Diskussion:Neostalinismus

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Gebrauch des Lemmas

Ich finde den Artikel in dieser Form wegen seines drastischen POVs völlig unakzeptabel. Er stellt allein eine Sichtweise dar, Begriffsgeschichte und Problematisierung des Begriffs fehlt völlig. Wäre so ein Löschkandidat für mich. Aber vielleicht ist ja jemand in das Thema eingearbeitet und kann den Artikel noch retten?Struve 22:06, 25. Jan. 2009 (CET)

Maßt du dir jetzt an besser als Wolfgang Leonhard zu sein oder wie, vielleicht würde ein Blick in die Englische und Italienische Wikipedia deinen Horizont etwas erweitern. Ich weiß nicht was du hier als POV bezeichnen willst, der Artikel fusst auf fundierten und seriöser Literatur und ist nicht aus irgendeiner obskuren Internetquelle, also hör' bitte auf mit deinen POV-Spielchen.--Benutzer:Dr. Manuel 13:27, 26. Jan. 2009 (CET)
Ich hatte Dich bisher als Wikipedia-Autoren sehr geschätzt, aber nach Deiner Emfehlung, "ich solle meine Horizont erweitern" muss ich wohl meine Einschätzung revidieren. Struve 18:07, 26. Jan. 2009 (CET)
manuel, es bringt nix, uns hier ständig zu beleidigen und unwissenheit vorzuwerfen. schreib doch bitte einfach in den artikel, woher der begriff stammt und belege seine nutzung durch weitergehende literatur. so schwer wird das ja wohl nicht sein. lg, redtux 19:21, 26. Jan. 2009 (CET)
@Struve: Ich habe dich ebenfalls sehr geschätzt, aber wenn du mit Wörtern wie drastisches POV daherkommst, darfst ich du dich wohl nicht wundern, das sich etwas verschnupft reagiere.--Benutzer:Dr. Manuel 20:12, 26. Jan. 2009 (CET)
@Redtux: Woher der Begriff stammt, weiß ich nicht! Ich hab' ja geschrieben, dass sich versuchen will, auch die Begriffsgeschichte herausfinden, mir da jetzt POV vorzuwerfen ist nicht unbedingt fair, denn da wäre ja Leonhard auch POV oder und der ist immerhin der führende Hirstoriker zu der UdSSR im deutschsprachigen Raum. Außerdem bin ich zuerst beleidigt worden!--Benutzer:Dr. Manuel 20:11, 26. Jan. 2009 (CET)

Andere Quellen, die die Breschnew-Zeit als Neostalinismus sehen:

Hier ein paar englische Quellen:

--Benutzer:Dr. Manuel 21:06, 26. Jan. 2009 (CET)

So ich glaube, dass reicht fürs Erste.--Benutzer:Dr. Manuel 20:54, 26. Jan. 2009 (CET)

Der Begriff wird bzw. wurde verwendet, das zeigt bereits google books. Ein bös-platter antimarxistischer Begriff ist das offenbar auch nicht, selbst Wolfgang Abendroth hat in benutzt. Trotzdem kann der Artikel verbessert werden, denn es ist tatsächlich nichts dazu zu finden, wie andere ihn nutzen und welche Form der Kritik er erfahren hat. Ob er heute noch eingesetzt wird zur Beschreibung bestimmter Zustände, das würde den Leser vielleicht auch noch interessieren. Grüße --Atomiccocktail 21:01, 26. Jan. 2009 (CET)
Hab bei meiner Suche gesehen, das der Begriff auch manchmal im Zusammenhang mit Rumänien unter Ceauşescu auftaucht.--Benutzer:Dr. Manuel 21:12, 26. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel macht sich in seiner jetzigen Form den Begriff zu eigen, anstatt seine Verwendung zu beschreiben. Darum halte ich ihn POV. Natürlich wird er immer wieder verwendet. Im deutschsprachigen Bereich tacht er auch immer wieder bei trotzkistischen Gruppen auf und natürlich ist es auch ein politischer Kampfbegriff mit dem z.B. PDS und Linkspartei von konservative Seite mit dem Stalinismus in Verbindung gebracht worden sind. Persönlich fände ich am besten, wenn die verwendeten Definitonen einschließlich ihrer Kritik im Artikel Stalininismus dargestelt würden. "Neostalinismus" lässt sich nicht von den zahlreichen, sich teilweise widersprechenden und durchweg umstrittenen Definitionen von "Stalinismus" trennen. Die jetzige, sehr selektive Darstellung der UdSSR Geschichte nach Chruschtschows Sturz ist so Theoriebildung. Sie müßte, mit Nachweisen versehen, als Definition oder Erklärung Leonhards (oder anderer) für Neostalinismus kenntlich sein. Struve 21:36, 26. Jan. 2009 (CET)

Der Art. stützt sich bislang nur auf Leonhard. Das ist zu wenig, dennoch keine Theoriefindung. Er muss hier durch bessere Belegarbeit stärker abgesichert werden. Alternative Verwendungen in Wissenschaft und Politik müssen hinzukommen, wenn's mit der Qualität vorwärts gehen soll. Eine Abgrenzung zum Stalinismus erscheint mir sehr wohl möglich, denn die Autoren verwenden ihn, um das Wiederaufscheinen von Phänomenen zu kennzeichnen, die sie als ein Merkmal der stalinistischen Zeit betrachten. Die Wiederkehr von etwas ist nicht nie das Original. Das Eigene des Artikels hat meiner Ansicht nach durchaus Berechtigung. MaW: Der Artikel kann bleiben, sollte aber deutlich verbessert werden. --Atomiccocktail 21:53, 26. Jan. 2009 (CET)

Der Begriff "Neostalinismus" wird völlig schwammig bleiben, wenn nicht klar ist, welche Eigenschaften den Stalinismus zum Stalinismus machen. Und da es keine einheitliche oder verbindliche Definition gibt halte ich es für sinnvoll den Begriff "Neostalinismus" bei Stalinismus zu integrieren. Ich vermute, letzlich wird es, grob gesehen, 3 Neostalininismus-Begriffe geben: 1. als politisches Schlagwort, 2. Verwendung durch Trotzkisten (Draper u. Jünke z.B.), 3. als Form des "Totalitarismus". Ob Leonards Werk etwas zum Begrif hergibt, da habe ich noch große Zweifel (siehe unten). Struve 23:44, 26. Jan. 2009 (CET)
Ich habe mich vor etwa 25 Jahren mal intensiver mit Leonhard beschäftigt. In meiner Erinnerung (habe das Buch nicht zur Hand) spielt bei Leonhard der Begriff "Neostalinismus" zumindest keine besondere Rolle, er spricht in der Regel (aus meiner Sicht treffender) von Sowjetmarxismus. Ich kann mich nicht erinnern, jemals bei Leonhard den Begriff "Neostalinismus" gehört oder gelesen zu haben ( eine Google-Suche Leonhard + Neostalinismus) ergab 61 Treffer, etwa 2/3 hatten nichts mit unserem Leonhard zu tun, der Rest sind Artikel in denen Leonhard und der Begriff erwähnt wird. Sollte Leonhard tatsächlich den Begriff geprägt haben, dann ist davon nichts im Internet zu finden (Wolfgang Leonhard hat alleine mehr als 19000 Google-Treffer), was doch etwas merkwürdig wäre, Struve 21:36, 26. Jan. 2009 (CET)
Da liegst du leider etwas falsch, du brauchst nur die erste Seite des Buches aufschlagen und dort findet sich eine Graphik über die Strömungen des Marxismus mit einer Zeitleiste und dort wird eindeutig der Begriff Neostalinismus nach 1964 verwendet.--Benutzer:Dr. Manuel 00:18, 27. Jan. 2009 (CET)
Okay, und was sagt er im Text? Wie führt er den Begriff ein? Gibt es eine explizite Definition? Vielleicht gar ein Kapitel dazu? Ich bin gerade beruflich im Ausland und kann deshalb vorerst das Buch nicht selbst wieder einsehen. Struve 01:05, 27. Jan. 2009 (CET)
Mir fällt noch was auf: DAs Buch von Leonhard auf das Du Dich beziehst, ist laut Deiner Angabe von 1979 (laut Amazon ist es von 1970, eine 2 Auflage von 1983.). Wie kommst Du dann da zu das Ende des "Neostalinismus" mit Gorbatschow anzusetzten? Das ist doch Deine persönliche Ansicht, oder? Struve 01:44, 27. Jan. 2009 (CET)
Mein Buch ist von 1979, oder willst mir unterstellen, das ich lüge. Das die Ära des Neostalinismus mit Gorbatschow endgültig vorbei war steht nicht bei Leonhard, das stimmt, kann aus Zeitgründen ja auch nicht dort stehen. Diese Feststellung habe ich aus Meyers Lexikon: http://lexikon.meyers.de/wissen/Entstalinisierung+20106300
--Benutzer:Dr. Manuel 12:45, 27. Jan. 2009 (CET)
Ich unterstelle nicht, dass Du lügst, ich aber eine Unstimmigkeit festgestellt, die noch nicht ausgeräumt ist: Ist der Druck/Auflage von 1979 oder diese Ausgabe aus diesem Jahr (will sagen: was ist der Stand der Informationen in diesem Buch). Meyers setzt den Begriff übrigens in Anführungsstriche. Ansonsten gelten Lexikonartikel im allgemeinen nicht als akzepable Quellen. Struve 14:50, 27. Jan. 2009 (CET)
Achso jetzt verstehe ich, der Druck ist von 1979! Achja, wie kommst du eigentlich darauf, das Lexikon-Artikel keine akzepable Quellen sind. Kennst du eigentlich das hier: {{Hinweis Meyers 1888–1890}}--Benutzer:Dr. Manuel 20:16, 27. Jan. 2009 (CET)
Verstehe ich richig: das Buch hat also den Informationsstand von Ende der 60er Jahre? Der Haken am Meyers-Artikel ist, dass wir nicht wissen, auf welche Quellen er sich bezieht, Struve 21:12, 27. Jan. 2009 (CET)
Ja da der Einmarsch in die CSSR noch zufinden ist, nicht jedoch Afghanistan. Stimmt, aber das weiß man bei Lexika und Enzyklopädien meistens nie. Da aber der Meyer von der Wikipedia akzeptiert wird, wie du siehst, erscheint mir das jetzt als zweitrangig, wir sollen zuerst die Begrifflichkeiten klären.--Benutzer:Dr. Manuel 21:31, 27. Jan. 2009 (CET)


Auf Seite S. 253 spricht er von neostalinistischen Parteikreisen, die Stalin völlig rehabilitieren wollen, auf S. 271 nennt er den Daniel-Sinjawski-Prozess neostalinistisch, auf S. 468 spricht er wiederum nach dem Sturz Chruschtschows vom neostalinistischer Kurs, um nur ein paar Beispiele zu nennen, das Kapitel selbst wird mit Der Sturz Chruschtschows und die Restalinisierung betitelt. Während des Kapitels spricht er ständig von einem Rückbesinnen auf Stalin bzw. dessen Politik (Stalinismus) und Tradition.--Benutzer:Dr. Manuel 13:04, 27. Jan. 2009 (CET)
Nur ist "Restalinisierung" nicht gleich "Neostalinismus" und die anderen Beispiele reichen meiner Ansicht nach nicht aus, anzunehmen, dass Leonhard gleich die ganze Epoche nach Chruschtschow als "neostalinismus" klassifiziert. Struve 14:50, 27. Jan. 2009 (CET)
Graphik auf der ersten Seite!!!!!!!!!!! Und wieso ist Restalinisierung nicht gleich Neostalinismus???? Wenn ich ein System restalinisiere, dann führe ich Prinzipien des Stalinismus wieder ein und schaffe damit einen Neostalinismus.--Benutzer:Dr. Manuel 20:08, 27. Jan. 2009 (CET)
Aus Deinen Beispielen wird mir nicht klar, was nach Ansicht von Leonhard nun "Neostalinismus" ausmacht. "Ruckbesinnen auf Stalin", unfaire Prozesse machen ja wohl noch keinen "Stalinismus" aus. Struve 21:12, 27. Jan. 2009 (CET)
Stimmt, die alleine reichen nicht, es waren aber viel mehr Maßnahmen, die die Bezeichnung Neostalinismus rechtfertigen, z.B. die Rückbennenung des 1. Sekretärs auf Generalsekretär (nur Stalin hatte diese Funktion), oder die massive Repressionen gegen Schriftsteller, die Verschlechterungen der Lagerbedingungen, neuer Personenkult um die Heldtaten Stalins während des 2. WK. bzw. Personenkult um Breschnew selbst, die Doktrin von der "beschränkten Souveränität" (Leonhard nennt sie nicht Breschnew-Doktrin), die erneute Verschärfung des Klassenkampfes, usw. Ich könnte noch viele Maßnahmen aufzählen, die an stalinistischen Prinzipien erinnern, ledlich der Massenterror wie unter Stalin blieb aus, deshalb spricht man ja auch vom Neostalinismus. Ein "Neo" ist immer eine frühe Strömung, die aber angepasst wurde und nicht 1:1 übernommen wurde, sonst wäre es ja kein "Neo", wie Atomiccocktail richtig bemerkte.--Benutzer:Dr. Manuel 21:42, 27. Jan. 2009 (CET)

Atomiccocktail, kannst Du mir sagen, wo und wie Abendroth den Begriff benutzt hat? Ich finde, er passt überhaupt nicht in das Denken von Abendroth. Struve 23:31, 26. Jan. 2009 (CET)

Gestern bin ich über diesen Auszug gestolpert. Aber es muss nicht Abendroth sein, der da spricht, seh ich gerade. --Atomiccocktail 18:23, 27. Jan. 2009 (CET)


ich selbst bin trotzkist und kenne den begriff im wissenschaftlichen kontext nicht. (was natürlich nicht viel heißen muss. *g*) handelt es sich bloß um einen kampfbegriff, genügt m.e. eine kurze erwähnung unter Stalinismus. tatsächlich hab ich aber das gefühl, dass es darum geht, chruschtschow als „nicht-stalinisten“ hinzustellen. darüber hab ich mit manuel hier bereits diskutiert und wir wollten uns auch schon IRL treffen. manuel, du bringst oben wieder nur internet-links … es ging jedenfalls nie darum, ob der begriff „antimarxistisch“ wär (juckt auf WP doch wohl keineN, oder?), sondern vielmehr um den wissenschaftlichen wert des lemmas. abendroth? super! in welchem kontext? in den artikel damit … struves ausführung zu gorbatschow zeigt zumindest mir, dass es sich beim momentanen artikel stark um theoriefindung handelt. und manuel, du beleidigst hier ständig leute, in dem du ihnen unwissenheit vorwirfst, und gleichzeitig keine quellen für deine behauptungen (bis auf deinen geliebten leonhard) bringst. werd mich jetzt nicht wieder mit dir streiten, aber unter stichhaltigen einzelnachweisen versteh ich etwas anderes. lg, redtux 11:59, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich habe niemanden beleidigt und Unwissenschaftlichkeit vorgeworfen, sondern mich nur gegen die POV-Anschuldigung verteitigt, soviel dazu. Das Chruschtschow kein Stalinist war ist auch irgendwie klar -> Stichwort: Entstalinisierung, aber darum geht es hier nicht. Die Internetquellen sollten aufzeigen, das in der historischen Wissenschaft, sowie im Schulwesen der Begriff verwendet wird und auch eine bekanntes Lexikon (Meyers) verwendet den Begriff, um die Breschnew-Ära zu beschreiben, wieso dir das nicht passt weiß ich ehrlich gesagt nicht. Leonhard ist ein bekannter und angesehener Historiker und seine Meinung hat zumindest im Deutschsprachigen Raum doch etwas Gewicht.--Benutzer:Dr. Manuel 12:40, 27. Jan. 2009 (CET)
Niemand besreitet die VErwendung des Begriffes. Nur Du leitest aus der Verwendung eine allgemeine Benennung einer Epoche ab (immerhin hast Du ja sogar eine entsprechende Kategorie angelegt). LAut Eigendarstellung studierst Du Geschichte, ein bißchen wundere ich mich schon. HAbe übrigens einen befreundeten Osteurpahisoriker befragt: "Neostalinismus" spielt seiner Angabe nach im wissenschaftlichen Diskurs keine Rolle. Struve 14:58, 27. Jan. 2009 (CET)
Weil die Breschnew-Ära im wissenschaftlichen Diskurs als Neostalinismus bezeichnet wird, wie mir ein UdSSR-Experte unlängst versichert hat. Außerdem vergißt du die Graphik auf der ersten Seite des Buches wo eindeutig nach 1964 vom Neostalinismus gesprochen wird, wenn also Neostalinismus nicht eine Strömung innerhalb des Sowjetmarxismus war, bzw. für die Breschnew-Ära nicht spezifisch war, warum schreibt es dann Leonhard schon auf der erste Seite?????--Benutzer:Dr. Manuel 20:06, 27. Jan. 2009 (CET)
Unsere Bekannten haben also unterschiedliche Ansichten. Das bringt uns also nicht weiter. Die Graphik finde ich egal. So was wird meist kurz vor der herausgabe eine Buch noch schnell eingefügt, weil es der Übersicht dient. Wichtig ist, ob sich diese Informationen auch im Text finden lässt. Struve 21:12, 27. Jan. 2009 (CET)
Die werden wohl kaum etwas hinzufügen ohne das Leonhard, sein OK, dazu gibt, außerdem gibt es mehrere Hinweise im Text auf Neostalinismus. Ich habe versucht Leonhard zu kontaktieren, doch leider stimmt die einzige e-mail Adresse (buero@wolfgang-leonhard.de) die ich gefunden habe nicht.--Benutzer:Dr. Manuel 21:27, 27. Jan. 2009 (CET)

also bislang stützt sich das lemma vage auf eine einzige quelle und eine unwesentliche grafik – der rest ist theoriefindung und interpretation. ich hatte mit manuel wie erwähnt bereits vor erstellung des artikels eine m.e. weitgehendere diskussion als die hier. mein vorschlag (once again): erwähnung unter Stalinismus und redirect von hier. können wir uns hierauf bis auf weiteres einigen? redtux 21:42, 28. Jan. 2009 (CET)

Also jetzt reichts mir schön langsam etwas, einen der bekanntesten und angesehensten Historiker wie Leonhard als vage zu bezeichnen ist eine Anmaßung sondergleichen. Glaubst du etwa das du alleine die Oberhoheit über die Strömungen im Sowjet-Marxismus hast. Jetzt platzt mir gleich der Kragen! Der Artikel fusst auf wissenschaftlich anerkannten Literatur und wurde von einem Historiker geschrieben, der selbst in den USA (Yale) bekannt ist. Es ist eben keine Theoriefindung und falls, du es noch nicht weißt Geschichte ist immer Interpretation, oder bist du selbst zur Zeiten Breschnews in der UdSSR gewesen, dass du dir anmasst diese Zeit beurteilen zu können, Leonhard hingegen war in der UdSSR und hat den Stalinismus, im Gegensatz zu dir, hautnah erlebt. Du brauchst nicht ständig den Artikel runterzumachen, nur weil er dir aus mir schleierhaften Gründen nicht passt. Und noch etwas Neostalinismus und Stalinismus sind zwei paar Schuhe und gehören eben nicht in den selben Artikel, wie Atomiccocktail richtigerweise bemerkte, schließlich ist ja Neomarxismus auch nicht im Artikel Marxismus integriert. Besser wäre es den Artikel zu ergänzen und zu verbessern (ich habe nie gesagt, dass er perfekt ist), anstatt hier pausenlos den absurden Vorworf der POV und TF zu dreschen.--Benutzer:Dr. Manuel 23:25, 28. Jan. 2009 (CET)
Du vergreifst Dich mal wieder im Ton, bist offensichtlich nicht in der Lage inhaltliche Kritik als solche zu begreifen, greifst nur zurück auf Dein Idol Leonhard (über den Du auch nicht viel weißt: für Deine Zwecke würde sich ein anderer Text von ihm besser eignen) und hast mehrfach bewiesen, dass Du von sowjetischer Geschichte keinen Schimmer hast. Unter diesen Voraussetzungen habe ich wirklich keine Lust mehr irgendwie mit Dir inhaltlich zu diskutieren. Ich werde in den nächsten Tagen im Artikel Stalinismus einen Absatz zu "Neostalinismus" ergänzen und hier einen Redirekt einfügen. Wenn Dir das nicht passt, können wir das auch alles über eine Löschdiskussion abwickeln. Struve 11:42, 29. Jan. 2009 (CET)
Was glaubst du, wer du bist, du hast anscheinend überhaut keinen Ahnung von sowjetischer Geschichte und begreifst nicht einmal, das die Breschnew-Ära allgemein als Neostalinismus bezeichnet wird. Darüber hinaus bist du nicht einmal fähig den Unterschied zwischen einer "Neo-Bewegung" und der früheren Bewegung zu begreifen. Ich werde nicht zulassen, das du meinen Artikel einfach deinen Vorstellungen anpasst, nur weil dir der Inhalt nicht passt und außerdem ist Leonhard nicht mein Idol, sonden ein anerkannter Historiker, du bist aber keiner, zumindest kenne ich noch keine Publikation von dir, die es in eine Bücherei geschafft hätte. Du kannst übrigens gerne einen anderen Text von Leonhard beisteuern. Aber gegen ein Verstümmeln und Einfügigen in Stalinismus (Neomarxismus ist auch nicht in Marxismus eingefügt????), dass es dir ja passt, werde ich unter keinen Umständen zulassen. Achja und einfach eine Löschdiskussion starten, nur weil der Artikel nicht mit deinem Weltbild in Einklang zu bringen ist, kann doch wirklich keine Lösung sein. Ich werde daher das Problem in der Redaktion Geschichte zur Sprache bringen, da man hier anscheinend nicht weiterkommt und pauschal ein bedeutender Historiker als vage abgetan wird.--Benutzer:Dr. Manuel 12:02, 29. Jan. 2009 (CET)
Hä?Struve 23:44, 29. Jan. 2009 (CET)
Noch ein paar Quelle, die die Breschnew-Ära als Neostalinismus bezeichnen:
  • Pleticha, Heinrich (Hg.); Weltgeschichte: Krise und Fortschritt (Band 12); Bertelsmann Lexikon Verlag GmbH; Gütersloh, 1996; S. 104
Ich zitiere wörtlich: ...Beseitigung von Stalinismus und Neostalinismus (so wird in der Sowjetunion die Breschnew-Ära genannt) war oft von dramatischen...--Benutzer:Dr. Manuel 12:55, 29. Jan. 2009 (CET)
Wie aus den Web-Links ersichtlich wird auch in universitäten-wissenschaftlichen Bereichen von Neostalinismus gesprochen und mit der Breschnew-Ära gleichgesetzt.--Benutzer:Dr. Manuel 13:36, 29. Jan. 2009 (CET)


Mein Eindruck auf die Schnelle ist: Der Begriff wird verwendet. Aber eher selten.

  • Die Kongressbibliothek spuckt zum Thema nur ein Buch aus. Es erschein allerdings im Jahr 2000.
  • Gefunden hab ich im Hamburger Campuskatalog diesen Eintrag: Hans Koch: A-Stalinismus und Neo-Stalinismus in den europäischen Volksdemokratien, in: Osteuropa ISSN 0030-6428, Bd. 7, 1957, 12, S. 859-867.
  • Angekündigt ist folgende Schrift: Lena Kornyeyeva: Putins Reich: Neostalinismus auf Verlangen des Volkes
  • 1985 erschien dieses Buch.

Aus meiner Sicht können wir durchaus ein eigenständiges Lemma ausarbeiten, wie hier geschehen. Manuel hat hier aus meiner Sicht richtig gehandelt. Struwe allerdings hat mit Recht den Finger in eine Wunde gelegt: Er betont, dass der Artikel sich die Leonhardsche Verwendung zueigen macht. Das soll nicht sein. Artikel brauchen Abstand zu ihren Gegenständen. Der Artikel müsste mithin, ich sagte es schon, breiter fundiert werden. Ich würde hier vorschlagen, zentrale Aussagen auch direkt mit dem ref-Befehl zu erden. Schön wäre es, wenn man eine etwas breitere Darstellung finden würde zur Genese und Verwendung dieses Begriffs. Und wenn man zusammentragen könnte, was an diesem Begriff kritisiert worden ist.

Um eins bitte ich Euch: Sucht nach Zusammenarbeit. Ihr seid alle Freunde linker Politik. Ihr wisst, dass die Linke sich oft genug in der Vergangenheit selbst zerfleischt hat. Hier war sie ein schlechtes Vorbild. --Atomiccocktail 15:34, 29. Jan. 2009 (CET)

Wenn es Dir oder jemandem anders gelingt einen Artikel zu schreiben, der nicht nur relevante Informationen enthaelt, sondern auch noch weder Originalresearch noch Theoriebildung ist: nur zu! Habe aber grosse Zweifel, dass das moeglich ist. Werde mal abwarten, wenn sich nichts entsprechendes tut, wird mein Loeschantrag sicher noch folgen. Struve 19:24, 29. Jan. 2009 (CET)
Du musst von einer blinden Löschwut besessen sein, anders kann ich mir das nicht erklären, wieso gehst du denn nicht auf den Vorschlag von Atomiccocktail ein. Wie wär's denn mit verbessern, satt vorleiliges löschen. Es steht dir vollkommen frei, neue Informationen und Bedeutungen einzubauen, was da eine Löschung helfen soll, weiß ich nicht?????--Benutzer:Dr. Manuel 03:03, 30. Jan. 2009 (CET)
Wie wahr, wie wahr. Man kann beispielsweise sechs bekennende Marxisten aufstellen und alle sind unterschiedlicher Meinung!--Benutzer:Dr. Manuel 15:42, 29. Jan. 2009 (CET)


lieber atomiccocktail!

dein vermittlungsversuch in ehren: manchmal steht einer konstruktiven zusammenarbeit leider zu viel im wege. in diesem fall ist es (aus meiner sicht) ein autor, dem ich bereits vor erstellung des vorliegenden artikels meine zweifel über das lemma nahe gelegt und des öfteren meine zusammenarbeit angeboten habe. wenn jemand bei kritik dermaßen um sich schlägt, fällt eine zusammenarbeit schwer. ich selbst habe in meiner diskussion mit manuel einen google-fight angestrengt und (für mich überraschender weise) festgestellt, dass das lemma gar nicht so selten verwendet wird. das allein spricht weder für relevanz noch für diesen artikel. ich weiß nicht, ob du die diskussion gelesen hast – auf meine fragen und bedenken ist manuel m.e. jedenfalls nur am rande eingegangen.

ja, ich begreife mich als marxisten und ja, ich möchte hier mit allen konstruktiv zusammenarbeiten. dennoch kann jedeR von uns für sich einschätzen, wann ein artikel nicht in die WP gehört – struve und ich vertreten hier offenbar eine andere ansicht als manuel und du … soll sein! :) das allein rechtfertigt aber noch nicht manuels verhalten, und seine rede von „POV-spielchen“, löschwut, anmaßung, unwissenheit etc. ist vollkommen fehl am platz. übrigens konnte ich aus struves ausführungen nicht ablesen, dass manuel sich leonhards verwendung zu eigen macht – vielmehr scheint mir, manuel liest aus einer populärwissenschaftlichen grafik mehr heraus, als sie hergibt. ich kann mich da durchaus irren, doch so lange sich manuel im ton nicht mäßigt, sehe ich hier auch keinen großen nutzen einer weiteren diskussion. schade, aber ist nun mal so!

genossenschaftliche grüße,
redtux 03:48, 31. Jan. 2009 (CET)

Wenn Zusammenarbeit so aussieht, dass man einfach mit POV und TF daherkommt und verlangt, dass der Artikel in Stalinismus eingegliedert oder gelöscht wird, ist das keine Zusammenarbeit sondern das stellen von Ultimaten, soll heißen wenn ich mich nicht euren Willen beuge, dann werde ich einfach vor vollende Tatsachen gestellt. Des Weitern frage ich mich, wie du aus einen anerkannten Historiker und Experten für die UdSSR einen Populärwissenschaftler machen kannst, nur weil dir eine Graphik am Anfang nicht passt! Ob es euch beide nun recht ist oder nicht, der Begriff ist anerkannt und wird verwendet (wie du selber gesagt hast) und hat deshalb seine Berechtigung in der Wikipedia, schließlich soll die Wikipedia als Enzyklopädie die Wirklichlkeit abbilden und nicht eure Meinungen. Wenn euch der Artikel zu wenig fundiert ist, könnt ihr ihn ja gerne mit anderer Literatur ausbauen, aber etwas voreilig löschen, nur weil einen der Innhalt nicht passt ist der völlig falsche Weg, denn da müssten wir ja auch den Artikel Stalinismus löschen, da es auch hier unterschiedliche Interpretationen gibt.--Benutzer:Dr. Manuel 17:19, 31. Jan. 2009 (CET)

Neustrukturierung des Artikels

Habe auf Grund der Kritiken von RedTux und Struve versucht, den Artikel auf etas breitere Beine zu stellen, ich hoffe es entspricht nun mehr euren Vorstellungen.--Benutzer:Dr. Manuel 18:17, 4. Feb. 2009 (CET)

nein, tut er nicht – hab ich eh geschrieben. bitte füg den NPOV-baustein wieder ein. sobald die diskussion beendet ist und wir gemeinsam eine lösung gefunden haben, wird ihn schon wer entfernen. du als hauptautor und anleger des lemmas bist dazu jedoch nicht die geeignete person, sondern mehr als vorbelastet. npov bezog sich im übrigen darauf, dass die darstellung sehr einseitig ist bzw. sich auf zu wenige quellen bezieht. daran hat sich auch nix geändert. auch die relevanz ist nach wie vor nicht geklärt. --redtux 19:22, 4. Feb. 2009 (CET)

Verzettelte Diskussion

siehe auch: [1] [2] [3] [4]

alte Diskussion: [5]

Struve 14:18, 5. Feb. 2009 (CET)

Aktueller Stand

An diesem Artikel wurden trotz zahlreicher Versprechen keine wesentlichen Verbesserungen durchgeführt. Die Quellenlage ist nach wie vor trist. Im Folgenden eine kurze Zusammenfassung …

  • Bei Anton Sterbling (im Artikel als Quelle angeführt) lese ich:
„Ich möchte mich im Weiteren indes nur auf eine allgemeine Kennzeichnung der totalitären Züge des Stalinismus und einige ausgewählte Aspekte der Intellektuellenfrage beschränken, am Ende meiner Ausführungen aber noch kurz auf wesentliche Ähnlichkeiten wie auch auf deutliche Differenzen zwischen Stalinismus und dem nationalkommunistisch ausgerichteten Neostalinismus der Ceauşescu-Diktatur eingehen.“

Erstens ist hier von der UdSSR keine Rede, zweitens rechtfertigt eine derartige Aussage aus meiner Sicht keinen eigenen Artikel. Die Diskussion dazu hatten wir bereits weiter oben.

  • In einem angeführten Zeitungsartikel zu „50 Jahre Geheimrede“ lese ich in Bezug auf die heutigen „Kommunisten“:
„Die 50 Jahre alte Rede spaltet die Russen noch heute. Für den jetzigen Führer der russischen Kommunisten, Gennadi Sjuganow, ist Chruschtschow ein Verräter. Er habe die Grundlagen des sowjetischen Staates unterhöhlt, was Michail Gorbatschow und Boris Jelzin dann fortgesetzt hätten - "und jetzt stehen wir vor einem Trümmerhaufen", sagt Sjuganow. Die Politiker des demokratischen Lagers in Russland warnen vor einem "Neostalinismus", weil Präsident Wladimir Putin zunehmend autoritär regiert.“

Es geht hier also nicht um die Zeit nach Chruschtschow, sondern um die Periode nach der „Wende“. In jedem Fall ist der Begriff hier sichtlich unter Anführungszeichen gesetzt, umgangssprachlich gebraucht und auch kein Grund für einen eigenen Artikel bzw. eine breitere Behandlung des Themas unter „Stalinismus“.

  • In der Besprechung der Literaturzeitschrift (sic!) Archicultura durch ein Webportal (spricht alles nicht gerade für die Recherche) finde ich noch folgenden Bezug zum Lemma:
„Die Autorin seziert den unter Putin erwachten Neostalinismus in Russland.“

Hallo?! *confused*

  • Über den als Quelle angeführten Leonhard wurde aus meiner Sicht bereits alles gesagt. Weshalb er hier immer noch als Quelle für dieses Lemma fungiert, ist mir offen gesagt schleierhaft.

Was tun? --redtux 21:23, 14. Apr. 2009 (CEST)

Das dir der Leonhatd nicht passt, hast du bereits Länge mal Breite erklärt, dass der Begriff Neostalinismus auch außerhalb der SU eine Rolle spielt (wie übrigens auch Stalinismus), hier wird Rumänien unter Ceauşescu genannt, ist mit Sterbling als Quelle nun erwiesen. Ich werde Ihn und Leonhard, deshalb, nur weil er nicht deinem Geschmack entspricht, sicher nicht gewaltsam entfernen. Leonhard und auch Sterbling sind anerkannte Wissenschaftler und haben daher Aussagekraft auch wenn dir ihre Analysen nicht passen. Was hast du den bisher publiziert??? Der Artikel fusst nun auf breitere Basis und beleuchtet den Neostalinismus, der wie es scheint doch in der Wissenschaft und nicht wie von dir immer behauptet in der Poplärwissenschaft, vorkommt. Natürlich werde ich versuchen, den Artikel weiterauszubauen und neue Quellen aufzutreiben und eine Löschung kommt überhaupt nicht in Frage, dafür ist der Begriff viel zu wichtig.--Benutzer:Dr. Manuel 12:46, 22. Apr. 2009 (CEST)
PS: Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, genau zu lesen, wäre dir im letzen Absatz des Zeitungsartikel sicher aufgefallen, dass Gorbatschow nicht nur von Putin sprach, sondern auch von Breschnew. Ich zitiere wörtlich: "... Breschnews Epoche, also einen Stalinismus ohne Repressionen, aber mit absoluter Kontrolle von allem und jedem." Und das ist Neostalinismus oder was den sonst und genau das beschreibt Leonhard.--Benutzer:Dr. Manuel 13:01, 22. Apr. 2009 (CEST)
also was mir hier nicht passt, lieber manuel, ist dein ton! wir versuchen hier zu helfen und gemeinsam qualitativ hochwertige artikel zu erstellen. deine unterstellung, ich hätte deinen artikel nicht genau gelesen und würde anerkannte wissenschaftler nicht also solche werten, bloß weil mir ihre einstellung nicht passt, ist lächerlich und macht diesen artikel nicht besser. es gibt bisher keinen einzigen nachweis dafür, dass der begriff „neostalinismus“ in der wissenschaft geräuchlich ist. würdest du das beispielsweise bei leonhard nachweisen, wären wir ja schon weiter. sag mir, auf welchen seiten er den begriff verwendet, und ich seh morgen sofort nach. außerdem wär es gut, wenn sich dann noch wer in der einschlägigen literatur auf diesen gebrauch bei leonhard berufen würde, womit eine nachhaltigkeit wie du sie beschreibst, zumindest in nuce nachgewiesen wäre. du hast das schon lange versprochen und wir haben dich beim wort genommen. jetzt wieder herumzuschimpfen, ist unlauter, manuel! lg, redtux 19:53, 22. Apr. 2009 (CEST)
Du hast Leonhard als Populärwissenschaftler abgetan, nicht ich, außerdem habe ich bereits weiter oben genau die Stellen herausgesucht, wo Leonhard explizit den Begriff verwendet, also sind wir wieder beim Thema, genauer Lesen!!!! Des Weiteren verwendet nicht nur Leonhard den Begriff sondern auch auch Sterbling, also wird der Begriff in der Wissenschaft verwendet, immerhin sind es jetzt schon zwei!!!! Außerdem versuchst du nicht zu helfen, Hilfe sieht anders aus, sondern versucht unter allem Umständen, den Artikel zu Fall zu bringen bzw. ihn zu löschen, nur weil dir der Begriff und Leonhard's Analyse zur Breschnew-Zeit anscheinend nicht passen. Scheint fast so, als wenn du ein Anhänger Breschnews bist und dir daher der Begriff nicht genehm ist. Du zerpflückst den Artikel und reißt Zitate aus dem Zusammenhang, dabei zitierst du auch noch verkürzt, wie wir am Gorbatschow-Zitat gesehen haben. Also hör' bitte mit deinen Unterstellung auf, Leonhard ist ein anerkannter Wissenschaftler und Experte auf dem Gebiet, der weltweit lehrt und Vorträge hält, von dir habe ich bisher als selbsternannten Stalinismus-Experten noch keine Publikationen zum Thema gelesen! Ähnliches gilt für Sterbling. Außerdem ist der Artikel ja noch gar nicht fertig, sondern immernoch unter Konstruktion! So und jetzt EOD, da es sowieso keinen Sinn hat.--Benutzer:Dr. Manuel 13:19, 23. Apr. 2009 (CEST)
PS: Und hör' mit deinen LA-Drohungen auf, die wirst du und Struve sowieso nicht durchbringen, schließlich steht es mit mir und Atomiccocktail 2:2! Auch deinen völlig aus der Luft gegeriffen Quellen-Hinweis habe ich wieder entfernt, es sind mittlerweile fünf Quellen, die die Verwendung untermauern.--Benutzer:Dr. Manuel 13:29, 23. Apr. 2009 (CEST)

Meinung eines unbeteiligten/ungefragten Dritten

Also der Begriff ist relevant (484 Google-Books-Treffer, 93 Google-Scholar-Treffer allein für die deutsche Variante). Die Kritik, dass der Artikel zu leonardlastig und nicht ganze ohne POV mag zwar teilweise gerechtfertigt sein, nur anstatt den Artikel mit Händen und Füßen zu bekämpfen bzw. fast ausschließlich destruktiv zu kritisieren (so jedenfalls mein erster Eindruck), wäre es wesentlich besser an dem Artikel gemeinsam konstruktiv zu arbeiten. Damit erhalten wir dann einen besseren Artikel zu einem relevanten Lemma. Also anstatt sich nur ausführlich und detailliert über Leonardlastigkeit zu beschweren, könnte man stattdessen auch alternative Quellen recherchieren und diese in den Artikel mit einbinden. Ich habe da jetzt einmal einen Anfang gemacht und ein paar Quellen nachgetragen, die online einsehbar sind und damit von allen Beteiligten zum Ausbau und zur inhaltlichen Überprüfung verwandt werden können. Man beachte bitte, dass diese "Pi mal Daumen" auch den bisherigen Artikeltext in Teilen bestätigen, aber momentan noch nicht zur Überarbeitung/Ergänzung verwandt worden sind. Zum weiteren Ausbau könnte ich mir vorstellen, eventuell die Einleitung etwas zu überholen, zu weiteren/allen sozialistischen Satellitenstaaten eigene Abschnitte zu erstellen und auch eventuell auch einen Abschnitt zur Kritik/Schwierigkeit des Begriffes hinzuzufügen. Bitte bei aller Kritik auch immer beachten, dass politsiche Begriffe immer schwierig sind und eine gewisse Unschärfe besitzen. Entscheidend für die Existenz eines eigenständigen Lemmas in WP ist immer, ob ein politischer Begriff üblich ist und Schwierigkeiten in der Abgrenzung/exakten Definition sind da kein Gegenargument. Der Begriff muss eben mit allen seinen Schwierigkeiten beschrieben werden.--Kmhkmh 15:01, 24. Apr. 2009 (CEST)

Sehe ich genau so! :-)--Benutzer:Dr. Manuel 22:37, 24. Apr. 2009 (CEST)
hi! könnt ihr bitte die relevanz der ersten literaturangabe erklären? wird darin beschrieben, dass sich die ansichten ceauşescus qualitativ von jenen des „klassischen“ stalinismus unterscheiden? ich kenne das buch nicht – daher meine frage. den artikel von Jozef Žatkuliak hab ich grad überflogen, doch ich sehe auch hier nichts, was auf eine solche neue qualität des neostalinismus hinweisen würde. zur anschuldigung, es ginge mir oder anderen darum, „den Artikel mit Händen und Füßen zu bekämpfen bzw. fast ausschließlich destruktiv zu kritisieren“ (starker tobak, wie engels sagen würde!) habe ich mich unten in aller kürze geäußert. --redtux 04:56, 26. Apr. 2009 (CEST)
Zunächst wird ja kein besonderer "qualitativer Unterschied" zwischen Stalinismus und Neostalinismus behauptet. Der entscheidende Unterschied ist hier das sie sich auf unterschiedliche Epochen beziehen. "Klassischer" Stalinismus bezieht sich auf Stalin selbst bzw. die Zeit von 1956, während sich Neostalinismus auf Ender 60er bis Anfang 80er bezieht. Man kann Stalinismus wohl auch Oberbegriff für "klassischen Stalinismus" und "Neostalinismus" auffassen, wobei der wesentliche Unterschied zwischebn den beiden Unterbegriffen ist, das sie eben verschiedene Epochen bezeichnen (und damit auch andere Kontexten extistieren). Darüberhinaus ist der Neostalinismus etwas "milder", d.h. "weniger" Schauprozessem, Massenumsiedlungen oder Säuberungsaktionen (keine "great purge" wie in den 30ern). Außerdem ist der Kontext anders weil auf ein Phase ders "Fortschritts" nun eine Phase des "Rückschritts" und Stagnation erfolgte. Was das Buch zu Ceauşescu betrifft, das ist doch online ansehbar, auf den angegeben Seitenzahlen wird die Politik Ceauşescu zu Beginn der 70er beschrieben and explizit als Neostalinismus bezeichnet, sie ist also insbesondere eine Quelle für den Abschnitt zu Rumänien. --Kmhkmh 05:49, 26. Apr. 2009 (CEST)
also das mit den epochen mag deine persönliche ansicht sein, steht hier aber nirgends – oder aber ich hab es nicht gefunden. kannst du ein zitat liefern, in dem in etwa steht, dass der begriff neostalinismus die periode zwischen den 1960ern jahren bis anfang der 1980er beschreibt? deine ausführungen zum terror widersprechen übrigens der von mir zitierten stelle bei leonhard – der wiederum diesen begriff wie bereits des öfteren erwähnt an keiner einzigen stelle in seinem überaus dicken buch verwendet. auch hier wäre ein einzelnachweis nett. danke für deine mitarbeit! --redtux 07:08, 26. Apr. 2009 (CEST)

Diskussion vor Artikelerstellung

Der besseren Übersicht wegen von Benutzer Diskussion:Dr. Manuel hierher kopiert. --redtux 04:12, 26. Apr. 2009 (CEST)

Hallo!

Ich wollte wissen, ob du eventuell vorhast, einen Artikel unter diesem Lemma zu verfassen. Der Begriff ist in der ganzen (deutschsprachigen) Wikipedia nirgends zu finden (Linkliste) und war mir bislang unbekannt. Kannst du mir eventuell eine Referenz angeben bzw. mitteilen, von wem er geprägt wurde? Du zählst Breschnew zum Neostalinismus (Versionsvergleich) und ich hätte gern gewusst, weshalb bzw. wo der Bruch/Unterschied zum „klassischen“ Stalinismus liegt (resp. liegen soll).

Thx & lg,
redtux 13:15, 28. Apr. 2008 (CEST)

Unter Nikita S. Chruschtschow wurde die Entstalinisierung eingeleitet, die er selbst als Rückkehr zum Leninismus sah und damit meinte, wieder zur kollektiven Führung überzugehen. Damit verbunden war eine allgemeine sogenannte Tauwetter-Periode, in der das stalinistsche System der UdSSR etwas gelockert wurde, so wurde beispielsweise der Personenkult scharf verurteilt, Gulags geschlossen, ehemalige politische Gefangene rehabilitiert und wieder in die Politik integriert, usw. Als Chruschtschow 1964 gestürzt wurde und Breschnew an die Macht kam, wurden viele dieser Lockerungen teilweise wieder zurückgenommen und ein Personekult um Stalin bzw. um Breschnew selbst begann von neuen. Die Zeit also von 1964 bis 1982 wird daher als Neostalinismus bezeichent, da eben Elemente des Stalinismus wieder aufgeriffen wurden.--Benutzer:Dr. Manuel 23:48, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hi!

Erstmal danke für die Erläuterung. Planst du dazu einen Artikel? Gibt es Belege für diese Verwendung des Begriffs? Der Begriff der Entstalinisierung wurde meines Wissens bereits unmittelbar nach dem „geheimen“ XX. Parteitag von vielen kritisiert - nicht nur von TrotzkistInnen, sondern auch von MaoistInnen sowie kleinbürgerlichen KritikerInnen. Was du schreibst, gibt zwar die politische Linie von Chruschtschow wider, blendet meines Erachtens aber wichtige Elemente des Stalinismus aus.

Ich hatte gerade eine ähnliche Diskussion, so dass ich einfach ein paar Dinge hier wiederholen werde (hope that’s okay):

  • Unter Kommunismus verstehe ich die reale Bewegung des Absterbens der Klassen und der Wertform (Tauschwert, Geld, Kapital, abstrakte Arbeit, Warenproduktion …) und keine Diktatur.
  • Leninismus ist nicht gleich Marxismus-Leninismus. Auch die TrotzkistInnen bezeichneten sich beispielsweise als LeninistInnen, hatten aber mit der offiziellen Staatsideologie nix am Hut.
  • Nicht bloß für mich ist ML ein anderer Begriff für Stalinismus (im weitesten Sinn des Wortes).
  • Stalinismus bedeutet für mich unter anderem:
    • Sozialismus in einem Land und Nationalborniertheit
    • Allianz mit der Bourgeoisie unter Aufgabe der revolutionären Perspektive
    • Erklärung von Teilen der BäuerInnenschaft zu einer revolutionären Klasse
    • …

Gibt es Anzeichen dafür, dass diese Elemente unter Chruschtschow fehlten bzw. offensiv bekämpft wurden? Oder würdest du Stalinismus lediglich mit Terror und Personenkult gleichsetzen? If so, meinst du, dass die bonapartistischen Elemente in der SU in der „Chruschtschow-Ära“ und unter Gorbatschow nicht mehr existent waren?

Thx & lg,
redtux 12:03, 29. Apr. 2008 (CEST)

Unter Chruschtschow wurde nicht am Machtmonopol der KPdSU ansich gerüttelt, jedoch wurden Teile des Stalinismus abgeschafft bzw. gemildert. Wie gesagt politische Gefange wurden entlassen, das Gulag-System aufgelöst, der Personenkult um Stalin zurückgenommen und seine Taten als Verbrechen öffentlich gebrandmarkt und so weiter. Außerdem ließ Chruschtschow, ähnlich wie Lenin, wieder ein breite Diskussion um die Ausrichtung und Interpretation des Marxismus zu. Das Kunstrukt des Marxismus-Leninismus geht auf Stalin zurück, der in der UdSSR bis 1953 mit dem Begriff des Stalinismus gleichzusetzen war. In andere sozialistische Staaten wurde zwar am Marxismus-Leninismus Stalins angeknüpft, jedoch nicht alles übernommen -> Maoismus, Castroismus. Unter Leninismus ist wiederum die nicht stalinistisch-verfälschte Auslegung des Marxismus Lenins gemeint, dehalb bezeichnen sich ja auch Trotzkisten als Leninisten, da sie der Meinung sind den wahren Leninismus zu vertreten, was teilweise auch stimmt. Unter Kommunismus versteht man nach Marx, Engels und Lenin die klassenlose Gesellschaft, in der der Staat abgestorben ist, da er ja als solches nicht mehr gebraucht wird, dies kann aber nur zuerst durch den Sozialismus, der die Vergesellschaftung der Produktionmittel auslöst, gefolgt von der Diktatur des Proletariats, das dann die Regierungsfunktion übernimmt, erreicht werden. Diese "Pseudoregierung" hat dann schließlich die Aufgabe den Kommunismus anzustreben. Und genau über dieses Stadium ist die UdSSR nie hinausgenommen, was nach Trotzki dahingehend erklärbar ist, dass der von Stalin propagierte Sozialismus im einem Land, nicht verwirklichbar ist, wenn die restliche Welt im Kapitalismus verhaftet bleibt, nur wenn die sozialistische Revolution in anderen Länder erfolgt kann der Kommunismus erreicht werden. Kurz, auf die kapitalistische Gesellschaft erfolgt die sozialistische, die dann über die Diktatur des Proletariats in die kommunstische münden soll. Unter der Neostalinismus meint man die Rehabilidierung Stalins nach dem Sturz Chruschtschow 1964, der erst von Gorbatschow wieder beendet wurde, auch Gorbatschow sprach wieder von der Rückkehr zu Leninismus ("Die Revolution geht weiter!"). Manchmal findet man auch die Bezeichnung Breschnewismus, der bedeutungsgleich mit dem Neostalinismus ist.--Benutzer:Dr. Manuel 13:41, 29. Apr. 2008 (CEST)
Thx again für die Darlegung deiner Ansicht. Nachdem du mir keinen Beleg für diesen meines Erachtens eher unüblichen (und überflüssigen) Begriff liefern konntest, mach ich deine Änderung vorläufig rückgängig. Ich hoffe, das passt so, schließlich hast du viel Interessantes geschrieben, aber bei all dem keine Quelle angegeben, die deine Verwendung des Begriffs stützt. Solange kein Artikel unter diesem Lemma existiert, halte ich genannte Änderung eher für verwirrend als für eine Verbesserung der Liste marxistischer Theoretiker und Politiker. --redtux 01:20, 30. Apr. 2008 (CEST)
Ja schon ok, ich werde mal ein intensives Quellenstudium betreiben!--Benutzer:Dr. Manuel 12:16, 30. Apr. 2008 (CEST)
Naja, so wenig Verweise zu dem Begriff scheint’s eh nicht zu geben - nur auf WP konnte ich eben keine finden.
Aber Recherche schadet nie … ;-)
lg, redtux 13:12, 30. Apr. 2008 (CEST)

Der Begriff Neostalinismus im wissenschaftlichen Diskurs

Liebe Leute!

Wie bereits erwähnt, war ich am Freitag zur eigenen Recherche auf der österreichischen Nationalbibliothek. Unter anderem habe ich das Historische Wörterbuch der Philosophie (HWPh), das Neue Bertelsmann-Lexikon, die Brockhaus Enzyklopädie in 24 Bänden sowie den Brockhaus in zehn Bänden konsultiert. In keinem der erwähnte Lexika wird das Lemma beschrieben. Allerdings war im Brockhaus unter Marxismus als erste Quelle Wolfgang Leonhards Die Dreispaltung des Marxismus. Ursprung und Entwicklung des Sowjetmarxismus, Maoismus und Reformkommunismus (Düsseldorf 1975) angeführt.

Ich hege übrigens keinesweges einen Groll gegen Leonhard, ich finde es nur unlauter, einer bekannten Persönlichkeit etwas unterjubeln zu wollen, um die eigene Meinung zu bekräftigen. Leonhard ist aus meiner Sicht kein marxistischer Theoretiker, dafür aber bestimmt ein verdienter Historiker. Ich habe das auch nirgends bestritten. Seine „Dreispaltung“ ist ein durchaus interessantes Buch und ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die am Buchumschlag (vorne wie hinten) angebrachte Grafik eine populärwissenschaftliche Schematisierung des Verlags ist und nicht das Genuine Werk Leonhards. Hier werden neben dem umstrittenen Neostalinismus auch Stalinismus und Entstalinisierung als vermeintliche Strömungen des Marxismus dargestellt. Wie dem auch sei, finden sich in Leonhards Buch durchaus einige aus meiner Sicht problematische Stellen, die sein Werk insgesamt bestimmt nicht als Referenz für neue Begriffe auszeichnet, sondern eben als Nachschlagewerk für den Anfang der 1970er Jahre anerkannten Stand der Forschung.

So wird beispielsweise der Begriff Leninismus überhaupt nicht problematisiert und es finden sich keinerlei Angaben zur Herkunft dieses Worts. Stattdessen erhalten die LeserInnen einen (keineswegs uninteressanten) Überblick zu Lenins Positionen. Das Fehlen von Quellen ist aber aus Sicht der Wikipedia ein Problem. Beispielsweise findet sich in betreffendem Kapitel die Behauptung, Marx habe die (kommunistische) Partei als lockeren Zusammenschluss gesehen, während Lenins „neue Lehre von der Partei“ implizit als im Kern undemokratisch dargestellt wird. (S. 82 ff.) Dass es zu dieser Frage eine Reihe von Auseinandersetzungen sowohl innerhalb der Linken selbst, als auch im Rahmen der Marxforschung gegeben hat, ist Leonhard natürlich bewusst. An anderer stelle ist vom „Übergang vom Leninismus zum Stalinismus“ die Rede (S. 137), wo doch der Begriff des Leninismus unter Lenin selbst keineswegs üblich war, sondern erst durch den Stalinismus zur Staatsdoktrin (später als Marxismus-Leninismus) erhoben wurde. Leonhard arbeitet also nicht unbedingt immer sehr sauber. Es muss aber auch angemerkt werden, dass das Buch keineswegs einen wissenschaftlichen Anspruch erhebt.

Die Kritik Trotzkis am Stalinismus wird unter der Überschrift „Marxistisch-Leninistische Kritik am Stalinismus“ behandelt. Leonhard selbst macht jedoch auf S. 504, Anm. 95 klar, dass es sich beim Begriff Marxismus-Leninismus um eine stalinistische Wortschöpfung handelt – obwohl ich Leonhards Behauptung, das „ZK (…) führte (…) den Begriff Marxismus-Leninismus ein“ für zweifelhaft halte, da das HWPh etwas anderes schreibt. Neben Trotzki finden sich in der zweiten Hälfte des Kapitels die jugoslawischen Kommunisten Edward Kardelj, Milovan Djiles und Tito. Ob es sich bei der falschen Wahl der Überschrift um einen Fehler des Verlags oder von Leonhard selbst dreht, ist bei der Bewertung des Buches letzten Endes irrelevant.

Leonhard setzt seine Arbeit mit seiner These der „stillen Entstalinisierung“ in der Zeit von 1953 und 1956 fort, um im Anschluss vom 20. Parteitag der KPdSU und der Geheimrede Chruschtschows 1956 zum 22. Parteitag 1961 überzugehen. Der Begriff „Neostalinismus“ taucht bislang nicht auf und ist offenbar auch nicht so relevant, dass er auf den insgesamt 570 Seiten in irgendeiner (Unter)Überschrift des Buches auftauchen würde.

Nun aber zum Punkt: Auf den Seiten 250 bis 257 schließlich geht es um die „Restalinisierung“ nach dem „Sturz Chruschtschows“ (so die Kapitelüberschrift). Zumindest auf der im Einzelverweis des Artikels hier referenzierten Seite 251 findet sich der Begriff „Neostalinismus“ einmal nicht – auch nicht inhaltlich. Der Begriff „Restalinisierung“ als solcher findet sich auf dieser Seite übrigens auch nicht (der Verweis ist also vollkommen falsch!); er taucht erst im letzten Satz von Seite 252 auf. Der Begriff der Restalinisierung bezeichnet bei Leonhard die Pläne breiter Teile der sowjetischen Bürokratie, „Stalin und den Stalinismus wieder aufzuwerten und zu einem härteren und schärferen Kurs in allen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens überzugehen“ (S. 251). Von einer Neuerung gegenüber dem „alten“ Stalinismus findet sich bei Leonhard nichts. Mit ihm wurde aber ursprünglich die Erstellung dieses Lemmas gerechtfertigt.

Was vom Begriff des „Neostalinismus“ bei Leonhard bleibt, sind zwei unwesentliche Verwendungen des Worts als Adjektiva, wo er von „neostalinistischen“ Personen spricht. Ich hab auch schon oft von „Altstalinisten“ geredet, doch wäre mir deshalb nie eingefallen, einen ideologischen Bruch zwischen alten und neuen Stalinisten zu konstatieren. Hier zum Nachlesen die Stellen im Detail:

  • „Der Versuch einiger besonders extremer neostalinistischer Parteikreise, Stalin bereits völlig zu rehabilitieren, war so deutlich, dass sich 29 bekannte sowjetische Intellektuelle in einem Protestbrief gegen solche Versuche wandten.“ (S. 253)
  • „[…] – ein deutliches Zeichen für die Furcht der neostalinistischen Führung vor der Ausstrahlungskraft solcher Ideen.“

Sollte trotz gewissenhaftem Lesen der Diskussion hier tatsächlich der Eindruck entstanden sein, ich würde Leonhard und seine Arbeit mit Füßen treten, so tut es mir Leid. In Wirklichkeit habe ich die Ausführungen von Benutzer:Dr. Manuel in Frage gestellt – und das zu Recht, wie sich nun leider herausstellen sollte.

Über eure favorisierte Suchmaschine fand ich lediglich einen aus meiner Sicht relevanten – dafür aber umso interessanteren – Hit:

  • Hans Koch: A-Stalinismus und Neo-Stalinismus in den europäischen Volksdemokratien. In: Zeitschrift für Gegenwartsfragen des Ostens, Jg. 7, Nr. 12, Dezember 1957 ([6]).

Der Begriff A-Stalinismus ist abgeleitet von Antistalinismus und bezeichnet den Mikro-Antistalinismus während der Phase der so genannten Entstalinisierung. Den offenbar von Koch selbst entwickelten Begriff des Neostalinismus beschreibt er bescheiden als Arbeitshypothese (S. 864). Auch Koch liefert mit seiner Beschreibung aus meiner Sicht keinen Grund für einen eigenen Artikel, denn er selbst schreibt:

„Auf eine Formel gebracht, könnte man mit einiger Überspitzung und in vorsichtiger Vereinfachung urteilen: Neo-Stalinismus ist gleich Marxismus und Leninismus minus (stalinistischer) Persönlichkeitskult plus (reformierter) Nationalkommunismus.“ (S. 865)

Der im Artikel hier als Quelle angeführte Essay von Christoph Jünke gegen Domenico Losurdo führt den Begriff „Neostalinismus“ übrigens nur im Titel ([7], vgl. auch [8]). Ich hoffe, ich bin nicht der einzige Dumme hier, der sich die Mühe macht, angeführte Quellen auch auf deren Richtigkeit hin zu überprüfen. ;)

In den Katalogen der Österreichischen Nationalbibliothek fanden sich zum Lemma lediglich zwei Einträge. Das halte ich nach wie vor für aussagekräftiger als das Crawlen einer Suchmaschine nach dem Begriff in jeder Art von Büchern und unabhängig von der Häufigkeit des Auftretens. Ich habe selber Computerlinguistik studiert und bin bei solchen Angaben daher meist recht kritisch. Die zwei Arbeiten sind:

  • Mariana Hausleitner: Stalinismus und Neostalinismus in Rumänien. In: Günter Schödl: Südosteuropa im 19. und 20. Jahrhundert. Berlin 1994, S. 87–102 (Inhaltsverzeichnis; PDF)
  • Victor Zaslavsky: The neo-Stalinist state. Class, ethnicity, and consensus in soviet society. Armonk, NY 1994.

Und last not least - just for the records: Mit Manuel hatte ich zuvor keine Probleme. Wir haben teils recht ähnliche Ansichten und er hat mich auch schon bei Konflikten mit anderen um Hilfe gebeten. Wie er mit Benutzer:Struve und mir gleich zu Beginn der Diskussion (s.o.) geredet hat, entbehrt aus meiner Sicht jeglicher Grundlage und hat die Kooperation ungemein erschwert. Auch wenn Manuel es nicht wahrhaben möchte, war mir an einem LA keineswegs gelegen, sondern ich hab stets versucht, dass wir zu einer für alle zufriedenstellenden Lösung gelangen. Auch zu meinen, ich wäre an einer Zusammenarbeit nicht interessiert gewesen und hätte den Artikel stattdessen nur schlecht geredet, ist eine böswillige Unterstellung. So ein Ton hat in einem Gemeinschaftsprojekt nichts zu suchen. Ich habe Unterstützung bei der Recherche sowie ein gemeinsames Treffen angeboten (wir wohnen beide in Wien). Beides wurde nicht angenommen (muss ja auch nicht) …

Den schlampigen Umgang mit Quellen und die von Manuel zeitweise an den Tag gelegte Aggression halte ich in jedem Fall für ein Problem. Auch wenn es nicht hierher gehört, wollte ich das noch gesagt haben, nachdem ich diesbezüglich von Benutzer:Kmhkmh und anderen implizit kritisiert wurde. Eine Verwendung des Begriffs Neostalinismus im wissenschaftlichen Diskurs bleibt aus meiner Sicht weiterhin nachzuweisen. Ferner ist nach wie vor offen, ob der Neostalinismus einen Bruch bzw. bestimmte Neuerungen im Verhältnis zum Stalinismus aufweist, welche die Behandlung in einem eigenen Artikel rechtfertigen würden (vgl. Disk. oben). In der von mir angeführten Literatur (inkl. Leonhard) wird die Existenz eines solchen „neuartigen Stalinismus“ jedenfalls geleugnet.

LG,
redtux 04:25, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke hier liegt ein grundsätzliches Missverständnis bzgl. der Voraussetzungen für den Artikel vor. Die von dir angesprochenen bzw. eingeforderten (zeitlose) qualitative Unterschiede zwischen Stalinismus und Neostalinismus sind keine notwendige Voraussetzung für ein eigenes Lemma. Entscheidend für ein eigenes Lemma (oder zumindest die Anlage eines Redirects) ist, dass der Begriff in der Literatur verwandt wird/etabliert ist. Dabei st es auch nicht notwendig, dass er in einem (noch genauer zu definierenden) aktuellen wissenschaftlichen Diskurs verwandt wird, eine entsprechende Verwendung/Verbreitung in der Politik, (populär)wissenschaftlichen Literatur, Geschichtsbüchern, allgemeinem Sprachgebrauch,einzelnen Wissenschaftpublikationen außerhalb des "wissenschaftlichen Diskurses" ist da bereits ausreichend. Ob man nun einen Redirect anlegt und Neostalinismus als einen Abschnitt unter dem Obergriff Stalinismus und seinem Lemma abhandelt oder ein eigenes Lemma anlegt, ist aus meiner Sicht letztlich eine rein organisatorische Frage, die eben von den Autorenkollektiv entschieden werden muss, dass an den entsprechenden Artikeln arbeitet. Prinzipiell gilt da aufgrund der Arbeitsweise von Wikipedia zu jedem relevanten Begriff kann (auch) ein eigenes Lemma geschrieben werden, sofern sich ein Autor findet der Zeit/lust dazu hat und extreme Redundanzen vermieden werden, d.h. Artikel sollten nicht doppelt existieren. Eine solch mögliche unerwünschte Redundanz zwischen Stalinismus und Neostalinismus wird aber allein schon dadurch vermieden, indem der Neostakinismus-Artikel einen bestimmten Zeitabschnitt bzw. Epoche detalliert beschreibt und damit über Inhalte verfügt die in dem Stalinismus-Artikel so nicht gegeben sind. Allerdings sollte die Schwierigkeit der Abgrenzung zwischen Stalinismus und Neostalinismus (bzw. das der Neostalinismus als Unterbegriff des stalinismuis aufgefasst werden kann) durchaus im Artikel angesprochen werden. Wie schon an anderer Stelle erwähnt WP muss den Begriff eben so beschreiben, wie er verwandt wird - inklusive aller Schwierigkeiten und Kritik.Gruß--Kmhkmh 06:22, 26. Apr. 2009 (CEST)
Wie gesagt, mir war der Begriff „Neostalinismus“ ursprünglich vollkommen fremd und ich hab gefragt, ob der Begriff irgendwo in relevanter Literatur vorkommt und wurde damals – offenbar fälschlicherweise – auf Leonhard verwiesen. Mir fehlt nach wie vor jeglicher Anhaltspunkt, wo der Terminus als eigener Begriff Verwendung findet. In der von mir untersuchten Literatur jedenfalls nicht. Ich kann auch keinen Artikel zu beispielsweise Neosozialismus erstellen und mir irgendetwas zu dem Begriff aus den Fingern saugen, bloß weil ich das Wort heute gelesen habe. Hier lieg ich mit meiner Vermutung, dass WP mit einem Wörterbuch verwechselt wird, scheinbar doch nicht so falsch. Der Umgang mit Quellen (O-Ton: „Artikel ausreichend belegt“ u.dergl.) spricht aus meiner Sicht jedenfalls nicht für ein ausgeprägtes Qualitätsbewusstsein. Es ist sehr wohl ein Relevanzkriterium, dass ein Begriff in der Wissenschaft oder zumindest in der Alltagssprache etabliert sein muss. Ist das hier der Fall, dann lässt sich das ja wohl auch belegen, ohne die Suchmaschine anzuwerfen, oder? Wie kommst du darauf, dass eine solche Etablierung eines in einer Enzyklopädie beschriebenen Lemmas nicht nötig wäre? Die Diskussion, ob ein Begriff nun verwendet wird oder nicht, sollte schließlich wie ich bereits zitiert habe, nicht in der WP passieren – so etwas müsste sich doch ohne großen Aufwand belegen lassen. Ist dies nicht der Fall, wären wir wieder bei den Punkten mangelnde Relevanz, mangelnde Neutralität und Theoriefindung. Wie gesagt, ich habe meinen Antrag zurückgezogen, weil ich darauf vertraue, dass ihr mit eurer Behauptung der Relevanz des Begriffs richtig liegt und das auch belegen könnt, und nicht, weil ich eure Argumente so schlüssig fand und mich in meiner Meinung habe umstimmen lassen. Es waren alle so felsenfest von der Falschheit meiner Argumentation überzeugt, dass ich mir dachte, es macht keinen Sinn, hier weiter Energie in die Löschdiskussion zu stecken, wenn wir stattdessen bald einen fundierten Artikel zum „Neostalinismus“ haben könnten. Alles, was ich rausfinden konnte, hab ich hier bereits ausführlich dargelegt. Das meiste hab ich als PDF bzw. Kopie (und kann es bei Bedarf einscannen). Nun erwarte ich mir aber auch, dass an dem Artikel gearbeitet und die Relevanz belegt wird. Im Augenblick ist das nicht der Fall und ich bezweifle auch, dass eine reine „Online-Recherche“ hier wirklich Früchte tragen kann. LG, redtux 07:08, 26. Apr. 2009 (CEST)
Noch einmal, unabhängig davon ob die Relevanz ursprünglich belegt war oder nicht, sie ist es inzwischen und verdrehe bitte nicht meine Aussagen. Ich habe nicht behauptet, eine Etablierung des Begriffes wäre keine notwendige Vorausetzung, sondern ich habe gesagt, dass die von dir vermutete (und jetzt immer noch wiederholte) Nichtetablierung des Begriffes falsch ist. Um es noch einmal zu betonen, die Revelanz ist bereits belegt und zwar unabhängig von Leonard. Die entsprechen Belege für die Verwendung/Etablierung sind von mehreren Diskussionsteilnehmern der LD genannt worden und nicht zuletzt teilweise jetzt auch von dir selbst mit deiner eigenen Bibliothekenrecherche. Vielleicht hast du das entscheidende Argument bzgl. Google auch überlesen oder falsch verstanden. Es geht nicht darum, ob Google irgendwelche (möglicherweise völlig irrelevante) Treffer produziert, sondern darum dass Google-Books (im Prinzip ist das auch ein riesiger Bibliothekskatalog) 484 Treffer findet, selbst wenn man da jetzt Doppeltreffer und unbrauchbare Bücher (z.B. Belletristik, obskure Verlage) abzieht bleiben wohl noch über 100 reputable Bücher übrig,die den begriff verwenden. Außerdem kann man sich auch Zitate und Ausschnitte anschauen, um zu sehen wie sie bzw. in welchem Kontext Neostalinismus dort verwendet wird. Das heißt das Argument für Relevanz ist nicht Google sondern jene 100 Bücher. Was jetzt noch fehlt ist aus der Literatur das Beste rauszusuchen und in den Artikel einzuarbeiten bzw. diesen entsprechend zu erweitern.Gruß--Kmhkmh 08:02, 26. Apr. 2009 (CEST)
Sorry, aber ich verstehe diesen Diskussionsstil nicht. Wo verdreh ich dir das Wort im Munde? Du schreibst: „Dabei st es auch nicht notwendig, dass er in einem (noch genauer zu definierenden) aktuellen wissenschaftlichen Diskurs verwandt wird, eine entsprechende Verwendung/Verbreitung in der Politik, (populär)wissenschaftlichen Literatur, Geschichtsbüchern, allgemeinem Sprachgebrauch,einzelnen Wissenschaftpublikationen außerhalb des "wissenschaftlichen Diskurses" ist da bereits ausreichend.“
Da steht nicht, dass es nicht nötig wäre, dass der Begriff Wissenschaft oder zumindest in der Alltagssprache etabliert sein muss. Sondern dort steht, dass der Begriff durch "Verwendung/Verbreitung in der Politik, (populär)wissenschaftlichen Literatur, Geschichtsbüchern, allgemeinem Sprachgebrauch,einzelnen Wissenschaftpublikationen" etabliert/belegt sein muss. Was er nicht sein muss, ist darüberhinaus ein Bestandteil eines "(noch genauer zu definierenden) aktuellen wissenschaftlichen Diskurses" sein.--Kmhkmh 13:20, 26. Apr. 2009 (CEST)
bitte veränder nicht meine diskussionsbeiträge – danke! „anhaltende öffentliche Rezeption“ (WP:RK) bedeutet nicht, dass wir hier aus WP ein wandelndes wörterbuch machen wollen. wie bereits erwähnt, finden sich unter „neosozialismus“ noch mehr einträge als unter „neostalinismus“ – das allein ist kein kriterium für die aufnahme in eine enzyklopädie. wir bilden hier bestehendes wissen ab – also bitte liefer mir einen konkreten nachweis eines spezifischen gebrauchs des lemmas und ich bin zufrieden. sorry, aber ich versteh nicht, weshalb ihr hier so lang um den heißen brei herum redet. --redtux 14:04, 26. Apr. 2009 (CEST)
Ich habe deinen Diskussionsbeitrag nicht inhaltlich verändert, sondern lediglich dein Zitat meines Textes mit einer Fettschrift versehen, damit du die Aussage des Zitates verstehst, da du es offenbar (absichtlich oder unabsichtlich) nicht verstanden hattest und mir eine zu meinen Zitat völlig gegenteilige Aussage unterstellt hast. Was die weiterhin von die eingeforderten "fehlenden Quellen" betrifft, weise ich dich ein letztes Mal auf die in der Diskussion, im Artikel und von dir selbst rechechierten Quellen hin. Wenn du weiterhin ignoriert bzw. einfach nicht lesen willst, dann ist für mich die Diskussion hier zu Ende.--Kmhkmh 15:48, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich möchte nun wissen, wo die entsprechende Verwendung vorkommt. Die von mir angeführte Literatur sowie die Suche in den Bibliothekskatalogen halte ich für relevant, eine Suche unter Google-Books hingegen nicht. In der von mir angeführten Literatur wird ein eigenständiger Gebrauch eben nicht belegt. --redtux 11:41, 26. Apr. 2009 (CEST)

Es kommt auf die 100 Bücher an die den Begriff verwenden, ob du zu deren Auffindung durch einen Bibliothekskatalog, Google-Books, ein eigenes Bücherregal, die Leseliste eines Profs, die Suchmaschine XY oder das Stöbern in Antiquariaten und Flohmärkten bewerkstelligst ist völlig egal. Es geht allein die um Bücher und was ihnen steht und das kann man eben auch über Google Books einsehen, d.h. man kann anhand an Google Books zeigen, " wo die entsprechende Verwendung vorkommt". Schaue die einfach das Ergebnis der Suche genau an: [9].--Kmhkmh 13:20, 26. Apr. 2009 (CEST)
ich habe mir bereits alles genau angesehen und meine resultate samt zitaten und exakten quellen hier angeführt. dieselbe saubere arbeitsweise erwarte ich mir auch von anderen! --redtux 14:04, 26. Apr. 2009 (CEST)
Nix für ungut, aber mir ist schleierhaft wie du dir das alles genau angesehen hast und dann behauptest, es gebe keine Belege für die Verwendung/Bedeutung des Begriffes. Bei einer derartigen Vorgehensweise ist eine sachliche Diskussion (Geschweige denn eine vernünftige Artikelarbeit) nicht möglich. Ich klinke mich daher aus der Diskussion jetzt aus und beteilige mich erst wieder, wenn hier zu einer sachlichen Beschreibung/Verwendung der Quellen, die nichts mit Leonard zu tun haben, zurückgekehrt wird.--Kmhkmh 15:48, 26. Apr. 2009 (CEST)

Erst einmal zum begriff Neostalinismus und seine Verwendung, es ist ein etablierten Begriff, wie Google-Books eindeutig beweist, nur weil zwei Benutzer diesen Begriff nicht kennen, heißt das noch lange nicht, dass der Begriff nicht verwendet wird. Mein Ton hat sich dahingehen verändert, da von Struve und ReTux gezielt mein Artikel schlecht gemacht wurde und mir unsauberes Arbeiten vorgeworfen wurde, was nicht stimmt, Leonhard verwendet den Begriff, auch wenn er in der Kapitelüberschrift von Restalinisierung spricht und die gab es unter Breschnew nun mal. Weiter oben habe ich bereits ein Geschichtslexikon von Bertelsmann zitiert, dass ebenfalls den Begriff Neostalinismus beschreibt und es mit der Restalinisierung unter Breschnew gleichsetzt. Wenn ich eine Restalinisierung durchführe, führe ich Prinzipien und Traditionen des Stalinismus wieder ein und schaffe somit logischerweise einen Neostalinismus, ich weiß nicht was daran so schwierig zu verstehen ist.--Benutzer:Dr. Manuel 13:44, 26. Apr. 2009 (CEST)

WP:KTF: Dass ein historisches Faktum der „Restalinisierung“ unter dem Begriff Neostalinismus zusammenzufassen wäre, gehört nach wie vor belegt. Leonhard beschreibt aus meiner Sicht das genaue Gegenteil. Und ja, leider arbeitest du zumindest in diesem Fall äußerst unsauber! :( --redtux 14:04, 26. Apr. 2009 (CEST)
Dass ein historisches Faktum der „Restalinisierung“ unter dem Begriff Neostalinismus zusammenzufassen wäre bzw. zumindest von diversen Autoren auch unter diesem Begriff geführt ist belegt und Leonard spielt dabei keine Rolle. Dies wird durch anderen (zum Teil von dir selbst recherchierten) Quellen belegt. Wenn dieses Faktum ständig weiterhin ignoriert wird und Diskussion weiterhin nur um Leonard kreist, anstatt diese anderen Quellen zu lesen und ihre Aussagen mit dem Artikel abzugleichen, dann findet eben genau das statt, was ich oben als "destruktive Kritik" bezeichnet habe. Das absichtliche Leugnen/Ignorieren der Gesamtquellenlage hat eben mit einer enzyklopädischen Arbeit nichts zu tun.--Kmhkmh 15:27, 26. Apr. 2009 (CEST)
Deine Meinung mehr nicht!!! Es ist belegt, was willst du denn noch, dass Bertelsmann-Lexikon für Geschichte beschreibt es ebenfalls (ca. 100 Google-Books auch). Und erklär mir bitte mal, wieso Leonhard das Gegenteil beschreiben soll, genau er untermauert doch den Begriff Neostalinismus mit Restalinisierung. Nochmal, wenn ich restalinisiere, führe ich Prinzipien des Stalinismus wieder ein und schaffe somit einen Neostalinismus, fertig aus! Nur weil du etwas nicht kennst, darf es doch wohl die Wikipedia kennen.--Benutzer:Dr. Manuel 14:49, 26. Apr. 2009 (CEST)
Außerdem ist dein LA gescheitert, auch wenn du ihn vorher zurückgezogen hast. Keiner der Beteiligten hatte sich für Löschen ausgesprochen, also habe ich gewonnen!!!!!!! Der Artikel bleibt nun ob des dir nun passt oder nicht! Also hör' bitte schön auf mit deiner Relevanz-Diskussion, die ist vom Tisch!--Benutzer:Dr. Manuel 15:02, 26. Apr. 2009 (CEST)
Die reine Trefferzahl bei Google-Books kann aber nicht belegen, daß jeder den Begriff wie Leonhard verwendet. Wenn niemand dessen Definition übernommen hat, müssten wir in der Einleitung bei 1. "laut Wolfgang Leonhard" ergänzen. Eine Begiffsneubildung wird ja nicht zum Standard nur weil sie keiner kritisiert hat. --Nuuk 14:22, 26. Apr. 2009 (CEST)
Das soll sie ja auch nicht, das Google-Books-Argument belegt die Relevanz des Begriffes. Sie belegt nicht (unbedingt) die Verwendung von/bei/durch Leonard. Was sie allerdings trotzdem (unabhängig von Leonard) belegt, sind Teile des Artikelinhalts. Das heißt man kann ihr entnehmen, dass die dominierende politische Richtung in den Ostblockstaaten nach der Tauwetterperiode als Neostalinismus bezeichnet wird (insbesondere die Regierung Breschnew in der SU). Man schaue sich dazu die von Google-Books angegebenen Textstellen genau an (sowie auch die neuen Quellen im Artikel). Ob Benutzer:Dr. Manuel nun Leonard korrekt als Quelle verwendet/zitiert, kann ich nicht beurteilen, da ich das Buch nicht habe. Leonard ist jedoch für dieses Lemma nicht (mehr) notwendig, da die Inhalte im Sinne von "System Breschnew als Neostalinismus", "Politik Ceaucescus als Neostalinismus" durch andere Quellen belegt wird und es liegt deswegen keine Begriffsbildung vor. --Kmhkmh 15:16, 26. Apr. 2009 (CEST)
Das kann man überprüfen, indem man die Bücher durchgeht. Verwendet wird der Begriff, das ist nun vom Tisch, die Frage ist nur wie und in welchem Zusammenhang. Einmal kommt er im Zusammenhang mit Breschnew und der Restalinisierung und ein weiteres Mal mit Rumänien unter Ceauşescu, dies ist weitgehnd im Artikel belegt. Für andere Verwendungen und kritischen Anmerkungen müssen noch geeigente Quellen gefunden werden.--Benutzer:Dr. Manuel 14:55, 26. Apr. 2009 (CEST)


  • EOD laut Benutzer:Kmhkmh: Sorry, aber mit eurer Art der „sauberen Recherche“ lassen sich wohl kaum neuere/bessere Quellen finden als jene bereits hier im Artikel und hier auf der Diskussionsseite angeführten. Aus meiner Sicht dienen diese aber eben nicht als stichhaltige Belege, weil sie etwas anderes beschreiben, als von Benutzer:Dr. Manuel und Benutzer:Kmhkmh so hartnäckig behauptet wird. Weder steht in diesen Arbeiten irgendwo, dass der Begriff „Neostalinismus“ für eine bestimmte Periode zu verwenden wäre, noch heißt es darin, dass die Konzeption des Terrors als integraler Bestandteil „altstalinistischer“ Politik beim Neostalinismus weggefallen oder in den Hintergrund getreten wäre. Das ist offenbar lediglich die Interpretation von Dr. Manuel und Kmhkmh, und sie fällt für mich deshalb so lange in den Bereich der Mythen- und Theoriebildung, bis sie belegt ist. Um einen solchen Nachweis habe ich in aller Höflichkeit ersucht, doch muss ich mir stattdessen sagen lassen, dass ich meine eigenen Texte nicht genau lesen, verdrehen oder aber nicht verstehen würde. Das versteht ihr also unter Kooperation? BTW: Wenn ich wen bitte, meine Beiträge hier nicht zu editieren – egal ob nach Form oder nach Inhalt, so ist das bitte einfach (oder sollte ich sagen „tunlichst“!?) zu unterlassen und nicht nachträglich lapidar zu argumentieren. Ich habe den Sinn dahinter schon verstanden, es aber als unhöflich erachtet und darauf in aller Form aufmerksam gemacht. (Durch euer kindisches Herumgezicke hier werden eure Behauptungen einfach nicht wahrer.) Ich habe meinen LA zurückgezogen, um meinen guten Willen zu zeigen und nicht, weil ich plötzlich den großen Meinungswandel hatte!
  • Leonhard ist so lange Gegenstand der Debatte, so lange seine Ausführungen von Manuel (de facto der Autor des Artikels hier) weiterhin als Rechtfertigung und Grundlage für seine Theorien angeführt werden, und er behauptet, dass Leonhard diesen Begriff verwenden würde. Er schreibt lediglich an zwei Stellen von „neostalinistischen“ Kreisen. (Wer liest hier nicht richtig? Wer hat wen nicht richtig verstanden? Wer ignoriert die Faktenlage?) Mit einer derartigen Verwendung habe ich ja – I repeat myself! – auch überhaupt kein Problem, doch gehört dieses Wörtchen deshalb noch lange nicht in eine Enzyklopädie. Wie bereits erwähnt, kann ich das betreffende Kapitel gerne einscannen und allen zur Überprüfung zusenden. Es geht hier aber eben nicht um einen Wörterbucheintrag, sondern um einen Terminus technicus. Ich habe ja auch nie behauptet, dass ich das Wort als solches noch nie gehört hätte, sondern lediglich, dass ich den Begriff nicht kenne. So viel wissenschaftliche Unterscheidungsgabe sollte IMHO vorausgesetzt werden können.
  • Wenn Kmhkmh nun meint, einseitig die Diskussion für beendet erklären zu müssen, so soll es sein. Doch ich wiederhole: Bloß, weil der Begriff „Neosozialismus“ noch häufiger (sic!) gefunden wird, macht ihn das nicht zu einem sinnvollen Lemma. Und so verhält es sich für mich im Augenblick eben noch mit dem Wörtchen „Neostalinismus“. Ich schätze die Gesamtquellenlage eben anders ein – das als „absichtliches Leugnen/Ignorieren“ und „destruktive Kritik“ (sollte wohl eher heißen „unangenehme Kritik“?!) zu bezeichnen, hat mit einer „sachlichen Diskussion“ tatsächlich nichts zu tun. Vielmehr vermute ich hinter solchen Aussagen den versteckten Versuch einer Einschränkung der freien Rede. Auch wenn die Diskussion hiermit beendet sein sollte (ich hab mit soetwas nicht prinzipiell ein Problem – es spricht aus meiner Sicht nur nicht für die Argumentation von Benutzer:Dr. Manuel und Benutzer:Kmhkmh), kann ich lediglich hoffen (denn darauf vertrauen kann ich nach dem hier erlebten nur schwer), dass ihr den Artikel diesmal auch wirklich auf Vorderfrau bringt. Manuels vergangene Ankündigungen in diese Richtung ließen leider immer zu wünschen übrig. Die beschriebenen Probleme gibt es schließlich nicht erst seit gestern! Wie bereits häufig erwähnt, habe ich Manuel bereits vor Erstellung des Artikels auf die aus meiner Sicht damit verbundenen Schwierigkeiten aufmerksam gemacht. Dass auf die in dieser Diskussion von mir angeführten Argumente und aufgeworfenen Fragestellungen hier gar gar nicht erst eingegangen wird, erweckt bei mir den Eindruck, dass schwierigen Fragen lieber erst einmal aus dem Weg gegangen wird, anstatt sie in einem aufrichtigen Diskurs offen zu thematisieren.

Alles in allem nicht gerade ein Lichtblick für unser Projekt, find ich! So long, redtux 20:47, 26. Apr. 2009 (CEST)

Die Belegung des Lemmas ist erfolgt, für das, dass du unsere Quellen nicht akzeptierst, für das können wir nichts. Das Relevanz-Thema ist jedenfalls vom Tisch, auch in der LA-Diskussion hat sich die Mehrheit dafür ausgesprochen, also hat es wenig Sinn weiter darüber zu diskutieren, du hast nun mal verloren, sein ein Mann und steh dazu! Jetzt müssen wir den Artikel ausbauen, verbessern usw.--Benutzer:Dr. Manuel 11:23, 27. Apr. 2009 (CEST)
Dann bau mal aus, damit Dein Triumphgeheul auch was länger anhalten kann. Mir würde es jedenfalls nicht gelingen aus Deinen Quellen etwas Akzeptables zu zaubern. Habe gerade keine Zeit mich um das Thema zu kümmern, ich werde Dich also die nächsten Wochen mit meinem Viertelwissen verschonen. Wenn sich aber nichts tut, dann kommt mein Löschantrag sicher noch. Und der hat sich dann gewaschen. Struve 13:02, 27. Apr. 2009 (CEST)

RedTux, Dir noch dank für Deine zeitaufwendige Recherche! Struve 13:07, 27. Apr. 2009 (CEST)

Manuel, höre bitte auf den Begriff in andere Artikel zu spammen, bevor hier die Diskussion abgeschlossen ist ([10]). Struve 13:12, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das mache ich nicht, von dir lasse ich mir sowieso nichts befehlen, wer bist du denn, dass du hier bestimmt. Der Artikel ist relevant, die LA-Diskussion ist zu meinen Gunsten ausgegegangen, also ist die Relevanz-Diskussion vom Tisch und daher werde ich den Begriff auch in andere Artikel einbauen, deine herablassende Art ("spammen") kannst du dir auch sparen und viel Spaß, mach' nur einen LA, der wird ebenso scheitern wie der von RedTux, nur zu!!! Du versucht hier nur deine Meinung durchzudrücken und willst nicht akzeptieren, das du und RedTux gescheitert seid, also hör' auf mit deinen fadenscheinigen Gegenargumenten für die Relevanz des Artikel, die interessieren mit Ausnahme von dir und RedTux sowieso niemanden mehr! EOD für immer!--Benutzer:Dr. Manuel 13:35, 27. Apr. 2009 (CEST)
(BK) ACK (versteh's als „Adminansprache“). Bitte nicht so unausgegoren wie bisher in alle passenden und unpassenden Artikel einfügen. Beispiel in Kommunistische Partei der Sowjetunion: „Viele innerparteiliche Reformen wurden sogar zurückgenommen, wenn sie die Macht der Funktionäre gefährdeten, um dies zu gewährleisten kam es zu einer umfassenden Restalinisierung in allen Bereichen des Lebens.“ Was zu gewährleisten? Ursache/Wirkung? „Umfassend“ oder doch nur „viele“ Reformen? „Alle“ Bereiche? -- SibFreak 13:43, 27. Apr. 2009 (CEST)
Na um die Macht der Funktionäre/Machthaber zu gewährleisten wurde eine umfassende Restalinisierung durchgeführt und die erfasste nun mal alle Bereiche des Lebens, was ist da unausgegoren oder unverständlich?--Benutzer:Dr. Manuel 21:19, 28. Apr. 2009 (CEST)

Mögliche Verbesserungen/Erweiterungen

Nachdem der erste Versuch gründlich daneben ging, möchte ich hier noch einmal einen (hoffentlich erfolgreicheren) Abschnitt zu einer inhaltlichen Artikelarbeit eröffnen. Dabei würde ich ich sehr begrüßen, wenn die heißdiskutierten Themen "Relevanz", "fehlende Quellen", "Leonard" und Ähnliches aus den anderen Abschnitten aus diesen hier herausgehalten werden. Wenn jemand noch Diskussionbedarf zu diesem Themen, dann bitte in einem anderen Abschnitt. So nun ein paar konkrete Punkte zu möglichen/erwünschten Erweiterungen/Verbesserungen:

  • Mir sind bei Literaturrecherche 3 etwas unterschiedliche Verwendungsweisen des Begriffes Neostalinismus aufgefallen:
    • a) alle (totalitären) Formen der SU und ihrer Satellitenstaaten inklusive Crutschow und jeder inneren Reformbewegung, die nicht das Machtmonopol/dieVorherrschaft der KPdSU in Frage stellte (siehe z.B. [11], [12],[13]
    • b) die repressive Zeit nach Tauwetterperiode, also von Breschnew bis Tschernenko in SU mit leichten Äbwandlungen in den Satellitenstaaten (siehe z.B. bisherige Artikelquellen (Dubcek-Zitat,Kunze, Žatkuliak) oder auch [14], [15]), die im offiziellen sozialistischen Sprachgebrauch auch als "Normalisierung" bezeichnet wird.
    • c) neuere totalitäre oder halbtotalitäre Nachfolgeregierungen in Staaten des ehemaligen Ostblocks, also Russland unter Putin, Yugoslavien/serbien unter Milosevic, Weißrussland unter Lukaschenko und Ähnliches (siehe z.B. [16],[17])
Im Moment beschäftigt sich der Artikel hauptsächlich mit b), wobei c) allerdings auch im Abschnitt "politisches Schlagwort" angesprochen wird. MMn wäre es sinnvoll dieEinleitung komplett zu überarbeiten, so dass in ihr auch a) angesprochen wird und dabei am besten die jetzige Aufzählung durch einen Fließtext ersetzen.
  • weitere Abschnitte und Quellen zu den einzelnen Satellitenstaaten. Für die Tschecheslovakei ist schon eine Quelle im Artikel (Žatkuliak), die aber noch nicht für einen entsprechenden Abschnitt verwendet wird.
  • in den schon vorhandene Abschnitte zur SU und Rumänien Einzelnachweise einfügen bzw. für Rumänien z.B. Kunze für Einzelnachweise nutzen.
  • Abschnitt zur Begriffskritik. Hier könnten Probleme der unterschiedlichen Verwendungsweisen, Abgrenzungsschwierigkeiten, allgemeine Ablehnung bzw. Kritik am Begriff angeprochen werden.

--Kmhkmh 02:35, 28. Apr. 2009 (CEST)

Also c) würd ich vorerst vollkommen weglassen, schließlich sind ein Zeitungsartikel und eine News-Meldung keine verlässlichen Quellen. Der Punkt zu „politischem Schlagwort“ im Artikel muss auch raus, so lang er sich nur auf die angeführte Quelle stützt. Wie bereits weiter oben angeführt, kommt der Begriff „Neostalinismus“ im gesamten Artikel kein einziges Mal vor. BTW: Das eröffnen eines neuen Diskussionsabschnittes kann über die nach wie vor bestehenden Probleme im Artikel nicht hinwegtäuschen. Dennoch freut es mich, dass daran gearbeitet wird. Bei Korrektur von Typos etc. bitte immer „Nur Kleinigkeiten wurden verändert“ anklicken. Danke! --redtux 12:43, 28. Apr. 2009 (CEST)
Ziel des WP-Artikels ist es, die (gesamte) Verwendung und Bedeutung des Begriffes und Wortes zu erläutern, d.h. man kann durchaus auf entsprechende umgangsprachlichen Entwicklungen eingehen, sofern sie belegbar sind. Allerdings sollte man für die Einarbeitung im Artikel für c) bessere Quellen verwenden als die oben genannten, da diese kaum als "reputabel" anzusehen sind. Ich habe sie nur angeben, da sie zumindest einen (ersten) konkreten Hinweis (für die Diskussion hier) auf eine solche Verwendungsweise liefern.--Kmhkmh 14:04, 28. Apr. 2009 (CEST)
Ziel der WP insgesamt ist die Darstellung von Wissen. Nur weil jemand mal irgendetwas sagt, ist das noch kein belegtes Wissen. Ihr führt hier teilweise Quellen an, in denen der Begriff Neostalinismus oft nur beiläufig, in Klammern, in Anführungszeichen oder gar nur in der Überschrift verwendet wird. Für eine Diskussion mag das ausreichen, für einen enzyklopädischen Artikel – wie du ja selbst zugibst – aber nicht. Darauf wollte ich lediglich hinweisen, nachdem das in der Löschdiskussion und auch bei der „Unterhaltung“ weiter oben nicht allen vollkommen klar zu sein schien. Gegen reputable Literatur (und zu solcher zählt natürlich auch Leonhard) hingegen ist natürlich nichts einzuwenden – so lange sie auch wirklich das belegt, was im Text beschrieben wird (was bei Leonhard eben nicht der Fall war). --redtux 15:20, 28. Apr. 2009 (CEST)
Geht's schon wieder los, Benutzer:Kmhkmh hat dir hiermit klar gemacht, dass nicht mehr über die Relevanz oder Leonhard diskutiert wird. Es geht jetzt nur mehr um die innhaltliche Verbesserung/Änderung usw., wann akzeptierst du das endlich einmal.--Benutzer:Dr. Manuel 21:21, 28. Apr. 2009 (CEST)
Super kann ich nur sagen, die Einleitung ist wirlich toll, besser hätte ich es wohl kaum gekonnt. Großes Dankeschön an Benutzer:Kmhkmh :-)--Benutzer:Dr. Manuel 21:25, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Kmhkmh, ich werde Deine Änderungen gleich rückgängig machen: Glossare gehören (ähnlich wie Stichwortverzeichnisse) in der Regel zu den redaktionellen Aufgaben eines Verlages, als Quelle sind sie also nicht geeignet. Zudem ist die dortige Definition von Stalinismus, positiv formuliert, "sehr parteiisch". Sie blendet einen Teil der Forschung einfach aus. Das ist nicht allzu tragisch, ein Glossar hat funktionell zu sein. Die Behauptung "die weniger extreme Form (des Stalinismus) nenne man 'Neostalinismus' " ist nicht belegt und trifft auch die gelegentliche schlagwortartige Verwendung des Begriffes kaum. Die Autoren des Buches ("Companion to Fascism and the Far Right") sind Faschismus- und Rechtsextremismusexperten, spezialisiert in die Geschichte der Sowjetunion sind sie nicht. Grüße, Struve 21:36, 28. Apr. 2009 (CEST)

Und ich werde es wieder ruckgängig machen, nochmal du bestimmst hier nicht, wer bist du denn und was bildest du dir eigentlich ein, glaubst wir tanzen alle nach deiner Pfeife. Jetzt reicht es schön langsam, Benutzer:Kmhkmh hat sich bemüht und eine wirklich gute Einleitung geschrieben, die auch belegt ist.--Benutzer:Dr. Manuel 21:57, 28. Apr. 2009 (CEST)
PS: Hör' endlich auf, lass es endlich einmal, was willst du denn ständig beweisen, wie toll du reverten kannst? Es wäre schön, wenn du einen wikiinteren Beweis für deine Behauptung, dass ein Glossar nicht verwendet werden darf, lieferst. Du behauptest einfach irgendwelche Dinge ohne Beweise, alles kann als Quelle benutzt werden, wenn es die Grenzen der Wissenschaftlichkeit nicht überschreitet und das scheint mir hier nicht der Fall zu sein. Weiteroben wolltest du mir auch schon einreden, dass man ein Lexikon (Meyer's) nicht verwenden darf, obwohl es sogar eine Vorlage dafür gibt.--Benutzer:Dr. Manuel 22:16, 28. Apr. 2009 (CEST)
Ich wäre dir dankbar, wenn du endlich aufhören würdest die Arhtikelarbeit mit Pseudoargumenten zu behindern. Natürlich gehört das Glossar zu einem Buch und kann ,sofern es bei einen akzeptablen Verlag erschienen ist, auch als Quelle verwandt werden. Darüber hinaus deckt sich die Aussage des Glossar sinngemäss mit der üblichen Verwendung des Wortes (und der in zahlreichen andereren Büchern). Es steht dir frei weitere Quellen zu ergänzen und wenn du reputable Quellen besitzt, die eine gegenteilige oder andersartige Aussage aufstellen, dann kann/sollte das auch in den Artikel eingearbeitet werden bzw. du kannst diese Quellen hier gerne zur Diskussion stellen. Ziel des Artikel ist es, die Verwendung/Bedeutung des Begriffes Neostalinismus zu erläutern, wenn du der Meinung bist, dass die Quelle nur einen Teilaspekt beschreibt, dann trage andere Verwendungseisen mit entsprechenden Quellen bitte nach. Was generelle Schwierigkeiten des Begriffes ("parteiisch", "gegativ belegt", etc.) betrifft, dazu habe ich ja extra die Schaffung eines eigenen Abschnitt im Artikel angeregt, in dem dies besprochen werden kann/soll. Die Einleitung des Artikels dient jedoch dazu (übrigens ähnlich wie ein Glossar) die am weitesten verbreiteste bzw. wichtigste Verwendung des Begriffes kurz zusammenzufassen bzw. zu charakterisieren, die detaillierte Darstellung und Ausdifferenzierung folgt dann in den weiteren Abschnitten. Anders ausgedrückt, wenn die vielzitierte WP-Oma in einem politschen oder historischen Aufsatz/Buch/Veröffentlichung, einen Zeitungsartikel, den Nachrichten, einer Diskussion auf den Begriff Neostalinismus stößt, sollte die Einleitung ihr in Kurzform beschreiben, was im Normfall damit gemeint ist. Genau dies tut sie mMn im Moment. --Kmhkmh 00:45, 29. Apr. 2009 (CEST)
Dass es den „Normalfall“ nicht gibt, zeigt IMHO bereits unsere Diskussion. Ich stimme Benutzer:Struve in seiner Skepsis gegenüber der Relevanz eines Glossars für eine wissenschaftliche Recherche zu. Wäre die Sachlage so „natürlich“ und eindeutig, wie Benutzer:Kmhkmh offensichtlich meint, würde sie ja auch nicht hier thematisiert werden. Nachdem ich der Gefahr eines Edit-Wars entgehen möchte, werde ich vorerst nicht revertieren, möchte die missliche Quellenlage nach eurem anfänglichen Jubelgeschrei nun aber dennoch nicht so lapidar unter den Tisch gekehrt wissen. Im Übrigen ist es hier nicht üblich, dass Einzelnachweise breit widerlegt werden müssen, sondern die/der AutorIn hat sich selbst um stichhaltige Belege zu kümmern – und die Relevanz im Zweifelsfall (und ein solcher liegt hier vor) nachzuweisen. Unzureichende Belege könnten schließlich auch ohne jegliche Vorwarnung gelöscht werden – auch wenn das nicht unbedingt zum guten Stil gehört. Ich halte die Fassung von Benutzer:Kmhkmh auch für besser als die alte (unenzyklopädische) Liste von Benutzer:Dr. Manuel, doch beide Versionen gehören ausreichend belegt – und das gehört hier diskutiert. Jemandem zu unterstellen, er würde vorsätzlich die Arbeit anderer behindern und mit „Pseudoargumenten“ arbeiten, gehört nicht zum guten Ton in der Wikipedia und ist in Hinkunft bitte zu unterlassen. Benutzer:Struve hat sich die Arbeit gemacht, die angeführte Quelle genau zu überprüfen und weiß offenbar auch über den Hintergrund der Autorenschaft Bescheid. So etwas verdient aus meiner Sicht Anerkennung und nicht Missbilligung. Dass er Einwände gegen die Quelle hat, sei ihm dabei unbenommen. Kritik ist ein wesentliches Element wissenschaftlichen Arbeitens. Ich ersuche auch also: Nehmt sie in Zukunft bitte etwas ernster. Danke! --redtux 03:23, 29. Apr. 2009 (CEST)
Bei einem echten Argument erwarte ich eine nachvollziehbare Begründung und ensprechende Belege, darüber hinaus sollte der Artikelarbeit dienen un diese nicht blockieren. Beides konnte ich in Struves Revert (und bisherigen Beitragen) leider nicht entdecken. Wenn jene zitierte Quelle eine unvollständige oder verfälschende Darstellung enthält möchte, ich dafür objektive Belege sehen. Man kann nicht nach eigenem Gutdünken Quellen entfernen, die einem (persönlich) nicht passen, ohne eine für andere nachvollziehbare Begründung zu liefern. Ebenfalls ist es nicht zulässig für einen speziellen Artikel persönliche fiktive "Qualitätsstandards" zu fordern (aka "nur Bücher mit dem Titel Neostalinismus von mir bekannten Sowjetexperten kommen als Quelle in Frage und alles andere lösche ich"). Bisher beschränken sich Beiträge von Struve und leider auch von dir fast ausschließlich auf "destruktive" Kritik (abstruse Behauptungen ala "das "Lemma ist nicht relevant", LA-Drohungen und Anträge, Wörterbucheintrag) und das Löschen von Inhalten/Quellen nach eigenem Gutdünken. Immerhin hattest du ja wenigstens eine eigene Literaturrecherche durchgeführt. Was ich jedoch nicht verstehe ist, warum du deren Ergebnisse nicht hier verwendest. Wenn du das Buch von Koch zu Neostalinismus vorliegen hast, warum integrierste du dessen Inhalte nicht in den Artikel oder verwendest es für Einzelnachweise für schon bestehende Artikelinhalte? Oder erläuterst wo dessen Aussagen eventuell den hier bisher verwendeten Quellen widersprechen? Ich persönlich habe um es mal etwas salopp zu formulieren jetzt "die Faxen dicke" und melde den Artikel jetzt zu Verbesserung/Kontrolle in der FACH-QS für Geschichte an. Ich erwarte von allen Beteiligten (inklusive mir selbst natürlich), dass sie entsprechende Hinweise/Stellungnahmen von Dritten dann entsprechend respektieren. --Kmhkmh 04:58, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hallo noch einmal! Benutzer:Kmhkmh: Wenn hier schon revertet wird, dann bitte mit Angabe von Gründen! Werden solche nicht angeführt, wird schließlich von einem revert eines Vandalismus ausgegangen. Bei deinen reverts handelte es sich aber um von mir argumentierte Änderungen am Artikel. Dass du mit ihnen unter Umständen nicht übereinstimmst, ist kein ausreichender Grund für einen revert. Zumindest aber wär es wie gesagt angebracht, für alle einen Grund anzugeben. Prinzipiell wird die Diskussion jedenfalls auf dieser Seite hier geführt. Das Prinzip des Stärkeren (wer öfter revertet, setzt sich durch) gilt bei der Wikipedia nicht. In der Einleitung des Artikels steht groß „Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst gelöscht.“ Wenn es jetzt heißt „Leonhard wieder rein, der ganze Abschnitt Neostalinismus in der SU stützt sich auf ihn“, bringt das die Gefahr mit sich, dass dieser gesamte Abschnitt bald gelöscht wird, da bereits hinreichend nachgewiesen und darauf hingewiesen wurde, dass Leonhard den Begriff des Neostalinismus in dem angeführten Buch gar nicht behandelt. Und was bitte bedeutet „Immerhin (sic!) hattest du ja wenigstens eine eigene Literaturrecherche durchgeführt.“ Ich bin der einzige, der das getan hat – eine Online-Recherche ist bei so einem umstrittenen Thema keine ausreichende „Literaturrecherche“. Benutzer:Struve hat sich ferner die Mühe gemacht, das Buch zum Rechtsextremismus unter die Lupe zu nehmen. Mit „destruktiver Kritik“ hat das überhaupt nichts zu tun. Vielmehr ist das meine Vorstellung (eure offenbar leider nicht) von fundiertem wissenschaftlichen Quellenstudium. Diese Arbeit können Struve und ich euch aber nicht abnehmen. Und wie gesagt, belegt der Artikel von Koch (diesen hab ich als PDF vorliegen) in keinster Weise die hier im Artikel ausgeführten Behauptungen. Keine der mir vorliegenden Quellen tut das. Das zeigt sich bereits beim Lesen der ersten Sätze. Weshalb sollt ich ihn also als Quelle anführen? Dass du das nicht verstanden hast, wie du schreibst, zeigt mir aber, dass dein Umgang mit Quellen zu wünschen übrig lässt. Das zeigt sich ja auch dadurch, dass du immer wieder darauf drängst, nicht von Leonhard zu reden, während du reverts von Benutzer:Dr. Manuel, die ihn als zentrale Quelle wieder in den Artikel (und somit auch in die Debatte) zurückholen, offenbar gutheißt. Wenn jemandem die Arbeit hier zu viel wird, besteht übrigens immer die Möglichkeit einer Auszeit. Andere zu beschimpfen und Edit-Wars vom Zaun zu brechen hingegen ist tatsächlich „destruktiv“ und vor allen Dingen unproffesionell! --redtux 13:54, 29. Apr. 2009 (CEST)

Schön, rollen wir das ganze anderherum auf: Was sollte deiner Meinung nach im Artikel Neostalinismus stehen? Du kannst du von ausgehen, das ich die Integration praktisch jeden durch eine reputable Quelle belegten Aussage unterstütze. Nun ist es an dir ....--Kmhkmh 14:24, 29. Apr. 2009 (CEST)
  • Entstehung des Lemmas (Begriffsgeschichte)
  • Verwendung des Lemmas

ich hab bislang keine literatur gefunden, die sich damit befasst. stattdessen gibt es literatur, in der der begriff – in einer nicht exakt abgegrenzten und aus meiner sicht eher willkülrichen form – verwendet wird. ich hab bereits angemerkt, dass allein der umstand, dass auch oft von „altstalinisten“ die rede ist, noch nicht automatisch dazu führt, dass das wort neostalinismus (man/frau beachte das -ismus) zu einem vom „klassischen stalinismus“ abzugrenzenden bzw. zu unterscheidenden (fach)begriff wird. ist er das nicht, reicht IMHO nach wie vor eine weiterleitung zu stalinismus samt kurzer erwähnung des lemmas. ist er es doch, gehört das nach wie vor belegt. auch die behauptung, es handle sich hierbei um eine „softere“ variante des stalinismus ist (insbesondere bei der erwähnung ceauşescus) nach wie vor durch stichhaltige quellen zu belegen. die verwendung für putin & co. gehört – wenn überhaupt – nur in einen kleinen, vollkommen untergeordneten satz. aber vergiss bitte nicht, dass wir weder wörterbuch noch blog sind und nicht jede erwähnung in einem zeitungsartikel von uns hier angeführt bzw. ausgewertet werden muss. zu deinen reverts erwarte ich mir immer noch eine begründung! --redtux 15:03, 29. Apr. 2009 (CEST)

Das sind jetzt Dinge, die a) zum Teil schon angesprochen wurden und b) bereits im Artikel stehen. Und es illustriert auch, warum es so schwierig ist mit dir zu diskutieren. Im Einzelnen:

  • Es wird nicht behauptet, das sich der Neostalinismus außer der zeitlichen Komponente exakt vom Stalinismus abgrenzen lässt. Diese exakte Abgrenzung ist aber für ein eigenes Lemma nicht notwendig, entscheidend sind hier unterschiedliche Inhalte und deren Umfang. der jetzige Umfang ist groß genug (und unterschiedlich genug) um ein eigenes Lemma zu rechtfertigen.
  • Du verwendest das "Wörterbuch"-Argument falsch. Dort steht "In Artikeln sollen in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie dies ein Wörterbuch tut. Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden, wie auch in gedruckten Enzyklopädien üblich.(Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Dies bedeutet, Fachwörter und (politische) Schlagwörter können sehr wohl in WP enzyklopädisch beschrieben werden.
  • "Blog"- Wie kommst du nur auf die Idee irgendeiner der Beteiligten (die meist schon wesentlich länger und umfangreicher als Du bei WP mitarbeiten) würde WP für ein Blog halten?
  • ceauşescus und Quellen. Dass das System Ceauşescus als Neostalinismus beschrieben wird, ist durch 3 Quellen belegt (weitere findet man auch problemlos). Also was genau ist dein Einwand hier? Oder geht es dir darum das Ceauşescu möglicherweise nicht softer war als Stalin?
  • Ein Begriff kann immer nur so beschrieben werden wie er in der Literatur verwendet wird, das dort gerade politische Begriffe unscharf sind und klare Abgrenzung nicht immer möglich sind, ist ein Fakt mit dem man leben muss. Ein Begriff ist irrelevant oder nicht lemmafähig nur weil er unscharf ist. WP kann Begriffe nur so beschreiben wie sind/verwendet werden und kann sich nicht "besser" machen. Aber gerade wenn man auf Probleme ode Unschärfen eines Begriffes genauer eingeht, ist auch schon wieder allein aus Gründen des Umfang ein eigenes Lemma sinnvoll.
  • "softere" Variante des Stalinismus. Das steht zum einen in der "Glossar-Quelle" zum anderen ist es auch "offensichtlich" wenn man sich die als neostalinistischen beschrieben Systeme anschaut. Oder willst du etwa behaupten, dass Breschnew oder Husak so "hart" wie Stalin waren oder denselben Personenkult besaßen? Über Ceauşescu mag man sich da vielleicht noch streiten, aber man beachte dazu bitte das in der Einleitung mit Bedacht das Wort "meist" gwählt wurde. Zudem ist die immer Einleitung eine vereinfachende Zusammenfassung und detallierte Betrachtungen oder auch Ausnahmen folgen in den weiteren Abschnitten.
  • Als Richtlinie zum konstruktiven Arbeiten: Wenn man sich inhaltlich nicht an einem Artikel beteiligen will, weil man ihn persönlich für nicht zielführend, überflüssig oder sonstwie fehlgeleitet hält, dann sollte man diese Meinung hier posten. Man sollte in einem solchen Fall aber nur dann in den in Bearbeitung stehenden Artikel löschend oder revertieren eingreifen, wenn dieser eindeutig unzulässige Quellen verwendet (private Webseiten, Blogs, obskure Literatur, Spam, etc.) oder Falschaussagen enhält. Das Setzen von Textbausteinen ist natürlich davon unbenommen. Das ist keine WP-Richtlinie aber gesunder Menschenverstand, wenn an einer konstruktiven Mitarbeit interessiert ist.
  • Wenn du der Auffassung bist ein Redirect auf Stalinismus, sei die einzig sinnvolle Lösung, dann diskutiere das bitte in einem getrennten Abschnitt.

--Kmhkmh 18:01, 29. Apr. 2009 (CEST)

Es bringt IMHO nichts, immer wieder aufs Neue darauf zu pochen, dass Diskussionen zu einem Thema – dem Artikel! – an unterschiedlichen Stellen diskutiert werden sollen. Aus meiner Sicht zerreißt das auch die Diskussion. Was für dich „offensichtlich“ ist, das ist es für mich eben nicht. Ich hab bereits oben die Stelle bei Leonhard zitiert, die deiner Behauptung diametral entgegengesetzt ist. Wenn ihr ihn schon als Quelle beibehalten wollt, müsst ihr auch den Inhalt seiner Aussagen ernst nehmen. Mir zu unterstellen, dass ich kein Interesse am Artikel hätte, wo ich am Freitag den ganzen Tag in der Bibliothek verbracht hab, ist dreist! Ich kann in dich nicht hineinsehen und weiß nicht, wofür du oder andere die Wikipedia halten, doch Zeitungsartikel beim momentanen Stand der Diskussion als verlässliche Quelle anzuführen, weist für mich in die falsche Richtung. Dass es dir schwer fällt, mit mir zu diskutieren, liegt aus meiner Sicht eher an deiner schwachen Argumentation als an meinen Bedenken. Einmal erklärst du die Diskussion für beendet, dann eröffnest du hier einen neuen Abschnitt und fängst erneut mit deinen Unterstellungen an, ich hätte kein Interesse an einem guten Artikel, würde deine Arbeit hier behindern etc. Weil (!) ich Interesse an einem guten Artikel sowie an der Erstellung der besten Enzyklopädie habe, tu ich mir diese Diskussion überhaupt noch an. Du hast mir eine Frage gestellt, und ich hab dir gesagt, was aus meiner Sicht in den Artikel gehört. Das bedeutet ja nicht, dass wir diesbezüglich sofort einer Meinung sein müssen, aber eben auch nicht, dass ich deine bisherigen Leistungen ignorieren oder in Frage stellen würde. Die Verwendung des Lemmas in der dargestellten Form ist wie gesagt weder bei Leonhard noch bei Koch gegeben. Darauf bist du nicht eingegangen. Über die Entstehung des Lemmas (Begriffsgeschichte) wissen wir bislang so gut wie nichts (ich vermute den Ursprung wie bereits erwähnt bei Koch – aber das fällt ohne Belege in den Bereich der Theoriefindung). Auch dazu schweigst du dich aus. Weshalb fragst du mich dann überhaupt? Du kannst sagen, dass du es nicht weißt, dass sich dazu schwer etwas finden lässt, dass das für dich in einem Artikel nicht die wichtigsten Fragen sind, or whatever. Das wär für mich eine zielführende Diskussion. Einfach nur zu meinen, das stünde eh schon alles im Artikel oder in der Diskussion hier und dein Gegenpart (that’s me) hat einfach keine Ahnung von der Welt oder versucht bewusst, alles zu ignorieren oder zu verdrehen, was du sagst, ist hingegen kein guter Stil und führt aus meiner Sicht nur dazu, dass wir uns hier weiterhin im Kreis drehen und die Gemüter sich weiter erhitzen … ;) --redtux 18:51, 29. Apr. 2009 (CEST)

Vandalismusmeldung

[18]

Hat sich erledigt!--Benutzer:Dr. Manuel 22:18, 28. Apr. 2009 (CEST)

Verwendung in anderen Artikeln usw.

...scheint mir prinzipiell sinnvoll, aber nicht übertreiben, bitte. Persönlich habe ich Probleme mit folgenden Formulierungen (siehe Kommunistische Partei der Sowjetunion, Geschichte der Sowjetunion):

  • „als unmarxistisch und falsch bezeichnet“ (auch hier im Artikel) - Einzelnachweis der Quelle? Nachwirkung dieser Erklärung? Es mag ja auch nur eine Kontroverse gewesen sein (sieh da, Meinungsfreiheit!), die dann so nicht weiter verfolgt wurde (aus persönlichen Erfahrungen im Geschichtsunterricht an einer sowjetischen Schule Ende der 70er/Anfang der 80er: die Entstalinisierung aka „Kritik am“ bzw. „Entlarvung des Personenkultes“ war duchaus ein Thema und wurde grundsätzlich als positiv dargestellt)
  • „umfassend“: zu unscharf/POV; in einem Satz mit teilweise geht es imho gar nicht
  • „Meinungsfreiheit wieder massiv eingeschränkt“: sicher, quasi Allgemeinplatz, aber Beispiele wären gut; die Gegenüberstellung zur Tauwetterperiode ist evtl. zu scharf, wirkliche „Meinungsfreiheit“ („wie bei uns“ denke ich nicht mal mit, aber das nur nebenbei), gab es da auch nicht
  • „Strafen bei politischen Gesetzesbrüchen deutlich verschärft“: Einzelheiten wären gut, auch hier (Gesetze/Paragraphen/Wortlaut? Verurteilungen auf deren Grundlage?)

--SibFreak 08:43, 29. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die konstruktive Kritik, werde versuchen die Formulierungen abzuändern bzw. zu verbessern, als Quelle habe ich Wolfgang Leonhard benutzt.--Benutzer:Dr. Manuel 11:45, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ist der Begriff wissenschaftlich?

Wenn ja,

  • dann ist er klar definiert
  • dann wird er abgegrenzt zu "Stalinismus", auf den er referiert.

Da es verschiedene, sich auch widersprechende Definitionen von "Stalinismus" gibt, wird ein eventuelle wissenschaftliche Definition von Neostalinismus diesem Rechnung tragen. Definitionen und Diskussionen darüber finden sich üblicherweise in Fachzeitschriften (und nicht im Internet oder bei Google-Books). Sie werden auf Kongressen diskutiert und finden sich irgenwann dann auch in Fachbüchern. Lexika- oder Glossardefinitionen gehören natürlich nicht dazu, da diese nur den wissenschaftlichen Stand wiedergeben (wenn sie seriös sind).

Da Dr. Manuel den Artikel erstellt hat und nach eigenen Angaben Geschichte studiert, sollte er in der Lage sein, einen solchen Nachweis zu erbringen, sofern überhaupt möglich. (Dr. Manuel, ich weiss, dass Du glaubst, dass ich keine Ahnung habe. Trotzdem, um Dir die Suche zu erleichtern: Wenn es etwas gibt, wirst Du etwas in der englisch- oder russischsprachigen Literatur nach 1990 finden. Die Chance schätze ich aber als relativ gering ein. Vor 1990 allerdings als nahezu gleich null).

Wenn es eine wissenschaftliche Definition gibt, dann steht die Anwendung des Begriffes allerdings auch immer Widerspruch zu den Ergebnissen der Forschung zahlreicher Wissenschaftler. Diesem muss dann auch Rechnung getragen werden (z.B. bei Einfügung des Begriffes in weitere Artikel).

Sollte es keine wissenschaftliche Definition geben, wäre der nächste Schritt, zu überlegen, ob die Verwendung als Schlagwort einen Artikel rechtfertigt. Aber so weit sind wir noch nicht. Erst ist Dr. Manuel dran (oder wer ihm helfen will) mit dem Nachweis einer wissenschaftlichen Definition. Ich halte es für selbstverständlich, dass bis dahin der Begriff nicht weiter in Artikel eingefügt wird. Struve 00:28, 3. Mai 2009 (CEST)

Mit dir diskutiere ich nicht mehr, Nachweise sind erbracht, wenn sie dir nicht passen, deine Sache. Und ich werde nicht, weil du es befiehlst aufhören einen etablierten Begriff auch in andere Artkel einfügen, da kannst du revertieren, was du willst, ich werde es immer wieder rückgängig machen und du kannst mich ruhig bei der VM melden, dann stehst du auch gleich wieder drauf! Und falls du es noch nicht weißt, eine Enzyklopädie sollte denn Stand der Wissenschaft wiedergeben und nicht irgendwelche Protokolle von Kongressen in Fachzeitschriften, seltsame Art von Quellendefinition. Und als wissenschaftliche Quellen können natürlich Lexika und Glossare benutzt werden, wenn diese seriös genung sind und das ist hier der Fall. Ich werde nicht mehr über Relevanz oder ähnliche Dinge diskutieren, sowie Einfügen in Stalinismus oder LAs. Ein LA ist bekanntlich von der Mehrheit abgelehnt worden, also stellt sich die Frage nicht einmal mehr.--Benutzer:Dr. Manuel 16:05, 3. Mai 2009 (CEST)
Aua. Struve 21:31, 3. Mai 2009 (CEST)

Hofmann

Ich habe das Buch gerade icht zur Hand, weiss aber, dass in "Was ist Stalinismus" ausdrücklich steht, dass die Entstalinsierung uner Breschnew weiter ging (Stand ist 1968 oder 1969). genaues Zitat folgt demnachst (gibt auch noch weitere Autoren, die das so sehen). Struve 01:10, 3. Mai 2009 (CEST)

Hi! Danke für den Literaturhinweis! Wie bereits in der #Diskussion vor Artikelerstellung von mir angeführt, ist auch der Begriff „Entstalinisierung“ selbst umstritten. Selbst der arme von Schluckauf geplagte Leonhard räumt diesen Umstand in seinem Buch ein. Interessant fänd ich die Diskussion um einen Bruch in wesentlichen ideologischen und politischen Fragen sowie im prinzipiellen Verhältnis zu Terror und staatlicher Gewalt (s. Diskussion mit Manuel weiter oben). Kennt ihr Literatur, welche die von mir aufgeworfenen Fragen hinreichend positiv (also einen solchen Bruch affirmierend) beantwortet? LG, redtux 02:47, 3. Mai 2009 (CEST)
Zunächst einmal "umstritten" in der ein oder anderen Form sind wohl die meisten politischen Begriffe. Zu Hofman, wenn ich es richtig sehe ist der 69 gestorben, also ist er für die Zeit >=69 kaum zu gebrauchen. Richtig ist allerdings das unter Breschnew nicht alle Maßnahmen der unter Crutschow begonnen Entstalinisierung rückgängig gemacht worden, es wurde "nur" die fortschreitende Liberalisierung gestoppt und etwas zurückgedreht. Beachten muss man aber auch, dass die Repression bei Breschnew mit der Zeit zugenommen hat, d.h. Breschnew 64/65 ist nicht Breschnew 68/69 oder Breschnew in den 70ern. Die offizielle Sprachregelung dafür ist "Normalisierung", dass auch andere Fachleute die Anwendung des Begriffes auf Breschnew für falsch halten ist auch richtig (jedenfalls habe ich das in 1-2 Büchern gesehen), nur ändert das ja nichts an Existenz der Existenz des Begriffes bzw. der Verwendung bei anderen. Um diesen Punkt gerechtzuwerden hatte ich ja bereits mehrfach angesprochen den Artikel um einen Abschnitt "Kritik" zu erweitern, in den dann unter Anderem die Normalisierung vs Neostalinismis Debatte gehört.--Kmhkmh 04:09, 3. Mai 2009 (CEST)
Der erste Punkt ist natürlich ein Allgemeinplatz. Ich hielt es nur für wichtig, uns in Erinnerung zu rufen, dass sich selbst in unserem WP-Artikel zur „Entstalinisierung“ der Begriff auf den Personenkult konzentriert, nicht aber auf die von mir angesprochenen Punkte. Stalinismus bezeichnet schließlich nicht einfach „Stalinsche Politik“ (wie etwa „Hitlerismus“), sondern ein politisches System – und häufig auch die damit verbundene Ideologie des ML. Von einer „Debatte“ zum „Neostalinismus“ weiß ich nichts. Ich bin aber nach wie vor neugierig und wissbegierig. Jedenfalls ging es mir diesmal nicht um die Relevanz des Begriffs, sondern um dessen Einordnung. Also nochmals meine Frage: Weiß wer von oben beschriebener Literatur? Leonhard geht auf diese Punkte am Rande ein, verwendet aber wie gesagt den Begriff „Neostalinismus“ eben gerade NICHT, obwohl er ihm offensichtlich bekannt war (das Adjektiv „neostalinistisch“ taucht an mehreren Stellen auf). Auch konzentriert er sich (aus meiner Sicht) in erster Linie auf die Kontinuität zum Stalinismus. Was genau sagt Hofman zum Verhältnis Stalinismus/Entstalinisierung? --redtux 04:42, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich finde die Idee mit dem Abschnitt Kritik ausgezeichent, da können sich dann Struve und RedTux austoben. Außerdem ist er auch wichtig, da kann Hofmann und andere ohne Weiters eingebaut werden. Können wir uns nicht darauf einigen, wäre doch ein guter Kompromiss, finde ich. Ich und Kmhkmh haben unseren Artikel und Struve und RedTux ihre Kritik :-) Wäre doch gut oder, kommt schon!--Benutzer:Dr. Manuel 12:48, 3. Mai 2009 (CEST)

austoben? irgendwie hab ich langsam den verdacht, ich bin im falschen film gelandet! zwickt’s mi, i glab, i dram … :( --redtux 15:18, 3. Mai 2009 (CEST)
Was ist nun bist du mit dem Vorschlag einverstanden?--Benutzer:Dr. Manuel 16:05, 3. Mai 2009 (CEST)
Hallo Manuel! Ich glaube, ich kann deine Absicht verstehen, aber nein, mit deinem zuletzt hinzugefügten Abschnitt „Kritik“ bin ich leider dennoch nicht einverstanden. Hast du das angeführte Buch gelesen oder entnimmst du deine Angaben lediglich unserer Diskussion hier? Struve jedenfalls schreibt oben nichts davon, dass Hofman sich zum Begriff „Neostalinismus“ in irgendeiner Form äußerte. Tut er dies also nicht, haben wir es erneut mit einem Verstoß gegen WP:KTF zu tun. Aus meiner Sicht wäre es gut, wenn wir erst einmal die noch offenen Brocken hier erledigen, bevor wir uns neuen Problemfeldern zuwenden. Es ist jedenfalls nicht unsere Aufgabe, AutorInnen zu interpretieren bzw. unsere eigenen Ansichten in WP-Artikeln zu beschreiben, sondern den aktuellen Stand der Forschung sowie anerkanntes Wissen zusammen zu fassen und einem breiten Publikum zugänglich zu machen. Ich nehme an, du siehst das nicht anders. BTW: Ich betrachte WP keinesfalls als eine Plattform, in der ich mich austoben kann. LG, redtux 17:40, 3. Mai 2009 (CEST)
War nur ein Versuch hier einen Kompromiss herzustellen, gelesen habe ich das Buch nicht, habe mich hier auf Struve verlassen. Und ja Wissenschaftlichkeit und keine Interpretation von Personen hat in einer Enzyklopädie an erster Stelle zu stehen.--Benutzer:Dr. Manuel 17:47, 3. Mai 2009 (CEST)

Hi Manuel! Struve hat hier einen Satz geschrieben und du machst daraus eine ganze Theorie … ;) Ich sehe deinen guten Willen, doch bitte versuch, sauberer zu arbeiten. Es ist nicht prinzipiell falsch, sich auf die Aussagen von MitarbeiterInnen zu verlassen, aber du hättest diesen Abschnitt auch erst hier vorschlagen (sprich: einen vollständigen Entwurf einstellen) können. Bei Struve war jedenfalls lediglich von „Entstalinsierung“ die Rede. Für mich sieht der „Kompromiss“ jetzt einmal so aus, dass wir es fürs Erste bei der momentanen Diskussion belassen, ich euch hier nicht weiter „störe“ und du dich bemühst, die in der Diskussion aufgeworfenen Probleme selber zu beheben. Bitte berichte aber über deine Arbeit, solltest du recherchieren und mit dem Einarbeiten in den Artikel zuwarten. Den Abschnitt zur Kritik sowie den Link zu Zeitungsartikeln, Glossaren und dergleichen bitte selber löschen oder an geeigneter Stelle nachfragen, was andere von solchen Belegen halten. Leonhard kannst du aus meiner Sicht besser in der Form einbauen, dass du im Artikel direkt schreibst, was Leonhard sagt und was nicht – und einen konkreten Bezug zum Lemma herstellst. In der Literaturliste hat der Text aus meiner Sicht aber nichts verloren. Natürlich bin ich nicht die letzte Instanz, sondern gebe hier (aber nicht im Artikel!) lediglich meine persönliche Meinung zum Besten. Viel Erfolg beim Artikel – und schrei, wenn du Hilfe benötigst! ;) LG, redtux 18:22, 3. Mai 2009 (CEST)

Natürlich spricht Hofmann nicht von "Neostalinismus". Bin jetzt ein paar Tage beruflich unterwegs, demnächst mehr, Struve 21:28, 3. Mai 2009 (CEST)

Leonhard

Dr.MAnuel, was ich schon länger fragen wollte: Warum beziehst Du Dich eigentlich immer nur auf die 1. Auflage von Leonhards Buch. Es gibt auch eine 2. überarbeite und erweiterte Ausgabe. Struve 01:10, 3. Mai 2009 (CEST)

also ich hab die 2. auflage konsultiert. offenbar gab’s aber eh nie ein missverständnis, sondern lediglich eine missverständliche ausdrucksweise. der begriff „neostalinismus“ wird bei leonhard wie ich bereits einmal geschrieben hab, auch nach manuel bei leonhard offensichtlich nicht verwendet – s. QS-disku … --redtux 01:59, 3. Mai 2009 (CEST)
Auf S. 468 befindet sich eine Zusammenfassung des Kapitels und da spricht er eindeutig vom Neostalinismus. Ich zitiere wörtlich: Die konservativ-bürokratischen Kräfte erwiesen sich als stärker, und mit dem Sturz Chruschtschows setze eine Restalinisierung ein. Die Entstalinisierungsreformen wurden teils abgeschwächt, teils völlig beseitigt, eine Brücke zur Stalin-Tradition geschlagen und ein neostalinistischer Kurs durchgesetzt. Also wenn das nicht den Begriff Neostalinismus rechtfertigt, weiß ich auch nicht.--Benutzer:Dr. Manuel 12:41, 3. Mai 2009 (CEST)
Auch wenn Leonhard eher selten (ich habe keine Verwendung des Begriffs gefunden) das Wort Neostalinismus verwendet, ist das noch kein hinreichender Grund den Begriff inflationär für alle Entwicklungen zu nutzen, die eine Tendenz in diese Richtung andeuten wollen. Es relativiert den Stalinismus mit den vielen Millionen Opfern doch zu sehr. Begriffe wie Stalinismus, Hitlerismus oder Holocaust sollten nicht relativiert werden. Der Begriff Neostalinismus sollte nur bei annähernd vergleichbaren geschichtlichen Entwicklungen Verwendung finden. Die Zeit Breschnews gehörte nicht dazu. --Roland Kutzki 15:36, 4. Mai 2009 (CEST)
Ich stimme dir ja zu was den inflationären Gebrauch betrifft, aber das ist ja auch gerade ein Grund aus dem Autoren den Begriff Neostalinismus statt Stalinismus verwenden. Das heisst man betont gewisse Ähnlichkeiten/gemeinsame Züge ohne die Systeme gleichzusetzen. Was WP und das Lemma betrifft, WP sollte lediglich übliche/häufige Bezeichnungen wiedergeben, so wie sie verwandt werden inklusive der Kritik an den Begriffen. Das der Begriff Neostalinismus für das System Breschnew verwendet wird ist eben in (Fach)literatur häufiger der Fall. Auch hier noch einmal einige explizite Bespiele aus der über mehrere Threads verzettelten Diskussion: [19], [20],[21],[22], [23],[24],[25],[26], [27],[28], [29],[30] ,(pdf) sowie die Einzelnachweise in der Einleitung. Ich kann ja die Bedenken aus der Lemmageschichte verstehen, dass er zu leonhardlastig war und Leonhard eventuell "überzogen" ausgelegt wurde, nur findet sich die Verbindung von Breschnew und Neostalinismus in zahlreichen anderen Quellen und Leonhard wird ja inzwischen in der Einleitung auch nicht mehr verwendet, sondern lediglich für den Abschnitt Sowjetunion wird als inhaltliche Quelle zur Systembeschreibung benutztund auch da wäre er prinzipiell soweit ich das sehe ersetzbar ohne das inhaltliche Veränderungen notwendig wären (was nicht natürlich nicht heißt das der Abschnitt nicht noch verbessert werden könnte). Also bei allem (berechtigten) Streit um Leonard und Schwierigkeiten aus der Lemmageschichte, bitte beachten wo das Lemma jetzt steht und in welche Richtung es sich weiterentwickeln kann/sollte.--Kmhkmh 16:53, 4. Mai 2009 (CEST)
In der Breschnew-Zeit wurden Prinzipien und Traditionen des Stalinismus wieder eingeführt, sowie der Personenkult um Stalin und in spätere Zeit auch um Breschnew selbst wieder verfolgt, deshalb spricht man auch vom Neostalinismus. Nach deiner Definition dürfte man also auch nicht vom Neofaschismus oder Neonazismus sprechen, obwohl das noch viel etabliertere Begriffe sind als Neostalinismus.--Benutzer:Dr. Manuel 20:15, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich verstehe schon, warum der Zeitzeuge vor Ort Gorbatschow in seinen Erinnerungen das Wort vom Neostalinismus nicht verwendet. Er kritisiert hart den Mangel an Demokratie, die Nomenklatura, den Zentralismus, die Kommandowirtschaft. Aber er schreibt auch, das die Entstalinisierungsprozesse im Grundsatz nicht mehr zurüchgedreht wurden und lediglich einiges aus der Vorzeit wieder vorkam. Ein totalitäres System war auch die Zeit nach Stalin, unbedingt. Aber Stalinismus mit 20 Millionen Toten, mit Millionen in den Gulags, mit sofortiger physischer Vernichtung bei kritischen Äußerungen, das war ein System, das sich nur durch Repressionen durchsetzen konnte. Breschnew ist das Zeitalter der Stagnation und doch konnte bescheiden kritisch Argumentiert werden, so habe ich es in der Sowjetunion durchaus 1970 erlebt, und da war ich als Liberaler. Neostalinismus das ist Pol Pot. Breschnew suchte sich seine Günstlinge, aber die Anderen verschwanden nicht in Sibirien, sondern bekleideten weniger wichtige Ämter; das gibt es auch in westlichen Demokratien. Stagnation oder Neostalinismus, das ist was anderes. Ich wünsche mir nur etwas mehr Zurückhaltung bei einem m.E. Wortradikalismus; da sollten andere Begriffe verwendet werden. --Roland Kutzki 18:11, 5. Mai 2009 (CEST)

Also entgegen der obigen Andeutung verwendet Gorbatschow den Begriff Stalinismus zur Beschreibung der Breschnew-Zeit durchaus (Zitat: "Unsere Zeit erinnert mich eher an Breschnews Epoche, also einen Stalinismus ohne Repressionen, aber mit absoluter Kontrolle von allem und jedem.", Quelle im Artikel). Dass das System Breschnew kaum mit dem Stalins oder Pol Pots zu vergleichen ist, wird doch garnicht bestritten. Allerdings kann ich eine "Verklärung" im Sinne von "..das gibt es auch in westlichen Demokratien" nicht ganz nachvollziehen. Verbannungen und Lagerhaft gab es für Oppositionelle/Intellektuelle/Dissidenten auch unter Breschnew, auch wenn es nicht immer Sibirien war und natürlich weit von den Ausmaßen unter Stalin entfernt ist (bekanntes Beispiel: Sacharov). Aber unabhängig von der persönlichen Einschätzung muss WP Begriffe so beschreiben, wie sie nun einmal verwendet werden und in der (Fach)literatur wird Noeostalinismus nun einmal (auch) häufiger zur Beschreibung der Sowjetunion verwendet. Pol Pot scheint in der Literatur allerdings kaum mit Neostalinismus oder auch auch Stalinismus bezeichnet zu werden (jedenfalls habe ich auf die Schnelle nichts gefunden), persönlich bekannt ist mir bezogen auf Pol Pot nur der Begriff "Steinzeitkommunismus". Außerdem setzt du hier Neostalinismus einfach mit Stalinismus gleich, anstatt ihn (auch) als "weniger extreme Form von stalinistischer Politik" zu sehen(=totalitärer Sozialismus ohne Personenkult und massiven Repressionen)". Dass der Begriff selbst und insbesondere seine Anwendung auf die Breschnew-Zeit kritisch zu sehen ist, muss natürlich auch angesprochen werden und in ZuKunft wird hoffentlich auch ein brauchbarer Abschnitt zur Kritik entstehen. Das WP unnötigen Wortradikalismus vermeiden sollte und umstrittene Begriffe nur sehr eingeschränkt in eigenen Artikeln verwenden sollte, da stimme ich dir vollkommen zu. Allerdings ist dies mehr ein Argument gegen die Verwendung des Begriffes in anderen Artikeln (wie z.B. Leonid Breschnew). In dem Artikel zum Begriff selbst kommt man aber nicht umhin seine Verwendung unabhängig davon, ob man sie nun persönlich gutheißt oder nicht, zu beschreiben. --Kmhkmh 18:59, 5. Mai 2009 (CEST)

Zur Diskussion: Vergleiche sind natürlich immer etwas Heikles – und wie die Diskussion zeigt, dienen uns dieselben Vergleiche und Argumentationslinien oftmals für unterschiedliche Positionierungen. Ich persönlich kenne nur sehr wenig Literatur, die Stalinismus direkt mit der Herrschaft Stalins gleichsetzt. Ich war 1997 im Rahmen der Weltjugendfestspiele auf Kuba und selbst da herrschte aus meiner Sicht noch ein stalinistisches System, in welchem DissidentInnen eingesperrt und verfolgt wurden, und wo die Leute Scheu davor hatten, Kritik offen auszusprechen. Bereits unterm Che wurden dort Oppositionelle (wie beispielsweise eine Gruppe TrotzkistInnen) verhaftet. Ich kann ja verstehen, wenn Leute auf Grund der vermeintlichen „Tauwetterperiode“ von Neostalinismus sprechen, ich kann nur die Fachliteratur nach wie vor nicht erkennen, die sich mit diesem Begriff kritisch, sprich wissenschaftlich auseinandersetzt. Dem Punkt mit dem fehlenden Personenkult möchte ich jedenfalls klar widersprechen: Der Personenkult unter Stalin begann nicht um seine eigene Person, wie hier fälschlicherweise öfter unterstellt wird (womöglich aus Unwissenheit, womöglich aus mangelnder Exaktheit), sondern mit dem Leninkult und dem so genannten Leninaufgebot – der Öffnung der Partei für KarrieristInnen. Diese wesentlichen Elemente stalinistischer Herrschaft haben – zusammen mit den von mir weiter oben unter „Diskussion vor Artikelerstellung“ angeführten Punkte – IMHO auch nach Stalins Tod in allen „realsozialistischen“ Staaten (auch in Jugoslawien, Mosambik etc.) im Wesentlichen weiter fortbestanden. --redtux 23:06, 5. Mai 2009 (CEST)

Also liberale Ansätze in der Kunst und Kultur gab es eigentlich nur bei Chruschtschow und später bei Gorbatschow, schließlich ließ Breschnew die beiden regimekritischen Schrifststeller Andrei Donatowitsch Sinjawski und Juli Danijel verhaften und in einem stalinistisch anmutetenden Schauprozess zu Arbeiterlager verurteilen.

Datei:Children at bolshoi theatre - revolution 30 anno.jpg
Stalin-Darstellung im Bolschoi-Theater bei den Revolutionsfeierlichkeiten 1947

Zum Personenkult, sorry aber das stimmt nicht, es wurde auch ein intensiver Personenkult um Stalin begangen, siehe Stalinstadt, außerdem war er auf Häuerfasden, Posters und andere Propaganda-Artikel zu finden, selbst einige Zeit lag er im Lenin-Mausoleum. Viele Stalin-Statuen wurden angefertigt und in der ganzen SU und dem Ostblock aufgestellt, also wenn das kein Personenkult ist weiß ich auch nicht. Außerdem bezieht sich Personenkult auf lebendige Personen und nicht auf Tote (steht so im Artikel), das wäre dann eher ein Toten-Kult. Und ich wiederspreche dir, du kannst doch YU nicht mit der der SU vergleichen, einziges gemeinsames Merkmal war vielleicht der Personenkult, aber das war dann auch schon alles oder gab es vielleicht in der SU die Arbeiterselbstverwaltung in den Betrieben oder den Nationalitätenausgleich. Und so ausgeprägt war der Personenkult um Tito auch wieder nicht, im Gegensatz zu Stalin, Mao oder Hoxha. Tito hat beispielsweise nicht auf Bergwänden Sprüche wie "Volk - Partei - Enver" anbringen lassen. Du verwechselst hier Personenkult mit Totenkult bzw. den Kult um den Gründer eines/r Staates/Nation.--Benutzer:Dr. Manuel 01:26, 6. Mai 2009 (CEST)

Hi Manuel! Danke für deine Erläuterung zum WP-Artikel über Personenkult. Also das hier ist ja jetzt wieder etwas OT – aber ich hab wohl selbst damit angefangen und find die Debatte für den Artikel hier nicht unwesentlich. ;) Wenn das so im WP-Artikel steht, wie du sagst, dann stimm ich offenbar mit der Darstellung im Artikel nicht überein. Dass ich gemeint haben soll, es hätte keinen Personenkult um Stalin gegeben, hast du übrigens missverstanden. Ich meinte bloß, dass es nach seinem Tod auch weiterhin den Kult um Lenin gab und Stalin diesen selbst begründet hatte. (Hierzu hab ich reichlich Literatur, falls es dich interessiert.) Die Diskussion um Jugoslawien hatten wir schon, und du weißt ohnehin, dass ich mit deiner Einschätzung nicht übereinstimme. Der Bruch Titos mit Stalin war rein politischer Natur und die größeren Freiheiten in den Betrieben haben nicht zu politischer Macht der Bevölkerung geführt wie zur Zeit der Sowjets im jungen Sowjetrussland oder in den kurzlebigen europäischen Arbeiter- und Soldatenräten. In Jugoslawien gab es wie auch sonst wo keine „Diktatur des Proletariats“, also keine Arbeiterregierung, sondern eine Diktatur der Partei, bei der die bürokratische Kaste wie auch in der UdSSR, Kuba, China, Vietnam etc. vor Verfolgung nicht zurückschreckte, um die eigene Position zu halten. Serbien blieb stets die Kornkammer des Landes, und die Herausgabe von Roman Rosdolskys Kritik an der stalinistischen Nationalitätenpolitik sowie diversen falschen Positionen bei Marx und Engels wurde auch im ach so demokratischen Jugoslawien nicht geduldet, sondern stattdessen schikaniert. All das war auch unter Chruschtschow und Gorbatschow nicht anders; die Zwangskollektivierungen und staatlichen Fehlplanungen wurden nicht rückgängig gemacht; die Theorien der friedlichen Koexistenz, des Aufbaus des Sozialismus (bzw. Kommunismus) in einem Lande, der Volksfront etc. wurden nicht revidiert; der Leninkult und die damit verbundene päpstliche Unfehlbarkeit der Partei wurde nicht aufgehoben; Leo Trotzki wurde niemals rehabilitiert und seine Ermordung niemals zugegeben. Stattdessen konnte Jacson/Mercador sich in der UdSSR auszeichnen lassen (1961!) und war auf Kuba sicher vor einem ordentlichen Prozess, dessen Ergebnis wohl die lebenslange Haft gewesen wäre. Bei all diesen Dingen handelt es sich jetzt nicht um meine persönlichen Ansichten, sondern um Tatsachen, die meines Wissens von der Forschung nicht bestritten werden. Hast du anders lautende Literatur, würde mich das natürlich interessieren. Das wär dann eventuell auch für den Artikel von Interesse, da ich – anders als Kmhkmh – die Frage der spezifischen Unterschiede zwischen Stalinismus und Neostalinismus doch für eine Frage der Relevanz des Artikels halte. Den Begriff „Sozialismus“ für letzteren halte ich für bezeichnend. Weshalb sollte der „Neostalinismus“ mehr („totalitärer“?) Sozialismus sein als der „Altstalinismus“? Im Augenblick gibt es in der Diskussion die These, Neostalinismus umfasse als Begriff die Ära nach Chruschtschow und/oder beinhalte kaum/weniger Anwendung von Terror als der „klassische Stalinismus“. Hier wird impliziert, dass es während der historischen Phase der Entstalinisierung keinen Stalinismus mehr gegeben hätte bzw. diesem ein Ende bereitet werden hätte sollen. Hiergegen hab ich selbst Leonhard angeführt, der diesen Prozess als unvollständig und auch halbherzig durchgeführt beschreibt. Der Vergleich mit dem Neofaschismus hinkt hier aus meiner Sicht so sehr, dass ihm das Vorwärtskommen mächtig schwer fallen dürfte. Der Faschismus in Europa wurde schließlich durch einen langen und blutigen Krieg beendet, so dass ein Ende – sprich: ein klarer Bruch – gar nicht erst bestritten werden kann. Bei „Entstalinisierung“ und „Neostalinismus“ verhält es sich aber vollkommen anders. Ich halte diesen in der QA getroffenen Vergleich deshalb auch fast schon für zynisch. Dass sich so ein Vergleich (den du offenbar für eine Banalität hälst, Manuel) aus der Literatur belegen lässt, bezweifle ich stark. MfG, redtux 03:17, 6. Mai 2009 (CEST)
Also ich habe nie bestritten, das auch die SU unter Chruschtschow eine Einparteiendiktatur war, aber mit durchaus liberalen Zügen, die eher an die Vorstalinzeit erinnern, außerdem gab es zu dieser Zeit auch eine Anäherung an YU, was wiederum zum Bruch mit Albanien führte. Es stimmt, dass die Entstalinisierung Chruschtschows nicht in allen Bereichen konsequent angewandt wurde, aber es gab immerhin eine gewisse Freiheit in der Kunst, viele Lager wurden geschlossen bzw. das GULAG-System abgeschafft, der Stalinsche Personenkult verurteilt, die Verbrechen Stalins öffentlich bekanntgemacht (z.B. in der Prawda), das Politbüro in Präsidium umbenannt, der Generalsekretär in Erster Sekretär, ein Rotationsprinzip für Partei- und Staatsämter eingeführt, das Prinzip "friedlichen sozialistischen Umgestaltung" in der Innenpolitik, statt Massen-Terror und Zwangskollektivierung, wieder "kollektive Führung", statt Einpersonendiktatur, Amnestien und Rehabilidierung von Opfern Stalins, Reduzierung der Zensur, Abschaffung der Sippenhaft, grenzenlose Macht des Geheimdienstes eingedämmt usw. Viele dieser Reformen wurden unter Breschnew wieder zurüchgenommen oder gestoppt, also finde ich (und wie wir sehen auch andere anerkannte Historiker), ist durchaus nicht verkehrt, wemm man vom Neostalinismus Breschnews spricht, da er sich ja eindeutig zu Traditionen und Prinzipien des Stalinismus bekannte und diese auch wieder einführte. Beim Thema Totalitarismus gebe ich dir recht, totalitär war die SU eigentlich nur unter Stalin, sonst würde ich sie eher als autoritär bezeichnen, selbst unter Breschnew, die Machtfülle eines Stalins erreichte er nicht, auch wenn er sich bemühte, ganz konnte er die begonnen Enstalinisierung nicht rückgängig machen. So wurde beispielsweise Chruschtschow nicht wie zu Stalins Zeiten ermordert oder ins Lager gesteckt, sondern einfach in Pension geschickt. Ich werde zu totalitär auch autoritär hinzufügen. Zu Trotzki, 1989 hat Gorbatschow die Schriften Trotzkis wieder in der SU erlaubt, dass wie ich finde einer Rehabilidierung gleichkommt, 1988 wurden Kamenew und Bucharin wieder rehabilidiert. Außerdem will ich auch nicht bestreiten, dass es auch Verfolgungen und Fehler im Titoismus gab, doch finde ich war Tito näher am Ideal als es die SU oder die Ostblockländer jemals waren. Tito wurde sogar angeboten der trotzkistischen Vierten Internationale beizutreten, also eigentlich müsstest du auch Titoist sein :-)--Benutzer:Dr. Manuel 11:20, 6. Mai 2009 (CEST)
Hi! Also bereits damals gab es „die“ Vierte nicht mehr und die stritten sich um ähnliche Themen. Du weißt das und ich hab dir dazu auch schon einmal einen langen Text geschickt, also unterlass bitte solche plumpen Witze! Tito war nicht weniger Diktator als andere. Zu meinen sachlichen Ausführungen zu seiner Herrschaft hast du leider nichts gesagt. Übrigens: Ich habe nicht beim Wort „totalitär“ widersprochen – hier bin ich nämlich bei Kmhkmh und nicht bei dir, sondern bei der Bezeichnung der SU (und anderer) als „sozialistisch“. Eine solche Titulierung ist nur möglich, wenn die Theorie des Sozialismus in einem Lande als solche anerkannt wird. Und warum hätte der führende Stalinist Chruschtschow ermordet werden sollen? Lies dir bitte die betreffenden Abschnitte bei Leonhard noch einmal durch. Von unbeliebten Führungsmethoden, Missernten, zunehmenden Konflikten mit Peking u.dergl. ist die Rede. Chruschtschow war ein enger Vertrauter und Gefolgsmann Stalins, nur gab es nach dessem Tod eben die Notwendigkeit (auf Grund innerer wie äußerer Faktoren), Abstand zur Herrschaft Stalins zu bekommen. Selbst im WP-Artikel wird von Maßnahmen gesprochen, die lediglich angedacht wurden, „um der Gefahr einer revolutionären Absetzbewegung in den Satellitenstaaten Osteuropas zu begegnen.“ Es geht hier also um eine Stabilisierung der Herrschaft der Bürokratie und keineswegs um einen „Sozialismus mit menschlichem Antlitz“ oder dergleichen. Zur Illustrierung: 1953 wurde das Politbüro im Zuge der „kollektiven Führung“ wieder verkleinert (!); 1956 wurde der „ungarische Volksaufstand“ von Chruschtschow blutig niedergeschlagen – mit insgesamt 5.000 Toten und 60.000 Verhafteten! Zwei Jahre darauf wurden Imre Nagy und andere hingerichtet. Wie lässt sich so etwas nur relativieren? :( Und was war mit der DDR und den dort vorherrschenden Zwangskollektivierungen? Was war mit der Stasi, der Verfolgung beispielsweise der Gruppe Harich u.dergl.? Wurden die als „faschistische Agenten“ diffamierten streikenden Arbeiter des 17. Juni 1953 nach dem Tode Stalins jemals rehabilitiert? Und wie bitteschön passt die Kubakrise in deine schönfärberische Darstellung der Chruschtschow-Diktatur, Manuel? Sogar das Prinzip der „friedlichen Koexistenz“ stammt von Stalin, auch wenn im Stalinismus versucht wurde, dieses Prinzip mit (teils entstellten, teils verkürzten) Lenin-Zitaten zu untermauern. Und was ist mit dem Wettrüsten? Bist du der Ansicht, dass Sputnik den Menschen mehr Freiheiten oder weniger Armut gebracht hat? Dass es dir richtig erscheint, Breschnews Herrschaft als Neostalinismus zu bezeichnen, weiß ich schon. Dass das aber „auch andere anerkannte Historiker“ (*schmunzel*) so sehen, ist jedoch noch stärker von dir auszuarbeiten, befürchte ich. Und nein, das Erlauben von Trotzkis Schriften kommt keiner Rehabilitierung gleich! Und ja, Mercador wurde während der „glorreichen Entstalinisierung“ 1961 (sic!) mit einem Orden für sein Lebenswerk ausgezeichnet! Hier kann ich diesmal leider nur sagen: Lernen Sie Geschichte, mein Freund! ;) LG, redtux 15:48, 6. Mai 2009 (CEST)
Ich ziehe mich zurück. Vom Diskussions- und Arbeitsstil von "Dr. Manuel" habe ich de Nase voll; Glückwunsch, Du hast gewonnen. Zum Abschluss aber noch ein kleines Rätsel für unseren angehenden Historiker Dr. Manuel: Welcher Neostalinist hat wann folgendes gesagt?: Die Partei hat all diejenigen bekämpft und wird auch weiterhin dies tun, die J. W. Stalin verleumden und unter dem Vorwand den Personenkult zu kritisieren, den ganzen historischen Abschnitt in der Tätigkeit unserer Partei falsch und verzerrt darstellen, in der Stalin an der Spitze des Zentralkomitees stand. Als treuer Marxist und Leninist und standhafter Revolutionär nimmt Stalin in Geschichte einen würdigen Platz ein. Unsere Partei und das Sowjetvolk werden Stalin gedenken und ihm die gebührende Ehre erweisen. Viel Spaß bei der Recherche (beim Kremlastrologen Leonhard steht es nicht), Du kannst einen Neo-Orden Deiner Wahl von mir gewinnen. Struve 23:17, 6. Mai 2009 (CEST)
Das war der hier: Josip Broz Tito. Einer Wiedergabe des Zitats findet man u.a. in dem folgenden Pamphlet DIE ZENTRALFRAGE: WIE KONNTE DER REVISIONISTISCHE UMSTURZ GELINGEN? dieses Herren: Kurt Gossweiler, der sich hier wohl auch als "Neostalinist" oder anbetracht seine Alters vielleicht auch als "Altstalinist" zu erkennen gibt.--Kmhkmh 00:28, 7. Mai 2009 (CEST)
Falsch, zu Tito passt das überhaupt nicht. Struve 01:14, 7. Mai 2009 (CEST)
Du hast Recht, ich habe den Gossweiler-Text zu schnell überflogen, in dem entsprechen Satz ist zwar auch von Tito die Rede, aber das Zitat bezieht such auf Crutschow selbst. Also oben Josip Broz Tito durch Nikita Sergejewitsch Chruschtschow ersetzen der Rest bleibt dann gleich. Passt so auch besser in den Kontext der bisherigen Diskussion.--Kmhkmh 01:26, 7. Mai 2009 (CEST)

hey, alle achtung! ich wär da nicht so schnell drauf gekommen! jedenfalls zeigt mir dieses gelungene beispiel einmal mehr, dass wir hier alles mögliche so auslegen können, wie es uns gerade passt. wir sollen aber eben nicht interpretieren und fakten schaffen, sondern diese abbilden und mit reputablen quellen belegen. für den einen war tito schließlich antistalinist, für den anderen neostalinist; für den einen war chruschtschow antistalinist, für den anderen altstalinist, für den nächsten wieder neostalinist. :) die debatte hier zeigt mir aber auch, dass wir gemeinsam ein buch schreiben sollten – so ausführlich wie wir, hat sich offenbar noch nie wer mit dem begriff „neostalinismus“ befasst. anders kann ich es mir kaum erklären, dass wir die belege für die erforschung nach dem gebrauch des lemmas nach zwei wochen intensiver recherche und diskussion nach wie vor suchen müssen wie die sprichwörtliche nadel im häuhaufen. dass sich bislang hier und beim LA niemand aus dem portal marxismus zu wort gemeldet hat, zeigt mir wiederum, dass es sich beim thema um ein heißes eisen handelt, bei dem die meisten angst davor haben, sich die finger zu verbrennen. mir hat die diskussion jedenfalls etwas gebracht und in leonhards buch hab ich auch ein paar interessante stellen gefunden, die mich in meiner ursprünglichen haltung nur noch bestärkt haben. und nochmals: leonhard beschreibt die breschnew-ära eben NICHT als neostalinismus, sondern spricht (wie auch der WP-artikel hier) von einer bereits während der „entstalinisierung“ einsetzenden „restalinisierung“. (sorry, kmhkmh, dass ich hier immer wieder leonhard erwähn, aber wir sind ja auch im thread zu ihm. *smile* ich hoffe also, du verzeihst!) so, hab meinen beitrag jetzt dreimal korrektur gelesen und hoffe, dass sich diesmal wirklich nichts missverständliches drin befindet – wobei ich natürlich auch oben nicht ganz versteh, wieso teile meiner äußerungen missverstanden wurden. interessant ist, dass wir hier wirklich alle total konträre standpunkte haben. während ich den begriff neostalinismus beispielsweise aus dem grund hinterfrage, weil ich die chruschtschow-ära nicht als antistalinistisch betrachte, kritisieren andere den begriff wegen des vergleichs der breschnew-ära mit der stalin-ära. ich kritisiere also das neo im -ismus, andere das stalin … :) --redtux 01:43, 7. Mai 2009 (CEST)

Wieder falsch, lernen Sie Geschichte, die Vierte Internationale ging bis 1953, da trat erst die Spaltung auf und Tito wurde die Mitgliedschaft in einigen Ländern angeboten, (http://www.arbeitermacht.de/ni/ni132/vierteinternationale.htm). Ich schlage vor du informierst dich zuerst etwas besser, bevor du mir hier Ratschläge erteilst. Hier noch eine Ziat aus marxists.org (http://www.marxists.org/deutsch/archiv/hallas/1969/xx/krit-4int.htm), Teil eines Brief des Internationale Sekretariats an Tito: "Wir ziehen es vor, an das Versprechen zu erinnern, unter dem Euer Widerstand begonnen wurde – das Versprechen des siegreichen Widerstandes durch eine revolutionäre Arbeiterpartei gegen den Kreml-Apparat. Es lebe die jugoslawische sozialistische Revolution!" Also wenn sowas das Internationale Sekretariat der trotzkistischen Vierten Internationale schreibt, dann ist die Unterstützung für den Titoismus klar.--Benutzer:Dr. Manuel 10:05, 7. Mai 2009 (CEST)
PS: Trotzki war auch zuerst Menschewik, bevor er sich Lenin anschloss, seine politische Meinung wird man wohl noch ändern dürfen. Chruschtschow war eben zuerst Stalinist (das stimmt), später allerdings dann nicht mehr, sonst hätte er wohl kaum die Entstalinisierung eingeleitet, was für einen Grund hätte er denn dann dafür gahabt??? Und das Prinzip der Friedliche Koexistenz wurde so richtig erst nach der Kuba-Krise angewandt, vorher war es eine reine Theorie.--Benutzer:Dr. Manuel 10:36, 7. Mai 2009 (CEST)
Manuel, „reine Theorie“(findung) ist leider vieles von dem, was du hier schreibst. Unsere persönlichen Interpretationen sind für WP-Artikel aber nicht relevant. Wichtig hingegen wären stichhaltige Belege, und die bleiben leider wiedereinmal aus. Ich dachte, unsere Diskussion steigert sich nun ein wenig, doch offenbar hab ich mich da geirrt. :( Also, der Artikel und die Diskussion sind wieder dein allein! ;) Ich hoffe, du freust dich! --redtux 14:46, 7. Mai 2009 (CEST)
Dein Lieblingswort ist wohl TF oder, ich liefere dir Beweise/Belege das die Vierte Internationale Tito unterstützt hat und du nennst es wiedermal TF. Ich glaube schön langsam, alles was nicht in dein Weltbild passt ist TF. Am meisten freu' ich mich aber, dass der Provokateur Struve weg ist und dass endlich der Artikel akzeptiert wird und nicht ständig von LAs usw. bedroht wird.--Benutzer:Dr. Manuel 18:26, 7. Mai 2009 (CEST)

Löschdiskussion vom 23. April 2009

C&P von [31] --redtux 03:54, 7. Mai 2009 (CEST)

Hier werden leider alle WP-Grundlagen auf einmal verletzt!
Wikipedia ist kein Wörterbuch: Dass das Lemma beiläufig wo Erwähnung findet, sagt nichts über die Bedeutung für eine Enzyklopädie aus. Der Inhalt des Artikels hat sich trotz ausführlicher Diskussionen seit Erstellung nicht wesentlich verändert, da keine stichhaltigen Belege für einen nachhaltigen Gebrauch des Lemmas gefunden werden konnten. Aus diesem Grund schlage ich die Löschung vor, da eine neutrale Theoriedarstellung bei der gegebenen Quellenlage nicht möglich scheint. Gewiss steckt im Artikel viel Mühe, doch das allein sagt noch nichts über Relevanz und Neutralität aus. Leider betrachtet der Hauptautor die beschriebene Diskussion als einen politischen Kampf um „seinen Artikel“, so dass von einer Zusammenführung mit dem Artikel Stalinismus vorerst Abstand genommen wurde, um keine Gefühle zu verletzen. Den Quellen-Baustein hat der Hauptautor eigenmächtig entfernt. --redtux 15:50, 23. Apr. 2009 (CEST)

Darüber, ob es vielleicht mit Stalinismus zusammengeführt werden sollte oder verbessert werden sollte will ich nicht sinnieren. Aber die Begründung "...dass das Lemma beiläufig wo Erwähnung findet..." ist schon ein Hammer. In der Schule wg. langer Krankheit gefehlt? Zuerst behalten. -jkb- 16:02, 23. Apr. 2009 (CEST)

[32] spricht im wahrsten Sinne des Wortes Bände. --Slimcase ☎ 16:09, 23. Apr. 2009 (CEST)

da sieht man mal, wie viele Leute vergeblich versucht haben, diesen Begriff zu etablieren ;-) -- Toolittle 16:36, 23. Apr. 2009 (CEST)

Die Regeln der Wikipedia wurden von mir überhaupt nicht verletzt, ich habe Quellen geliefert, die die Verwendung des Begriffs in wissenschaftlichen Werken untermauern, selbst in Mayer's Lexikon war der Begriff zu finden. Der Antragssteller hat nur gewisse Probleme mit dem Begriff, weil es anscheinend sein Wildbild zerrüttelt, außerdem stempelt er den weltweit anerkannten SU-Experten Wolfgang Leonhard, den ich unteranderem auch als Quelle benutzt habe, als Populärwissenschaftler ab. Weiters habe ich aufgezeigt, dass der Begriff von zwei anerkannten Wissenschaftlern auch außerhalb der SU gebraucht (Rumänien) gebraucht wird. Ich sehe daher nicht ein, wieso aus persönlichen Interesse ein Lemma gelöscht werden soll, nur weil der Antragsstelle nicht mit dem Inhalt klar kommt. Von einer Zusammenführung mit Stalinismus halte ich nicht viel, da es sich hier um zwei Paar Schuhe handelt, Neomarxismus ist auch nicht Marxismus zusammengeführt. Da der Begriff vielschichtig verwendet wird, habe ich auch noch andere Bedeutungen beigefügt, ich sehe also nicht ein, wieso der Begriff nicht relevant sein soll und daher ein eigenes Lemma verdient. Unbedingt behalten!--Benutzer:Dr. Manuel 16:25, 23. Apr. 2009 (CEST)

Also, eine Zusammenführung wäre wirklich so ziemlich unglücklich, das Lemma bedarf eines eigenen Artikels. Was W. Leonhard, denn ich persönlich kannte, betrifft: er war ein recht großer Kenner der ganzen stalinistischen Szene, da er wiederum viele von den Brüdern persönlich kannte. Eine Herabsetzung ist nicht angebracht. -jkb- 16:28, 23. Apr. 2009 (CEST)
Den Begriff lernt man sogar in der Schule, eine Zusammenlegung mit Stalinimus wäre auch Quatsch,weil es was anderes ist, und was am Artikel nicht neutral, nicht bequellt oder ein Wörterbucheintrag sein soll, wird mir auch nicht ganz klar. Behalten.-- Julez A. 16:33, 23. Apr. 2009 (CEST)

Evtl Aufteilen in Restalinisierung, der Rest in die Personenartikel (da von einzelnen Historikern oder Publizisten gebraucht), dieser Artikel ist bisher nicht zu vergleichen mit anderen "Neoismus"-Artikeln, wie Neonazismus, Neomarxismus, Neokonservatismus oder Neoliberalismus, evtl dann BKL----Zaphiro Ansprache? 16:43, 23. Apr. 2009 (CEST)

Leicht über das Ziel hinausgeschossen von redtux, natürlich behalten aber überarbeiten-- Cartinal 16:44, 23. Apr. 2009 (CEST)
Bin ja auch noch nicht fertig :-)--Benutzer:Dr. Manuel 16:47, 23. Apr. 2009 (CEST)
hi! also dass schulunterricht mit enzyklopädischem wissen gleichzusetzen wär, ist aber sehr wohlwollend. :) keinesfalls ging es darum, leonhard unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen, doch ist bei ihm eben nur der begriff der „restalinisierung“ belegt, der IMHO ebensowenig eines eigenen lemmas bedürfte. ich habe damals geschrieben: „also bislang stützt sich das lemma vage auf eine einzige quelle und eine unwesentliche grafik“. es handelt sich hierbei um eine zeittafel des verlags, in welcher das lemma („beiläufig“) verwendet wird. bereits vor erstellung des artikels hab ich diesbezüglich bei manuel nachgefragt. der abschnitt „Neostalinismus in der Sowjetunion“ enthält somit keinen einzigen wissenschaftlichen beleg. lediglich am ende des kapitels findet sich ein verweis zu einer zeitung.
wikipedias grundsätze diesbezüglich sind eindeutig:
„Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.“
mein erster comment auf der diskussionsseite war: „manuel, es bringt nix, uns hier ständig zu beleidigen und unwissenheit vorzuwerfen. schreib doch bitte einfach in den artikel, woher der begriff stammt und belege seine nutzung durch weitergehende literatur. so schwer wird das ja wohl nicht sein. lg, redtux 19:21, 26. Jan. 2009 (CET)“
nachdem das belegen offenbar doch nicht so leicht war, habe ich diesen LA gestellt. ich hab sogar angeboten, auf der ÖNB selbst zu recherchieren. der LA bedeutet ja keineswegs, dass nicht irgendwann ein artikel unter dem lemma „neostalinismus“ in der WP stehen kann, der unseren grundsätzen entspricht. lg, redtux 17:01, 23. Apr. 2009 (CEST)
Deinen Grundsätzen entspricht meinst du wohl, außerdem verwendet Leonhard den Begriff auch im Kapitel, steht alles auf der Disk.-Seite, also erzähl' hier nicht Unwahrheiten. Des Weiteren wird der Begriff auch für die Ceauşescu-Diktatur verwendet, auch hier ist eine Quelle angeführt. Das eine Graphik unwesentlich sein soll, obwohl, sie die gesamte Spaltung des Marxismus und damit auch den Buchtitel erklärt ist auch ein starkes Stück. Unwestenlich ist sie für den Anstragsteller nur, weil sie seine Argumentation gefährtet. Leonhard verwendet den Begriff und ist daher auch als Quelle angeführt. Das die Breschnew-Ära allgemein auch als Neostalinismus bezeichent wird, ist wie einige hier schon bemerkten, üblich!--Benutzer:Dr. Manuel 17:12, 23. Apr. 2009 (CEST)
Es mag ja sein das Leonard in seinem Buch selbst nur den Begriff Restalinisierung verwendet, das jedoch andere (akzeptable) (FAch)literatur den Begriff Neostalinismus verwendet, scheint mir auf grund einer Google-Books-Recherche (siehe unten) unstrittig. Das heisst objektiv liegt keine Begriffsbildung vor und auch kein begründeter Verdacht (mehr) für eine solche. Das die im Artikel derzeit verwendeten Quellen eventuell (noch) nicht ausreichend sind, liefert dann in einem solchen Fall nur ein Grund für QS/normale Verbesserung jedoch keinen Löschgrund. Zudem sollte inhaltlichte Streitigkeiten (insbesondere bzgl. Einzelaussagen) nicht über LAs gelöst werden. Dafür gibt es verschiede Textbausteine, Diskussionseite, Fachportale und die Meinung Dritter. Ein LA ist nur dann zu stellen, wenn der Artikel Schwerwiegende Falschaussagen enthält, die sich anders nicht beheben lassen (Misstrauen gegenüber dem Autor, ein eher allgemeiner Verdacht, oder auch fehlende Einzelnachweise reichen da im Normalfall nicht)--Kmhkmh 17:12, 23. Apr. 2009 (CEST)
Restalinisierung und Neostalinismus zu vergleichen... Nun, wer es will dann... Aber der eingeführte Begriff ist Neostalinismus. Das Problem des Lemmas ist, das es etwas weitaus schwierigeres ist als Amsel oder Birne. Genauso wie die Artikel Marxismus über eine sehr lange Zeit mit vielen erhitzten Diskussionen entstanden, genauso wird es auch hier sein. -jkb- 17:19, 23. Apr. 2009 (CEST)
bitte keine plattitüden! ;) restalinisierung steht im artikel in klammern samt quelle. für neostalinismus in bezug auf die SU hingegen findet sich keine quelle. das ganze ist nicht erst seit gestern so und wir reden hier auch nicht über einen möglichen zukünftigen artikel. es geht mir hier auch nicht um einen ideologischen kampf oder so, wie manuel leider meint. amseln, birnen und selbst marxismen existieren und dazu gibt es ausreichend literatur und forschung. es liegt nicht an uns, zum lemma zu forschen, sondern den stand der forschung abzubilden. dass einige ein paar google-hits offenbar schon glücklich stimmen, kann keineswegs über die triste quellenlage hinwegtäuschen. aus meiner sicht enthält der artikel nix, was unter dem lemma „neostalinismus“ behaltenswert wär. --redtux 18:00, 23. Apr. 2009 (CEST)
Um das noch einmal klarzustellen, es geht nicht um ein "paar google Hits", sondern 484 treffer bei Google-Books. Anders ausgedrückt es gibt allein in der deutschen Literatur mehrere hundert Bücher, die diesen Begriff verwenden und ein ganzer Teil davon ist in reputablen Verlagen erschienen und/pder Fachliteratur (darunter auch welche die explizit über Neostalinismus in SU reden. Das heisst die von befürchtete Begriffsbildung ist eindeuting nicht gegeben. Das Nachtragen bzw. die Erweiterung dieser Quellen ist daher hier lediglich ein QS-Fall und es liegt kein Löschgrund vor.--Kmhkmh 19:09, 23. Apr. 2009 (CEST)
Genau, besser kann man es wohl kaum ausdrücken, aber dies will der Anstragssteller offenbar nicht wahrhaben und versucht mir irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Argumenten, die nicht einmal stimmen, denn Leonhard verwendet den Begriff im besagten Kapitel und in der Graphik, den Artikel aus der Wikipedia zu verbannen.--Benutzer:Dr. Manuel 20:11, 23. Apr. 2009 (CEST)

Also einmal abgesehen von eventuellen einzelnen inhaltlichen Schwachpunkten, der Begriff ist in der (Fach)literatur offenbar etabliert (siehe [33]) und verdient damit auch ein eigenes Lemma. Auch scheint zumindest auf den ersten Blick auch der Inhalt/Umfang im Wesentlichen korrekt und quellenlos ist er auch nicht. Fazit behalten und eventuell umstrittene Einzelaussagen oer Einzelnachweise korrigieren/verbessern/ergänzen.--Kmhkmh 17:05, 23. Apr. 2009 (CEST)


Hallo allerseits! Ich hab mir eure Argumente in aller Ruhe durch den Kopf gehen lassen und ziehe meinen LA hiermit zurück. Gewisse Polemiken halte ich dennoch für vollkommen überzogen und fehl am Platz. Ich war am Freitag zur eigenen Recherche auf der österreichischen Nationalbibliothek und meine Skepsis bleibt nach wie vor aufrecht, so dass ich hoffe, dass wir uns weiterhin auf der Diskussionsseite zum Artikel rege austauschen werden. Eine Zusammenfassung meiner Resultate findet sich hier. Ich hab mir bei der Recherche und der Auswertung viel Mühe gegeben und hoffe, ihr wisst das zu schätzen! ;) LG, redtux 04:32, 26. Apr. 2009 (CEST) 

LA vom Antragsteller zurückgezogen! --redtux 04:32, 26. Apr. 2009 (CEST)

Diskussion aus QS Geschichte

Der Artikel braucht dringend Hilfe, insbesondere eine Begutachtung/Stellungnahme durch Dritte und weitere/bessere Quellen. Der sicherlich (noch) nicht optimale Artikel von Benutzer:Dr. Manuel ist unter einen Dauerblockadefeuer seitens Benutzer:Struve und Benutzer:RedTux, bei dem sich natürlich nun auch persönliche Animositäten gebildet haben, entstanden. Mein erster sicherlich auch nicht optimaler Versuch da verbessernd mit (mir zungänglichen) Quellen und Überarbeitungen auszuhelfen und eher surreale Argumente ala "der Begriff ist nicht relevant/kann kein Lemma in WP bekommen" ad acta zu legen, haben mich leider auch in eine (unproduktive) Endlosdiskussion mit den beiden Benuztern verwickelt, so dass ich da jetzt auch nicht mehr ganz neutral bin.--Kmhkmh 05:23, 29. Apr. 2009 (CEST)

Dauerblockadefeuer? Es geht um eine durch stichhaltige Quellen fundierte Darstellung des Lemmas. Eine Online-Recherche kann bei einem dermaßen umstrittenen Thema eben schnell an ihre Grenzen stoßen. Ich hab mir die Mühe gemacht und bin zur Überprüfung der Quellen sowie zur weiteren Recherche in die Österreichische Nationalbibliothek (!) gegangen. Natürlich verlange ich das nicht von jedem, aber so ein Ton ist in jedem Fall unangebracht. Wenn hier schon ein Eintrag auf den QS-Seiten erfolgt (was ja prinzipiell begrüßenswert ist), sollte bitte auch die aktuelle Quellenlage beschrieben werden: Unter anderem ein Artikel, bei dem das Lemma lediglich in der Überschrift vorkommt; ferner ein Buch zu Rechtsextremismus, in dem das Lemma überhaupt nur im Glossar beschrieben wird; dann ein (zumindest in diesem Stadium der Auseinandersetzung) unwesentlicher Zeitungsartikel; und – last but not least – das Buch eines anerkannten Historikers (Wolfgang Leonhard), in dem das Lemma kein einziges Mal vorkommt – lediglich in einer schematischen Grafik des Verlegers im inneren des Buchumschlags. Bei solchen Quellen (für mehr siehe die Diskussion) sollte es nicht verwundern, wenn WP:KTF und WP:NPOV ins Spiel gebracht werden. Als ich den „Belege fehlen“-Baustein eingefügt hab, wurde dieser vom Hauptautor ohne jegliche Diskussion wieder entfernt. Das geht so nicht! Bitte sieh also in Hinkunft von diffamierenden Aussagen wie „surreale Argumente“ u.dergl. ab. Das vergiftet unnötig das Klima und ändert vor allem nichts an der momentanen Quellenlage. Im Übrigen wird davon ausgegangen, dass du hier wen zitierst, wenn du etwas in Anführungsstriche setzt. Dass Neostalinismus keinen Artikel bei uns bekommen kann, hat aber nie wer behauptet (wieso denn auch). Ich hab mich lediglich nach der Relevanz informiert und angemerkt, dass wir hier nicht an einem Wörterbuch arbeiten. Als (womöglich plattes) Argument gegen die Google-Hits hab ich bloß angeführt, dass der Begriff Neosozialismus noch mehr Hits hat, dieser Umstand allein aber IMHO noch nichts über die Relevanz des Begriffs aussagt. So viel also zum sauberen Arbeiten und zum Umgang mit Quellen (und vermeintlichen Zitaten). Ich kann nur hoffen, dass der Artikel sich wie in der Löschdiskussion angekündigt rasch verbessert. --redtux 14:39, 29. Apr. 2009 (CEST)
Surreal bezieht auf die (ursprüngliche) Behauptung der Begriff Neostalinismus wäre nicht relevant,aber wenn du da deine Meinung inzwischen revidiert hast, sind wir da wenigstens mal einig. Allerdings scheinst du den Unterschied zwischen "Google-Hits" und Google-Books/Google Scholar immer noch nicht begriffen zu haben. Anhand der letzten beiden lässt sich (als untere Abschätzung) ermitteln wieviele Bücher und Fachpublikationen den Begriff verwenden und damit auch eine Einschätzung der Relevanz des Begriffes. Was das deinen Vergleich zum Begriff Neosozialimus betrifft, hättest du da Google Books richtig verwandt (zur Literaturrecherche und um die gefundenen Quellen auch zu lesen), dann wüsstest du, dass auch dieser Begriff relevant ist, auch wenn er zur Zeit noch kein Lemma hat. Neben der meist unspezifischen Verwendung in aktuellen politischen Diskussionen, bezeichnet Neosozialismus eine von Marcel Deat geführte Abspaltung von den franzözischen Sozialisten in den 30ern. Diese hat trotz ihres Ursprungs einem ziemlichen Rechtsdrall und man kann sie in gewisser Hinsicht als Analogon zu Nationalsozialismus in Deutschland auffassen, soviel zu Thema "sauberes Arbeiten"). Im Übrigen seid du und Struve ja ausdrücklich aufgefordert den Artikel inhaltlich und mit (besseren) Quellen zu erweitern, aber bisher gab es eben da eben nur Reverts, Löschungen und jene aus meiner Sicht nicht letztlich nicht hilfreiche Kritik (eine seltsame Mischung aus berechtigten Einwänden, Halbwahrheiten und völligem Unsinn ("fehlende Relenaz", WP ist kein Wörterbuch")), die ich als Dauerfeuer bezeichnet habe. Was die Quellenlage betrifft, so steht in der Diskussion ja deutlich das bessere Quellen erwünscht sind und soweit ich weiss hat dass nicht einmal der Hauptautor Benutzer:Dr. Manuel bestritten, nur das ersatzlose Löschen der vorhandenen Quellen (die nicht optimal aber vertretbar sind) ist eben keine Verbesserung sondern eine Verschlechterung. Was das "vergiftete" Kima betrifft, ich gebe zu das ich nach dem bisherigen Verlauf (inklusive der LD) "sauer" bin, genau deswegen habe ich auch geschrieben, dass ich nicht mehr neutral bin und habe den Artikel deswegen hier eingetragen. Ich muss allerdings schon fragen, warum jemand der angeblich um das gute Arbeitsklima Sorge trägt, mir "Gezicke" vowirft. Oder mir aufgrund eines unabsichtlichen(?) Lesefehler seinerseits falsche Aussagen unterstellt ("Etablierung eines Begriffes ist für einen WP-Lemma nicht notwendig") und den Versuch diesen Lesefhehler durch eine nachträglich ins Zitat eingefügte Fettschrift damit beantwortet, indem er einen Manipulationsverdacht insinuiert. Ich will die dortige unerquickliche Dauerdiskussion mit dir und Struve hier nicht fortführen. Unbeteiligte Dritte können sich anhand der dortigen/bisherigen Diskussion selbst ein Urteil bilden und dann kommentieren, was zur Verbesserung getan werden sollte oder auch gleich Verbesserungen/Ergänzungen vornehmen.--Kmhkmh 15:54, 29. Apr. 2009 (CEST)
We agree to disagree! ;) Ich habe meine Meinung nicht geändert: Bereits vor Erstellung des Artikels hab ich um einen Beleg der Relevanz gebeten. Das bedeutet nicht, dass ein Artikel zum Thema per se irrelevant oder redundant zu Stalinismus wär. Du stimmst also nicht damit überein, dass WP kein Wörterbuch ist und dass (mangelnde) Relevanz ein Kriterium für Artikel in der WP ist? Ich möchte diese Diskussionen ehrlich gesagt weder hier noch dort führen, aber du sprichst hier von „Halbwahrheiten und völligem Unsinn“, „destruktivem“ Verhalten etc. Mit demselben Recht könnte ich dir dasselbe vorwerfen – doch das ist dem Arbeiten hier nicht dienlich. Und falsche Quellen bzw. solche, die etwas anderes belegen, als im Artikel steht, sind nicht besser als gar keine. Was soll an falschen Quellen (wie dem bereits erwähnten Leonhard) vertretbar sein? Ich halt es eigentlich für ein Entgegenkommen, dass ich nicht bereits alle fraglichen Stellen im Artikel gelöscht habe. Schließlich besteht dieser missliche Zustand bereits seit fünf (sic!) Monaten – aber okay, du siehst das offenbar nicht als ein Entgegenkommen und ein Zeichen meines guten Willens, sondern als Nerven. Schade eigentlich! Sorry, dass ihr das alle lesen müsst, aber derartige Anschuldigungen möchte ich hier einfach nicht unerwidert stehen lassen. So long, redtux 16:32, 29. Apr. 2009 (CEST)
PS (nach BK): Ich werfe dir nicht Manipulation vor, sondern (nebst einem teils IMHO unseriösen Umgang mit Quellen) Unhöflichkeit – das ist etwas vollkommen anderes! Ich hab auch nicht falsch gelesen – offenbar sind wir einfach unterschiedlicher Ansicht. ;) Wenn du sauer bist und dich aus diesem Grund im Ton nicht mäßigen kannst, nimm bitte eine Auszeit. Solche Angelegenheiten kannst du mit mir aber in einer Mail oder auf meiner Diskussionsseite besser klären als über die QA. ;) Make Love, Not War! --redtux 16:32, 29. Apr. 2009 (CEST)

Das Problem hier ist, dass sich RedTux vor allem an Leonhard stößt, denn ich verwendet habe. Er meint Leonhard sei nicht geeignet um den Begriff Neostalinismus in der SU zu beschreiben, was ich total bestreite. Leonhard verwendet den Begriff nicht nur in einer Graphik sondern auch im Kapitelabschnitt mehrmals, auch wenn das Kapitel selbst in der Überschrift mit dem Begriff Restalinisierung beschrieben wird. Des Weiteren wurde bereits ein Löschantrag von ihm abgebrochen, weil sich kein einziger der beteiligten Personen für eine Löschung ausgesprochen hatte, jetzt bestreitet er weiterhin die Relevanz und will es einfach nicht akzeptieren, das er nunmal verwendet wird.--Benutzer:Dr. Manuel 20:14, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nein, ich „stoße“ mich keineswegs an Leonhard. Er verwendet den Begriff „Neostalinismus“ in seiner Schrift kein einziges Mal. Willst du das nach wie vor bestreiten? Du hattest hingegen immer behauptet, der Begriff käme bei Leonhard vor. Zum Rest (erneute persönliche Angriffe) an anderer Stelle … --redtux 02:29, 30. Apr. 2009 (CEST)
Nein es stimmt eben nicht, denn der Begriff kommt insgesammt viermal vor, also kann man Leonhard verwenden.--Benutzer:Dr. Manuel 13:56, 30. Apr. 2009 (CEST)
Okay, das wusste ich nicht. Sorry, dann reden wir offenbar von unterschiedlichen Stellen … Kannst du bitte die genauen Seitenzahlen anführen und die Sätze zitieren? Ich finde das jetzt ehrlich gesagt etwas unangenehm, weil ich hatte dich extra noch einmal gefragt, bevor ich vor einer Woche in die Bibliothek gegangen bin und du hast mich damals auf die Diskussion sowie den Einzelnachweis im Text zu „Restalinisierung“ verwiesen. Ich habe auch die Kapitel davor gelesen (s. Diskussionsseite) und den Begriff an keiner einzigen Stelle gefunden. Das entscheidende Kapitel zur Restalinisierung habe ich auch kopiert und kann es zur Überprüfung an Dritte weiterleiten. Ich denke nicht, dass es hiermit rechtliche Probleme gibt. Hättest du jedenfalls sofort eine genaue Auflistung erstellt, wär uns so ein Missverständnis kaum passiert. ;) LG, redtux 22:35, 1. Mai 2009 (CEST)
S. 253: neostalinistischen Parteikreisen
S. 271: nennt er den Daniel-Sinjawski-Prozess neostalinistisch
S. 468: spricht er wiederum nach dem Sturz Chruschtschows vom neostalinistischen Kurs
und schließlich die Graphik auf der ersten Seite, also insgesamt vier Mal.--Benutzer:Dr. Manuel 13:58, 2. Mai 2009 (CEST)
Und deshalb fügt Dr. Manuel, der nach eigenen Angaben Geschichte studiert, den Begriff in Artikel ein und glaubt sogar die gesamte Breschnew-Zeit als "neostalinistisch" bezeichnen zu können. Spricht für sich. Struve 23:05, 2. Mai 2009 (CEST)
Es sei noch einmal darauf hingewiesen, dass die Breschnew-Zeit als neostalinistisch bezeichnet wird ist weder eine Erfindung Leonhards noch Manuels. Die Bezeichnungsweise lässt sich in zahlreicher Fachliteratur finden (z.B. [34], [35],[36],[37], [38],[39],[40]).--Kmhkmh 02:23, 3. Mai 2009 (CEST)
danke für deinen hinweis, jedoch wurden weder a) noch b) jemals behauptet! ;) --redtux 02:57, 3. Mai 2009 (CEST)
Wo steht das was von a) und b)? Ist das jetzt wieder ein Beispiel für alles bloß nicht auf den angesprochenen Sachgegenstand eingehen?--Kmhkmh 03:46, 3. Mai 2009 (CEST) erledigt - Missverständnis und im Nachehinein daher unberechtigter Kommentar.--Kmhkmh 20:27, 3. Mai 2009 (CEST)
ich glaub nicht, dass das alles hier auf die QS-seite gehört, daher auch weiterhin klein … ;) bitte ändere deinen tonfall! missverständnisse im gespräch rechtfertigen noch lange nicht die behauptung, dass in der diskussion von anderen versucht werde, von einem diskussionsgegenstand abzulenken. was du sagen möchtest, kannst du bestimmt auch anders sagen. was ich meinte, war, dass weder die behauptung, manuel hätte den begriff „neostalinismus“ erfunden, noch die behauptung, dass leonhard dies getan hätte, jemals in der diskussion aufgetaucht sind. da musst du wohl etwas falsch interpretiert haben. jedenfalls danke für deine links. --redtux 04:18, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Manuel! Sehe das so wie Struve! Danke fürs anführen der Seitenzahlen – schade nur, dass wir es nicht bereits in einem früheren Stadium der Diskussion so weit gebracht haben. Ich bin insofern beruhigt, als dass meine Recherche nicht umsonst war und wir es offensichtlich auch nicht mit einem Missverständnis bezüglich der betreffenden Stellen im Buch zu tun haben. Es wäre schön gewesen, wenn du bereits weiter oben geschrieben hättest, dass du dich auf genau jene Stellen beziehst, die ich ja bereits zuvor in der Diskussion angeführt habe, als ich schrieb: Von einer Neuerung gegenüber dem „alten“ Stalinismus findet sich bei Leonhard nichts. Mit ihm wurde aber ursprünglich die Erstellung dieses Lemmas gerechtfertigt. Was vom Begriff des „Neostalinismus“ bei Leonhard bleibt, sind zwei unwesentliche Verwendungen des Worts als Adjektiva, wo er von „neostalinistischen“ Personen spricht. Ich hab auch schon oft von „Altstalinisten“ geredet, doch wäre mir deshalb nie eingefallen, einen ideologischen Bruch zwischen alten und neuen Stalinisten zu konstatieren. Hier zum Nachlesen die Stellen im Detail: […] Beunruhigend stimmt mich allerdings, dass diese Stellen die „Hauptquelle“ des Artikels (Zitat) sein sollen. Ich wollte die Literaturangabe nach Manuels Erläuterung nun bereits löschen, habe dann aber diesen Beitrag auf meiner Diskussionsseite gelesen und warte daher die Meinung Dritter ab, um der Gefahr eines möglichen Edit-Wars zu entgehen. LG, redtux 02:20, 3. Mai 2009 (CEST)

Auch hier sein noch einmal darauf hingewiesen, dass das Lemma in seiner derzeitigen Form keinen expliziten (inhaltlichen) Unterschied zwischen Stalinismus und Neostalinismus behauptet und auch keine Aussage zu irgendwelchen Brüchen zwischen Stalinismus und Neostalinismus macht. Dass das Lemma zur Existenzberechtigung solche Unterschiede oder Brüche auch nicht benötigt, wurde auch schon mehrfach angesprochen. Darauf dass Leonhard nicht die "Hauptquelle" des Artikels ist, sondern dass er lediglich für Inhalte im Abschnitt Sowjetunion verwendet wird, habe ich dich bereits mehrfach hingewiesen.--Kmhkmh 03:46, 3. Mai 2009 (CEST)
ich habe hier mit manuel gesprochen und geh davon aus, dass er mich verstanden hat. „hauptquelle“ war das argument seines reverts – ich hab nie behauptet, dass ihr beide immer alles gleich sehen müsst … ;) --redtux 04:18, 3. Mai 2009 (CEST)
Auf S. 468 befindet sich eine Zusammenfassung des Kapitels und da spricht er eindeutig vom Neostalinismus. Ich zitiere wörtlich: Die konservativ-bürokratischen Kräfte erwiesen sich als stärker, und mit dem Sturz Chruschtschows setze eine Restalinisierung ein. Die Entstalinisierungsreformen wurden teils abgeschwächt, teils völlig beseitigt, eine Brücke zur Stalin-Tradition geschlagen und ein neostalinistischer Kurs durchgesetzt. Also wenn das nicht den Begriff Neostalinismus rechtfertigt, weiß ich uach nicht.--Benutzer:Dr. Manuel 12:38, 3. Mai 2009 (CEST)
tut es aus meiner sicht wie du weißt eben nicht – ich habe die stelle ja bereits selbst auf der diskussionsseite zitiert. ;) ein „neostalinistischer“ (oder eben auch „altstalinistischer“) kurs ist IMHO kein ausreichender beleg für die existenz eines „neostalinismus“. was auch immer sonst noch für gute oder schlechte quellen existieren mögen, leonhard verwendet den begriff „neostalinismus“ in form eines terminus technicus eben gerade NICHT. danke jedenfalls für die nun erfolgte aufklärung – so werden wir nun hoffentlich nicht mehr ständig im kreis diskutieren! :) es wäre gut gewesen, wenn du gleich geschrieben hättest, dass es sich hier um eine reine interpretation deinerseits handelt und nicht um den spezifischen gebrauch des begriffs bei leonhard. auch wenn die faktenlage sich mittlerweile geändert haben mag, fühle ich mich in meinem ursprünglichen verweis auf WP:KTF nun nur noch bestärkt. weshalb wir das alles hier diskutieren, und nicht in der diskussion zum artikel, weiß ich nicht. diese form der unterhaltung ist jedenfalls alles andere als übersichtlich und gut strukturiert. :) lg, redtux 13:24, 3. Mai 2009 (CEST)
Aus meiner Sicht aber schon, er verwendet ihn, ein neostalinistischer Kurs ist Neostalinismus, genauso wie ein faschistischer Kurs Faschismus ist, ich weiß nicht, wieso du behauptest Leonhard verwendet den Begriff nicht, er verwendet ihn und zwar ganz eindeutig, außerdem hast S. 468 gar nicht zitiert.--Benutzer:Dr. Manuel 13:56, 3. Mai 2009 (CEST)
okay, dann hatte ich eben nicht alles zitiert. sorry, wenn ich mich daran nimmer exakt erinnert hab und zu faul zum nachschauen war. und du solltest dich endlich entscheiden, ob bei leonhard nun der begriff „neostalinismus“ (ein substantiv; ein wissenschaftlicher terminus) nun vorkommt oder nicht. bei allem nötigen respekt, aber deine persönlichen ansichten sind hier nicht weiter von belangen, manuel. dein vergleich hinkt übrigens, weil es ja nicht um die frage „stalinismus“/„nichtstalinismus“ geht, sondern um die frage „stalinismus“/„neostalinismus“. dass die sowjetunion auch während der chruschtschow-ära eine diktatur war, wirst du ja hoffentlich nicht in frage stellen. ein faschistisches system wird eben nicht allein dadurch gekennzeichnet, dass eine regierung einen faschistischen kurs einschlägt. aber diese diskussion führt bereits wieder viel zu weit. wichtig ist, was eine quelle sagt und nicht, was wir meinen, daraus interpretieren zu dürfen. mit all unseren diskussionen hier betreiben wir schon längst wieder theoriefindung, und das sollte nicht sein! --redtux 18:06, 3. Mai 2009 (CEST)
Wenn ich einen neostalinistischen Kurs verfolge, bin ich ein Anhänger des Neostalinismus, was ist daran falsch? Breschnew war also Neostalinist. Unter Breschnew herrschte ein neostalinistisches System, also ein Neostalinismus in der SU. Und genau das schreibt Leonhard und jetzt will ich nicht mehr über Leonhard diskutieren, der Fall ist für mich erledigt!--Benutzer:Dr. Manuel 18:27, 3. Mai 2009 (CEST)

nachdem die fronten hier mitlerweile zu verhärtet scheinen, kann der thread von meiner warte aus für geschlossen erklärt werden – natürlich nur, sofern sich nicht noch andere in die diskussion einklinken wollen. Benutzer:Dr. Manuel und Benutzer:Kmhkmh haben an einer diskussion mit Benutzer:Struve und mir offenbar kein interesse mehr und nahmen kritik am artikel von anfang an nur als stören wahr. ich mach mich hiermit also aus dem staub und hoffe auf das beste! ;) roger and over… --redtux 18:39, 3. Mai 2009 (CEST)

hallo, ich habe die Diskussion nur hier gelesen. Ich habe eine Frage. Was ist denn der Unterschied zwischen Stalinismus und Neo-Stalinismus? Hat das mal irgendjemand explizit beschrieben? Die Frage ist doch wichtig. --77.128.107.67 20:39, 3. Mai 2009 (CEST)
Offensichtlich hat das niemand beschrieben. Genau das ist das Problem hier (Meiner Kenntnis nach ist es ein Schlagwort, was meist adjektivisch verwendet wird. Kommt in politischen Auseinandersetzungen und eher populärwissenschftlichen Veröffentlichungen gelegentlich vor). Struve 21:24, 3. Mai 2009 (CEST)
Falsch wie immer, es ist kein poplulärwissenschaftlicher Begriff wie hier Struve allen einreden will. Der Unterschied liegt darin, dass der Neostalinismus eine abgeschwächtere (kein Massen-Terror usw.) Form des Stalinismus war/ist, steht alles im Artikel. Oft wird er mit der Breschnew-Ära und Ceauşescu-Diktatur in Verbindung gebracht.--Benutzer:Dr. Manuel 22:01, 3. Mai 2009 (CEST)
Eine exakte inhaltliche Abgrenzung gibt es wohl nicht (jedenfalls nicht anhand der bisher im Zusammenhang mit dem Artikel diskutierten Quellen). Allerdings gibt es eine zeitliche Abgrenzung, d.h. stalinistische oder an Stalin orientierte Politik nach dem Tode wird (oft) als Neostalinismus bezeichnet. Diese Verwendung findet sich entgegen der Andeutung Struves auch in der Fachliteratur (Quellen dazu befinden in der ganzen Diskussion verteilt und in Teilen auch im Artikel, z.B. Jozef Žatkuliak). Richtig ist Struves Anmerkung, dass sich Neostalinismus als Gesellschaftstheorie nicht vom Stalinismus unterscheidet bzw. es keine eigenständige Neostalinismustheorie gibt, nur wird das im Lemma ja auch inzwischen nicht (mehr) behauptet. In seiner jetzigen Form umreißt das Lemma kurz die übliche beschreibende Verwendung in der Fachliteratur als "politischer Begriff" und beschreibt dann Systeme in einzelnen Ländern (derzeit Sowjetunion, Rumänien), die in der Fachliteratur (oft) als neostalinistisch beschrieben werden. Natürlich hat Struve auch Recht, wenn er sagt auch als "politischer Begriff" (statt Gesellschaftstheorie) ist Neostalinismus auch nur eine Form von Stalinismus, er hat aber eben nicht Recht, wenn er daraus schließt eine Einarbeitung in Stalinismus wäre die bessere Lösung, denn in derzeitigen Form existieren praktisch keine Redundanzen und beide Artikel sind bereits umfangreich genug (und setzen unterschiedliche Schwerpunkte) um eigene Lemmata zu rechfertigen.--Kmhkmh 22:36, 3. Mai 2009 (CEST)

Meines Erachtens handelt es sich bei diesem Begriff keineswegs um einen mit wissenschaftlicher Begriffdefinition oder "theorieherleitung" begbaren Terminus. Vielmehr scheint es ein Begriff zu sein, welcher von wenigen Zeitzeugen und noch weniger Wissenschaftlern (z.B. W. Leonhard) angewandt wurde. In der aktuellen Auflage eines der Standardwerke über die Russische Geschichte "Manfred Alexander/ Günther Stökl: Russische Geschichte, Stuttgart 2009, S. 707." wird von Herrn Alexander auch explizit die auf dieser wiki-Seite postulierte Saga verneint, die Brežnev-Ära sei dem sog. "Neo-Stalinismus" zuzurechnen. Manfred Alexander schreibt: "Der Ausschluss Chruščëvs aus dem ZK auf dem 23. Parteikongress war nur eine Formalität; die Rückkehr zu den alten Bezeichnungen >Generalsekretär< und >Politbüro< war eine Distanzierung von der jüngsten Vergangenheit, aber keine Rückkehr zu Stalin." (S. 707) oder "...; jedenfalls blieb die parteiamtliche Restalinisierung ebenso stecken wie aber auch die Destalinisierung." (S. 722). Ein empfehlenswerter Ansatz, mal etwas abseits vom sicher hochgeschätzten Herrn Leonhard zu recherchieren, wären die beigefügte umfangreiche Bibliographie des Buches "Manfred Hildermeier: die sowjetunion 1917-1991, München 2001. =Oldenbourg Grundriss der Geschichte" ISBN 3-486-56179-0 oder aber Veröffentlichungen (inkl. deren Bibliographien!!!) von Orlando Figes oder Karl Schlögel. --Schoelcke 00:58, 25. Okt. 2009 (CEST)

Also die Sache mit dem "wissenschaftlichen Fachbegriff" bzw. der Vorstellung des Neostalinismus als (eigene) Gesellschaftstheorie stammt aus der schwierigen Anfangszeit des Artikels und ist ja inzwischen längst entfernt worden. Der Artikel stellt jetzt einen "politischen Begriff" und dessen Verwendung dar und fußt dabei auch schon lange nicht mehr auf Leonhard, sondern stattdessen auf den anderen insbesondere in der Einleitung zitierten Quellen. Leonhard wird eigentlich nur noch für die detalliertere Beschreibung des "System Breschnew" verwendet. Das der Begriff von einigen Politik- oder Geschichtswissenschaftlern generell abgelent oder bezogen auf Breschnew abgelehnt wird ist zwar auch richtig, ändert aber nicht an der Tatsache, das andere ihn eben für Breschnew verwenden. Diese Ablehnung der Verwendung für Breschnew oder Schwierigkeiten des Begriffes allgemein sollten (belegt) im Abschnitt Kritik erörtert werden, leider hat sich da bisher noch niemand gefunden der Lust, Zeit und Kenntnisse hat, das dort entsprechend einzuarbeiten.--Kmhkmh 02:43, 25. Okt. 2009 (CEST)

Nordkorea und andere Staaten

Auf Nordkorea wird dieses als "einer der wenigen verbliebenen stalinistischen Staaten" bezeichnet. Ist Nordkorea nun auch neostalinistisch? Und wenn es nur "einer der wenigen verbliebenen" ist, welche wären dann noch verblieben? --78.55.0.64 20:38, 22. Jan. 2010 (CET)

Gute Frage! Also ich verwende diesen Begriff nicht (wie du obiger Diskussion entnehmen kannst), denke aber, dass hier der Bruch fehlt. Neo würde ja nur dann passen, wenn es irgendwann eine Reform und dann wieder eine Konterreform gegeben hätte. Sollte in jedem Fall in den Artikel. --redtux 23:08, 24. Jan. 2010 (CET)
Ich würde das auf den ersten Blick ähnlich wie RedTux sehen. Nordkorea ist als System im Wesentlich konstant/gleich und seit den Zeiten Stalins ohne Veränderung, also daher erst einmal kein "Neostalinismus". Zudem bräuchte aufgrund des umstrittenen Charakters des Begriffes bzw. seiner nicht ganz einheitlichen Verwendung eine reputable Quelle (besser mehrere), die Nordkorea explizit als neostalinistisch bezeichnet (alles andere ist F/POV). (nicht signierter Beitrag von kmhkmh (Diskussion | Beiträge) ) 24. Januar 2010, 23:26 Uhr
Ausnahmsweise gebe ich RedTux vollkommen recht, Nordkorea ist nachwievor ein stalinistisches Regime.--Benutzer:Dr. Manuel 23:36, 31. Jan. 2010 (CET)

RedTux und in diesem Fall auch Benutzer:Dr.Manuel haben hier, meines Erachtens, Recht: In Nordkorea wurden seit dessen Bestehen, jegliche Infiltration antisozialistischer Feindelement unterbunden. Auch die innerstaatliche ideologische Diversion des Revisionismus und Trotzkismus wurde weitgehend bekämpft. Somit ist Nordkorea heute immer noch von den imperialistischen Feindelementen gesäubert und somit zum Glück des nordkoreanischen Proletariats "stalinistisch".--138.232.209.78 18:40, 8. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich ist der Begriff für Nordkorea nicht ganz optimal, allerdings hat sich das dortige System erst nach dem Koreakrieg so richtig gefestigt. Interne Fraktionen in der KP wurden gleichgeschaltet und auch der Personenkult hat sich erst danach entwickelt, alles nach Stalins Tod. Insofern könnte man es schon neostalinistisch nennen. Eine Erwähnung im Artikel hier, mit passenden Verlinkungen zur Geschichte Nordkoreas, wäre deshalb schon sehr sinnvoll. Gleiches gilt meiner Meinung nach für alle Ostblockländer, die während der Chruschtschow-Ära eine Entstalinisierung abgelehnt haben. Der Abschnitt über Rumänien ist übrigens sehr gut und trifft die Sache ziemlich auf den Punkt, auch die Wende zum Nationalismus, der in Krisenzeiten (Großer Vaterländischer Krieg) ja auch Stalin nicht fremd war. --El bes 02:43, 21. Mär. 2010 (CET)
Wenn reputable Quellen sie überzeugend als neostalinistisch bezeichnen, kann man das in Erwägung ziehen, aber sonst biite nicht. Im Zweifelsfall gerade bei Nordkorea sollte man eingach stalinistisch verwenden und das system in Norkorea hat sich bzgl. vor und nach Stalin nicht wirklich verändert, noch war/ist es eine "weniger extreme" Variante. Insofern sind die beiden "definierenden" Kriterien in der einleitung beide nicht erfüllt.--Kmhkmh 04:02, 21. Mär. 2010 (CET)

Hallo Leute! Also mir ging's hier nicht darum zu diskutieren, welchen Charakter das Regime in Nordkorea nun genau hat. Aus meiner Sicht greift auch der Terminus "Stalinismus" hier zu kurz. Ich denke aber, dass es gut wär, diese Fragestellung auch im Artikel unterzubringen. Schließlich schauen nur die Wenigsten auf diese Diskussionsseite hier und es empfiehlt sich IMHO, auch strittige oder nicht ganz eindeutig zu klärende Fragen in einen Artikel aufzunehmen. Den Beitrag der IP 138.232.209.78 vom 8. Juli 2010 halt ich jedenfalls für wenig zielführend. LG, redtux 16:19, 12. Jul. 2010 (CEST)

Dem kann ich nicht ganz folgen, es argumentieren doch fast alle (du inklusuve), dass Nordkorea nicht als neostalinistisch zu bezeichnen sei, wieso soll es dann im Artikel erwähnt werden? Sinnvoller wäre dann schon eine Erwähnung im Stalinismus-Lemma.--Kmhkmh 16:31, 12. Jul. 2010 (CEST)
Da wird Nordkorea und die Juche-Ideologie in der Einleitung ohnehin schon erwähnt!--Benutzer:Dr. Manuel 15:01, 13. Jul. 2010 (CEST)


Albanien

Für die Staatsform Albaniens unter Enver Hoxha, wird in der Geschichtswissenschaft mit Schwerpunkt Osteuropa, ebenfalls der Fachterminus Neostalinismus gebraucht. Ich hätte noch einen weiteren kritischen Einwand bezüglich des Themas könnte das Herrschaftsregime von Mengistu Haile Mariam in Äthiopien ebenfalls zu den neostalinistischen gerechnet werden? Es gibt in Bezug auf verschiedene Herrschaftspraktiken wie beispielsweise die Anwendung einer künstlichen Hungerkatastrophe zur Vernichtung opponierender Kräfte innerhalb von nationalen Minderheiten, Kontinuitäten zwischen Mengistu und Stalin.--BasileusII 15:11, 24. Okt. 2011 (CEST)

Neostalinismus ist ja ein etwas vager Begriff für fast jegliche (abgemilderte) neue Stalinismusvariante nach dem Tode Stalins. Natürlich können weitere Länder genannt oder auch detallierter beschrieben werden, aber bitte nur mit entsprechenden (Fach)Literaturbelegen, wo sie auch explizit als neostalinistisch bezeichnet werden.--Kmhkmh 16:01, 24. Okt. 2011 (CEST)

Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 03:03, 14. Jan. 2016 (CET)

Formulierung

Ist die folgende personalisierende Formulierung: So wird beispielsweise Wladimir Putins politisches System der „gelenkten Demokratie“ – Putinismus – als neostalinistisch interpretiert. tatsächlich notwendig?--88.66.159.192 17:39, 9. Jun. 2020 (CEST)

Gibt es ein Problem bei der Formulierung? - Immerhin haben wir genug Quellen, die Putins System als solches genau so bezeichnen! --2.247.251.218 18:23, 9. Jun. 2020 (CEST)
Ja, ohne den Bezug zu Putin ist unklar auf welches Russland (zeitlich und/oder strukturell) man sich bezieht (die Zarenzeit, 1990er Jahre, oder auch Zeitabschnitte nach Putin), die sich alle unterscheiden (können). --Kmhkmh (Diskussion) 11:22, 10. Jun. 2020 (CEST)

Russland heute

Den folgenden Abschnitt habe ich vorläufig entfernt, da nicht wirklich klar ist was, das mit Neostalinismus zu tun. Das (positive) Stalinismusbild im heutigen Russland ist nicht automatisch dasselbe wie Neostalinismus und ich habe auch nicht gesehen das Putins (autoritäres) Russland als neostalinistisch beschrieben, statt dessen findet meines Wissens nach eher Beschreibungen als faschistoid oder zaristisch (also rechts autoritär statt links autoritär). In diesem Sinne war das ganze neue Kapitel hier fehl platziert bzw. offtopic in diesem Lemma. Aufgenommen könnte es in etwas veränderter Form nur dann werden, wenn es entsprechend reputable Belege gibt, die Putins Russland als neostalinistisch bezeichnen bzw. einordnen.

Ansonsten kann man überliegen, die Inhalte in Teilen im Artikel zu Stalin zu verwenden bzw. in einem eigenen Artikel zum Stalinbild/der Stalinrezeption.--Kmhkmh (Diskussion) 12:21, 19. Mär. 2021 (CET)

Post-Sowjetrussland

Öffentliche Ansichten

Stalins glorifizierung als Held des 2. Weltkriegs auf einem Bus in Sankt Petersburg

Im Jahr 2008 sahen mehr als die Hälfte der Russen Stalin positiv und viele unterstützen die Restaurierung seiner Denkmäler, die entweder von Führern demontiert oder von randalierenden Russen während der Auflösung der Sowjetunion 1991 zerstört wurden. Angaben des Wahlzentrums in Levada haben sich Stalins Popularitätsmarken bei den Russen in den letzten zwanzig Jahren verdreifacht, dieser Trend hat sich seit Wladimir Putins Amtsantritt beschleunigt.[1][2]

Im April 2019 ergab eine Umfrage des Levada-Zentrums, dass über 50 Prozent der Russen Stalin in einem positiven Licht sahen. Das war der höchste jemals verzeichnete Wert.

Laut Andrew Osborn sind die Stalin-Statuen "wieder aufgetaucht" und in Wolgograd (ehemaliges Stalingrad) wurde ein Museum zu Stalins Ehren eröffnet. Steve Gutterman von der Associated Press zitierte Wladimir Lawrow (stellvertretender Direktor des Moskauer Instituts für Russische Geschichte) mit den Worten, dass in den letzten Jahren etwa zehn Stalin-Statuen in Russland restauriert oder errichtet worden seien. Im Dezember 2013 beschrieb Putin Stalin als nicht schlechter als den "schlauen" englischen Militärdiktator Oliver Cromwellaus dem 17. Jahrhundert.[3]

Schulbildung

marxistisch-leninistische Aktivisten an Stalins Grab, 2009

Im Juni 2007 organisierte der russische Präsident Wladimir Putin eine Konferenz für Geschichtslehrer, um ein Lehrerhandbuch für Gymnasien mit dem Titel A Modern History of Russia: 1945-2006: A Manual for History Teachers zu fördern, das laut Irina Flige (Büroleiterin der Menschenrechtsorganisation Memorial) Stalin als grausamen, aber erfolgreichen Führer darstellt, der "rational handelte". Sie behauptet, sie verstehe Stalins Terror als "Instrument der Entwicklung" und sagte auf der Konferenz, dass das neue Handbuch "dazu beitragen wird, jungen Menschen ein Gefühl des Stolzes auf Russland zu vermitteln". Sie argumentierte, dass Stalins Säuberungen im Vergleich zu den Atombombenabwürfen der Vereinigten Staaten auf Hiroshima und Nagasaki verblassen. Bei einer Gedenkfeier für Stalins Opfer sagte Putin, die Russen sollten zwar "die Erinnerung an Tragödien der Vergangenheit wachhalten, aber wir sollten uns auf alles konzentrieren, was im Land am besten ist".

Die offizielle Politik der Russischen Föderation ist, dass Lehrer und Schulen frei sind, Geschichtslehrbücher aus der Liste der zugelassenen zu wählen, die insgesamt 48 Geschichtsbücher für die Grundschule und 24 Geschichtsbücher von verschiedenen Autoren für das Gymnasium enthält.[4][5]

Im September 2009 gab das russische Bildungsministerium bekannt, dass Alexander Solschenizyns Der Gulag-Archipel, ein Buch, das einst in der Sowjetunion für die detaillierte Darstellung des Systems der Gefangenenlager verboten wurde, für russische Gymnasiasten zum Lesen aufgefordert wurde. Zuvor studierten russische Studenten Solschenizyns Kurzgeschichte Matryonin dvor und seine Novelle One Day in the Life of Ivan Denisovich, ein Bericht über einen einzigen Tag im Leben eines Gulag-Häftlings.[6][7]

Geschichtswissenschaft

Im Jahr 2009 wurde berichtet, dass die russische Regierung Pläne zur Kriminalisierung von Aussagen und Handlungen ausarbeitet, die den Sieg der Sowjetunion über den Faschismus im Zweiten Weltkrieg oder ihre Rolle bei der Befreiung Osteuropas leugnen. Im Mai 2009 bezeichnete Präsident Dmitri Medwedew die Sowjetunion während des Krieges als "unser Land" und richtete die Historische Wahrheitskommission ein, um gegen das vorzugehen, was der Kreml als Fälschungen der russischen Geschichte bezeichnet.[8][9][10]

Am 3. Juli 2009 stürmte die russische Delegation bei der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE), nachdem eine Resolution verabschiedet worden war, die die Rolle Nazi-Deutschlands und der Sowjetunion bei Beginn des Zweiten Weltkriegs, die von Delegierten aus Litauen und Slowenien ausgearbeitet wurde, gleichzusetzen. Die Resolution forderte, jeden 23. August einen Tag des Gedenkens an die Opfer des Stalinismus und des Nationalsozialismus zu feiern, dem Datum 1939, als Nazi-Deutschland und die Sowjetunion den Molotow-Ribbentrop-Neutralitätspakt mit einem geheimen Protokoll unterzeichneten, das Teile Mittel- und Osteuropas zwischen ihren Einflusssphären aufteilte.

Konstantin Kosachev, Leiter des Außenpolitischen Ausschusses des russischen Unterhauses des Parlaments, nannte die Resolution "nichts anderes als einen Versuch, die Geschichte des Zweiten Weltkriegs neu zu schreiben". Alexander Kozlovsky, der Leiter der russischen Delegation, nannte die Resolution einen "beleidigenden antirussischen Angriff" und fügte hinzu: "Wer Nazismus und Stalinismus auf die gleiche Ebene stellt, vergisst, dass es die Sowjetunion aus der Stalin-Ära ist, die die größten Opfer und den größten Beitrag zur Befreiung Europas vom Faschismus gebracht hat".[11][12] Nur acht von 385 Mitgliedern der Versammlung stimmten gegen die Resolution.[13]

Kurskaya-Station-Kontroverse

Ende August 2009 wurde an der Moskauer Metro-Station Kursky unter acht realsozialistischen Statuen ein vergoldeter Slogan, ein Fragment der sowjetischen Nationalhymne, mit der Aufschrift: "Stalin hat uns auf Loyalität zum Volk aufgezogen. Er inspirierte uns zu Arbeit und Heldentum", angebracht. Der Slogan war in den 1950er Jahren während Nikita Chruschtschows Entstalinisierung entfernt worden. Ein anderer restaurierter Slogan lautet: "Für das Mutterland! Für Stalin!".

Die Wiederherstellung der Slogans wurde vom Leiter der U-Bahn Dmitri Gayev angeordnet. Er begründete seine Entscheidung mit der Wiederherstellung des historischen Blicks auf den Bahnhof: "Meine Einstellung zu dieser Geschichte ist einfach: Diese Inschrift war da seit ihrer Gründung am Bahnhof Kurskaya, und sie wird dort bleiben".[14]

Der Vorsitzende der Menschenrechtsgruppe Memorial Arseny Roginsky erklärte: "Dies ist die Frucht der schleichenden Re-Stalinisierung und [...] sie [die Behörden] wollen seinen Namen als Symbol eines mächtigen autoritären Staates benutzen, vor dem die ganze Welt Angst hat." Andere Menschenrechtsorganisationen und Überlebende der Stalin-Repressionen forderten in einem Brief an den Moskauer Bürgermeister Juri Luschkow die Entfernung der Dekorationen.

Michail Shvydkoy, der Sonderbeauftragte des russischen Präsidenten für den internationalen Kulturaustausch, reagierte auf die Kontroverse:

"Meiner Meinung nach ist die Frage, ob solche Inschriften in der Moskauer U-Bahn existieren sollten, nicht die Frage in der Zuständigkeit des Bürgermeisters von Moskau, noch nicht einmal des Leiters der Moskauer U-Bahn. Man kann keine Entscheidungen treffen, die die Gesellschaft brechen können, die aufgeheizt und politisiert ist, auch ohne das. Mir scheint, dass die Anwesenheit der Zeilen über Stalin in der Halle der U-Bahn-Station Kurskaya die Frage ist, die für die Stadtbewohner zur Diskussion stehen sollte."[14]

Shvydkoy bemerkte, dass das, was Stalin gegenüber dem sowjetischen und insbesondere dem russischen Volk getan habe, nicht gerechtfertigt werden kann und er nicht einmal eine neutrale Haltung, geschweige denn Lob verdiene. Er hat gesagt, "es ist notwendig, sich an die eigenen Metzger zu erinnern" und ohne diese Erinnerung können sie "wieder unter uns wachsen". Shvydkoy sagte, die Frage sei, dass die Gesellschaft sich daran erinnern müsse, dass "Stalin ein Tyrann ist". Während die Inschrift in der Metro nur richtig gelesen werden sollte, "lesen Sie mit der gewissen Einstellung zu Stalins Persönlichkeit".

Shvydkoy kommentierte auch, dass, wenn die Halle des Bahnhofs Kurskaya ein Denkmal der Architektur und Kultur ist, muss die Inschrift verlassen werden, denn "Inschriften zu klopfen ist Vandalismus".[14]

Meinungen

Der Gelehrte Dmitri Furman, Direktor des Commonwealth of Independent States Research Center am Institut der Russischen Akademie für Wissenschaften in Europa, sieht den Neostalinismus des russischen Regimes als einen "nicht-ideologischen Stalinismus", der "die Kontrolle um der Kontrolle willen sucht, nicht um der Weltrevolution willen".[15]

2005 sagte der kommunistische Politiker Gennadi Sjuganow, Russland solle Stalin "wieder einmal für seine Rolle beim Aufbau des Sozialismus und der Rettung der menschlichen Zivilisation vor der Nazi-Plage ehren".[16] Sjuganow sagte außerdem: "Der große Stalin braucht keine Rehabilitierung" und schlug vor, den Namen Wolgograd wieder in Stalingrad zu ändern.[17] 2010 erklärte der Vorsitzende der Kommunistischen Partei der Russischen Förderation: "Heute [...] die Größe von Stalins Ära ist selbst für seine wütendsten Hasser selbstverständlich... Wir haben die ganze Welt befreit!".[18]

Im Jahr 2008 warf Dmitri Puchkow den Behörden vor, eine Welle der Anti-Stalin-Propaganda zu wecken, um die Aufmerksamkeit der Bevölkerung von aktuellen Problemen abzulenken. In einem Interview im Dezember 2008 wurde ihm die Frage gestellt: "Dmitri Jurijewitsch, was denkst du, ist die neue Welle der 'Enthüllung der Schrecken des Stalinismus' im Fernsehen im Zusammenhang mit den nahenden Folgen der Krise oder ist es nur eine weitere [geistige] Verschärfung?". Er antwortete: "Die Welle wird ausgelöst, um die Meinung der Bevölkerung von den aktuellen Problemen abzulenken. Man muss nicht an seine Rente denken, man muss nicht an die Bildung denken, was zählt, sind die Schrecken des Stalinismus."[19]

Der russische Schriftsteller Sergej Kara-Murza glaubt, dass es einen Trend gibt, Russland zu verteufeln, der nicht nur in Polen, der Ukraine und der Tschechischen Republik, sondern auch in Russland üblich ist. Er behauptet, dass es ein gutes Geschäft ist und dass es zuvor ein gutes Geschäft war, die Sowjetunion zu verteufeln:

Warum müssen wir gegen Polen vorgehen, wenn wir in unserem Land die gleiche (und für uns – ausreichend gefährlichere und gefährlichere) Kohorte von Experten, Philosophen, Historikern haben, die das vom Staat festgelegte höchst günstige Regime genießen und dasselbe tun wie Polen?[20]

(nicht signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) 12:20, 19. Mär. 2021 (CET))

Baue ihn dann mal in Stalins Artikel ein. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 21:52, 24. Mär. 2021 (CET)

@Kmhkmh Russland unter Putin ist kein autoritärer Staat, sondern schlimmstenfalls ein Hybridregime oder eine autoritäre Demokratie mit einem strongman leader, wie dereinst Frankreich zur Zeit der Präsidentschaft von Charles de Gaulle.--92.74.246.179 15:34, 21. Jun. 2022 (CEST)

Unfug. Sowas im heutigen Russland völlig undenkbar. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:32, 21. Jun. 2022 (CEST)
Man denke dabei auch daran, dass de Gaulle 1969 von seinem Amt als Präsident der Republik zurückgetreten ist. Höchst unwahrscheinlich. dass das in Putins Russland passiert. Die 2020 geänderte Verfassung der RF erlaubt ihm bis 2036 - oder bis zum Lebensende - an der Macht zu bleiben. 2036 wäre er dann stolze 84 Jahre und würde sogar Stalins Verweildauer an der Spitze der Macht in Partei und Staat übertreffen. --Mfgsu (Diskussion) 02:58, 24. Jun. 2022 (CEST)

Einzelnachweise

  1. ↑ Новые Известия / Гламурный тиран. Культ личности Сталина переживает в России второе рождение. 11. Mai 2008, abgerufen am 17. März 2021.
  2. ↑ Кавказский Узел: Сегодня исполняется 55 лет со дня смерти Сталина. Abgerufen am 17. März 2021.
  3. ↑ Sputnik News - World News, Breaking News & Top Stories. Abgerufen am 17. März 2021 (englisch).
  4. ↑ Russian Ministry of Education: History textbooks. Abgerufen am 17. März 2021.
  5. ↑ List of admitted school text-books. In: archive.org. 25. Januar 2007, abgerufen am 17. März 2021.
  6. ↑ Associated Press: 'Gulag' book, once banned, is now required reading. 10. September 2009, abgerufen am 17. März 2021.
  7. ↑ Главные и последние новости дня на iz.ru | Известия. Abgerufen am 17. März 2021 (russisch).
  8. ↑ Russia Moves to Ban Criticism of WWII Win. In: Time. Abgerufen am 17. Februar 2021.
  9. ↑ Russia panel to 'protect history'. 19. Mai 2009 (bbc.co.uk [abgerufen am 17. März 2021]).
  10. ↑ Andrew Osborn: Medvedev Creates History Commission. In: Wall Street Journal. 21. Mai 2009, ISSN 0099-9660 (wsj.com [abgerufen am 17. März 2021]).
  11. ↑ https://www.themoscowtimes.com/article/1010/42/379276.htm. Abgerufen am 17. März 2021.
  12. ↑ Russia scolds OSCE for equating Hitler and Stalin. Abgerufen am 17. März 2021.
  13. ↑ Resolution on Stalin riles Russia. 3. Juli 2009 (bbc.co.uk [abgerufen am 17. März 2021]).
  14. ↑ a b c Human rights defenders called Luzhkov to remove from the Metro the notes about Stalin. 8. September 2009, abgerufen am 17. März 2021 (russisch).
  15. ↑ Zakharovich, Yuri. "Can the U.S.-Russian Alliance Last? Abgerufen am 17. März 2021.
  16. ↑ Opinion & Reviews - Wall Street Journal. In: www.opinionjournal.com. 16. Februar 2018, abgerufen am 17. März 2021.
  17. ↑ Fiery Counterrevolutionaries - Kommersant Moscow. 3. November 2011, abgerufen am 17. März 2021.
  18. ↑ Dmitry Solovyov: Liberals rap Kremlin as Stalin is worshipped. In: Reuters. 5. März 2010 (reuters.com [abgerufen am 17. März 2021]).
  19. ↑ Dmitry Puchkov: Short questions and answers. Abgerufen am 17. März 2021 (russisch).
  20. ↑ The satanization of the modern Russia is ongoing, same way as it happened with the Soviet Union. 24. September 2009, abgerufen am 17. März 2021.

Stalin und Putin

Ich sehe Putin mittlerweile durchaus als geistigen Nachfolger Stalins. Das steht mittlerweile auf der Tagesordnung, nicht etwa nur bei marxistischen Historikern wie Christoph Jünke. Lässt sich das im Artikel noch etwas deutlicher einbauen? --Khatschaturjan (Diskussion) 11:25, 20. Apr. 2022 (CEST)

Naja, das nicht ganz unwichtige "Ziel" (und sei es vorgeschoben!) "Kommunismus" fehlt bei Putin allerdings. Im Grunde fehlt sogar jegliche Vision außer "Russland über Alles" (russische "Kultur" besser als "dekadenter Westen", whatever)... --AMGA 🇺🇦 (d) 12:28, 20. Apr. 2022 (CEST)
Um etwas im Artikel zu ergänzen müsste man schon vernünftige Belege haben und mir ist jedenfalls keiner bekannt in der Putin als Neostalinist bezeichnet wird. Persönlich halte ich es auch für unpassend, da bei Putin, wie oben erwähnt, der kommunistische/sozialistische Aspekt mehr oder weniger völlig fehlt und nur der dikatorische/totalitäre Aspekt gewisse Ähnlichkeiten zu Stalin aufweist. Schaut man sich Putins intellektuelle Ideengeber/Vorbilder (Alexander Geljewitsch Dugin, Iwan Alexandrowitsch Iljin) an, so steht eher in einem Imperialen Nationalismus/Faschismus nahe.--Kmhkmh (Diskussion) 17:17, 20. Apr. 2022 (CEST)
Von wegen "kommunistischer" Aspekt: Putin ist im KGB großgeworden und hat die diesbezügliche Weltanschauung bestimmt verinnerlicht. Aber wie ihr meint - was nicht ist kann noch werden. Ich warte. с уважением, --Khatschaturjan (Diskussion) 18:44, 20. Apr. 2022 (CEST)

Und was ist mit Putinismus? Der Begriff taucht bereits in DS oben am Jun. 2020 auf. Inzwischen ist man einen Schritt weiter in Russland. Jüngst hat man von russischen Regimekritikern wie Wiktor Wladimirowitsch Jerofejew vernommen, dass es blanker Neostalinismus oder Faschismus sei, was seit Beginn des Überfalls auf die Ukraine in Russland zu beobachten ist. Jerofejew ist nach Deutschland geflohen und gab dazu am Vortag (20. April 2022) ein Interview im TV-Magazin "Kulturzeit". Der Mann kann es beurteilen, da er Putin persönlich kennt und sein Vater Wladimir Iwanowitsch Jerofejew Stalins Übersetzer war. --Mfgsu (Diskussion) 03:37, 21. Apr. 2022 (CEST)

Eben: "Neostalinismus ODER Faschismus" oder doch einfach Bestätigung der Hufeisentheorie? Putinismus, klar, aber was ist das genau, im "übergeordneten Schema"? Andere Sprachversionen haben noch/schon den Raschismus... Eine Schublade nicht besser als die andere. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:14, 21. Apr. 2022 (CEST)
Hm, siehe da: Raschismus. --AMGA 🇺🇦 (d) 15:15, 21. Apr. 2022 (CEST)
Da auch von der Symbiose von Faschismus und Stalinismus die Rede. Man kann nur darüber streiten, ob's der uralte Stalinismus oder Neostalinismus neuer Spielart ist. Im Artikel hier ist schließlich auch das moderne Nordkorea vorkommend. Ich halte den Putinismus durchaus für eine neuzeitliche Version des Stalinismus. Der Mann sagt es selber, dass Stalin die Sowjetunion zur Großmacht gemacht hat. Der Putinismus ist durchaus als Ideologie des russischen Imperialismus wie zu Zeiten Stalins zu betrachten. --Mfgsu (Diskussion) 04:29, 23. Apr. 2022 (CEST)
Ja aber Punkt ist doch das Putins (imperiale) Vorstellungen nicht wirklich an Stalin orientieren, sonderm am Zarenreich. An Stalim imponiert ihm halt die Machtfülle der damaligen Sovietunion aber mehr eben nicht (insbesondere nicht um deren soziaistische Aspekte und Ziele).--Kmhkmh (Diskussion) 12:49, 24. Jun. 2022 (CEST)
Das russische Zarenreich um 1900 war als Imperium nur noch ein Papiertiger. Flächenmäßig damals immer noch das größte Imperium auf Gebieten von Europa und Asiens. Damals allerdings schon von keiner Idee (Ideologie) einer Nation zusammengehalten und mit einem schwachen Herrscher auf dem Zarentrohn. Wenn man davon spricht, dass Putin zurück zum imperialen Russland möchte, dann vor allem zu einer Herrschaftsform wie unter den alten Zaren Iwan IV,, Peter dem Großen. Alexander I. und eben Stalin. Man sieht es an seinen Verlautbarungen, wie der Hobbyhistoriker Putin russische/sowjetische Geschichte interpretiert. Anklänge an den Neostalinismus hat für mich das System Putin (Putinismus) oder anders als Raschismus benannt auf jeden Fall. Und im Übrigen geht es Putin beim Krieg gegen die Ukraine weniger um Landgewinn, sondern um Herrschaft über die ukrainische Bevökerung. Neulich im ZDF bei Precht (Talkshow) klar dargestellt. --Mfgsu (Diskussion) 04:51, 26. Jun. 2022 (CEST)
Nochmal das hier ist ein Artikel zum Neostalinismus und solange keine reputablen Quellen Putin als Neostalinisten bezeichnen bzw. in explizit mit dem Neostalinismus in Verbindung bringen, ist die Diskussion hier sinnlos. Bei dem was ich bisher über Putin gelesen/gesehen/gehört habe wird er nirgendwo als Neostalinist bezeichnet und Assoziationen bestehen wie schon oben erwähnt eher zum Faschismus. Und auch die Tatsache das nun beiden Stalin und Putin für ein ukrainisches Trauma verantwortlich sind macht Putin nicht zum Neostalinisten, genauso wenig Stalins Beteiligung am Überfall auf Polen Stalin zu einem Nazi macht.
Im Artikel zum Putinismus wird Stalin derzeit übrigens nicht einmal erwähnt.--Kmhkmh (Diskussion) 11:36, 21. Apr. 2022 (CEST)
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