Diskussion:Ornithomimosauria

Dieser Artikel war am 26. September 2015 der Artikel des Tages.

Aus Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb

Im großen und ganzen fertig. Ist halt nicht übermäßig lang, die Quellenlage war nicht so gut und ich will kein Geschwafel produzieren. Für Rückmeldungen bin ich dankbar. --Bradypus 21:01, 10. Mär. 2009 (CET)

Schöner Artikel. Ein paar Punkte habe ich noch gefunden:

• Das Schädeldach war flach, im Gegensatz zu anderen Theropoda waren keine Schädelkämme oder andere Auswüchse vorhanden. Pelecanimimus hatte Lacrimal-Hörner, siehe „The Dinosauria“.

• der erste Finger setzte sich aus zwei, der zweite Finger aus drei und der dritte Finger aus vier Fingergliedern zusammen. Hier könnte der Leser annehmen, dass der dritte Finger der längste war, da er ja mehr Fingerglieder zeigte, was aber nicht der Fall war. Vielleicht könnte noch beschrieben werden, welcher Finger der längste war.

• Über das Integument (die Körperbedeckung) der Ornithomimosauria gibt es bislang aus den Fossilien keine Hinweise. Bei Pelecanimimus wurde unter anderem ein Kehlsack gefunden, vielleicht kann man das ergänzen.

Gruß, --Jens Lallensack 21:02, 12. Mär. 2009 (CET)

Danke für das Durchlesen und die Rückmeldungen: die Schädelkamm bei Pelecanimimus ist, soweit ich das verstehe, nicht knöchern, sondern nur "soft-tissue", ich hab das klargestellt. Punkt 2 und 3 hab ich ergänzt/korrigiert. Mfg --Bradypus 21:28, 12. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, hatte Pelecanimimus einen soft-tissue-Kamm auf der Hinterseite des Schädels, und zusätzlich ein kleines Lacrimal-Horn über den Augen. In The Dinosauria steht: „Unlike other ornithomimosaurs, Pelecanimimus possesses small lacrimal horns“. Solche Hörner finden sich ja bei vielen Dinosauriern und sind eigentlich knöchern, eben Verlängerungen des Tränenbeins. Zum Integument ist bei Pelecanimimus übrigens mehr als nur ein Kehlsack gefunden worden, wie ich sehe, es gibt „skin impressions in several parts of the specimen“. Dies wird als Argument verwendet, dass Pelecanimimus nicht gefiedert war. Siehe dazu (http://dml.cmnh.org/1997Jun/msg00361.html). Gruß, --Jens Lallensack 08:22, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich habe irgendwo gelesen, dass das bei Pelecanimimus doch keine Hautabdrücke waren (vgl. [1] oder [2]). Ich werd am Abend zuhause noch mal nach Originalveröffentlichungen suchen. Liebe Grüße --Bradypus 09:16, 13. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Mit den "lacrimals crests" von Pelecanimimus hattest du Recht. Die Hautabdrücke wurden allerdings tatsächlich wieder verworfen, siehe [3]. --Bradypus 04:00, 17. Mär. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach ein gut zu lesender Artikel. Beim Durchlesen sind mir zwei Kleinigkeiten aufgefallen, die ich dir nennen möchte:

• Die häufige Verwendung von Klammern hat sich als typischer Bradypus-Stil herauskristallisiert. Es ist sicherlich Geschmackssache und teilweise auch sinnvoll (z.B. bei „ostrich dinosaurs“ (=„Straußendinosaurer“)), meistens ist es aber unnötig und man könnte die zusätzliche Information sprachlich in Form eines Nebensatzes verpacken. Auffällige Beispiele sind meiner Ansicht nach zum Beispiel Sie lebten in der Kreidezeit (vor rund 130 Millionen Jahren bis 65 Millionen Jahren), der Großteil der Fossilfunde stammt aus dem östlichen Asien und dem westlichen Nordamerika. oder Marsh prägte auch gleichzeitig die (damals noch monotypische) Familie Ornithomimidae. Sind aber natürlich Kleinigkeiten :-)
• Ornithomimosauria werden von Vielen mit der „populären“ Gattung Gallimimus in Verbindung gebracht. Diese kommt in dem Film Jurassic Park vor. Im Film werden Gallimimus als Herdentiere und Beutetiere von Tyrannosaurus rex dargestellt. Vielleicht lohnt es sich einen kurzen Abschnitt zur Populärkultur hinzuzufügen. In den Jurassic-Park-Filmen werden ja auch zahlreiche pseudowissenschaftliche Thesen aufgestellt, die in den entsprechenden Artikeln der Wikipedia ruhig aufgegriffen und entsprechend widerlegt werden könnten.

Insgesamt ist der Artikel natürlich wieder eine lobenswerte Arbeit. Grüße, Lipstar 20:03, 16. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Ich hab einige Klammern beseitigt (obwohl ich das nicht so schlimm gefunden habe ;-). Zur Populärkultur hab ich schon vorher überlegt, ob ich was schreiben soll. Solange es sich aber nur auf eine Zeile über Jurassic Park beläuft (wo sie auch nur beiläufig vorkommen), lass ich es lieber. Mfg --Bradypus 04:00, 17. Mär. 2009 (CET)

Du hast mehrheitlich schöne Umschreibungen, warum setzt du sie nicht an erste Stelle und den Fachbegriff ans Ende, Bsp. Dieser Fortsatz ist ein systematisch bedeutsames, gemeinsames abgeleitetes Merkmal (Synapomorphie). statt Dieser Fortsatz ist eine systematisch bedeutsame Synapomorphie (ein gemeinsames abgeleitetes Merkmal). Weiter unten wird es sogar missverständlich: Die Zähne der urtümlichen Vertreter wiesen keine Serration auf, das sind kleine Zacken an den Zähnen, die für Theropoda typisch sind. - das klingt als hätten sie kleine Zacken, ergo - Die Zähne der urtümlichen Vertreter wiesen keine Zacken an den Zähnen (Serration) auf, wie sie für Theropoda typisch sind. Ob man unbedingt den Artikel Integument (Zoologie) braucht, darüber bin ich eher im Zweifel: Integumentum commune ist die äußere Haut, den Saloppbegriff Integument könnte man ganz weglassen - er verwirrt den Leser nur unnötig. Ansoinsten ein gewohnt solider Artikel. Gruß Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:48, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Uwe. Danke für die Vorschläge, die ich größtenteils beherzigt habe. Einzig der Satz "Dieser Fortsatz ist ein systematisch bedeutsames gemeinsames abgeleitetes Merkmal" war mir dann doch zuviel Adjektiv-Cluster. Liebe Grüße --Bradypus 22:24, 29. Mär. 2009 (CEST)

hierher übertragen von --Bradypus 12:15, 21. Apr. 2009 (CEST)

Aus den Schreibwettbewerbsnotizen von Atomiccocktail

Stärken

• Das Thema wird umfassend und nüchtern enzyklopädisch abgehandelt
• Sehr schön wirken auf mich die Abschnitte über die Forschungsgeschichte

Hinweise auf Schwachstellen

• Sagt man „leicht gebauter Schädel“?
• Weite Abschnitte ohne EN, ist das üblich?
• Zweiter Satz suboptimal formuliert: „Die Form der Zähne beziehungsweise die Zahnlosigkeit sowie der zierliche Bau der Vordergliedmaßen spricht jedoch gegen eine räuberische Lebensweise. Ein weiteres Argument dafür ist, dass die Augen dieser Tiere seitlich am Kopf sitzen und so einen guten Rundumblick ermöglichen, der Bereich des Stereoskopischen Sehens aber verkleinert ist. Viele andere Theropoda, bei denen es keinen Zweifel an der räuberischen Lebensweise gibt, haben im Gegensatz dazu mehr nach vorne gerichtete Augen, wie auch viele fleischfressende Tiere generell.“ Ein Argument für welche Position?
• Überflüssiger Satz: „(Für die Diskussionen der Gründe für dieses Aussterben siehe Kreide-Tertiär-Grenze und Das Aussterben der Dinosaurier.)“

--Atomiccocktail 19:34, 19. Apr. 2009 (CEST)

Aus den Schreibwettbewerbsnotizen von Gleiberg

(alle bereits erfolgten Änderungen seit der Wettbewerbsversion erwähne ich nicht mehr)

• "urtümlich" in der fachsprachlichen Verwendung sollte erklärt oder verlinkt werden
• Relative Größenangaben bedürfen eines Bezugspunktes
• etwas wenig Einzelreferenzierungen. Dies bezieht sich auf ganze Abschnitte, die ohne Quelle darben, aber auch insgesamt eine enge Basis an verwendeten Quellen. Auch wenn es in der Biologieredaktion noch üblich ist, ein größeres Werk als Quelle anzugeben, sollten doch Einzelreferenzierungen mit genauer Seitenangabe erfolgen (erhöht die Transparenz)
• Einige Erstbeschreibungen bzw tax. Namensgebungen sind nicht referenziert oder erwähnt (z.B. Ornithomimoidea Marsh, 1890 / Ornithomimosauria Barsbold, 1976)
• Begründung des Rankings: Da nur wenige Quellen ausgewertet wurden/werden konnten, war die Quellenarbeit im Vergleich zu anderen Artikeln einfacher, die Gliederung als Taxonartikel eher einfach, daher insgesamt keine höhere Platzierung.

Trotzdem ein schönes Teilchen, das ist Jammern auf hohem Niveau. --Gleiberg 09:50, 21. Apr. 2009 (CEST)

Erfolgreiche KEA 21. April-11. Mai 2009

Die Ornithomimosauria („Vogelnachahmerechsen“) sind eine systematische Gruppe der Dinosaurier innerhalb der Theropoda. Aufgrund mancher Übereinstimmungen im Körperbau und in der vermuteten Lebensweise werden sie häufig mit Laufvögeln verglichen und auf Englisch auch „ostrich dinosaurs“ („Straußendinosaurier“) genannt. Es waren schlank gebaute Tiere und mit 2 bis 5 Metern Länge mittelgroße Vertreter der Theropoda. Sie bewegten sich wie alle Dinosaurier dieser Gruppe biped (auf den Hinterbeinen fort) und konnten vermutlich sehr schnell laufen. Bis auf die urtümlichen Vertreter waren sie zahnlos, wovon sie sich ernährten, ist bis heute nicht geklärt. Sie lebten in der Kreidezeit vor rund 130 Millionen Jahren bis 65 Millionen Jahren, der Großteil der Fossilfunde stammt aus dem östlichen Asien und dem westlichen Nordamerika.

• Pro - ein weiteres Meisterstück aus der Dinosaurier-Qualitätsfabrik. Wie gewohnt kompetent und verständlich dargestellt, ohne unwissenschaftlich zu werden. Er wurde von der Jury des SW auf dem 6.Platz eingestuft, zugleich war er der kürzeste Artikel unter den Gewinnern (wie ich gestern auf der Diskussion des Autors lesen konnte). -- Achim Raschka 07:12, 21. Apr. 2009 (CEST)
• Ebenfalls eindeutig  Pro. Bleibt zu hoffen das der Dino-Qualitätsfabrikant möglichst bald Zeit und Lust für die übrigen Theropodenfamilien findet. --Haplochromis 07:43, 21. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro - Klar. Die Routine des Autors bei solchen Artikeln ist beeindruckend. Schade, dass für die Ornithomimosauria so vieles nicht bekannt ist. Aber dafür kann der Artikel ja nichts.--Cactus26 07:53, 21. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Sehr schönes Teilchen. Zusätzlich ist erfreulich, wieviele fehlende Artikel "drumherum" neu angelegt wurden, das nennt man dann optimale Einbettung. Manche Größenangaben (relativ klein, relativ groß, ...relativ zu was?) sind wahrscheinlich typisch für Morphologen, fallen dem unbedarften Leser aber auf. Weiteres Kleinkram-Gemeckere auf der Disk. --Gleiberg 09:34, 21. Apr. 2009 (CEST)
•  Neutral Ich will den Biologen da nicht „unsere“ Einzelweisanforderungen aufdruecken, aber die Belege sind uneinheitlich formatiert und enthalten keine Seitenangabe. Fossa_?! ^± 21:47, 21. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro - sehr schöner Artikel, hat Spaß gemacht zu lesen! Schön, dass die Dinos so gut vertreten sind hier in der WP. Gruß an die Knochensammler :-) --HylgeriaK 01:22, 22. Apr. 2009 (CEST)
• Ja Nu, was soll man da noch anderes sagen als  Pro. --presse03 03:12, 22. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro - eine weitere gute Arbeit, die auszeichnungswürdig ist. Klare Sache. --Lipstar 21:28, 24. Apr. 2009 (CEST)
• Pro - Umfassender Artikel, der mit vielen Details glänzt. Ist mit "Sichtschutz" (Funktion des Federkleids) vielleicht "Tarnung" gemeint? -- TomCatX 23:20, 3. Mai 2009 (CEST)

Sorry für die späte Antwort, habs erst jetzt mitgekriegt: Ja. Ich hab den Begriff geändert. Mfg--Bradypus 15:30, 11. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 8  Pro exzellent. --MEWRS Zigarre gefällig? 18:45, 11. Mai 2009 (CEST)

erster Satz

Die Ornithomimosauria („Vogelnachahmerechsen“) sind eine systematische Gruppe der Dinosaurier innerhalb der Theropoda.
Nach einiger Arbeit (Links recherchiert) meine ich folgendes verstanden zu haben:
Die Ornithomimosauria („Vogelnachahmerechsen“) sind dem heutigen Vogel Strauß ähnliche sich zweibeinig fortbewegende Dinosaurier. Sie gehören nicht wie der Name vermuten lassen könnte zu den vogelartigen sondern zu den echsenartigen Dinosauriern.
Kann man das nicht so schreiben, d.h. auf die Fachbegriffe systematische Gruppe und Theropoda vorerst verzichten? Verloren sind sie nicht, denn ich habe auf sie verlinkt.
Gemäß WP-Artikel Theropoda sind die Theropoda selbst eine systematische Gruppe der Echsenbeckensaurier. Unter Verwendung von systematische Gruppe müsste es m.E. korrekt heißen: ... sind eine systematische Gruppe innerhalb der Theropoda, die eine systematische Gruppe der Echsenbeckensaurier, einer der beiden Entwicklungslinien der Dinosaurier, ist.
Also: dann besser kurz und einfach anstatt überkandidelt (wobei sogar noch das Taxon Coelurosauria (Hohlschwanz-Echsen) fehlt .
Den zugefügten Satz Sie gehören ... halte ich für nötig, weil Lemma-Begriff und Laufvogel-Bezug auf eine falsche Fährte führen könnten. Auch hier: Fachbegriffe Vogelbeckensaurier und Echsenbeckensaurier umschrieben, aber verlinkt.
mfG AnaLemma 12:18, 26. Sep. 2015 (CEST)

(nach BK) Der Witz ist ja, dass die Theropoda als „Echsenbeckendinosaurier“ in vielerlei hinsicht vogelähnlicher sind als die „Vogelbeckendinosaurier“ (die zu aller Verwirrung ein Taxon enthalten, das „Ornithopoda“ heißt, obwohl die Füße dieser Vertreter nicht vogelähnlicher sind als die der Theropoden; ein Erbe der frühen, von Irrtümern geprägten Jahre der Dinosaurologie) und dass alle Vögel nach moderner Systematik ebenfalls Theropoden (aber nicht die engsten Verwandten der Ornithomimosaurier) sind. Dein Vorschlag für den ersten Satz stiftet daher mehr Verwirrung als Klärung. Auch ist die Verlinkung von „zweibeinig“ mit Theropoda fragwürdig, nicht zuletzt, weil die Zweibeinigkeit der Theropoden kein Alleinstellungsmerkmal ist, sondern von den „Urdinosauriern“ (bspw. Eoraptor) übernommen wurde (die Quadrupedie der Sauropoden, Ceratopsier u.a. ist sekundär!).

Ich habe daher deine inzwischen vorgenommenen Änderungen modifizieren müssen. --Gretarsson (Diskussion) 17:49, 26. Sep. 2015 (CEST); nachträgl. erg. --Gretarsson (Diskussion) 18:00, 26. Sep. 2015 (CEST)

P.S. Die Klassifikation der Saurischia und Ornithischia als Ordnungen ist numehr weitgehend obsolet, weil bei der enormen Diversität der Dinos und der Dynamik in der Dinosystematik das Rangsystem viel zu starr und unflexibel ist. --Gretarsson (Diskussion) 18:00, 26. Sep. 2015 (CEST)

Es schadet offensichtlich nicht, dass “Laien” sich an "Fachleute"-Texten "vergreifen". Im vorliegenden Fall habe ich Dich immerhin zu etwas Nachdenken und Stehenlassen (z.B. den "Witz" betreffend) bewegt, also den Total-Revert nicht in Kauf nehmen müssen. Was will man mehr? Eine Bitte habe ich noch? Dass Sachen oder Worte nicht 2x nacheinander geschrieben werden, ist für mich ein ehernes Gesetz. Erkläre mir deshalb bitte, was Du mit zumal die Erwähnung der Zweibeinigkeit dann zwei mal unmittelbar hintereinander erfolgt meinst.
mfG AnaLemma 22:20, 26. Sep. 2015 (CEST)

Prinzipiell können von Nicht-Fachleuten auf der Diskussionsseite vorgebrachte Verständnisprobleme dabei helfen, Artikel allgemeinverständlicher zu machen. Was aber garnnicht geht ist, als Nicht-Fachleut einfach eigenmächtig Änderungen vorzunehmen, während der Artikel auf der Hauptseite präsentiert wird! Irgendwo hat auch WP:SM seine Grenze.

Zu deiner Frage: Die ersten beiden Sätze im zweiten Absatz dieser Version. „Sich zweibeinig fortbewegendend“ ist synonym zu „biped“, wobei 99,9% aller rezenten und fossilen bipeden Landwirbeltierarten und 100% aller cursorischen (d.h. flinke, agile Läufer) rezenten und fossilen bipeden Landwirbeltierarten auf den Hinterextremitäten laufen bzw. liefen, weshalb Bipedie de facto auch mit „auf den Hinterextremitäten laufend“ gleichgesetzt wird. Zu sagen, die Ornithomimosauria seien „Vertreter der sich zweibeinig fortbewegenden Dinosaurier“, und einen Satz später zu sagen, sie seien biped, ist folglich doppelt gemoppelt. --Gretarsson (Diskussion) 11:01, 27. Sep. 2015 (CEST)

• WP:SM wendet sich nicht dagegen, Änderungen im Artikel jederzeit vorzunehmen. Im vorliegenden Fall tat ich das dennoch erst, nachdem auf der Disk.s. keine Antwort kam. Dabei zeigte sich wieder einmal: wenn die Artikelseite betroffen ist, geht es dann plötzlich ganz schnell.
• Vermeide bitte künftig "eigenmächtig" (ändern), denn eine nichteigene Macht gibt es in der WP nicht. Niemand hat das Recht, irgend eine Erlaubnis zu erteilen.
• "Fachleute" haben keine Sonderrechte. Ihr häufig durchscheinender Anspruch, WP-Artikel so wie in einem Fachlexikon zu schreiben, widerspricht dem WP-Ziel (Enzyklopädie für Jedermann). Somit ist es geradezu notwendig, dass sich "Laien" einbringen, je früher, desto besser. "Fachleute" machen zwar kaum sachliche Fehler, ihr Handicap ist, dass sie über ihr Metier meistens nicht mit Nicht-Kollegen ("Laien") sprechen können. M.E. ist es gar keine abwegige Idee, dass "Laien" einen Artikel anlegen, aus dem dann die "Fachleute" die sachlichen Fehler entfernen.
• Beim Stehenlassen der Doppelung zweibeinige Forbewegung (Theropoda) und Gebrauch der Hinterbeine (Bipedie) war ich nicht mutig und nicht konsequent genug. Ich vermutete schließlich, dass der Präzisierungsschritt von zwei zu zwei Hinterbeinen sachlich wichtig sei, trotz meiner Bedenken: Welches Tier geht schon aufrecht auf den Vorderbeinen und hat den Kopf in Bodennähe? Du bist auch nicht konsequent: Die Synonymität der beiden Begriffe legt nahe, nur einen davon zu gebrauchen. Es war und ist wieder so, dass beide in den wenigen Einleitungssätzen vorkommen.

  mfG AnaLemma 12:44, 27. Sep. 2015 (CEST)

Kein Bock jetzt, mit dir eine Grundsatzdikussion darüber zu führen, wann Änderungen in Artikeln gerechtfertigt bzw. nötig sind und wer sie durchführen darf oder sollte. Dass Feedback von Laien erwünscht und wichtig ist, hatte ich bereits oben bestätigt, und ich reklamiere hier auch keine „Sonderrechte“ für Fachleute, sondern erwarte von Nicht-Fachleuten lediglich ein gewisses Maß an Selbstreflexion hinsichtlich der eigenen Fähigkeiten und damit einhergehend eine gewisse Zurückhaltung beim Editieren in Artikeln, noch dazu wenn es um die Einleitung geht, noch dazu, wenn der Artikel gerade auf der Hauptseite steht. Und eine Wartezeit von 5 Stunden ist nicht gerade viel – die Regel sind Tage oder sogar Wochen.

Zum letzten Punkt: Das ist keine Doppelung, sondern eine kurze Erklärung des Wortes „biped“. Die ist nach WP:VL (1.1.) ausdrücklich erwünscht. --Gretarsson (Diskussion) 13:40, 27. Sep. 2015 (CEST)

Du zeigst Dich als typischer "Fachmann", der sich "Fähigkeiten" allein zuspricht und wegen seines Stolzes darauf ausblendet, dass es hier nur zum Teil um sachliches Verständnis geht.
mfG AnaLemma 13:57, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ist ja kompletter Blödsinn. (Welcher meiner Aussagen entnimmst du bitteschön, ich sei stolz auf nur irgendwas?! Und wo blende ich bitteschön irgendwas aus?! Leg mal bitte die Opferrolle ab, hier gibt es Mitarbeiter, die mit nassforschen Kollegen wie dir noch ganz anders umspringen!) Aber was ich mir zuschreiben möchte ist, zu erkennen, ob jemand ausreichend Fähigkeiten (im Sinne von Fachexpertise) besitzt oder nicht. Deine Fähigkeiten, sich allgemeinverständlich auszudrücken, stelle ich hier nicht in Frage. Die allein waren allerdings nicht ausreichend, wie man sieht (ich möchte eindringlich darauf hinweisen, dass ohne inhaltliche Korrektheit jede Allgemeinverständlichkeit für die Katz ist). Ich hoffe, damit ist das jetzt geklärt und du bist nunmehr für die Problematik sensibilisert. --Gretarsson (Diskussion) 14:32, 27. Sep. 2015 (CEST)

Echsenbeckensaurier kein Widerspruch zum vogelartigen Charakter

Die Vögel sind aus den Theropoda und damit aus Echsenbeckensauriern hervorgegangen. Ornithomimosauria sind auch Teil der Theropoda. Damit existiert der scheinbare Widerspruch nicht, der gleich im ersten Absatz erwähnt wird.

Nur die Fachbegriffe "Echsenbeckensaurier" und "Vogelbeckensaurier" selbst können verwirrend sein, wenn sie unrichtig mit "echsenartig" oder "vogelartig" gleichgesetzt werden. Zum Beispiel ist Triceratops ein Vogelbeckensaurier, er ist aber ganz und gar nicht "vogelartig". (nicht signierter Beitrag von Aecur (Diskussion | Beiträge) 22:42, 26. Sep. 2015 (CEST))

Doch, der scheinbare Widerspruch existiert sehr wohl, nur dass es eben ein scheinbarer Widerspruch ist, der, wie du richtig sagst und wie eins drüber bereits von mir ausgeführt worden ist, auf die seinerzeit unglücklich gewählten Taxonbezeichnungen zurückgeht. Die aktuelle Formulierung ist schon die von mir korrigierte, vorher war es noch irreführender. So richtig zufrieden bin ich mit der aktuellen Formulierung aber auch noch nicht... --Gretarsson (Diskussion) 10:36, 27. Sep. 2015 (CEST)