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Diskussionsbeiträge zum ehemaligen Artikel Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft, 2. Teil

Einleitung

Ich löse hiermit den Konsens über die Einleitung auf, und zwar aus folgenden schwerwiegenden, noch nicht erwägten Gründen:

"Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist eine christliche Studien- und Forschungseinrichtung" ist keine unumstrittene Aussage. Außerhalb des Vereins genießt dieser Teilbereich des Vereins keinerlei Anerkennung als Studien- oder Forschungseinrichtung, zwei Begriffe, die eine wissenschaftliche Einrichtung implizieren, wie an Instituten von Universtitäten. Die einfachste Möglich ist, diese Selbstzuschreibung zu entfernen und sie durch die Fakten zu ersetzen.
'Es ist nicht Teil einer Hochschule.' enthält nicht die Information, dass 'Institut' eine reine selbstbezeichnung ist statt einer von dritten verliehenen Bezeichnung.
Die Hauptbekanntheitsquelle des Arbeitskreises bezüglich der Vertretung evangelikaler Standpunkte zur Homosexualität, d.h. religiöse Motivierung und irrtumslosigkeit der Bibel, sowie den Glauben, es sei etwas zu heilen, sind zentrale Fakten, die auf jeden Fall in die Einleitung gehören.

Desweiteren betreibt der Verein faktisch Pseudowissenschaft (auch wenn es im Verein anders definiert wird, aber darauf kann die Wikipedia keine Rücksicht nehmen), deshalb sollten sie auch in die entsprechende Kategorie eingeordert werden. Der Begriff 'Forschung' kann nicht verwendet werden, da dieses Wort nicht zutreffende wissenschaftlichkeit suggeriert.

Die neue Fassung sieht so aus: [1] Sie wurde bisher nicht konstruktiv umgesetzt, sondern neuerdings wieder unakzeptablerweise revertiert. --Rtc 17:18, 2. Mär 2006 (CET)

Ich schließe mich der fundierten Argumentation von Rtc, sowie den von ihm vorgeschlagenen Verbesserungen voll an. VG ISBN 17:24, 2. Mär 2006 (CET)

Schaut euch doch bitte die Argumentation auf dieser Seite unter Noch_einmal_der_Institutsbegriff und Forschungsstätte oder Zentrum an, und geht auf die Argumente ein.

Der Vorschlag von Rtc ist eine Verschlechterung, da

Nicht zuerst definiert wird, was das Institut ist, sondern am Anfang der Träger steht
Die Tatsache das es nicht Teil einer Hochschule ist, unötig verklausuliert ist
Der letzte Satz der Einleitung einfach nur schlechtes Deutsch ist (und die Aussage unter Ziele gehört)
Überhaupt nicht definiert wird, was das DIfJuG ist (wir schreiben hier eine Enzyklopädie!)

--Habakuk <>< 17:36, 2. Mär 2006 (CET)

"Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC), der dem Verein angeschlossen ist." Das sieht für mich ziemlich nach einer Definition aus, soweit eine im Rückgriff auf Fakten möglich ist.
In dem kurzen Satz "Trotz der Selbstbezeichnung als Institut ist es nicht Teil einer Hochschule" ist für mich keine verklausulierung zu erkennen.
Die Einleitung gibt die zentralen Punkte zum Thema abstrakt wieder. Natürlich wird es bereits unter Ziele beschrieben. Aber auch in der Einleitung. 'Schlechtes Deutsch' lässt sich korrigieren. Das sind detailfragen.
=1

Abschließend lässt sich nur nochmal wiederholen, dass die Änderungen nicht konstruktiv umgesetzt wurden. Selbst wenn einige Formulierungstechnisch suboptimal sind oder diesbezüglich eine Verschlechterung darstellen, so sind doch die Argumente an sich so gravierend, dass zumindest auf der neuen Version aufbauend gearbeitet werden sollte und nicht die alte Version verwendet. --Rtc 17:50, 2. Mär 2006 (CET)

Zu 1: Irrtum: Das definiert, wer der Träger ist, aber nicht, was das Institut macht. --Habakuk <>< 18:10, 2. Mär 2006 (CET)

Dieser Meinung bin ich nicht, insbesondere da (wie schon erwähnt) das Wichtigste, die Definition, fehlt und der Hinweis zur Homosexualität in die Ziele eingebaut wurde. --Habakuk <>< 18:10, 2. Mär 2006 (CET)

Kein Irrtum. Es definiert nicht nur, wer der Träger ist, sondern auch was das 'Institut' ist: Ein Arbeitsbereich dieses Trägers. Du kannst das jetzt weiter abstreiten, aber Du weißt genau, dass Du mit diesem Einwand kaum glaubwürdig klingst. Was dieser Arbeitsbereich macht, aus religiösen Motiven die vorgebliche Notwendigkeit eine Heilung von Homosexualität zu propagieren, steht ja dann in dem anderen Teil. Das ist alles unstrittig und das wesentliche. Deine Einwände sind insgesamt schwach. Sie stellen für die wesentlichen Punkte kein relevantes Hindernis dar. Deine Einwände lassen sich auch ohne weiteres durch kleinere Detailkorrekturen an der Fassung noch berücksichtigen. --Rtc 19:29, 2. Mär 2006 (CET)

Also sollte ich im Konsens gehandelt werden, dann steige ich nach den neuen wunderbaren Argumenten von Rtc (Danke fürs ins Erinnerung rufen wozu die Einleitung da ist) aus und schließe mich im an. Detailkorrekturen ja, aber im großen und ganzen passt es. --Fg68at _Disk 21:30, 2. Mär 2006 (CET)

Ich unterstütze die Version von Rtc. Sie enthält reine Fakten und daran sollte man sich halten. Sonst müssen wir noch unter Erde schreiben, sie sei eine Scheibe, weil es in den Psalmen so steht.--Optimismus 21:45, 2. Mär 2006 (CET)

Interessant finde ich, dass an dieser Stelle ein gesperrter Vandal sich zu Wort gemeldet hat, mit der Ankündigung, Hansele sei Chef einer Bewegung gegen die Ungläubigen. Dass Hansele selbst dieses Zeugnis entfernt hat, lässt sich in der Versionsgeschichte, heute Abend 22:30 nachlesen.--Bhuck 23:15, 2. Mär 2006 (CET)

Zur Version von Rtc:

"Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC), der dem Verein angeschlossen ist."

Der Nebensatz "der dem Verein angeschlossen ist", ist unnötig, weil es zuvor bereits heißt, daß das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ein Arbeitsbereich der Offensive Junger Christen ist.

"Trotz der Selbstbezeichnung als Institut ist es nicht Teil einer Hochschule."

Ein Institut ist nicht so definiert, daß es Teil einer Hochschule ist. Es gibt auch (staatliche wie private) Forschungseinrichtungen, die keiner Hochschule angehören. Außerdem gib es zahlreiche Einrichtungen, gerade auch im Bildungsbereich, die sich als Institut bezeichnen. Vielleicht ist "Institut für" hier Hochstapelei, aber eine Irreführung stellt es nicht dar. Außerdem gibt es zahlreiche Institute, wo das noch mehr Hochstapelei ist, daß die sich als "Institut für" bezeichnen. Problematisch ist bei diesem Institut der (fehlende oder fragwürdige) wissenschaftliche Charakter, aber nicht, daß es sich als Institut bezeichnet.

-- Weiße Rose 22:22, 2. Mär 2006 (CET)

Der Nebensatz war schon vorher da.
Beim Wort Institut fallen mir als erstes die diversen Max-Planck-Institute ein. Diejenigen, die mir bekannt sind, sind zwar mit nicht Teil von Universtitäten, kooperieren mit ihnen aber sehr eng und sind teilweise auf dem Campus direkt neben der entsprechenden Fakultät; an solchen Instituten angestellte Professoren halten auch Vorlesungen, die von Studenten der Universtitäten im Rahmen des völlig regulären Studium besucht werden können und die in Vorlesungsälen der Universität stattfinden. Möglicherweise lässt sich die Aussage weiter präzisieren. Die Grundaussage bezüglich Hochschule war auch schon vorher da und ist kein wesentlicher Teil meiner Änderung, ich fügte lediglich noch die explizite Aussage hinzu, dass es sich hier um eine Selbstzuschreibung handelt.

Insgesamt alles Probleme, die vorher da waren und nicht spezifisch für meine Version sind.--Rtc 22:35, 2. Mär 2006 (CET)

Von wem das stammt, ist doch egal. Entscheidend ist, daß es Teil Deines Vorschlages ist. Was die Max-Planck-Institute angeht: Die sind institutionell völlig unabhängig von den Universitäten. Es sind Forschungseinrichtungen, die ausschließlich Forschung betreiben, also nicht dem universitären Prinzip der Einheit von Forschung und Lehre folgen. Das schließt ja nicht aus, daß Mitarbeiter dieser Einrichtungen, Lehrveranstaltungen an Universitäten abhalten. Es genügt im konkreten Fall darauf hinzuweisen, daß das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft keiner Hochschule angehört. -- Weiße Rose 23:02, 2. Mär 2006 (CET)

Der Name "Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft" würde beispielsweise wegen Irreführung aller Wahrscheinlichkeit nach rechtlich nicht als Vereinsname zugelassen: Die Bezeichnung „Institut“ für sich betrachtet kann Anlass zu der Vorstellung geben, es handele sich um eine öffentliche oder unter öffentlicher Aufsicht oder Förderung stehende, der Allgemeinheit und der Wissenschaft dienende Einrichtung mit wissenschaftlichem Personal, nicht aber um einen privaten Gewerbebetrieb oder um eine private Vereinigung (vgl. [2]). Eine entsprechende Klarstellung halte ich für nötig. --ISBN 23:48, 2. Mär 2006 (CET)

Ob die eine Chance auf diesen Namen haben, müssen wir ja nicht entscheiden. Ich nehme aber an, daß die ganz gute Chancen haben, daß der Name anerkannt würde. Schließlich erheben die ja den Anspruch, der Allgemeinheit und der Wissenschaft zu dienen. Die würden wohl auch die Anerkennung als gemeinnützig bekommen. -- Weiße Rose 00:02, 3. Mär 2006 (CET)

Nicht die Gemeinnützigkeit oder der eigene Anspruch, der Allgemeinheit und der Wissenschaft zu dienen ist problematisch. Der Begriff "Institut" ohne klärenden Namenszusatz (wie auch in diesem Fall) könnte vielmehr den irreführenden Eindruck vermitteln, es handele sich um eine "öffentliche oder unter öffentlicher Aufsicht oder Förderung stehende Einrichtung" (Rechtsauffassung des BayObLG). Dieser Eindruck wird im vorliegenden Fall durch die fehlende eigenständige Anerkennung z.B. als privatrechtlicher "e.V." unter Umständen sogar noch verstärkt. Ich halte eine explizite Klarstellung zum Institutsbegriff deswegen für durchaus sinnvoll und angebracht. --ISBN 14:08, 3. Mär 2006 (CET)

Wenn man diesen Satz ("eine öffentliche oder unter öffentlicher Aufsicht oder Förderung stehende, der Allgemeinheit und der Wissenschaft dienende Einrichtung mit wissenschaftlichem Personal") wörtlich liest, müssen alle Bedingungen erfüllt sein. Zumindest ein wissenschaftlicher Beirat ist vorhanden, und es besteht der Anspruch, eine der Wissenschaft dienende Einrichtung zu sein. Ob eine solche Einrichtung dann öffentlich gefördert wird, wird zur Zeit der Gründung als e.V. noch gar nicht feststehen, weil Förderanträge in der Regel bereits ein funktionierndes Forschungsinstitut voraussetzen. Eventuell würde ein Namenszusatz genügen, um eine Irreführung zu vermeiden. Es genügt im Artikel vollkommen eine Klarstellung, daß dieses Institut nicht Teil einer Hochschule oder öffentlich gefördert wird. Aber das ergibt sich eigentlich schon daraus, daß dieses Institit Teil der "Offensive Junger Christen" ist. -- Weiße Rose 16:19, 3. Mär 2006 (CET)

"... es besteht der Anspruch, eine der Wissenschaft dienende Einrichtung zu sein" -- ich denke, hier gehen Anspruch und Realität stark auseinander.--Bhuck 16:32, 3. Mär 2006 (CET)

Inwiefern soll denn das relevant sein - für die Eintragung als e.V. oder für den Artikel? Es entspräche nicht dem NPOV-Grundatz, Partei zu ergreifen. Es genügt, vorgetragene Kritik zu referieren. -- Weiße Rose 16:56, 3. Mär 2006 (CET)

Du mißt mit zweierlei Maß, für Dich ist das Selbstverständnis des Vereins ein Fakt und alles andere Parteiergreifung. --Rtc 17:09, 3. Mär 2006 (CET)

Selbstverständnis wie Kritik sind Fakten und sind als Fakten darzustellen. Das heißt, weder Selbstverständnis noch die Kritik sich zu eigen zu machen, sondern als Fakten darzustellen. Das "zweierlei Maß" ergibt sich daraus, daß es ein Artikel über dieses Institut und nicht über die Kritik an dem Institut ist und sein sollte. Das heißt, es muß im Vordergrund stehen, was das Institut will. Die Kritik kann dann als Teil des Artikels ebenfalls dargestellt werden. Umgekehrt ist auch bei den konträren Positionen zu verfahren. In die Einleitung gehört die Kritik eher weniger, allenfalls ein Hinweis, daß die Thesen des Instituts im Widerspruch zur herrschenden wissenschaftlichen Meinung stehen. Aber ich dachte, das ist sowieso jedem klar. -- Weiße Rose 17:20, 3. Mär 2006 (CET)

Negativ. Bei der Wikipedia werden Standpunkte anhand ihrer Relevanz beschrieben und die Innenansicht genießt dabei keine Sonderrolle. Hier sind die Fakten in normaler Sprache statt in der Innenansicht relevanter als die Innenansicht selbst und wird deshalb auch als erstes erwähnt. Wikipedia ist kein Mittel zur Propaganda. --Rtc 17:26, 3. Mär 2006 (CET)

Wenn Wikipedia kein Mittel zur Propaganda sein soll, muß die Darstellung neutral sein. Die Frage der Relevanz stellt sich für die Kritik, nicht für das zu behandelnde Thema, denn das ist durch das Lemma bereits vorgegeben (und damit per se relevant, denn sonst würde es gelöscht werden). Das zu beschriebende Thema ist so darzustellen, daß es für Befürworter wie für Gegner akzeptabel ist. Das geht nur, wenn die Darstellung nicht wertend ist und nicht mit der Kritik vermengt wird. -- Weiße Rose 17:55, 3. Mär 2006 (CET) p.s. Hinweis am Rande: "Sätze", die nur aus einem Wort bestehen, sind häufig nicht verständlich.

"Das zu beschriebende Thema ist so darzustellen, daß es für Befürworter wie für Gegner akzeptabel ist." Nein. Auf dieser Basis wäre eine neutrale Wikipedia garnicht möglich. Manche Gruppen akzeptieren nämlich überhaupt nur eine starke Befürwortung des eigenen Standpunktes, und die evangelikale Bewegung gehört dazu. Hier müssen manchmal einschränkungen gemacht werden, vor allem wenn Formalblockade betrieben wird (Typische Argumentation: "Ich bin ein Evangelikaler ∧ für mich ist [unangenehme Fakten einfügen] nicht akzeptabel ∧ das Thema betrifft Evangelikale ∧ per Grundsatz ist jedes Thema so darzustellen, daß es für Befürworter wie für Gegner akzeptabel ist → [Fakt] darf so nicht so dargestellt werden.") --Rtc 18:04, 3. Mär 2006 (CET)

Die aktuelle Klarstellung "Es ist nicht Teil einer Hochschule." ist ja auch irreführend, weil unterstellt wird, "Institute" seien üblicherweise Teile von Hochschulen. Das gilt noch mehr für die Formulierung "Trotz der Selbstbezeichnung als Institut ist es nicht Teil einer Hochschule", wo dieser angebliche Zusammenhang von Institut und Hochschule zu allem Überfluß auch noch explizit behauptet wird. -- Weiße Rose 16:29, 3. Mär 2006 (CET)

Da Hansele vor der Sperrung sich noch auf einem vermeintlichen Konsens beruft, möchte ich hier auch zum Protokoll geben, dass ich ebenfalls von der Argumentation von Rtc überzeugt worden bin, und den Konsens als aufgelöst betrachte. Auch die Argumentationen, die zum Konsens führten, hatten die neu eingebrachten Argumente und Formulierungen nicht berücksichtigt, sondern der damalige Konsens stellte nur das beste dar, was wir bis dahin formulieren konnten. Inzwischen scheinen sich zwei Konsense herausgebildet zu haben, es sei denn auch Hansele, Habakuk, und FTC schliessen sich Rtc, mich, ISBN, und Fg68at an.--Bhuck 23:08, 2. Mär 2006 (CET)

Und ich stimme auch im Wesentlichen den Argumenten von Rtc, Bhuck, ISBN, Fg68at zu. Eichhörnchen 23:51, 2. Mär 2006 (CET), Optimismus hat dies auch schon erklärt.

Ich finde immer noch, dass der Satz Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC) nicht die Frage beantwortet, was das Institut macht, und deshalb halte ich diese Einleitung nicht für sinvoll. --Habakuk <>< 23:28, 2. Mär 2006 (CET)

Ich denke, wir sollten zuerst sagen, was es ist, und dann in einem zweiten Satz kann man auch sagen, was es macht. So wird auch bei Politikerbiografien verfahren, z.B.: "XY ist ein deutscher Politiker (SPD). Für seine Engagement im Thema Z ist er bekannt/kontrovers/etc."--Bhuck 23:37, 2. Mär 2006 (CET)

was wäre hier Forschungswasauchimmer, bei Politiker ist was „Politiker“ (Das Engagement ist wieder etwas ganz anderes). „Arbeitsbereich“ ist hier eine organisatorische Zuordnung. Schauen wir einen beliebigen Bundestagsabgeordnaten an: Ulrich_Adam (hab ich vorher noch nie gehört). Als erstes steht darin was: Politiker, die organisatorische Zuordnung, das er nämlich im Bundestag sitzt, kommt in dem Einleitungssatz überhaupt nicht vor. --Habakuk <>< 23:46, 2. Mär 2006 (CET)

Ich kann Dein wortklaubereihaftes Festklammern an diesem lächerlichen Strohhalm leider nur als Versuch der Formalblockade interpretieren. DIJG ist ein Arbeitsbereich eines Vereins, das ist eine vollwertige Definition und die Propagierung von religiös motivierten Standpunkten zur Homosexualität ist eine vollwertige Beschreibung seiner Tätigkeit bezüglich Relevanz in der Öffentlichkeit. Dazu sind Deine Parallelen falsch. Sie lauten Politiker = Arbeitsbereich, Bundestag = Verein. Ich bitte Dich darum, weitere Ausweichmanöver dieser Art zu unterlassen und die Blockade and er Verbesserung jetzt einzustellen. --Rtc 00:04, 3. Mär 2006 (CET)

Nun, ich denke, an diesem Punkt der Diskussion wird klar, dass wir hier nicht einig sind, was das DIJG in erster Linie ist. Es ist Euch bestimmt schon vorher aufgefallen, dass sehr vielen Teilnehmern an dieser Diskussion die Bezeichnung als 'Forschungswasauchimmer' sehr problematisch bzw. sensibel ist. Ob man Politiker oder Bundestagsabgeordneter ist, ist vielleicht auch eine Frage, die unterschiedliche Menschen unterschiedlich bewerten könnten, oder ob man Kinderärztin oder Medizinerin ist hatten wir ja auch schon hin- und herdebattiert. Ich denke, vielen ist es wichtiger zu sagen, das DIJG ist eine Einrichtung der OJC als dass sie irgendwelche "Forschungen" dort anerkennen würden. Das hätte also den grösstmöglichen Konsens, was das Wesen des DIJG ausmacht.--Bhuck 00:05, 3. Mär 2006 (CET)

Nun, ich kann auch gut mit der Formel "das DIfJuG bezeichnet sich als Forschungsdingsbums" leben. Aber irgendsoetwas muss rein, alles andere ist in einer Enzyklopädie nicht sinnvoll.--Habakuk <>< 13:25, 3. Mär 2006 (CET)

Gerne, aber nicht als Beginn der Einleitung. Die Einleitung definiert erst einmal, soweit das überhaupt unstrittig möglich ist. Wie der Verein sich selbst sieht, kann, allerdings dann mit Erwähnung des anderen Standpunktes, sicher dahinter beschrieben werden.--Rtc 15:07, 3. Mär 2006 (CET)

Sperrung

Wer hat warum und wann gesperrt? Sehe den Grund nicht. Eichhörnchen 19:14, 2. Mär 2006 (CET)

Editwar --Rtc 19:37, 2. Mär 2006 (CET)

Editwar? Lebhafte Diskussion! Persönlcih überzeugen mich die Argumente von Rtc. Eichhörnchen 21:07, 2. Mär 2006 (CET)

Es gehört zum guten Ton, wenn der sperrende Admin die Sperre hier kurz ankündigt und begründet. Könnte das bitte nachträglich noch passieren?--Bhuck 23:00, 2. Mär 2006 (CET)

Die Sperrung geschah auf meinen Hinweis hin. --Rtc 00:09, 3. Mär 2006 (CET)

Ja, und durch wen? Oder bist Du selber Admin und hast es in einer anderen als die von Dir bevorzugten Version gesperrt?--Bhuck 11:33, 3. Mär 2006 (CET)

nein, ich habe den Artikel wegen Edit-War gesperrt. Rtc bat mich im Chat mir das mal anzusehen und ich habe den letzen Stand (ja, ja, war die falsche Version ;-)) gesperrt. Wenn ihr euch geeinigt habt, wie die Einleitung sein soll, dann bittet mich (oder einen anderen Admin) um Ensperrung. Ich denke, hier ist das Einigungspotential ziemlich groß. Schönen Tag noch :). --DaB. 14:52, 3. Mär 2006 (CET)

Kompromißvorschlag für die Einleitung

Als Kompromiß schlage ich folgende Formulierung vor (ich habe sie aus den beiden Vorschlägen zusammengeschustert). Die Zielrichtung und die Thesen des Instituts stehen zu Beginn. Anschließend wird die organisatorische Einbindung erwähnt. Ich habe mich bemüht, alles neutral zu formulieren (also keine Parteinahme für das Institut, aber auch keine Kritik (die ja später ausführlich dargestellt wird).

Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist eine christlich-evangelikal orientierte Studien- und Bildungseinrichtung, die 1969 gegründet wurde und sich seit Jahren überwiegend Fragen der sexuellen Identität und der Homosexualität widmet, wobei die These vertreten wird, Homosexualität sei eine Krankheit, die auf chronische Traumata zurückgehe und behandelt werden müsse. Die Einrichtung ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC).

-- Weiße Rose 17:05, 3. Mär 2006 (CET)

Das soll ein Witz sein. Abgelehnt. --Rtc 17:06, 3. Mär 2006 (CET)

Meine Witze sehen anders aus. -- Weiße Rose 17:07, 3. Mär 2006 (CET)

Es kam oben ein Vorschlag, dass das Selbstverständnis ergänzt werden sollte. Dementsprechend muss die vorgeschlagene Fassung nur geringfügig ergänzt werden.

Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC), der dem Verein angeschlossen ist. Trotz der Selbstbezeichnung als Institut besteht keine Kooperation mit einer Hochschule. Aus religiösen Motiven und begründet in der Auffassung der Irrtumslosigkeit der Bibel sowie darauf aufbauend ihrer unbedingten naturwissenschaftlichen und medizinischen Autorität vertritt es den Glauben, dass Homosexualität eine zu heilende Krankheit sei. Der Arbeitsbereich bezeichnet sich selbst als Studien- und Forschungseinrichtung, genießt außerhalb der evangelikalen Bewegung aber keine Anerkannung also solche.

Das sollte in Ordnung sein. --Rtc 17:16, 3. Mär 2006 (CET)

Gegen diesen Vorschlag bestehen meine bereits oben artikulierten Einwände. Der Satz "Aus religiösen Motiven..." ist ziemlich verquast und sollte zumindest verständlicher formuliert werden. -- Weiße Rose 17:26, 3. Mär 2006 (CET)

Die Einwände wurden bereits ausführlich erwidert und die entsprechend notwendigen Ergänzungen sind bereits eingearbeitet. An "aus religiösen Motiven" finde ich nichts unverständlich dran. --Rtc 17:30, 3. Mär 2006 (CET)

Niemand hat hier zeigen können, daß es zum Begriff des Instituts gehört, daß Institute mit Hochschulen kooperieren müssen. Institute sind an Universitäten Organisationseinheiten, aber das heißt nicht, daß es nur an Univesitäten Institute gibt und außerhalb nicht. Das wäre ein unzulässiger Umkehrschluß. -- Weiße Rose 17:37, 3. Mär 2006 (CET)

Institute kooperieren im allgemeinen mit Hochschulen, haben mindestens einen öffentlichen Träger oder sind aus solchen hervorgegangen. Lies den Artikel dazu. Deine Argumentation ist lächerlich und riecht nach Formalblockade. --Rtc 17:53, 3. Mär 2006 (CET)

Vor allem Bildungs-, Lehr- und Forschungseinrichtungen ebenso wie manche Schulinternate tragen den Namen "Institut". Die müssen weder mit Hochschulen kooperieren noch einen öffentlichen Träger haben. Öffentliche Trägerschaft liegt nur deshalb meistens vor, weil in Deutschland (ebenso in Österreich) der Bildungssektor zu einem großen Teil staatlich ist. Aber daraus läßt sich vernünftigerweise nicht schließen, Institute müßten (fast) immer staatlich sein. -- Weiße Rose 18:06, 3. Mär 2006 (CET)

Würdest Du bitte mal erklären, was eine Formalblockade ist. -- Weiße Rose 18:10, 3. Mär 2006 (CET)

Mal im Klartext, es handelt sich hier um einen heißen Kandidaten für Institut#Irreführung durch "Institut" im Namen und das weißt Du auch. Deshalb ist an dieser Stelle die Klarstellung notwendig. Der Arbeitsbereich gibt sich ja grade als Bildungs-, Lehr- und Forschungseinrichtung, ist jedoch weder öffentlich getragen noch anerkannt, auch das weißt Du. Lies Institut, es ist dort wirklich unmissverständlich beschrieben. Formalblockade ist der Missbrauch von Richtlinien wie Konsensgebot zur Verhinderung einer Version, die nicht deutlich den eigenen Standpunkt befürwortet. --Rtc 18:19, 3. Mär 2006 (CET)

"Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC), der dem Verein angeschlossen ist. Aus religiösen Motiven vertritt es den Glauben, dass Homosexualität eine zu heilende Krankheit sei. Der Arbeitsbereich bezeichnet sich selbst als Institut sowie als Studien- und Forschungseinrichtung, genießt außerhalb der evangelikalen Bewegung aber keine Anerkennung als solche." wäre vielleicht auch möglich?--Bhuck 17:47, 3. Mär 2006 (CET)

Dieser Vorschlag sieht mir nach Feilscherei aus. --Rtc 17:53, 3. Mär 2006 (CET)

Die einzelnen Sätze sind in Ordnung. Allerdings sollte im ersten Satz eher der Zweck des Instituts stehen und nicht seine organisatorische Einbindung erwähnt werden (aber das halte ich für sekundär). -- Weiße Rose 18:06, 3. Mär 2006 (CET)

Ich empfinde Bhuck's Vorschlag als gut brauchbar. Das einzige, was mich daran noch stört, sind diese "religiösen Motive". Was wäre denn da von der Alternative "Auf religiöser Basis vertritt es den Glauben..." zu halten? Das würde für mich deutlich sinnvoller klingen und dürfte genauso unproblematisch sein. --Hansele ^(Diskussion) 18:27, 3. Mär 2006 (CET)

Ich habe mit beiden Lösungen kein Problem. "Religiöse Motive" finde ich nicht wertend. -- Weiße Rose 19:02, 3. Mär 2006 (CET)

Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC). Er vertritt aus religiösen Motiven den Glauben, dass Homosexualität eine zu heilende Krankheit sei, und begründet diese Auffassung mit der Irrtumslosigkeit der Bibel sowie darauf aufbauend mit deren unbedingter naturwissenschaftlicher und medizinischer Autorität. Der Arbeitsbereich bezeichnet sich selbst als Studien- und Forschungseinrichtung, genießt als solche außerhalb der evangelikalen Bewegung aber keine Anerkennung. Trotz der Selbstbezeichnung als Institut handelt es sich auch nicht um eine öffentliche oder unter öffentlicher Aufsicht stehende Einrichtung. Umformulierung zur Diskussion. VG ISBN 18:33, 3. Mär 2006 (CET)

Sieht für mich nach einer sehr konstruktiven Verbesserung aus. --Rtc 18:37, 3. Mär 2006 (CET)

Das ist viel zu umständlich. Das gleiche, was ihr zum Ausdruck bringen wollt ist kurz und knapp in Bhuck's Kompromissvorschlag enthalten, den auch Weiße Rose zu akzeptieren scheint. Ich fasse ihn hier noch einmal zusammen - wobei ich mir erlaube, mal meinen kleinen Verbesserungsvorschlag von oben mit einzuarbeiten, der in meinen Augen etwas neutraler klingt, aber das gleiche aussagt:

Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC), der dem Verein angeschlossen ist. Auf religiöser Basis vertritt es den Glauben, dass Homosexualität eine zu heilende Krankheit sei. Der Arbeitsbereich bezeichnet sich selbst als Institut sowie als Studien- und Forschungseinrichtung, genießt außerhalb der evangelikalen Bewegung aber keine Anerkennung als solche.

Klingt in meinen Augen nach dem, was ich oben lesen kann, sehr kompromissfähig. Was spricht dagegen? --Hansele ^(Diskussion) 18:43, 3. Mär 2006 (CET)

Der Urgrund jeglichen evangelikalen Handelns ist im allgemeinen die Autorität der Bibel. Deshalb sollte das auch nicht verschwiegen werden. 'auf religiöser Basis' und details zum Bibelverständnis können von mir aus eher verschwinden, da es in den anderen enthalten ist. Nicht zusammengeworfen werden sollte anerkennung und öffentliche trägerschaft. Hier ist eine sinnvolle Kürzung:

Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC). Er vertritt den Glauben, dass Homosexualität eine zu heilende Krankheit sei und begründet diese Auffassung mit der unbedingten Autorität der Bibel. Der Arbeitsbereich bezeichnet sich selbst als Studien- und Forschungseinrichtung, genießt als solche außerhalb der evangelikalen Bewegung aber keine Anerkennung. Trotz der Selbstbezeichnung als Institut handelt es sich auch nicht um eine öffentliche oder unter öffentlicher Aufsicht stehende Einrichtung. --Rtc 18:54, 3. Mär 2006 (CET)

Wenn der letzte Satz wegfiele, wäre ich einverstanden. -- Weiße Rose 19:08, 3. Mär 2006 (CET)

Du feilschst statt zu argumentieren. Bei Wikipedia werden keine 'Kompromisse' ausgehandelt, was die Befürwortung eines Standpunkts betrifft, in diesem Fall durch Weglassen von relevanten Tatsachen. Deshalb von 'Kompromissversion' zu reden schonmal grundfalsch ist. Wenn Du keine weiteren Argumente vorbringst außer das bereits zur Kenntnis genommene und zurückgewiesene "aber Institut bedeutet doch nicht zwangsweise öffentlich" oder andere triftige Einwände gegen die Version vorbringst, wird diese Version wohl zur Entsperrung übernommen werden. --Rtc 19:15, 3. Mär 2006 (CET)

Ich habe argumentiert. Wenn Du das zurückgewiesen hast, ist das Deine Meinung. Erledigt ist mein Einwand damit nicht. Zur Klarstellung: Es ist nicht Deine alleinige Entscheidung, wie die Einleitung formuliert wird. -- Weiße Rose 19:24, 3. Mär 2006 (CET)

Richtig, aber Du möchtest nicht formulieren, sondern weglassen. Du weißt um den Grund, warum dieser Satz da ist und verstehst die relevante Information, die dieser Satz trägt. Eine konstruktive Haltung wäre es jetzt, wenn Du ihn so formulieren würdest, dass er die relevante Information unter Berücksichtigung Deines Kritikpunkts wiedergibt, ohne dass er gleich ganz entfernt wird. Dass hier eine Institut#Irreführung durch "Institut" im Namen naheliegt ist offenkundig und sollte in der Einleitung nicht verschwiegen werden. --Rtc 19:35, 3. Mär 2006 (CET)

Es ist immer besser, irrelevante oder falsche informationen wegzulassen, statt sie umzuformulieren. Im vorangehenden Satz des Vorschlags ist schon die fehlende Anerkennung durch Außenstehende und die Wissenschaft erwähnt. Außerdem bezweifle ich, daß der Hinweis auf die Irreführung eine relevante Information ist. Bisher sind keine Belege genannt werden, daß diese Kritik tatsächlich außerhalb der Wikipedia geäußert wird oder daß es vielleicht Klagen gegen den verein gegeben hat. Relevant ist diese Aussage noch nicht, nur weil Du, ISBN und vielleicht noch andere diese Position vertreten. Wenn die Bezeichnung als Institut gar nicht umstritten ist, dann gehört das auch nicht in die Einleitung. -- Weiße Rose 22:22, 3. Mär 2006 (CET)

Ein expliziter Hinweis auf Irreführung soll ja garnicht gegeben werden, wäre auch POV, sondern es soll nur klargestellt werden, dass hier kein Institut in dem Sinne gemeint ist, was eben nun mal unter dem Begriff im allgemeinen verstanden wird. Die Relevanz dieser Klarstellung ergibt sich aus 'Wikipedia ist nicht zur Propaganda da': Wikipedia übernimmt bei der Beschreibung nicht die Sprachregelung, das Selbstverständnis oder Innenansicht des Beschriebenen. Wenn die Bezeichnung außerhalb noch nicht kritisiert wurde, ist das eher ein Indiz für die Mangelnde Relevanz des Arbeitsbereichs allgemein, aber die augenscheinliche Irreführung, ob nun vom Verein gewollt oder nicht, muss alleine der Klarheit der Beschreibung wegen im Text klargestellt werden. Im übrigen, wenn Dein Vorschlag nun löschen ist, ich habe es wahrgenommen, aber ich werde es wegen der Wikipedia-Grundsätze nicht akzeptieren. --Rtc 22:46, 3. Mär 2006 (CET)

Die Klarstellung ist nicht angebracht, weil die von Dir behauptete Bedeutung des Begriffs nicht zutreffend ist. Wenn die mangelnde Kritik an der Verwendung des Begriffs "Institut" an der fehlenden Relevanz des Instituts liegt, dann sollte der Artikel ganz gelöscht werden. Außerdem werden zahlreiche Kritikpunkte im Artikel aufgeführt, die ebenfalls nicht belegt sind und vielleicht mangels Relevanz des Instituts gar nicht vertreten werden. Die "augescheinliche Irreführung" gehört nicht in den Artikel, wenn sie nur von Wikipedia-Bearbeitern behauptet werden. Deine 'Wikipedia ist nicht zur Propaganda da'-Formel wird letzlich zur Rechtfertigung für Propaganda, hier eben der Gegenpropaganda, die nicht dem NPOV-Prinzip entspricht. -- Weiße Rose 22:58, 3. Mär 2006 (CET)

Ich teile deine Aufassung, dass das eigenständige Lemma Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft wegen der fehlenden Relevanz des Arbeitsbereichs hätte ganz gelöscht werden sollen (siehe Löschdiskussion). Es existiert bereits ein Artikel zur Offensive Junger Christen e.V., es gibt keinen Grund, warum der unselbstständige Arbeitsbereich DIJG dort nicht problemlos aufgehen kann. Alle Veröffentlichungen des DIJG wurden von der OJC e.V. herausgegeben und verantwortet, inhaltlich und ideologisch sind Veröffentlichungen der OJC e.V. und des DIJG nicht zu trennen. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, da die beiden einzigen hauptamtlichen Mitarbeiter des Arbeitsbereichs DIJG zugleich die beiden einzigen hauptamtlichen Mitarbeiter der OJC e.V. sind. --ISBN 23:56, 3. Mär 2006 (CET)

Ich behaupte garkeine Bedeutung des Begriffs, sondern beziehe mich lediglich auf den Artikel Institut. Dass die "augenscheinliche Irreführung" nicht in den Artikel gehört sagte ich bereits, aber eine Klarstellung. Mit Deiner Begründung wäre quasi ausschließlich die Bescheibung der Innenansicht des Vereins zulässig. Die Darlegung von relevanten Tatsachen, dass hier kein öffentlich getragenes Institut vorliegt (und die Relevanz ergibt sich direkt aus dem Namen), kann keine Propaganda sein. So etwas fällt unter normale redaktionelle Arbeit, die Informationen in unzweideutige Worte zu fassen, und nicht unter Original Research. --Rtc 23:09, 3. Mär 2006 (CET)

Um so mehr ich mir die verschiedenen Vorschläge anschaue, um so mehr Probleme entdecke ich. Ich versuche es aber trotzdem nochmals der Reihe nach anzugehen. Über den ersten Satz scheint mir die breiteste Einigkeit zu bestehen - Rtc's letzter Version Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC). können sich offensichtlich alle (mit einer einzigen Ausnahme) hier anschliessen.

Wenn ich seine Version von 18:54 mal als Grundlage für die weiteren Bereiche annehme, kommt da als nächstes Er vertritt den Glauben, dass Homosexualität eine zu heilende Krankheit sei und begründet diese Auffassung mit der unbedingten Autorität der Bibel. Den ersten Teil würde ich - in meinen Augen erheblich eleganter - formulieren als "Er vertritt den Standpunkt, dass...", dann könnte ich inhaltlich damit leben. Das Problem, das wir bekommen, ist allerdings, dass das für die Realität des Institutes an der Stelle ein gutes Stück zu prominent ist. Das Institut existiert seit 1969, also ca. 37 Jahre, von diesen Jahren beschäftigt es sich nur (sehr grob anhand der Publikationen geschätzt) die letzten 8 Jahre so intensiv mit dem Thema Homosexualität. Das also fast als ausschliessliches Thema in die Einleitung zu stellen ist deutlich verfälschend, da der Artikel ja nicht nur das heutige, sondern das gesamte Institut über seine Geschichte darstellt. Das nächste Problem habe ich mit dem zweiten Teil des zuletzt angesprochenen Satzes und begründet diese Auffassung mit der unbedingten Autorität der Bibel. Die Bibel stellt sicher die Basis für die Überlegungen an - aber keineswegs die einzige Begründung, da wird noch einiges mehr herangezogen (ich denke da an Spitzer-Studie und ähnliche Stichworte). Aus diesem Grund gefällt mir hier die andere Formulierung Auf religiöser Basis erheblich besser. Die Bibel ist halt die Basis für die Einstellung zum Thema, aber nicht die ausschliessliche Begründung.

Der nächste Satz ist wieder sehr viel problemloser. Der Arbeitsbereich bezeichnet sich selbst als Studien- und Forschungseinrichtung, genießt als solche außerhalb der evangelikalen Bewegung aber keine Anerkennung. Meine Kritik daran beschränkt sich auf das "aber keine". Ich würde "aber fast keine" setzen - immerhin wird das Institut doch hin und wieder - wenn auch teilweise unter Protesten - ausserhalb des evangelikalen Raumes herangezogen, so z.B. zum Gesetzgebungsverfahren oder dgl. Ausserdem steht da immer noch die Anerkennung der Spendenabzugsfähigkeit für wissenschaftliche Zwecke im Raum, sowie die (institutseigene) Formulierung: und ist eine vom Bund und von den Landesbehörden anerkannte, unabhängige, wissenschaftliche Einrichtung. Das mag ja umstritten sein, aber irgendeine Substanz muss da schon dran sein, sonst dürften sie es nicht wagen, das so öffentlich zu formulieren. Und damit wird auch der letzte Satz deutlich umstritten, zumal ja über den Institutsbegriff hier absolut keine Einigkeit herrscht. --Hansele ^(Diskussion) 22:07, 3. Mär 2006 (CET)

In dem oben vorgeschlagenen Satz, habe ich zumindest angedeutet, daß dieses Institut auch noch andere Themen hat(tte): "Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist eine christlich-evangelikal orientierte Studien- und Bildungseinrichtung, die 1969 gegründet wurde und sich seit Jahren überwiegend Fragen der sexuellen Identität und der Homosexualität widmet, wobei die These vertreten wird, Homosexualität sei eine Krankheit, die auf chronische Traumata zurückgehe und behandelt werden müsse." -- Weiße Rose 22:13, 3. Mär 2006 (CET)

Arbeit des Intituts: Erster Kritikpunkt lässt sich leicht durch 'heutzutage' ausbügeln. Zur Bibel: Eine andere Grundlage zu nennen wäre verfälschend, da evangelikale Organisationen grundsätzlich sowieso nur Dinge veröffentlichen, die im Einklang mit der Bibel stehen. Die Bibel ist also die absolute Grundlage und Autorität im Hinblick auf ihre Arbeit und selbst wenn sich ihre Aussagen scheinbar auch auf anderes stützen, so steht dies immer unter dem Gesichtspunkt, dass es mit der Bibel überhaupt vereinbar ist. Insofern trifft hier die Bibel eine Vorentscheidung über diese anderen Dinge und ist daher von überragender Priorität. Deshalb ist die Erwähnung der Autorität der Bibel korrekt, angebracht und notwendig. Vielleicht: "Er vertritt den Glauben, dass Homosexualität eine zu heilende Krankheit sei und begründet diese Auffassung unter dem Grundsatz der unbedingten Autorität der Bibel." Glauben vs. Standpunkt: Glauben ist hier spezifischer, im Rahmen einer religiösen Grundlage stattdessen allgemeiner von Standpunkt zu reden würde Fragen aufwerfen, was diese unspezifizierheit gerechtfertigte. Zum 'aber keine': Die Kritik halte ich für unberechtigt, da keine Organisationen außerhalb der Evangelikalen offiziell seine Unterstützung zum Vereins ausspricht. Das sind alles unklare schwammige und höchst umstrittene Punkte, die Du nennst, die alle keine Rechtfertigung für eine Relativierung darstellen. --Rtc 22:37, 3. Mär 2006 (CET)

Ich will den Überblick hier nicht allzusehr verwirren, aber ich habe ein Problem sowohl mit "auf religiöser Basis" als auch "der unbedingten Autorität der Bibel". Es gibt eine Vielfalt von religiösen Auffassungen zur Homosexualität (auch von christlichen Auffassungen), und eine Vielfalt von Interpretationen der Bibel. Das Institut vertritt davon nur eine bestimmte Auffassung--diese Auswahl müsste ebenfalls zur Sprache kommen. Deshalb sind Formulierungen wie "evangelikal-christlich" über Formulierungen wie "christlich" zu bevorzugen.

Bei der Frage, ob es Teil einer Hochschule ist oder nicht, so denke ich, dass wenn etwas drin steht, dass es ausserhalb evangelikaler Kreise keine Anerkennung findet, so geht auch deutlich daraus hervor, dass es kein Teil einer Hochschule ist, und wir müssen den Satz nicht noch ein zweites Mal schreiben.--Bhuck 23:03, 3. Mär 2006 (CET)

Beiden Überlegungen kann ich zustimmen. -- Weiße Rose 23:09, 3. Mär 2006 (CET)

Imliziert 'evangelikal' nicht bereits 'christlich'? Zum ersten Punkt würde ich gerne einen Vorschlag sehen, der zweite Punkt klingt durchaus nachvollziehbarer als die Argumentation von Weiße Rose zu diesem Thema, auch wenn er bereits etwas ähnliches hervorbrachte. --Rtc 23:42, 3. Mär 2006 (CET)

"Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC), der dem Verein angeschlossen ist. Aus religiösen Motiven vertritt es den Glauben, dass Homosexualität eine zu heilende Krankheit sei. Der Arbeitsbereich bezeichnet sich selbst als Institut sowie als Studien- und Forschungseinrichtung, genießt außerhalb der evangelikalen Bewegung aber keine Anerkennung als solche." "Aus religiösen Motiven" ist besser als "Auf religiöser Basis", weil es sagt, deren Motivationen sind so und so, aber nicht impliziert, auf Basis der Religion müsste man so und so denken. Ich weiss auch nicht mehr, wo "evangelikal-christlich" überhaupt auftauchen sollte, jedenfalls tut es das hier nicht.--Bhuck 10:09, 4. Mär 2006 (CET)

Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC). Er vertritt heute insbesondere den Glauben, dass Homosexualität eine zu heilende Krankheit sei und begründet diese Auffassung unter dem Grundsatz der unbedingten Autorität der Bibel. Der Arbeitsbereich bezeichnet sich selbst als Studien- und Forschungseinrichtung, genießt als solche außerhalb der evangelikalen Bewegung aber keine Anerkennung.

Das Problem liegt nicht vordergründig im Institutsbegriff, sondern darin, dass im Ergebnis (auf unterschiedlichen Wegen) unabhängige oder anerkannte wissenschaftliche Forschung suggeriert werden könnte. Diese Argumentation von Weiße Rose und Bhuck erscheint mir schlüssig. Ich habe den letzte Satz deswegen hier gestrichen. Außerdem habe ich versucht auch die anderen Kritikpunkte und Verbesserungsvorschläge zu integrieren. --ISBN 11:55, 4. Mär 2006 (CET)

Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC). Er vertritt heute insbesondere den Glauben, dass Homosexualität eine zu heilende Krankheit sei und begründet diese Auffassung mit ihrer Interpretation der Bibel. Der Arbeitsbereich bezeichnet sich selbst als Studien- und Forschungseinrichtung, genießt als solche außerhalb der evangelikalen Bewegung aber keine Anerkennung.

Mit diesem kleinen Unterschied wäre ich glücklicher, da es die Möglichkeit von abweichenden Bibelinterpretationen zulässt (d.h. nicht alle Christen sind evangelikal).--Bhuck 12:35, 4. Mär 2006 (CET)

Zuerst einmal: ich bin erstaunt, wie weit die Diskussion gediehen ist - damit kann ich fast leben. Ein Kritikpunkt noch: Einen Glauben hat man, einen Standpunkt vertritt man. Demnach müsste es besser heissen:

Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC). Er vertritt heute insbesondere den Standpunkt, dass Homosexualität eine zu heilende Krankheit sei und begründet diese Auffassung mit ihrer Interpretation der Bibel. Der Arbeitsbereich bezeichnet sich selbst als Studien- und Forschungseinrichtung, genießt als solche außerhalb der evangelikalen Bewegung aber keine Anerkennung.

Einziger weiterer Kritikpunkt (schon von oben - darauf ist bisher keiner eingegangen) ist das aber keine Anerkennung. Stände da aber kaum Anerkennung, könnte ich damit leben - aber es gibt erwiesenermassen - wenn auch wenige - Ausnahmen. So z.B. die (zugegebenermassen umstrittene, aber existente) Anhörung zu Gesetzgebungsaktionen sowie die immer noch immerhin öffentlich auf der Website des Institutes stehende offizielle Anerkennung durch Landes- und Bundesbehörden (oder wie auch immer das ausgedrückt war, ich schau es jetzt nicht nach, ihr wisst, was ich meine). etc. Mit "kaum" wäre diese Realität noch mit abgedeckt, ohne das zu sehr in den Vordergrund zu rücken. --Hansele ^(Diskussion) 12:41, 4. Mär 2006 (CET)

Die Kritik halte ich für unberechtigt, da keine Organisationen außerhalb der Evangelikalen offiziell seine Unterstützung zum Vereins ausspricht. Das sind alles unklare schwammige und höchst umstrittene Punkte, die Du nennst, die alle keine Rechtfertigung für eine Relativierung darstellen. --Rtc 22:37, 3. Mär 2006 (CET) Von oben hierher kopiert von ISBN 13:44, 4. Mär 2006 (CET)

Ich stimme Rtc übrigens voll zu und möchte folgendes Ergänzen: Die von Hansele genannte Behörde ist das Finanzamt. Das bedeutet, dass die OJC e.V. vom Finanzamt als gemeinnützig anerkannt ist. Um dies festzulegen wird vom Finanzamt die Satzung des Vereins herangezogen. Das Finanzamt überprüft nicht die Qualität oder Relevanz der Arbeit der OJC e.V., noch wäre es eine geeignete Instanz dies zu tun. --ISBN 13:44, 4. Mär 2006 (CET)

P.S. Ein missionarischer Verein kann einen Glauben durchaus vertreten und ihn nicht nur haben. --ISBN 14:13, 4. Mär 2006 (CET)

Bei einer Bundestagsanhörung hinzugezogen zu werden, ist noch keine wissenschaftliche Anerkennung. Außerdem sollte man hierzu wissen, wer eingeladen hat bzw. die Empfehlung dafür ausgesprochen hat. -- Weiße Rose 14:09, 4. Mär 2006 (CET)

Eingeladen hat die Fraktion der Union, vermutlich auf Betreiben einiger seiner evangelikaler bzw. konservativ-katholischer Mitglieder (z.B. Norbert Geis)--Bhuck 14:31, 4. Mär 2006 (CET)

Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC). Er agiert heute insbesondere in dem Glauben, dass Homosexualität eine zu heilende Krankheit sei und begründet diese Auffassung mit der unbedingten Autorität der Bibel in evangelikaler Auslegung. Der Arbeitsbereich bezeichnet sich selbst als Studien- und Forschungseinrichtung, genießt als solche außerhalb der evangelikalen Bewegung aber kaum Anerkennung.

Das wäre auch eine mögliche Version. Statt "Glauben" in "Standpunkt" zu verändern, habe ich "vertreten" in "agieren" verändert--deshalb, weil ich denke, dass es vielen der Miteditoren hier wichtig ist, die Motivationen des Instituts möglichst deutlich zu machen. Dafür wäre ich bereit zu akzeptieren, dass es außerhalb der evangelikalen Bewegung Anerkennung gibt, z.B. im konservativ-katholischen Milieu. Möglicherweise würde auch eine stalinistische Ideologie auch Homosexualität als Krankheit betrachten, obwohl diese Ideologie mit der Bibel erst gar nichts anfangen kann.--Bhuck 18:23, 4. Mär 2006 (CET)

Du solltest nicht von anderen (und deren Zustimmung zu bestimmten Formulierungen) abhängig machen, ob Du Tatsachen anerkennst. ;-) Vielleicht könnte man das konservativ-katholische Niveau neben der evangelikalen Bewegung eigens noch erwähnen. "Agieren" finde ich nicht so gut, weil es wertend ist. Ob man nun von einem Glauben, den man hat oder einem Standpunkt, den man vertritt, spricht, finde ich nicht so wichtig, Statt "Glauben vertreten" könnte man auch "Glauben kundtun" sagen. -- Weiße Rose 21:26, 5. Mär 2006 (CET)

a) Diesmal an Bhuck: Bitte nicht feilschen. Danke. b) "vermutlich auf Betreiben" (hervorhebung von mir). Die einmalige Einladung einer Partei, wobei noch nicht mal klar ist, von wem dies ausging, kann nicht als Grund für eine Relativierung herangezogen werden, vor allem nicht für eine solch unspezifische. --Rtc 21:54, 5. Mär 2006 (CET)

Zu den Argumenten, ich würde es von anderen Erwägungen abhängig machen, ob ich Tatsachen anerkenne--das ist nicht so. Ich bin ziemlich sicher sogar, dass es außerhalb der evangelikalen Bewegung, nämlich im konservativen Katholizismus, auch Anerkennung gibt. Die Frage ist aber, ist diese Differenzierung so wichtig, dass wir das im Artikeltext besonders hervorheben sollen? Wenn wir so differenzieren, sollen wir es namentlich (ein Katalog von allen Ecken, aus denen Anerkennung kommt, und seien sie noch so klein und irrelevant, oder noch so ähnlich und kaum noch zu unterscheiden voneinander (z.B. 15 verschiedene evangelikale Richtungen, die in irgendwelchen dogmatischen Kleinigkeiten dennoch nicht untereinander einig sind?)) tun, oder lieber mit Formulierungen wie "außerhalb XY kaum noch"? Da besteht in der Gewichtung von Tatsachen sehr wohl ein Spielraum.--Bhuck 09:58, 6. Mär 2006 (CET)

Bitte keine detailauflistung. Das ist schließlich die Einleitung. "Ich bin ziemlich sicher sogar, dass es außerhalb der evangelikalen Bewegung, nämlich im konservativen Katholizismus, auch Anerkennung gibt." Das ist reine Spekulation. Belege es, dann können wir eine Ergänzung vornehmen, aber auf reiner Vermutungsbasis nicht. --Rtc 10:24, 6. Mär 2006 (CET)

Das hatten wir doch alles schon mal. Da ist zum Beispiel die (wohl klar belegte) Tatsache, dass eines der Beiratsmitglieder aus dem jüdischen Umfeld kommt - und damit mit der evangelikal-Formulierung nicht erfasst ist. Wir haben um die Formulierung doch schon eine lange Diskussion geführt (siehe oben unter "Anerkennung wo?"), und dafür eine deutlich sinnvollere Formulierung gefunden, es war der Vorschlag von Benutzer:ISBN, der letztendlich breite Zustimmung gefunden hat: Anerkennung als wissenschaftliche Einrichtung findet das Institut heute im Wesentlichen bei religiös-motivierten Gruppen.. Die Aspekte, die dazu geführt haben, kann man alle oben nachlesen. --Hansele ^(Diskussion) 11:05, 6. Mär 2006 (CET)

Die Formulierung "im Wesentlichen" war ein sprachlicher Kompromissvorschlag. Konkrete Belege die diese Formulierung rechtfertigen würden sind auch in der von Benutzer:Hansele zitierten Diskussion nicht zu finden. ISBN 12:01, 6. Mär 2006 (CET)

Die Kuriosität eines Nicht-Christen-Mitglied innerhalb des Vereins (der immerhin 'Offensive junger Christen' heißt) ist keine relevante Gruppierung außerhalb des Vereins, die offiziell ihre Unterstützung bekundet; und nur darum geht es hier. Ich bitte nochmal darum, nach konkreten Belegen für eine solche Unterstützung zu suchen. --Rtc 11:23, 6. Mär 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Man könnte die "konservativ-katholische" und die "evangelikale Bewegung" beispielsweise unter "radikal-religiöse Bewegungen" zusammenfassen. Einen "Glauben zu vertreten" (=zu repräsentieren) halte ich ebenfalls für die neutralste Lösung und dazu für die sprachlich geläufigste (siehe z.B. "Glaubensvertreter", Google-Ergebnisse). Der Kern der Aussage ist, dass unter der Autorität der Bibel (gleich welcher Auslegung) gearbeitet wird, der Zusatz "in evangelikaler Auslegung" ist als Präzisierung prinzipiell sinnvoll. VG ISBN 10:36, 6. Mär 2006 (CET)

Und was ist denn jetzt der Vorschlag, auf dem ihr mit Hansele, Habakuk, etc, euch jetzt geeinigt habt? Vielleicht kann ich dann doch nur noch den Konsens abnicken, wenn er schon so weit gediehen ist? :-) --Bhuck 10:45, 6. Mär 2006 (CET)

Also, ich finde Bhucks Vorschlag ganz ok (würde zwar aus logischen Gründen die Reihenfolge der Aussagen genau umdrehen [Einrichtung, Homosex, Arbeitsbereich], aber daran will ich mich jetzt nicht aufhängen); die Wiederholung von evangelikal würde ich auflösen und etwas weiter fassen (das dann mit religiäs-mötivierten Gruppen vorallem evangelikale gemeint sind dürfte klar sein und andere sind nicht explizit ausgeschlossen), agieren finde ich hier nicht sehr elegant, würde ich mit vertritt und Standpunkt ersetzen (außerdem ist es das Institut, deswegen es, statt er; aber hier kann ich mich natürlich irren). Unkursiv sind die Änderungen gegenüber Bhucks letzten Vorschlag:

Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC). Es vertritt heute insbesondere den Standpunkt, dass Homosexualität eine zu heilende Krankheit sei und begründet diese Auffassung mit der unbedingten Autorität der Bibel in evangelikaler Auslegung. Der Arbeitsbereich bezeichnet sich selbst als Studien- und Forschungseinrichtung, genießt als solches außerhalb religiös-motivierter Gruppen aber kaum Anerkennung.

--Habakuk <>< 18:14, 6. Mär 2006 (CET)

Es ist jetzt doppelt gemoppelt: 'religiös-motivierter' sowie 'kaum'. Entweder das eine oder das andere.
Es fehlt nach wie vor ein Beleg, dass von außerhalb des Vereins eine relevante Gruppe oder ein Hauptvertreter einer Richtung offiziell seine Anerkennung ausgesprochen hat. Für 'plus epsilon'-Fälle (Einzelpersonen oder einmalige Ergebnisse) ist keine Relativierung notwendig, da sich Aussagen in der Wikipedia nicht auf irrelevante Ausnahmen beziehen. --Rtc 18:49, 6. Mär 2006 (CET)

Noch eine kleine, aber wesentliche Frage: In den Formulierungen oben steht fast jedes Mal drin: dass Homosexualität eine zu heilende Krankheit sei. Dass das DIJG Homosexualität als reversibel bezeichnet dürfte wohl außer Diskussion stehen - mir ist aber kein Beleg dafür bekannt, dass sie tatsächlich irgendwo als Krankheit bezeichnet worden wäre. Das ist ein wichtiger Unteschied. Gibt es für eine solche Bezeichnung irgendwelche Belege? Sonst dürften wir selbstverständlich nur schreiben dass Homosexualität reversibel sei (oder von mir aus irgendwie anders formuliert.) --Hansele ^(Diskussion) 19:06, 6. Mär 2006 (CET)

[3] "Menschen, die dies ernsthaft wollen, können in vielen Fällen durch geeignete therapeutische Hilfe ihre homosexuellen Neigungen verringern oder zugunsten einer heterosexuellen Neigung verändern." Hier wird von einer Therapie gesprochen, und eine Therapie impliziert eine zu therapierende Krankheit (siehe Artikel zur Therapie). Das Wort Krankheit wird auf der Webseite natürlich nie explizit erwähnt (wenn man der Suchfunktion glaubt) aber wie an der erwähnten Stelle auch steht es sehr oft zwischen den Zeilen. Ggfs. kann man von "dass Homosexualität therapiert werden könne und müsse" sprechen, ohne das Wort 'Krankheit' in den Mund zu nehmen, das die OJC hier bewusst vermeidet. --Rtc 20:54, 6. Mär 2006 (CET)

und reversibel ginge leider auch nicht, da es einen "Erwerb" oder eine "Infektion" impliziert, eine Voraussetzung, die nciht neutral ist.--Optimismus 20:00, 6. Mär 2006 (CET)

Änderungen seit 11:55, 4. Mär 2006 zusammengefasst:

Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC). Es vertritt heute insbesondere den Glauben, dass Homosexualität eine Sünde sei und therapiert werden könne und müsse. Diese Auffassung wird unter dem Grundsatz der unbedingten Autorität der Bibel in evangelikaler Auslegung begründet. Der Arbeitsbereich bezeichnet sich selbst als Studien- und Forschungseinrichtung, genießt als solche außerhalb der evangelikalen Bewegung aber keine Anerkennung.

Falls es Belege für eine Relativierung geben sollte, dann auch "außerhalb radikal-religiöser Bewegungen" oder bei noch weiter gefasster Relativierung "außerhalb religiös motivierter Gruppen." VG ISBN 23:51, 6. Mär 2006 (CET)

Ich wäre mit diesem Vorschlag (in allen 3 Varianten) einverstanden. Ist das nun Konsens oder was? Allein dieser Abschnitt ist schon 36k groß.--Bhuck 16:27, 7. Mär 2006 (CET)

Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC). Es vertritt heute insbesondere den Glauben, dass Homosexualität eine Sünde sei und therapiert werden könne und müsse. Diese Auffassung wird mit der unbedingten Autorität der Bibel in evangelikaler Auslegung begründet. Der Arbeitsbereich bezeichnet sich selbst als Studien- und Forschungseinrichtung, genießt als solche außerhalb der evangelikalen Bewegung aber keine Anerkennung.

Hab nur noch eine kleine stilistische Veränderung vorgenommen, finde das sonst aber ok (unter dem Vorbehalt, dass ich eine andere Ordnung der Aussagen sinvoller fände) - Eine genaue Nachforschung welche Gruppen die Forschung anerkennen wäre noch interessant. Ansonsten ist das von meiner Seite her konsensfähig. --Habakuk <>< 13:22, 8. Mär 2006 (CET)

Vom Glauben, Homosexualität sei eine Sünde, zu sprechen, halte ich für problematisch, weil ich an keiner Stelle auf den Internetseiten des "Instituts" den Begriff Sünde gefunden habe. Die denken vielleicht so, belegen läßt es sich aber nicht. Die Formulierungen auf den Internetseiten sprechen auch nicht dafür, daß Homosexualität als Sünde gesehen wird, sondern allenfalls dafür, daß ausgelebte, praktizierte (nagenommene) Homosexualität eine Sünde ist. (So sieht es meines Wissens auch die katholische Kirche). Zu finden ist aber keine Stelle, wo das explizit behauptet wird. -- Weiße Rose 14:35, 8. Mär 2006 (CET)

Da muss ich Weiße Rose zustimmen - auch ich konnte keinen Beleg finden, dass das Institut hier den Begriff Sünde verwendet. Jeglicher Schluß auf "das Denken" des Institutes ist jedoch reine Spekulation. Gibt es irgendwelche Belege, dass das Institut den Begriff verwendet? Ansonsten sollte der Satz umgehend korrigiert werden. --Hansele ^(Diskussion) 16:51, 8. Mär 2006 (CET)

Vonholdts Artikel in "Zeitzeichen" Oktober 2005 heißt : "Eine Frage des Menschenbildes - Warum Homosexualität Sünde ist". Also hier wird nicht differenziert zwischen "ausgelebter" oder "empfundener" Homosexualität. Da sie die Leiterin des" Instituts" ist, ist es sicher keine Spekulation, ob das "Institut" es auch so sieht. Trotzdem, auf den Seiten des DIJG habe ich das Wort "Sünde" nicht finden können. Persönlich halte ich das für eine Strategie "wissenschaftlich" zu argumentieren, und die religiöse Motivation, inklusive des Begriffes "Sünde" nicht so deutlich durchscheinen zu lassen. Eichhörnchen 23:06, 8. Mär 2006 (CET)

Um das nicht zu verschleppen hier gleich mal ein alternativer Formulierungsvorschlag für den einen Satz. Da der Begriff "reversibel" bereits weiter oben kritisiert wurde, würde ich die folgende Formulierung vorschlagen:

Es vertritt heute insbesondere den Glauben, dass Homosexualität veränderlich sei und therapiert werden könne und müsse..

Gibt es alternative Vorschläge? --Hansele ^(Diskussion) 16:54, 8. Mär 2006 (CET)

Der Begriff "Sünde" wird auf der OJC-Website mehrfach im Kontext von Homosexualität verwendet ([4]) und auf der Unterseite des DIJG mehrfach umschrieben (z.B. [5], [6], [7], [8]) auch als Bestandteil der Veröffentlichungen des DIJG taucht der Begriff prominent auf (z.B. [9]). Ich sehe nicht, dass der Begriff umstritten ist. --ISBN 00:09, 9. Mär 2006 (CET)

Ich hab schon einige Seiten solcher Organisationen und einzelner Personen gelesen. Ich hab eigentlich keine gefunden wo nicht im Endeffekt Glaube, Sünde und Bibel zu Tage tritt. Und überall dieselben abgeschriebenen, teilweise extrem verdrehten, Forschungsergebnisse. Dagegen sind Coming-out-Geschichten vielfältiger und unterhaltsamer. --Fg68at Disk 00:32, 11. Mär 2006 (CET)

Sünde

wie ist das denn mit dem Begriff "Sünde". Vonholdt bezeichnet in einem Artikel Homosexualität als solche. Ist das ihre "Privatmeinung" oder ist das auch Auffassung des "Institutes"? Eichhörnchen 20:59, 6. Mär 2006 (CET)

Auch der Verein vertritt diese Meinung, wie vielfältig auf der Websiete zu lesen ist, z.B. [10]. --Rtc 21:06, 6. Mär 2006 (CET)

an sünde habe ich nach den Beiträgen von Hansele und Rtc auch gedacht, aber läßt sich Sünde therapieren? -- Weiße Rose 21:08, 6. Mär 2006 (CET)

Was therapiert werden soll ist ja nicht 'die Sünde', sondern die Homosexualität. "dass Homosexualität eine Sünde sei und therapiert werden könne und müsse" --Rtc 21:16, 6. Mär 2006 (CET)

Ich will es ja nicht noch schwerer machen, aber wenn man die Homosexualität therapiert ist, ist sie dann nicht mehr sündig oder gesund oder....?--Optimismus 22:02, 6. Mär 2006 (CET)

Ist hier irrelevant, aber ich nehme an aus Sicht des Vereins beides. --Rtc 22:09, 6. Mär 2006 (CET)

FakerInstitut keine Person

@ Bhuck das ist ein fauler Kompromiss: Das Institut kann nicht Subjekt eines Aussagesatzes sein, da es weder eine natürliche noch eine juristische Person (Firma, e.V.)ist. Das Namensrecht des BGB würde auch verhindern, dass dieses Arbeitsprojekt der OJC beispielsweise als GmbH oder als eingetragener Verein den Namen "Institut" führt. Daher entzieht sich die OJC geschickt jeder Überprüfung, indem sie ein Juristisches Nullum zum Institut deklariert.--Optimismus 18:30, 3. Mär 2006 (CET)

neuer Kompromissvorschlag:

Das sogenannte Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist der Name eines Arbeitsbereiches der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC), der dem Verein angeschlossen ist. Auf religiöser Basis vertritt der Verein unter Nutzung dieses Namens den Glauben, dass Homosexualität eine zu heilende Krankheit sei. Der Arbeitsbereich wird von der OJC selbst als Institut sowie als Studien- und Forschungseinrichtung bezeichnet , genießt außerhalb der evangelikalen Bewegung aber keine Anerkennung als solche. Trotz der Bezeichnung als Institut handelt es sich auch nicht um eine öffentliche oder unter öffentlicher Aufsicht stehende Einrichtung.

--Optimismus 18:53, 3. Mär 2006 (CET)

Es wäre schön, wenn Du Dich am obgen vorschlag orientieren würdest. Ich finde die Subjektifizierung ein nicht-problem, das auch ohne weiteres nachträglich noch korrigiert werden kann. Im übrigen ist Deine Lösung negativ ('sogenannte') und zu verklausuliert ('ist der Name': Nichtssagend) und zu umständlich umgesetzt ('vertritt der verein unter nutzung dieses namens': solange aus dem kontext heraus deutlich wird, was gemeint ist, ist keine juristisch wasserdichte sprache notwendig.) Wir werden nicht alle Probleme der Fassung jetzt im Rahmen der Seitensperrung lösen können, also bitte eins nach dem anderen. Wenn jeder jetzt mit noch einem und noch einem Problem ankommt, wird nie eine Fassung fertig, die für die Artikelentsperrung ausreicht. --Rtc 18:56, 3. Mär 2006 (CET)

dann einige dich da oben mal mit den anderen unter hinweis auf meinen protest. solange diese einigung dann nicht für heilig und unumstößlich gilt, soll es mir recht sein. ansonsten halte ich meinen vorschlag aufrecht. arbeite einfach ein, was dir davon brauchbar erscheint.--Optimismus 12:47, 4. Mär 2006 (CET)

Versionen sollten niemals 'heilig' sein. --Rtc 20:18, 5. Mär 2006 (CET)

Neuer Versuch

Das sogenannte Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC). Er agiert heute insbesondere in dem Glauben, dass Homosexualität eine zu heilende Krankheit sei und begründet diese Auffassung mit der unbedingten Autorität der Bibel in evangelikaler Auslegung. Der Arbeitsbereich bezeichnet sich selbst als Studien- und Forschungseinrichtung, genießt als solche außerhalb der evangelikalen Bewegung aber kaum Anerkennung. Trotz der Bezeichnung als Institut handelt es sich auch nicht um eine öffentliche oder unter öffentlicher Aufsicht stehende Einrichtung.

--Optimismus 22:04, 5. Mär 2006 (CET)

2 Einwände: Der letzte Satz (siehe oben) und die Formulierung "Er agiert heute insbesondere in dem Glauben", die nicht neutral ist. ("Heute" ist außerdem völlig überflüssig. -- Weiße Rose 22:08, 5. Mär 2006 (CET)

-Heute finde ich nicht völlig überflüssig, da der Arbeitsbereich früher vor allem etwas anderes gemacht hat.
- Statt Glauben könnte man noch Überzeugung verwenden.
- Bei "Arbeitsbereich" & "evangelikal" & "kaum Anerkennung ausserhalb" schließt sich für mich fast die "öffentliche Einrichtung" aus, ausser es ist an einer theologischen Fakultät. Falsch ist der klärende letzte Satz aber nicht.
- Für mich ist die Wichtigkeit vortäuschende Bezeichnung vor allem gegeben durch DI in Zusammenhang mit den gesellschaftlich wichtigen Bereichen JG. Es gibt viele "DI für" im Google. Die meisten haben eine sehr wichtige und allgemein annerkannte Funktion. Andere (zB sichere Geländer) sind in Kleinstteilbereichen tätig. Bei weiteren merkt man auf der HP sofort, dass es eine Firma ist die etwas verkaufen will und wichtig vorkommen will. Beim DIJG sind diese sofortigen KO-Kriterien auf der HP nicht zu erkennen. --Fg68at Disk 23:58, 10. Mär 2006 (CET) PS:schöne nä Woche noch.

- "sogenannte" dabei ist zu viel des guten. --Fg68at Disk 00:21, 11. Mär 2006 (CET)

Ergänzung der Definition

in Definition ergänzen: und nicht wie der Name suggeriert eine universitäre oder anderweitig öffentlich-rechtliche Einrichtung.--Optimismus 00:14, 12. Mär 2006 (CET)

Halte ich für völlig unenzyklopädisch.. was kommt als nächstes? "Das Institut ist weiterhin kein Häkelverein, kein Multiplexx-Kino, kein..."? Die bereits bestehende Definition ist völlig ausreichend; aus ihr ergibt sich klar, dass es weder eine universitäre noch eine öffentlich-rechtliche Einrichtung ist. — ^PDD — 00:43, 12. Mär 2006 (CET) Nachtrag: Außerdem deutet "Institut" keineswegs auf öffentliche Förderung oder Uni-Anbindung hin; du unterliegst da einem Trugschluss. Viele Institute sind rein privat finanziert. — ^PDD — 01:21, 12. Mär 2006 (CET)

das Wort "Institut" wird im Namen geführt, obwohl die Einrichtung diesen ihren Namen als Namen eines Vereines nie eintragen lössen könnte, weil es dafür nicht die Voraussetzungen mitbringt. Das Institut heißt aber eben nicht Häkelverein oder Multiplexx-Kino. Deshal kann ich Dir, — ^PDD —, Deine Befürchtung nehmen. Deshalb sollt diese Ergänzung drin bleiben.--Optimismus 07:44, 12. Mär 2006 (CET)

Sorry, kann deine Erläuterung nicht nachvollziehen. Wenn sie ein Verein wären, dürften sie sich nicht Institut nennen? Was soll das bedeuten, und welche Relevanz hat diese Aussage? — ^PDD — 09:27, 12. Mär 2006 (CET)

Das ist doch ihr Trick. Das Vereinsrecht läßt den Namen Institut in solchen Fällen nicht zu. Der Verein würde nicht in das Vereinsgesetz eingetragen. Deshalb gehen sie doch diesen Weg. und ich finde diesen Trick muß ein Enzyklopädiebeitrag im Artikel nicht auf der Diskussionsseite deutlich machen. Rechtssprehcung hierzu findest Du oben auf der Diskussionsseite.--Optimismus 17:55, 12. Mär 2006 (CET)

Oben wurde lang und breit ein Konsens gesucht, der solche gestelzten "es ist nicht"-Formulierungen nicht mehr nötig macht. Bitte haltet euch einfach an den gefundenen Konsens und baut nicht immer wieder irgendwelche Ergänzungen ein, die auf irgendeiner Seite einen POV-Eindruck erwecken können. --Hansele ^(Diskussion) 09:35, 12. Mär 2006 (CET)

Oben wurde schon festgestellt, dass dies nur ein Zwischenstand ist.--Optimismus 17:56, 12. Mär 2006 (CET)

Dann kannst du eine Änderung oder Ergänzung hier abstimmen und nach Konsens in den Artikel stellen. Das was du hier betreibst, ist reiner Editwar wie es die Definition beschreibt. --Hansele ^(Diskussion) 18:16, 12. Mär 2006 (CET)

Es gibt keine Konsensfassung weil ich schon oben widersprochen habe. Du hälst Dich wohl für den wandelnden Konsens Hansele.--Optimismus 18:47, 12. Mär 2006 (CET)

Den von Optimismus eingefügten Zusatz halte ich nicht für notwendig und auch nicht für neutral. Daß "Institute" nicht unbedingt öffentlich-rechtliche Einrichtungen sein müssen, habe ich oben schon ausgiebig begründet. Durch den Namen wird auch nicht eine universitäre Einrichtung suggeriert, denn allein schon der Namensbestandteil "Deutsche" spricht dagegen, daß es sich um ein Institut einer Universität handelt. Ein solches würden allenfalls "Institut für Jugend und Gesellschaft" heißen oder eher "Institut für Psychologie", "Institut für Sexualforschung" oder vielleicht auch "Institut für Jugendforschung". Im übrigen ist im Einleitungssatz unmittelbar davor bereits erwähnt, daß das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft "ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC)" ist. Da muß dann nicht anschließend noch erklärt werden, was dieses Institut nicht ist. -- Weiße Rose 01:02, 13. Mär 2006 (CET)

unterstütze den Vorschlag von Optimismus. Da hier von der OJC gezielt das Namensrecht umgangen wird, muß der Artikel auf die Umgehung aufmerskam machen. Sonst fällt die Enzyklopäaie auf das Hinter-Die-Fichte-Führen der OJC herein.--Wasweißich 13:31, 13. Mär 2006 (CET)

Ich zähle hier 2mal pro Änderungsvorschlag von Optimismus und 3mal contra und revertiere dementsprechend mal wieder (seufzend). — ^PDD — 13:55, 13. Mär 2006 (CET) Nachtrag @Optimismus: ...und außerdem finde ich, dass es ganz einfach eine Frage von Höflichkeit und Rücksichtnahme auf die anderen Mitarbeitenden ist, einen umstrittenen Edit nicht immer und immer wieder in den Artikel einzufügen, wenn es dagegen Einspruch auf der Diskussionsseite gab. — ^PDD — 14:38, 13. Mär 2006 (CET)

Dazu kommt, dass die Ergänzung Optimismus's nicht nur eine Unterstellung enthält, die unbewiesen ist, nämlich, dass da etwas suggeriert werden soll (was ich durchaus nicht so sehe), sondern auch noch einen Institutsbegriff zugrundelegt, über den durchaus keine Einigkeit besteht. --Hansele ^(Diskussion) 14:44, 13. Mär 2006 (CET)

Ich finde auch, dass weder der Name des Instituts noch der Namensbestandteil "Institut" irgendeine Art von Wissenschaftlichkeit suggeriert. Andererseits: wenn die eigentliche "Leistung" des Instituts darin bestehen sollte, trotz erwiesenermaßen unwissenschaftlichen Arbeitens (und dafür liegen ja anscheinend Belege vor, siehe Diskussion) wesentliche Teile der Öffentlichkeit davon überzeugt zu haben, ein seriöses wissenschaftliches Institut zu sein, dann müsste diese "Leistung" in einem NPOV-Artikel natürlich erwähnt werden. Aber gibt es dafür Belege? — ^PDD — 15:46, 13. Mär 2006 (CET)

Ganz offensichtlich soll hier etwas suggeriert werden. Diesen Leuten wird wohl bewusst sein, dass so eine Behauptung natürlich immer leicht abgestritten werden kann (auch mit dem Argument minimaler Zweideutigkeiten des Institutsbegriffs). Es wird auch kaum jemand wegen der geringen Relevanz des Arbeitsbereichs dagegen rechtlich vorgehen. Ein geschickter Schachzug, der zum Basiswissen Propaganda gehört, aber: Soweit sind solche Aussagen trotzdem spekulativ und solange hier keine relevante Stelle das kritisiert bzw. niemand dagegen geklagt hat, ist leider keine objektive Aussage möglich. Ich kann also Hanseles Begründung nur zurückweisen, aber kann auch Optimismus Fassung nicht akzeptieren. Stattdessen bitte ich, nach Materialien zu suchen, wo jemand bereits eine Kritik in diese Richtung geäußert hat. Vielleicht lässt sich ja etwas finden. Das wäre dann eventuell im Haupttext unterzubringen. --Rtc 17:06, 13. Mär 2006 (CET)

Presseorgane bringen ihre Einschätzung durch Verschweigen des "Institutes" zum Ausdruck. Beispiel: http://www.taz.de/pt/2004/10/18/a0093.1/text.ges,1 Pro Ergänzung.

weitere Stimmen sog. Insitut :http://mashallah-essen.de/modules.php?name=News&file=article&sid=253 zur Kritik an der Seriosität: http://www.jugendnetz-wetzlar.de/jnw/include.php?path=content/articles.php&contentid=2906

http://www.queer.de/news_detail.php?article_id=1837&ptitle=Breite%20Kritik%20an%20Vonholdt&PHPSESSID=80fd7995f7a0eddbe181d268aadf83ed In Anführungszeichen/Pseudowissenschaftlich: http://epaper.gabmagazin.de/2005-02/gab_2005-02.pdf --Schaunwermal 18:34, 13. Mär 2006 (CET)

Hmm, sehe keine neuen Hinweise in den Artikeln. Dass die Theorien von Frau Vonholdt sehr abseitig sind, war doch schon bekannt? Es fehlt immer noch ein Hinweis darauf, dass das Institut bewusst vorzutäuschen versucht, eine öffentlich gefördete wissenschaftliche Institution zu sein. Das Institut ist ein winziger, weitgehend unbekannter homophober Möchtegern-Thinktank, und ich sehe keine Belege dafür, dass sie etwas anderes suggerieren. — ^PDD — 18:53, 13. Mär 2006 (CET)

der name selbst suggerriert das, deshalb schreiben Kritiker sog. oder Anführungszeichen. "Deutsches Institut" suggerriert, es handele sich um eine nationale Einrichtung. Die Verwendung des Namen "Institut" für eine GmbH oder e.V. ist namensrechtlich geregelt. Dem entkommt die OJC, indem sie das sog. Insitut zum rechtlichen Nullum macht und sich einer Überprüfung/Zulassung entzieht. Nicht alles was man bezeichnet, erhält mit dem Namen schon die Bedeutung des Namens. (-> Semiotik).--Schaunwermal 18:59, 13. Mär 2006 (CET)

Gibt mal in Google "Deutsches Institut" ein und sag mir, wie viele der dort erscheinenden Institute nationale Einrichtungen sind. "Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung" (privat), "Deutsches Institut für Altersvorsorge" (privat), "Deutsches Ayurveda Institut" (privat), "Deutsches Filminstitut" (privat) und viele viele andere mehr sprechen ein deutlich anderes Bild.

(privat heisst hier immer: es ist kein von öffentlicher Hand gegründetes Institut und auch nicht irgendwelchen Universitäten oder Hochschulen angeschlossen). --Hansele ^(Diskussion) 19:23, 13. Mär 2006 (CET)

Eigentor nur ein Beispiel/Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung:

Gründe warum sich das DIW zu recht Institut nennen darf (mit solchen Insituten will dieses sog. Institut gleichgesetzt werden und dari besteht der Fake): 1. "Die Gesamtleitung des DIW Berlin obliegt dem Präsidenten Prof. Dr. Klaus F. Zimmermann der durch den Vizepräsidenten Prof. Dr. Georg Meran und die Geschäftsführerin Dr. Susanne Maria Schmidt unterstützt wird." Wissenschaftliche Seriösität 2. "Die öffentlichen Zuwendungen, die das DIW Berlin als Forschungsförderung zu gleichen Teilen vom Land Berlin (Senatsverwaltung für Wissenschaft, Forschung und Kultur) und vom Bund (Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit) erhält, machen etwa die Hälfte des Institutshaushalts aus. " staatliche Anerkennung.--Optimismus 19:31, 13. Mär 2006 (CET)

ähnlich ist es beim Deutsches Institut für Altersvorsorge Im Verbund der Deutschen Bank- und Zürich-Gruppe Gesellschafter des Instituts sind die Deutsche Bank AG, Deutsche Bank Bauspar AG, DWS Investment GmbH und Deutscher Herold AG, Kooperationspartner ist die Deutsche Bank Privat- und Geschäftskunden AG. Neutral und unabhängig Das Deutsche Institut für Altersvorsorge GmbH arbeitet vollkommen unabhängig von den Marketing- und Verkaufsaktivitäten seiner Gesellschafter. Die Personen Bernd Katzenstein, Sprecher der Gesellschaft Werner Janzen, Geschäftsführer Prof. Dr. Meinhard Miegel, Wissenschaftlicher Berater

es wurde daher auch als GmbH unter dem Namen eingetragen.--Optimismus 19:47, 13. Mär 2006 (CET) das gleiche gilt für:

"Das Deutsche Filminstitut - DIF ist ein gemeinnütziger Verein, der von der Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien, dem Land Hessen, den Städten Frankfurt am Main und Wiesbaden, von den Verbänden der Filmwirtschaft, von den öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten, der Kirch Media GmbH und der Friedrich-Wilhelm- Murnau-Stiftung institutionell gefördert wird. Jeder dieser Förderer hat Sitz und Stimme im Verwaltungsrat, wobei die Spitzenorganisation der Filmwirtschaft (SPIO) die einzelnen filmwirtschaftlichen Verbände und die Degeto die ARD-Sendeanstalten vertritt.

Vorsitzender des Verwaltungsrates, welcher gemeinsam mit dem Vorstand die Rahmenbedingungen für die Arbeit des Instituts festlegt, ist Prof. Hilmar Hoffmann. Der jeweils auf zwei Jahre gewählte Vorstand, der aus der Direktorin Claudia Dillmann und dem Verwaltungsleiter Helmut Poßmann von der SPIO besteht, leitet den Verein." sttatlich anerkannt und wissenschaftlich Seriosität erwiesen und bei der Eintragung als Verein bestätigt.

Nur das "Deutsche Ayurveda Institut" ist auch son ein Hokupokus; rechtlich nicht anerkannt ist es wohl eine Unterabteilung eines Hotels. Würde auch so nie akzeptiert und ist ein Fake.--Optimismus 20:00, 13. Mär 2006 (CET)

Du argumentierst hier plötzlich mit der Anerkennung. In den Artikel willst du aber schreiben "wie der Name suggeriert eine universitäre oder anderweitig öffentlich-rechtliche Einrichtung". Ich bezweifele ja in keiner Weise die öffentliche Anerkennung und auch teilweise Unterstützung der oben genannten Institute. Aber: welches der genannten Institute ist eine universitäre oder anderweitig öffentlich-rechtliche Einrichtung? Denn nur solche dürfen sich doch nach deiner Behauptung als Institut bezeichnen - alles andere sei doch Suggestion falscher Tatsachen. Deine Ergänzung ist so nicht zu halten. --Hansele ^(Diskussion) 20:10, 13. Mär 2006 (CET)

Richtig

Wo Du recht hast, hast du recht. es muß heißen und so schlage ich es nun vor: und nicht wie der Name suggeriert eine universitäre, anderweitig öffentlich-rechtliche oder staatlich-anerkannte Einrichtung --Optimismus 20:22, 13. Mär 2006 (CET)

Zitat DIJG: und ist eine vom Bund und von den Landesbehörden anerkannte, unabhängige, wissenschaftliche Einrichtung.. Hast du einen über Spekulationen hinausgehenden Gegenbeleg? --Hansele ^(Diskussion) 20:27, 13. Mär 2006 (CET)

Ganz offensichtlich eine ähnliche Irreführung und das weißt Du ganz genau. Das alles steht mehr als eindeutig im letzten Absatz zu Kritik. --Rtc 22:22, 13. Mär 2006 (CET)

Mir geht es nur darum, dass diese Ergänzung, die "Optimismus" haben will, unsinnig und auch irreführend ist. Wie genau es eine offizielle Anerkennung gibt ist letzten Endes unklar. Es gibt Vermutungen und Spekulationen - und die kommen auch zu Recht in der Kritik zu Wort. Dass es sich aber tatsächlich bei dem von mir zitierten Satz um eine klare Falschaussage des Institutes handele, wäre nach wie vor eine Unterstellung. Und (auch) deshalb sollte diese Ergänzung von Optimismus nicht ihren Weg in den Artikel finden, zumal wir uns bereits auf einen Eingangsabsatz ohne diesen Satz geeinigt hatten, der alles Notwendige enthält. --Hansele ^(Diskussion) 22:33, 13. Mär 2006 (CET)

Was soll dieser Quatsch? Wenn das Bundesministerium der Verteidigung sich distanziert, dann ist das weder eine Vermutung, noch eine Spekulation und auch keine Kritik. Es ist eine Tatsache. Dein unrationaler Diskussionsstil ist nicht akzeptabel. --Rtc 23:00, 13. Mär 2006 (CET)

Wo ist dieses sog. Institut "vom Bund und von den Landesbehörden" als "unabhängige, wissenschaftliche Einrichtung" anerkannt worden, wann, von wem und wofür (mit Fundstelle)? Nirgendwo. Die Förderung des OJC für eine Literatursammlung im Rahmen eines Projektantrages, wie oben schon erwähnt, ist auf jeden Fall kein Besipiel für eine solche Anerkennung. Daher Ergänzung aufnehmen und das Zitat von Hansele aus dem Artikel, weil unbewiesene Behauptung heraus. Lebst Du eigentlich in der Kommunität, lieber Hansele, wie mir jemand mailte?--Heho 22:47, 13. Mär 2006 (CET)

Schließe mich dem mehrheitlichen Ergänzungsvotum an! --Schaunwermal 23:10, 13. Mär 2006 (CET)

"Sie behaupten, eine vom Bund und von den Landesbehörden anerkannte, unabhängige, wissenschaftliche Einrichtung zu sein[1], wovon diese sich jedoch distanzieren[2], auch ist es weder eine universitäre, anderweitig öffentlich-rechtliche noch eine staatlich anerkannte Einrichtung." Ich halte von dieser Ergänzung überhaupt nichts. Sie stellt ein völlig nebensächliches Thema in den Vordergrund und kommt sogar noch vor der Darstellung des Zwecks dieser Einrichtung. Die Behauptung des Instituts entspricht wohl nicht den Tatsachen. Aber für das, was anschließend behauptet wird, habe ich auch noch keinen Beleg gesehen. Der dort angegebene Beleg taugt dazu überhaupt nicht! Wenn es heißt, "diese" würden sich distanzieren, bezieht sich dieses "diese" auf den Bund und auf die Landesbehörden (welche eigentlich?). Solche Distanzierungserklärungen würde ich gerne mal sehen. Mit diesem weltanschaulichen Streit wird hier kein seriöser, sachlicher und neutraler Artikel entstehen. Es genügt vollkommen, in der Einleitung kurz zu erwähnen, daß die Positionen außerhalb des Instituts wissenschaftlich nicht anerkannt sind. Der Streit um die Namensgebung ist ein absurder Nebenkriegsschauplatz. -- Weiße Rose 01:40, 14. Mär 2006 (CET)

Ich stimme dir völlig zu (was wohl eine ziemliche Neuigkeit ist ;-) )- das durch private Standpunkte motivierte Geschwurbel, das Optimismus und seine Sockenpuppen hier in den Artikel einzubringen versuchen ist völlig daneben. Die unterstellte "Suggestion" ist genauso unsinnig wie dieses hin und hier zwischen "sie sind, sie sind nicht, sie sind". Es mag eine Selbstdarstellung sein - aber für die Falschheit dieser Aussage gibt es keinerlei Beleg (dass sich ein Ministerium in einer einzelnen Situation vom Institut distanziert, reicht dafür absolut nicht hin). So eine öffentliche Aussage auf der Website ist nicht so einfach wegzudiskutieren. Solange da nichts wirklich feststeht, sollte der ganze Satz - egal in welche Richtung - im Sinne des NPOV einfach aus dem Eingangsabsatz wegbleiben. --Hansele ^(Diskussion) 02:45, 14. Mär 2006 (CET)

Hansele, jeder kann behaupten, was er will. Es gibt für die Richtigkeit keinen Beleg und für die Falschheit immerhin Indizien (die Aussage über die Distanzierung). Eine öffentliche Aussage auf einer Webseite hat nicht den geringsten Gehalt. --Rtc 12:33, 14. Mär 2006 (CET)

Der Satz sollte wenigstens in meiner Version erhalten bleiben, solange Du die angebliche Anerkennung nicht belegen kannst. Das ist hier wohl auch das mehrheitliche Votum. Also unterstehe Dich einen edit-war zu beginnen.--Optimismus 08:00, 14. Mär 2006 (CET)

Geh doch mal auf die Bemerkungen von Weiße Rose ein... dein Kleinkrieg mit Hansele ist doch eher was für Benutzer-Diskussionsseiten, aber keine Rechtfertigung für unausgegorene Artikel-Edits. Deine Ergänzung ist in der jetzigen Form einfach mal überflüssig, an der falschen Stelle und außerdem schlecht formuliert. — ^PDD — 08:11, 14. Mär 2006 (CET)

Weiße Rose bezieht sich auf die Version von Rtc. Mein Ergänzungsvorschlag ist dem gegenüber ein Kompromiss.--Optimismus 11:26, 14. Mär 2006 (CET)

Kompromisse gehören zum feilschen, aber nicht zur Wikipedia. --Rtc 12:33, 14. Mär 2006 (CET)

Ich finde, auch das mein Vorschlag präziser und sprachlich besser ist. --Optimismus 12:44, 14. Mär 2006 (CET)

Weiße Rose hat [11] zurückgesetzt mit dem Kommentar "unnötigen, nicht konsensfähigen Satz entfernt". Ich finde das äußerst bedenklich, dass hier schon wieder mit Konsens argumentiert wird. Es gibt keinen Konsens und es gibt auch nicht die Pflicht, sich nach einem vermeintlichen solchen zu richten. Solche Kommentare sind nicht hinreichend für die revertierung und haben den Charakter eines reinen Vetos zur Wahrung der politischen Korrektheit, das es in der Wikipedia nicht gibt. Mindestens gehört dazu ein Alternativvorschlag, wie die dargelegten Fakten sonst unterzubringen sind! --Rtc 14:42, 14. Mär 2006 (CET) PS: Hier ist der "beanstandete" Satz:

Sie behaupten, eine vom Bund und von den Landesbehörden anerkannte, unabhängige, wissenschaftliche Einrichtung zu sein[Flyer], wovon sich jedoch mindestens eine Bundesbehörde distanziert hat[LSU], auch ist es weder eine universitäre noch eine anderweitig öffentlich-rechtliche Einrichtung.

Warum die Zusatzbemerkung Satz nicht korrekt, sinnvoll und notwendig ist, habe ich auf dieser Seite ausführlich dargestellt. Andere haben das auch. Es gibt keinen Grund, nun von neuem sämtliche Argumente wieder anzuführen, nur weil jemand glaubt, den Satz wieder aufnehmen zu müssen und dabei kleine Korrekturen an dem Satz vornimmt. -- Weiße Rose 16:11, 14. Mär 2006 (CET)

Die Fassung beschränkt sich auf unstrittige Fakten. Wenn der Verein solche weitgehenden Behauptungen aufstellt, und das auch noch im Flyer, dann sollte es in der Einleitung stehen. Das andere wurde abgelehnt, weil sie Suggestionsabsicht theoretisch eine Spekulation darstellt, aber meine Fassung enthält keine Spekulation. Ja, Du hast Deine Sicht zu einem ähnlichen Thema ausführlich dargestellt, aber diese wurde nicht akzeptiert, da es letztendlich einen reinen Vetocharakter hatte. --Rtc 16:30, 14. Mär 2006 (CET)

Meine Sicht wurde von Dir nicht akzeptiert, aber auf einen Konsens kommt es nach Deiner Ansicht ja gar nicht an. -- Weiße Rose 16:42, 14. Mär 2006 (CET)

Richtig. Es kommt auf die Argumente an, und da sind Deine nicht schlüssig. Es handelt sich hier um unumstrittene Frakten, die Du nicht erwähnt haben möchtest, aus den fadenscheinigsten Gründen heraus. Ohne wirklich konstruktive Vorschläge zu machen, wie diese Informationen im Artikel unterzubringen sind. --Rtc 17:09, 14. Mär 2006 (CET)

Wir wollen doch mal festhalten, daß Du meine Argumente nicht für schlüssig hältst und daß Du hier nicht der Schiedsrichter bist. -- Weiße Rose 17:49, 14. Mär 2006 (CET)

"Fadenscheinige Gründe" - das trifft eher auf die Hereinnahme der Aussage zu, dieses Institut, sei trotz des Namens keine universitäre noch eine anderweitig öffentlich-rechtliche Einrichtung. Es werden hier immer wieder neue Versuche gemacht, diese unnötige Aussage unterzubringen. Erst sollte eine Suggestionsabsicht unterstellt und darauf hingewiesen werden, dieses Institut sei nicht öffentlich. Das war nicht haltbar, weil unmittelbar zuvor erwähnt wird, daß es eine Einrichtung der OJC ist, also nicht erwähnt werden braucht, was es nicht ist. Jetzt wird eine unzutreffende Werbeaussage in einem Flyer herangezogen, um den Satz doch noch unterzubringen. Wenn aber diese Werbaussage nicht erwähnt wird, braucht sie auch nicht dementiert werden. Die Einleitung sollte sich auf das Wesentliche beschränken. Dazu gehört aber nicht die Widerlegung jeder Aussage dieses Instituts. -- Weiße Rose 18:14, 14. Mär 2006 (CET)

oben gibt es Hinweise, warumdas kein richtiges Institut ist und was echte Institute mitbringen. Deshalb ist meine Eergänzugn sachgerecht.--Optimismus 18:45, 14. Mär 2006 (CET)

Oben befinden sich genauso auch Argumente, warum deine viel zu eng umrissene Definition für Institute nicht ausreichend ist. Dein Problem ist, dass du nicht anerkennen kannst, dass einmal eine andere Meinung als die deine auch nur sachgerecht sein könnte. --Hansele ^(Diskussion) 19:38, 14. Mär 2006 (CET)

Es ist nicht meine Definition, sondern die Rechtssprechung zum Namensrecht für e.V. und GmbH Eintragungen/ juristische Personen. Es handelt sich also um eine objketive oder zumindest objetivierbare Definition.--Optimismus 00:15, 15. Mär 2006 (CET)

Oben ist bereits festgestellt worden, daß grundsätzlich auch ein e.V. oder z.B. eine GmbH als Institut bezeichnet werden können. Beide sind in Deiner Ergänzung aber gar nicht enthalten. Oder wills Du das unter "staatlich-anerkannte Einrichtung" subsumieren? Suggeriert ist im übrigen POV. -- Weiße Rose 00:23, 15. Mär 2006 (CET)

genau, es gibt darum, dass es keine juristische Person sit. als juristische Person müßte es sich staatlich überprüfen lassen. Diese Anerkennung wäre bei dem Zustand dieses Dings rechtlich ni cht möglich.--Optimismus 08:09, 15. Mär 2006 (CET)

Das ist falsch. Siehe Juristische Person. Alles was rechtsfähig ist, ist auch juristische Person (siehe dort insbesondere den Abschnitt zu Gesellschaft bürgerlichen Rechts). --Habakuk <>< 12:17, 15. Mär 2006 (CET)

das sog Institut ist aber nicht rechtsfähig, sondern der OJC. Würde es eingetragen, unter welcher Rechtsform auch immer würde der Titel dieses Lemma nicht als Name zugelassen. Deshalb versuchen sie es ja auch gar nciht erst. Ziel ist die Irreführung der Öffentlichkeit Weiße Rose, Hansele und andere Sockenpuppen ih versucht hier die Wahrheit zu verschleier, verbergen und zu verdrehen.--Schaunwermal 01:10, 16. Mär 2006 (CET)

Es bestehen jedoch Zweifel, ob die Eintragung als Verein mit dem Namen möglich wäre oder nicht. In Bayern hätten sie zumindest Schwierigkeiten. Entschieden könnte so etwas aber nur nach einem (bewusst?) nicht erfolgten Antrag auf Eintragung im Vereins- bzw. Handelsregister.--Bhuck 12:42, 15. Mär 2006 (CET)

Deshalb ist eine Aussage, wonach eine Eintragung nicht erfolgen könne, spekulativ. Wikipedia ist nicht der Ort für Rechtsgutachten. Hier wird einfach nur dargestellt, was ist, nicht, was unter bestimmten Bedingungen sein könnte. -- Weiße Rose 13:02, 15. Mär 2006 (CET)

Es wird aber nicht behauptet, die Eintragung könnte nicht erfolgen, sondern dass keine Anerkennung bestehe. Das ist nicht unbedingt das gleiche.--Bhuck 13:08, 15. Mär 2006 (CET)

Von Optimismus/Schaunwermal wird das hier schon behauptet. In dem immer wieder eingefügten Satz wird mehr als nur fehlende Anerkennung behauptet (sondern auch, daß es keine öffentliche Einrichtung ist etc.). Wie öffentliche Anerkennung aussehen soll, hat im übrigen bisher auch noch niemand begründet. -- Weiße Rose 01:48, 16. Mär 2006 (CET)

Wenn sie das hier (auf der Diskussionsseite) behaupten, wird es ja auch nicht gelöscht, weil das bei Diskussionsseiten so nicht üblich ist. Auf der Artikelseite wird es auch nicht behauptet, also ist die Frage, ob die Eintragung erfolgen könnte oder nicht, für die Gestaltung des Artikels nicht weiter relevant. Es geht wohl nur um die Frage, ob sie eine (welche auch immer) öffentliche Anerkennung haben, und ob das erwähnenswert ist. Aus meiner Sicht kann das erwähnt werden, es muss aber nicht unbedingt erwähnt werden, also bin ich mit beiden Versionen zufrieden. Lustig finde ich allerdings die Behauptung, dass Weiße Rose eine Sockenpuppe von Hansele sei! Würde diese Behauptung im Artikelraum stehen und nicht im Diskussionsraum, wäre das dann zu löschen, glaube ich! :-) --Bhuck 08:40, 16. Mär 2006 (CET)

@Optimismus: Das ist keine Antwort auf meine Frage. In dem eingefügten Satz steht nicht von "juristischer Person", sondern ... -- Weiße Rose 13:04, 15. Mär 2006 (CET)

Könnte ihr bitte aufhören, den Artikel durch revertierung auf alte Versionen kaputt zu machen? Dadurch werden auch Rechtschreibkorrekturen, Ergänzungen und Einfügungen rückgängig gemacht, die völlig unbeteiligt sind. Hört jetzt auf mit dem sinnlosen hin-und-hergeschalte. Das gilt für euch beide. --Rtc 20:20, 14. Mär 2006 (CET)

Spekulation Suggestion

Dass das Institut ein Institut ist, ist von keiner öffentlichen Stelle als solches geprüft und anerkannt worden. Es ist rechtlich auch nicht anerkennungsfähig. Das wissen jetzt hier alle auch, die des Lesens mächtig sind.--Optimismus 08:15, 16. Mär 2006 (CET)

Das stimmt soweit. Aber ungeklärt und reine Spekulation deinerseits ist nach wie vor 1.) dass da etwas suggeriert werden soll, und 2.) dass eine solche Anerkennung in irgendeiner Form für ein Institut, welches z.B. als Arbeitsbereich eines Vereines arbeitet, überhaupt notwendig ist. Das ist rein spekulatorisch und durch nichts wirklich belegt. Und in der Form, wie du es immer wieder in den Artikel einzubringen vesuchst, ist es fernab von jedem NPOV.

Zudem stehen die reinen Informationen, die du anführst, alle längst schon in irgendeiner Form im Artikel (fehlende Anerkennung etc.), so dass es zudem überflüssige Doppelinformationen sind. --Hansele ^(Diskussion) 08:44, 16. Mär 2006 (CET)

wenn du magst geht es auch so: und nicht wie der Name nach Meinung mancher suggeriert eine universitäre, anderweitig öffentlich-rechtliche oder staatlich-anerkannte Einrichtung--Optimismus 20:21, 16. Mär 2006 (CET)

besser finde ich eigentlich: und nicht wie der Name suggeriert eine universitäre, anderweitig öffentlich-rechtliche oder staatlich-anerkannte Einrichtung

Dazu machen wir jetzt einfach eine

Abstimmung

Bitte lasst doch diese ungültigen inhaltlichen Abstimmungen/Meinungsbilder. Sie widersprechen wie bereits ausführlich dargelegt dem Prinzip und der Funktion einer Enzyklopädie. Inhaltliche Kontroversen müssen in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden. Solche inhaltlichen Abstimmungen/Meinungsbilder haben prinzipiell keine Relevanz, welche über die darin vorgebrachten Argumente hinausgehen würde. --ISBN 09:31, 18. Mär 2006 (CET)

ISBN hat vollkommen recht. Ich kann, wie gesagt, mit beiden Versionen leben, und mache nur inhaltliche Kommentare zu dieser Frage.--Bhuck 16:08, 18. Mär 2006 (CET)

Ich stimme euch im Prinzip ja völlig zu. Nur sehe ich durchaus eine Erleichterung darin, wenn Benutzer:Optimismus (der die Abstimmung angeleiert hat, die übrigens völlig unsinnig angelegt war, nicht einmal einen Abstimmungszeitraum enthält und ähnliches) dadurch in seiner Editwar-Begeisterung ein wenig gebremst wird, wenn er feststellt, dass er eben nicht die "Mehrheit" vertritt. Andersherum wird er vermutlich, wenn sich das herausstellt, ganz schnell die Schwächen der Abstimmung herausstellen und weitermachen wie gewohnt :-( ... --Hansele ^(Diskussion) 17:05, 18. Mär 2006 (CET)

Wer ist für: und nicht wie der Name suggeriert eine universitäre, anderweitig öffentlich-rechtliche oder staatlich-anerkannte Einrichtung?

ich bin dafür--Optimismus 20:20, 16. Mär 2006 (CET)
ich --Schaunwermal 22:34, 16. Mär 2006 (CET)
nur so kann man den Mißbrauch des Namens deutlich machen---Heho 01:42, 18. Mär 2006 (CET)
--Wasweißich 13:58, 19. Mär 2006 (CET)
--Hubertl 06:22, 30. Mär 2006 (CEST)

Wer ist für und nicht wie der Name nach Meinung mancher suggeriert eine universitäre, anderweitig öffentlich-rechtliche oder staatlich-anerkannte Einrichtung

Wer ist dafür, dass der gesamte (Neben-)Satz entfällt

ich bin für das Entfallen des gesamten Satzes, da im wesentlichen aus unbewiesenen Unterstellungen und Behauptungen besteht, und die enthaltenen wirklichen Informationen bereits an anderer Stelle im Artikel ausreichend erwähnt sind. --Hansele ^(Diskussion) 21:10, 16. Mär 2006 (CET)
Ich weiss zwar nicht, warum man über so einen Unsinn noch abstimmen soll - wenn es aber sein soll, dann hat diese Option auch meine Stimme. Der Satz ist doch völlig unsinnig und zudem deutlich subjektiv eingefärbt. Er kann meiner Meinung nach ersatzlos entfallen. --Toledo 10:09, 17. Mär 2006 (CET)
Dito. — ^PDD — 11:38, 17. Mär 2006 (CET)
Der Nebensatz ist nicht nur überflüssig sondern konstruiert eine Unterstellung, die anderswo nicht gemacht würde, also nicht NPOV ist: Dem Hochalpinen Institut Ftan oder dem Institut Montana wird nicht unterstellt, dass sie den Namen Institut missbrauchen. --Irmgard 12:24, 18. Mär 2006 (CET)
--KrischanBW 17:41, 19. Mär 2006 (CET) Also auch meine Stimme - Begründung siehe unten. Irmgard bringt es übrigens sehr schön auf den Punkt - ich möchte den sehen, der bei solchen da genannten Instituten eine derartige Ergänzung macht. --KrischanBW 17:42, 19. Mär 2006 (CET)
Ich habe ähnliches wie Irmgard auch schon mal auf dieser Seite erwähnt und stimme ihr da vollkommen zu. Wer genaueres zum Institutsbegriff wissen will findet dies unter Institut. --Habakuk <>< 17:02, 20. Mär 2006 (CET)
So ein Unfug. --jergen ? 10:37, 22. Mär 2006 (CET)

Wem ist es egal, weil er/sie mit allen genannten Versionen leben kann

--Bhuck 07:42, 17. Mär 2006 (CET)
--Eichhörnchen 00:28, 18. Mär 2006 (CET)
--Fg68at Disk 05:03, 21. Mär 2006 (CET)

Kommentar zur Abstimmung

Der Name "Deutsches Instititut" suggeriert gar nichts! "Suggeriert" ist völlig inakzeptabler POV. -- Weiße Rose 20:24, 16. Mär 2006 (CET)

POV wird auch nicht besser, wenn darüber eine Abstimmung stattfindet. -- Weiße Rose 00:28, 17. Mär 2006 (CET)

Bei einem Stand von 3:4:2 hat wohl keine Seite die "Mehrheit" (die bei 9 Teilnehmer 5 betragen würde), und ihr sollt das inhaltlich lösen und nicht per Abstimmung.--Bhuck 16:08, 18. Mär 2006 (CET)

Ich bin für die Ergänzung. Wüßte nciht was daran unenzyklopädisch finden soll. Bei der konstantinischen Schenkung wird man daoch auch auf den irreführenden Charakter der Bezeichnung hinweisen. oder nicht?--Heho 11:13, 19. Mär 2006 (CET)

Es ist unenzypklopädisch, den "Mißbrauch des Namens deutlich" zu machen. Der Namen und die Aufgabe des Instituts wird beschrieben und Kritik referiert. Rechtsgutachterliche Stellungnahmen sind nicht Aufgabe von Wikipedia! -- Weiße Rose 05:11, 18. Mär 2006 (CET)

Es ist nicht unenzyklopädisch, finde ich, aber möglicherweise überflüssig, da es durch weitere Angaben im Artikel dem aufgeweckten Leser ohnehin klar wird. Eine rechtsgutachterliche Stellungnahme ist das alles nicht.--Bhuck 16:03, 18. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe den Sinn der ganzen Sache nicht. Wer stellt wie und wo fest, dass da was suggeriert wird und vor allem werden soll? Gibt es dafür irgendwelche Belege oder Quellen? Hier einfach einem - vielleicht wirklich inhaltlich kritikwürdigen - Institut auf diese unehrliche Weise alles mögliche zu unterstellen und den Ruf zu untergraben entspricht jedenfalls nicht der Art ehrlicher Artikel, wie man sie sich von Wikipedia erwarten möchte. So etwas kann man bestenfalls schreiben, wenn das als Zitat von irgendwo (Gutachter, Regierungsstelle oder wie auch immer) belegt ist - und selbst dann sollte es als Zitat gekennzeichnet sein. In dieser Form ist der Nebensatz aber völlig untauglich und sollte einfach entfallen. --KrischanBW 17:40, 19. Mär 2006 (CET)

Du bringst es auf den Punkt. Keiner würde es wagen, so eine Ergänzung in eines der oben von Irmgard genannten Institute einzubauen. Hier scheint (persönlicher Eindruck) es nur darum zu gehen, eine Institution, die mit den eigenen Anschauungen nicht kongruente Anschauungen vertritt, zu diffamieren. --Hansele ^(Diskussion) 18:04, 19. Mär 2006 (CET)

Mit "ausserhalb des ev. Bereichs nicht" ist das wichtigste gesagt. Ohne eine solche oder ähnliche Aussage hätte ich ein Problem, da ich mir aus dem Namen heraus mehr vorstellen würde als es ist. (Als ich vor längerer Zeit das erste mal über das Institut las, brauchte ich einige Zeit um es einzuschätzen.) --Fg68at Disk 05:10, 21. Mär 2006 (CET)

Kurze Zwischenansage

Wenn das mit dem munteren Revertieren im Artikel so weitergeht, werde ich ihn in Kürze sperren. Natürlich in der falschen Version. Nur damit hinterher keiner flennt. Stefan64 00:23, 17. Mär 2006 (CET)

Liebe Streithähne, wie wär's wenn ihr mal den Wikipedia-Artikel Institut#Irreführung durch "Institut" im Namen lest. --Irmgard 12:44, 18. Mär 2006 (CET)

Dieser Abschnitt ist ja erst im Zuge der hiesigen Diskussion entstanden. -- Weiße Rose 13:33, 18. Mär 2006 (CET)

Richtig. Trotzdem ist er wahr. Wer will kann die Rechtsprechung gerne lesen oder in der Uni in juris selbst recherchieren. --FTH _DISK 16:06, 21. Mär 2006 (CET)

10 Personen - 10 Vereine - ein einziges Ziel: Täuschung

Und jede dieser Personen hat jeweils eine "wichtige" Funktion im jeweils anderen Verein inne. Auf diese Art gibt es dann gleich 10 Vereinspräsidenten, 20 stellvertretende Vereinspräsidenten, 80 Personen, die in einem Beirat eines ganz wichtigen Vereines sitzen, und wenn man dann noch einmal nachzählt stellt man fest: es sind immer noch 10 Personen. Aber - es können dann insgesamt 110 Personen als Mitglieder wichtiger Institutionen auftreten. Wenn dann zusätzlich noch 100 Mitglieder (die es ja dann vielleicht doch noch geben wird, oder über was diskutieren wir hier sonst?), die dann noch jeweils in jedem Verein Mitglied sind, dann können wir diese Zahl gleichzeitig noch um den Faktor 10 erhöhen, da ja 10x110 Mitglieder (inkl. o.a. Gründer) ins Treffen geführt werden. Das ist schon einmal eine Zahl, oder? Das beeindruckt! Vor allem, wenn zur Unterstreichung der Relevanz dann jeweils die Mitgliederanzahl - namenlos selbstverständlich - als wesentliches Argument ins Treffen geführt wird.

Wir haben es aber in diesem Bereich nicht mit 10 Personen und 10 Vereinen zu tun, sondern wahrscheinlich mit Hunderten. Die Zeugen Jehovas sind auch nicht allein als Zeugen Jehovas bei der UNO als NGO akkreditiert, sondern gleich mit 13 Einzel-NGO´s. Nur um das als Beispiel zu geben.

Was hier praktiziert wird ist Fiat Money gleichzusetzen, umgelegt auf Öffentlichkeitsarbeit von Sekten. Ohne der lästigen Einschränkung des Mindestreserveanteils, der Banken unterliegen. Das Ziel dieser Aktionen ist Täuschung

Nachtrag: Nach Durchsicht aller Beiträge (es kostete gut eine Stunde) will ich mich inhaltlich voll den Ausführungen von ISBN anschliessen, werde mich aber hier an keiner Abstimmung beteiligen, weil ich diese hier als formal und inhaltlich nichtanerkennenswert befinde. --Hubertl 12:22, 21. Mär 2006 (CET)

Publikationen

Ich kann nicht wirklich verstehen, wieso Benutzer:Hubertl verschiedene Publikationen (an denen teilweise lediglich dieselben Autoren beteiligt sind) in der Publikationenliste des Institutes als Doppeleintrag zu bezeichnen und zu löschen. Für den Artikel haben die Einträge durchaus ihre Bedeutung, da sie die Spannbreite der Tätigkeiten des Institutes repräsentieren. Was ist dagegen ein wirklich sinnvoller Grund, sie zu löschen? --Hansele ^(Diskussion) 17:10, 29. Mär 2006 (CEST)

Wikipedia ist keine Werbeplattform. Allein dass es hier überhaupt eine Liste von Veröffentlichungen gibt, ist sehr fragwürdig: Alle Publikationen wurden von Personen herausgegeben und verfasst und nicht von Organisationen oder Institutionen. Dementsprechend sollten die Publikationen auch nur bei den jeweiligen Personen selbst aufgeführt werden. Auch wenn es hier gern anders dargestellt wird: Das DIJG ist auch gar keine eigenständige Institution oder Rechtsperson, ~~was für die eigenständige Herausgeberschaft einer Publikation nötig wäre~~. Dass die Offensive Junger Christen für die Bücher wirbt, heißt nun nicht, dass auch in der Wikipedia in den entsprechenden Artikel für die Publikationen geworben werden muss. --ISBN 18:06, 29. Mär 2006 (CEST)

Das hat mit Werbung nichts zu tun. Keine der Veröffentlichungen wird in irgendeiner Weise herausgestellt oder besonders beworben. --Hansele ^(Diskussion) 18:08, 29. Mär 2006 (CEST)

Es ist unbestritten Werbung. Und es ist auch nicht einzusehen, dass die Literaturliste einer einzelnen Person in 2 verschiedenen Artikeln in voller Bandbreite erscheinen soll. Die Bedeutsamkeit der hier aufgelisteten Bücher könnte man ja über die PNN-Liste als Ausreichend erachten. Was dort nicht ist, ist ein unbedeutendes Werk. So kann man es auch definieren. Man stelle sich vor, wenn ein Wiener Rennerinstitut seine gesammten, vom Institut herausgegebenen Publikationen auflisten würde, und da kenne ich noch einige andere Institute von Bedeutung. Lb. Hansele, ich glaube, sie überschätzen das von ihnen mit aller Vehemenz beworbene Institut gewaltig!!! Oder - wie war das mit der Eigendarstellung von 2 Vollzeitkräften? --Hubertl 18:40, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich fand das die ganze Zeit schon seltsam, dass die Publikationen hier geführt werden. So wie ich das verstehe, sind die gar nicht vom DIJG herausgegeben, sondern sind die Autoren mehr oder weniger zufällig auch Beiratsmitglieder beim DIJG. Damit würden die Publikationen eindeutig auf die Autorenseiten gehören. --Rattenschwanz 18:45, 29. Mär 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Die Publikationsliste ist durchaus übersichtlich und hat mit Werbung nichts zu tun. Deine Unterstellung ist inhaltlich völlig falsch (ich nehme an, du meinst Hofmann): Es gibt Bücher von ihm, die im Institut erschienen sind und eine größere Anzahl anderweitig erschienener Werke. Das hat mit der Liste und der inhaltlichen Relevanz hier keinen Zusammenhang. Eine Löschung der Liste ist nicht akzeptabel, da sie einen guten Eindruck über die Tätigkeitsfelder des Institutes über die Jahre/Jahrzehnte seines Bestehens liefert. --Hansele ^(Diskussion) 18:50, 29. Mär 2006 (CEST)

@Rattenschwanz: die Bücher werden mehrfach als Publikation des DIJG genannt - längst nicht alle Autoren sind Mitglieder des wissenschaftlichen Beirates. --Hansele ^(Diskussion) 18:50, 29. Mär 2006 (CEST)

Woran lässt sich feststellen, dass die Bücher vom DIJG herausgegeben worden sind? --Rattenschwanz 19:52, 29. Mär 2006 (CEST)

Das kannst du u.a. auf den Webseiten des DIJG nachlesen. --Hansele ^(Diskussion) 19:53, 29. Mär 2006 (CEST)

Das ist sehr interessant. Ich halte die Website des DIJG nämlich nicht für die unabhängigste und damit vertrauenswürdigste Quelle. Vielmehr ist es doch so, dass das Institut als Herausgeber des Buches oder als Herausgeber der Reihe deutlich erkennbar sein müsste, wie z.B. sowas [12] . --Rattenschwanz 20:13, 29. Mär 2006 (CEST)

Ach, ich habe das Problem selbst gelöst. Das DIJG ist ja gar kein e.V. oder sowas, sondern nur ein Arbeitsbereich. Der e.V. ist ja das OJC. Und als nichtselbstständige Einrichtung kann man ja auch gar keine ISBN etc. erhalten, um ein Buch herauszugeben. Stattdessen wirbt man hier für die Bücher und für sich. --Rattenschwanz 20:33, 29. Mär 2006 (CEST)

Eine ganze Anzahl der Veröffentlichungen ist z.B. im Katalog der Deutschen Bibliothek als vom Institut stammend ausgewiesen. So einfach ist es also nicht. Vielleicht war das ja für den einen oder anderen der Grund, den Link auf den Katalog rauszunehmen.... --Hansele ^(Diskussion) 01:32, 30. Mär 2006 (CEST)

Dann bin ich sehr dafür, dass auf der DIJG-Seite genau diejenigen Bücher aufgeführt werden, von denen das DIJG der Herausgeber oder die herausgebende Körperschaft ist, natürlich unabhängig davon, ob sie bei den Autoren auch schon vorkommen, um zu zeigen, was das DIJG so umtreibt. Das sind dann wieviele, sechs? --Rattenschwanz 11:41, 30. Mär 2006 (CEST)

Dann sind wir uns da sehr einig. Ich persönlich würde noch ein "mindestens" dazusetzen, bei dem du vielleicht nicht so sehr mit mir übereinstimmst. Ich würde vorschlagen, dass du dann die Liste wieder entsprechend ergänzt - die Hälfte der Bücher hat Benutzer:ISBN nämlich gerade aus der Liste gelöscht.... --Hansele ^(Diskussion) 13:01, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich habe die Bücher nicht gelöscht, ich hatte einfach den letzten Hanselschen-Revert meiner Ergänzungen rückgängig gemacht, die Liste wurde bereits vorher von anderen geändert - übrigens gut begründet. Zu diesem Diskussionsstrang: Das DIJG hat als Arbeitsbereich nichts selbstständig herausgegeben. Hilfskonstruktionen wie der Zusatz "eine Veröffentlichung des Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft" im Buchtitel, den Die Deutsche Bibliothek wohl aufgegriffen hat, ändern daran nichts. Gegen eine sinnvolle Auswahl aus denjenigen Büchern, die mit diesem werbenden Zusatz veröffentlicht wurden, ist prinzipiell nichts einzuwenden. Immerhin handelt es sich dabei wohl um solche Publikationen, die tatsächlich in Zusammenhang mit dem DIJG stehen. Im Umkehrschluss gehören allerdings solche Bücher, bei denen noch nicht einmal ein solcher Zusatz vorhanden ist, erst Recht nicht auf eine Literaturliste zum DIJG. --ISBN 15:12, 30. Mär 2006 (CEST)

Du hast - egal ob mit diesem Revert oder anderswie - genau Bücher gelöscht, die vom DIJG herausgegeben werden/worden sind. Warum änderst du permanent Dinge, über die hier noch intensiv diskutiert wird? Du machst die Diskussion und die Einigung dadurch unnötig schwerer. Was meinen "Revert" angeht: ich habe bisher immer nur den letzten Stand vor dem Streit wiederhergestellt, um hier zuerst einmal eine Einigung zu erreichen, bevor im Artikel unausgereifte Versionen bruchstückhaft eingebaut werden. Es wäre sehr schön, wenn sich hier alle an diese Vorgehensweise halten könnten. In der englischen Wikipedia gibt es dafür die sehr sinnvolle 3-Edit-Regel: Wenn eine Änderung rückgängig gemacht wird, ist per Definition der, der den dritten Edit macht, d.h. die Änderung daraufhin erneut herstellt, ohne zuvor eine Einigung in der Diskussion zu suchen, der Auslöser des Editwars. Manchmal sollten wir alle mal daran denken - sinngemäß gilt das auch hier. Lass doch den ursprünglichen Stand erst einmal stehen, bis wir einen gangbaren Weg gefunden haben. --Hansele ^(Diskussion) 17:05, 30. Mär 2006 (CEST)

Die 3-Edit-Regel besagt anders als Benutzer:Hansele das hier darstellt, dass kein Benutzer einen Artikel mehr als 3x in 24h reverten darf. Diese Regel ist sehr sinnvoll, um Edit-Wars vorzubeugen. Sie beträfe hier aber im Wesentlichen nur Benutzer:Hansele selbst. --ISBN 17:20, 30. Mär 2006 (CEST)

Es wäre schön, wenn du auch zur Sache beitragen würdest und auch inhaltlich auf meine Anmerkungen eingehen würdest. Die Regel die ich meinte, und an die sich auch du hin und wieder erinnern solltest, findet sich unter anderem unter Wikipedia:Edit-War: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben. Diese Klärung in der Diskussion findet leider nur zu selten statt. --Hansele ^(Diskussion) 17:37, 30. Mär 2006 (CEST)

Auch wenn Benutzer:Hansele doch allzu gern mit dem Finger auf andere deutet, sei zum besseren Verständnis Folgendes erwähnt: Selbstverständlich ist ISBN bereits längst auf die inhaltlichen Anmerkungen eingegangen (sein Beitrag von 15:12 Uhr, 30. Mär 2006). Seither muss er sich aber allein Hanseles Beleidigungen und ungerechtfertigten Unterstellungen erwehren. ISBN hat insgesamt nur zweimal Elemente aus der Liste gestrichen (am 29.3. und am 30.3.), selbstverständlich hatte sich in dieser Zeit der Diskussionsstand enorm verändert. Benutzer:Hansele hat im gleichen Zeitraum 7 identische Reverts auf die von ihm bevorzugte Version durchgeführt ([13], [14], [15], [16], [17], [18] und [19]). --Rattenschwanz 20:36, 30. Mär 2006 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ihr hier genauso gerne deutet, wie viele andere: Ja, und ich habe jedes Mal auf den Stand vor der noch nicht abgeschlossenen Diskussion zurückgesetzt. Das weitere mag jeder für sich beurteilen. --Hansele ^(Diskussion) 22:39, 30. Mär 2006 (CEST)

Hier eine Version in der ich die nicht vom DIJG/OJC selbst verantworteten Publikationen gestrichen habe [20]. Auch selbstverlegte Publikationen haben hier nichts verloren. Diese werbereduzierte Version wurde aber leider sofort wieder revertiert. --ISBN 18:53, 29. Mär 2006 (CEST)

Diese grossflächigen Literaturlöschungen wegen "Reklame" sind nicht gerade Routine in der Wikipedia. Bei Weblinks ist sicher Zurückhaltung angebracht, da sich ein Wikipedia-Link sofort auf das Google-Rating auswirkt, aber Literatur als "Reklame" zu löschen, weil sie an einer andern Stelle in der Wikipedia auch vorkommt, ist, milde ausgedrückt, etwas übertrieben - so nach dem Motto "der darf auf keine Weise irgendwie bekannt werden" - sorry, das ist nicht NPOV. (Schön, es gibt tatsächlich Leute, die ihr eines Buch überall unterbringen wollen, wo es auch mit Hängen und Würgen nicht zum Thema passt, und so etwas wird revertiert, aber das ist dann in zwanzig Artikeln, nicht in zweien - und jeweils eben nicht relevante Literatur.) Veröffentlichungen eines Autors gehören in den Artikel dieses Autors - auch im Eigenverlag erschienene (so etwas ist kein Kriterium für Relevanz eines Autors, aber wenn er einen Artikel hat, dann gibt es keinen Grund, das nicht zu erwähnen). Und warum soll das bei einer Gruppe anders sein? --Irmgard 19:27, 29. Mär 2006 (CEST)

Solche Diskussionsbeiträge wie hier durch Irmgard schaden leider mehr als dass sie helfen. Dem Mitautoren wird eine Intention unterstellt (Motto "der darf auf keine Weise irgendwie bekannt werden"), dass nicht auch nur annähernd dessen Äußerungen widerspiegelt. Schade, dass sowas in der Wikipedia Platz hat. Eine Entschuldigung wäre sicher angebracht. --Rattenschwanz 19:58, 29. Mär 2006 (CEST)

Sorry, bei allen Unterstellungen auf dieser Seite habe ich übersehen, dass Unterstellungen unerwünscht sind. Ich formuliere also korrekter: So etwas erweckt bei mir den Eindruck, dass Leute nach dem Motto "der darf auf keine Weise irgendwie bekannt werden" handeln. Der Eindruck ist bei mir da - da kann ich nicht das Gegenteil behaupten. Aber natürlich kann mein Eindruck falsch sein und es ist gut möglich, dass er nicht alle Mitdiskutierenden so denken. --Irmgard 20:49, 29. Mär 2006 (CEST)

Der einzig wichtige Punkt ist: Wieso entsprechen diese Bücher Wikipedia:Literatur? Ich zitiere von dort: "Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken." Welches dieser Bücher erfüllt diesen Tatbestand in Bezug auf "Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft". Alle anderen gehören hier nicht hin. --DaTroll 19:56, 29. Mär 2006 (CEST)

Die Frage ist einfach zu beantworten: Es handelt sich bei dieser Publikationsübersicht um keine Literaturliste im Sinne von Wikipedia:Literatur (im Sinne von Quellen und weiterführender Literatur), sondern um eine Übersicht der Publikationen des Institutes, die den Zweck erfüllt, zu zeigen, was das Institut alles macht bzw. gemacht hat. --Hansele ^(Diskussion) 20:07, 29. Mär 2006 (CEST)

Natürlich ist auch eine "Publikationsübersicht" eine Literaturliste im Sinne von Wikipedia:Literatur und hat sich auf die wesentlichen Veröffentlichungen zu beschränken. Eine umfangreiche Liste von Publikationen ist nicht sinnvoll, dafür gibt es die Verknüpfung mit dem Katalog der DDB (vgl. Wikipedia:PND). --ISBN 20:36, 29. Mär 2006 (CEST)

Diese Begründung habe ich noch bei keinem Autoren in der Diskussion gefunden - im Artikel eines Autors werden oft jede Menge Werke aufgelistet, beispielsweise in den Artikeln Pierre Bourdieu, Michel de Certeau Karl Dietrich Bracher. --Irmgard 21:39, 29. Mär 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Dass etwas in anderen Artikeln falsch gemacht wird, heißt nicht, dass es auch hier falsch gemacht werden soll. Selbstverständlich würde auch den von dir genannten Artikeln eine deutliche Abspeckung der Literaturlisten gut tun. Anders als im vorliegenden Fall handelt es sich aber immerhin um eine Auswahl der von den jeweiligen Autoren tatsächlich selbst geschrieben Büchern. --ISBN 22:21, 29. Mär 2006 (CEST)

Hierzu lässt sich einfach feststellen, dass nur, weil die Argumentation woanders noch nicht aufgetaucht ist, sie nicht schlecht ist. Darüberhinaus halte ich den Vorschlag von ISBN für sinnvoll. Weiterhin halte ich es für sehr sinnig, dass Werke von Autoren bei den Autoren geführt werden, Publikationen des DIJG dagegen auf der DIJG-Seite. Da das DIJG aber als Nicht-e.V. keine ISBN erhalten kann, kann es auch keine Publikationen herausgegeben haben, wasauchimmer sonst die Eigenwerbung behauptet. --Rattenschwanz 22:05, 29. Mär 2006 (CEST)

Zumindest ist die Argumentation ungebräuchlich, und das erweckt - im Zusammenhang mit den oben schon geführten Diskussionen gesehen - den Eindruck, dass dieser Artikel anders behandelt wird als andere - und das entspricht nicht den Wikipedia-Regeln. Ich arbeite schwergewichtig an andern Artikeln, da fällt mir so etwas auf. Irmgard 22:26, 29. Mär 2006 (CEST)

Sowieso kann eine Liste mit dem Zweck, "zu zeigen, was das Institut alles macht bzw. gemacht hat", keine Arbeiten enthalten, die nicht vom DIJG/OJC selbst verantwortet sind. Eine darum bereinigte Liste hat ISBN vorgeschlagen. Diese Überarbeitung ist sehr gut und sehr zutreffend. --Rattenschwanz 20:45, 29. Mär 2006 (CEST)

Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! (Wikipedia:Literatur) Wie bereits erwähnt hat die Literaturliste im Artikel nicht viel mit dem Artikelgegenstand DIJG zu tun, außer dass die Bücher von diesem beworben werden. Selbst in Artikeln zu den Autoren selbst sind solche umfangreiche Literaturlisten in der Regel nicht sinnvoll (vgl. Wikipedia:Literatur). Hierzu eignet sich besser ein Verweis auf den Katalog der DDB (siehe Wikipedia:PND). Ein Abschnitt "Veröffentlichungen" sollte sich vielmehr auf die wesentlichen Veröffentlichungen eines Autors konzentrieren, selbstverlegte Publikationen gehören zu diesen wohl nur in Ausnahmefällen. --ISBN 20:28, 29. Mär 2006 (CEST)

Siehe Antwort und Gegenbeispiele oben. --Irmgard 21:39, 29. Mär 2006 (CEST)

Dass etwas in anderen Artikeln falsch gemacht wird, heißt nicht, dass es auch hier falsch gemacht werden soll. Siehe Antwort oben. --ISBN 22:21, 29. Mär 2006 (CEST)

Hallo Hansele, ich habe mal bei Giordano Bruno Stiftung nachgeschaut. Dort ist überhaupt keine Literatur aufgeführt, obwohl man doch massenweise Literatur der Beiratsmitglieder aufführen könnte. Ich glaube aber, daß Du das verhindern würdest. Aber warum soll es hier anders sein? -- Weiße Rose 22:51, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich hätte kein Problem damit, auch bei dem von dir genannten Artikel Literatur aufzuführen, wenn die Stiftung welche herausgegeben hätte. Auch das würde sicher einen brauchbaren Eindruck auf die Themenbereiche ermöglichen, mit denen sich die Stiftung beschäftigt. Ich glaube allerdings (unbelegt), dass die Giordano Bruno Stiftung nicht in dieser Richtung tätig ist. Deren Aktivitäten schätze ich (rein quantitativ) ohnehin deutlich geringer ein als diejenigen des hier behandelten Institutes - aber auch das ist natürlich ein höchst subjektiver Eindruck. Aber - nur um das noch einmal klarzustellen: Nur der geringste Teil der Autoren der Publikationen stammt von Beiratsmitgliedern (zumindest derzeitigen - vielleicht war der Beirat früher ja anders zusammengesetzt, dazu kann ich nichts sagen). Deswegen ist auch diese Gleichstellung unsinnig. So versucht Benutzer:ISBN in einer seiner letzten Änderungen im Artikel Bezug auf die Veröffentlichungen von Roland Werner zu nehmen. Der ist zwar im Beirat - aber seine Bücher müssen mit dem Institut absolut gar nichts zu tun haben. --Hansele ^(Diskussion) 15:25, 30. Mär 2006 (CEST)

Auch die meisten anderen Bücher aus der von Hansele ursprünglich angelegten Liste [21] haben mit dem DIJG nichts zu tun, außer dass sie von diesem beworben werden. Der konkrete Verweis auf die Publikationen von Roland Werner ist mir gleichgültig. Mir geht es allein darum, die vom DIJG tatsächlich selbst verantworteten Bücher von den Büchern von Mitarbeitern und übersetzten Dritten zu trennen. --ISBN 16:33, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich habe zwei Artikel aus der Literaturliste entnommen, weil kein Zusammenhang mit diesem Institut erkennbar war. Beim Titel Richard Cohen: Ein anderes Coming-Out ist ebenfalls kein Zusammenhang erkennbar (siehe Amazon.de), allerdings bekomme ich mittels KVK überhaupt keinen Treffer in einem Bibliotheks- und Verbundkatalog (habe alle augewählt), um das zu überprüfen. Bei einigen anderen Titeln habe ich ebenfalls keine oder fast keine Treffer in Bibliothekskatalogen gehabt. Zunächst habe ich entsprechend meiner Gewohnheit ím Bayerischen Verbundkatalog gesucht, weil ich dort auch gleich bestellen kann, bloß war da bei allen Suchen die Trefferzahl "0", was selbst bei augefallener Literatur eher selten ist. Unter "vom Feinsten" stelle ich mir etwas anderes vor. Als wissenschaftliche Literatur wird man Literatur, die von wissenschaftlichen Bibliotheken nicht beschafft wird, auch nicht gerade eintufen können. Soviel noch zum Thema Wissenschaftlichkeit. -- Weiße Rose 01:31, 30. Mär 2006 (CEST)

Was macht Hofman bei DIJG? Nur weil DIJG herausgeber ist? Bei einem Verlag werden auch nicht alle herausgegebenen Werke aufgelistet. Und DIJG kann als Arbeitsgebiet der OJC e.V. nicht einmal allein finanzgültige Rechnungen stellen oder Vorsteuerabzüge bekommen. Da er als Gründer im OJC verlinkt ist, sollten sie auch nicht dort extra stehen. Allerhöchstens vielleicht die Festschrift. Hofman ist bei DIJG nicht einmal im Artikel erwähnt. Bei Hofman sind sie gut aufgehoben. Hier befremden sie mich sehr. Ich nehm sie raus. --Fg68at Disk 10:01, 30. Mär 2006 (CEST)

Nur zur Info: Herausgeberschaft hat nichts, aber auch gar nichts mit ISBN zu tun. ISBN werden vom Verlag beantragt (ob Eigen- oder Fremdpublikationen, ist ganz egal), nicht vom Herausgeber. Herausgeben kann ein Buch jeder, auch ein Arbeitskreis oder ein Projekt. In die Diskussion möchte ich mich nicht einmischen, mir ist das hier benannte Institut so wurscht wie nur was. Bloß bevor hier neue Regeln aufgestellt werden, die am End noch woanders eingesetzt werden, möchte ich doch falsche Vorstellungen korrigieren. --Mautpreller 15:13, 30. Mär 2006 (CEST)

Das DIJG hat sich in keinem Fall als Herausgeber betätigt. Herausgeber waren in allen Fällen Privatpersonen oder in seltenen Fällen auch der Verein Offensive Junger Christen e.V. Dies kann beispielsweise über die DDB ganz leicht nachrecherchiert werden. --ISBN 16:11, 30. Mär 2006 (CEST)

Das ist schlicht eine Falschaussage, und ich muss hinzufügen: nach der laufenden Diskussion oben müsstest du das auch genau wissen. Die Herausgabe zumindest von sechs der Bücher ist in der DDB eindeutig belegt, wie auch im entsprechenden Link {{PND|007455879}} nachgelesen werden kann. In der DDB ist das Institut sogar mit einer eigenen PND geführt. --Hansele ^(Diskussion) 10:34, 31. Mär 2006 (CEST)

Langsam nerven die dauernden böswilligen Unterstellungen von Benutzer:Hansele doch gewaltig: Die DDB führt genau sechs Bücher unter der PND des DIJG, Buch eins und zwei wurden von Ralph Pechmann herausgegeben, Buch drei von Gerhard Besier, Hermann Klenk und Christl R. Vonholdt, Buch vier von der Offensive Junger Christen (hier kann man am ehesten von einer Herausgeberschaft des DIJG sprechen, dieses Buch habe ich auch schon in meinem ersten Vorschlag beibehalten), Bücher fünf und sechs wurden von Horst-Klaus Hofmann herausgegeben. Diese sechs Bücher werden von der Deutschen Bibliothek allein deswegen unter der PND des DIJG geführt, weil sie den Zusatz "eine Veröffentlichung des Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft" im Buchtitel tragen. Es handelt sich dabei also nur um eine Art Werbeslogan der aber nicht mit der formalen Herausgeberschaft verwechselt werden darf (wie z.B. in diesem Fall [22]), um die es in der Fragestellung aber eben ging. Das DIJG wird von der Deutschen Bibliothek folgerichtig auch nicht als Herausgeber geführt, sondern als zugehörige Körperschaft. --ISBN 11:54, 31. Mär 2006 (CEST)

Auch was dies für die eigentliche Diskussion bedeuten könnte, habe ich übrigens bereits längst in der Diskussion oben erläutert: Gegen eine sinnvolle Auswahl aus denjenigen Büchern, die mit diesem werbenden Zusatz veröffentlicht wurden, ist prinzipiell nichts einzuwenden. Immerhin handelt es sich dabei wohl um solche Publikationen, die tatsächlich in Zusammenhang mit dem DIJG stehen. Im Umkehrschluss gehören allerdings solche Bücher, bei denen noch nicht einmal ein solcher Zusatz vorhanden ist, erst Recht nicht auf eine Literaturliste zum DIJG. --ISBN 15:12, 30. Mär 2006 (CEST)

Fußnote zur Apologetik

http://www.ojc.de/dijg/index.php?art_id=30&categ=14&expand=14&file=view_article.tp wäre der richtige Link, wenn man da eine Fußnote haben wollte. Das ist m.M.n. nicht unbedingt erforderlich, aber es soll nicht heißen, nur weil der Link falsch gesetzt war, dass das, was im Artikel behauptet wird, nicht stimmen würde, oder nicht auf der institutseigenen Webseite zu finden wäre.--Bhuck 08:38, 31. Mär 2006 (CEST)

Vielleicht schreibst du noch einmal genau, um welche Aussage im Artikel es dir dabei geht? Danke! --Hansele ^(Diskussion) 10:40, 31. Mär 2006 (CEST)

Es bezog sich auf diesem Edit hier--Bhuck 12:45, 31. Mär 2006 (CEST)

Mach am besten die Fußnote mit dem passenden Link wieder rein. Statt die neuen <ref>-Tags zu verwenden sollten wir in diesem Artikel aber wohl besser wieder zu der alten Methode mit Vorlage:Ref zurückkehren. Oder noch besser: Vielleicht gibt es ja eine übersichtlichere Methode die neuen Tags zu nutzen? --ISBN 13:15, 31. Mär 2006 (CEST) P.S. Ich habe selbst leider bisher keine übersichtlichere Methode finden können. --ISBN 00:49, 1. Apr 2006 (CEST)

Publizistische Tätigkeit

Benutzer:Bhuck hat heute den folgenden Absatz in den Artikel eingefügt:

Das DIJG, da keine Rechtsperson, ist nicht in der Lage, selbst als Verlag aufzutreten, oder über die Rechte auf Veröffentlichungen zu verfügen. Dennoch verleiht es seinem Namen einer Reihe von Veröffentlichungen, meistens im Bezug auf einer vermeintlichen Herausgeberschaft im Bezug auf den Werken anderer Personen. Dies geschieht meist mit werbender bzw. empfehlender Intention.

Inhaltlich ist das so in meinen Augen zum Teil nicht richtig bzw. nicht maßgeblich. Mal im einzelnen:

Das DIJG ist nicht in der Lage selbst als Verlag aufzutreten. Meines Wissens ist das in keiner Weise überhaupt jemals diskutiert worden - somit sollte das auch keinerlei Relevanz hier haben.

Dies geschieht meist mit werbender bzw. empfehlender Intention. Dieser Satz ist eine reine Spekulation. Ist das in irgendeiner Weise belegt?

vermeintliche Herausgeberschaft - das DIJG als Arbeitszweig ist Herausgeber zumindest der in der DDB auch so gelisteten Publikationen. Das heisst, dass dieser Arbeitszweig die Werke zusammenstellt, bearbeitet, redigiert und was auch immer zur Herausgabe dazugehört. Das ändert natürlich nichts daran, dass die letztendliche Verantwortung für die Publikation bei der OJC liegt. Da wir aber schon den Arbeitszweig der OJC mit einem eigenen Artikel beschreiben, sollten auch diese Tätigkeiten in diesem Artikel dargestellt werden.

Soweit erst einmal dazu. Einige andere Punkte hängen dann inhaltlich noch daran, so z.B. das Dennoch..... Das ist aber dann erst eine Folge einer notwendigen Umformulierung, die wir aber (wie ich es auch anderen in Bezug auf andere Abschnitte nahelegen würde) in Ruhe hier durchführen sollten. --Hansele ^(Diskussion) 11:16, 31. Mär 2006 (CEST)

Es ist zumindest in der Artikeldiskussion erwähnt worden, dass die Herausgeberschaft nichts mit der Verlagstätigkeit zu tun hätte. Daraus habe ich den Schluß gezogen, manche Leser von dem Artikel könnten zu einer solchen Verwechslung neigen, wenn das nicht klar gestellt wird. Deshalb habe ich den ersten von Dir kritisierten Satz eingefügt. Möglicherweise fällt Dir aber eine elegantere Weise ein, wie man einem solchen Mißverständnis vorbauen könnte.

Der Satz über die Spekulation mit der Intention ist nicht so ganz spekulativ. Wenn man eine Liste hätte, von mehreren halbwegs plausiblen Erklärungen, was die "Herausgeberschaft" von etwas, wo andere Herausgeber existieren, zu bedeuten hätte, und dann rein willkürlich eine dieser Erklärungen gewählt hätte, dann wäre das spekulativ. Aber diese Erklärung ist die bislang einzige Erklärung, die für die Herausgeberschaft in der Diskussion gefallen ist. Vielleicht kann jemand anders eine alternative, plausible Theorie darlegen, was genau mit Herausgeberschaft gemeint sein könnte. "Es ist nicht so" führt uns nicht weiter, sondern es müsste dann heissen "Es ist anders".--Bhuck 12:53, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich habe mich mal an einer Version versucht, die beide Seiten vereint [23]. --ISBN 01:52, 1. Apr 2006 (CEST)

Sonstiges mehr oder auch weniger zum Thema Beitragendes

lb Hansele, ein Vorschlag in Güte: Was halten Sie davon ein Evangelikalenwiki zu machen. Man kann es ja auch zB Erleuchtungs-, oder Erweckungswiki benennen. Dann würden diese unsäglichen Diskussionen ein Ende finden und man könnte sich wahrlich Wichtigerem zuwenden, für Sie wäre es auch eine Erleichterung, sich ihren Anliegen ungestörter zu widmen. Artikel aus diesem Genre gibt es genug in WP, es wäre ein guter Start. Die können Sie dann so wie sie sind übernehmen und nach Lust und Laune erweitern. Und wir müssten dann nur noch auf dieses neue Wiki verweisen. Sie würden in Ihren Kreisen berühmt und geachtet werden!! Dieser ständige, kaum überhörbare Ruf von Ihnen: "Hilfe, ich bin auch wichtig!" ist für viele hier schon ziemlich ermüdend - und ich denke, Sie sind ja damit auch nicht glücklich, wenn ständig in ihre Vorstellung reingepfuscht wird. Denken Sie doch einmal über diesen Vorschlag nach. Es würde auch Ihnen große Vorteile bringen, Sie wären von Anfang an Bürokrat und keiner könnte ihnen so dumm kommen, auch nur irgendetwas, was Sie für bedeutsam halten, in Frage zu stellen oder gar einen LA stellen. Auch für Wikipedia hätte es Vorteile, da die umstrittenen Artikel dann endlich zu einer enzyklopädischen Fassung finden würden und nicht ein Sammelsurium von Befindlichkeiten, denen ausser Sie und ein paar wenigen anderen im Grund keinerlei Bedeutung beimessen. Angeblich gibt es schon Server um ein paar Euro im Monat zu mieten, es finden sich bestimmt ein paar Wikipedianer mit Sachverstand, die Ihnen beim Herrichten des Programms (was ja kostenlos is, soweit ich weiß) helfen würden. Vielleicht erleichtert auch eine kleine Kollekte, Sie zu so einem Entschluß zu überzeugen. Ich bin mir sicher, dass sich einige, ebenfalls von säkularen Hardlinern frustrierte Wikipedianer finden, welche sofort und gerne an so einem Projekt mitarbeiten möchten. Ich hielte so ein Projekt für eine echte Bereicherung! --Hubertl 11:42, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, diesen Erguss in einen eigenen Absatz herauszunehmen, um meine sachliche Anfrage an Bhuck, auf die er nicht eingeht, oben nicht zu unterbrechen. Bitte vesucht zumindest, auch in Zukunft sachlich und vor allem beim Thema zu bleiben. Solche ad-hominem-Einwürfe tragen nichts zum hiesigen Thema bei und sollten, wenn überhaupt, in der Benutzerdiskussion thematisiert werden. --Hansele ^(Diskussion) 12:13, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum wollen Sie mir darauf nicht antworten? Es ist doch durchaus eine erwägenswerte Überlegung! --Hubertl 12:48, 31. Mär 2006 (CEST)

Zum Rechtsstatus

zuerst einmal entschuldige ich mich, falls schon ein Abschnitt dazu existiert, ich habe keine Lust, mich durch diese kilometerlange Diskussion zu wühlen, um ihn zu finden (wenn ja, kann mein Beitrag ja dahin verschoben werden).

Den unter 2 angegebenen Flyer halte ich als Quelle zur Begründung der suggestiven Aussage im Satz zur Impressumspflicht für unzulässig.

Wenn man sich die Rechtsformen eines Max-Planck-Instituts anschaut und deren Impressumsangaben mit den hiesigen vergleicht, so fällt auf, dass auch das renommierte Institut keine eigene Rechtspersönlichkeit für sich beansprucht. Im Gegensatz zu dem hier diskutierten stehen sie aber natürlich offen zu dieser Tatsache und untermauern dies auch mit allen rechtlich relevanten Hinweisen. Daher ist der Hinweis, dass das DIJG keine Aussagen hierzu macht, sicherlich angebracht. Der Institutsbegriff muß in meinen Augen nicht explizit erklärt werden, der Hinweis zu den Spenden kann eingebracht werden. --Taxman ^議論 03:30, 5. Apr 2006 (CEST)

Bezieht sich dieser Einwand auf die aktuelle oder eine alte Version? Was ist suggestiv an dem Satz zur Impressumspflicht? Das DIJG gibt im Gegensatz zum MPI ("Anbieter dieser Internetpräsenz ist im Rechtssinne") nie derart explizit den Verein als Träger an. Ich wollte das deshalb weder suggerieren noch implizieren, sondern lediglich die Tatsachen beschreiben (es taucht im Impressum immer der Name OJC auf, aber nicht derart, dass eindeutig klar gestellt würde, dass das OJC ein Träger ist und das DIJG keine eigene rechtsfähigkeit besitzt) --Rtc 04:01, 5. Apr 2006 (CEST)

Der Satz zum Thema Impressumspflicht in Zusammenhang mit mindestens und dem vorhergehenden ist für mich schon etwas implizierend. Ich würde vorschlagen, das nicht als einzelfaktum (Das sieht für mich immer nach argumentativer Begründung aus) sondern in einem Zusammenhang zu erklären.

Sie beschreiben sich selber als xxx, konkretisieren das aber auch im Impressum nicht weitergehend, sondern dort (lediglich/sogar) als yyy. Dann noch den Satz zu den Spenden und gut. --Taxman ^議論 04:13, 5. Apr 2006 (CEST)

Sorry, das ist zu schwer nachzuvollziehen, mach doch mal einen konkreten Vorschlag und sag, was Du genau wo impliziert siehst und warum das falsch ist. Bitte beziehe Dich auf die aktuelle Version. --Rtc 04:23, 5. Apr 2006 (CEST)

Neutralität

- Die Bundesregierung distanziert sich scheinbar von der Institution

- Unter "Ziele und Aktivitäten" widerspricht der Text dem Leitbild der Webseite von "Offensive Junger Christen" Weblink: http://www.ojc.de/ojc_start/index.php

- Es wird der Eindruck vermitttelt es wäre eine Staatliche Institution die Homosexualität fördert und auch für diese wirbt

- Es sollte Objektiver und neutraler gestaltet werden etwas zum Thema "Homosexualität" zugeordnet werden

- Zur Sexualität und somit auch zum Aufklärungsbereich der Institution gehören auch Lesbische Beziehungen, Inzest, Fetisch etc.

- Es gibt bereits ein Thema "Offensive Junger Christen" also bitte mehr über "Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft" sonst wird der Eindruck vermittelt Jugendorganisationen hemmen die Sexuelle Entfaltung und kümmere sich nur um die Homosexuelle Gesellschaft(nicht signierter Beitrag von C.Wesner (Diskussion | Beiträge) )

Und Dir ist schon bewusst, dass Du durch Deine Änderungen den Text genau in die Richtung entwickelt hast, die Du eigentlich kritisierst? --Rtc 06:19, 5. Apr 2006 (CEST)

Dir ist schon Bewusst das Du jede Änderung egal von wem persönlich nimmst ? Hier bei Wikipedia wird alles Neutral beschrieben egal ob Moralisch gewichtig oder nicht. Beste Beispiele sind so sensible Themen wie z.B. der Allah etc. Bitte keine Werbung für Sexuelle Neigungen. Also bitte beim Thema bleiben und nicht gleich einen Fanclub gründen ;-)

Vielen Dank für deine konstruktiven Ratschläge

post scriptum: Durch die Rubrik "Rechtsform" ist im übrigen schon ein viel positiveres Bild entstanden da dort die die Herkunft des Wortes "Institut" explizit beschrieben ist und ausschliesst das es sich eine staatliche Institution handelt. Es sollte keine Diskriminierung genenüber Randgruppen sein. Danke (nicht signierter Beitrag von C.Wesner (Diskussion | Beiträge) )

Ich nehme das nicht persönlich. Klar sollten Wikipedia-Artikel neutral beschrieben werden. Lass es mich unmissverständlich sagen: Deine Änderungen waren sehr unneutral und vertraten oder implizierten grade den Standpunkt, dass Homosexualität eine heilbare psychische Störung sei und wenn ich das richtig verstanden habe, kritisierst Du das ja grade. Du kannst Beiträge übrigens mit --~~~~ unterschreiben. Welche Diskriminierung gegenüber welchen Randgruppen meinst Du? Ich hoffe, Du verstehst das nicht falsch: Ich bin ein normaler freier Mitarbeiter von Wikipedia und mache redaktionelle Arbeit an verschiedensten Artikel kontroverser Themen. Ich tue das als Redakteur. Zu den Themen habe ich keine Beziehung z.B. durch Mitgliedschaften oder dass ich an dem Artikel arbeiten würde, weil ich persönlich jetzt den Standpunkt von den beschriebenen Organisationen befürworten würde (was nicht der Fall ist)! --Rtc 07:56, 5. Apr 2006 (CEST)

Wie ich auf deiner persönlichen Diskussionsseite feststellen musste wurdest Du bereit am 02. März 2006 gebeten den Text neutraler zu gestalten also war ich scheinbar nicht der erste mit diesem Eindruck. Sollte ich etwas zu sensibel reagiert haben entschuldige ich mich natürlich wovon ich aber noch nicht so ganz überzeugt bin also lasse ich`s.

Da ja bereits andere Wikipedianer derzeit ei Auge auf den Artikel werfen haben schaue ich erstmal weg... --C.Wesner 04:55, 6. Apr 2006 (CEST)

Am 02. März sah der Artikel völlig anders aus und es ging auch um etwas völlig anderes. Sprich doch mal klartext: Wird Deiner Meinung nach der Verein zu positiv dargestellt oder zu negativ? Es ist mir leider nicht ersichtlich, was genau Du eigentlich kritisierst! --Rtc 04:57, 6. Apr 2006 (CEST)

1. Deine Artikel machen immer einen sehr parteiischen Eindruck, Du machs den Eindruck als wärst Du befangen 2. Ein grosser Teil wirkt aus eigenen Meinungen und Eindrücken zusammengeflickt und nicht repräsentativim Sinne wie z.B. in diesem fall, des "Instituts" oder Fundiert 3. Deine Beiträge zum Artikel "Institut" sind noch nicht Fundiert 4. Ist nu die Organisation Staatlich ? Toleriert ? von der Regierung Verachtet ? Entstanden ? Abgestossen ? Das ist alles noch völlig haltlos 5. Ist der Name nun Programm (Christentum, Jugendförderung, Soziale Gerechtigkeit) oder geht`s nur um Homosexualität und der Name ist nur Tarnung ? 6. Was ist denn Nun DIJG OJC ? Ein Flughafen ? und was haben die miteinander zutun ? 7. Warum wird der OJC mehr unter dem Titel des DIJG beschrieben und nicht umgekehrt ? Wenn ich nach dem Institut suche finde ich nur Informationen über den Verein 8. Entgegen deiner Behauptung wird auf der Webseite des OJC zumindest nicht auf Anhieb, der Eindruck vermittelt das die Homosexualität nicht im Vordergrund steht sondern macht einen Familienfreundliche Eindruck. 6. Wenn eine Organisation in der Öffentlichkeit falsch dargestellt wird kann das ne Menge Schadensersatz kosten und/oder für uns alle andere Konsequenzen haben (was passieren KANN, es ist nicht damit gemeint das Du absichtlich unwahrheiten schreibst)

--C.Wesner 05:21, 6. Apr 2006 (CEST)

Es tut mir leid, ich verstehe nicht, was Du sagen willst. Du greifst hier fast ausschließlich mich an (meine Artikel – welche Artikel meinst Du?? – sind parteiisch, ich bin befangen – in welche Richtung? – ich arbeite nicht fundiert, bin voreingenommen, stelle falsch dar, werde bald möglicherweise auf hohen Schadensersatz verklagt – in welchem Bezug? – etc. usw.), sagst aber immer noch nicht konkret, was Du eigentlich am Artikel kritisierst. Dann bringst Du irgendwelche zusammenhanglose Sachen zum OJC. Dies ist nicht der Artikel zum OJC, sondern zum DIJG. Nochmals die Frage: Wird das 'Institut' zu negativ oder zu positiv dargestellt? Was ist Deiner Meinung nach unwahr? Und: Was möchtest Du denn konkret geändert sehen oder prinzipiell anders machen am Artikel? --Rtc 07:15, 6. Apr 2006 (CEST)

Wohlgemeinter Tipp an C.Wesner: packen Sie die strafrechtliche Keule ganz schnell weg. Auch wenn es noch so verklausuliert verpackt ist. --Hubertl 07:43, 6. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis Hubert, sorry ist wohl ein wenig mit mir durchgegangen jedoch gelobe ich Besserung :-) --C.Wesner 03:41, 11. Apr 2006 (CEST)

Bhucks Einwand

Toll, unverständlich. Was soll ich schreiben? Befürwortet langfristig den totalitären Gottesstaat auf Basis der Verbindlichkeit der Irrtumslosigkeit der Bibel für alle Menschen? Die Evangelikalen würden mir bei einer solch undifferenzierten Behauptung den Hals umdrehen. Naja, jetzt weißt Du ja jedenfalls, was Magdalene Bußmann über Organisationen zu sagen versucht, die dieses Zitat bemühen und was ungefähr dieser Abschnitt auszusagen versucht. Leider darf man hier ja verklausulierte Thesen der Organisation nicht klar darstellen, das wäre ja eigene Interpretation und Spekulation. (angeblich, ich sehe das eigentlich nicht so.) --Rtc 08:33, 5. Apr 2006 (CEST)

Sorry, aber ich hatte den Überblick über die Diskussionsseite verloren--danke an wem auch immer die Archivierung vorgenommen hatte, und danke für den Hinweis, rtc. Zur Sache: Warum geht das nicht in einer Fußnote? Das Ziel, dass das DIJG gerne mehr Freiraum für ungehinderte Mission, bliebe somit im Haupttext, aber die ganzen konkurrierenden Auslegungen eines Böckenförde-Zitats sind höchstens als unterstützende Argumentation für die Hauptaussage über die Ziele gemeint, und nicht Aspekte des Ziels selbst, wenn ich das richtig verstanden habe.--Bhuck 09:39, 6. Apr 2006 (CEST)

Das DIJG kommentiert das Zitat nicht, sondern verwendet es lediglich als allerletzten Satz. Es gibt keine konkurrierende Auslegung des Zitats in diesem Kontext. Damit soll nach Meinung der Auslegerin (und diese Meinung ist stichhaltig begründet) vorgegeben werden, die Durchsetzung (und für die will nach Meinung der Auslegerin der Verwender missionieren) einer solchen Werteordnung sei für die Sicherheit der freiheitlichen und säkularen Grundlage des Staates lebensnotwendig, während sie in Wirklichkeit diese Grundlage abschaffen würde. Denn das Böckenförde-Zitat sagt aus, dass eine Unsicherheit gerade elementarer und gewollter Bestandteil dieser Grundlage ist und eine Wertedurchsetzung effektiv zu einem totalitären Staat führen würde. --Rtc 12:32, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich teile Deine Deutung, sehe aber dennoch keinen Grund, dass man das im Artikeltext so breit hin- und herdiskutieren muss. Reicht es denn nicht, wenn man das, was als Ziel des DIJGs daraus hervorgeht, nicht einfach hinschreibt, und zwar nicht in den Worten des DIJG, sondern so, dass klar wird, was wirklich gemeint ist? Wenn man wissen will, wie der Artikel zu diesem Schluß kommt, kann man das dann in den Fußnoten nachschauen, wo eine solche Argumentation hingehört, wenn nicht gänzlich hier auf der Diskussionsseite.--Bhuck 13:50, 6. Apr 2006 (CEST)

Die genaue Umsetzung ist mir egal, solange sie akzeptabel ist (nicht akzeptabel ist das mit der Diskussionsseite, denn die gehört nicht zum Artikel) und keine Informationen dieses doch sehr komplizierten Sachverhalts entfernt. --Rtc 14:03, 6. Apr 2006 (CEST)

Und findest Du irgendwas inakzeptabel an meiner Umsetzung? Oder warum hast Du sie sonst revertet?--Bhuck 14:32, 6. Apr 2006 (CEST)

Was ich an der Umsetzung inakzeptabel fand war, dass sie ausschließlich aus der Löschung eines Großteils des Texts zu dieser Sachlage bestand.[24] "...und keine Informationen dieses doch sehr komplizierten Sachverhalts entfernt" --Rtc 14:37, 6. Apr 2006 (CEST)

Du kannst aber offensichtlich besser mit Fußnotenformattierungen umgehen als ich. Statt meinen Vorschlag aufzugreifen, dies so zu tun, hast du es aber einfach revertet. Bist Du der Meinung, dass die Infos besser im Text als in einer Fußnote aufgehoben sind?--Bhuck 14:44, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich hatte in dem Moment keine bessere Lösung als das, was bereits da war und die Entfernung schien mir definitiv ein Rückschritt. Ich lasse mich gerne durch eine bessere Lösung überraschen. --Rtc 14:46, 6. Apr 2006 (CEST)

Dann sorge mal dafür, dass der Artikel wieder entsperrt wird! Da ich an dem der Sperrung auslösendem Editwar nicht beteiligt war, kann ich schlecht geloben, mit dem Editwar aufzuhören. Sonst kann ich aber mit keiner besseren Lösung überraschen.--Bhuck 08:18, 7. Apr 2006 (CEST)

Einwände von Weiße Rose

Weiße Rose hat große und zentrale Teile zur Rechtsform gelöscht [25] mit der Begründung "Unbelegte Geschwätzigkeit". Das ist faktisch nicht zutreffend.

Der erste Teil ist verlinkt zu Irreführung durch "Institut" im Namen, wo eine exakte Beschreibung der Rechtslage steht und mehrere Gerichtsurteile zitiert sind.
"Auf welcher Basis das DIJG den Begriff genau verwendet, sowie über seine Rechtsform oder eine Rechtsfähigkeit [...] macht das Institut [...] keine Angaben." Wo sind denn die Angaben, wenn das nicht zutrifft? Ich habe viele Webseiten des OJC und DIJG erfolglos danach abgesucht.
"Auch als Bankverbindung für Spenden ist das Konto dieses Vereins angegeben." Wo ist denn das Impressum, das ein eigenes Konto angibt statt das des Vereins? Ich habe einige überprüft, überall ist das Konto des OJC angegeben.

Sollten diese Angaben falsch sein, so wären sie völlig trivial widerlegbar. Die Last des im Fall der Inkorrektheit einfach zu führende Beweises für das Gegenteil liegt bei Weiße Rose. --Rtc 04:29, 6. Apr 2006 (CEST)

Wer behauptet denn, daß dieses Institut den Begriff Institut irreführend verwendet? Eine Quelle wird dafür nicht angegeben, existiert wohl auch nicht, sondern ist eigenständige "Erkenntnis" von Rtc, die aber nicht in einen Artikel gehört. Ob das Institut seiner Impressumpflicht nicht nachkommt, ist ebenfalls nicht mitteilenswert, solange es deshalb keine Kritik außerhalb Wikipedia, keine Abmahnung oder kein Gerichtsurteil gibt. -- Weiße Rose 09:45, 6. Apr 2006 (CEST)

"Wer behauptet denn, daß dieses Institut den Begriff Institut irreführend verwendet?" Niemand. Wer behauptet, dass das Institut einer Impressumspflicht nicht nachommt? Auch niemand. Sind das alles eigenständige Erkenntnisse von Weiße Rose? --Rtc 10:01, 6. Apr 2006 (CEST)

Wenn das niemand behauptet, dann gehören Ausführungen zu diesem Thema auch nicht in den Artikel! -- Weiße Rose 10:41, 6. Apr 2006 (CEST)

Es ist völlig unerheblich, was "normalerweise" ist und was der BGH sagen könnte, wenn es zu einem Rechtsstreit käme. Wenn die Führung des Namens "Institut" tatsächlich strittig ist, ist das darzustellen, aber nicht, was Rtc zur Rechtslage meint. -- Weiße Rose 10:47, 6. Apr 2006 (CEST)

Es stehen auch keine Ausführungen zu dem Thema im Artikel. Das Lemma hat den Begriff Institut im Namen. Was damit gemeint ist, wird nirgends von ihm klargestellt. Da sind die Möglichkeiten, die zur Auswahl stehen, natürlich in einem neutralen Artikel darzustellen, denn durch schweigen schließt man sich der in nahezu allen Fällen gegebenen Bedeutung des Begriffs Institut als universitäre Einrichtung an.Niemand behauptet, dass die Führung des Namens "Institut" strittig ist, sondern lediglich, dass sie nicht klargestellt wird. --Rtc 11:08, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich schlage folgende Fassung vor:

"Das DIJG ist eine Einrichtung der Offensive Junger Christen e.V. und hat keine eigenständige Rechtsform.^[1]^[2]
Es stellt sich als eine "von Bundes- und Landesbehörden anerkannte, unabhängige wissenschaftliche Einrichtung" dar, macht allerdings keine Aussage darüber, auf welche Bundes- und Landesbehörden es sich dabei bezieht, welche Art von Anerkennung es damit meint und wie die Unabhängigkeit in Bezug auf die enge Beziehung zum OJC sichergestellt ist. Spenden für das DIJG werden über das Konto des OJC und mit dem Vermerk "für wissenschaftliche Zwecke" gesammelt, was den Spendern die Möglichkeit des zehnprozentigen Steuerabzugs einräumt.^[3] Die Spenden für wissenschaftliche Zwecke machten 2001 eine Summe von 286.000,– DM aus (bei einem Gesamthaushalt des OJC von 4.005.000,– DM).^[4] Überall, wo in Veröffentlichungen eine formale Impressumsangabe gesetzlich gefordert wird, ist der Verein entweder als c/o angegeben oder wird im Kontext erwähnt.^[2]"

↑ http://www.ojc.de/rubrik42.html
↑ ^a ^b z.B. im DIJG Flyer
↑ Siehe letzte Seite von Christl R. Vonholdt (Hrsg.): Impressum. Bulletin 10 (Reichelsheim: Offensive Junger Christen e.V., Sonderdruck 2005), letzte Seite.
↑ http://ojc.de/seite138.html

Erwähnt wird hiermit zunächst, daß das DIJG eine Einrichtung der Offensive Junger Christen e.V. ist.
Der zweite Punkt ist die Erwähnung der Aussage des Instituts, es stelle eine "von Bundes- und Landesbehörden anerkannte, unabhängige wissenschaftliche Einrichtung" dar. Hierzu wird dann hingewiesen, daß eine Klarstellung, auf welche Behörden sich die Anerkennung bezieht, seitens des Instituts fehlt.
Eine Anerkennung des Instituts liegt in Form der steuerlichen Begünstigung für Spenden vor. Diese können als Spenden für wissenschaftliche Zwecke geltend gemacht werden. In diesem Zusammenhang wird die Höhe der Spenden für wissenschaftliche Zwecke genannt.
Schließlich wird noch ergänzend (zum ersten Punkt) erwähnt, daß bei Impressumspflicht auf den Verein OJC verwiesen wird.

-- Weiße Rose 12:35, 6. Apr 2006 (CEST)

Spekulationen, die Du vor ein paar Tagen noch energisch aus dem Artikel gehalten hast ("hat keine eigenständige Rechtsform"), bietest Du nun an als Fakten darzustellen im Austausch gegen die Auslassung der Beschreibung, was ein Institut ist? Vergiss es, ich feilsche nicht. --Rtc 12:41, 6. Apr 2006 (CEST)

Für die Beantwortung der Frage, was ein Institut ist, gibt es einen eignen Artikel Institut. -- Weiße Rose 12:44, 6. Apr 2006 (CEST)

Wir können den Zusatz "und hat keine eigenständige Rechtsform" gerne weglassen. -- Weiße Rose 12:44, 6. Apr 2006 (CEST)

Die Verlinkung von Institut ist genauso unzureichend wie wenn man es garnicht verlinken würde, weil daraus nicht hervorgeht, dass von dem Institut keine Aussage darüber gemacht wird, auf welcher Grundlage der Begriff hier überhaupt im Namen geführt wird! --Rtc 12:49, 6. Apr 2006 (CEST)

Wozu sollte denn das DIJG dazu eine Aussage machen? Es ist doch offensichtlich, daß es keine öffentlich-rechtliche Einrichtung ist, wenn es eine Einrichtung des Vereins "Offensive Junger Christen" ist. Es wird scließlich auch nicht behauptet, daß es ein öffentlich-rechtliches oder universitäres Institut ist - im Gegensatz zur angeblichen öffentlichen Anerkennung, weshalb an dieser Stelle eine Klarstellung, wer denn anerkennt, erforderlich ist bzw. wäre. Das DIJG muß den Begriff Institut ebensowenig definieren wie die Begriffe "Jugend" und "Gesellschaft". -- Weiße Rose 13:02, 6. Apr 2006 (CEST)

"Es ist doch offensichtlich, daß es keine öffentlich-rechtliche Einrichtung ist" kannst Du das beweisen? --Rtc 13:15, 6. Apr 2006 (CEST)

Mit "rationaler Argumentation" hat diese Frage nichts zu tun. Das Institut behauptet nicht, eine öffentlich-rechtliche Einrichtung zu sein. -- Weiße Rose 22:46, 7. Apr 2006 (CEST)

Du weichst aus! Natürlich hat diese Frage etwas mit "rationaler Argumentation" zu tun. Das Institut behauptet auch nicht, keine öffentlich-rechtliche Einrichtung zu sein. Aber du tust das! --Rtc 02:28, 8. Apr 2006 (CEST)

Rtc hat recht!--Optimismus 22:49, 7. Apr 2006 (CEST)

Erneute Sperrung

Der guten Form halber wäre es nett, wenn der sperrende Admin sich kurz melden würde, mit einer Begründung (wobei ich als Begründung vermute, der Editwar zwischen Weiße Rose und rtc). Da ich an einem ganz anderen Punkt dabei bin, auf einen Konsens mit rtc hin zu arbeiten, wüsste ich gern, wen ich ansprechen sollte, wenn es so weit ist, dass nicht der eine Konsens nicht umgesetzt wird, nur weil es in einem anderen Punkt, an dem ich nicht beteiligt bin, hoch her geht.--Bhuck 13:53, 6. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel wurde laut Log wegen Editwar gesperrt. Von Konsensen zu reden halte ich im übrigen für falsch, einen Konsens gibt es nicht und hat es nie gegeben und sie sind auch keine zulässigen Gründe um einen Artikel zu ändern. --Rtc 14:06, 6. Apr 2006 (CEST)

Wenn Du Dich einem Konsens verweigerst, wird es keine Weiterarbeit an dem Artikel geben können. -- Weiße Rose 15:27, 6. Apr 2006 (CEST)

Du hast es erfasst, das ist auch der Grund, warum ein Konsens weder ein hinreichender noch ein notwendiger Grund ist, einen Artikel zu ändern. Ich könnte mich ihm ja selbst dann verweigern, wenn ich von der korrektheit seiner Position überzeugt wäre. Aus diesem Grund halte ich Konsense von von herein für Grundfalsch. --Rtc 15:35, 6. Apr 2006 (CEST)

Wenn Du Dich einem Konsens verweigerst, dann wird es nicht sinnvoll sein, den Artikel wieder zu entsperren. -- Weiße Rose 00:04, 7. Apr 2006 (CEST)

Wenn Du Dich rationaler Argumentation verschließt und die oben gestellte Frage nicht beantwortest, wirst Du mit Deiner Position nicht durchkommen. Da es in den Grundsätzen kein Konsens-, sondern ein Rationalitätsprinzip gibt und Dein Schweigen oben auf eine klare Frage eine deutliche Sprache spricht, müsste der Artikel eigentlich entsperrt und revertiert werden. --Rtc 03:09, 7. Apr 2006 (CEST)

Wozu sollte ich beweisen, was offensichtlich ist? -- Weiße Rose 03:19, 7. Apr 2006 (CEST)

Du weichst auf Meta-Diskussion aus. Offenbar ist es für Dich nicht offensichtlich genug um in den Artikel geschrieben werden zu können oder um Beweise dafür vorzulegen, aber es ist auch nicht unklar genug, um die Deutungsmöglichkeiten zu beschreiben oder an der Wahrheit der Aussage zu zweifeln. Du mißt hier gleich in zweierlei Hinsicht mit zweierlei Maß. Offensichtlich heißt für mich, dass es im Zweifelsfall einfach sein wird, den Beweis auch tatsächlich zu führen. --Rtc 04:18, 7. Apr 2006 (CEST)

Normalerweise würde ich jetzt einen Kompromißvorschlag machen. Aber Du feilschst ja nicht und gehst keine Kompromisse ein! Ein Kompromißvorschlag zur Formulierung ist deshalb unnütz. -- Weiße Rose 08:41, 7. Apr 2006 (CEST)

Heute morgen hatte ich nicht genügend Zeit, den unnützen Kompromißvorschlag als Beitrag zum von Rtc verweigerten Gefeilsche zu machen. Statt "Das DIJG ist eine Einrichtung der Offensive Junger Christen e.V. und hat keine eigenständige Rechtsform" ließe sich auch, angelehnt an Rtc-Formulierung, formulieren: "DIJG und Offensive Junger Christen e.V. erklären übereinstimmend, daß das DIJG eine Einrichtung der Offensive Junger Christen e.V. ist." Damit wird nicht als Tatsache behauptet, was DIJG und OJC übereinstimmend erklären (und was wohl auch niemand bestreitet). -- Weiße Rose 22:55, 7. Apr 2006 (CEST)

Bitte beschränke Dich auf den Teil, den Du entfernt hast und der überhaupt zur Diskussion steht. Die momentane Version ist bis auf eine unwesentliche Umstellung in der Reihenfolge identisch mit meiner Version, aber folgende Tatsachen wurden entfernt:

Normalerweise wird als Institut eine Organisation im universitären Umfeld mit öffentlich-rechtlichem Träger bezeichnet, der Begriff kann jedoch in engen Grenzen bei bestimmten Voraussetzungen oder ausreichender Distanzierung (zur Vermeidung einer Irreführung durch "Institut" im Namen) auch von privatrechtlichen Körperschaften rechtmäßig im Namen getragen werden. Auf welcher Basis das DIJG den Begriff genau verwendet, sowie über seine Rechtsform oder eine Rechtsfähigkeit werden keine Angaben gemacht.

Dein Vorschlag ging darauf überhaupt nicht ein und Du hast nicht schlüssig begründen können, warum diese Tatsachen nicht erwähnt werden sollen. Dein Vorschlag stellt eine Umformulierung der momentan gesperrten Version dar. Er hat keinen Mehrwert, ist an manchen Punkten sogar subjektiver. Mit dieser Fassung wird kein Problem gelöst; dann doch lieber die aktuelle Version. --Rtc 02:46, 8. Apr 2006 (CEST)

Zur Diskussion steht nicht nur der im Artikel gelöschte Teil, sondern auch der von mir hier gemachte Vorschlag.
Den Absatz zur Rechtsform mit dem Adverb „normalerweise“ und einer Passivkonstruktion zu beginnen, ist stilistisch und inhaltlich wenig überzeugend. Wenn man das weglassen würde, würde eher auffallen, daß der Einleitungssatz unabgebracht ist, weil hier nicht das DIJG und deren Rechtsform, sondern der Begriff „Institut“ beschrieben wird („Als Institut wird eine Organisation im universitären Umfeld mit öffentlich-rechtlichem Träger bezeichnet, der Begriff kann jedoch in engen Grenzen bei bestimmten Voraussetzungen oder ausreichender Distanzierung (zur Vermeidung einer Irreführung durch "Institut" im Namen) auch von privatrechtlichen Körperschaften rechtmäßig im Namen getragen werden.“) Unter dem Lemma Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft sollte dieses, nicht jedoch erklärt werden, was ein Institut ist.
Das Wort „normalerweise“ läßt erwarten, daß anschließend eine Ausnahme von dem, was man normalerweise unter Institut versteht, dargestellt wird. Das wäre in der Konsequenz der hier ausführlich diskutierten Meinung, das DIJG würde sich mißbräuchlich des Begriffs Institut bedienen, um einen falschen, irreführenden Eindruck zu erwecken. Explizit wird das nicht mehr behauptet, aber der einleitende Satz suggeriert das, wobei auch der link zu Institut#Irreführung durch "Institut" im Namen beiträgt. Der folgende Satz („Auf welcher Basis das DIJG den Begriff genau verwendet, sowie über seine Rechtsform oder eine Rechtsfähigkeit werden keine Angaben gemacht.“) löst nicht das ein, was mit dem „normalerweise“ versprochen wird.
Soll die beschriebene Suggestion vermieden werden, müßte auf den link verzichtet werden. Ebenso wäre nur noch herauszustellen, daß ein Institut eine „Organisation im universitären Umfeld“ mit einem öffentlich-rechtlichen Träger oder eine privatrechtliche Körperschaft sein kann, was die Kernaussage des einleitenden Satzes ist.
Die Aussage „Auf welcher Basis das DIJG den Begriff genau verwendet...werden keine Angaben gemacht“, bezieht sich auf „Organisation im universitären Umfeld mit öffentlich-rechtlichem Träger“ und auf „privatrechtliche Körperschaft“. Demnach müßte das DIJG ein von beiden möglichen Formen eines Instituts sein. Die Definition des Institutsbegriffs ist jedoch unvollständig und gibt auch die Beschreibung unter Institut nur unvollständig wieder: „Ein Institut (lat. instituere = einrichten, errichten; PPP: institutum) ist eine Einrichtung (Institution) mit eigener Verfassung (Konstitution), meistens eine Anstalt, die wissenschaftlichen Arbeiten, der Forschung, der Erziehung o. ä. dient. Institute sind häufig Teil einer Hochschule oder einer Fakultät einer Hochschule und haben überwiegend öffentliche Träger oder sind als Stiftungen organisiert. Daneben existieren auch An-Institute.“ Wenn unklar ist, wie das DIJG den Institutsbegriff verwendet, müßte schon auf alle möglichen Formen eines Insituts verwiesen werden. Hierfür genügt jedoch ein Verweis auf den Artikel Institut.
Es ist offensichtlich, daß das DIJG kein öffentlich-rechtliches Institut ist, denn dann würde es auf die Rechtsgrundlagen seiner Errichtung (z.B. ein Gesetz) und auf seine Satzung hinweisen (man vergleiche die Selbstdarstellungen entsprechender Institutionen). Öffentlich-rechtlich sind Behörden, Anstalten, Körperschaften und Stiftungen des öffentlichen Rechts. Diese beruhen auf einem Hoheitsakt des Staates. Dies ist für das DIJG jedoch auszuschließen. Den Eindruck, öffentlich-rechtlich verfaßt zu sein, erweckt das DIJG auch gar nicht. Immerhin stellt es sich als Einrichtung eines Vereines dar.
Wenn Rtc meine Aussage, es sei offensichtlich, daß das DIJG nicht öffentlich-rechtlich verfaßt sei, für spekulativ hält und deshalb nach einem Beweis dafür verlangt, daß es nicht öffentlich-rechtlich verfaßt sei, ist das kein vernünftiger Beitrag zu einer Diskussion. Rtc sollte wenigstens noch angeben, wie ich nun die Nichtexistenz beweisen soll. Immerhin hat er selber ja auch eine Auswahl unter den öffentlich-rechtlichen Instituten getroffen und neben privatrechtlichen Körperschaften ausschließlich Institute im Umfeld einer Universität in die Betrachtung einbezogen. Nach seinem Maßstab ist auch das spekulativ. Im Artikel „Institut“ ist übrigens auch von Bestattungs- und Eheanbahnungsinstituten die Rede. Ich vermute mal, daß das DIJG an keiner Stelle explizit erklärt, KEIN Bestattungs- und Eheanbahnungsinstitut zu sein, obwohl im Rahmen der Offensive Junger Christen sicher auch Eheanbahnung stattfindet. Dennoch schließt diese Möglichkeit Rtc von vornherein „spekulativ“ aus, ohne den Beweis anzutreten.
Es ist aufgrund der Darstellung des DIJG, eine Einrichtung des Vereins „Offensive Junger Christen“ zu sein, anzunehmen, daß es privatrechtlich und NICHT öffentlich-rechtlich verfaßt ist, aber auch kein Bestattungs- und Eheanbahnungsinstitut ist. Der Satz „Auf welcher Basis das DIJG den Begriff genau verwendet, sowie über seine Rechtsform oder eine Rechtsfähigkeit werden keine Angaben gemacht.“ ist also in dieser Form nicht angemessen. Es genügt, wenn festgestellt wird, daß das DIJG ziemlich wortkarg ist und keine genaueren Angaben zu Rechtsform oder Rechtsfähigkeit macht. Die unvollständigen Ausführungen zum Institutsbegriff sind völlig überflüssig. Hier genügt ein link zum ebenfalls noch recht unvollständigen und unzureichenden Artikel Institut. Insbesondere ist in diesem Abschnitt zur Rechtsform mit den wichtigen Aussagen anzufangen. Deshalb habe ich eine Umstellung vorgenommen und überflüssige Aussagen weggelassen. Siehe hierzu meinen Vorschlag zu diesem Absatz sowie meine Begründung. -- Weiße Rose 05:42, 9. Apr 2006 (CEST)

Auch viel geschwurbel rechtfertigt keine Löschung von Fakten. 1. Dein Vorschlag steht überhaupt nicht zur Diskussion, seine Notwendigkeit wurde nicht begründet. 2. Richtig, es wird beschrieben, was ein Institut ist. Das ist hier relevant, weil die gemäß Dir naheliegende interpretation grade nicht diejenige Bedeutung ist, die durch Institut normalerweise gemeint ist. 3. Kein stichhaltiger Einwand, kann leicht durch minimale Anpassungen klargestellt werden, z.B. 'normalerweise' kann gerne durch 'im Allgemeinen' ersetzt werden. Der Link suggeriert überhaupt nichts. 4. Nein, auf den Link muss nicht verzichtet werden. Niemand behauptet, das Institut führt irre und das wird auch nicht suggeriert. 5. Nein, es genügt die Hauptbedeutung und diejenige, die augenscheinlich zutrifft. 6. Warum wird dann von Dir und Hansele abgelehnt, dass im Text gesagt wird, dass es weder eine universtitäre noch anderweitig öffentlich-rechtliche einrichtung ist? 7. Dass das DIJG keinen öffentlich-rechtlichen Träger hat und sich auch nicht privat anerkannt im universtären Umfeld befindet (darum geht es! nicht darum, dass es selbst ÖR ist; auch die Max-Planck-Gesellschaft ist eine e.V., trägt aber anerkannte Institute bei diversen Unis, z.B.[26]), lässt sich durch eine eindeutige Distanzierung des Instituts nachwiesen, welche die Rechtsform des Instituts und seinen Träger eindeutig angibt. 8. Diese Nebenbedeutungen stehen im Gegensatz zur privatrechtlichen Nebenbedeutung garnicht zur Diskussion. Fazit: Viel Text, sicher nicht viel mehr als eine klitzekleine Korrektur an meiner Fassung nötig. --Rtc 06:51, 9. Apr 2006 (CEST)

Mein aktueller Vorschlag lautet folgendermaßen:

DIJG und Offensive Junger Christen e.V. erklären übereinstimmend, daß das DIJG eine Einrichtung der Offensive Junger Christen e.V. ist. Über Rechtsform und Rechtsfähigkeit werden keine Angaben gemacht.^[1]^[2]
Das DIJG stellt sich als eine "von Bundes- und Landesbehörden anerkannte, unabhängige wissenschaftliche Einrichtung" dar, macht allerdings keine Aussage darüber, auf welche Bundes- und Landesbehörden es sich dabei bezieht, welche Art von Anerkennung es damit meint und wie die Unabhängigkeit in Bezug auf die enge Beziehung zum OJC sichergestellt ist. Spenden für das DIJG werden über das Konto des OJC und mit dem Vermerk "für wissenschaftliche Zwecke" gesammelt, was den Spendern die Möglichkeit des zehnprozentigen Steuerabzugs einräumt.^[3] Die Spenden für wissenschaftliche Zwecke machten 2001 eine Summe von 286.000,– DM aus (bei einem Gesamthaushalt des OJC von 4.005.000,– DM).^[4] Überall, wo in Veröffentlichungen eine formale Impressumsangabe gesetzlich gefordert wird, ist der Verein entweder als c/o angegeben oder wird im Kontext erwähnt.^[2]"

↑ http://www.ojc.de/rubrik42.html
↑ ^a ^b z.B. im DIJG Flyer
↑ Siehe letzte Seite von Christl R. Vonholdt (Hrsg.): Impressum. Bulletin 10 (Reichelsheim: Offensive Junger Christen e.V., Sonderdruck 2005), letzte Seite.
↑ http://ojc.de/seite138.html

--Weiße Rose 05:42, 9. Apr 2006 (CEST) (Signatur ergänzt von --Hansele ^(Diskussion) 09:33, 9. Apr 2006 (CEST))

Ich kann nur sagen, dass mir der o.g. Vorschlag von Weiße Rose ausgezeichnet gefällt. Er enthält alle wesentlichen Informationen, ist in keiner Weise spekulativ oder zu weitgehend interpretativ und in allen Punkten gut belegt. Außerdem hält er in allen Punkten den klaren Bezug zum Lemma. --Hansele ^(Diskussion) 09:33, 9. Apr 2006 (CEST)

Ja, nur, dass das bei meiner Version (ggfs. mit kleinen Anpassungen der Worte) genauso ist, sie aber mehr Informationen enthält, die Du und Weiße Rose lieber nicht erwähnt haben wollt. --Rtc 10:51, 9. Apr 2006 (CEST)

Das mag soweit sicher so sein - allerdings ist der Bezug der von dir zusätzlich gewünschten Informationen zum DIJG zu schwammig bzw. durch die Quellenlage nicht wirklich gedeckt. Es gibt keinen Beleg dafür (ich glaube auch nicht, dass es so ist) dass jemals jemand den Institutsstatus bzw. die Benutzung des Begriffes konkret des DIJG kritisiert hätte. Ausserdem finden sich alle Informationen zum vielseitigen möglichen bzw. vorkommenden Gebrauch des Institutsbegriffes im Artikel Institut bzw. haben dort ihren Platz - es ist nichts, was das DIJG im Besonderen betreffen würde. Und noch einmal: wenn der Institutsbegriff des DIJG als solcher irgendwo bereits einmal Thema einer irgendwie gearteten öffentlichen Erörterung gewesen wäre, wäre das hier natürlich Thema. Das ist aber nicht der Fall - es handelt sich lediglich um Interpretationen und Spekulationen, die du und andere Wikipedia-Benutzer anstellen. Nicht mehr. Deswegen gehört das hier nicht hin - die Wikipedia ist nicht der Raum, solche Vermutungen anzustellen. --Hansele ^(Diskussion) 11:15, 9. Apr 2006 (CEST)

Nein, das ist nicht der Fall. Es handelt sich weder um Spekulationen noch um Interpretationen noch eine kritische Beäugung, sondern schlicht um Fakten zum Begriff Institut, die zu jeder Organisation relevant sind, welche ihn auf unklarer Basis im Namen führt. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder er ist klar, dann sollte beschrieben werden, wie er verwendet wird. Oder er ist unklar, dann werden die Möglichkeiten beschrieben, wie in meiner Version. Eine Auslassung jeglicher Information und damit die Befürwortung der Sprachregelung des Instituts werde ich nicht akzeptieren. Ich bitte Dich und Weiße Rose nochmals die wie oben leicht korrigierte Version anzuerkennen oder triftige Gründe zu nennen sowie eine Version, die so wenig wie möglich von der unzensierten abweicht und gleichzeitig diese Dinge korrigiert (und damit meine ich triftige, keine von denen ihr wisst, dass sie nur dazu dienen, einfach mal irgendwelchen Pseudoargumente in den Raum zu werfen um die Entsperrung zu verhindern, mögen sie nun stimmen oder nicht, um das ganze zu blockieren). Ich muss die Version ansonsten ohne eure Zustimmung durchsetzen lassen, da ihr offensichtlich nicht bereit seid, rational und kooperativ zu behandeln. Du weißt und ich weiß, dass eine Zustimmung von vorn herein im Konflikt zu Deinen Interessen liegt und daher unwahrscheinlich ist. Eine Alternative wäre eine General-Löschung des gesamten Komplexes an Evangelikal- und Ex-gay-artikeln, den Du angelegt hast. Der Missbrauch der Wikipedia als Mittel zur Propaganda ist jedenfalls unzulässig. --Rtc 11:53, 9. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht wäre in diesem Zusammenhang zu erwähnen, dass das Institut sich nicht als Eheanbahnungs- oder Bestattunginstitut ausgibt, sehr wohl aber als Forschungsinstitut. Was ist da mit Forschung gemeint? Diese Frage zu klären wäre vielleicht nützlicher als allerlei Spekulationen, was gemeint bzw. nicht gemeint sein sollte (privat- bzw. öffentlich-rechtlich, etc). Übrigens, wie kommt Weiße Rose auf die Zahl von zehn Prozent bzgl. Steuerabzugsfähigkeit?--Bhuck 17:15, 9. Apr 2006 (CEST)

Die 10% stehen in eine der Quellen im Impressum. Eheanbahnungs- oder Bestattunginstitut ist im Gegensatz zu einer Einrichtung im Universtitätskontext à la Max-Planck-Institut durch die Aussage des Vereins "Studien- und Forschungseinrichtung" ausgeschlossen. Diese beiden Fälle brauchen also nicht behandlet zu werden. --Rtc 17:25, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich meinte nicht, dass man im Artikel schreiben sollte, das Institut sei kein Bestattungsinstitut, sondern dass diejenigen, die meinen, mit "Institut" sei etwas unterstellt, auch etwas genauer auf "Forschungseinrichtung" hinschauen sollten, um ihre Behauptungen zu untermauern, damit sie weniger spekulativ werden. Was ist so alles in der Kategorie:Forschungseinrichtung?

Die Angabe im Impressum, dass Spenden nur 10% abzugsfähig sind, ist auch sehr interessant. Eine Spende an den Institut für Geschichtliche Landeskunde in Mainz ist 100% abzugsfähig, weil es gänzlich als gemeinnütziger Verein anerkannt wird. Wenn man nur 10% absetzen kann, wird vom Finanzamt unterstellt, dass 90% eben nicht gemeinnützigen Zwecken zugute kommt, oder habe ich da was falsch verstanden?--Bhuck 12:09, 10. Apr 2006 (CEST)

Ja, das hast Du falsch verstanden. Der Spendenbetrag wird schon zu 100% berücksichtigt, aber maximal bis 10% der Einkünfte eines Steuerpflichtigen, weil als Spende für wissenschaftliche Zwecke anerkannt. Für wissenschaftliche Zwecke können Spenden ebenso wie für "mildtätige und kulturelle" Zwecke bis zu 10% der Einkünfte berücksichtigt werden, wogegen für "kirchliche, religiöse und gemeinnützige" Zwecke nur maximal 5% berücksichtigt werden. Wenn das Institut für Geschichtliche Landeskunde in Mainz ein wissenschaftlicher Verein ist, dürften bis zu 10% der Einkünfte als Spende "abgesetzt" werden. Der Betrag ist im Mantelbogen der Steuererklärung 2005 in Zeile 89 einzutragen. Der Verein "Offensive Junger Christen e.V." verfolgt dem Namen nach im wesentlichen einen religiösen Zweck, kann aber offensichtlich auch Spenden für wissenschaftliche Zwecke vereinnahmen, wenn diese für das DIJG verwendet werden. Das setzt voraus, daß der Verein "Offensive Junger Christen e.V." mit dem DIJG satzungsgemäß auch wissenschaftliche Zwecke verfolgt, sonst hätte das Finanzamt den erhöhten Spendenabzug von 10% nicht anerkannt. Vielleicht sollte das im Artikel noch genauer erläutert werden. Jednefalls wäre das sinnvoller, als ausführlicher Erläuterungen zum Begriff Institut zu bringen.
Ebenso wie nicht erwähnt werden muß, daß das DIJG kein Bestattungsinstitut ist, muß auch nicht erwähnt werden, daß es nicht im Umfeld einer Universität (z.B. als An-Institut) angesiedelt ist, denn das ist keine notwendige Bedingung für ein Institut, auch nicht für ein Forschungsinstitut, zumal das ja nicht im Namen steht (z.B. heißt das DIJG nicht "Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft an der Universität Mainz"). -- Weiße Rose 12:58, 10. Apr 2006 (CEST)

Ach so... mit "die Möglichkeit des zehnprozentigen Steuerabzugs" war 10% des Einkommens des Steuerzahlers und nicht 10% der Spende gemeint. Aber dann ist es auch "bis zu 10%", da wer nur 5 EUR spendet, wird damit nicht 10% des Einkommens gespendet haben und auch nicht 10% abziehen dürfen, sondern eben nur 5 EUR. Ist also in der vorgeschlagenen Formulierung sehr schlecht erklärt.--Bhuck 13:05, 10. Apr 2006 (CEST)

"Ebenso wie nicht erwähnt werden muß..." Dieses Argument ist lächerlich. Max-Planck-Institute haben auch keinen Zusatz "an der Universität Mainz" --Rtc 16:46, 10. Apr 2006 (CEST)

Das DIJG heißt auch nicht Max-Planck-Institut. -- Weiße Rose 16:56, 10. Apr 2006 (CEST)

Natürlich nicht, aber das hat mit der Sache nicht das geringste zu tun. Dein Gish-Gallop überstrapaziert meine Toleranz langsam. Ich denke, die Seite kann nun entsperrt werden und die Zensur wieder rückgängig gemacht werden; mit minimalen Änderungen, die wir in der Diskussion 'erarbeitet' haben. Man kann mir nun wirklich nicht mehr vorwerfen, die Änderung nicht ausreichend diskutiert zu haben. --Rtc 17:42, 10. Apr 2006 (CEST)

Du verstrickst Dich immer wieder neu in Widersprüche! Wenn es nichts mit der Sache zu tun hat, daß das DIJG nicht Max-Planck-Institut heißt, warum weist Du dann darauf hin, daß auch Max-Planck-Institute keinen Zusatz "an der Universität Mainz" haben? Und wenn es nichts miteinander zu tun hat, warum vergleichst Du dann den Rechtsstatus des DIJG mit dem der Max-Planck-Institute? Schließlich ist das DIJG kein Max-Planck-Institut, heißt auch nicht so, vergleicht sich nicht mit diesen und beansprucht auch nicht, einen vergleichbaren Status zu haben. Deshalb ist es auch nicht sinnvoll, im Artikel darauf hinzuweisen, daß der Begriff Institut im Namen nicht impliziert, daß das DIJG im Umfeld einer Universität angesiedelt ist, also einen Status ähnlich wie die Max-Planck-Institute hat. -- Weiße Rose 17:56, 10. Apr 2006 (CEST)

Mit dem sinnlosen Metagelaber und einfach irgendwelche in den Raum geworfenen unsinnigsten Dingen hat die Diskussion ihren Tiefpunkt ereicht. Schluss jetzt, Du weißt ganz genau was Sache ist und Du weißt auch ganz genau, warum die Beschreibung des Institutsbegriffs gerechtfertigt und notwendig ist. Keine weitere Diskussion. --Rtc 19:04, 10. Apr 2006 (CEST)

Du machst das argumentativ schon nicht schlecht. Dir fehlen weitere wirkliche Argumente, die nicht schon als nicht zutreffend belegt wären, und schon wirfst du genau das den anderen vor. Es gibt nach wie vor keinerlei Grund darüber, diese für diesen Artikel unnötige Institutsdiskussion hier in den Artikel hineinzuziehen, die im Institutsartikel (in dieser Sache) völlig ausreichend ausgeführt sind. Es gibt nach wie vor keinerlei Beleg, dass das Thema in der Rezeption des DIJG jemals irgendeine Rolle gespielt hätte. --Hansele ^(Diskussion) 22:42, 10. Apr 2006 (CEST)

Entsperrung

Wenn man mit Rtc nicht verhandeln kann, muss man mit dem sperrenden Admin verhandeln. Von daher, wäre es höflich, wenn er sich für den Artikel genug interessiert, dass er die Sperrung vornimmt, dass er sich auch mal in der Diskussion melden würde.--Bhuck 10:14, 7. Apr 2006 (CEST)

Welchen Sinn hat das, wenn Rtc das Verhandlungsergebnis nicht akzeptiert und seine Fassung wiederherstellt? -- Weiße Rose 22:55, 7. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht gibt es die Möglichkeit, analog zu einer Halbsperrung, dass ein bestimmter Artikelteil für bestimmte User gesperrt bleibt? Dann könnten andere User wenigstens an andere Artikelteile weiter arbeiten.--Bhuck 13:08, 8. Apr 2006 (CEST)

LOL, welche Ansprüche stellst Du da an die arme Mediawiki-software... Ich habs Dir nach Benutzer:Bhuck/DIJG kopiert, dort kannst Du es editieren, während der Artikel gesperrt ist. --Rtc 13:19, 8. Apr 2006 (CEST)

Hast Du vor, auf die Entsperrung hin zu arbeiten, und falls ja, wie?--Bhuck 13:24, 8. Apr 2006 (CEST)

Was ich akzeptiere sind rationale Argumente. Ich habe in der Position von Weiße Rose einen direkten Widerspruch aufgezeigt.[27] Daraufhin kam nur wieder etwas von Feilschen und Konsens.[28] Aber warum sollte ich die Löschung des Teils akzeptieren, wenn er nur widersprüchliche Argumente dagegen hat? Er hat zwei Möglichkeiten: Entweder er erkennt das an, dass er falsch liegt und akzeptiert den Teil oder er zeigt schlüssig, warum er sonst nicht akzeptabel ist, nebst eigenem Vorschlag, der die Sache bessert macht. Das heißt jetzt aber nicht, dass ich irgendeine Version aus irgendeinem Grund einfach so akzeptiere. Es müssen schon wirklich triftige Gründe sein und die neuere Version muss in diesem Punkt dann eindeutig besser sein ohne woanders Rückschritte zu machen. --Rtc 13:34, 8. Apr 2006 (CEST)

Du hast einen Widerspruch in meiner Argumentation behauptet, aber nicht aufgezeigt. Einen Formulierungsorschlag habe ich oben gemacht. -- Weiße Rose 21:15, 8. Apr 2006 (CEST)

Was ist das wenn kein Widerspruch?[29] Warum gehst Du nicht darauf ein? Du hast die Entfernung nach wie vor nicht schlüssig begründet. Du versuchst erneut zu feilschen ohne Argumente zu haben welche auch nur eine minimale Abweichung von meiner Version überhaupt rechtfertigen würden. Wenn Du keine schlüssige Begründung vorlegen kannst, muss ich davon ausgehen, dass es Dir lediglich darum geht, diese Tatsachen aus dem Artikel zu halten. Ich werde dann die Entsperrung beantragen und die Durchsetzung meiner Version. Es ist ein unschönes Mittel, aber bei der Verweigerung einer rationalen Diskussion und stattdessen pochen auf Konsense bleibt mir keine Wahl. Konsense außerhalb von Wikipedia-Namensraum-Gestaltungsfragen sind ein nicht wirklich erfolgter 'Paradigmenwechsel', den einige gerne sehen würden Benutzer:Hati#Schwierige Artikel--Rtc 04:56, 9. Apr 2006 (CEST)

Du hast noch nicht einmal genau begründet, worin denn mein Widerspruch bestehen soll, so daß ich dazu gar nicht stellung nehmen kann. -- Weiße Rose 16:07, 10. Apr 2006 (CEST)

Das habe ich. Die doppelte messung mit zweierlei Maß. --Rtc 16:43, 10. Apr 2006 (CEST)

Und, Weiße Rose? Liegst Du falsch, oder kannst Du schlüssig zeigen, warum der Teil nicht akzeptabel ist (so schlüssig, dass Rtc das akzeptiert)?--Bhuck 15:11, 8. Apr 2006 (CEST)

Da du darauf bestehst: ich habe den Artikel gesperrt, nicht, weil er mich besonders interessiert, sondern weil offensichtlich ein Editwar im Gang war. Wer einen konkreten Bearbeitungsvorschlag hat, stelle den bitte auf Wikipedia:Entsperrwünsche kurz vor, wenn das erfolgversprechend ist, wird ein Admin den Artikel wieder entsperren, wenn absehbar ist, das einfach nur der Editwar fortgesetzt wird, bleibt er erst einmal gesperrt. -- RainerBi - ✉ - ± 13:00, 7. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Ich kann verstehen, dass es nicht sinnvoll ist, einen Artikel zu entsperren, wenn einen Editwar droht. Allerdings ist mir zwar an weiterer Bearbeitung an anderer Stelle gelegen, und ich habe keine Zwangsmaßnahmen, die ich den Streitparteien androhen kann. Muß ich einfach machtlos hier herumsitzen und warten? Die Streitparteien scheinen nicht auf einander eingehen zu wollen.--Bhuck 18:54, 7. Apr 2006 (CEST)

Einfach nur mal so

Ich habe sehr viel mit der Materie zu tun und schreibe daher nicht an dem Artikel, weil ich parteiisch bin. Ich habe in der Vergangenheit viel mit Bund und Ländern zusammengearbeitet, da ich beratend für mehrere Vereine in und um Dortmund da war und heute zum Teil deren Vorsitzender.

Das DIfJuG ist kein rechtsfähiger Verein, die Info im Text jetzt stimmt.
Das DIhJuG wird weder von den Landes- noch von den Bundesbehörden gefördert, da diese dort für unseriös gehalten werden (Eine Antowort auf ein Schreiben, könnt ja zur Sicherheit selber nochmal anschreiben)
Die Evangelische Kirche Deutschland distanziert sich von dem DIfJuG, vor allem in Sachen Homosexualität, jedoch bezieht sich dies nicht auf den Trägerverein

--CrazyForce 15:29, 24. Apr 2006 (CEST)

Das hilft uns leider nicht weiter. Bitte nenne überprüfbare von Wikipedia unabhängige bereits öffentlich zugängliche Quellen! --Rtc 02:13, 25. Apr 2006 (CEST)

Die Argumente von CrazyForce sprechen eigentlich für eine Löschung oder eine ZUsammenfassung mit Wüstenstrom und Ex-Gay-Bewegung] zu einem Artikel.Wieviel mitglieder hat das Institut eigentlich? --Schaunwermal 17:33, 25. Apr 2006 (CEST)

Weil das Institut kein Verein ist, hat es wohl gar keine Mitglieder. -- Weiße Rose 17:47, 25. Apr 2006 (CEST)

wenn es kein Verein ist, was ist es dann?--Optimismus 18:34, 26. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht solltest du mal anfangen, Artikel zu lesen, bevor du daran herumkrittelst. Es ist ein Arbeitsbereich eines Vereins. --Hansele ^(Diskussion) 23:12, 26. Apr 2006 (CEST)

also juristisch ein Nullum? Das sollte dann aber auch im Artikel stehen.--Optimismus 00:38, 27. Apr 2006 (CEST)roter Link durch Tippfehler verbessert durch --Bhuck 15:53, 27. Apr 2006 (CEST)

Nirgendwo steht, dass nicht auch Dinge, die du als "juristisches Nukkum" - was auch immer das ist - bezeichnest, in der Wikipedia einen Artikel haben dürfen. Dafür müsstest du erst einen Beleg liefern. --Hansele ^(Diskussion) 08:04, 27. Apr 2006 (CEST)

Dann ist es nicht relevant und muß gelöscht werden. kann es sein,dass es eigentlihc ein eine Frau Projekt ist mit etwas Beirat als Faker-Schmuck? Auf jeden Fall muss das im Artikel geklärt werden, ansonsten löschen.--Optimismus 16:59, 26. Apr 2006 (CEST)

Du solltest vielleicht einmal akzeptieren, dass die Relevanz und damit die Beibehaltung des Artikels in einer Löschdiskussion bereits abschliessend geklärt wurde. --Hansele ^(Diskussion) 17:12, 26. Apr 2006 (CEST)

Der Verein OJC ist kein "juristisches Nullum". Dieser Verein betreibt aber das Institut, weshalb die Aussage, das DIJG sei ein juristisches Nullum ziemlich unsinnig ist. Wenn ein Verein so etwas betreibt, dann muß das nach der Vereinssatzung möglich sein. In der Vereinssatzung wird das Institut demnach vorgesehen sein. Anders wäre es auch gar nicht möglich, daß Spenden für dieses Institut als "Spenden für wissenschaftliche Zwecke" vom Finanzamt anerkannt werden. Der Verein OJC kann also für das angebliche "juristische Nullum" Spenden die annehmen, die - anders als für den gesamten Verein - Spenden für wissenschaftliche Zwecke sind. Wir brauchen jetzt aber nicht die Satzung überprüfen, denn das wäre hier unzulässiges Original Research. Die Thematik "juristisches Nullum" ist schon deshalb hier nicht erwähnenswert, weil das außerhalb der hiesigen Diskussion überhaupt nicht diskutiert wird (jedenfalls hat dafür bisher niemand einen Beleg vorlegen können.) -- Weiße Rose 16:13, 30. Apr 2006 (CEST)

"Wir brauchen jetzt aber nicht die Satzung überprüfen, denn das wäre hier unzulässiges Original Research." Unsinn, das wäre kein Original Research. Die Satzung ist eine zulässige Quelle wie jede andere, solange es darum geht, Sachverhalte darzustellen und nicht zu bewerten. Leider scheint sie im Web nicht verfügbar zu sein. --Rtc 16:18, 30. Apr 2006 (CEST)

Wenn die Satzung nicht öffentlich zugänglich ist, dann ist es Original Research. Die neutrale Darstellung hat damit nichts zu tun. Das ist ein weiterer Wikipedia-Grundatz. -- Weiße Rose 16:40, 30. Apr 2006 (CEST)

Es gibt nur zwei Fälle: Entweder die Satzung ist nicht öffentlich zugänglich, dann brauchen wir hier nicht drüber zu diskutieren, weil man sowieso nicht feststellen kann, was drin steht. Oder sie ist es, dann ist sie relevant und ihre Anführung wäre kein Original Research. Wobei ich nicht weiß, ob eine Vereinssatzung nicht allein schon aus rechtlichen Gründen öffentlich einsehbar sein muss. --Rtc 18:31, 30. Apr 2006 (CEST)

das war bevor bei weiteren Löschdiskussionen neue Kriterien, die dieser Artikel nicht erfüllt, für ausschlaggebend erachtet wurden. Es ist nicht verboten eine Sache neu diskutieren. Die Zusammenfassung wäre jau auch keine Löschung, sondern eine Qualitätsverbesserung.--Optimismus 18:32, 26. Apr 2006 (CEST)

In der Tat haben wir das Problem, dass Löschanträge nicht konsequent nach den gleichen Kriterien entschieden werden. Ich war für die Erhaltung dieses Artikels aus dem gleichen Grund, weshalb ich für die Erhaltung vom Zwischenraum Artikel war. Wenn dieser Grund aber nicht ausreichend ist, muss die Entscheidung, den Artikel zu behalten, in Frage gestellt werden, weil sie auf eine offensichtlich nicht immer gültige Grundlage gefallen ist.--Bhuck 15:53, 27. Apr 2006 (CEST)

Publizistische Tätigkeit

Unter dieser Rubrik werden zwei Literaturangaben gemacht, die sich mir nicht als Publikationen des fundamentalistischen DIJG erschließen. Dazu zählen:

D. Mitchell Whitman: Brecht das Schweigen. Sexuelle Gewalt gegen Kinder. Titel der amerikanischen Originalausgabe: Child sexual abuse. An overview and teaching manual for clergy and other Christian leaders. Neukirchen-Vluyn 1993, ISBN 3761548710

Richard Cohen: Ein anderes Coming-Out. Titel der amerikanischen Originalausgabe: Coming Out Straight. Understanding and Healing Homosexuality. 2. unveränderte Auflage, Brunnen-Verlag, Gießen 2001, ISBN 3-7655-1219-2

Bei beiden Titeln gibt es keinerlei Hinweis auf das DIJG, das DIJG erscheint weder als Herausgeber, noch als Verlag. Aus diesem Grund schlage ich vor, die beiden Titel möglichst rasch zu entfernen, da sie fälschlich dieser Organisation zugerechnet werden könnten. --20357Hamburg 20:39, 30. Apr 2006 (CEST)

Kooperationen

Derzeit bestehen Kooperationen des Deutschen Institutes für Jugend und Gesellschaft mit:

American Anglican Council, Washington D.C., USA
Institut ekumenických studií v Praze, Prag, Tschechien
Institute on Religion and Democracy, Washington D.C., USA
National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH), Los Angeles, USA
Odwaga, Lublin, Polen
Oxford Centre for Mission Studies, Oxford, U.K.
Positive Alternatives to Homosexuality (PATH), New Jersey, USA

sollte mal geändert werden, weil es nicht daraus hervorgeht, dass NARTH eine Mitgliedsorganisation von PATH ist, und auch nicht, dass zwischen AAC, IRD, und OCMS ebenfalls enge Verflechtungen bestehen.--Bhuck 12:07, 2. Mai 2006 (CEST)

Wo die Übersetzungen und Umsetzungen von DIJG auftauchen

Just Info: Ein Blog-Eintrag aus dem katholischen Paderborn: Wissenschaftliche Erkenntnisse... Dort findet sich auch ein Link zu flickr mit einem Scan und auf dem 3. Bild taucht das DIJG in Fettschrift (als einziges neben Bibelzitaten und eigene Adresse) auf. Die Partei ist auch hier zu finden: Christliche Mitte. --Fg68at Disk 13:18, 5. Mai 2006 (CEST)

Vorschlag

Folgende Organisationen sollten unter Ex-Gay-Bewegung eingearbeitet und dann gelöscht erden:

Positive Alternatives to Homosexuality
National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH),
Wüstenstrom
die jüdische Organisation Jews Offering New Alternatives to Homosexuality (JONAH),
die römisch-katholische Gruppierung Courage,
die Gruppe Evergreen International der Mormonen,
das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen und
die International Healing Foundation (IHF).--Optimismus
Exodus International
True Freedom Trust

13:25, 5. Mai 2006 (CEST)--Optimismus 00:03, 14. Jul 2006 (CEST)

In diesem Fall sehe ich die Zusammenlegung als nicht richtig an, da es sich beim DIJG nicht um eine Ein-Themen-Organisation wie z.B. Wüstenstrom handelt. Irmgard 09:16, 10. Mai 2006 (CEST)

Du warst bei den anderen auch dagegen; Außerdem kann ein evtl. Rest bei OJC, ohnehin der rechtliche Trägder dieses Dingsbums, untergebracht werden.--Optimismus 00:03, 14. Jul 2006 (CEST)

Es ist fraglich, ob es sich beim DIJG überhaupt um eine Organisation handelt oder nur um einen von der OJC verwendeten Namen für eines seiner Vereinsorgana. Kannst Du die Vereinssatzung auftreiben? --Rtc 09:25, 10. Mai 2006 (CEST)

Nur meine Gedanken: Da bei OJC kein Buch steht (auch in der DB ist DIJG angegeben) und viele Bücher des DIJG von OJC handeln ist es für mich vor allem ein Name für Veröffentlichungen der OJC (Gründe können verschieden sein, u.a. um nicht gleich als Christlich diffamiert zu werden oder um den Aussagen mehr Kraft zu geben.) Die Satzung ist sicher interessant. --Franz(Fg68at) Disk 15:09, 10. Mai 2006 (CEST)

Einige der Organisationen wurden von Benutzer:Optimismus erst am 13. Juli (!) in obenstehender Liste ergänzt - ein Schelm wer böses dabei denkt.... [30] --Hansele ^(Diskussion) 08:16, 14. Jul 2006 (CEST)

Das ergibt sich ja schon aus dem Datum der Unterschrift, Du Schelm! Die Organisationen haben durch Dich ja in den letzten Tagen hier Aufnahme gefunden.--Optimismus 10:53, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass du oben ein neues Datum/Signatur gesetzt hättest, du hast die neuen Artikel einfach nur so untergeschoben und die alte Signatur mit Datum stehenlassen - klar oben nachvollziehbar. --Hansele ^(Diskussion) 10:58, 14. Jul 2006 (CEST)

Ähm, Hansele. Brauchst a Brille? Das Datum wurde geändert! Es stehen beide Daten oben! auch in deinem angegebenen Diff. Auch wenn das Datum von der ersten Unterschrift weg vor die zweite Unterschrift gerutscht ist. Aber so stehen auch beide Daten nebeneinander --Franz (Fg68at) 11:03, 15. Jul 2006 (CEST) --Franz (Fg68at) 11:57, 15. Jul 2006 (CEST)

Bitte löschen!

warum existiert denn dieses Lemma noch? das gehört doch nach Ex-Gay-Bewegung. Dort steht es ja auch. --Optimismus 07:45, 17. Mai 2006 (CEST)

Das Thema wird gerade in einem Vermittlungsausschuss diskutiert, von dem auch du betroffen bist, und über den du dich mit dieser Aussage hier mal wieder agressiv hinwegsetzt. Beteilige dich dort lieber mal etwas konstruktiver. --Hansele ^(Diskussion) 08:18, 17. Mai 2006 (CEST)

warum gibt es dieses unsinnige Lemma denn immer noch? Es ist weder rechtsfähig noch ein Institut; ab nach Ex-Gay-Bewegung

--Optimismus 16:03, 4. Jun 2006 (CEST)

Lass einfach deine aggressiven Forderungen nach etwas was längst geklärt ist. Wen näheres interessiert, der braucht sich nur Optimismus' Edits/Contribs anzuschauen... --Hansele ^(Diskussion) 20:42, 4. Jun 2006 (CEST)

Ja, und du als evangelikaler Fundi bist natürlich in der Sache völlig neutral. In der Diskussion haben sich etliche User für die Zusammenlegung ausgesprochen. Daher verstehe ich auch nicht, warum es das Lemma immer noch gibt. Es könnte schon längst ein Redirect sein. Noch dazu, da ja der Text schon längst dort eingearbeitet wurde. --BabyNeumann 20:49, 4. Jun 2006 (CEST)

löschen und bei Ex-Gay einarbeiten--Schaunwermal 18:44, 4. Jul 2006 (CEST) Durch unsinniger Dauerwiederholungen werden diese Forderungen auch nicht sinnvoller oder besser. --Hansele ^(Diskussion) 21:03, 8. Jul 2006 (CEST)

Weblinks: Falschbezeichnung als "Köperschaft"

Immer wieder wird versucht, der Gruppierung DIJG einen Nimbus der Wissenschaftlichkeit und Seriosität zu verleihen, den es nicht hat. Neben der Eigenbezeichnung als Institut zählt dazu auch die unter "Weblinks" verwandte Bezeichnung "Körperschaft". Körperschaft nach WP ist wie folgt definiert: "Körperschaften sind rechtsfähige, auf der Mitgliedschaft von Personen beruhende Verbände." Dies ist beim sog. DIJG nicht gegeben. Ich bitte daher um Korrektur. --20357Hamburg 10:52, 17. Mai 2006 (CEST)

Körperschaft ist die Bezeichnung bei der Deutschen Bibliothek, da ist das DIJG als Körperschaft gelistet. Ich weiss auch nicht, wie man am sinnvollsten damit umgehen sollte. ´Hast du einen konstruktiven Vorschlag? --Hansele ^(Diskussion) 11:43, 17. Mai 2006 (CEST)

Was die Deutsche Bibliothek meint, ist hier irrelevant. Es handelt sich nicht um eine Körperschaft, daher kann es auch nicht als solches bezeichnet werden. --BabyNeumann 12:28, 17. Mai 2006 (CEST)

Offensichtlich kann es durch die Deutsche Bibliothek so bezeichnet werden - schreib ihnen mal, dass du nicht damit einverstanden bist ;-) Irmgard 17:35, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich zitiere: Als Körperschaft gelten in den Regeln für die alphabetische Katalogisierung unabhängig von der juristischen Definition: // Zur Katalogisierung werden die Bezeichnungen von Körperschaften in der Gemeinsamen Körperschaftsdatei gesammelt. Es ist eine spezielle Katalogskategorie. Dem durchschnittlichen Leser ist dies wahrscheinlich nicht bekannt, da die Hauptbedeutung eine andere ist, auch in der WP [31]. Ich halte es für irreführend den Namen eines Datenbankfeldes (wo auch Arbeitsgruppen eingetragen werden zB "Hosi / Auslandsgruppe") hier als Bezeichnung anzugeben. Der Name reicht. Oder schreibt man in Zukunft bei jedem Buchautor: "Werke von und über den Verfasser xy"? Auch wenn er Psychologe ist? Sorry!? --Franz (Fg68at) 22:19, 17. Mai 2006 (CEST)

Sorry, hab erst jetzt gemerkt, dass das ja vom Baustein kommt. Bei manchen Bezeichnungen mag es vielleicht sinnvoll sein um zu unterscheiden. --Franz (Fg68at) 22:23, 17. Mai 2006 (CEST)

Zu diesem Zweck gibt es die optionale Variable "text". Im vorliegenden Fall müsste es also so lauten: {{GKD|007455879|text=der Arbeitsgruppe Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft}} VG ISBN 19:43, 5. Jun 2006 (CEST)

Meine Herrn: Es gibt ohne Verfügbarkeit der Satzung keinen formalen Anhaltspunkt, dass es sich um keine Körperschaft handelt, genausowenig wie es keinen für das Gegenteil gibt. (Auch wenn sich jeder das offensichtliche leicht denken kann.) Ich bitte die Spekulationen zu beenden. --Rtc 13:54, 17. Mai 2006 (CEST)

PS: Diese Diskussion gehört nach Vorlage Diskussion:GKD, und zwar sollte geklärt werden, ob von Körperschaft gesprochen werden darf, auch wenn die DDB manchmal dort auch nicht eigenständig rechtsfähige Organe unter privater Trägerschaft einträgt. Sie hat mit diesen Artikel speziell nichts zu tun.--Rtc 14:00, 17. Mai 2006 (CEST)

Manchmal? Immer. (Wenn der Name dasteht) --Franz (Fg68at) 22:19, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme insoweit zu, als das sich jede Diskussion erübrigt. Ich stimme jedoch nicht zu, dass Satzung notwendig sei, da dieses "Institut" gar keine Satzung hat. Es handelt sich um einen Arbeitsbereich der Organisation "Offensive Junger Christen" und hat somit keine eigene Rechtsform. Der Begriff "Institut" wurde offensichtlich zur Irreführung gewählt um Seriosität zu vermitteln und eine wissenschaftliche Organisation vorzutäuschen. Beides ist das DIJG nicht. Daher ist es auch keine Körperschaft und daher kann es auch nicht als solche bezeichnet werden. Und wenn ein Chinese aus der südchinesischen Provinz Huangdong meint, er müsse das DIJG als Körperschaft bezeichnen, dann darf das IMHO der WP am A... vorbei gehen. Und wenn das Goethe-Institut in Guatemala das DIJG als Körperschaft bezeichnet, dann verhält es sich ebenso. Und, ja, wenn die Deutsche Bibliothek meint, dass DIJG als Körperschaft zu bezeichnen, hat es ebenso keinerlei Bedeutung für die WP. --BabyNeumann 22:26, 17. Mai 2006 (CEST)

Zur Verdeutlichung meines Standpunktes vielleicht noch folgendes: Die Initiative lauterjungs und -mädels e.V. aus Kaiserslautern, bezeichnet das DIJG als lobbyistische, hanebüchene und evangelikale Verdummungsorganisation. Ich würde mich freuen, wenn Hansele und Irmgard sich auch für die Aufnahme dieser Bezeichnung in den Artikel einsetzten. --BabyNeumann 22:31, 17. Mai 2006 (CEST)

Erstens ist der Stil dieses Zitats nicht enzyklopädisch und zweitens so, dass er ein schlechteres Licht auf den Autor als auf den Beschriebenen wirft. Also der Wikipedia zuliebe und der Initiative zuliebe besser nicht. Irmgard 00:22, 18. Mai 2006 (CEST)

Wenn du das ändern willst, musst du - wie schon Rtc geschrieben hast - eine Änderung der entsprechenden Vorlage anstreben. Aber bitte nicht durch aggressive Änderung sondern zuerst einmal durch eine sachliche Diskussion auf den entsprechenden Seiten. Da hängt nämlich eine ganze Reihe an Wiki-Artikeln mit dran. Zu deinen Statements oben: auch davon ist ein guter Teil Spekulation und Unterstellung - oder hast du einen echten Beleg dafür, dass der Institutsbegriff zur Irreführung gewählt wurde? Wenn nicht, dann haben solche Spekulationen hier keine Bedeutung. --Hansele ^(Diskussion) 22:34, 17. Mai 2006 (CEST)

Nicht das DIJG hat eine Satzung, aber die "Offensive Junger Christen" hat eine, denn das ist ein eingetragener Verein. Und dieser Verein hat einen Arbeitsbereich namens DIJG. Weil die OJC ein Verein ist, hat es eine Vereinssatzung und in dieser muß der Arbeitsbereich DIJG vorgesehen sein. -- Weiße Rose 22:54, 17. Mai 2006 (CEST)

Das macht das DIJG aber noch lange nicht zur Körperschaft. Aber das ganze lässt sich wohl recht leicht lösen. DDB anrufen und fragen. Vielleicht ließen die sich ja auch von der Bezeichnung "Institut" in die Irre führen. --BabyNeumann 22:59, 17. Mai 2006 (CEST)

Sorry - aber ich befürchte (reine Spekulation meinerseits), die erklären dich für verrückt, wenn du (oder irgendjemand anders) da so eine Frage stellst. Aber: Versuch macht kluch... Nur zu... --Hansele ^(Diskussion) 23:06, 17. Mai 2006 (CEST)

Ja, in der Satzung der OJC wäre zu suchen, denn wenn die DIJG keine Körperschaft ist, steht das dort drin. Das meinte ich von Anfang an, aber ich dachte, ihr könnt euren Schädel selbst einsetzen um das zu erkennen. Wo vertritt die 'Initiative lauterjungs und -mädels e.V.' die von Dir erwähnte Meinung? Quelle? --Rtc 08:32, 18. Mai 2006 (CEST)

Erneuter Vorschlag

Folgende Organisationen sollten unter Ex-Gay-Bewegung eingearbeitet und dann gelöscht erden:

Positive Alternatives to Homosexuality
National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH),
Wüstenstrom
die jüdische Organisation Jews Offering New Alternatives to Homosexuality (JONAH),
die römisch-katholische Gruppierung Courage,
die Gruppe Evergreen International der Mormonen,
das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen und
die International Healing Foundation (IHF).--Optimismus
Exodus International
True Freedom Trust--Optimismus 18:45, 14. Jul 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass die Liste immer länger und dein Vorschlag damit immer schwachsinniger wird: Warum sollen die Artikel nach der Integration "gelöscht erden"? Wäre ein Redirect in dem Fall nicht bedeutend sinnvoller? --Hansele ^(Diskussion) 22:21, 14. Jul 2006 (CEST)

ist schwachsinnig eine Art der gegenseitigen Selbstbeschreibung, die hier unter uns üblich ist?--Optimismus 03:21, 17. Jul 2006 (CEST)

Üblich zum Glück nicht, da die Aktionen nicht aller Benutzer so extrem sind wie deine. Wir haben einen wochenlangen Vermittlungsausschuß zu dem Thema geführt, in den du dich praktisch nicht sachlich eingebracht hast, sondern immer wieder durch extreme Maximalforderungen quergeschossen hast. Nun erweiterst du deine Liste der Artikel, die du in den einen Artikel Ex-Gay-Bewegung zusammenfassen willst, schon auf zehn, was (sehr vorsichtig ausgedrückt) absolut unüblich ist. Dabei gehören nicht einmal alle der beschriebenen Gruppierungen überhaupt oder ausschließlich zur Ex-Gay-Bewegung. Wie weit soll das noch gehen? Stehen da irgendwann zwanzig oder mehr Artikel? Mein ganz persönliches Empfinden sagt mir dazu: Schwachsinn. Vielleicht liege ich damit falsch, aber so empfinde ich das. --Hansele ^(Diskussion) 08:37, 17. Jul 2006 (CEST)

dieses nicht-institut bzw. dieses nicht-rechtspersönlichkeit seiende lemma war allerdings immer dabei.--Optimismus 18:39, 19. Jul 2006 (CEST)

...hat hier aber seit über zwei Monaten keinerlei Mehrheit für eine Eingliederung gefunden. Damit dürfte das Thema wohl vom Tisch sein, oder? --Hansele ^(Diskussion) 19:21, 19. Jul 2006 (CEST)

ich rate zur Einigung, sonst bliebe nur ein Löschantrag.--Optimismus 21:45, 20. Jul 2006 (CEST)

Das scheint mir dann mal wieder ein grosser Unsinn von dir zu werden. --Hansele ^(Diskussion) 21:49, 20. Jul 2006 (CEST)

Das Lemma setzt schon eine Rechtform voraus, welche im vorliegenden Fall aber nicht zutrifft. Den Vorschlag von Bhuck (Eingliederung der Geschichte aus den 70ern on OJC, Rest in Ex-Gay-Bewegung) unterstütze ich weiterhin. Und um es nochmal zusagen: In WP geht es nicht um Mehrheiten, sondern um die besseren Argumente. --BabyNeumann 22:23, 20. Jul 2006 (CEST)

Das hat Optimismus vor nicht allzu langer Zeit aber noch ganz anders gesehen - und sich seine Mehrheiten selbst geschaffen.... --Hansele ^(Diskussion) 22:29, 20. Jul 2006 (CEST)

(Joh 8,7) --Franz (Fg68at) 22:49, 20. Jul 2006 (CEST)

Zu spät! Diese Schadenfreude steht ihm gar nicht gut! Was macht eigentlich KrischanBW? Lange nicht mehr gesehen. --BabyNeumann 23:56, 20. Jul 2006 (CEST)

Was soll er machen? Und was hat er mit diesem Artikel und der Arbeit daran zu tun? --Hansele ^(Diskussion) 08:33, 21. Jul 2006 (CEST)

Jeder macht sich so lächerlich wie er kann. [32] --BabyNeumann 12:25, 21. Jul 2006 (CEST)

Er hat mit Mehrheiten schaffen zu tun. Das ist dasselbe Thema hier wie anderswo. --Franz (Fg68at) 19:55, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich bin darür, dies als eigenständigen Artikel zu behalten. Ninety Mile Beach 11:04, 24. Jul 2006 (CEST)

Dieser Artikel muss gelöscht werden und daher beantrage ich die LöschungGLGerman 14:36, 18. Aug 2006 (CEST)GLGerman Das Institut arbeitet diskriminierend, ist unseriös und verstößt gegen wissenschaftliche Erkenntnisse, soweit es um das Thema "Homosexualität" geht. In einer Enzyklopädie hat ein solches Institut nicht zu suchen. Ansonsten "tummeln" sich hier demnächst auch rechtsradikale OrganisationenGLGerman 14:36, 18. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Diese Seite muss gelöscht werden: was solle eine solche Selbstdarstelllungsseite, die propagiert, dass Homosexualität heilbar sei. Für homosexuelle Menschen ist solch ein Institut auf der Wiki unzumutbar und gehört meines Erachtens auf den "Müllhaufen", um es milde zu fomulieren. LöschenGLGerman 16:20, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman Wir können mal vorschlagen, dass Heterosexualität heilbar ist...unglaublich solch ein "mieses" Institut.GLGerman 16:22, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Je

Pfui ist kein Löschgrund. --Irmgard 23:35, 21. Aug 2006 (CEST)

therapierbare Sünde

ich unterstütze GLGerman. Was ist eine Sünde die therapierbar ist,

1. medizinisch

2. theologisch?

Das ist ja wohl - pardon - schlichter Unsinn.--Enlightenment 13:03, 21. Aug 2006 (CEST)

Stimmt - und wurde sicher nicht von mir so geschrieben. Der Artikel ist seit längerer Zeit wegen ständiger Edit-Wars gesperrt. Es besteht aber die Möglichkeit, sich hier auf Verbesserungen zu einigen, die dann von einem Admin eingefügt werden. --Irmgard 23:34, 21. Aug 2006 (CEST)

Mein Verbesserungsvorschlag ist der von GLGerman:

Löschen. das steht schon alles bei Ex-Gay und OJC.--Enlightenment 23:43, 21. Aug 2006 (CEST)

Das Ansinnen ist überflüssig, die Relevanz des Artikels wurde bereits in einer Löschdiskussion bestätigt. --Hansele ^(Diskussion) 23:49, 21. Aug 2006 (CEST

Löschen, das steht schon alles bei Ex-Gay und OJC und ist überflüssig.Ich stimme Enlightenment zu.GLGerman 11:15, 22. Aug 2006 (CEST)GLGerman)

Löschen Die damalige Entscheidung aus dem Februar halte ich für falsch. Löschen wäre richtiger bei einer solchen Seite. Irgendwo gibt es auch Grenzen, was homosexuelle Menschen sich von "vermeintlichen" Instituten dieser Art "bieten lassen müssen". Ich finde Wiki sollte dieses perfide "Spiel" nicht mitmachen.GLGerman 11:25, 22. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Nun ist langsam Schluss hier. Diese Seite ist für die Arbeit am Inhalt des Artikels da - und für nichts anderes. Wenn ihr unbedingt meint, dass der Artikel gelöscht gehört, dann ist die Löschdiskussion die richtige Adresse dafür, wenn ihr da (z.B. weil es ein Wiederholungsantrag ist) abblitzen solltet, müsst ihr euch eben damit abfinden, dass eure Meinung hier nicht mehrheitsfähig ist. Hier gehört die Diskussion jedenfalls nicht hin - deshalb werde ich sie nach einer gewissen Wartezeit (damit ihr die Möglichkeit hattet, dieses zur Kenntnis zu nehmen) hier entfernen. --Hansele ^(Diskussion) 11:46, 22. Aug 2006 (CEST)

ein Löschantrag geht ja wohl nicht, da die Seite gesperrt ist, oder?--Enlightenment 11:48, 22. Aug 2006 (CEST)

Doch, das ist kein Hinderungsgrund. Du kannst den LA behelfsweise auf die Diskussionsseite setzen und zusätzlich (evtl. auch in Wikipedia:Entsperrwünsche) einen Admin bitten, ihn in den Artikel zu setzen. Kritisch ist lediglich die Motivation für den Löschantrag - ein reiner Wiederholungsantrag mit den gleichen Argumenten wie beim letzten Mal wäre gegen die Löschregeln und würde schnell wieder entfernt. --Hansele ^(Diskussion) 11:51, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich würde einen Löschantrag unterstützen. Der Artikel sollte in OJC eingebaut werden. Begründungen für einen Löschantrag:

Es ist keine eigene Person, sondern eine Abteilung eines Vereines. Dies gibt es in der WP sonst auch nicht.
Durch die starke Bindung an den Mutterverein ist auch eine eigene Handlungsweise sehr eingeschränkt.
Der Artikel ist schlecht geschrieben und so bietet sich endlich die Möglichkeit ihn zu verbessern, da man viele Infos verallgemeinern kann und die Verzweigung zur OJC besser herausstellen kann.

Relevanz?

Wie sind die Relvanzkriterien anzuwenden?

Verein? Ist es ja nicht, also auch kein Artikel.
Religiöse Gruppe? Über 200.000 Mitglieder haben sie auch nicht.

Von daher ist auch die Relevanz nach Wiki-Regeln nicht gegeben. Im Artikel OJC schon. --DerCrazyFORCE Disk. 14:42, 22. Aug 2006 (CEST)

Kontrovers sind sie offensichtlich ;-) - das ist auch ein Relevanzkriterium. Es gab zu diesem Thema unter anderem schon Löschanträge, Schlichtungsversuche und Meinungsbilder und dabei sind schon Dutzende von Kilobyte und Wikipediastunden verbraten worden. Der einzige Konsens der bei Nichtbeteiligten herauskam war der Wunsch, die entsprechenden Streithähne zu sperren, wenn es so weitergeht. Irmgard 14:58, 22. Aug 2006 (CEST)

Was ich an der ganzen Geschichte höchst bedenklich finde, ist dass hier von Anhängern der Homoszene Löschanträge gegen Organisationen gestellt werden, die ihnen weltanschaulich nicht in den Kram passen. Da ist es mit der Toleranz seitens der Homos ja nicht weit her. Schon irgendwie seltsam. Warum könnt Ihr das nicht tolerieren (zu deutsch: dulden/ertragen), dass andere Menschen anders denken und die HS kritisch sehen? Was sollen diese ständigen Versuche, Artikel über solche Menschen und deren Vereine aus der Wikipedia herauszutreten? Das nervt. Ninety Mile Beach 16:48, 22. Aug 2006 (CEST)

Wenn diese Vereine greifbar sind, habe ich kein Problem damit. Aber bei jedem dieser Vereine, sei es Wüstenstrom oder DIJG, sind immer Sachen unklar. Behauptungen der Organisationen sind nicht untermauert (ich spreche jetzt nicht von den Behauptungen der Arbeit) wie z. B. Rechtsstand, Vertretung, Impressum. Oft wird behauptet: "Anerkannt und öffentlich gefördert" wie auch hier, eine Anfrage bei den zuständigen Behörden ergibt jedoch das genaue Gegenteil. Solange nicht konkret eine Gruppe fassbar ist, wie z. B. der Schützenverein Dortmund-Huckarde oder der LSVD befürworte ich diese Löschanträge. Es geht mir nicht um die Grundaussage, die ist, meiner Meinung nach, so schwachsinnig, dass sie sich gerne damit blamieren können. Damit klärt man auch auf.--DerCrazyFORCE Disk. 18:05, 22. Aug 2006 (CEST)

Hallo Ninety, niemand will hier eine Organsiation löschen. Das DIJG ist ja gar keine. Es ist ein juristisches Nullum. 1. Der Inhalt hat bei OJC und Ex-Gay Platz, da gehört er sachlich auch hin. 2. Löschwahn hat die evagelikale Seite z.B. bei der einzigen evangeikalen Schwulenorganisation Zwischenraum (Organisation), das passte manchen nichts in Weltbild und wurde trotz Einzigartigkeit und wegen ihrer öffenlichen Auseinandersetzung mit der Ex-Gay-Bewegung einfach gelöscht. Ich finde dieser Artikel gehört viel eher gelöscht.--Wiederholung 18:44, 22. Aug 2006 (CEST)

Optimismus? --Hansele ^(Diskussion) 20:53, 22. Aug 2006 (CEST)

Habe ich mich auch schon gefragt, --Irmgard 22:47, 22. Aug 2006 (CEST)

Zu Wüstenstrom wurde am 14. Februar ein Löschantrag gestellt (Wikipedia:Löschkandidaten/14. Februar 2006), zu Zwischenraum am Wikipedia:Löschkandidaten/12. April 2006. Mein Eindruck ist, dass der Löschwahn eher auf der Homoseite ausgeprägt ist, er hat dort einige Artikel mehr erwischt. Ich finde die ganze Löscherei reichlich albern. All diese Organisationen sind Teilnehmer an einer großen Kontroverse um die Homosexualität und ich finde, sie verdienen alle ihren eigenen Artikel, egal auf welcher Seite sie stehen. Ich habe nichts gegen einen Artikel über Zwischenraum. Lasst doch einfach allen ihre Artikel und dann sehen wir gemeinsam zu, dass sie allesamt inhaltlich und qualitativ ok sind. Ninety Mile Beach 22:36, 22. Aug 2006 (CEST)

Warum auch sollten homosexuelle Menschen gegenüber solch "miesen" Instituten grosses Mitgefühl zeigen ? Und ich bin nicht der Meinung, dass solche Institute grosse Erwähnung auf Wiki finden sollten. Daher LÖSCHEN~GLGerman

Zu Zwischenraum: Unter Benutzer Diskussion:Bhuck/Zwischenraum (Organisation)#Mögliche Wiederherstellung und in diversen Diskussionen habe ich Anfang Juli gesagt, was es (gemäss Relevanzkriterien) braucht, damit die Löschgründe wegfallen und der Artikel wiederhergestellt werden kann. Ich habe zugesagt, ihn dann selbst wiederherzustellen, ich war weder bei der Artikelarbeit noch bei der Löschung beteiligt, da kann ich das problemlos tun - nur warte ich seither auf die entsprechenden Ergänzungen. --Irmgard 19:45, 22. Aug 2006 (CEST)

kannst Du mal dalegen, was bei dem Artikel fehlt, was dieser hat. Zwischenraum ist juristisch immerhin existent. und hat Mitglieder (was weiß ich wieviele, das kann man für die DIJG nicht sondern nur für das OJC sagen):--Enlightenment 23:11, 22. Aug 2006 (CEST)

Lies nach. Die Links hat Irmgard doch oben angegeben. --Hansele ^(Diskussion) 23:26, 22. Aug 2006 (CEST)

habe die Zahl vom letzten Treffen und zwei externe URLs eingetragen. Jetzt bin ich gespannt, was da passiert.--Enlightenment 23:47, 22. Aug 2006 (CEST)

Auf einen Nenner kommen?

Man sollte endlich auf einen Nenner kommen. Es währe am besten, wenn jemand den Artikel "neu" schreibt auf Benutzerunterseiten und danach zur Abstimmung bringt, dann haben wir das hier endlich hinter uns. Kann ja nicht sein, dass wir uns nicht einigen und jetzt einen Artikel haben, der niemanden gefällt. Auch wenn ich eher für Löschung währe, würde der LA wohl nicht durchkommen. Ich schreibe ihn nicht, da er sonst voll mit POV ist. Irmgard, hast Du vielleicht lust?--CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 08:20, 23. Aug 2006 (CEST)

Ok, ich mache mich mal an die Arbeit und melde mich, wenn ich einen Entwurf habe, der den Namen verdient. Irmgard 09:39, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich finde den jetzigen Artikel eigentlich gar nicht so schlecht. Es war viel Mühe, ihn so hinzukriegen, und daher würde mich interessieren, in welche Richtung Du Dir Verbesserungen vorstellst, CrazyForce?--Bhuck 11:28, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe die Voraussetzungen bei einem nichtrechtsfähigen Irgendetwas für einen Artikel nicht gegeben an.--Enlightenment 10:39, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich eigentlich auch nicht, aber dies wurde bereits einmal als Löschgrund vorgetragen und kann nicht ein 2. Mal ein Löschgrund sein. Von daher müssen wir anscheinend erstmal damit leben. ANgesichts dessen bin ich für eine schnelle Einigung, denn der momentane Zustand bringt nun wirklich niemanden etwas. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 10:44, 23. Aug 2006 (CEST)

Enlightenment hat Recht: ansonsten stelle ich demnächst die Aubildungsstätte des Karnevalisten-Vereins in Köln-Ehrenfeld hier rein.

Und ich bin der Meinung, dass ein solches Institut auch unabhängig von diesem Argument "nichts" auf der Wiki zu suchen hat, da es unseriös arbeitet und eigentlich mit seinen Praktiken am Rande der "Legalität" herumschlingert.GLGerman 13:03, 23. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Auch unseriöse Organisationen und/oder Gruppierungen werden in Wikipedia beschrieben, wenn sie eine ausreichende Bedeutung hat - eine Zensur in dem Sinne, wie sie dir vorschwebt, gibt es hier nicht. Und die Bedeutung des DIJG wurde bereits in einer Löschdiskussion diskutiert und geklärt. --Hansele ^(Diskussion) 13:17, 23. Aug 2006 (CEST)

das ist aber noch nicht einmal eine Organisation, oder? Die Organisation, [OJC], hat ja schon ein Lemma und das genügt IMHO.--Heho 11:17, 24. Aug 2006 (CEST)

Auch das wurde bereits in der Löschdiskussion entschieden: der Artikel bleibt und hat eine eigenständige Relevanz. Dafür muss es sich um keine rechtlich eigenständige Organisation handeln. --Hansele ^(Diskussion) 11:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Woher soll denn da die eigenständige Relevanz kommen--Heho 14:02, 24. Aug 2006 (CEST)

Auch das ist lang und breit in der Löschdiskussion erörtert worden, das werde ich hier nicht alles nochmal aufrollen. --Hansele ^(Diskussion) 17:59, 24. Aug 2006 (CEST)

Wer sagt, dass dies bereits entschieden ist:erstens ich war damals noch nicht auf Wiki dabei. Zweitens haben solch "miese" Institute , nichts auf Wiki verloren. Drittens hat dieses Institut keine Alleinstelllung, da wir schon Wüstenstrom hier haben. Viertens ist Wiki nun wirklich nicht dafür da, dass ein kleiner Haufen von 20 Leuten oder weniger bei diesem Institut dargestellt werden. Bei der Darstellung von Wirtschaftsunternehmen verlangen wir auf Wiki 1000 Beschäftigte aber bei einem solchen Istitut reichen auch 20 Mann. Das kann s wohl nicht sein. Daher LÖSCHENGLGerman 02:52, 25. Aug 2006 (CEST)GLGerman Diese Argumente von mir sind daher nicht im ersten Löschantrag gehört worden und bedürfen daher der weiteren Diskussion. Soweit diese nicht aus dem Weg geräumt werden, beantrage ich weiter die Löschung.GLGerman 02:52, 25. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Gerade über "miese" Institute sollen Leute sich in Wikipedia informieren können. (Ich habe ja auch ein Interesse daran, dass über das Institute on Religion and Democracy berichtet wird.) Für mich ist die einzige Frage, ob der Artikel hierher (unter dem DIJG Lemma) gehört, oder ob es ein (zugegebenerweise) sehr grosser Artikel zur OJC geben sollte, in dem auch über diesen Arbeitsbereich der OJC informiert wird. Aber man könnte z.B. analog zu Rechtsausschuss des Deutschen Bundestags, der vielleicht nicht unter Deutscher Bundestag abgehandelt wird, verfahren, wenn es um Arbeitsbereiche eines grösseren Gremiums geht. Gerade aufgrund der geschichtlichen Entwicklung des Instituts, denke ich (jetzt, wo Zwischenraum auch einen eigenen Artikel hat), dass es sich doch ausreichend von der Ex-Gay-Bewegung hervorhebt, dass es nicht zwangsläufig dort behandelt werden müsste.--Bhuck 10:21, 25. Aug 2006 (CEST) -- Ups, ich sehe gerade, dass der Rechtsausschuss einen roten Link hat! Ist das vielleicht nur, weil der Lemma falsch ist, oder gibt es tatsächlich irgendein Regel, wonach die Arbeitsbereiche von grösseren Gremien keinen eigenen Artikel haben sollen? Ich halte das DIJG jedenfalls keinesfalls für artikelwürdiger als der Rechtsausschuss des Bundestags.--Bhuck 10:23, 25. Aug 2006 (CEST)

Wie dem auch sei (ich würde dem Rechtsausschuss auch einen eigenen Artikel zugestehen wollen): Du weisst, dass der Vergleich zwischen Vorgehensweisen bei verschiedenen Artikeln in der Wikipedia - vor allem, wenn es sogar um verschiedene Themenbereiche geht - nicht sinnvoll ist und nicht gezogen werden sollte. Wüstenstrom als solches ist sicherlich einen eigenen Artikel wert, was ja nun auch schon mehrfach geklärt wurde. Die brachiale Eingliederung in Ex-Gay-Bewegung basierte auf einer Pseudoabstimmung, die - wie wir inzwischen wissen - eindeutig gefälscht war (und ein ziemliches Chaos nach sich gezogen hat). --Hansele ^(Diskussion) 10:37, 25. Aug 2006 (CEST)

Nun, ich wurde nie davon überzeugt, dass der Vergleich zwischen Vorgehensweisen nicht sinnvoll sei. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es sogar sehr sinnvoll sei. Dies ist vielleicht ein Wurzel der zwischen uns häufig vorkommenden Meinungsunterschiede bei Lösch- und Wiederherstellungsdiskussionen. Und genau, weil ich diese Methode konsequent anwende, und weil Zwischenraum (zurecht) wiederhergestellt wurde, bin ich nun nicht mehr der eifrige Verfechter der Zusammenlegung, die ich einmal war. (Vielleicht bei den kleineren und weniger bedeutsamen Organisationen, aber das ist eher eine Relevanzfrage.) Während Exodus International kein Arbeitsbereich einer bereits in Wikipedia beschriebenen Organisation ist, trifft dieses Argument auf das DIJG nicht zu. Aber vielleicht gibt es bereits bestehende Präzedenzfälle für andere Organisationen, deren Arbeitsbereiche (zumindest teilweise) über eigenständige Artikel verfügen?--Bhuck 12:20, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich währe ja, wie bereits gesagt, auch für Löschen. Aber der neue Löschantrag, braucht auch neue Begründungen, ansonsten ist er unzulässig. Leider. ABer jetzt müssen wir das beste daraus machen und den Artikel erweitern. Auch mit Kritik, die bitte von Personen, Ihr dürft Euch jetzt angesprochen fühlen, nicht ständig positiv blümchen-mäßig geändert werden. Aber da das ja leider eh nicht klappen wird und der Artikel vermutlich in einer Woche so dargestellt wird, als währe das DIJG ein offizielles Institut, daher: Aufpassen! --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 14:00, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich lehne diesen Artikel weiterhin auf der Wiki ab und finde es ist ein "Armutszeugnis" für die WIki, dass dieser Artikel bisher hier besteht. GLGerman 17:18, 25. Aug 2006 (CEST)GLGermanSo vertritt das DIJG beispielsweise die Grundansicht, Homosexualität sei eine Störung, die auf chronische Traumata zurückgehe: was "müssen" sich Menschen wie Herr Wowereit, Herr von Beust, Frau von Sinnen oder Herr Kerkeling so alles "anhören": chronische Traumata...dieses Institut ist "wirklich das Allerletzte".GLGerman 17:23, 25. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Habe die Diskussion über Wuestenstrom auch auf deren Disk-Seite weitergeführt, die gehört hier nicht hin. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 17:20, 25. Aug 2006 (CEST)

Es ist zu überlegen, ob ein Redundanzantrag mit dem Artikel OJC zu stellen ist, wie Benutzer Crazy Force und Benutzer Wiederholung anregen...behalte ich mir noch als Schritt hier vor.GLGerman 18:30, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Warum agitierst du nur immer in Bereichen herum, die in der Wikipedia bereits über offizielle Gremien geklärt sind, um dir immer wieder eine blutige Nase zu holen? Die Relevanz dieses Themas für einen eigenständigen Artikel (und eben nicht die Eingliederung in OJC) wurde in der oben erwähnten Löschdiskussion bereits ausführlich erörtert. Damit wäre ein Redundanzantrag schon von vornherein zum scheitern verurteilt. --Hansele ^(Diskussion) 20:49, 29. Aug 2006 (CEST)

Den Unterschied zwischen Löschen und Redundanz hast du anscheinend noch gar nicht begriffen !GLGerman 00:33, 31. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Oh doch. Die Frage, ob der Artikel evtl. in OJC integriert werden sollte, ist in der Löschdiskussion aber sehr wohl bereits zur Sprache gekommen und verworfen worden. --Hansele ^(Diskussion) 00:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Mit einem entsprechenden Link könntest Du das deutlicher machen. Ich weiss zwar, dass es zur Sprache kam, allerdings weiss ich nichtt, ob da endgültig darüber befunden wurde, oder ob das dann nur eine Randbemerkung bliebe, ohne dass dazu explizit seitens der Gesamtcommunity Stellung genommen wurde.--Bhuck 11:58, 31. Aug 2006 (CEST)

Das ist nämlich der Punkt: das ist NICHT verworfen worden ("auch wenn Hansele hier wieder verfälscht und gern etwas so hätte") Immer noch steht die Frage der Redundanz im Raum und ist NICHT bisher gütlich gelöst worden hier auf Wiki"). Es geht hier nochmals NICHT um eine LÖSCHUNG sondern um die Redundanzfrage. GLGerman 00:56, 7. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Sogar der Löschantrag lautete auf "Löschen und allenfalls einarbeiten". Die Löschentscheidung lautete auf behalten des Artikels - und damit eindeutig auch gegen die Einarbeitungs-Option. Der Link steht übrigens ganz oben auf dieser Seite. --Hansele ^(Diskussion) 17:11, 31. Aug 2006 (CEST)

In der Löschentscheidungsbegründung steht überhaupt nichts, was darauf hindeuten würde, dass diese Option vom abarbeitenden Admin ernsthaft erwogen und verworfen wurde. Löschen und einarbeiten ist natürlich Unfug, also ist es klar, dass der Antrag selbst nicht so verstanden wurde.--Bhuck 18:03, 31. Aug 2006 (CEST)

Vollkommen richtig, BhuckGLGerman 00:58, 7. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Unterstütze GLGerman. Löschen und Einarbeiten stößt auf meine Unterstützung.

Noch einmal für alle die, die offensichtlich nicht einmal in der Löschdiskussion nachgelesen haben:

Der Löschantrag lautete: löschen und allenfalls einarbeiten. Das Institut ist nur eine Arbeitsprojekt der Offensive Junger Christen und gehört deshalb in den einschlägigen Artikel. Es ist kein Institut im Rechtssinne und daher eher ein Fake..

Die darauf folgende Entscheidung lautete: Bleibt.. Ganz kurz und bündig. Wer hier behauptet, dass das Thema Zusammenlegung dabei keine Rolle gespielt hätte, verkennt offenbar die Realität. --Hansele ^(Diskussion) 08:39, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Löschdiskussion sehr vorsichtig nachgelesen. Gerade weil die Entscheidungsbegründung recht kurz ist, kann man nicht sehr viel daraus ableiten. Ich verkenne nicht, dass die Frage der Zusammenlegung diskutiert wurde. Es wurden verschiedene Meinungen vorgetragen, entlang den Linien, die wir bereits kennen. Eine Entscheidung, welche Meinungen gewichtiger waren, wurde in dieser Frage nicht erkennbar getroffen, sondern erkennbar ist nur, dass entschieden wurde, den Artikel nicht zu löschen. Ich würde auch noch an dieser Stelle erwähnen wollen, dass es sich hierbei nicht um die Zusammenlegung handelt, die Thema eines Vermittlungsausschusses und Meinungsbilds war, sondern um die Zusammenlegung von OJC und DIJG, wo DIJG ein REDIRECT auf OJC werden würde.--Bhuck 10:54, 7. Sep 2006 (CEST)

Es geht in der Sache um sehr feine Nuancen - und deshalb ist auch ein kurzer Wortlaut sehr wichtig. Da steht nicht etwa, dass "der Artikel nicht gelöscht wird", sondern dass "der Artikel bleibt"! Das ist die Entscheidung der Löschdiskussion. Ansonsten gebe ich dir zwar recht, gebe aber zu bedenken, dass bei kaum einer Löschentscheidung mehr dazu geschrieben wird. --Hansele ^(Diskussion) 19:32, 7. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist ja auch geblieben und wurde nicht gelöscht. Aber es wäre überzogen, irgendein präzendenzwirksames Urteil oder ähnliches daraus zu lesen (außer, dass ein erneuter Löschantrag als Wiedergänger eingestuft werden könnte, wenn er die gleiche Begründung hätte, und keine neue Tatsachen ans Licht gekommen wären--mit der Zusammenlegung hat die Entscheidung "bleibt" nicht viel zu tun).--Bhuck 10:16, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich stimme Bhuck zu. Hansele hat wie häufig Unrecht.GLGerman 23:13, 26. Sep 2006 (CEST)

Wenn es dir eine persönliche Befriedigung verschafft, diesen Unsinn gebetsmühlenhaft zu wiederholen - nun gut.... --Hansele ^(Diskussion) 23:54, 26. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:Theologie

Ist zu löschen, da bereits Unterkategorien vorhanden und ein Institut dort nix zu suchen hat.GLGerman 01:33, 24. Sep 2006 (CEST)

Wo ist das Problem? Auch andere Institute, Organisationen oder Institutionen befinden sich in der Kategorie. Außerdem ist deine Aussage falsch, dass sich der Artikel Unterkategorien von Theologie befände. --Hansele ^(Diskussion) 14:07, 24. Sep 2006 (CEST)

bitte einarbeiten

{{URV}} [33] --Hansele ^(Diskussion) 10:51, 18. Okt. 2006 (CEST)

"Öffentliche Stel lungnahme des Antidiskriminierungsbüros e.V. zu zunehmenden Angeboten zur Umerziehung Homosexueller und deren Propagierung in öffentlichen Einrichtungen durch private Organisationen Zum wiederholten Mal wurde unsere Beratungsstelle von Betroffenen kontaktiert, die sich aufgrund ihrer sexuellen Orientierung diskriminiert fühlen. In diesen Fällen handelt es sich um junge homosexuelle Männer, die zunehmend von ihrem sozialen Umfeld bedrängt werden, aktiv gegen ihre Homosexualität vorzugehen. Eine wesentliche Rolle scheinen dabei Religionsgemeinschaften wie Wüstenstrom und das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft zu spielen, die vor allem im Bereich der Christlichen Kirchen um Einflussnahme bestrebt sind. Diese Organisationen offerieren in öffentlichen Einrichtungen wie Schulen, Hoch- und Fachschulen oder Universitäten Homosexuellen Beratungs- und Behandlungsangebote, die ihnen helfen sollen, sich heterosexuell umzuorientieren. Derartige psychotherapeutische Ansätze stehen im starken Gegensatz zu den Grundansichten der modernen Medizin. In dieser besteht seit Jahren der Konsens, dass Homosexualität keine Krankheit ist und somit auch keiner Therapie bedarf. Diese Maßnahmen sind nicht nur nutzlos, sondern eher schädlich für Betroffene. Die Angebote sind verletzend und verunsichern Homosexuelle in hohem Maß. Schlimmstenfalls verursachen sie Identitätskrisen und psychische Störungen, die zu Depressionen und Selbstmordgedanken führen können. Ein zweiter gefährlicher Effekt ist, dass Menschen suggeriert wird Homosexualität könne erfolgreich behandelt werden und sei von Gott unerwünscht. Auf der Internetseite von Wüstenstrom wird betont, dass Homosexualität “... in den Entscheidungsbereich des Menschen fällt.” Gläubige Christen werden auf diese Weise motiviert auf Lesben und Schwule zuzugehen um sie zu den Therapien zu bewegen. Das bedeutet, Homosexuelle werden nicht in ihrer Persönlichkeit und Selbstakzeptanz unterstützt, sondern mit ihrer scheinbaren “Andersartigkeit” konfrontiert. Sie werden unter Rechtfertigungsdruck gebracht, wenn sie sich keiner Therapie unterziehen möchten, wie es einem unserer Klienten widerfahren ist. Besonders problematisch verhält es sich scheinbar in den ländlichen Regionen Ostsachsens. Die christliche Kirche und ihre Gemeinden üben hier einen prägenden Einfluss auf das gesellschaftliche Leben aus und bieten den Aktivitäten dieser fragwürdigen Religionsgemeinschaften einen guten Nährboden. Das vertraute soziale Gefüge – Familie, Freundes - und Bekanntenkreis, Kollegen, Gemeinde- wird durch die Arbeit von Organisationen wie Wüstenstrom und das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft gezielt verunsichert und erschüttert. Da es für Heterosexuelle keine vergleichbaren Angebote gibt, mittels Therapie eine homosexuelle Orientierung anzunehmen, liegt offenkundig ein Diskriminierungstatbestand vor. Denn Grund sind nicht fehlende Kapazitäten der Organisationen, sondern Heterosexualität als anzustrebende Ordnung und Richtnorm zu betrachten. Homosexualität wird als eine leidvolle Situation beschrieben, die mittels Therapie überwunden werden kann. Homosexualität wird nicht als eine Lebensform Antidiskriminierungsbüro e.V. Tel. O341/3039429 Kochstraße 14 info@adb-sachsen.de 04275 Leipzig www.adb-sachsen.de anerkannt, die gleichwertig der der Heterosexualität gelebt werden kann und deren Akzeptanz in der breiten Öffentlichkeit gefördert werden muss. Das widerspricht eindeutig den ethischen Ansprüchen unserer Gesellschaft, die im Grundgesetz verankert sind. Die Werbung für derartige Umerziehungsangebote muss deshalb aus öffentlichen Einrichtungen verschwinden. Einrichtungen, die von Kommunen, Ländern oder dem Staat betrieben werden, dürfen solcher Propaganda keinen Raum zugestehen. Diese Behandlungen bzw. schon der Umstand der öffentlichen Verbreitung der Umerziehungsangebote greifen Menschen in ihrer Würde an und sprechen ihnen ein vollwertiges Mann-/Frau- bzw. Menschsein ab. Mit Inkrafttreten des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes am 18. August 2006 gibt es nun auch im bundesdeutschen Recht die Regelung, dass kein Mensch u.a. aufgrund seiner sexuellen Orientierung diskriminiert werden darf. Antidiskriminierungsbüro e.V."--Enlightenment 08:59, 18. Okt. 2006 (CEST)

Siehe Diskussion:Wüstenstrom: bitte jetzt nicht die gleichen endlosen Texte in verschiedene Artikeldiskussionen einstellen, das ist Spamming. Da sollte ein Verweis auf die jeweils andere Diskussion ausreichen. Das reine Posten von Stellungnahmen ist ohnehin relativ nutzlos - viel sinnvoller wären sinnvolle Einarbeitungs- oder Bearbeitungsvorschläge für den Artikel. --Hansele ^(Diskussion) 09:07, 18. Okt. 2006 (CEST)

Der Text ist eine URV von hier. --Hansele ^(Diskussion) 10:47, 18. Okt. 2006 (CEST)

Sollte bei Ex-Gay-Bewegung unter Kritik als Quelle verlinkt werden, da es sich um eine allgemeine Stellungnahme handelt, nicht spezifisch gegen DIJG. Irmgard 11:26, 18. Okt. 2006 (CEST)

Hier geht es um konkrete Initiativen des Insitutes, deshalb sollte es unter kritik mit eingebaut werden.--Wiederholung 19:38, 18. Okt. 2006 (CEST)

Siehe Diskussion:Wüstenstrom. Die Relevanz der Ansicht einer Lobbygruppe für die Wikipedia ist nicht ersichtlich. Andernfalls könnte man ja auch noch diverse Meinungen von kirchlichen Gruppen über Wüstenstrom und DISG in den Artikel einarbeiten. Ninety Mile Beach 20:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel muss stärker überarbeitet werden, dass dieses Institut pseudowissenschaftlich arbeitet.GLGerman 14:01, 20. Okt. 2006 (CEST)

Das mit der Pseudowissenschaft scheint Dein Steckenpferd zu sein. Die Kritik hat im Artikel schon breiten Raum. Ninety Mile Beach 14:13, 20. Okt. 2006 (CEST)

@GLGerman: Lass das Thema Pseudowissenschaft hier einfach raus - du bist bereits in der englischen Wikipedia haushoch damit gescheitert, du wirst dafür hier keinen Konsens erreichen. --Hansele ^(Diskussion) 21:44, 20. Okt. 2006 (CEST)

Och lieber Hansele, da has du wohl wieder mal daneben gegriffen. Das Thema Pseudowissenschaft kommt auf jeden Fall rein. Dieses Institut betreibt Pseudowissenschaft und da kannst du noch soviel hier gegenanschreiben. Du bleibst ungehört.GLGerman 23:36, 20. Okt. 2006 (CEST)

Der Witz an diesem "seltsamen" Institut auf einem Berg, wo paar "seltsame Leute" sitzen ist, ist dass da eine Kinderärztin und paar pseudowissenschaftlich labernde Typen rumsitzen, und gar nicht merken wollen, dass homosexuelle Menschen in unserem Lande schon längst einen anderen Lebensweg gehen. Sich glücklich einen Freund suchen, zum Standesamt gehen und jetzt sogar unsere CSU als letzte Partei (NPD und Partei bibeltreuer Christen wollen wir mal als Demokraten nicht ernst nehmen) homosexuelle Paare in ihrem Parteiprogramm anerkennen: http://www.merkur-online.de/nachrichten/politik/aktuell/art297,723243.html?fCMS=89fa70e21a3c3ec34fe2d5898109e8b2

Ist doch fein, dass selbst nach der CDU auch die CSU diesem Institut den Rücken kehrt.GLGerman 23:41, 20. Okt. 2006 (CEST)

Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du hier die Auffassung vertrittst, die PBC sei keine demokratische Partei? Ninety Mile Beach 00:03, 21. Okt. 2006 (CEST)

Anscheinend diskriminiert GLGerman gerne - da bleiben auch zugelassene Parteien nicht ungeschoren. Oder sollte ich ihn da wirklich falsch verstanden haben? --Hansele ^(Diskussion) 00:41, 21. Okt. 2006 (CEST)

Nein lieber Heiko und Hansele, das habt ihr falsch verstanden. Die NPD halte ich auf jeden Fall für nicht demokratisch und wenn "das Verfahren vor dem BVerfG nicht damals wegen dem schlecht abgestimmten Verhalten unserer Verfassungsschutzämter in den Bundesländern" "den Bach runter gegangen wäre, wäre die NPD längst verfassungswidrig eingestuft worden" (siehe "Celler Loch").

Was die PBC angeht, die ist nicht verfassungswidrig, aber wählbar ist die auf keinen Fall. Und es ist gut, dass jetzt auch die CSU den gesellschaftlichen Wandel akzeptiert hat und die gesetzlich eingeführte Lebenspartnerschaft dort im Parteiprogramm der CSU ankommt. Dann kann sich die PBC überlegen, ob sie mit der NPD allein "zurückbleiben" möchte in diesem Thema. Stell ich mir für die PBC sehr unangenehm als Christ vor, "allein im Boot mit der NPD" zu sein. Läßt tief blicken in die Psyche der PBC.GLGerman 01:51, 21. Okt. 2006 (CEST)

Die PBC hat damit kein Problem. Die bezieht ihr Parteiprogramm ja nicht von der NPD. Mir wäre es im Gegenteil, sehr unangenehm, Standpunkte zu vertreten, die ich nicht in der Bibel bestätigt sehe. Ninety Mile Beach 13:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wenn die PBC Standpunkte vertritt, die "so" nur von der NPD vertreten werden, dann sollte die PBC überlegen, ob die denn die Bibel überhaupt richtig versteht oder nicht eher da etwas grundlegend falsch verstanden hat. Sehr empfehlenswert für die PBC ist das Grundsatzschreiben der EKD von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" oder das Urteil unseres Bundesverfassungsgerichtes von 2004. Da sollte die PBC einmal nachdenken und überlegen, ob sie denn nicht ihre Postion verändern sollte.GLGerman 14:24, 21. Okt. 2006 (CEST)

Dieses Institut arbeitet pseudowissenschaftlich, lieber Heiko. Und man kann jeden schwulen, lesbischen und bisexuellen Menschen nur davor warnen, dort hinzugehen. GLGerman 22:48, 27. Okt. 2006 (CEST)

Herzlichen Dank an Hansele, dass er meinen Beitrag nocheinmal so klar und deutlich herausgearbeitet hat.GLGerman 23:06, 27. Okt. 2006 (CEST)

Sorry - keine Ahnung, wovon du sprichst. Ich habe lediglich deine Löschung von diversen fremden Diskussionsbeiträgen hier rückgängig gemacht, zu denen du in keiner Weise berechtigt warst. Ich nehme mal an, das ist versehentlich passiert... --Hansele ^(Diskussion) 23:10, 27. Okt. 2006 (CEST)

[1] ttp://www.ojc.de/rubrik42.html

[FLY-2] z.B. im DIJG Flyer

[3] Siehe letzte Seite von Christl R. Vonholdt (Hrsg.): Impressum. Bulletin 10 (Reichelsheim: Offensive Junger Christen e.V., Sonderdruck 2005), letzte Seite.

[4] ttp://ojc.de/seite138.html

[5] ttp://www.ojc.de/rubrik42.html

[FLY-6] z.B. im DIJG Flyer

[7] Siehe letzte Seite von Christl R. Vonholdt (Hrsg.): Impressum. Bulletin 10 (Reichelsheim: Offensive Junger Christen e.V., Sonderdruck 2005), letzte Seite.

[8] ttp://ojc.de/seite138.html

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Diskussion:Offensive Junger Christen/Archiv/002

Diskussionsbeiträge zum ehemaligen Artikel Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft, 2. Teil

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Sperrung

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Sünde

FakerInstitut keine Person

neuer Kompromissvorschlag:

Neuer Versuch

Ergänzung der Definition

Richtig

Spekulation Suggestion

Abstimmung

Wer ist für: und nicht wie der Name suggeriert eine universitäre, anderweitig öffentlich-rechtliche oder staatlich-anerkannte Einrichtung?

Wer ist für und nicht wie der Name nach Meinung mancher suggeriert eine universitäre, anderweitig öffentlich-rechtliche oder staatlich-anerkannte Einrichtung

Wer ist dafür, dass der gesamte (Neben-)Satz entfällt

Wem ist es egal, weil er/sie mit allen genannten Versionen leben kann

Kommentar zur Abstimmung

Kurze Zwischenansage

10 Personen - 10 Vereine - ein einziges Ziel: Täuschung

Publikationen

Fußnote zur Apologetik

Publizistische Tätigkeit

Sonstiges mehr oder auch weniger zum Thema Beitragendes

Zum Rechtsstatus

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Entsperrung

Einfach nur mal so

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Weblinks: Falschbezeichnung als "Köperschaft"

Erneuter Vorschlag

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