Diskussion:Orphiker

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KALP-Diskussion vom 28. Juli - 17. August 2012 (exzellent)

Orphiker (griechisch Ὀρφικοί Orphikoí) ist die Bezeichnung für die Anhänger der Orphik, einer religiösen Strömung der Antike, die sich ab dem 6./5. Jahrhundert v. Chr. – vielleicht auch schon früher – in Griechenland, im griechisch besiedelten Süditalien und an der nördlichen Schwarzmeerküste ausbreitete. Die Orphiker waren keine einheitliche Religionsgemeinschaft mit einer in sich geschlossenen Lehre, sondern es gab eine Vielzahl von autonomen Gruppen. Gemeinsam war ihnen die Berufung auf den mythischen Sänger und Dichter Orpheus, in dem sie den Urheber ihrer Lehren und den Autor maßgeblicher orphischer Texte sahen. Ihr Bestreben war die Vorbereitung auf das von ihnen erwartete Fortleben der Seele nach dem Tod des Körpers.

Im September 2011 habe ich diesen Artikel komplett neu geschrieben und damit den vorherigen stub ersetzt. Da mir nichts Wesentliches zu fehlen scheint, halte ich ihn für kandidaturreif. Nwabueze 00:27, 28. Jul. 2012 (CEST)

• erfüllt alle anforderungen gemäß den exzellenz-kriterien, gruß & dank --Jan eissfeldt (Diskussion) 04:36, 6. Aug. 2012 (CEST)
• Ein Genuss; insbesondere die Quellenarbeit. Stilistisch würde ich noch versuchen so viele Klammern wie möglich aufzulösen. Exzellent. --Gamma γ 01:50, 7. Aug. 2012 (CEST)
• Halte ich ebenfalls für  Exzellent. Im Vergleich zu Pythagoreern erschien mir dieser Artikel aber etwas „farbloser“, was an einer noch schlechteren Quellenlage liegen mag. Ist etwas über die Auffassungen der Orphiker zur religiösen Bedeutung des Gesanges bekannt? Sorry, richtig fundiert und präzise kann ich zu dem Thema nichts sagen.--olag disk ₂cv 23:15, 7. Aug. 2012 (CEST)

Der kaiserzeitliche Beleg für rituelles Singen ist im Abschnitt über die Schriften erwähnt. Einen Beleg für frühe Thematisierung der religiösen Bedeutung eines rituellen Gesangs kenne ich nicht. Nwabueze 12:51, 9. Aug. 2012 (CEST)

• Eben noch mal durchgelesen und klar  Exzellent. Ein kleines Mangko ist, dass Wilamowitz-Moellendorff mehrmals angeführt wird, ohne dass er im Anmerkungs- oder Literaturabschnitt auftaucht. Was an der Gesamtbewertung indes nichts ändert. Salomis 23:56, 7. Aug. 2012 (CEST)

In den Abschnitten "Gemeinschaftsbildung" und "Archäologischer Befund" habe ich die Position von Wilamowitz nicht belegt und im Literaturabschnitt habe ich ihn nicht angeführt, weil das doch arg lang her ist und nur unter forschungsgeschichtlichem Aspekt relevant. Im Rezeptionsteil habe aber jetzt einen Beleg eingefügt und Wilamowitz dort auch wörtlich zitiert. Nwabueze 12:34, 9. Aug. 2012 (CEST)

• wie üblich bei Nwabuezes Output ein herausragendes Beispiel, was ein exzellenter Artikel überhaupt sein sollte. ca$e 08:39, 8. Aug. 2012 (CEST)
•  Lesenswert
  • Inhaltliche Lücke: Beziehung zwischen orphischen und christlichen Vorstellungen von der Seele ist nicht dargestellt. Stichwort: "Christianity avant la lettre" (Herrero de Jáuregui, Orphism and Christianity in Late Antiquity).
  • Formale Schwäche: Leser erfahren zu spät im Artikel, was orphische Ideen kennzeichnet. Die Einleitung enthält einen Satz dazu, den letzten, beide erste Abschnitte auch fast nichts. Der dritte Abschnitt "Lehren" sollte der erste, wenigstens der zweite sein. Es ist Usus, bei wissenschaftlichen Beiträgen "das ganze Drumherum", Methodik, Forschungsgeschichte usw. der Behandlung des Themas voranzustellen, für eine Nicht-Fach-Enzyklopädie eine ungeeignete Form. --Thoken (Diskussion) 20:00, 8. Aug. 2012 (CEST)

Zum ersten Punkt: Ja, Herrero de Jáuregui muss noch eingearbeitet werden, das werde ich in den nächsten Tagen besorgen. Es wird sich eine Ergänzung der Ausführungen im Christentumsabschnitt ergeben, nicht eine fundamentale Änderung. Zum Grundsätzlichen stelle ich folgende Thesen auf, deren Inhalt ich für evident halte: (1) Die Aussage "X ist Y avant la lettre" ist eine essayistische, keine wissenschaftliche Aussage, sie ist weder verifizierbar noch falsifizierbar; (2) diese Aussage trägt zum Verständnis von X überhaupt nichts bei, sondern im Gegenteil: Sie behindert es, sie verstellt den Blick auf das, was wir von der historischen Realität von X erfassen können; (3) es gehört zu den wichtigsten Aufgaben des Historikers, sich gerade von dieser Denkweise des "avant la lettre" völlig zu emanzipieren, was nicht immer ganz einfach ist, wenn es sich etwa um eine bis in die Gegenwart so wirkmächtige Tradition wie die christliche handelt. Anders gesagt: so etwas wie "avant la lettre" gibt es in Wirklichkeit gar nicht, das existiert nur in der verzerrten Perspektive der Nachgeborenen. Um ein krasses Beispiel herauszugreifen: Wenn Nietzsche Platon als "präexistent-christlich" bezeichnet, so ist das zwar für uns - wegen Nietzsches Prominenz - enzyklopädisch relevant (für die Rezeptionsgeschichte), trägt aber zum Verständnis des historischen Platon überhaupt nichts bei, im Gegenteil: stört dieses erheblich. Herrero de Jáuregui hat das übrigens klar gesehen und im Vorwort seiner Untersuchung S. VIII thematisiert. Er spricht dort von my attempts to liberate the analysis of Orphism from the Christian categories through which it has often been approached - also gerade das Gegenteil von Christianity avant la lettre. Vgl. ferner seine sehr berechtigte Feststellung S. 373: the general Platonizing atmosphere explains certain parallels between Orphism and Christianity without the need to resort to an indemonstrable direct influence.

Zum zweiten Punkt: In der Reihenfolge der Abschnitte folge ich, wie du bereits konstatiert hast, dem wissenschaftlichen Usus; dieser ist ja nicht willkürlich, sondern gut begründet. Aber ich bin da nicht dogmatisch fixiert, sondern orientiere mich an den (mutmaßlichen) Wünschen der Leserschaft. Die Reihenfolge der Abschnitte kann hier diskutiert werden. Wenn die Leute hier eine Umstellung der Reihenfolge der Abschnitte 2 und 3 mehrheitlich befürworten, dann setze ich das um. Nwabueze 11:45, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Herrero de Jáuregui ist jetzt eingearbeitet. Nwabueze 15:39, 15. Aug. 2012 (CEST)

•  Exzellent ohne großen Kommentar. Man kann viel lernen und beim Lesen genießen. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:20, 11. Aug. 2012 (CEST)
•  Exzellent Bei dem Hauptautor kommt eine andere Stimmabgabe eh nicht in Betracht. --Alberto568 (Diskussion) 19:56, 11. Aug. 2012 (CEST)
•  Exzellent, eine hervorragende Arbeit, die wohl spielend alle Kriterien erfüllt, an denen sich in der Wikipedia ein ausgezeichneter Artikel messen lässt. Gut gefallen hat mir die Konzentration auf das Wesentliche, die mit der sprachlich klaren Darstellung der Inhalte korrespondiert. Über den Rest (reputable Literatur, Aktualität der dargestellten, wissenschaftlichen Erforschung, Formalkram) muss ich mich bei Nwabueze nicht wirklich äußern, da ist alles so, wie es sein soll. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:28, 12. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. Archiviert von WP:KALP. --Vux (Diskussion) 17:29, 20. Aug. 2012 (CEST)

Exzellenz

Orphiker ... ist die Bezeichnung für die Anhänger der Orphik ist keine exzellente, sondern eine überflüssige, weil nichtinformative Aussage → Orpheus nach vorne, dann erst Orphik.
SuPperLot 15:43, 3. Nov. 2014 (CET)

Naja, ganz so banal und selbstevident, wie du annimmst, ist die semantische Beziehung zwischen den Begriffen nicht. Man bedenke das mal an der Wortgruppe Evangelium-Evangelist-Evagelikaler... Ein definierender Satz scheint mir nicht überflüssig. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:57, 3. Nov. 2014 (CET)

Von Überfluß ist keine Rede, sondern von überflüssiger Konzentration im ersten Satz, der möglichst nicht mit untergeordneter Information beginnen soll.
SuPperLot 20:27, 3. Nov. 2014 (CET)

Untergeordneter Bedeutung scheint mir die Definition Orphiker sind Anhänger der Orphik, einer religiösen Strömung... eben nicht zu sein. Für Uneingeweihte denkbar wäre beispielsweise auch, dass Orphiker so etwas wie Propheten oder Kleriker waren, es sich somit nicht um einen Sammelterminus für alle Anhänger einer religiösen Strömung handelt. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:35, 3. Nov. 2014 (CET)

Orphiker sind Anhänger der Orphik, einer religiösen Strömung... ist aber ein anderer Satz. Solche Sprünge erschweren die Diskussion. Die von Dir offensichtlich auf Grund ausreichender Sachkenntnisse (mein Anliegen ist didaktischer Natur) angeregte Präzisierung (wir schreiben hier übrigens in der Hauptsache für Uneingeweihte) spricht zudem gegen die lapidare Zusammenführung in einem Satz.
SuPperLot 20:53, 3. Nov. 2014 (CET)

Den Wunsch nach Vereinfachung in der Einleitung finde ich verständlich, die Formulierung war schon etwas schwerfällig, das habe ich jetzt gestrafft. Allerdings waren die am 1. November, als der Artikel AdT war, schnell vorgenommenen Änderungen nicht hilfreich. Nwabueze 21:00, 18. Nov. 2014 (CET)

Lass dein sprachliches Umpflügen von kürzlich als exzellent ausgezeichneten Artikeln vor allem Einleitungen (zuvor schon bei Diskussion:Niklot#Deine wiederkehrenden Änderungen und Diskussion:Heinrich VII. (HRR)#sorry, ich empfinde das nicht als Verbesserung samt dortigen Diskussionen) sein. Die Einleitung wurde so in dieser Form von einer Vielzahl von Kritikern als "exzellent" angesehen. Es besteht kein Handlungsbedarf. Stattdessen hast du jetzt einen Schachtelsatz wieder reinbugsiert: Das Bestreben ihrer Anhänger, die keine einheitliche Religionsgemeinschaft mit einer in sich geschlossenen Lehre, sondern eine Vielzahl von autonomen Gruppen bildeten, war die Vorbereitung auf das von ihnen erwartete Fortleben der Seele nach dem Tod des Körpers. Das soll eine Verbesserung sein? Ansonsten ist es üblich die Lemmadefinition mit "XY ist ein" einzuleiten. Ansonsten gilt auch WP:RS#Korrektoren (lesen und verstehen). Ich revertiere dich jetzt ein letztes Mal. Danach werden wir das hier weiter klären.--Armin (Diskussion) 22:42, 3. Nov. 2014 (CET)