Diskussion:Ontologischer Dualismus/Archiv/2006

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[[Diskussion:Ontologischer Dualismus/Archiv/2006#Thema 1]]

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Ablästern

Mary ist eine auf Farbensehen spezialisierte Physiologin, die seit ihrer Geburt in einem schwarz-weißen Labor gefangen ist und noch nie Farben gesehen hat. Sie kennt alle physischen Fakten über das Sehen von Farben, weiß jedoch nicht, wie Farben aussehen. Jacksons Argument gegen den Materialismus ist nun recht kurz: Mary kennt alle physischen Fakten über das Sehen von Farben. Sie kennt dennoch nicht alle Fakten über das Sehen von Farben. Also gibt es nicht-physische Fakten. Also ist der Dualismus wahr Das regt mich unheimlich auf, sowas als Philosophie zu bezeichnen!

Gegenargumente:

1. Die Frau ist selbst nicht schwarz-weiß.
2. Es ist unmöglich, einenen Menschen ein Leben lang in einem schwarz-weißen Labor gefangen zu halten.
3. Sie wird zumindest bei ihrer Geburt Farben wahrgenommen haben, und sich dieser sicherlich unterbewusst gewahr sein.
4. Menschen halluzinieren auch. Wenn sie sich den Kopf stößt, oder träumt, wird sie das in Farbe tun, in den primitiven Farben, die sie kennt. Und das sind immerhin schwarz, weiß, rot, (Hautfarben) und gelb(Sonnenlicht) plus ihrer Haarfarbe(braun-blond-rot-schwarz-(und Mischungen daraus)).

Also müsste man sie nach ihrer Geburt fesseln, die Augen verbinden/auspieken, und dafür sorgen, dass sie nie mit der wirklichen Welt nicht, aber auch nie(!) in Kontakt kommt. Wahnsinn. Das Problem bei obigen Beispiel ist wiederum, dass Menschen, wenn sie keinen Reizen ausgesetzt sind, anfangen, zu halluzinieren. Und das geschieht immer bunt, oder in den Abstufungen, die sie kennt. Und sie wird welche kennen.... So. Jetzt gehts mir besser. Irgendwer gegenargumente?: Meine Argumente würden diese Therie umstoßen. Sie ist einfach imaginär. Also ist -dieser- Dualismus imaginär ---Kitsune 23:01, 15. Jan 2006 (CET)

Es ist nicht schlimm, das zu kritisieren. Hier soll aber doch nur dargestellt werden, wie Dualisten denken. Du bist nicht der erste, der Gegenargumente bringt. - Gibt es angeborene Ideen? die ganze Philosophiegeschichte beschäftigt sich mit dem Thema. John Locke sucht einen empirischen Ausweg, dann Kant usw. alles sehr spannend. Schmöker mal ein bisschen in der Philosophiegeschichte.PaCo 00:58, 16. Jan 2006 (CET)

Hallo,-Kitsune. Auch wenn ich nicht glaube, dass das Marygedankenexperiment überzeugend ist, so glaube ich dennoch nicht, dass Deine Kritik erfolgreich ist. Hier geht es nicht um nachbaubare Situationen, sondern um philosophische Gedankenexperimente, wovon es noch viel verrücktere gibt: Eingetankte Gehirne, die Welt als Traum, Zwillingswelten, Zombies usw. Deren Ziel ist es nicht realistische Szenarien zu entwerfen, sondern zu überlegen, was in einer solchen Situation der Fall wäre. Und Jacksons Idee ist die: Angenommen es gäbe eine Situation - so unrealistisch sie sein mag - in der eine Person alles physiologische Wissen über Farben hat, aber selbst noch nie welche gesehen. Würde eine solche Person etwas neues lernen, wenn sie das erste mal Farben sieht? Und diese Frage ist m.E. zumindest eine interessante Herausforderung. --Davidl 01:15, 16. Jan 2006 (CET)

Das ist sehr, sehr abstrakt, nicht? Ich würde sie zwar in dieser Hinsicht bejahen,Davidl, denn es ist ihr erster subjektiver Kontakt mit Farben(Gefühlswerte). Da aber dieses Experiment absolut nicht möglich ist, bzw., sich dieses in einer anderen Welt abspielt(der Welt der abgeschlossenen Räume ;]), ist es leider praktisch wertlos. Es ist eben kein Bezug da, außer, dass die Frau Mary heißt, was ja bei uns auch möglich ist. Zudem wäre Mary wohl eine ziemlich stupide Nuss(wenn ich das jetzt mal so sagen darf), wenn sie ihr leben lang Farben in einem Schwarz-weißen Zimmer studierte... :) Naja. Wenn es das Anliegen des Dualismus ist, in einem imaginären Raum mögliche Fragen aufzuwerfen, und diese zu beantworten, gerne. Ich verstehe nur das Ziel, die Motivation dahinter nicht ganz.---Kitsune 18:38, 16. Jan 2006 (CET)

Kitsune: Das ist nicht des Anliegen des Dualismus; Gedankenexperimente sind eine Methode. Die Motivation und das Ziel dahinter sind Erkenntnisgewinn über Dinge, die man mit realen Experimenten nicht herausfinden kann. --- Das Gedankenexperiment Mary scheint mir nicht Jacksons Schlüsse zu rechtfertigen. Das Einwirken farbigen Lichts auf Marys Gehirn bewirkt physiologische Veränderungen. Die sprachliche Reaktion des Mary-Gehirns mag dann beispielsweise sein: "Oh wow!". Wo spielen da nicht-physische Fakten eine Rolle? Überdies scheint mir das Argument einen Zirkelschluss zu beinhalten. --JoVV 10:03, 8. Aug. 2007 (CEST)

Bin leider kein Philosoph, darf daher eigentlich hier nicht mitreden. Ausgangspunkt für mich ist die Frage: was sind Farben. Meine Antwort: Mein Bewußtsein übersetzt unterschiedliche Wellenlängen aus dem gesamten elektromagnetischen Spektrum in Farben zur verbesserten Orientierung in meiner Umgebung. Farben entsprechen somit keiner realen, in der Natur existierenden Entität sondern sind ein Teil der Sprache meines Bewußtseins. Ich kann niemanden erklären was ich selbst unter einer Farbe sehe, mein rot muß nicht dem rot eines anderen gleichen. Aber mein Farbsehen ist durch die beiden Konstrukteure der Evolution - Mutation und Selektion - entstanden und daher wahrscheinlich angeboren und somit wahrscheinlich aber nicht sicher gleich den anderen. Weitere Überlegungen dazu sind mangels Überprüfbarkeit (Verifizierung - Falsifizierung) eher nette intelektuelle Spielereien (Spekulationen). Bin für Korrekturen dankbar. -- 84.112.252.126 09:55, 26. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 11:49, 3. Mär. 2011 (CET)

Kleinigkeit

• "Stimmt Kripkes Analyse, so gibt es keinen Fall, in dem X vorstellbar aber nicht möglich ist." - Habe gerade nicht die Muße, länger drüber nachzudenken, aber sollte es nicht heißen: Stimmt Kripkes Analyse dieses Beispiels, ist damit noch kein schlüssiger Einwand gegen ... formuliert? (Vermutlich bin ich nur grad verwirrt ;) Ca$e 10:36, 23. Mai 2006 (CEST)

Danke, Du hast recht. Es fehlte Kripkes Behauptung, dass sich das Beispiel generalisieren lässt. Ist jetzt drin. --Davidl 11:45, 23. Mai 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 11:49, 3. Mär. 2011 (CET)

Ähem...

• Sicherlich ein brauchbarer Artikel für ein philosophisches Fachlexikon. Aber: Ich verstehe hier meistens nur Bahnhof. Könnte man vielleicht den Artikel etwas umformulieren, so daß die berühmte Oma, der 16-jährige Schüler oder der kleine, dicke Dark Avenger auch seinen Nutzen draus ziehen könnte? Schreiben wir hier nur für die Eliten ? Es kratzt sich am Kopf--Dark Avenger 16:38, 28. Sep 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 11:14, 16. Jun. 2011 (CEST)