Diskussion:Oscar Schuster
| Datei:PDD Willkommen rechts.PNG | Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats Juni 2017. |
Kategorie Sportkletterer
Hallo Dominik, Du hast in diese Kategorie Rudolf Fehrmann und Oscar Schuster eingetragen. Das sehe ich doch als problematisch an, da beide zu Zeiten kletterten, als der Begriff "Sportklettern" überhaupt nicht existierte. Nicht umsonst heißt der von Fehrmann mitgegründete Verband Sächsischer Bergsteigerbund, die Herren selbst hätten sich auch primär als Bergsteiger bezeichnet. Auch der Einführungstext der Liste bekannter Sportkletterer macht deutlich, dass dieser Begriff besser nur für Kletterer der jüngeren Vergangenheit (also etwa ab den 60ern) verwendet wird. Ich mache daher deine Eintragungen erst mal rückgängig und schlage vor, die Kategorieeintragung erst mal auf den Diskussionsseiten der beiden Artikel vorzuschlagen, um weitere Meinungen dazu einzusammeln. Gruß, --Wahldresdner 13:18, 16. Jan. 2008 (CET)
Lieber Wahldresdner Du hast Recht, es ist wirklich zweifelhaft ob Schuster und Fehrmann usw. zu den Sportkletterern gehören. Zweifellos waren sie Pioniere des sächsischen Freikletterns, aus welchem ja bekanntlich später das moderne Sportklettern hervorging. Da es aber, zurecht, keine Kategorie Freiklettern gibt, ist die Frage, ob die alten freikletter Pioniere zur Geschichte des Sportkletterns gehören, so wie dies in den Geschichtsartikeln zum Thema üblicherweise gehandhabt wird (zb mit Fritz Wiessner und seinem Einfluss) oder nicht?. Der langen Rede kurzer Sinn: Gehört Freiklettern thematisch in die Kategorie Sportklettern? Oder beginnt die Geschichte und Kategorie des Sportkletterns erst in den 60/70 er Jahren? Ich weiss darauf keine verbindliche Antwort. Mein Vorschlag: Kategorial sollte bei Personen das Freiklettern unter dem Sportklettern subsummiert werden, da es keinen Sinn macht die Kategorie Freikletterer einzuführen und auch keinen Sinn macht die thematisch viel enger mit dem Sportklettern und seiner Geschichte, wie mit dem traditionellen Bergsteigen verbundenen Freikletterer nur (aber auch!) als Bergsteiger zu kategorisieren. Was das Lemma betrifft dürfen sie ruhig eigenständig behandelt werden. Ich finde deine Idee gut, dies allgemein zu diskutieren und Stelle die obigen Argumente auf die allgemeine Diskussionsseite(n). Da du auch öfters beim Thema Klettern anzutreffen bist freue ich mich auf einen weiteren fachlichen Austausch mit dir. Liebe Grüsse Dominik --Dominik Egloff 15:09, 16. Jan. 2008 (CET)
- Hallo, ich habe das Thema auch beim Portal Berge eingestellt, und schlage vor, die Diskussion hier bei Oscar Schuster gebündelt zu führen (bei Fehrmann habe ich darauf verwiesen). Gruß, --Wahldresdner 16:33, 16. Jan. 2008 (CET)
Gibt es keine Infos zum Leben ausserhalb der Bergsteigerei?
in der Lemmaerstnennung war ein Dr. eingebaut. Sch. muß also irgendwo studiert und promoviert haben. --Ottomanisch 12:08, 19. Apr. 2011 (CEST)
Review (17.1.–28.4.2016)
Oscar Schuster (* 1. Oktober 1873 in Markneukirchen; † 2. Juni 1917 in Astrachan) war ein deutscher Mediziner und Alpinist. Er war einer der Pioniere in der Erschließung des Klettergebiets Sächsische Schweiz, ebenso absolvierte er bedeutende Erstbegehungen und Erstbesteigungen in den Alpen und im Kaukasus.
Den Artikel zu diesem sächsischen Alpinpionier der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg habe ich in letzter Zeit wesentlich ausgebaut. Wo bestehen noch inhaltliche oder formale Defizite? Auf längliche Touren- und Publikationslisten, um diese Frage gleich vorweg zu nehmen, würde ich gerne verzichten, da beides a) nicht mehr vollständig dokumentierbar ist und b) vom schieren Umfang den Artikel sprengen würde. --Wdd (Diskussion) 11:44, 17. Jan. 2016 (CET)
- Hallo Wahldresdner, ich bin mal als absoluter Laie an den Artikel herangegangen. Sehr positiv kann ich vermerken, dass der Artikel (auch für mich) sehr verständlich geschrieben ist und dass nicht viele Fragen offen bleiben. Zwei Punkte fallen mir dennoch ein: Lässt sich noch etwas mehr über die zeitgenössische Rezeption sagen? Wie in "Nachwirkungen und Ehrungen" dargestellt, hatte er unter den Bergsteigern wohl einen hohen Bekanntheitsgrad, aber lässt sich auch etwas über seine Wirkung auf die breite Öffentlichkeit sagen? Außerdem wäre es noch interessant, etwas mehr über seine genaue Vorgehensweise beim Bergsteigen zu erfahren. Inwieweit legte er z.B. Wert auf seine Sicherung und sind besondere physische Eigenschaften von ihm bekannt? Das nur als weitere Ideen, die Du auch gern wieder verwerfen darfst, wenn sie den Rahmen sprengen oder sich schlichtweg nichts finden lässt :) Grüße --Fußballfan1993 (Diskussion) 12:52, 29. Jan. 2016 (CET)
- Danke für deine Hinweise. Wie weit die "breite Öffentlichkeit" damals speziell Schuster oder generell Bergsteiger und ihre Aktivitäten wahrgenommen hat, das ist schwer zu sagen. In der verwendeten Literatur sind hauptsächlich einschlägige Fachzeitschriften ausgewertet worden. Breitensport war das damals zwar nicht, aber ob nicht dennoch auch in "normalen" Zeitungen Berichte zu finden waren, das wird daher leider nicht klar. Zu seiner Bergsteigerphilosophie (Sicherungen etc.) werde ich mal sehen, ob das etwas deutlicher herausgearbeitet werden kann. Das war ihm schon ein wichtiger Punkt. Zu physischen Eigenschaften ist - abgesehen davon, dass er als Kind eher schwächlich war - in der Literatur nichts wesentliches ausgesagt (sofern ich es nicht überlesen habe). --Wdd (Diskussion) 14:34, 1. Feb. 2016 (CET)
Ich finde die Einleitung etwas zu kurz. Vielleicht lassen sich noch zwei, drei Sätze zu zentralen Artikelinhalten ergänzen. --Y. Namoto (Diskussion) 13:16, 29. Jan. 2016 (CET)
- Ist jetzt etwas länger... --Wdd (Diskussion) 14:34, 1. Feb. 2016 (CET)
Frage eines OMAVK (ohne mindeste Ahnung vom Klettern): Was bedeutet die Erschließung eines Klettergebiets? Die Weiterleitungen unter dem Begriff Erschließung erschließen mir leider nichts.--Hinnerk11 (Diskussion) 01:08, 1. Mär. 2016 (CET)
- Erschließung bedeutet die erstmalige Besteigung von Kletterfelsen und die Erstbegehung (und ggf. Einrichtung) neuer Routen. Da fehlt anscheinend noch ein Artikel. Ich würde das aber ungern hier im Schuster-Artikel zu ausführlich erläutern. --Wdd (Diskussion) 10:59, 4. Apr. 2016 (CEST)
KLA-Diskussion vom 1. bis zum 12. Mai 2016 (Lesenswert)
Oscar Schuster (* 1. Oktober 1873 in Markneukirchen; † 2. Juni 1917 in Astrachan, Russisches Kaiserreich) war ein deutscher Mediziner und Alpinist. Er war einer der Pioniere in der Erschließung des Klettergebiets Sächsische Schweiz, ebenso absolvierte er bedeutende Erstbegehungen und Erstbesteigungen in den Alpen und im Kaukasus. Schuster wuchs als Sohn eines wohlhabenden Kaufmanns in Dresden auf und absolvierte dort sowie in einem Internat in Davos seine Schulausbildung. Von 1894 bis 1901 studierte er Medizin, war aber nach dem Abschluss mit Promotion nicht auf die Ausübung seines Berufs angewiesen. Er widmete sich stattdessen seinen vielfältigen alpinen Interessen. Neben der Erschließung der Sächsischen Schweiz, in der er über 30 Erstbegehungen absolvierte und wesentliche Grundlagen für Technik und Kletterethik legte, war er vor allem in den Alpen aktiv. Bis 1903 verzeichnete er dort über 700 bestiegene Gipfel, darunter ebenfalls etliche Erstbegehungen. Auf vier Expeditionen in den Jahren von 1903 bis 1914 bestieg er zudem diverse Gipfel im Kaukasus. Bei der letzten Expedition kam er aufgrund des beginnenden Ersten Weltkriegs als „Feindlicher Ausländer“ in russische Internierung, in der er schwer erkrankte und 1917 starb.
Wurde in den letzten Monaten von mir umfassend erweitert, ein Review brachte leider nur relativ wenige neue Hinweise. Für "exzellent" reicht es m.E. noch nicht, aber lesenswert dürfte er jetzt allmählich sein. Als Hauptautor verzichte ich auf eine eigene explizite Bewertung. --Wdd (Diskussion) 12:52, 1. Mai 2016 (CEST)
- Bist du sicher, dass wir das erste Bild hier verwenden dürfen? Mit Bildrechten kenne ich mich nicht so aus, aber die Lizenz warnt davor. Ist das wegen des unbekannten Fotografen nicht ein Fall für WP:DÜP/1923? Gruß, --Nfreaker91 16:42, 1. Mai 2016 (CEST)
- Hm, laut [1] stammt das Bild aus der Zeit "um 1900", von daher ging ich davon aus, dass das kein Problem ist, da weit über 100 Jahre her. Zumindest die Lizenz {{PD-old}} sollte eigentlich gegeben sein. Aber ich bin da auch kein Experte... --Wdd (Diskussion) 16:57, 1. Mai 2016 (CEST)
- Nach meinem – äußerst geringem – Verständnis ist wichtig ob der Fotograf seit 70 Jahren tot ist, wenn ein junger Fotograf das um 1900 gemacht hat kann der durchaus bis 1946 gelebt haben. Ich spekuliere mal, dass die pragmatische Regel angewandt werden soll? Also erlaubt ja, aber Bildbeschreibungsseite müsste aktualisiert werden? Gruß, --Nfreaker91 17:09, 1. Mai 2016 (CEST)
- Das Foto liegt auf Wikimedia Commons mit einem "PD-1923"-Baustein - das ist sehr wacklig. Tatsächlich sind vor 1923 erstmals erschienene Werke in den USA pauschal public domain, aber Commons hat eigentlich die Regel, dass Werke in den USA und in ihrem Herkunftsland gemeinfrei sein (oder unter einer freien Lizenz stehen) müssen, um akzeptiert zu werden. In Fällen, in denen die USA das Herkunftsland darstellen, reicht also PD-1923 für Commons aus (nicht zwingend für die Einbindung in der deutschen Wikipedia, da in DACH die erwähnte Schutzfrist von 70 Jahren nach dem Tode des Urhebers gilt). Aber dieses Foto wird kaum aus den USA stammen? Mal angenommen, es würde sich tatsächlich um ein US-Foto handeln, könnten wir es hier wohl, wenn sich der Urheber nicht finden lässt, unter Berufung auf die "pragmatische Regel" einbinden, wobei es sich dabei um eine "lokale" Regelung der deutschen Wikipedia handelt (in der Regel für hier lokal vorhandene Fotos), d.h. bei einem von Commons eingebundenen Foto würde sie ohne Anpassung auf Commons selbst angewandt. Handelt es sich nicht um ein US-Foto, wären weitere Überlegungen anzustellen. Eventuell müsste es auf Commons gelöscht werden, dann könnte man es hier hochladen und die "pragmatische Regelung" anwenden (wenn wir mal angesichts des Lebenslaufs von Schuster davon ausgehen, dass das Foto nicht von 1916 oder 1917, sondern älter als 100 Jahre ist; es würde noch Vorlage:Bild-PD-alt-1923 geben, aber diese wird noch restriktiver gehandhabt), aber es scheint etwas sehr an Infos zum Foto zu mangeln... Bei einer Erstveröffentlichung vor mehr als 70 Jahren ist bei einem unbekannten Urheber theoretisch auch sowas wie PD-anon-70-EU denkbar, aber dazu müsste man sich wohl zumindest schon sicherer sein, dass der Urheber in der Erstveröffentlichung nicht genannt war, und es spielt auch eine Rolle, in welchem Land diese Veröffentlichung stattfand... Gestumblindi 19:12, 1. Mai 2016 (CEST)
- @Gestumblindi: Danke für die Erläuterungen. Das Foto stammt keinesfalls aus den USA, soweit bekannt, war Schuster nie dort. Das Aufnahmedatum "um 1900" halte ich für plausibel, gerade im Vergleich mit anderen Fotos. Leider gibt es keine genaueren Angaben zur Herkunft des Bildes, es stammt wahrscheinlich aus einer der Gedenkpublikationen, die nach 1918 entstanden sind. Auch in diesem Buch, meiner Hauptquelle, habe ich dazu nichts weiter entdeckt, außer dass es aus der Sammlung des Autors stammt. Da ich das Foto schon zu Beginn meines Ausbaus im Artikel vorgefunden habe, hatte ich mich damit bislang icht weiter befasst. Wie gehen wir jetzt weiter vor? Einfach auf Communs umlizenzieren? Ich habe da so gar keine Ahnung... --Wdd (Diskussion) 13:11, 2. Mai 2016 (CEST)
- Das Foto liegt auf Wikimedia Commons mit einem "PD-1923"-Baustein - das ist sehr wacklig. Tatsächlich sind vor 1923 erstmals erschienene Werke in den USA pauschal public domain, aber Commons hat eigentlich die Regel, dass Werke in den USA und in ihrem Herkunftsland gemeinfrei sein (oder unter einer freien Lizenz stehen) müssen, um akzeptiert zu werden. In Fällen, in denen die USA das Herkunftsland darstellen, reicht also PD-1923 für Commons aus (nicht zwingend für die Einbindung in der deutschen Wikipedia, da in DACH die erwähnte Schutzfrist von 70 Jahren nach dem Tode des Urhebers gilt). Aber dieses Foto wird kaum aus den USA stammen? Mal angenommen, es würde sich tatsächlich um ein US-Foto handeln, könnten wir es hier wohl, wenn sich der Urheber nicht finden lässt, unter Berufung auf die "pragmatische Regel" einbinden, wobei es sich dabei um eine "lokale" Regelung der deutschen Wikipedia handelt (in der Regel für hier lokal vorhandene Fotos), d.h. bei einem von Commons eingebundenen Foto würde sie ohne Anpassung auf Commons selbst angewandt. Handelt es sich nicht um ein US-Foto, wären weitere Überlegungen anzustellen. Eventuell müsste es auf Commons gelöscht werden, dann könnte man es hier hochladen und die "pragmatische Regelung" anwenden (wenn wir mal angesichts des Lebenslaufs von Schuster davon ausgehen, dass das Foto nicht von 1916 oder 1917, sondern älter als 100 Jahre ist; es würde noch Vorlage:Bild-PD-alt-1923 geben, aber diese wird noch restriktiver gehandhabt), aber es scheint etwas sehr an Infos zum Foto zu mangeln... Bei einer Erstveröffentlichung vor mehr als 70 Jahren ist bei einem unbekannten Urheber theoretisch auch sowas wie PD-anon-70-EU denkbar, aber dazu müsste man sich wohl zumindest schon sicherer sein, dass der Urheber in der Erstveröffentlichung nicht genannt war, und es spielt auch eine Rolle, in welchem Land diese Veröffentlichung stattfand... Gestumblindi 19:12, 1. Mai 2016 (CEST)
- @Wahldresdner: Ehrlich gesagt: Dieses Bild ist mal wieder einer der typischen Fälle, die mich auf Commons schwer aufseufzen lassen und in einen "ich mag nicht so recht"-Modus versetzen: Alte Fotos, die sich mit recht hoher Wahrscheinlichkeit als akzeptabel herausstellen würden, wenn man die genauen Daten ermitteln könnte (erste Veröffentlichung vor 1923: PD in den USA; Fotograf vor mehr als 70 Jahren gestorben: gemeinfrei in Deutschland etc. - bei einem Foto "um 1900" ist ziemlich wahrscheinlich, aber leider nicht sicher, dass beides zutrifft), die aber von gar zu "mutigen" Leuten einfach frisch-fröhlich mit einem mehr oder weniger passenden oder ganz unpassenden Lizenzbaustein (beliebt ist auch "own work" mit einem CC-Lizenzbaustein für irgendwelche Uraltfotos) hochgeladen werden. Strenggenommen könnte man auf Commons auf dieses Foto aufgrund der unklaren Situation mit gutem Grund einen Löschantrag stellen und dann würde es gemäss Commons:PRP ("precautionary principle", "vorbeugendes Prinzip") wohl auch gelöscht. Wenn wir davon ausgehen, dass "um 1900" auf der von dir verlinkten Website stimmt, könnte man es dann wohl hier - bzw. vielleicht besser die qualitativ bessere, weniger stark beschnittene Version von besagter Site? - mit Vorlage:Bild-PD-alt-100 "lokal" hochladen, vorausgesetzt, dass "das Todesdatum des Urhebers auch nach gründlicher Recherche in Suchmaschinen, Datenbanken und biografischen Nachschlagewerken nicht herausgefunden werden kann". Aber irgendwie ist das doch eine recht formalistische Vorgehensweise, wenn wir bedenken, dass wir hier also "einerseits" lokal dazu bereit wären, das Bild trotz eines möglicherwiese noch bestehenden Schutzes (wenn der Fotograf vor weniger als 70 Jahren gestorben ist) hochzuladen, und andererseits aus amerikanischer Sicht (die für Commons zusätzlich wichtig ist) ebenfalls wahrscheinlich Gemeinfreiheit besteht (wenn wir annehmen, dass ein Foto "um 1900" auch zeitnah veröffentlicht wurde, was auf Commons sozusagen eine Default-Annahme ist). Ich möchte das weitere diesbezügliche Vorgehen also gerne dir überlassen; ich denke, die möglichen Optionen sind nun dargelegt, inkl. "Augen zu und durch" ;-) - auch möchte ich diese Frage nicht gegen ein "lesenswert" sprechen lassen, habe den Artikel aber noch nicht wirklich gelesen und werde eine Bewertung später nachreichen. Gestumblindi 20:58, 3. Mai 2016 (CEST)
- @Gestumblindi: Dann probiere ich es mal mit der letzten von dir angedeuteten Variante... Zur Not kann ich dann immer noch mit angemessener Lizenz lokal hochladen. Wenn du auch noch die Zeit für eine inhaltliche Bewertung findest, würde mich das sehr freuen. Gruß, --Wdd (Diskussion) 11:07, 4. Mai 2016 (CEST)
- @Wahldresdner: Ehrlich gesagt: Dieses Bild ist mal wieder einer der typischen Fälle, die mich auf Commons schwer aufseufzen lassen und in einen "ich mag nicht so recht"-Modus versetzen: Alte Fotos, die sich mit recht hoher Wahrscheinlichkeit als akzeptabel herausstellen würden, wenn man die genauen Daten ermitteln könnte (erste Veröffentlichung vor 1923: PD in den USA; Fotograf vor mehr als 70 Jahren gestorben: gemeinfrei in Deutschland etc. - bei einem Foto "um 1900" ist ziemlich wahrscheinlich, aber leider nicht sicher, dass beides zutrifft), die aber von gar zu "mutigen" Leuten einfach frisch-fröhlich mit einem mehr oder weniger passenden oder ganz unpassenden Lizenzbaustein (beliebt ist auch "own work" mit einem CC-Lizenzbaustein für irgendwelche Uraltfotos) hochgeladen werden. Strenggenommen könnte man auf Commons auf dieses Foto aufgrund der unklaren Situation mit gutem Grund einen Löschantrag stellen und dann würde es gemäss Commons:PRP ("precautionary principle", "vorbeugendes Prinzip") wohl auch gelöscht. Wenn wir davon ausgehen, dass "um 1900" auf der von dir verlinkten Website stimmt, könnte man es dann wohl hier - bzw. vielleicht besser die qualitativ bessere, weniger stark beschnittene Version von besagter Site? - mit Vorlage:Bild-PD-alt-100 "lokal" hochladen, vorausgesetzt, dass "das Todesdatum des Urhebers auch nach gründlicher Recherche in Suchmaschinen, Datenbanken und biografischen Nachschlagewerken nicht herausgefunden werden kann". Aber irgendwie ist das doch eine recht formalistische Vorgehensweise, wenn wir bedenken, dass wir hier also "einerseits" lokal dazu bereit wären, das Bild trotz eines möglicherwiese noch bestehenden Schutzes (wenn der Fotograf vor weniger als 70 Jahren gestorben ist) hochzuladen, und andererseits aus amerikanischer Sicht (die für Commons zusätzlich wichtig ist) ebenfalls wahrscheinlich Gemeinfreiheit besteht (wenn wir annehmen, dass ein Foto "um 1900" auch zeitnah veröffentlicht wurde, was auf Commons sozusagen eine Default-Annahme ist). Ich möchte das weitere diesbezügliche Vorgehen also gerne dir überlassen; ich denke, die möglichen Optionen sind nun dargelegt, inkl. "Augen zu und durch" ;-) - auch möchte ich diese Frage nicht gegen ein "lesenswert" sprechen lassen, habe den Artikel aber noch nicht wirklich gelesen und werde eine Bewertung später nachreichen. Gestumblindi 20:58, 3. Mai 2016 (CEST)
Foto hin oder her – für meine Begriffe ist der Artikel schon jetzt Lesenswert. --Y. Namoto (Diskussion) 13:27, 2. Mai 2016 (CEST)
- Ich habe mich schon während des Reviews näher mit dem Artikel beschäftigt. Für mich als Laie ist er unter Berücksichtigung der sicherlich problematischen Quellenlage absolut Lesenswert --Fußballfan1993 (Diskussion) 12:39, 9. Mai 2016 (CEST)
Ausführlich genug, gut belegt. Lesenswert. Altſprachenfreund, 19:29, 12. Mai 2016 (CEST)
Das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als Lesenswert wurde erreicht. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 22:46, 12. Mai 2016 (CEST)
Verspätete Bewertung
Es freut mich, dass der Artikel ausgezeichnet wurde; nachträglich möchte ich doch noch anmerken, dass ich ihn auch lesenswert finde - ich habe trotz Ankündigung so lange nichts dazu geschrieben, weil es mich mangels besonderen Interesses an Bergsteigern doch etwas Überwindung kostete, den Artikel aufmerksam zu lesen. Aber ich denke, das ist eine saubere Darstellung, wenn sie auch ausgesprochene Freunde der Geschichte des Alpinismus mehr fesseln wird als mich... in diesem Zusammenhang vielleicht doch dies als leise Kritik: Der Artikel scheint mir bei den "Lesenswerten" auch darum gut aufgehoben zu sein, weil zur "Exzellenz" das "gewisse Etwas" fehlt, das es bei wahrhaft exzellenten Artikeln schafft, dass man sie selbst dann, wenn einem das Thema eigentlich ganz fremd ist, mit Spannung liest. Natürlich ist dieses "gewisse Etwas" schwer zu definieren. Gestumblindi 21:36, 13. Mai 2016 (CEST)
- @Gestumblindi: Mir ging es durchaus ähnlich - ich bin zwar zufrieden, aber der Artikel ist noch nicht ganz so, wie er optimal sein könnte. Was konkret noch fehlt, da bin ich mir aber nicht ganz so sicher und aus der Literatur war nicht mehr so viel herauszuholen (und längliche Gipfel- und Tourenlisten mag ich eh nicht), daher habe ich ihn ja dann auch "nur" bei KLA eingestellt... --Wdd (Diskussion) 19:24, 15. Mai 2016 (CEST)
