinzip funktionieren, und von überall her aus verschiedenen "Töpfen" Teilbeträge zur Finanzierung eines GE zusammenklauben. Soundsoviel Prozent von Tabaksteuer, soundsoviel durch Einnahme x, "wahrscheinlich" soundosviel von dort, y € durch 10 % Streichung von Budegt C, usw. Das bleibt dann sehr vage in der Beurteilungsmöglichkeit, ob das reicht oder nicht, oder ob die Summe plausibel ist usw. Mathematisch beweisbar ist das eben nicht - und entsprechend nicht objektivierbar, und damit wiederum Angriffspunkt unsäglicher Streitereien, weil beide Seiten weder beweisbar noch widerlegbar behaupten können "es reicht" oder gleichermaßen "es reicht nicht". BEi der Steurformel der NES mit Flat Tax geht das nicht. Die ist eindeutig und beweisbar.--BrutFork (Diskussion) 11:21, 2. Jun. 2016 (CEST)

So, ich habe nun eine überarbeitete Version des Abschnittes "Parameter" eingestellt. Der Abschnitt enthält nun die Definitionen der drei Basisgrößen der NES, sowie eine Erklärung der Wechselbeziehung. Die Rechenbeispiele für die Transfergrenzen habe ich wie von Dir, Winkelhake, gewünscht rausgenommen. Deinen Satz mit den ´"Nettotransfers für alle Einkommen unter 2000" habe ich oben, vor dem Abschnitt, bei der Tabelle stehen lassen. So folgt erst für den "Grobleser" das Rechenbeispiel mit Tabelle und deiner Kurzveranschaulichung Transfergrenze 2000 bei 50 % Steuersatz und 1000 Grundeinkommen und für den weiter Interessierten dann die Kurzerklärung der Basisparameter und Wechselbeziehung, sowie eine kurzgefasste Auflösung des Paradoxons der sinkenden Transfergrenz trotz höherem Stueraufkommen bei höherem Steuersatz. Problem ist, dass die grundlegende Steuerformel anfangs nie genannt wird (eigentlich müsste die recht weit an den Anfang imo) - dadurch muss man was dort steht erst mal glauben, ohne es verstehen zu können. Ich denke, deshalb sollten die drei Parameterdefinitionen auf jeden Fall rein. Über die Position im Artikel kann man ja noch nachdenken. Ich hoffe, das geht so für's erste. :) --BrutFork (Diskussion) 03:09, 6. Jun. 2016 (CEST)

Paradox der Negativen Einkommensteuer

Vielleicht lasse ich hierzu doch noch ein paar Worte los. Ich sehe nicht, wo daran ein Paradox sein soll. Der Parameter "Steuersatz" bestimmt, wie viel ich von meinem Erwerbseinkommen an den Staat abgeben muss. Höherer Steuersatz = Mehr Geld fließt in die Staatskasse. Dann ist es doch logisch, dass ich früher zum Netto-Zahler werde. Ich fände es nicht gut, wenn dies als "Paradox" im Artikel beschrieben wird. Das verwirrt Leute, die eigentlich alles richtig verstanden haben, weil sie nicht verstehen, wo das Paradox ist. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in der Literatur dies als ein Paradox beschrieben wird. Deshalb auch der Hinweis auf WP:Q (und ferner WP:KTF). --TheRandomIP (Diskussion) 19:11, 7. Nov. 2017 (CET)

Ja kann sein, dass der Begriff "paradox" vielleicht nicht so gut passt. Ich verstehe es als Versuch, einen "Erwartungsfehler" des Lesers zu vermeiden: höherer Steuersatz suggeriert irgendwie höheres Grundeinkommen oder mehr Grundeinkommen bzw. für mehr Leute, da höhere Steuereinnahmen. Ist aber genau umgekehrt. Die nES ist ein "Balanceakt". (Du siehst ja im Artikel BGE, wie schnell da oberflächliche Folgerungen gemacht werden.) Das "Phänomen" ist in der Literatur oft beschrieben, ob der Begriff Paradox dabei fällt, weiß ich nicht mehr. TF ist das klar nicht. Ergibt sich außerdem direkt aus den Gleichungen. Von daher greift dein WP:Q und auch WP:KTF meines Erachtens hier nicht, die Quellen sind ja genannt und muss ja nicht jeder einzelne Satz mit wiederholter Nennung der immer selben Ref belegt werden, sondern Zusammenfassung (so wie im Artikel BGE, sonst könnte man deinen überarbeiteten Abschnitt ebenfalls als "beleglose TF" entfernen. Das Prinzip des selbstdeckenden Steuersatzes ist wichtig für das Thema, da er bestimmt, ob die nES einen Steuerüberschuss generiert oder für solches Grundeinkommen Nettokosten verbleiben - das wird in der Literatur besprochen, weiß nur nicht mehr genau wo, keine Zeit zur Zeit, das zu suchen. (Könnte wohl bei Rolph oder Lampman sein, evtl. Apolte.) Von daher vielleicht bezüglich des Begriffes "paradox" umformulieren, aber keinesfalls den ganzen Abschnitt entfernen. (Man könnte zu den Eigenschaften der nEs, die sich alleine schon mathematisch ergeben und in der Literatur beschrieben sind, eine Menge schreiben, aber wenn ich mir die Versionsgeschichte und Disks so anschaue, scheint das nicht gewünscht zu sein. --178.3.221.194 23:48, 7. Nov. 2017 (CET)

Abzug von der Steuerschuld oder Abzug vom zu versteuernden Einkommen?

In der Modellrechnung werden die 1.000 € von der Steuerschuld abgezogen. Das heißt aber, jeder Steuerzahler zahlt einheitlich 1.000 € weniger als vorher. Das ist aber genau das gleiche, wie wenn man der Steuer nichts ändert, und jedem 1.000 € auszahlt. Wenn jemand mit NULL Markteinkommen auf einmal 1000 € verdient, müsste er ohne die negative Einkommensteuer 500 € Steuer zahlen, netto hätte er also 500 €. Mit der negativen Einkommensteuer hätte er 1.500 €. Also auch hier: jeder bekommt 1.000 € "geschenkt". Das gilt unabhängig davon, ob die Einkommensteuer flat oder progressiv ist. Das Ganze ist nichts anderes als das bedingungslose Grundeinkommen.

Variante: Wenn stattdessen jeder 2.000 € vom zu versteuernden Einkommen absetzen kann, dann kommt am Ende bei einer flat-rate von 50 % genau das Gleiche raus wie oben.

Unterschiede zu der Modellrechnung ergeben sich dann, wenn ein Betrag x vom zu versteuernden Einkommen abgesetzt wird und zusätzlich eine progressive Einkommensteuer besteht.

Ja, das ist bekannt. Steht ja auch im Artikel: "Varianten der Negativen Einkommensteuer sind Grundlage verschiedener Modelle eines Bürgergelds - speziell eines Bedingungslosen Grundeinkommens." --TheRandomIP (Diskussion) 18:07, 28. Apr. 2018 (CEST)