Diskussion:New Deal/Archiv

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[[Diskussion:New Deal/Archiv#Thema 1]]

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Kritik

also ich finde der artikel ist zwar informativ aber doch leicht tendenziell. zwar sagt der author das es schwierig ist staatssozialismus und ein konjunkturprogramm gleichzusetzen tut es aber dann doch über umwege. den new deal und die regulation des marktes durch den staat als sozialismus zu bezeichenen deutet auf die streng neoliberale(friedman,hayeksche) herkunft des authors und hat eigentlich in den artiekl nix zu suchen! (nicht signierter Beitrag von 62.214.144.254 (Diskussion) 19:27, 4. Aug. 2005)

kann man dass nicht mal auf deutsch sagen: ...sondern charakterisiert eher Ad-hoc-Maßnahmen, die mehr oder weniger im "trial and error"-Verfahren durchgeführt wurden. ??????????????????????????? (nicht signierter Beitrag von 84.61.38.57 (Diskussion) 15:58, 1. Mär. 2006)

ich habe ein frage zu "Der private Gold- und Silberbesitz[2] wurde verboten (von 1933 bis 1974)." im Artikel. In der Quelle wird nicht der Zeitraum 1933 bis 1974 angegeben, hat da jemand mehr anhnung ? Mir erschein das ungewöhnlich, hat jemand da mehr quellen? (nicht signierter Beitrag von 81.210.230.28 (Diskussion | Beiträge) 16:44, 28. Jan. 2010 (CET))

Fehler

In den USA sind wirtschaftsliberale "Konservativ" und befürworter staatlicher Regulierung "Liberal", habe es jetzt richtig gestellt. (nicht signierter Beitrag von 84.172.217.118 (Diskussion) 16:28, 17. Sep. 2007)

Das hat schon wieder jemand zurück geändert :-(

Roosvelt war Demokrat. Er hat den New Deal (Also massive Staatseingriffe) durchgeführt. Folglich Demokraten: => Staatseingriffe.

Das deckt sich auch viel besser mit dem heutigen Verhalten. Die Konservatieven sind doch gerade in den USA die schärfsten Gegner von Interventionen in den Markt.

Bitte lasst es so stehen.

Vielleicht sollte man noch sagen, dass der New Deal auch teilweise die "great Depression" verstärkt hat. Wenn man z.B. die Landwirtschaftliche Produktion zwangs-verkleinert, geht das Bruttosozialprodukt zurück. Das kann nur ein geringeres Einkommen und somit verschärfung der Armut und Arbeitslosigkeit bedeuten. Ausserdem hat er die US-Wirtschaft durch Import-Zölle vom Außenhandel abgeschiermt. Das hat einen erheblichen Wohlfahrtsverlust zur Folge. Die erhöhte Staatsnachfrage war natürlich goldrichtig. (siehe J.M.Keynes - General Theory of employment interest and money) (nicht signierter Beitrag von 89.53.33.237 (Diskussion) 20:47, 2. Feb. 2008)

Die erhöhte Staatsnachfrage war natürlich NICHT goldrichtig, da - wie durch Milton Friedman nach dem Zweiten Weltkrieg bewiesen wurde - der Staat keine Nachfrage stimulieren kann (vergl. "A Theory of the Consumption Function"). Er kann höchstens Kapital dem Markt entziehen und weniger kostenwirksam zum Einsatz bringen, da der freie Markt unter Ausnutzung der "verteilten Information" wesentlich besser jede Investition lenkt, als es der Staat jemals könnte. Ebenfalls wurde Keynes These widerlegt, dass die Geldmenge keine Rolle spiele und viele andere staatsinterventionistische Dogmen a la Keynes ebenfalls. Der "New Deal" war eine schlimme Belastung für die amerikanische Volkswirtschaft. MV --193.238.8.83 04:32, 25. Okt. 2008 (CEST)

--es ist schade, dass die Maßnahmen zur Förderung von kulturellen Aspekten durch Unterstützung von Malern, Fotographen, Musiker und Schriftstellern bisher keine Erwähnung findet. (Federal Arts und Federal Writers Project) Hieraus entwickelte sich ua. die "Kunst am Bau" Aktionen im Rahmen der sich ausweitenden Bauaktivitäten, bedeutende Künstler wie John Steinbeck oder Jackson Pollock wurden ebenfalls unterstützt. Diese nicht unwesentliche Thematik fehlt zumindest allen in Deutschland angekündigten Förderungsprogrammen aus der Krise 2009! (nicht signierter Beitrag von 91.19.77.236 (Diskussion) 17:50, 20. Feb. 2009)

Bismarck

Folgendes ist offensichtlich eine unbelegte Wieselei "Andere betonen, dass der New Deal mit diesen totalitären Staats- und Wirtschaftsverfassungen nichts zu tun hat." bzw. TF "Staatlich induzierte Sozialversicherungen waren bereits in den achtziger Jahren des 19. Jahrhunderts vom deutschen Reichskanzler Otto von Bismarck, einem erbitterten Gegner der Sozialdemokratie, eingeführt worden". --Charmrock 12:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Bereits gelöscht. --Mr. Mustard 12:54, 3. Jan. 2010 (CET)

Die Löschung finde ich richtig, der Rest kann aber auch weg. Folgendes habe ich auch gelöscht: "Der Historiker Wolfgang Schivelbusch zeigt in seinem Buch Entfernte Verwandtschaft - Faschismus, Nationalsozialismus, New Deal 1933-1939 deutliche wirtschaftspolitische Parallelen zwischen dem amerikanischen New Deal, dem italienischen Faschismus und dem deutschen Nationalsozialismus auf."

Parallelen zwischen Faschismus und New Deal sind natürlich Schwachsinn. Wirtschaftspolitische Parallelen im Detail kann man erwähnen, aber pauschal auf Faschismus zu verlinken ist 5 Nummern zu hoch und nicht mal mehr POV oder TF sondern einfach Stuss. --Pass3456 13:28, 3. Jan. 2010 (CET)

Wer das eingestellt hat kann sich ja etwas mehr Mühe geben und sinnvolles reinschreiben statt einem reinen flame. --Pass3456 13:33, 3. Jan. 2010 (CET)

Wehler ist ein renommierter Historiker und was du für Stuss hältst ist hier irrelevant. --Charmrock 13:35, 3. Jan. 2010 (CET)

Wie gesagt, wenn Du Wehler gescheit zitierst habe ich da nichts gegen. Diese Verkürzung New Deal = Faschismus ist Stuss. --Pass3456 13:39, 3. Jan. 2010 (CET)

Nirgendwo wird behauptet, dass New Deal = Faschismus sei. Wehler wurde richtig wiedergegeben. Wenn du eine bessere Formulierung vorschlagen willst, nur zu. Mr. Mustard 13:43, 3. Jan. 2010 (CET)

OK, Faschismus ist kein wirtschaftspolitisches Konzept (meines Wissens nach). Ein wirtschaftspolitisches Konzept (New Deal) mit der politischen Ideologie Faschismus zu verlinken ist gebremst sinnvoll. Man kann erwähnen das Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen a la Autobahnbau (Deutsches Reich) und Staudämme bauen (USA) ähnlich gelagert sind. Dazu müsste man aber ins Detail gehen. Andererseits gab es Staatsdirigismus wie in Deutschland unter dem New Deal nicht. So in der Art. --Pass3456 13:49, 3. Jan. 2010 (CET)

Wehler sieht hier folgende Gemeinsamkeiten:

• Regimecharakter und Führungsstil der politischen Leitfiguren in den drei Ländern während der 1930er Jahre.
• Charisma der Politiker das Massenmobilisierung, Integration ihrer Anhängerschaft und die Legitimation einer neuartigen Politik ermöglichte.
• massiven Staatsinterventionismus
• Propaganda
• Siedlungspolitik
• Gigantomanie technischer Mammutprojekte

Darauf kann man aufbauen. --Charmrock 13:54, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich gebe aber zu bedenken dass dies alles auch für den Stalinismus passt. Damit hätte man dann die Gleichsetzung Wirtschaftspolitik New Deal (USA) = Wirtschaftspolitik im Faschismus = Wirtschaftspolitik im Kommunismus. Ich habe etwas den Verdacht dass dieser Wehler kaum mehr als Zeitgeist für seinen Vergleich berücksichtigt hat. Abgesehen vom massiven Staatsinterventionismus (den ich für die USA ohne konkrete Beispiele nicht sehen kann), sind die Punkte auch nicht allzu sehr "Wirtschafts"-politisch spezifisch. Falls Wehler dem unstreitig demokratisch gewählten und regierenden US-Präsidenten Roosevelt tatsächlich Regimecharakter unterstellt habe ich wohl irgendwo gewaltig den Faden verloren.

Wir wissen ja dass sich ein Buch besser verkauft wenn das Wort Faschismus im Titel vorkommt. Davon unabhängig bitte ich euch beide zu prüfen ob diese Philippika tatsächlich Relevanz für dieses Lemma hat. Das Lemma Faschismus enthält keinen einzigen Satz zu spezifisch faschistischer Wirtschaftspolitik. Es behauptet auch niemand dass der New Deal von Faschisten inspiriert gewesen wäre, die Inspiration stammt ja bekanntlich von einem demokratieliebenden Briten. --Pass3456 21:45, 3. Jan. 2010 (CET)

Unterschiede sieht er in der wirtschaftspolitischen Funktion der Aufrüstung. Kann gerne alles im Detaille dargestellt werden. --Mr. Mustard 13:58, 3. Jan. 2010 (CET)

Klar, wenn schon dann im Detail. Wie gesagt aber bitte erst mal Gedanken machen welche Aussage damit getragen werden soll. Das Lemma Faschismus kennt keine faschismusspezifische Wirtschaftspolitik. Wenn es so etwas gibt, dann müsste das meines Erachtens zuerst mal im Faschismus nachgeholt werden. --Pass3456 21:45, 3. Jan. 2010 (CET)

Außerdem bitte auch die Message an den Leser bedenken. Für euch beide ist New Deal und Sozialpolitik vielleicht genauso "böse" wie Faschismus. Es gibt aber auch Leser für die Sozialpolitik und New Deal "gut" sind und die den umgekehrten Schluss ziehen werden, dass am Faschismus laut Wikipedia ja auch nicht alles schlecht war. Das fände ich nicht so gut zumal ich den Vergleich nach wie vor für Unfug halte. --Pass3456 21:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Guckst du hier und hier. Die diesbezügliche Lemmastruktur ist sicherlich etwas verwirrend. Es geht nicht um die Frage, was ich oder Charmrock vom New Deal halten, sondern um eine enzyklopädisch relevante Rezeption. --Mr. Mustard 21:58, 3. Jan. 2010 (CET)

"Ein korporatives Wirtschaftsmodell mit nach Produktionszweigen gegliederter Organisation, mit einem das Parlament ersetzenden Plenarorgan („Kammer der Fasci und der Korporationen“, Camera dei Fasci e delle Corporazioni, seit 1938/39) und einem aus Partei- und Staatsfunktionen gemischten Organ, dem Großen Faschistischen Rat (Gran Consiglio del Fascismo, seit 1922, seit 1928 Staatsorgan), an der Spitze."

"Die Forderung nach Autarkie zur Loslösung von zukünftigen Krisenherden gewann zusehends an Bedeutung. Dabei sollte aber der Rahmen des Handelns über die bestehenden Grenzen des Reiches ausgedehnt werden. Weltweit kristallisierten sich abgegrenzte Handelsblöcke heraus, wobei England und Frankreich mit ihren Kolonien eigene Blöcke bildeten. Für das Konzept der „Reformer“ bot sich eine Verbindung mit den baltischen Staaten, Österreich, Osteuropa und dem Balkan an. Dieses Gebiet wurde mit verschiedenen Variationen als Zwischeneuropa bezeichnet. Innerhalb dieses Raumes sollten Agrarprodukte, Rohstoffe und Industriegüter zollfrei getauscht, die Produktion staatlich gelenkt werden. Dabei sollte Deutschland die Vormachtstellung zukommen. Die Weltwirtschaft sollte durch eine Großraumwirtschaft abgelöst werden. Diese Strömung spielte der NSDAP, die vor der Weltwirtschaftskrise keine schlagkräftigen wirtschaftlichen Konzepte aufweisen konnte, in die Hände. Die zentrale Vorstellung einer Lebensraumideologie Adolf Hitlers konnte in die Theorie der Großraumwirtschaft eingepasst werden. Autarkie wurde zu einem Schlagwort für die ökonomische Kompetenz der NSDAP, die bei den Reichstagswahlen im September 1930 zweitstärkste Partei wurde. Die Verschlechterung der Wirtschaftslage in Deutschland ging direkt mit dem Aufstieg der NSDAP einher."

Dafür finde ich keine Parallelen. --Pass3456 22:05, 3. Jan. 2010 (CET)

Sorry, nochmal: ob du oder ich Parallelen finden, ist irrelevant. Ich sehe auch welche zum Kommunismus, aber gemäß WP:KTF können wir das nicht in den Artikel schreiben. Wir geben Aussagen von relevanten Quellen wieder und überprüfen nicht deren Wahrheitsgehalt. Es steht dir aber frei, andere Quellen anzuführen, die diesen - partiellen - Vergleich von Schivelbusch bzw. Whler für völlig absurd halten. --Charmrock 22:15, 3. Jan. 2010 (CET)

(BK) Es geht nicht darum, ob du aus den jeweiligen Wikipedia-Artikeln Parallelen herauslesen kannst, sondern darum, dass ein anerkannter Historiker in den für ihn zur Verfügung stehenden Quellen Parallelen gefunden hat, und dass andere anerkannte Historiker seine Arbeit als seriös eingeschätzt haben. --Mr. Mustard 22:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Dann gebt mir mal Beispiele dass Wehler in relevanter Fachliteratur zum New Deal zitiert würde. --Pass3456 22:32, 3. Jan. 2010 (CET)

Es geht nicht um Wehler, sondern um Wolfgang Schivelbusch. --Mr. Mustard 22:38, 3. Jan. 2010 (CET)

Der Historiker Wehler rezensiert Schivelbusch, das ist belegt/belegbar und es sind reputable Quellen. --Charmrock 22:51, 3. Jan. 2010 (CET)

"Und hätte es sich nicht gelohnt, die Unterschiede nachdrücklicher zu betonen, wobei festgehalten werden muss, dass Schivelbusch von jeder antiamerikanischen Häme völlig frei ist? Der amerikanische Staatsinterventionismus beruhte bis 1940/41 im Gegensatz zu Hitlers Wirtschaftspolitik nicht auf maßlos forcierter Aufrüstung. Die militante Rhetorik des New Deal griff auch auf die letzte große Kraftanstrengung während des Ersten Weltkriegs zurück, zielte aber nicht auf eine Militarisierung der Gesamtgesellschaft für den künftigen »totalen Krieg«. Roosevelts Propagandaapparat operierte nicht gerade zimperlich, konnte und wollte aber nie die wortgewaltige republikanische Opposition unterdrücken, geschweige denn mit Goebbels’ manipulierter öffentlicher Meinung wetteifern. Vor allem aber haben Roosevelts staatliche Wirtschaftspolitik und der Aufbau eines amerikanischen Sozialstaats die amerikanische Demokratie nicht dauerhaft autoritär verformt. In der amerikanischen Gesellschaft und Politik behauptete sich trotz des vehementen Drucks der Weltwirtschaftskrise das Vertrauen auf die Leistungsfähigkeit demokratischer Institutionen. Was immer man auf dieser Linie zu bedenken geben mag: Für die Zunfthistoriker im engeren Sinne sollte Schivelbuschs Essay als willkommene Anregung wirken, den Königsweg des Vergleichs beherzter als bisher zu beschreiten."

Der Historiker Wehler rezensiert den Vergleich als Anregung für Historiker, er behauptet ausdrücklich nicht, dass der Vergleich immer treffend ist. In dem zitierten Satz macht er sogar ziemlich viele Vorbehalte. Außerdem spricht Schivelbusch selbst von entfernter Verwandtschaft. Wäre es da nicht sinnvoller die Energie zunächst mal auf nähere Verwandtschaften zu konzentrieren (z.B. Keynes). --Pass3456 23:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Von mir aus kann sogar noch erwähnt werden, dass Roosevelt keine Juden vergast hat. Jetzt mal im ernst. Niemand bestreitet, dass es zwischen Roosevelt und Hitler auch Unterschiede gibt. Interessant sind jedoch die durch relevante Literatur attestierte Gemeinsamkeiten. Das mit Keynes ist in diesem Zusammenhang übrigens ein Eigentor. Die Nazionalsozialisten haben sich bei ihrer Wirtschaftspolitik explizit sowohl auf Roosevelt, wie auch auf Keynes bezogen. Umgekehrt hat Roosevelt sich positiv (zumindest bis Mitte der 1930er Jahre) auf Mussolini bezogen. --Mr. Mustard 23:26, 3. Jan. 2010 (CET)

(BK) Vergleich ist ungleich Gleichsetzung. Wo Parallelen gesehen werden steht weiter oben, dass New Deal gleich Faschismus sein soll hast nur du oben unterstellt, im Artikel ist/war nur von Parallelen die Rede. Vielleicht machst du jetzt einfach einen Textvorschlag, der dir differenziert genug erscheint. --Charmrock 23:27, 3. Jan. 2010 (CET)

Wehler ordnet das Buch zu Recht als Essay ein, also als eine persönliche Auseinandersetzung des Autors mit seinem Thema wobei die Kriterien streng wissenschaftlicher Methodik vernachlässigt werden. --Pass3456 21:30, 4. Jan. 2010 (CET)

Wenn es aber unbedingt sein muss:

"Der Historiker Wolfgang Schivelbusch zeigt in seinem Buch Entfernte Verwandtschaft - Faschismus, Nationalsozialismus, New Deal 1933-1939 eine entfernte Verwandtschaft des amerikanischen New Deal mit dem italienischen Faschismus und dem deutschen Nationalsozialismus auf. Nach Ansicht des Historikers Wehler hat er dabei aber die Unterschiede nicht nachdrücklich genug betont." Damit wird der Absatz wenigstens literarisch wertvoll. Wasz will uns di´ses ´uch sagen. --Pass3456 21:34, 4. Jan. 2010 (CET)

Schivelbusch zeigt Parallelen, bzw. Gemeinsamkeiten, so Wehler. Dass Schivelbusch dabei die Unterschiede nicht nachdrücklich genug betont, ist eine extrem einseitige Wiedergabe der Aussage von Wehlers. --Mr. Mustard 21:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Das die Unterschiede nicht nachdrücklich genug betont werden hat er ausdrücklich geschrieben, siehe den zitierten Absatz. --Pass3456 21:43, 4. Jan. 2010 (CET)

Es geht hier nicht um Wehler, sondern um die Aussage des Buchs von Schivelbusch. Und diese Aussage wird (weil wir hier keine Primärquellen auswerten) anhand von Sekundärliteratur wieder gegeben. Die Meinung von Wehler ist hier nicht relevant. Schivelbusch zeigt die Parallelen auf, insbesondere hinsichtlich

• Regimecharakter und Führungsstil der politischen Leitfiguren in den drei Ländern während der 1930er Jahre.
• Charisma der Politiker das Massenmobilisierung, Integration ihrer Anhängerschaft und die Legitimation einer neuartigen Politik ermöglichte.
• massiven Staatsinterventionismus
• Propaganda
• Siedlungspolitik
• Gigantomanie technischer Mammutprojekte

Mr. Mustard 22:14, 4. Jan. 2010 (CET)

Ja, aber dass Schivelbusch gewisse Punkte verglichen hat, hat für sich genommen keine Relevanz. Entscheidend ist der Grad an Ähnlichkeiten. Wenn Schivelbusch von entfernter Verwandtschaft spricht, dann ist der ursprüngliche Satz dass "deutliche wirtschaftspolitische Parallelen" bestünden von der Quelle eíndeutig nicht gedeckt zumal Wehler zudem darauf hinweist, dass die Unterschiede nicht genug rausgearbeitet wurden. --Pass3456 20:05, 5. Jan. 2010 (CET)

ich habe ein frage zu "Der private Gold- und Silberbesitz[2] wurde verboten (von 1933 bis 1974)." im Artikel. In der Quelle wird nicht der Zeitraum 1933 bis 1974 angegeben, hat da jemand mehr anhnung ? Mir erschein das ungewöhnlich, hat jemand da mehr quellen? (nicht signierter Beitrag von 81.210.230.28 (Diskussion | Beiträge) 16:44, 28. Jan. 2010 (CET))

Auszeichnung

Warum hat der Artikel kein Bapperl?(nicht signierter Beitrag von Antemister (Diskussion | Beiträge) 20:01, 11. Nov. 2011 (CET))

Literatur

Wikipedia:Literatur sollte bekannt sein. Die Literatur Schievelbusch ist nicht vom feinsten: [4]

Rezensent Hans Woller ist geradezu entsetzte, was der Kulturhistoriker Wolfgang Schivelbusch hier abgeliefert hat. "Unterm Strich ist seine Arbeit wissenschaftlich ausgesprochen unsolide, nicht einmal die Begrifflichkeiten werden sauber definiert: Mit argumentativen Amokläufen... soll der Anschein der Vergleichbarkeit der drei 'Regime' erweckt werden, in der Sache selbst wird aber nur heillose Verwirrung gestiftet."

Besonders angetan zeigt er sich Rezensent Andreas Platthaus von der "Finesse", mit der der Autor seine "halb polemischen, halb subtilen Pointen" setzt.

Rezensent Stephan Schlak lässt sich auch von einem "begnadeten kulturhistorischen Lauscher", wie er Wolfgang Schivelbusch betitelt, nur "ungern bluffen". Ihm fehlt in Schivelbuschs neuem Buch, das Parallelen zwischen dem faschistischem Europa und dem amerikanischen "Wohlfahrtsprojekt" des "New Deal" aufzeigen soll, besonders das "historische Gesamtbild". Doch wenngleich sich der Rezensent von den "eigenwilligen" Gedanken des Kulturhistorikers "angeregt" fühlt und es schätzt, dass dieser die "ideologischen Masken" zu zerstören sucht, fehlt ihm der Verweis auf die "politisch hässliche Seite" der dreißiger Jahre in Form von Antisemitismus und Rechtlosigkeit.

Zudem zeigt schon der Buchtitel, dass "Entfernte Verwandschaften" weit am Kernthema des Artikels vorbei geht. --Pass3456 20:31, 11. Dez. 2011 (CET)

Der Katalog der Deutschen Nationalbibliothek bringt zum Schlagwort "New Deal" 7 Treffer, davon beziehen sich drei auf das Buch von Schivelsbusch - zwei auf die deutsche und einer auf die englische Aussgabe [5]. Die von dir verlinkten Rezensionen sind überwiegend positiv, dass auch ein paar negative dabei sind ist angesichts der politischen Brisanz nichts außergewöhnliches. --Mr. Mustard 20:40, 11. Dez. 2011 (CET)

Die Rezeptionen sind überwiegend negativ. Egal. "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht" Es gibt tausende weit weniger umstrittene und besser rezipierte Bücher zu dem Thema. --Pass3456 20:55, 11. Dez. 2011 (CET)

Die Rezensionen sind sogar deutlich überwiegend positiv und das Buch hat eine breite Debatte ausgelöst [6]. Das Buch wird im Zusammenhang mit dem New Deal sehr häufig rezipiert [7]. Nenne doch 3 deutschsprachige Bücher, die da mithalten können. --Mr. Mustard 21:02, 11. Dez. 2011 (CET)

"Golo Mann, Briefe 1932 - 1992", "Literaturen: das Journal für Bücher und Themen, Ausgaben 1-6", "Moral-Kommunikation-Organisation" etc. q.e.d. wird nicht in Literatur über den New Deal rezipiert. --Pass3456 21:15, 11. Dez. 2011 (CET)

Wen willst du mit dieser Verarschung beeindrucken? --Mr. Mustard 21:17, 11. Dez. 2011 (CET)

Dein Diskussionsstil ist beeindruckend. --Pass3456 21:19, 11. Dez. 2011 (CET)

deutschsprachige Monographien

angeregt durch euren kleinen Disput habe ich selber ein wenig recherchiert und offensichtlich ist es wirklich so, dass es wenig deutschsprachige Literatur zu dem Thema gibt. Es gibt ein paar Aufsätze aus den 1970er-Jahren, es gibt ein paar Übersetzungen amerikanischer Werke und es gibt ein paar Werke die Analogien zwischen dem New Deal und der heutigen Ziet ziehen (z.B. von Stephan Schulmeister). Aber so eine richtige Monographie von einem Geschichtswissenschaftler, wo der New Deal von der deutschsprachigen Außenperspektive aufgearbeitet wird, habe ich nicht gefunden. An der Uni Wien hat ein junger Herr kürzlich eine Diplomarbeit über den New Deal geschrieben. Da ist eine umfangreiche Literaturliste dabei, aber wie gesagt hauptsächlich englischsprachig. Auf die Liste kann man ja einmal einen Blick werfen: Franklin D. Roosevelt´ s First New Deal, 1933-1935 (PDF) Da ist übrigens das Werk von Schivelbusch auch drauf. --El bes 23:31, 11. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag

Einige Stellungnahmen noch hier [8]. Das Buch ist keine Monographie über den New Deal. Der Autor hat den intellektuell reizvollen Versuch unternommen zeitgeistige Ähnlichkeiten zu vergleichen. "Entfernte Verwandtschaften", schon der Buchtitel ist hinreichend deutlich. Über die Geschichte des New Deal erfährt man in diesem Buch praktisch nichts.

Aus Wikipedia:Literatur: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen."

"Entfernte Verwandschaften" ist kein Sachbuch über den New Deal. Der Autor hat den intellektuell reizvollen Versuch unternommen zeitgeistige Ähnlichkeiten zu vergleichen, "Entfernte Verwandtschaften" eben. Eine Darstellung der Geschichte des New Deal ist nicht die Intention des Buches. --Pass3456 22:47, 12. Dez. 2011 (CET)

Treffer zum Schlagwort "New Deal" im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek: [9] --Mr. Mustard 22:53, 12. Dez. 2011 (CET)

"Die Große Depression und der New Deal aus makroökonomischer Sicht" ist ein guter Hinweis

"The forgotten man" gehört unter die amerikanische Literatur

"Amerikanische Träume" habe ich im Artikel bereits zitiert, scheint mir für die Literaturliste aber zu unspezifisch

"People's lives, public images : the new deal documentary aesthetics" ist englischsprachig und in der Liste gibt es weitaus besseres

danke für den Hinweis. --Pass3456 23:16, 12. Dez. 2011 (CET)

"Die Große Depression und der New Deal aus makroökonomischer Sicht" ist eine kleine Diplomarbeit, keine Monographie. Die Diplomarbeit würde ich nicht auflisten, noch dazu ungelesen. Zu diesem Thema sollte es wohl Literatur von renomierteren deutschsprachigen Autoren geben. Vielleicht leitet uns ja einfach das Suchwort "New Deal" in eine Sackgasse, denn noch vor wenigen Jahren übersetzte man im akademischen Betrieb solche Anglizismen noch. --El bes 23:38, 12. Dez. 2011 (CET)

Oh ja korrekt. New Deal scheint ein typisches Diplomarbeitsthema zu sein. --Pass3456 23:49, 12. Dez. 2011 (CET)

What ended the great depression

"In macroeconomic terms the results were startling enough. By 1942 U.S. gross national product was more than 60 per cent higher than it had been in 1938. By 1944 it was more than double its pre-war level. Between 1940 and 1943, 5 million new jobs were created. This was the result of an immense fiscal stimulus, which saw federal deficits rise above 20 per cent of GNP, and an attendant surge in both private investment and personal consumption." bezieht sich auf den zuvor aufgeworfene Annahme "In the First World War, the result had been a mess: production bottlenecks, chronic waste and inflationary pressure. In 1942 the opposite happened. ‘The real news,’ as Charles E. Wilson of General Motors put it, ‘is that our American methods of production, our know-how about the business, could be applied to mass production of all these war things" Die Aussage "Der britische Wirtschaftshistoriker Niall Ferguson weist darauf hin, dass die eigentliche wirtschaftliche Erholung erst im Rahmen der Militärausgaben während des Zweiten Weltkrieges erfolgte;" kann ich hier nicht herauslesen. --Pass3456 22:40, 13. Jan. 2012 (CET)

Satz aus der Einleitung entfernt

„Nach dem Unabhängigkeitskrieg und dem Sezessionskrieg wird der New Deal als das 3. epochale Ereignis in der Geschichte der Vereinigten Staaten angesehen.“

Diesen Satz habe ich gerade aus der Einleitung entfernt. Er stellt eine zu große Behauptung auf im Verhältnis zum Beleg. Das Buch alleine ist nicht geeignet, mal eben als zentrale Bewertung der gesamten US-Geschichte zu dienen. Wenn man die Aussage belegen wollte, müsste das mit einer Vielzahl von Quellen abgesichert werden. Grüße --h-stt !? 14:20, 13. Feb. 2012 (CET)

Das hab ich in den 7-8 Quellen die ich bisher durchgearbeitet habe mehrfach gelesen. Muss ich bei Gelegenheit noch mal alles durchsehen. --Pass3456 21:06, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich widerspreche gar nicht Aussage, aber einfach nur Norton, Sherriff, Katzman als Beleg anzuführen, reicht wegen des Umfangs einfach nicht aus. Wenn du das mit drei unabhängigen! Quellen belegen kannst, ist alles in Ordnung. Diese drei müssten aber eigene Argumentationen enthalten und sich nicht nur auf eine davon beziehen. Grüße --h-stt !? 12:13, 15. Feb. 2012 (CET)

Besserer Vorschlag: "Der New Deal stellt einen großen Umbruch in der Politik-, Sozial- und Wirtschaftsgeschichte der Vereinigten Staaten dar." Das ist sicherlich etwas enzyklopädischer formuliert. Laut Willi Paul Adams ist das der Tenor der Bücher The Rise and fall of the New Deal order, 1930-1980 (1989) von Steve Fraser und Gary Gerstle, The New Deal and its legacy: critique and reappraisal (1989) von Robert Edens und Fifty years later: the New Deal evaluated (1985) von Harvard Sitkoff. Das dürfte wohl auch ganz allgemein anerkannt sein. --Pass3456 20:41, 17. Feb. 2012 (CET)

Dem ist sofort zuzustimmen. Grüße --h-stt !? 14:35, 18. Feb. 2012 (CET)

Anmerkungen im Rahmen der KALP

Moin, Pass3456! Anbei einige Anmerkungen, Kritiken und Anregungen. In "wilder" Reihenfolge, macht hoffentlich nichts.

• "Keynes Analysen und Empfehlungen wurden jedoch erst 1936 veröffentlicht und spielte schon deshalb für die Überlegungen der Roosevelt-Regierung noch keine Rolle."

Müsste das nicht lauten: "spielten zu Anfang keine Rolle"? Später musste sich die Roosevelt-Regierung ja durchaus mit den Thesen Keynes' auseinandersetzen, wie Du ja an irgendeiner anderen Stelle acuh richtig geschrieben hast. Ok

• Bin vllt. etwas penibel in Sachen Sprache, aber administration wird im Deutschen meines Wissens mit "Regierung" übersetzt. Ok

Weiteres später mehr, ich liste einfach munter weiter auf. Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 13:21, 26. Mär. 2012 (CEST)

Anmerkung zu Keynes: an der Stelle könnte man erwähnen, dass 1937 eher die Befürworter eines ausgeglichenen Haushalts die Oberhand hatten. Die Ausgabenkürzungen kamen nach verbreiteter Ansicht zu früh und hätten die Kurzrezession von 1938 verursacht. Daraufhin hätten 1938 die Befürworter höherer Staatsausgaben die Oberhand gewonnen. Ich fürvhte aber dass derartige Details die Leser überfordern. Deshalb habe ich erst mal nur die große Linie dargestellt. --Pass3456 (Diskussion) 00:42, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich hätte auch noch einige Sachen, werd versuchen den Artikel in nächster Zeit durchzuarbeiten und hier dann meine Anmerkungen einbringen:

• Nach der BKL am Seitenanfang lief der New Deal von 1933 bis 1941, nach der Gliederung im Inhaltsverzeichnis ist jedoch nur der Raum von 1933 bis 1938 abgedeckt.
• In der Einleitung steht, dass Roosevelt dieses Bündel an Reformen durchgesetzt hat. Ließt sich, als seien sie von anderen konzipiert worden und Roosevelt sei nur noch ausführende Kraft gewesen.
• Auf den Tempus in der Einleitung achten, fielen statt fallen etc.
• Viele Bürger befürworteten den New Deal, andere lehnten ihn ab. So eigentlich ein unnützer Satz. Sollte eher forcieren ob es Widerstand in der Bevölkerung gab und wieso, dehnte sich diese Widerstand auch auf die Politik aus oder wurde er gar von der Opposition forciert?
• leidenschaftliche Spaltung bitte durch was weniger wertendes ersetzen.

--Bomzibar (Diskussion) 10:31, 27. Mär. 2012 (CEST)

• Der Gesetzgebungsprozeß war 1938 abgeschlossen. U.a. die Arbeitsmarktpolitik lief aber noch weiter. Die geschaffene Wirtschafts- und Sozialordnung beeinflusst die USA bis heute. Ein Endpunkt ist daher schwierig. Eine Deal Deal Phase im historischen Sinn endete ungefähr 1942, als die Arbeitsbeschaffungsprogramme endeten (in der Literatur werden da aber viele verschiedene Daten genannt). --Pass3456 (Diskussion) 11:42, 27. Mär. 2012 (CEST)
• Bündel an Reformen -> ist auch so, die Reformen wurden von den Brain Trustern konzipiert. Roosevelt hatte natürlich erheblichen Einfluss darauf was und wie etwas umgesetzt wurde, er hat sich selbst aber nie als Theoretiker gesehen. --Pass3456 (Diskussion) 11:47, 27. Mär. 2012 (CEST)
• "Leidenschaftliche Spaltung" -> Ich habe das mal klarer formuliert [10]. --Pass3456 (Diskussion) 12:05, 27. Mär. 2012 (CEST)

Review/Geschichte: 11. November 2011 - 6. Februar 2012

Der New Deal war ein unter Präsident Franklin Delano Roosevelt durchgesetztes Bündel von Wirtschafts- und Sozialreformen in den USA. Die Maßnahmen waren Roosevelts Antwort auf die Weltwirtschaftskrise. Sie konzentrierten sich auf das, was Historiker unter Relief, Recovery und Reform zusammenfassen. Dazu zählten Hilfen für die zahlreichen Arbeitslosen und Armen (Relief), Maßnahmen durch welche eine Erholung der Wirtschaft herbeigeführt werden sollten, z.B. die Änderung der Geldpolitik (Recovery) und Reformen z.B. des Bankensystems und der Einführung des Sozialversicherungssystems.

Ein geschichtliches Ereignis, dass die Vereinigten Staaten grundlegend verändert und die Bürger in liberals und conservatives gespalten hat. Vielleicht finden sich ja weitere Interessierte für Diskussionen und Verbesserungsvorschläge. Eventuell mit dem Ziel einer KALP-Kandidatur. -- Pass3456 20:55, 11. Nov. 2011 (CET)

Im Abschnitt Literatur fehlen die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. --Armin 09:06, 12. Nov. 2011 (CET)

Wichtige Literatur und Spezialliteratur, die zugegebenermaßen sehr umfangreich ist, ist offenbar nur in Ausnahmefällen überhaupt herangezogen worden. --Atomiccocktail 13:44, 12. Nov. 2011 (CET)

(quetsch) Den Abschnitt Literatur hab ich um die renommiertesten Werke erweitert. Natürlich könnte man da auch eine mehrseitige Liste draus machen.--Pass3456 19:30, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich bin jetzt nur einmal ganz grob drüber, später kommt noch was ausführliches, aber ich seh bisher nirgendwo einen Abschnitt über Kritik und Widerstand gegen Roosevelts Politik, auch nicht Parteiintern. Da müsste noch ausgebaut werden, momentan ist beispielsweise Huey Long nicht einmal erwähnt. --Bomzibar 14:24, 12. Nov. 2011 (CET)

Im Vorgriff habe ich Huey Long & Co schon mal in die Einleitung zum Second New Deal aufgenommen.--Pass3456 19:30, 13. Nov. 2011 (CET)

Zur Kritik aus zeitgenössischer Perspektive fehlt noch John T. Flynns Buch As we go Marching (1944), das seinerzeit ziemlich einflussreich war. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:15, 13. Dez. 2011 (CET)

Schau ich mir an. --Pass3456 10:34, 13. Dez. 2011 (CET)

Ist nicht so ganz meine Zeit, der Artikel scheint mir gut gelungen, also vor allem, was das Verhältnis von Qualität zu Umfang angeht (natürlich könnte man zum New Deal locker einen dreimal so langen Artikel schreiben, ob man sollte, ist eine andere Frage). Was ich einigermaßen beurteilen kann, ist der Abschnitt "Bewertungen"; da vermisse ich ein wenig die einschlägigen Historiker und die mindestens weltanschauliche, wenn nicht sogar parteipolitische Einordnung derselbigen, weil der New Deal ja eine der geschichtspolitisch aufgeladensten Themen in den USA darstellt; im Moment etwa die ja einmal zitierte Amity Shlaes, deren Arbeit ja eine geradezu tagesaktuelle Brisanz in der aktuellen Steuerpolitik erlangt hat (Tea Party und so), bei en:The_Forgotten_Man:_A_New_History_of_The_Great_Depression#Reception ist das angerissen. Aber auch schon vorher, Gerade Schlesinger, der da auch als Nachweis verwendet wird, eine explizite politische Agenda (wie überhaupt die gesamte consensus school). (Ist mir bei meiner Arbeit selbst mal untergekommen: Dumas_Malone#Werk (nicht, dass der Malone hier einschlägig wäre, aber die Politisierung der Geschichtswissenschaft wird hier sehr deutlich). --Janneman 22:10, 13. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis! --Pass3456 21:40, 15. Nov. 2011 (CET)

Im ganzen Artikel kein einziger Rotlink? Da wir kaum schon alle wesentlichen Artikel des Themenbereichs haben, deutet dies auf eine sehr selektive und unvorteilhafte Verlinkung hin. Warum sind etwa im Abschnitt "Juristische Revolution" die Richter Butler und Roberts nicht verlinkt? --NCC1291 13:47, 4. Dez. 2011 (CET)

Owen Roberts ist jetzt verlinkt. Einen Rotlink auf Butler halte ich für verzichtbar, da es unter dem Link Four Horsemen of the Supreme Court weitergehende Informationen zu Butler gibt. --Pass3456 00:08, 5. Dez. 2011 (CET)

Mittlerweile ist der Artikel ein solider Überblick und ich halte ihn für ganz nah an lesenswert. Großes Lob für die immer noch einigermaßen kompakte Darstellung einer wichtigen Epoche. Ich vermisse aber jede Erwähnung, dass die Programme des New Deals mit dem Zweiten Weltkrieg endeten, weil das Militär direkt und die Rüstungsindustrie die Arbeitslosigkeit auf Null drückten. Ein weiterer Punkt ist, dass der Artikel zu sehr auf Roosevelt fokussiert. Ministerin Perkins (Arbeit) darf ruhig einen Absatz bekommen und Ickes (Inneres) und Wallace (Landwirtschaft, später Vizepräsident), sowie Cummings (Justiz) gehören wenigstens erwähnt. Ickes und Wallace betreuten die Ausführung der ganzen Arbeitsbeschaffungs- und Infrakstrukturprogramme. Und mir fehlen Zahlen. Vor allem Kosten und Teilnehmer. Dann fehlt mir die "Alphabet Soup", die ungeheure Vielzahl der staatlichen Programme, die alle mit drei Buchstaben abgekürzt wurden. Außerdem wäre es noch sinnvoll die Vorläufer-Programme der Bundesstaaten anzusprechen. Die Ideen kamen ja nicht aus der hohlen Hand, sondern viele Staaten hatten schon eigene Programme aufgelegt, darunter nicht zuletzt der Bundesstaat New York, dessen Gouverneur Roosevelt vor dem Präsidentenamt war. Das alles muss nicht lang sein, ich finde aber, dass es erwähnt werden sollte. Grüße --h-stt !? 16:08, 7. Dez. 2011 (CET)

Dank dir. Die Stichworte greif ich noch auf. --Pass3456 19:28, 7. Dez. 2011 (CET)

Was noch fehlt ist Wolfgang Schivelbusch. --Mr. Mustard 21:30, 8. Dez. 2011 (CET)

"Schivelbuschs Anliegen sei es, erklärt Busche, die Ähnlichkeiten zu analysieren, die es vor dem Krieg zwischen beiden Staaten in den Ansätzen zur Krisenbewältigung gegeben habe. Der Ursprung der Ähnlichkeit liegt laut Schivelbusch in der Einsicht, dass der Liberalismus des 19. Jahrhunderts versagt hatte und die schrankenlose Industrialisierung wie die hemmungslose Entfaltung des Kapitalismus nicht länger toleriert werden dürfen." Allerdings sind die Rezensionen ja eher durchwachsen "Unterm Strich ist seine Arbeit wissenschaftlich ausgesprochen unsolide, nicht einmal die Begrifflichkeiten werden sauber definiert: Mit argumentativen Amokläufen... soll der Anschein der Vergleichbarkeit der drei 'Regime' erweckt werden, in der Sache selbst wird aber nur heillose Verwirrung gestiftet." (vgl. Hans Woller) Die "Finesse, mit der der Autor seine halb polemischen, halb subtilen Pointen setzt." (vgl. Andreas Platthaus) finde auch ich intellektuell reizvoll. Ich denke allerdings, dass es für Wikipedia-Zwecke wesentlich geeignetere Bücher gibt. --Pass3456 22:07, 9. Dez. 2011 (CET)

Dass Rezensionen "eher durchwachsen" sind, ist ja nichts ungewöhnliches. Auf jeden Fall löste sein Buch von 2005 eine breite Debatte aus [11] und ist somit relevant. Dass einige Rezensenten irritiert waren demonstriert eher die Unwissenheit der entsprechenden Rezensenten. In den 1930er Jahren war es völlig normal, dass Nationalsozialismus und New Deal mit einander verglichen wurden [12] und seit den 1970er gab es hierzu mehrere Studien [13]. Was auch noch fehlt, ist die Kritik. Schließlich gilt der New Deal beim Mainstream der Ökonomen als wirtschaftspolitischer Irrweg und davon ist hier im Artikel nichts zu entnehmen. Der New Deal wird völlig einseitig aus Sicht der (wenigen) Befürworter dargestellt. --Mr. Mustard 11:39, 10. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel ist durchaus ausgewogen, Schivelbusch dagegen ein zu vernachlässigender Forscher. --Qyerro 12:09, 10. Dez. 2011 (CET)

@Mr. Mustard:

• jetzt gehst du aber großzügig über völlige Verrisse hinweg, z.B. Hans Woller "Unterm Strich ist seine Arbeit wissenschaftlich ausgesprochen unsolide, nicht einmal die Begrifflichkeiten werden sauber definiert: Mit argumentativen Amokläufen... soll der Anschein der Vergleichbarkeit der drei 'Regime' erweckt werden, in der Sache selbst wird aber nur heillose Verwirrung gestiftet." Ich könnte jetzt etliche Beispiele nennen, wo du wesentlich weniger dubiose Literatur abgelehnt hast.
• Natürlich kann die durch Tertiärquelle belegte Schlussfolgerung des Buches in dem Artikel widergegeben werden "Schivelbuschs Anliegen sei es, erklärt Busche, die Ähnlichkeiten zu analysieren, die es vor dem Krieg zwischen beiden Staaten in den Ansätzen zur Krisenbewältigung gegeben habe. Der Ursprung der Ähnlichkeit liegt laut Schivelbusch in der Einsicht, dass der Liberalismus des 19. Jahrhunderts versagt hatte und die schrankenlose Industrialisierung wie die hemmungslose Entfaltung des Kapitalismus nicht länger toleriert werden dürfen." Allerdings fürchte ich, dass dein Interesse eher dahin geht eine angebliche Ähnlichkeit zwischen New Deal, Faschismus und Nationalsozialismus als Artikeltext zu formulieren. Das wäre allerdings eine dramatische Verharmlosung, geradezu Glorifizierung von Faschismus und Nationalsozialismus (Memopunkte: Diktatur, verfolgung politischer Gegner, Verbot von Gewerkschaften, Holocaust, Kriegstreiberei). Mehr noch wäre es aber auch von der Quelle nicht gedeckt, da die Rezensionen recht deutlich machen, dass das Buch so nicht verstanden werden darf.
• P.s. von mir wird es nur differenzierte Darstellungen geben, z.B. zu Milton Friedman. Schwarz-weiss Zeichnungen lehne ich ab. --Pass3456 21:00, 10. Dez. 2011 (CET)
• quote @Mr. Mustard: "Schließlich gilt der New Deal beim Mainstream der Ökonomen als wirtschaftspolitischer Irrweg" Das magst du (wie üblich) so sehen, das ist aber objektiv falsch: Nach einer Umfrage von 1995 lehnt eine große Mehrheit der Wirtschaftshistoriker und eine Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler diese Meinung rundheraus ab. Nur 6% der Wirtschaftshistoriker und 27% der Wirtschaftswissenschaftler stimmten der Ansicht vorbehaltlos zu. (Anmerkung: die Umfrage wurde 1995, also auf dem Höhepunkt der Angebotsökonomik-Euphorie erhoben. Selbst die mickrigen 27% würden heute wohl nicht mehr zustande kommen.) Quelle: Robert Whaples, "Where Is There Consensus Among American Economic Historians? The Results of a Survey on Forty Propositions", Journal of Economic History, Vol. 55, No. 1 (Mar., 1995), pp. 139–154 in JSTOR. --Pass3456 10:38, 11. Dez. 2011 (CET)

Die von dir behaupteten Aussagen bezüglich einer Mehrheit der Wirtschaftshistoriker und einer Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler kann ich dem von dir angegebenen Link nicht entnehmen. Es ist außerdem völlig egal, ob es völlige Verrisse zu Schivelbuschs Buch gibt, wenn es auf der anderen Seite zahlreiche sehr positive Rezensionen zu seinem Buch gibt. Ähnlichkeiten zwischen New Deal und Nationalsozialismus sind ja auch keine Erfindung von Schivelbusch. Der mehrfache Pulitzerpreisträger Arthur Krock schrieb 1938 völlig selbstverständlich in der New York Times von den Gemeinsamkeiten von New Deal und Nationalsozialismus und vom entsprechenden Erfahrungsaustausch zwischen amerikanischen und deutschen Behörden. Das Bedürfnis zur Abgrenzung entwickelte sich erst während des 2. Weltkrieges. Laut Kiran Klaus Patel sollte man sich davor hüten, diese Geschichtsbilder ungeprüft zu übernehmen, da diese frühere Formen des Austauschs und des Kontakts zu unterdrücken versuchten [14]. Aber wahrscheinlich findest du jetzt auch noch einen "Verriss" zu Kiran Klaus Patel und behauptest, dass dies "dubiose Literatur" sei. --Mr. Mustard 16:47, 11. Dez. 2011 (CET)

Im Übrigen stand Schivelbusch bereits einmal im Artikel drin und zwar dargestellt anhand von Sekundärliteratur von Hans-Ulrich Wehler. Dies wurde von dir gelöscht [15]. So viel zu deiner Behauptung, die Darstellung Schivelbuschs Aussagen anhand von Sekundärliteratur zu akzeptieren. --Mr. Mustard 17:27, 11. Dez. 2011 (CET)

Ad 1: Quelle: Robert Whaples, "Where Is There Consensus Among American Economic Historians? The Results of a Survey on Forty Propositions", Journal of Economic History, Vol. 55, No. 1 (Mar., 1995), pp. 139–154 ist vielleicht ein bischen schwer zu verstehen da sehr wissenschaftlich verfasst. Eine geeignete Zusammenfassung kannst du gerne auch im englischen Wikipediaartikel lesen. Ansonsten können wir gerne den Artikel durchsprechen.--Pass3456 20:03, 11. Dez. 2011 (CET)

Ad 2: Wir waren uns fast 2 Jahre lang einig, dass dieser edit von der Quelle nicht gedeckt ist [16]. Du hast deine Meinung jetzt plötzlich geändert, ich nicht.

"Schivelbuschs Anliegen sei es, erklärt Busche, die Ähnlichkeiten zu analysieren, die es vor dem Krieg zwischen beiden Staaten in den Ansätzen zur Krisenbewältigung gegeben habe. Der Ursprung der Ähnlichkeit liegt laut Schivelbusch in der Einsicht, dass der Liberalismus des 19. Jahrhunderts versagt hatte und die schrankenlose Industrialisierung wie die hemmungslose Entfaltung des Kapitalismus nicht länger toleriert werden dürfen." das ist eine Tertiärquelle, welche die Quintessenz des Buches zusammenfasst. Das kann rein, muss aber nicht. Theoriefindungsversuche bleiben draußen. --Pass3456 18:45, 11. Dez. 2011 (CET)

Hä??? Was schreibst du da für einen Blödsinn? Wo sollen wir fast 2 Jahre lang einig gewesen sein und wo soll ich meine Meinung jetzt plötzlich geändert haben?

Und dass ein Zeitungsartikel in der taz geeigneter sein soll, als rezipierte wissenschaftliche Sekundärliteraur von einem bedeutenden Geschichtswissenschaftler [17], ist nicht nachvollziehbar. --Mr. Mustard 19:36, 11. Dez. 2011 (CET)

Das sind allesamt nur Buchrezensionen. Dass Wehler seine Buchrezension in der Zeit wortgleich in eines seiner Bücher ge copy- und pastet hat sei ihm unbelassen. Schievelbusch wird in keinem Buch über den New Deal zitiert (so viel zu der grundsätlichen Relevanzfrage). Davon abgesehen ist Wehlers (richtig verstande Quintessenz) identisch mit der der anderen Rezensenten. Busche hat eine griffige Zusammenfassung, Wehler nicht, das ist der einzige Unterschied. In dem Sinne ist Wehler so gut wie jeder andere, deine theoriefindenden Zusammenfassungsversuche sind es allerdings nicht. --Pass3456 20:03, 11. Dez. 2011 (CET)

Aber bitte, zeig uns mal ganz ausführlich wessen geistes Kind du bist: Wehler-Text: "Erstaunliche Parallelen findet Schivelbusch auch in der Propaganda der drei Regime, wobei allerdings Roosevelt in seinem berühmten Radioreden am Kamin ... die amerikanische Wählerschaft immer wieder äußerst effizient umwarb, um einen demokratischen Konsens zu gewinnen, während Hitlers Erweckungs- und Erlösungsrhetorik auf blindwütige Gefolgschaft abzielte." Zeig uns mal wie du das zusammenfassen würdest. --Pass3456 20:19, 11. Dez. 2011 (CET)

Kleiner Hinweis: Amity Shlaes ist auch auf deutsch erschienen (sie hat es ja schließlich auch in Berlin geschrieben). Das könnte noch in das Literaturverzeichnis. Grüße --h-stt !? 19:06, 12. Dez. 2011 (CET)

"Das könnte noch in das Literaturverzeichnis." Ist aber eher unwahrscheinlich. Der Artikel hier versucht krampfhaft den New Deal als herausragendes wirtschafts- und sozialpolitisches Programm darzustellen und da stören Rezensionen wie „Nicht die schlechte Konjunkturpolitik allein habe zum Desaster geführt, sondern vor allem eine falsche Ordnungspolitik, die zu sehr auf Staatseingriffe setzte, anstatt die Marktkräfte wirken zu lassen - eine Erklärung, die gerade in Deutschland, dem Geburtsland des Ordoliberalismus, auf viel Gegenliebe stoßen dürfte“ [18]. Die „Gegenliebe“ von Pass3456 dürfte sich in Grenzen halten, wenn man seine Beiträge in den Artikeln Ordoliberalismus, Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft betrachtet. --Mr. Mustard 22:31, 12. Dez. 2011 (CET)

"The Forgotten Man" von Amity Shlaes ist schon seit langem hier -> New_Deal#Bewertung_des_New_Deal besprochen. Soviel zu der Theorie. --Pass3456 00:02, 13. Dez. 2011 (CET)

Anhand des relativ jungen, pulitzerpreisgekrönten Werkes Freedom From Fear, The American People in Depression and War 1929 - 1945 bin ich noch mal alles durchgegangen und hab noch einige Ergänzungen gemacht. Die Anregungen habe ich so gut wie möglich umgesetzt. Nach einigen "Abrundungen" hat sich der Umfang des Artikels gut verdoppelt. --Pass3456 16:58, 5. Feb. 2012 (CET)

Zweiter Durchgang nach dem großartigen Ausbau des Artikels.

• Roosevelts Wahlkampf: Hier fehlen Roosevelts Tätigkeit als Gouverneur von New York und die von ihm eingeleiteten Arbeitsbeschaffungsprogramme des Bundesstaates. Denn das waren direkte Vorgänger des New Deal und mit deren bemerkenswerten Erfolgen konnte er sein Programm im Wahlkampf präsentieren.
• "In Bezug auf die vom progressiven Flügel der Demokraten geforderten öffentlichen Bauvorhaben (public works) war Roosevelt skeptisch". War es wirklich Roosevelt? Oder war das nicht eher ein Konflikt zwischen Regierung und Kongress (bzw zwischen Flügeln der Demokraten innerhalb des Kongresses)? Da würde ich gerne einen Beleg sehen.
• Zwischen Townsend und Coughlin gehört mindestens ein Absatz, besser wäre eine inhaltliche Überleitung.
• "Sonstiges" ist keine akzeptable Überschrift. Da beide Punkte darunter sich auf Steuerrecht beziehen, könntest du das als Überschrift wählen.
• An erfreulich vielen Stellen kommt zeitgenössische und spätere Rezeption zur Sprache. Wenn du dabei Autoren namentlich nennst, wäre es IMHO sinnvoll, das Datum der Veröffentlichung anzugeben, um eben zwischen zeitgenössischer und späterer Kritik zu unterscheiden.

Das ist aber alles Kleinkram. Der Artikel ist großartig und ich danke dir herzlich für die Energie, die du hineingesteckt hast. Grüße --h-stt !? 11:52, 6. Feb. 2012 (CET)

KALP-Kandidatur

Der New Deal war ein unter Präsident Franklin Delano Roosevelt als Antwort auf die Weltwirtschaftskrise durchgesetztes Bündel von Wirtschafts- und Sozialreformen. Er stellt einen großen Umbruch in der Politik-, Sozial- und Wirtschaftsgeschichte der Vereinigten Staaten dar. Viele Bürger befürworteten den New Deal, andere lehnten ihn ab. Aus dieser leidenschaftlichen Spaltung des politischen Spektrums entstanden neue Begriffsbedeutungen für „liberal“ und „conservative“, mit denen sich die US-Bürger bis heute politisch identifizieren. Der Begriff New Deal ist eine Redewendung der englischen Sprache und bedeutet so viel wie „Neuverteilung der Karten“.

Der Artikel wurde seit Oktober systematisch ausgebaut. Durch die Verarbeitung der vielen hilfreichen Kommentare (Dank an H-stt, Armin, Bomzibar, Janneman und alle Weiteren) und den finalen Abgleich mit dem Pulitzerpreis gekrönten Werk von David M. Kennedy hat sich der Textumfang noch einmal deutlich vergrößert. Nunmehr möchte ich es wagen, den Artikel der Jury vorzulegen. --Pass3456 (Diskussion) 00:27, 25. Mär. 2012 (CET)

Ein Artikel, den ich mit sehr gemischten Gefühlen gelesen habe. Auf der einen Seite ist er fachlich auf einem hohen Niveau. Ich nehme mir mal heraus, das beurteilen zu dürfen. Als Dippel-Pol mit wirtschaftspolitischem Schwerpunkt und eifriger VWL-Kurse-Sammler sei mir dies vielleicht gestattet. Als Experten für den New Deal würde ich mich ganz bestimmt nicht sehen, als diesbezüglich vollständig kenntnisbefreiten Menschen aber ganz sicher auch nicht. Jedenfalls muss ich nicht auf die Verlinkung klicken, um zu wissen, was sich hinter Crowding-out verbirgt. Aufgrund so einiger Tendenzen in diesem Artikel komme ich andererseits vorerst zu dem Schluss, dass er ganz sicher dann das Exzellenz-Bapperl verdienen würde, wenn das Lemma Der New Deal aus der Sicht von Befürwortern weitgehender staatlicher Eingriffe in den Markt lautete. Oder so ähnlich... Nach meiner Meinung wird hier nicht ausgewogen genug rezipiert. Dazu passt dann bspw., dass der Abschnitt Rezeption mit den freundlichen Worten beginnt: Franklin Delano Roosevelt war Pragmatiker. Auf die Frage was seine Philosophie ist antwortete er „Philosophie? Philosophie? Ich bin ein Christ und ein Demokrat – das ist alles.“ Wie man eine Rezeption des New Deals vllt. eher beginnen sollte, zeigt Detlef Junker in einem von W. P. Adams mitherausgegebenen Buch, von dem Du ja ein anderes als das mir vorliegende Werk benutzt hast. In dem Buch (Länderbericht USA), das mir vorliegt, beginnt die Rezeption so: „Die Frage, wie erfolgreich der New Deal gewesen ist, bleibt bis heute umstritten und ist ein Beispiel für die Schwierigkeiten historischer Urteilsbildung. Historiker sind sich schon uneins darüber, was der New Deal eigentlich gewesen sei. War er eine Serie von gutgemeinten, aber widerspruchsvollen und überwiegend erfolglosen Experimenten, eine Reform oder gar eine Revolution der amerikanischen Wirtschafts-, Gesellschafts und Staatsverfassung? Muß der Erfolg oder Mißerfolg am desolaten Zustand der amerikanischen Wirtschaft beim Amtsantritt Roosevelts oder an den in der Tat nicht erreichten Wünschen nach Vollbeschäftigung, ausgelasteten Produktionskapazitäten, hoher Massenkaufkraft sozialer Sicherheit für alle und einer «gerechten» Einkommens- und Vermögensverteilung gemessen werden? (...)“ Daher augenblicklich noch  Abwartend, in der Hoffnung, dass zumindest die Beurteilungen etwas ausgewogener dargestellt werden. Grüße, Frisia Orientalis (Diskussion) 19:01, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hallo @Frisia Orientalis, danke für die Rückmeldung. Ich freue mich immer über einen Plausch von Experte zu Experte. Eine persönliche Meinung habe ich natürlich wie jeder andere Autor auch. Ein Befürworter weitgehender staatlicher Eingriffe bin ich wohl nicht, aber sicherlich ein Befürworter mittlerer Wege. Wenn man sich anschaut, dass von den ganzen Maßnahmen des New Deal letzlich nur die National Recovery Administration kassiert wurde, obwohl die Republikaner später reichlich Gelegenheit gehabt hätten die New Deal-Gesetzgebung völlig zu kassieren, dann relativiert dass meiner persönlichen Meinung nach die Vorwürfe bis hin zu Kommunismus und Faschismus doch erheblich. Auch wenn ich die Vorwürfe für reichlich unsinnig halte, habe ich aber einen entsprechenden Abschnitt darüber geschrieben.

Detlef Junker, Weltwirtschaftskrise, New Deal, Zweiter Weltkrieg, 1929-1945 habe ich jetzt auch berücksichtigt, zudem habe ich den Abschnitt Rezeption umgearbeitet. Grundsätzlich gehört der Abschnitt "Auswirkung des New Deal auf die Große Depression" natürlich ebenfalls zur Rezeption (Rezeption der Wirtschaftspolitik ist ja ein Kernthema). Deshalb habe ich jetzt dem Abschnitt Rezeption eine kurze Einführung vorangestellt und die Unterabschnitte in "Leitmotiv des New Deal", "Auswirkung des New Deal auf die Große Depression", "Weitere Literatur" und "Fazit" unterteilt. Die Rezeption des Themas ist ja leider sehr umfangreich und komplex, daher ausnahmsweise der Abschnitt Fazit mit einer Zusammenfassung der Essentials. Die Änderungen im Überblick. --Pass3456 (Diskussion) 23:46, 25. Mär. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Der Artikel ist so breit auf POV ausgelegt (sowohl inhaltlich als auch sprachlich), dass auch kleinteilige Korrekturen nicht helfen. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:23, 27. Mär. 2012 (CEST)

Bist mein Held. --Pass3456 (Diskussion) 21:10, 27. Mär. 2012 (CEST)

Der Artikel wagt sich an ein gewaltiges Thema. Dass hier so viel Arbeit investiert wird, nötigt mir Respekt ab. Dem New Deal stehe ich selbst positiv gegenüber. Dennoch gibt es eine Vielzahl von Aspekten, die mir im Artikel derzeit nicht gefallen. Allein die Sprache ist vielfach dermaßen ungelenk, dass es eine Last ist, den Artikel vollständig zu lesen. Das darf nicht sein. Wenn hier Stücke zur Bewertung vorgelegt werden, muss auch sprachlich mehr vollbrach sein – Übersetzungen hin oder her.

Zu wichtigen Einzelheiten:

• Das Startbild ist nicht optimal. Des folgt dem Motto „Große Männer machen Politik“. Besser wäre, sich in der Commens-Kategorie „New Deal“ umzusehen. Dort gibt es bspw. ein schönes Bild „A Mule and a Plow“. Das fände ich persönlich weitaus besser.
• Der Second New Deal ist zeitlich nicht klar verortet: Bestand er von 1935 bis 1936 oder von 1935 bis 1941? Oder von 35 bis 38? Der Artikel macht hier widersprüchliche Aussagen. Klarheit ist hier oberstes Gebot.
• Weaselei und Passivkonstruktionen müssen wir aufgeben zugunsten klarer, frischer Aktivsätze und zugunsten der Benennung von Ross und Reiter.
• Es gibt Passagen, die zu lang sind. Mir sind aufgefallen:
  • Hopkins Plädoyer für die Verlängerung von ABM ist trivial (weitgehend frei von Argumenten), kann also deutlich gekürzt werden. Er war halt ein Befürworter.
  • Für meinen Geschmack sind auch die Ausführungen zu Francis Everett Townsend (Doktortitel bitte weglassen) zu umfangreich.
  • Auch die Ausführungen zu Long sind zu lang geraten.
  • Die Ausführungen zu Amity Shlaes sind ebenfalls zu lang ausgefallen. Hier muss man mit dem Rotstift ran und auf das Wesentliche reduzieren. Diese Kampfschriften scheinen mir sowieso von geringem bleibendem Wert zu sein. Man muss sie alle viel knapper zusammenfassen: Maximal ein bis zwei Sätze.
  • Der Abschnitt Fazit ist ersatzlos zu streichen. Er ist redundant. Ggf. kann man etwas davon für die Einleitung gebrauchen.
  • Die Überschrift „Verschiedenes“ ist ein no go. Darin finden wir vieles, was im Artikel bereits abgehandelt ist. Alles komplett streichen, das will keiner, das braucht keiner.

• Die Fernwirkungen des New Deal sind nur unzureichend dargestellt: Was lernten etwa Emigranten aus dem vom Totalitarismus heimgesuchten Europa vom New Deal? Was nahmen sie davon mit – sofern sie nach 1945 wieder zurückgingen in ihre Heimatländer? Viel wichtiger aber: Was ist mit der „Great Society“? (Schande über uns, wir haben keinen Artikel darüber!).
• Der Abschnitt über Faschismus- bzw. Kommunismusvorwürfe ist m. E. schwach. Er sollte massiv zusammengedampft werden. Goldberg hier zu behandeln, ist einfach wenig sinnvoll. Wenn man was über die schrillen Vorwürfe schreiben will, muss man symbolpolitische Studien dazu auswerten, nicht irgendwelche Kommentare und Antikommentare. Das Ganze dürfte sich aber auch kaum lohnen, denn was hat das alles noch mit dem historischen ND zu tun? Herzlich wenig, es geht allein um Aufmerksamkeitsgewinne durch die Anwendung von Godwins Law.
• Der Absatz über die wissenschaftliche (?) Rezeption ist noch lange nicht auf einem adäquaten Niveau. Es gibt mit absoluter Sicherheit Artikel und Buchabschnitte, die präzise und knapp über diese Wahrnehmung berichten und dabei Forschungstrends, -kontroversen und -phasen klar herausarbeiten. Diese müssen hergenommen und genutzt werden.

Was ist mir sonst noch aufgefallen?

• Die Überschrift „Weitere Literatur“ ist schwach.
• POV: „Hoovers Maßnahmen gegen die Krise waren zu zaghaft und kamen zu spät.“
• Hier wird ein Gedanke nur angedeutet, aber nicht ausgeführt, sondern abgebrochen: „Zu einem Konflikt mit den vor allem für den Second New Deal einflussreichen Progressiven Felix Frankfurter und Louis Brandeis kam es in der Frage, wie die Arbeit der National Recovery Administration zu konzipieren sei“
• Der Arbeitsministerin gelang „bis heute gewichtigste (Vorsicht, leicht POV!) Sozialreform in den Vereinigten Staaten“ der USA Welche war das? Die Arbeitslosenversicherung? Die Einführung von Mindestlöhnen? Die Abschaffung von Kinderarbeit? Etwas Viertes? Der Leser wird allein gelassen.
• Diese Argumentation ist hier nicht schlüssig: „Aufgrund der allgemeinen Situation von 1933 konnte er sein 100-Tage Programm in einem beispiellosen Klima der Überparteilichkeit abarbeiten.“ Wieso „Klima der Überparteilichkeit“? Wieso war gerade dieses Klima so maßgeblich?
• „Auch die Gewerkschaftsforderung nach einer 40-Stundenwoche fand Unterstützung bei den Unternehmern und wurde eingeführt.“ In allen Unternehmen landesweit oder „nur“ in jenen, die sich dem Programm freiwillig anschlossen?
• Wollte Morgenthau die Landwirte, die Heimangestellten und die Selbständigen drin haben oder wurde diesen Gruppen aufgrund seiner Intervention der Zugang zum Sozialversicherungssystem verwehrt? Das wird dem Leser nicht klar.
• „Gewerkschaften gab es faktisch zwar auch schon vor 1935, die Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft konnte aber zur Entlassung führen.“ Das ist in der Geschichte der Regelfall gewesen. Es klingt im Artikel aber fälschlich beinah so, als seien US-Gewerkschaften vor 1935 etwas Exotisches, was absolut nicht richtig ist.
• Zur Tabelle über die Arbeitslosenquote: „Arbeiter in Arbeitsbeschaffungsprogrammen wurden als arbeitslos gezählt (nach Stanley Lebergott )“ ersetzen durch „(einschließlich Personen in Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen) [ref mit Verweis auf Stanley Lebergott]“
• „Diese Wende am Bundesgericht wurde von zeitgenössischen Juristen (in Abwandlung der Hausfrauenweisheit „a stitch in time saves nine“) als Roberts „switch in time that saved nine“ kommentiert“ – Entweder, das Ganze kann man mit Beibehaltung des Sprachwitzes übersetzen. Oder aber man lässt so etwas vollständig weg.
• Wodurch legitimiert sich die Überschrift „Verfassungswandel von 1937“?
• Unklar: „Insgesamt blieben aufgrund der bereits im Jahr 1931 circa 50 % der zur Verfügung stehenden menschlichen Arbeitskraft ungenutzt“
• Unklar: „Dies ist offensichtlich im Falle der Begründung des Sozialstaates durch den Social Security Act oder im Falle der Unterstützung in Not geratener Landwirte.“ Der gesamte Leitmotiv-Absatz muss sprachlich sowieso noch einmal gründlich überarbeitet werden. Selbst der gutwillige Leser versteht ihn nicht. Der Absatz ist auch nicht POV-frei. Die Republikaner haben also etwas vergessen, etwas Wesentliches …
• Friedmans Kritik ist nicht zeitgenössisch. Friedmans Sätze sind solche, die er 1999 formulierte. Das Ganze muss präziser gefasst werden.
• Die kurzen Bemerkungen über weltweiten New Deal gehören in den Abschnitt über die Folgewirkungen des ND (Schlagwort), ebenfalls das isolierte Stichwort unter „siehe auch“ (siehe auch - das geht gar nicht)

Die Liste meiner Hinweise und Kritikpunkt ist lang. Ich hoffe, dass sie auch hilfreich ist. Das Thema hätte es allemal verdient. Aus meinen Hinweisen geht auch deutlich genug hervor, wie ich derzeit zur Frage einer Auszeichnung stehe. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:50, 28. Mär. 2012 (CEST)

Eine Menge hilfreicher Hinweise. Das wird aber Zeit brauchen. Weitere Verbesserungshinweise sind eins drunter gerne gesehen. --Pass3456 (Diskussion) 08:15, 28. Mär. 2012 (CEST)

Onkel Pass hat von seinem Taschengeld jetzt noch ein Buch gekauft: Peter Clements, Prosperity, Depression and the New Deal: The USA 1890-1954. Warum dieses Buch? Erstens weil es mit dem Kapitel "The New Deal in Retrospect" auch den Bereich abdeckt, der in dem Artikel (und der bisher abgehandelten Literatur über den New Deal) noch etwas schwach ist. Zweitens handelt es sich nicht um ein Werk mit politischer Agenda, sondern um ein (britisches) Lehrbuch. --Pass3456 (Diskussion) 20:51, 4. Apr. 2012 (CEST)

der rezensent hat immer recht

• »Laut Rezensent Busche analysierte Schivelbusch in Entfernte Verwandtschaft: Faschismus, Nationalsozialismus, New Deal. 1933–1939 (2005) Ähnlichkeiten „die es vor dem Krieg zwischen beiden Staaten in den Ansätzen zur Krisenbewältigung gegeben habe.“ Der Ursprung der Ähnlichkeit liegt laut Schivelbusch in der Einsicht, dass der Liberalismus des 19. Jahrhunderts versagt hatte […]« heißt es da im Artikel. Was hat man darunter zu verstehen? Entweder »liegt« der Ursprung in der Einsicht, dann gehe ich davon aus, dass der Autor des Satzes das Werk kennt bzw. weiß, was darin steht (aber warum ist es dann interessant, was der Herr Busche über das Buch sagt?), oder er »liege« in der Einsicht, dann gehe ich davon aus, dass der Autor des Satzes nicht weiß, was in dem Werk steht (aber warum sollte es dann im Artikel stehen?).
• Irgendwo kurz darauf heißt es »Der Alan Brinkley […]« – ich nehme an, dass da ein Wort fehlt.

Grüße, —Pill (Kontakt) 00:48, 7. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt ja auch noch andere "Rezensenten", z.B. Hans-Ulrich Wehler [19]. Den mag Pass3456 aber nicht. --Mr. Mustard (Diskussion) 01:02, 7. Apr. 2012 (CEST)

Der Abschnitt "Vorwürfe des Kommunismus und Faschismus" ist Quark. In keinem der einschlägigen (mehrere hundert Seiten starken) Büchern zu dem Thema wird darauf eingegangen. Den Abschnitt gibt es auf "Wunsch" von Mr. Mustard.

Wenn ich selbst die Essenz des Buches von Schievelbusch zusammen fassen würde, würde mir Mr. Mustard "Quellenfälschung" vorwerfen. Daher geht das leider nur über Tertiärrezeption.--Pass3456 (Diskussion) 01:24, 7. Apr. 2012 (CEST)

Nein, den Abschnitt "Vorwürfe des Kommunismus und Faschismus" gibt es keinesfalls auf "Wunsch" von Mr. Mustard. --Mr. Mustard (Diskussion) 01:34, 7. Apr. 2012 (CEST)

Soll heißen der Abschnitt kann/soll raus und Schievelbusch (unkommentiert) in die Literaturliste? --Pass3456 (Diskussion) 01:35, 7. Apr. 2012 (CEST)

mit verlaub, wenn das die begründung ist, dann ist das eher lächerlich und ich würde anregen, lieber gar nichts dazu zu sagen … wir zitieren einen dritten, damit der uns sagt, was in einem buch steht? urgs. —Pill (Kontakt) 01:42, 7. Apr. 2012 (CEST)

Hintergrund, weshalb Pass3456 ausgerechnet diese Rezension ausgewählt hatte ist, weil dort etwas vom "Versagen des Liberalismus" steht. So etwas mag Pass3456 eben gerne. Der Abschnitt ist aber auf jeden Fall Blödsinn, weil es eben nicht um den "Vorwurf des Faschismus" geht, sondern darum, dass es Parallelen zwischen New Deal, Faschismus und Nationalsozialismus gab, die von den damaligen Protagonisten selbst so gesehen wurden [20][21][22]. --Mr. Mustard (Diskussion) 11:19, 7. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich stellt sich an erster Stelle die Frage der Relevanz. Wenn es Parallelen gibt die den Verdacht des Faschismus unterstreichen besteht eine Relevanz für den Artikel, darauf basiert der Abschnitt "Vorwürfe des Kommunismus und Faschismus". Wenn es bloß um Sätze geht wie "Der Blick auf die großen Systemgegensätze von Liberalismus, Faschismus und Kommunismus hat unsere Aufmerksamkeit zwar eher auf Abgrenzung und Abschottung sowie auf Konfrontation und Konflikte zwischen diesen Weltansichten und Regimen gelenkt als auf Prozesse des Austausches und der Übernahme." oder "Am deutschen Arbeitsdienst wurden in erster Linie der militärische Drill und die vormilitärische Ausbildung gebrandmarkt. Wie keine zweite Einrichtung auf der Welt wurde er zum abschreckenden Beispiel, von dem sich das CCC abgrenzen musste." dann stellt sich die Relevanzfrage unter anderem Vorzeichen. Immerhin kann es hier nicht bloß darum gehen Godwins Law zu bestätigen. --Pass3456 (Diskussion) 15:38, 7. Apr. 2012 (CEST)

Die Nazi- und Sozialismus-Vergleiche sind eine Tradition in den USA. Dieses Phänomen hat einen sogar historischen Fachbegriff begründet: "Red Scare" bzw. "Red scare tactics". Ich würde vorschlagen diese klassischen Vorwürfe wegen der hohen Relevanz zum Lemma genau unter der Überschrift "Red Scare" als eben das darzustellen. Geschichtswissenschaftliche Quellen gibt es dazu genügend. [23]. --Kharon 10:40, 14. Apr. 2012 (CEST)

Guter Hinweis. --Pass3456 (Diskussion) 00:55, 15. Apr. 2012 (CEST)

Rachel Maddow hatte das vor einigen Tagen als Thema. Seid mittlerweile einem Jahrhundert fangen die Republikanern, wenn ihnen im Streit mit den Demokraten die Argumente ausgehen, immer systematisch an sozialistische Verschwörungen an den Haaren herbeizuziehen, sagte sie. --Kharon 01:53, 15. Apr. 2012 (CEST)

Nutjob

In der Anfangszeit des New Deal war den Menschen nicht klar, ob es einen klaren demokratischen Weg jenseits von Kommunismus und Faschismus geben könnte. Es wurde der Verdacht aufgeworfen, dass der New Deal von einigen Personen „kommunistisch unterwandert“ wäre, dem Verdacht wurde später in der McCarthy-Ära verschärft nachgegangen. Ebenfalls wurde der New Deal von manchen Gegnern in die Nähe des Faschismus gerückt, so wurde der New Deal z.B. in dem Buch des späteren McCarthy Anhängers John T. Flynn, As we go Marching, als „good fascism“ bezeichnet. Flynn stand allerdings selbst im Verdacht des Faschismus, da er sich vehement gegen den Kriegseintritt der USA gegen die faschistischen Achsenmächte aussprach. Als Anhaltspunkt für kommunistische bzw. faschistische Ideen wurde vor allem der „Krieg“ der National Recovery Administration gegen die Deflation genannt. Diese auf 3 Jahre befristete Maßnahme beruhte allerdings entgegen manchen Spekulationen nicht auf sowjetischen oder italienischen Ideen, sondern entstand in lockerer Anlehnung an das zu Zwecken der Koordinierung der kriegswichtigen Industrie (Kriegswirtschaft) im 1. Weltkrieg unter Woodrow Wilson temporär eingerichteten War Industries Board, zu dem mit Hugh Samuel Johnson auch personelle Kontinuität bestand. Gegen das „perverse Argument“, dass die unter dem New Deal ergriffenen wirtschaftspolitischen Maßnahmen gegen Deflation (und also gegen die schwere Wirtschaftskrise) geradewegs in den Faschismus führen müssten, hatte bereits Roosevelt eingewandt, dass - im Gegenteil - die Alternative einer Fortführung untätiger Wirtschaftspolitik die USA einer Diktatur ausliefern würde.

1934 verteidigte Roosevelt den New Deal gegen derartige Angriffe. Einige Leute, sagte er

“...will try to give you new and strange names for what we are doing. Sometimes they will call it 'Fascism,' sometimes 'Communism,' sometimes 'Regimentation,' sometimes 'Socialism.' But, in so doing, they are trying to make very complex and theoretical something that is really very simple and very practical.... Plausible self-seekers and theoretical die-hards will tell you of the loss of individual liberty. Answer this question out of the facts of your own life. Have you lost any of your rights or liberty or constitutional freedom of action and choice?”

– ...werden versuchen dem was wir tuen neue und seltsame Namen zu geben. Manchmal werden sie es Faschismus nennen, manchmal Kommunismus, manchmal Reglementierung, manchmal Sozialismus. Damit versuchen sie aber etwas das in Wirklichkeit sehr einfach und praktisch ist, zu etwas sehr komplexen und theoretischen zu machen. Eingängige Egoisten und Ewiggestrige werden etwas über den Verlust individueller Freiheit erzählen. Beantwortet die Frage aufgrund der Umstände eures eigenen Lebens. Habt ihr irgendeines eurer Rechte oder Freiheiten oder verfassungsmäßigen Rechte oder Wahlmöglichkeiten verloren?:

(nicht signierter Beitrag von Pass3456 (Diskussion | Beiträge) 16:27, 17. Dez. 2011 (CET))

Die Tradition den New Deal und die Politik der Demokratischen Partei seit Woodrow Wilson insgesamt in die Nähe von Kommunismus, Sozialismus oder Faschismus zu rücken besteht bei einigen Konservativen fort. So bezeichnete der Kolumnist und Autor Jonah Goldberg in seinem hochumstrittenen Buch Liberal Fascism die „mummy state“ Politik (u.a. Sozialstaatspolitik, vom Laissaz-faire Liberalismus abweichende Wirtschaftspolitik, Regelementierungen wie dem Rauchverbot) von Woodrow Wilson über Roosevelt bis Hillary Clinton als „nice fascism“. Sein Argument ist, dass Faschismus eigentlich nur anti-Wirtschaftsliberale, moderne Politik sei. Das Argument „Except for the bigotry, murder, and genocide, what exactly is it about Nazism you don’t like?“ bezeichnete Austin W. Bramwell als (vom Goldberg offensichtlich unbemerkte) Reductio ad absurdum. Die als Verdrehungen und Verharmlosung des Faschismus vielfach abgelehnten Thesen Goldbergs sieht David Neiwert als unter rechtsgerichteten Bürgern sehr verbreitete Ansicht, die u.a. von Rush Limbaugh und Glenn Beck für ein Millionenpublikum über Radio und Fernsehen verbreitet wurde. Er verweist auf die Veranstaltungen der Tea-Party-Bewegung, wo Schilder gegen die Gesundheitsreform von 2010 der Demokraten mit aufgemalten Hakenkreuzen und Bilder von Barack Obama mit aufgemaltem Hitlerbärtchen vorgezeigt wurden.

Soweit sie sich mit dem Thema überhaupt befassen, lehnen Historiker diese Gedanken ab. Laut Rezensent Busche analysierte Schievelbusch in Entfernte Verwandtschaft: Faschismus, Nationalsozialismus, New Deal. 1933-1939 die Ähnlichkeiten "die es vor dem Krieg zwischen beiden Staaten in den Ansätzen zur Krisenbewältigung gegeben habe. Der Ursprung der Ähnlichkeit liegt laut Schivelbusch in der Einsicht, dass der Liberalismus des 19. Jahrhunderts versagt hatte und die schrankenlose Industrialisierung wie die hemmungslose Entfaltung des Kapitalismus nicht länger toleriert werden dürfen." Schievelbusch betont trotz der Vergleiche, dass eine Gleichsetzung von New Deal und Faschismus unzulässig ist. Stanley Payne, einer der weltweit angesehensten Faschismusforscher, kommt zu dem Ergebnis, dass lediglich ein paar nichtkonstitutive Ähnlichkeiten der Wirtschaftspolitik bestanden und der New Deal nicht als Faschismus angesehen werden kann.

(nicht signierter Beitrag von Pass3456 (Diskussion | Beiträge) 17:46, 17. Dez. 2011 (CET))

Kartellrecht

Es ist unlogisch, dass Holding-Gesellschaften mit dem Kartellrecht in Verbindung gebracht werden. Geht es nicht vielmehr um trusts? Grüße --h-stt !? 17:58, 11. Apr. 2012 (CEST)

Der Sherman Antitrust Act ist in Wikipedia auch in der Kategorie Kartellrecht einsortiert. Das sollte man vielleicht mal generell ausdiskutieren und dann vereinheitlichen. Bis dahin würde ich "Wettbewerbsrecht" vorschlagen. --Pass3456 (Diskussion) 19:34, 11. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, Missverständnis: Kartellrecht ist richtig, Holding-Gesellschaft ist falsch. Es geht bei der Gesetzgebung nicht um Holdings, sondern um trusts. Das ist etwas fundamental anderes. Grüße --h-stt !? 10:56, 13. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, jetzt kann ich nicht folgen. Der Public Utility Holding Company Act of 1935 betrifft Holding companies, also zu deutsch Holdings. Trusts entstehen durch Gründung einer (oder mehrerer) Holdings.

Meinst Du vielleicht die Abgrenzung zwischen Kartell und Trust? --Pass3456 (Diskussion) 19:40, 13. Apr. 2012 (CEST)

OK, da lag ich falsch, weil ich den NIRA mit dem PUHCA durcheinander gebracht habe. Du beziehst dich in der jetzigen Version eindeutig auf PUHCE und damit stimmt jetzt natürlich alles. Meine einzigen Bedenken mit dem Artikel betreffen jetzt langsam seine Länge. Mein Tipp wäre es zu überlegen, ob und wo du kürzen kannst. Grüße --h-stt !? 12:15, 16. Apr. 2012 (CEST)

Das "Race to the bottom" [24] sollte vieleicht im Verbund mit dem "tax haven" Delaware [25] noch rein. --Kharon 17:37, 16. Apr. 2012 (CEST)

Geldpolitik

@Lutz Hartmann "Nee das war in Verbindung mit den Bank Holidays zur Verhinderung von Fluchtgeld". Die Logik greift nicht. Kein Bürger wurde gezwungen sein Geld der Bank zu leihen, insofern musste auch niemand fliehen.

Zur Geldpolitik wollte ich eigentlich nicht mehr als ein Satz schreiben weil das sowieso kaum jemand kapiert. Aber es scheint doch notwendig. --Pass3456 (Diskussion) 21:33, 16. Apr. 2012 (CEST)

Es geht um die Flucht in die Sachwerte. Niemand investiert in der Krise in produktive Investitionsgüter, sondern legt das Geld in Form von Sachwerten unters Kopfkissen. Damit wird keine Arbeit nachgefragt und Löhne sinken. Folge: Deflation. Das wollte man verhindern. Wie der Artikel sagt, wurde ja auch das Geld nach den Bank Holidays wieder unter den Kopfkissen hervorgeholt und in den Kreislauf eingebracht mit den damit verbundenen Tendenzen, eher Preissteigerungen anzuregen. In Gold investieren ist kunjunkturpolitisch kontraproduktiv. Das zu verhindern, war das Ziel von Roosevelts Geldpolitikern. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 22:10, 16. Apr. 2012 (CEST)

Dann ich ich froh, dass wir uns einig sind. Danke übrigens für die konstruktiven Hinweise auf dem Review. Das schau ich mir nach und nach an.--Pass3456 (Diskussion) 22:57, 16. Apr. 2012 (CEST)

Review Geschichte 11. April - 18. Mai 2012

Der New Deal war ein unter Präsident Franklin Delano Roosevelt als Antwort auf die Weltwirtschaftskrise durchgesetztes Bündel von Wirtschafts- und Sozialreformen. Er stellt einen großen Umbruch in der Politik-, Sozial- und Wirtschaftsgeschichte der Vereinigten Staaten dar. Die zahlreichen Maßnahmen wurden von Historikern nach ihrer jeweiligen Stoßrichtung unterteilt in solche, die kurzfristig die Not lindern sollten (relief), in Maßnahmen, welche die Wirtschaft wieder ankurbeln sollten (recovery) und in langfristige Maßnahmen (reform). Unter relief fielen die Hilfen für die zahlreichen Arbeitslosen und Armen, unter recovery unter anderem die Änderung der Geldpolitik und unter reform zum Beispiel die Regulierung der Finanzmärkte und die Einführung von Sozialversicherungen. Aus dem politischen Streit über den New Deal entstanden neue Begriffsbedeutungen für „liberal“ und „conservative“. Viele Bürger befürworteten den New Deal und bezeichneten sich deshalb als Liberal („liberal“), andere lehnten den New Deal ab und betrachteten sich deshalb als Konservativ („conservative“). Diese Unterteilung des politischen Spektrums hat sich bis heute gehalten. Als „liberals“ bezeichnen sich heute solche Bürger, die sich auf die Tradition des New Deal berufen, eine arbeitnehmerfreundliche Politik befürworten und für die Erweiterung der Bürgerrechte eintreten. Der Begriff New Deal ist eine Redewendung der englischen Sprache und bedeutet so viel wie „Neuverteilung der Karten“.

Ich habe jetzt die zahlreichen Verbesserungsvorschläge aus dem früheren Review und 1. Kandidatur aufgenommen und (weitgehend) bereits umgesetzt. Weitere Verbesserungsvorschläge jedweder Art sind (hier oder auf der Artikeldiskussionsseite) weiterhin sehr willkommen. -- Pass3456 (Diskussion) 19:52, 11. Apr. 2012 (CEST)

Gegenüber der Kandidatur hat der Artikel schon gewonnen. Für Exzellent ist aber m.E. immer noch ein Bisschen Arbeit nötig. Ich bin das Ding noch einmal durchgegangen und habe mir einige Notizen gemacht, die nun folgen. Dabei habe ich dann später, insbes. in der der Rezption gesehen, dass das eine oder andere schon berücksichtigt ist. Ich hoffe dennoch, es hilft weiter.

• In der Einleitung steht, dass „Liberale“ für eine „Erweiterung der Bürgerrechte“ einträten. Man kann das sachlich auch als eine Beschränkung von Freiheitsrechten betrachten. Die Formulierung ist POV.
• Die Herkunft des Begriffs in Verbindung mit der Wirtschaftskrise geht wohl auf eine Artikelserie der Journalisten Stuart Chase und Bruce Bliven im „New Republic“ im Jahr 1932 mit dem Titel „A New Deal for America“ zurück, die dann von den Wahlkämpfern aufgegriffen wurde.
• Bei der Darstellung der Maßnahmen Hoovers fehlt die Steuererhöhungspolitik (Revenue Act von 1932), die Roosevelt dann noch (ebenfalls zyklisch negativ) verstärkt hat.
• Zu Frances Perkins heißt es: „gelang ihr gegen erhebliche Widerstände die Grundsteinlegung des amerikanischen Sozialstaates“ – das ist „Blah“ und erweckt in Europa völlig falsche Vorstellungen. Entweder führt man das aus oder man lässt es weg. (Federal Social Security Act) Irgendwann später findet man „Einführung des Sozialstaates“, was auch immer das ist, denn eine systematische Grundsicherung wurde da nicht erzeugt. Das gibt es selbst heute nicht. Alle Regelungen sind temporär und danach fallen sie Amerikaner immer noch auf die Obdachlosigkeit und die Suppenküchen zurück. Der Artikel erweckt in dieser Hinsicht einen falschen Eindruck. Roosevelt wird da viel zu sehr glorifiziert.
• Der Abschnitt zum 100-Tage-Programm suggeriert, dass die Gesetze die ökonomische Erholung unmittelbar bewirkt hätten. Dies ist jedoch umstritten, was nicht zum Ausdruck kommt. Also POV. Insbesondere das unkommentierte Lippmann – Zitat verstärkt diesen Eindruck.
• Interessanterweise fehlt dem Artikel die Darstellung der Sparmaßnahmen, der sog. „Economy Act“, mit denen Roosevelt (ähnlich wie Hoover) die öffentlichen Ausgaben reduzierte (Gehaltskürzungen im öffentlichen Dienst, Einschränkung von Veteranenpensionen etc.) Zur Stabilisierung gehört nämlich auch ein gesunder Haushalt. In en: ein ganzer Absatz.
• Bei den Farmern fehlt die am 27.3.33 gegründete „Federal Farm Credit Association“, die die Mortgages ausgab. Zur landwirtschaftlichen Erholung wurden zudem preiserhöhende Maßnahmen eingeleitet, die aber auf erhebliche Widerstände stießen.
• Der Satz „Durch Gründung des Civilian Conservation Corps (CCC) wurde für arbeitslose junge Männer im Alter zwischen 18 und 25 Jahren, deren Familien Sozialhilfe empfingen, Arbeitsplätze geschaffen.“ klingt sehr harmlos. Das war eine Armenspeisung. Der Link auf ABM ist ein Hohn. Wer bei uns einer ABM nicht folgt, verhungert nicht.
• Der Abschnitt über den Wagner-act etc ist ein Beispiel für POV. Man hat das Gefühl, danach wäre eine heile Welt im Sinne eines Sozialstaates nach europäischen Maßstäben ausgebrochen. Was bedeutet die Verdopplung von Gewerkschaftsmitgliedern? Wie hoch war der Organisationsgrad? Was bedeutet der Mindestlohn. Wie hoch war der Durchschnittslohn eines Industriearbeiters?
• Neben der Entwicklung der Arbeitslosenquote wäre auch eine Entwicklung der Defizite der öffentlichen Haushalte aufzuzeigen. Wenn von einem Wachstum von 7,7 % im Konjunkturabschnitt die Rede ist, muss man den Absturz um über 50 % von 1929 auf 1933 berücksichtigen (Basiseffekt). Welche Wirtschaftswissenschaftler haben berechnet, was vom Wachstum auf den New Deal und was auf „normale“ Konjunktur zurückzuführen ist? Ohne eine solche Berechnung sind alle Aussagen zum Erfolg des Programms sinnlos. In diesem Sinne ist die im Artikel gestellte Frage nach dem Erfolg des New Deal viel zu undifferenziert. Da werden aus anderen Ursachen kommende Wirkungen (Konjunktur, Rüstungspolitik) einfach mit einbezogen. Der GDP Stand von 1929 wird erst nach 1938 überschritten. Und wenn man es pro Kopf rechnet ist es noch schlimmer. Man muss zudem sehen, dass die Beschäftigungspolitik rein konsumtiv und kurzfristig war. Maßnahmen zur Investitionsförderung fehlen gänzlich. Im Gegenteil: Die Vervierfachung der Einkommensteuer (Summe aus Hoover und Roosevelt) war sicherlich kontrainvestiv wie auch die Einführung von Substanzsteuern. Der Anreiz zu investieren verringerte sich, also das Gegenteil von Keynes. In die richtige Richtung gingen die Staudammbauten, weil da Substanz geschaffen wurde. Gleiches gilt für die Abwertung der Währung. Keynes würde aber eine Investitionsförderung bevorzugen, denn Keynes ist nicht simpel deficit spending; es geht auch um multiplikative Wirkungen.
• Literatur: Um das Ganze gegenzulesen habe ich so etwas altmodisches wie das HDSW (1961) benutzt.

Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 21:52, 16. Apr. 2012 (CEST)

Den Satz „Man kann das sachlich auch als eine Beschränkung von Freiheitsrechten betrachten.“ verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz. Gemeint ist hier, dass mit der Zeit natürlich eine gewisse Bedeutungsveränderung erfolgte. Die mitte-links Demokraten (Liberals) waren spätestens seit den 1960er Jahren mit der Bürgerrechtsbewegung zur Gleichberechtigung der Schwarzen fest verbunden. Ich bin mir mittlerweile gar nicht mehr sicher, dass sich das Thema überhaupt für die Einleitung eignet. Bei flüchtigem lesen könnte der Eindruck hängen bleiben, dass sich liberals und conservatives bis heute über die New Deal Gesetze aus den 1930er Jahren streiten würden.--Pass3456 (Diskussion) 22:27, 17. Apr. 2012 (CEST)

Sozialgesetzgebung heißt immer (logisch), dass jemand Ansprüche zulasten anderer erhält und sei es indirekt im Wege höherer Steuern. Damit werden (logisch) durch Sozialgesetzgebung immer Freiheiten anderer beschränkt. Die Bedeutung des Begriffs "liberal" im amerikanischen ist eine Umkehrung der ursprünglichen Wortbedeutung. Und dieser Streit über die Logik der Sozialgesetzgebung besteht in den USA auch heute, vielleicht wieder gerade heute noch. Woran ich mich störe, ist,dass Du das mit Bürgerrechten verknüpfst. Die Bürgerrechte stehen in der amerikanischen Verfassung und im Grundgesetz als Freiheitsrechte, die die Basis unserer Gesellschaft bestimmen. Aber das ist heute ziemlich in Vergessenheit geraten (Achtung: Sarkasmus!). Lutz Hartmann (Diskussion) 00:07, 18. Apr. 2012 (CEST)

Der Satz in der Einleitung bezieht sich auf New_Deal#Wandel_der_Begriffe_Liberal_und_Konservativ. Quelle ist Richard Nate, Amerikanische Träume: Die Kultur der Vereinigten Staaten in der Zeit des New Deal, Königshausen & Neumann, 2003, ISBN 978-3826024979, S. 312. Vermutlich haben sich die US-Bürger damit unbewußt auf den positiven Freiheitsbegriff festgelegt. Aber das zu analysieren wäre dann eher dein Fachbereich. --Pass3456 (Diskussion) 23:20, 18. Apr. 2012 (CEST) Siehe auch [26]. --Pass3456 (Diskussion) 22:37, 19. Apr. 2012 (CEST)

• Ob der Begriff New Deal auf Stuart Chase zurückgeht ist unklar. Seite 117. Mr. Chase selbst bestand nicht auf einer geistigen Vaterschaft. Er hat in 1932 ein Buch und diverse Zeitungsartikel veröffentlicht, in denen er "a New Deal" forderte. Roosevelt hat in seiner berühmten Rede ebenfalls die Redewendung New Deal benutzt. Das kann durchaus von Mr. Chase inspiriert gewesen sein, genauso gut aber auch nicht, immerhin ist das eine gebräuchliche Redewendung. In jedem Fall war nicht FDR selbst der Urheber, sondern sein Redenschreiber. Über die Spekulationen wo das letztendlich herkam kann man was schreiben, muss man meiner Meinung nach aber nicht (der Artikel ist ja schon recht lang geworden). Wenn Du es trotzdem für sinnvoll hälst mach ichs natürlich. --Pass3456 (Diskussion) 22:56, 19. Apr. 2012 (CEST) Gemeinhin gilt der Brain Truster und FDRs Redenschreiber Samuel Rosenman als Bergiffsfinder in Combination von Woodrow Wilsons New Freedom und Theodore Roosevelts Square Deal. Ich halte das aber für keine lexikalisch notwendige Information. --Pass3456 (Diskussion) 22:32, 6. Mai 2012 (CEST)
• Revenue Act von 1932 ist jetzt drin. --Pass3456 (Diskussion) 23:01, 19. Apr. 2012 (CEST)
• Bezüglich "amerikanischen Sozialstaates": siehe bitte Detlef Junker, Weltwirtschaftskrise, New Deal, Zweiter Weltkrieg, 1929-1945 in: Peter Lösche, Hans Dietrich von Loeffelholz und Anja Ostermann, Länderbericht USA: Geschichte, Politik, Wirtschaft, Gesellschaft und Kultur, Campus Verlag, 2005, ISBN 978-3593377537, Seite 137 unten „Seit den Dreißigerjahren wurde zumindest das Prinzip des Sozialstaates und das Recht jeden Amerikaners auf einen anständigen Lebensunterhalt zum Bestandteil des amerikanischen Alltags.“ In den USA gibt es die üblichen Sozialversicherungen Sozialversicherung (Vereinigte Staaten), mit der Besonderheit, dass den unter 65-jährigen keine öffentliche Krankenversicherung zur Verfügung stehen (solange sie nicht Sozialhilfeberechtigt sind). Sozialhilfe läuft unter Welfare. Die Sozialhilfe ist primär Angelegenheit der Bundesstaaten. Eine zeitliche Begrenzung der Bundeszuschüsse zur Sozialhilfe wurde erst 1996 unter Bill Clinton eingeführt [27], vorher gab es keine zeitliche Begrenzung. --Pass3456 (Diskussion) 23:44, 19. Apr. 2012 (CEST)
• Zum 100-Tage Programm: Jenseits der Kontroversen gibt es eine Reihe von Feststellungen, auf die sich alle Interpreten einigen können. Mit der massiven Interventionspolitik des Staates in fast allen Gesellschaftsbereichen gab der New Deal einer entmutigten, verunsichtern und richtungslosen Nation neue Hoffnung. (Detlef Junker, Weltwirtschaftskrise, New Deal, Zweiter Weltkrieg, 1929-1945 in: Peter Lösche, Hans Dietrich von Loeffelholz und Anja Ostermann, Länderbericht USA: Geschichte, Politik, Wirtschaft, Gesellschaft und Kultur, Campus Verlag, 2005, ISBN 978-3593377537, Seite 137). Walter Lippmann wird in vielen Bünchern mit diesem Satz zitiert, weil er die Situation einfach gut beschreibt. (Lippmann war übrigens ein Wirtschaftsliberaler und einer der ersten Neoliberalen. Er gehörte zu den Kritikern der späteren New Deal Politik.) In Parenthese muss man sich dazudenken, dass das 100-Tage Programm in parteiübegreifender Zusammenarbeit bereits bei den Gesetzesentstehungen entstanden ist. Vielleicht ist es gerade deshalb parteiübergreifend anerkannt. Während die Frage was die Depression beendet hat umstritten ist, ist dies beim U-Turn in der Wachstumskruve nicht der Fall. Die Rezession hatte sich bis Anfang 1933 zunehmend verschärft, ein Großer Teil der Bankenzusammenbrüche fand Ende 1932, Anfang 1933 statt. Ohne Stabilisierung des Bankensektors und ohne Umkehr in der Geldpolitik hätte der U-Turn nach ganz herrschender Meinung (viel) länger gedauert. --Pass3456 (Diskussion) 10:29, 21. Apr. 2012 (CEST)
• Den Gesetzesnamen habe ich noch eingefügt. Das Thema Economy Act ist hier (New_Deal#Arbeitsmarkt-_und_Konjunkturpolitik) dargestellt. Generell habe ich versucht die Maßnahmen inhaltlich zu bündeln. Bei einer zeitlich sortierten Darstellung würde der Economy Act natürlich am Anfang dargestellt werden müssen. Allerdings hätte man dann unzählige Einzelgesetzte die mal das eine und mal das andere Thema betreffen. Der Artikel wäre dann unlesbar. Eine Darstellung im Zusammenhang der Arbeitsmarkt- und Konjunkturpolitik halte ich daher für sinnvoll. Melde dich aber bitte noch mal wenn Du das anders siehst.--Pass3456 (Diskussion) 10:05, 22. Apr. 2012 (CEST)
• Federal Farm Credit Association ist hier New_Deal#Sonstige_Hilfen_für_Landwirte eingefügt. --Pass3456 (Diskussion) 22:16, 24. Apr. 2012 (CEST)
• Der CCC steht ja im Kapitel "Sozialpolitik". Armenspeisung trifft es allerdings nicht ganz, da im CCC entweder eine sinnvolle Arbeit geleistet wurde (Aufforstungen, zur Bekämpfung von Waldbränden, zum Bau von Straßen und zur Bekämpfung von Bodenerosion). Der CCC war in der Bevölkerung (sowohl bei Reichen wie bei Armen) allgemein beliebt Civilian_Conservation_Corps#Wirkung. --Pass3456 (Diskussion) 22:31, 24. Apr. 2012 (CEST)
• "Arbeitsrecht" ist jetzt konkreter. --Pass3456 (Diskussion) 22:45, 26. Apr. 2012 (CEST)
• Die Entwicklung der Defizite der öffentlichen Haushalte ist hier New_Deal#Arbeitsmarkt-_und_Konjunkturpolitik (das Defizit betrug 3% pro Jahr) und hier New_Deal#Recovery-Maßnahmen als Chart Staatsverschuldung im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt dargestellt. An selbigen Stellen steht auch ausdrücklich, dass der New Deal den Empfehlungen Keynes nicht gefolgt ist. "Welche Wirtschaftswissenschaftler haben berechnet, was vom Wachstum auf den New Deal und was auf „normale“ Konjunktur zurückzuführen ist?" Eine solche Berechnung gibt es nicht und ist seriös auch nicht durchführbar (wie würde man normale und "unnormale" Konjunktur überhaupt unterscheiden?). So exakt ist die Volkswirtschaftswissenschaft bei weitem nicht. Die Frage nach dem Erfolg der Erholungs- (recovery) Politik ist New_Deal#Recovery-Maßnahmen meiner Meinung nach ziemlich präzise dargestellt. Die Wirkung des New Deal ist umstritten, die wesentlichen Sichtweisen sind dargestellt. Präziseres geben die Quellen nicht her, das müsste ich mir aus den Fingern saugen. Die Unterscheidung zwischen New Deal (insbesondere Geldpolitik) und späterem "Kriegskeynesianismus" halte ich für deutlich herausgearbeitet.
• Generell: Vielleicht bin ich nach dem Lesen dutzender Bücher auch etwas "betriebsblind" und manche Formulierungen sind zu voraussetzungsvoll geraten. Falls dem so ist bitte ich unbedingt um konkrete Beispiele.
• Generell: Bei der Bewertung der Sozialpolitik habe ich mich an zusammenfassende Literatur gehalten, speziell dem unpolitischen Lehrbuch "Peter Clemens, Prosperity, Depression and the New Deal: The USA 1890-1954" und dem von Frisia Orientalis genannten "Detlef Junker, Weltwirtschaftskrise, New Deal, Zweiter Weltkrieg, 1929-1945", siehe New_Deal#Ergebnis_der_Sozialpolitik. --Pass3456 (Diskussion) 22:45, 26. Apr. 2012 (CEST)

Das ist jetzt ein prima Text geworden, dem man anmerkt, wie viel Arbeit in ihm steckt. Er muss bald den Weg zu den Kandidaturseiten finden. Es gibt meinerseits nur noch wenige Rückfragen:

• Zur Gliederung: Das Lamma lautet „New Deal“. Ich finde es ungünstig, wenn dann ein Hauptabschnitt des Artikels ebenfalls diese Überschrift trägt.
• Über das Startfoto würde ich erneut nachdenken. New Deal ist ein politisches Konzept. Das Foto des zentralen Protagonisten ist zwar nicht schlecht, mir scheint aber, es liegen auf Commons bessere Bebilderungsmöglichkeiten vor.
• Nachfragen zum Satz „Im Präsidentschaftswahlkampf von 1932 erklärte er die Wiederherstellung des Vertrauens zum größten Problem.“ Wem oder was sollte wieder vertraut werden? Dem Staat, der Wirtschaft, dem Präsidenten? Dem Mitmenschen?
• Das Hundert-Tage-Programm wird bereits erwähnt, bevor es als „sogenanntes“ 100-T-P vorgestellt wird.
• Du solltest prüfen, ob du auf „Investmentbanking“ verlinkst bei erster Nennung. Wichtig wäre die Frage, was genau zur Schieflage einiger Banken geführt hat: Börsengänge organisieren? Wertpapiergeschäfte auf eigene Rechnung? Vermögensverwaltung? Investmentbanking – das stelle ich mir jedenfalls vor – war Anfang der 1930er Jahre etwas anderes als das, was wir heute damit verbinden. Noch etwas in diesem Zusammenhang: der Leser erfährt erst am Ende des entsprechenden Absatzes über die „Regulierung der Finanzmärkte“, warum die Wertpapiergeschäfte damals so risikoreich waren (Fehlen von Infos über gehandelte Aktien …) Vielleicht kannst du diese Info näher ran bringen an die Sätze, in denen du schreibst, dass damals die Risiken des Investmentbanking von Geschäftsbanken-Risiken nicht getrennt waren.

Das sind nur Kleinigkeiten. Wirklich ein erstklassiges Stück Arbeit! --Atomiccocktail (Diskussion) 23:03, 14. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Hinweise. --Pass3456 (Diskussion) 11:55, 18. Mai 2012 (CEST)

Hoover

Abgesehen davon dass der Text auf der ebenda zitierten Quelle beruht: es ist üblich Hoovers Philosophie als libertär zu beschreiben:Seite 11, Seite 31, Seite 200, Seite 78, Seite 299. Old Right würde es auch treffen, die Bezeichnung war aber selbst mir bis vor kurzem kein Begriff. --Pass3456 (Diskussion) 21:49, 22. Mai 2012 (CEST)

Kleinigkeiten

Ein paar Kleinigkeiten sind mir aufgefallen. Einleitung:

• Redewendung „Neuverteilung der Karten“ – ist die Wendung mit Roosevelt entstanden oder gab es sie schon vorher?
• Allgemein könnte die Einleitung, als „Miniartikel“, noch etwas mehr abdecken.

Second New Deal

• Da sollte eine Ebene tiefer noch eine Überschrift rein, etwa „Ursachen“ oder „Motivation des Second New Deal“ oder so ähnlich.

Ergebnis der Sozialpolitik

• „die Bedeutung der Landespolitik nahm ab.“ – gemeint ist wohl der Politik der Bundesstaaten?

Reform-Maßnahmen

• „Die industriellen Beziehungen zwischen Arbeitern und Arbeitgebern,“ – ist gemeint: in der Industrie?

Grüße, — Filoump 12:09, 27. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Hinweise. --Pass3456 (Diskussion) 21:09, 28. Mai 2012 (CEST)

Fannie Mae und Homeownership

Hi, mir fehlt noch ein Halbsatz, der Fannie Mae erwähnt und das Programm, durch die Förderung von Hypotheken die Bildung von Wohneigentum zu stärken. Grüße --h-stt !? 16:35, 30. Mai 2012 (CEST)

Die Federal Housing Administration und damit die Grundzüge der Wohnungspolitik des New Deal habe ich eingefügt (mitsamt dem aktuellen Bezug). Fannie Mae ist wahrscheinlich bekannter als die FHA, weil der ein oder andere den Namen schon mal in der Zeitung aufgeschnappt hat, die Funktion von Fannie Mae geht aber schon stärker ins Detail. Da muss ich mal drüber schlafen. --Pass3456 (Diskussion) 01:11, 31. Mai 2012 (CEST)

Danke. Das stellt wieder die Bedeutung bis heute dar und ist daher IMHO eine echte Verbesserung. Grüße --h-stt !? 12:34, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ja, da hast Du wieder mal ein gutes Auge gehabt. --Pass3456 (Diskussion) 00:55, 2. Jun. 2012 (CEST)

Zeitgeist-Geschichts-Erzählung

Durchgängig eine oberflächliche bis unkritische Parteinahme für FDR.

- Amity Shlaes Arbeit "The Forgotten Man" wurde nicht richtig bewertet, zwischen Rauchway und Shlaes ist der Unterschied geringer als dargestellt, - der ND wird beschönigt, "die AL sank um 25%" - großartige Verdrehung - die Al betrug 1937 immer noch über 14%, nach 5 Jahren ND und trotz enormer Staatsdefizite, die Gefährdung der US-Demokratie durch FDR wurde nicht ausreichend beleuchtet; W. Schivelbusch hat diesen Punkt in seinem Buch "Entfernte Verwandtschaft" dargestellt, indem er auf die überraschend enge Verbindung von FDRs und Hitlers Wiederaufschwung-Programmen hinweist, - FDR bedrohte sogar den Supreme Court ("Packing the Court"), und verstieß damit massiv gegen die Verfassung, nachdem dieser einige von Roosevelt's Kernelementen, unter anderem die NRA, zu Fall gebracht hatte, - die Verbindung von "New Deal" und dem Nachkriegsaufschwung wird völlig verkehrt dargestellt - erst die Liberalisierung nach dem unerwarteten Kriegsende brachte den Aufschwung zustande (wie später auch in D) - und das ist das exakte Gegenteil zur allgegenwärtigen Regulierung im ND, - die Frage, warum die Nachkriegs-WWI-Rezession so kurz ausfiel (2 Jahre) und in den Boom der 20er-Jahre einmündete, und warum der ND trotz aller Interventionen noch 1938 sein Ziel, eine selbsttragenden Aufschwung herbei zu führen, verfehlt hatte, wird nicht nachgegangen. Der Krieg führte nicht zum Aufschwung, sondern nur zu Vollbeschäftigung, weil mehr als 12 Mio. Männer im besten Erwerbsalter eingezogen und damit aus dem Bereich der AL herausgeholt wurden. Und etliche weitere Anmerkungen....

Die politisch vorgeprägte Bewertung verstellt den Blick auf die Realität; der Aufschwung verzögerte sich solange, weil FDR mit seinen Politiken die Anpassungsmöglichkeiten des privaten Bereichs enorm beschränkte. Und der Aufwung kam zurück,absorbierte die in den Arbeitsmarkt zurückströmenden Ex-Soldaten schnell, weil die Regulierungen der ND und der Kriegswirtschaft aufgehoben wurden und der Privatbereich sich wieder traute,zu investieren.

Die Grundanforderung an Neutralität von wiki-Artikeln ist nicht erfüllt, durch seine gehäuften Verdrehungen ist dies ein Artikel, der eher einer rechten oder linken Propagandamaschine entsprechen würde. Aber für eine seriöse geschichtswissenschaftlich und ökonomisch fundierte Aufarbeitung ist dieser Text nicht brauchbar.

ICH SCHLAGE VOR; DIESEN ARTIKEL WEGEN SEINER EINSEITIGKEIT ZU LÖSCHEN!!!!!! (nicht signierter Beitrag von 87.123.174.87 (Diskussion) 12:34, 11. Jul 2012 (CEST))

Literatur

warum gerade die aufgeführten Bücher von Schlesinger und nicht auch zum Beispiel The New Deal in Action, immerhin ins Deutsche übersetzt? --13Peewit (Diskussion) 21:46, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ich wusste gar nicht dass das Buch noch gedruckt wird, geschweige denn dass es eine deutsche Übersetzung gibt. (Grundsätzlich ist The Coming of the New Deal und The Politics of Upheaval ein neueres Werk desselben Autors). Ich sehe aber nichts was dagegen sprechen könnte auch dieses zeitgenössische Werk aufzuführen. Magst Du das gleich selbst machen? --Pass3456 (Diskussion) 20:01, 16. Sep. 2012 (CEST)

Nötige Kritik (Verbesserungsvorschläge) am Artikel

Der Artikel ist unzweifelhaft lang und geht von den Überschriften her auf fast alle Aspekte ein (++). Aber es existiert m.E. kaum Vielfalt von Informationen, da für die Länge sehr wenig unterschiedliche Quellen eingebaut sind, dafür aber diese recht umfassend (-). Das meiste davon ist gleichlaufende Basisliteratur, meist für die amerikanische Mittelstufe und rein historisch (-).

Komplett fehlt eine makro-ökonomische und fiskalische Betrachtung, was das eigentliche Herzstück m.E. sein sollte. So wurde zwar von Hoover von Ausgabenkürzungen und "freiem Markt" geredet in der Praxis allerdings selbst in der Krise die Bundes-Ausgaben um 50% und die Steuern erhöht sowie die Wirtschaft gelenkt. Denn für viele Unternehmen wurden unter Hoover Regulationen geschaffen, sowie die Wirtschaft nach außen hin in eine Isolation geschickt. Auf die nachfolgend geschaffene Arbeitslosigkeit, Massenentlassungen und fehlende Kreditnachfrage (Deflation) wird so nicht eingegangen. Hoover setzte den Spitzensteuersatz von 25% auf 63%, womit die Wirtschaft auf einen Sparkurs geschickt wurde und die Deflation sich ausbreitete. Das ist insbesondere deshalb wichtig, weil Roosevelt zwar den Satz auf 75% erhöht hatte, allerdings in der Praxis Schlupflöcher eingebaut wurden, sodass niemand annähernd diesen 75%-Satz bezahlen musste und die Motivation überhaupt Arbeitsplätze anzubieten, statt Golf zu spielen, wieder stieg. Real funktionierte die Welt anders, der Satz selbst nur eine Illusion und deshalb dieser Gesamtkontext wichtig.

Es wird nicht in dem Kontext darauf eingegangen, dass die Arbeitslosigkeit erst abgebaut wurde als der zweite Weltkrieg ausbrach. Von "Vollbeschäftigung" ohne statistische Tricks ganz zu schweigen. Denn erst anschließend wurden Kredite, insbesondere hinsichtlich der Rüstung vergeben, die die Wirtschaft wachsen ließen. Außerdem waren im Krieg Soldaten benötigt. Die Schuldenlast durch die Regierungen Hoover und FDR war vorher schon dramatisch, sodass der Zahlungsausfall aufgrund konstanter Defizite von 4% jährlich über 10 Jahre drohte (ähnlich durch die Wohlfahrt im Dritten Reich, die ihrerseits zur Notwendigkeit eines Krieges führte). Dass die höhere Produktivität nach dem Krieg, dem Sieg über zwei direkte Weltmarktkonkurrenten mit insbesonderer Ausplünderung (Wertschätzungen gehen alleine bei Deutschland in die Billionen), ein zerstörtes Europa sowie Kreditvergabe in US-Dollar und Export nicht thematisiert sind, ist ebenfalls nicht gut. Nach Kriegsende wurden die Ausgaben massiv gekürzt und die Wirtschaft reformiert. Es kamen Millionen Amerikaner aus dem Kriegsdienst zurück, der Kalte Krieg und Migration nahm zu. Desweiteren begann eine Urbanisierung und ganz allgemein Wuchs die Bevölkerung an.

Mehrere Forscher sind außerdem der Meinung, dass Klientelinteressen für den New Deal verantwortlich und deshalb die lange Phase hoher Arbeitslosigkeit und Reallohnverlusten für die Masse in Kauf genommen wurde. Dass soll aber nicht die bisher geleistete Artikelarbeit schmälern. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 18:43, 1. Aug. 2013 (CEST)

Hoover kein Protokeynesianer

Staatsverschuldung im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt hat während des New Deal nicht zugenommen

Mit Beginn des New Deal 1933 kam es zu einem Wirtschaftswachstum von durchschnittlich 7,7% pro Jahr

Das @Dominik.Kuehl keine Ahnung von der Thematik hat kann jeder den es interessiert an den Tabellen rechts ablesen.

Für den Artikel wurden 20 verschiedenen Quellen ausgewertet, von Basisdarstellungen bis zu Pulitzerpreisgekrönten Werken. In Review und KALP wurde er von angesehenen und erfahrenen Benutzern bewertet. --Pass3456 (Diskussion) 19:21, 1. Aug. 2013 (CEST)

Sehr eloquent, einem Kritiker Ahnungslosigkeit zu unterstellen und hier selbsterstellte Statistiken von Tiffy Irgendwem anzuführen, ist es ja nicht gerade. [28] vom Milken Institute geht hierbei sogar nur auf die föderalen Schulden, Defizite und Einnahmen von Hoover (Haushalt 1929: 2,9 und 1933: 4,7 Bio $)und FDR ein, nicht auf die der Schattenhaushalte. Erfahrene Benutzer hin oder her, ich habe hiermit eine ausführliche Kritik an dem Artikel präsentiert, u.a. auch an den Einschätzungen der Zahlen und statistischen Methoden. Seriöse Quellen gibt es genug, die Ansätze dazu habe ich gegeben.

Du wirst im übrigen kein schlechterer Mensch, wenn du dir eingestehst, offenkundig keinerlei ökonomisches Verständnis zu haben. Mir geht es gar nicht um die bestehende Arbeit der Autoren (deine?), sondern um konstruktive Kritik an notwendigen Verbesserungen. Also bitte nimm die Kritik an, auch wenn es offenkundig schwerfällt. Sonst schreibe ich mir die Überarbeitung dieser Artikelabschnitte selbst auf die Agenda. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 22:08, 1. Aug. 2013 (CEST)

Lt. offizieller Statistik (welche dem Chart zugrundeliegt) stiegen die Staatsausgaben des Bundes von 3.127 Mill $ in 1.929 auf 4659 Mill $ in 1932 [29]. Das ist nach Adam Riese ein Anstieg von weniger als 50% und in dem Chart kaum auszumachen, weil damals in Friedenszeiten ein insgesamt extrem niedriges Bundesausgabenniveau (Minimalstaat) bestand.

Natürlich hast du mich nicht überzeugt. Bei der POV-Kanonade ohne jede seriöse Quellenangabe kann das auch gar nicht dein Ziel gewesen sein. Du willst unseren Dauerkonflikt zum Schaden der Wikipedia jetzt auch auf Exzellente Artikel ausweiten. Ich war schon beeindruckt, wie du den Artikel Geld per Löschkanonade [30] auf Trivia und Anekdotenniveau gekürzt hast. Bravo.--Pass3456 (Diskussion) 22:57, 1. Aug. 2013 (CEST)

3,1 x 1,50 (50%) = 4,65. Moment, ich könnte mich verrechnet haben. 4,65 / 3,1 = 1,50. Nein, habe mich nicht verrechnet. Bitte atme jetzt mal tief durch, es ist ja ungeheuerlich. Ob du es glaubst oder nicht, ich will dir wirklich nichts böses, also mach dich mal locker. Aber langsam frage ich mich echt, mit welchen Leuten man hier eigentlich zusammenarbeitet. Das ist mein letztes Freundschaftsangebot und Hinweis zur Selbstkritik, bevor du dich hier vollkommen diskreditierst.

Mir ging es nicht darum, den Artikel selbst zu schreiben, sondern Anhaltspunkte zur (begründeten) Kritik zu geben. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 23:26, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ist das inflationsbereinigt? Sind zwar nur läppische 15 % von 1929 bis 1932 aber bevor du einen ausgezeichneten Artikel mit deiner eigene "Rechnung" auf oder abwertest solltest du dazu als "bekennender" Wirtschaftswissenschaftsfachmensch vieleicht noch was verifizieren. --Kharon 23:55, 1. Aug. 2013 (CEST)

3,127 x 1,5 = 4,69 es sind also weniger als 50%. Der Punkt ist, dass die Bunderegierung damals in Friedenszeiten praktisch keine Kompetenzen hatte und folglich auch kaum Ausgaben. Dann kam die Große Depression mit Bankenkrisen, hoher Arbeitslosigkeit und Hungersnot, gegen die Probleme hat auch Hooover schon Geld ausgegeben, nur halt weniger und weniger geschickt als später Roosevelt. In Anbetracht der absolut geringen absoluten Höhe der Bundesausgaben kann einem keynesianischen Ausgabenprogramm keine Rede sein. Abgesehen davon ist Hoover für den Artikel off topic, bei der Vorgeschichte des New Deal geht es nur darum, dass Hoover die Bankenkrise, die Wirtschaftskrise und die Arbeitslosigkeit nicht in den Griff bekommen hat. --Pass3456 (Diskussion) 23:57, 1. Aug. 2013 (CEST)

Oder vereinfacht, prüfe mal meine eigene "Rechnung" auf Fehler:

4659*0.95^3=3994,5

3994,5/3127 = 1,277 = +27,7 %

--Kharon 00:12, 2. Aug. 2013 (CEST)

Dann beträgt die Quote also 1,49 und damit 48,99%. So, und wenn du meinst, dass Hoover "off topic" ist, dann spricht das leider abermals Bände, denn das sind einfach Behauptungen, die sich keinesfalls mit dem "New Deal" decken lassen, weil der selbst in Basisliteratur behandelt wird. Ich habe mit keinem Wort Hoover als "Keynesianer" dargestellt, Keynes hatte ja noch nicht seine Theorie veröffentlicht. Viele der politischen Entscheidungen Hoovers waren erst '32 oder '33 gültig, während FDR an diesen herumgefummelt hat. Geh den Indizien nach und räume die Kritik selbstständig auf, oder der Artikel wird überarbeitet.
@Kharon: Was du zusammengerechnet hast, kann ich beim besten Willen nicht zuordnen?! Jedenfalls war die Rate inflationsbereinigt logischerweise höher, da es eine Deflation gab. 24% war alleine der Preisverfall von '29 bis '33, also war inflationsbereinigt die Steigerung 96%! 4,65 / (3,127 * 0,76) = 1,96.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 06:57, 2. Aug. 2013 (CEST)

Falsche Rechnung durchgestrichen. Da hab ich glatt das "-" übersehen :) Korrigiert komm ich auf meinem Rechenweg dann auf 72 % steigerung inflationsbereinigt. Da hast du in diesem Detail recht mit deiner Kritik. --Kharon 11:11, 2. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag "$1.00 in 1929 had the same buying power as $0.85 in 1932 Annual inflation over this period was -5.13%."[31] --Kharon 11:14, 2. Aug. 2013 (CEST)

@Dominik.Kuehl: Du sagst "Geh den Indizien nach und räume die Kritik selbstständig auf". Als Kritik lese ich "wenn du meinst, dass Hoover "off topic" ist, dann spricht das leider abermals Bände, denn das sind einfach Behauptungen, die sich keinesfalls mit dem "New Deal" decken lassen, weil der selbst in Basisliteratur behandelt wird. Ich habe mit keinem Wort Hoover als "Keynesianer" dargestellt, Keynes hatte ja noch nicht seine Theorie veröffentlicht. Viele der politischen Entscheidungen Hoovers waren erst '32 oder '33 gültig, während FDR an diesen herumgefummelt hat." Wenn du den Artikel gelesen hast, wirst du feststellen, dass Hoover erwähnt ist. Die volkswirtschaftlichen Sichtweisen der beiden großen orthodoxen Schulen Keynesianismus und Monetarismus sind an den relevanten Stellen dargestellt. Eine abstrakte Abhandlung über Ursachen der Großen Depression wäre von Umfang und Komplexität her ein eigener Artikel. Protokeynesianismus war in einigen Ländern (Deutschland, Schweden etc.) bereits praktische Wirtschaftspolitik als Keynes die theoretische Begründung quasi nachgeliefert hat. Hoover gehört aber definitiv nicht zu den Protokeynesianern. Kurz gesagt sehe ich nicht was dir konkret auf dem Herzen liegt und du hast bisher auch keine Literatur genannt, die noch berücksichtigt werden soll. --Pass3456 (Diskussion) 23:50, 2. Aug. 2013 (CEST)

Meine "Indizien" sind bereits im sehr ausführlichen Kritikabschnitt oben dargestellt. Hoover ist erwähnt, aber nicht so wie auch unter der Kritik dargestellt. Kommt nun eben ein Neutralitätsbaustein in den Artikel, weil du entweder versuchst hier die Menschheit für Dumm zu verkaufen, oder es selbst nicht besser kannst oder an deine eigenen Darstellung felsenfest glaubst. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 16:53, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ein weiterer Kritikpunkt ist die Darstellung rund um die Funktionalität der "Bankenreform". Sowohl fehlen Hinweise auf die prägende (öffentliche) Fachdiskussion (ua.Chicago Plan), sowohl die langfristigen Folgen der Reform sowohl auf die Saving & Loan-Krise, Dot-Com-Bubble und die Finanzkrise ab 2007. (u.a. Notwendigkeit und Gründung von ABS, gescheitertes Trennbankensystem usw.) Das alles ist komplett fehlend und eigentlich unzureichend für einen "exzellenten" Artikel, der eigentlich mehr sein sollte als geschichtliche Basisliteratur. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 17:08, 3. Aug. 2013 (CEST)

Der Chicago Plan eines 100%-Geld wurde vom Dew Deal nicht aufgegriffen [32] siehe auch The objective of this paper is to document the role of the Chicago plan in the debates over New Deal banking legislation, and provide an assessment of why the Chicago plan ultimately lost out to the alternative measures embodied in the Banking Act of 1935. So viel zur Relevanz, wenn der nicht eben kurze Artikel New Deal alle nicht aufgegriffenen Reformvorschläge darstellen würde, könnte man ein dickes Sachbuch draus machen. Ist im Übrigen auch kein Neutralitätsthema. --Pass3456 (Diskussion) 17:26, 3. Aug. 2013 (CEST)

So wie du meine Antworten liest, so liest du glaube ich auch sämtliche Quellen. Ich sprach nicht davon, dass ein 100% money-Ansatz durchgeführt wurde, sondern die Chicagoer Wissenschaftler im regen Austausch standen. Aufgegriffen wurden Inhalte des Chicago Plans eben schon, nur nicht 1:1 durchgeführt (u.a. wegen Bankenlobbyismus), was auch so in der Quelle steht. Es geht auch nicht um die Darstellung aller "Reformvorschläge", habe ich nicht ansatzweise behauptet, sondern du filterst den Artikel auf deinen persönlichen Gusto, um mit ihm eine einseitige Darstellung abzugeben. Meine Kritik ist nicht alleine der Neutralität geschuldet, diese ist aber trotzdem nicht ausreichend gegeben. Ich lass mich hier auch nicht länger von dir für dumm verkaufen.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 17:36, 3. Aug. 2013 (CEST)

Deine Quelle sagt: "The objective of this paper is to document the role of the Chicago plan in the debates over New Deal banking legislation, and provide an assessment of why the Chicago plan ultimately lost out to the alternative measures embodied in the Banking Act of 1935." Ich kann dir das gerne auch ins deutsche übersetzten. Im Ernst, hast du die von dir genannte Quelle tatsächlich gelesen bevor du die Statements weiter oben gepostet hast? --Pass3456 (Diskussion) 17:59, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ein weiteres Indiz für deine Arbeitsweise: Quellen zu lesen bedeutet, mehr zu lesen als die Überschrift. Und in der Überschrift steht, dass der Plan final gegenüber anderen Maßnahmen "verloren" hat. Das bedeutet nicht, dass er keinen Einfluss darauf hatte, was in der Quelle samt den entsprechenden Ökonomen dargestellt wird.

Nur zu Hoover:

I. Basisliteratur: S.238-240, S.39ff

II. Konservative Literatur: [33], S.81

III. Spezielle Literatur: S.4 beschreibt z.B. die oben aufgeführten Rechnungen, hier wird die Inflation und Ausblick auf "heute" betont.

Für den gesamten Rest der Kritik gibt es selbstverständlich ebenfalls Quellen, doch dann kann ich den Artikel auch gleich selbst schreiben. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 05:10, 5. Aug. 2013 (CEST)

Dominik.Kuehl deine Quellensammlungen bestehen fast ausschließlich aus den erlesensten Spindoktoren der libertären Radikalen. I. ...mit nem Spruch vom berühmten Foxnews Märchenerzähler Glenn Beck auf seinem Buchtitel. Das ist höchstens "Basisliteratur" für Aktivisten der Teaparty... II. Mark Levin überbotet das sogar noch indem er als "president of the Landmark Legal Foundation" keinen geringeren als Rush Limbaugh für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen hat. III. Und zum Schluss mal wieder einen vom Cato Institut...

Also wenn du dich damit bei Foxnews bewerben würdest, hättest du vermutlich sofort einen Job - egal was für einen - die würden bestimmt irgendwas für dich finden. --Kharon 08:32, 5. Aug. 2013 (CEST)

@Dominik.Kuehl: nein, das ist ein weiterer Beleg für deine Arbeitsweise. Nachdem dir nachgewiesen wurde dass der Aufsatz die erhofften Aussagen ausdrücklich wiederlegt, behauptest du einfach weiterhin es würde da stehen - ohne Seitenangabe natürlich, die ist ja auch schwerlich möglich.

Der Hinweis auf Hoovers Steuererhöhungen, die sich erst im Steuerjahr 1933 (also mit Beginn des New Deal auswirkten) finden sich im Zusammenhang mit dem Fiskalkonservatismus Roosevelts hier: New_Deal#Arbeitsmarkt-_und_Konjunkturpolitik.

Der Hinweis darauf, dass manche Autoren der Ansicht sind der New Deal habe die Depression verlängert findet sich zusammen mit dem Hinweis auf die Autoren die gegenteiliger Ansicht sind hier: New_Deal#Recovery-Ma.C3.9Fnahmen. Welcher Ansicht man zuneigt kann man nach lesen der Argumente selbst entscheiden.

Fazit: erst Artikel lesen, dann Kommentare schreiben.

Hallo Kharon, ja da hat unser @Dominik.Kuehl ein paar ganz exquisite subprime Quellen aufgetrieben. --Pass3456 (Diskussion) 20:18, 5. Aug. 2013 (CEST)

M.Friedmans zentrale ökonomische Kritik des New Deal In einem exzellenten Artikel kann das nicht fehlen. Vgl. Jaeger, Hans: Big Business und New Deal: Die kritische Reaktion der amerikanischen Geschäftswelt auf die Rooseveltschen Reformen in den Jahren 1933-1939, Stuttgart 1974. Kritik kommt aber aus unterschiedlicher Ecke. Einerseits wird der New Deal von Wirtschaftsliberalen al Staatsinterventionismus verurteilt, zum anderen als erfolglos kritisiert: Beispiele: „The history of relief during the New Deal began with hope for a national program to tackle poverty as a social disease. It ended with half measures: with a social security system that was neither generous nor comprehensive“. William R. Brock Wenn kein belegter Abschnitt zur Kritik kommt, wäre die Aberkennung des Auszeichnung möglich. --Wunderstürmer (Diskussion) 09:10, 5. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Wunderstürmer, Friedmans Kritik ist zusammen mit der von Hayek schon lange in diesem Abschnitt New_Deal#Schl.C3.BCsseldebatten. P.s. Du brauchst dich nicht wundern, @Dominik.Kuehl und ich haben eine längere Vergangenheit, aufgrund der dieser Benutzer immer wieder verzweifelt versucht mir eins auszuwischen. --Pass3456 (Diskussion) 20:05, 5. Aug. 2013 (CEST)

Benutzer:Wunderstürmer uns Benutzer:Dominik.Kuehl wurden aus ähnlichen Gründen indefinit gesperrt. Damit wohl auch hier erledigt. --Pass3456 (Diskussion) 19:51, 1. Mai 2014 (CEST)

Kandidatur vom 18. Mai bis 10. Juni 2012

Der New Deal war eine Serie von Wirtschafts- und Sozialreformen, die unter Präsident Franklin Delano Roosevelt als Antwort auf die Weltwirtschaftskrise durchgesetzt worden waren. Er stellt einen großen Umbruch in der Wirtschafts-, Sozial- und Politikgeschichte der Vereinigten Staaten dar. Die zahlreichen Maßnahmen wurden von Historikern nach ihrer jeweiligen Zwecksetzung in solche unterteilt, die kurzfristig die Not lindern sollten (relief, englisch für ‚Erleichterung‘), in Maßnahmen, welche die Wirtschaft wieder ankurbeln sollten (recovery, ‚Erholung‘) und in langfristige Maßnahmen (reform, ‚Reform‘). Unter relief fielen die Hilfen für die zahlreichen Arbeitslosen und Armen, unter recovery unter anderem die Änderung der Geldpolitik und unter reform zum Beispiel die Regulierung der Finanzmärkte und die Einführung von Sozialversicherungen. Der Begriff New Deal ist eine Redewendung der englischen Sprache und bedeutet so viel wie „Neuverteilung der Karten“.

Ein umfangreiches, komplexes und schwieriges Thema. Ich habe mich bemüht den Artikel nur auf Basis seriöser Literatur zu erstellen. In zwei langen Reviews haben sich fast alle Benutzer die im Geschichtsbereich Rang und Namen haben beteiligt. Dank geht insbesondere an H-stt und Atomiccocktail. An dem faszinierenden Thema bleibe ich dran und überarbeite gerade zusammen mit dem amerikanischen Historiker Rjensen den englischen Artikel. --Pass3456 (Diskussion) 12:38, 18. Mai 2012 (CEST)

Auf jeden Fall schon jetzt  Lesenswert. Wenn du so emsig und konstruktiv weitermachst und die Kritiker dich weiter inspirieren wird`s vielleicht sogar  Exzellent. --Kharon 23:13, 18. Mai 2012 (CEST)

 Exzellent Schließe mich nun der Mehrheit an. Gute Arbeit! --Kharon 06:20, 31. Mai 2012 (CEST)

 Exzellent Der Artikel machte schon bei seiner ersten, abgebrochenen Kandidatur einen weit überdurchschnittlichen Eindruck. Die dort geübte Detailkritik plus die Hinweise in einem weiteren Review wurden vom Hauptautor konstruktiv aufgegriffen, der Artikel seither nochmals deutlich verbessert. Ich habe keinen Zweifel, dass Pass3456 diesen Prozess weiter fortsetzen wird. Paradoxerweise könnte durch diese tendenzielle Endlosschleife an Bearbeitungen der Eindruck entstehen, da fehle wohl noch etwas für eine Auszeichnung. Ist der Artikel jetzt noch gar nicht auszeichnungswürdig? Doch, er ist „schon jetzt“ nicht nur lesenswert, sondern eindeutig exzellent: in seinem Informationsgehalt, der gelungenen Verbindung von Wesentlichem und sinnvollen Details, der Qualität und Dichte seiner Belege und seiner ansprechenden sprachlichen Gestaltung. Herzlichen Glückwunsch den Autoren, insbesondere Pass3456 zu diesem Artikel. Ein Juwel für unsere Enzyklopädie. -- Miraki (Diskussion) 21:44, 21. Mai 2012 (CEST)

 Exzellent Ich habe den Artikel zweimal gründlich gelesen und kommentiert. Ich finde ihn mittlerweile hervorragend. Es freut mich über die Maßen, dass wir zum Thema nun etwas Vorzeigbares haben, denn der New Deal war der erfolgreiche und demokratische Gegenentwurf zur Gewalt des stalinistischen Terrors und der faschistischen Systeme der 1930er Jahre. Hut ab vor der Leistung des Hauptautors! --Atomiccocktail (Diskussion) 11:09, 22. Mai 2012 (CEST)

Die Einleitung könnte noch ausgebaut werden (insbesondere fehlt mir dort was zu den Auswirkungen, Erfolgen und Misserfolgen der Maßnahmen). Bei den Maßnahmen im Überblick bitte alle kurz erklären (insbesondere auch die Maßnahmen, die nicht verlinkt sind (warum nicht?) wie United States bank holiday oder Agricultural Adjustment Act). Ansonsten für mich als Laien  Exzellent. Viele Grüße --Orci Disk 11:37, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die Einleitung um eine zusammenfassende Bewertung erweitert. Die Maßnahmen im Überblick haben nun alle eine Kurzbeschreibung. --Pass3456 (Diskussion) 20:34, 23. Mai 2012 (CEST)

 Exzellent Großartiger Artikel zu einem äußerst komplexen und zu einem der Schlüsselthemen in seinem Bereich. Besonders möchte ich die sicherlich schwierige Quellenarbeit loben, um möglichst seriöse und objektive Referenzen zu benutzen. Ansonsten gilt der Kommentar von Atomiccocktail: Ich bin froh, dass die WP zu diesem Thema etwas wirklich substantiell Vorzeigbares hat. Hut ab und vielen Dank dafür! VG, Geolina (Diskussion) 09:53, 27. Mai 2012 (CEST)

 Exzellent Ich wiederhole wohl vorangegangen Stellungnahmen: Eine so klar verständliche, umfassende und gleichwohl an keiner Stelle uninteressante Abhandlung liest man in der WP leider selten. Chapeau! Und ein paar kleine Fragen auf der Disku. — Filoump 12:09, 27. Mai 2012 (CEST)

 Exzellent Hat absolut exzellent verdient. Habe Nichts auszusetzen. Meine allerdings das Roosevelt auch im "Hauptbild" erscheinen sollte. Also schlage vor eines von etwas weiter unten als nr 1 raufzuhlen, und den jetzt als nr 1 plazierten Bild etwas nach unten zu tun --RBinSE (Diskussion) 11:30, 29. Mai 2012 (CEST)

Hallo RBinSE, als Hauptbild hatte der Artikel schon mal Hoover und Roosevelt auf dem Weg zum Kapitol. Allerdings hatten sich Benutzer gemeldet, denen das als Intro zu staatsmännisch war. Ich persönlich kann mir sehr gut 3 verschiedene Hauptbilder vorstellen: ein Plakat für den Social Security Act repräsentativ für das wichtigste Einzelprogramm, natürlich ein Bild von Roosevelt als wichtigstem Akteur oder eben das Bild von dem kleinen Mädchen dass die Depression und den New Deal auf die Ebene des "kleinen Mannes" herunterbricht. --Pass3456 (Diskussion) 00:58, 31. Mai 2012 (CEST)

exzellent - nachdem von mir zwar einige Anregungen kamen, ich aber am Artikel selbst keinen nennenswerten Anteil habe, möchte ich dem Hauptautor in dieser Weise Dank und Anerkennung aussprechen. Dieser Artikel gehört zum besten, was wir an Zeitgeschichte haben und das obwohl das Thema politisch umstritten ist. Die Aufbereitung ist beispielhaft. Grüße --h-stt !? 12:37, 1. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent--Vammpi (Diskussion) 23:04, 4. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent. Trotzdem noch ne kritische Anmerkung, leider erst kurz vor knapp, weil ich es bisher nicht geschafft hatte den Artikel zumindest in seinen wesentlichen Bestandteilen zu lesen. Wobei ich schon beim ersten Punkt wäre, der allerdings eher die Bewertungskriterien für "exzellent" betrifft. Ich suche bei Wikipedia in der Regel Artikel, mit denen ich mir innerhalb weniger Minuten einen umfassenden Überblick über die wichtigsten Punkte des Artikelgegenstands verschaffen kann, bevor ich dann in vertiefte Recherchen einsteige. Da habe ich bei dem Artikel so meine Zweifel, inwiefern der dazu geeignet ist. Aber wenns nach Länge ging, dürfte ich fast nie für exzellente Artikeln stimmen, da die ja (fast?) alle so sind.

Ich finde jedoch auch, dass die Maßnahmen politikbereichsübergreifend noch besser zusammenfassend dargestellt und theoretisch durchdrungen werden könnten. Z.B hat Roosevelt unzählige einzelne Regulierungsbehörden geschaffen, von denen viele im Artikel auch genannt werden, zB Farm Credit Administration, Farm Security Administration etc. Ich bin eher zufällig mal über ein paar Seiten in einem Artikel von Michael Dorf und Charles Sabel gestolpert (gelöscht), in dem u.a. diese Art der Regulierung und Verwaltungsorganisation auf allgemeine Weise als "administrative state" näher charakterisiert wurde. Solche allgemeineren Charakterisierungen oder Typologien von Maßnahmen, vielleicht auch in allgemeinverständlicherer Darstellung als bei Dorf/Sabel würde mir helfen, die vielen kleinen Änderungen im Bereich Landwirtscahftspolitik und sonstwo etwas umfassender zu verstehen und einordnen zu können.

Aber das ist vielleicht mein Steckenpferd für Theorie, was da mit mir durchgeht. Insgesamt ist bei einem so großen Thema natürlich immer noch Potential für weitere Arbeit, aber sicher ein schon satt exzellenter Zwischenstand, dem deutlich anzusehen ist, dass der Autor sich tief in die Literatur reingekniet hat und sie sorgfältig aufgearbeitet hat.--olag disk ₂cv 16:38, 6. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Olag, bevor der Artikel zum ersten Mal im Review war, war er halb so lang. Ich sags mal so, er ist auf jeden Fall kürzer als die drei dicken Bücher von Arthur M. Schlesinger ;-) Andererseits kann ich da nichts rauslöschen was nicht ein Benutzer (und ich selbst auch) vermissen würde. Auch von der Dichte der Wikilinks her meine ich, dass die Darstellung weitestmöglich komprimiert ist.

Der New Deal selbst ist das Ergebnis politischer Prozesse im Sinne einer Zitterkurve. Eine klare Philosophie steht da nach herrschender Meinung nicht dahinter, Roosevelt selbst sprach davon, dass sich seine Philosophie darauf beschränkte ein Christ und Demokrat zu sein. Im Nachhinein hat es viele Interpretationen gegeben in denen versucht wurde einen roten Faden reinzustricken. Die sind intellektuell reizvoll, ich habe allerdings nur die allerprominentesten Versuche (sehr kurz) dargestellt, weil sich da bisher keine Deutung hat durchsetzen können. David M. Kennedy beispielsweise schreibt in Freedom From Fear, dass der rote Faden darin bestand den Bürgern Unsicherheit zu nehmen (tatsächlich bestanden die meisten Maßnahmen darin Nothilfe zu gewähren oder Versicherungen einzuführen). Die Bezeichnung Administrative State geht auf Dwight Waldo zurück und bezeichnet die seit Anfang-Mitte des 20. Jahrhunderts in westlichen Demokratien übliche Staatsorganisation (in Abgrenzung zum Minimalstaat). Das ist in sich recht voraussetzungsvoll und gleichzeitig nicht spezifisch auf den New Deal bezogen. Ich denke da würden die meisten Wikipedia-Leser mit erschlagen, das wäre aber sicher ein reizvoller Gedanke für eine eigene Monographie. --Pass3456 (Diskussion) 07:10, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ja, ich stehe mit meiner Meinung, dass die exzellenten Artikel bei WP in der Regel zu lang und unhandlich sind, ziemlich alleine da. Was mir vorschwebt ist auch weniger eine absolute Obergrenze, sondern eine bessere Zusammenfassung der wichtigsten Aussagen. Dafür ist die Einleitung, die ja zunächst nur den Artikelgegenstand umreißen soll, nur bedingt geeignet, da sie sonst ebenfalls ausufern würde. Ich hatte mal vorgeschlagen, dass es eine höchstens 2-3 seitige Zusammenfassung, eine Art executive Summary oder "Micropaedia"-Artikel geben sollte, aber auch das hat keine Resonanz gefunden.

Ich kenne mich zu wenig aus, um da Genaueres sagen zu können. Mein oberflächlicher Eindruck ist, dass es auf Grundlage von Waldo was dazu geben müsste, aber wenn Du andere Erfahrungen gemacht hast oder eine Darstellung zu voraussetzungsvoll wäre und nicht allgemeinverständlich sein könnte, würde ich natürlich nicht drauf beharren.--olag disk ₂cv 08:44, 7. Jun. 2012 (CEST)

Frage zum New Deal

hi ich hab mal eine Frage zum New Deal,da ich gerade eine Doku zu sehe, Rooswell hatte massive inwestiert,die Frage die die doku schuldig bleibt ist die, woher kamm das Geld? gab es ein Deal mit den Fanderbell's und co "gebt Geld oder eures ist nur noch die Hälfte Wert" oder hat er es gedruckt und damit den Doller warscheinlich entwertet? (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:53D0:EBD7:79A4:3416:817A:4E33 (Diskussion | Beiträge) 06:26, 17. Okt. 2016 (CEST))

Weder noch. Viele der Maßnahmen kosteten erstmal kein Geld, wie zB die Bankenregulierung und andere Änderungen des Wirtschaftsrechts. Ansonsten griff Roosevelt zu den beiden Standard-Methoden: Steuererhöhungen und Staatsschulden. Am Ende des New Deal erreichte der Spitzensteuersatz 88%, durch die Kriegswirtschaft dann 90%. Dadurch konnten die (Kriegs-)Schulden bis 1963 volständig zurückgezahlt und der Spitzensteuersats auf 70% gesenkt werden. Und eben Staatsschulden. Wobei Roosevelt ein Haushaltsdefizit immer peinlich war, und er sehr sparsam mit Mitteln umging und nur das absolut Nötige verwendete. Jedenfalls lagen die Staatsschulden am Ende des New Deal bei Doppelten des vorherigen, nach heutigen Maßstäben waren das lächerliche Beträge und Anteile. Volkswirtschaftlich war beides extrem erfolgreich, weder die hohen Steuern, noch die Schulden haben der US-Volkswirtschaft geschadet - im Gegenteil. Die Wachstumsraten lagen weit über dem was vorher und nachher erzielt wurde, und die US-Wirtschaft kam durch den New Deal und den Krieg aus ihren existenziellen Problemen heraus. Die Jahre nach dem Krieg waren die erfolgreichts Periode aller Zeiten. Grüße --h-stt !? 17:15, 17. Okt. 2016 (CEST)