Diskussion:Osmanisches Reich/Archiv/1

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Hauptstadt

Hauptstadt war nicht Istanbul, sondern Konstantinopel, wie die Stadt bis 1930 (also während der gesamten Zeit des Osmanischen Reichs) hieß.

Danke für den (leider anonymen aber) zutreffenden Hinweis.--Hans-Jürgen Hübner 09:39, 24. Jan. 2008 (CET)

Übersetzung

I did the upgrade to this article with my limited knowledge of German, a student's dictionary from 1996, and Alta-Vista Babel Fish. Please, accept my apologies and change anything that's wrong.

Thanks for trying to help us, but I think for a native German speaker it's nearly the same effort to translate articles from scratch. Babel Fish is even worse when translating English to German than the other way round. But thanks for trying :-) --Kurt Jansson 23:50, 26. Apr 2003 (CEST)

Türken

auch an dieser stelle möchte ich die frage stellen, mit welcher relevanz vor der mitte des 19. jhd. von den "türken" gesprochen werden kann ? auch wenn viele geschichtsbücher diesen begriff benutzen, so ist er doch schlichtweg falsch, denn die idee einer türkischen nation und eines türkischen volkes kam erst mit dem pan-turkismus abdülhamid II. und der später erfolgreichen jung-türkischen bewegung auf. diese bewegung nannte sich bezeichnender weise noch in den 80er jahren des 19. jhd. "jung-osmanisch". ich würde also gerne die "russisch-türkischen" kriege in die "russisch-osmanischen" kriege umbenennen. --till grallert 00:45, 23. Sep 2004 ich denke man kann das auch anders klären und regel du joot

Hi till grallert,

Überschrift

du hast schon recht wenn du bemerst das die Idee der türkischen Nation spät aufkam. Aber zu bedenken ist das das Osmanische Reich eine türkische Dynastie war und die erben der Osmanen die Türken sind.

Zu bedenken ist das umgangssprachlich früher auch das Osmanische Reich als Türkei bezeichnet (entsprechend europäische, asiatische und afrikanische Türkei) wurde.

Ich habe nichts dagegen das du die Veränderung vornimmst. Aber eine Gegenüberstellung Osmanen vs Türken ist aus meiner Sicht falsch. Gründungsvolk des Osmanischen Reiches sind nun mal die Türken.

mfg

• zu bestreiten,daß die osmanen eine turkstämmige dynastie waren, liegt mir fern. doch waren die seldjuken türken und wer lebte vorher auf dem balkan ? meiner meinung nach, läßt sich im 14. jhd. gar nicht von türken sprechen. --till grallert 21:21, 13. Nov 2004

• das man Osmanen und Tüken keinesfalls gleichstellen kann, geht schon allein aus der Tatsache hervor das das Osmanische Imperium ein Vielvölkerstaat war, der seine grundlegende politische Idee vom universellen Anspruch des Byzantinischen Reiches als Übergeordneter Staat ererbt hat. Selbst die höchsten Staatsämter wurden mit Nichttürken besetzt. Beispielsweise ist der Architekt Sinan Armenischer oder Griechischer Herkunft und der bedeutende Großwesir Mehmed Pasa Sokolovic (Sokullu) war serbisch-bosnischer Abstammung. Auch die Elite Truppe der Janitscharen waren durch die Knabenlese rekrutiert in der es daher keine Türken gab.

Da hast du schon recht, doch war das Habsburgerreich auch ein Vielvölkerreich, galt trotzdem als deutsches Reich. Hast du was von Umsiedlungen gehört. Das heisst, das bei neugewonnenen Gebieten türkisch-stämmige Einwohner umgesiedelt wurden, um das Gebiet zu stabilisieren. Das bedeutet, das die Türken das Kernvolk im Reich waren. Auf sie gab es auch keine Kopfsteuer wie auf Ausländer. Die Herrscher waren Türken, die Amtssprache eine Mischung aus türkisch, arabisch und persisch und das Kernland Anatolien. Die Janitscharen waren keine Türken, doch sie machen einen kleinen Teil der Bevölkerung aus. Eigentlich hättest du noch sagen können, dass die Sultane Kinder aus dem Harem waren, d.h. sie hatten meist ausländische Mütter, die dem Sultansvater übergeben worden sind. Das ursprüngliche Gebiet der Türken liegt weiter östlich im Gebiet zwischen Aralsee und dem Altaigebirge. Im 10.Jhdt gab es eine Wanderung vieler Stämme westwärts, wobei sie mit Hilfe von Derwischen zum Islam übergetreten sind. Die Seldschuken waren darunter. Mit weiteren Zuströmungen aus dem Osten bedrängte man das byzantinische Reich und wurde allmählich sesshaft. Eine dieser Nomaden war Ertugrul, Vater des Osman. Sein Herrschaftsbereich war in Anatolien, eigentlich etwas nordwestlich der Türkei. Da kann man nun verstehen, warum das osmanische Reich trotz der vielen Völker der Provinzen als ein türkisches Reich gilt. Man sprach in der Anfangszeit von zwei Großprovinzen Rumelien ( europäische Gebiete ) und Anatolien.

Von Nichttürkisch zu sprechen wäre ohne auf den Sachverhalt einzugehen (west-)politisch nicht möglich. Die Türkei muss sich schließlich für die Osmanen überall verantworten, mit einem Schlag wäre das dann vorbei. Insbesondere die Armenierthematik wäre dann ja wohl erledigt. --xarus 01:49, 27. Nov 2005 (CET)

Völkermord an den Armeniern

Warum wird hier kein Link zu Völkermord an den Armeniern geduldet? --Pjacobi 14:52, 2. Dez 2004 (CET)

Ach ich sehe schon, ist "nur" ein Edit-War. --Pjacobi 14:53, 2. Dez 2004 (CET)

Weil man den auch komplett weglassen könnte... 21:50, 2. Dez 2004 Benutzer:Pai Mei

Gerade, weil eines der Argumente der offiziellen türkischen Seite ist, der Völkermord sei vor Gründung der Türkei geschehen, sollte die Erwähnung in Osmanisches Reich doch sehr passend sein. --Pjacobi 22:33, 2. Dez 2004 (CET)

Nein, so etwas ist gar nicht geschehen. Und danke an Admin Crux, das er die Seite gesperrt hat.21:50, 2. Dez 2004 Benutzer:Pai Mei

Damit würde Du fast überall auf der Welt bei einer Prüfung in Geschichte glatt durchfallen. --Pjacobi 22:50, 2. Dez 2004 (CET)

Gewisse Leute sind halt einfach unbelehrbar. --Voyager 22:56, 2. Dez 2004 (CET)

allerdings

Ich meinte damit nicht Pjacobi. --Voyager 23:02, 2. Dez 2004 (CET)

Ja, ich erst recht nicht.

Benutzer:Pai Mei, es kann schmerzlich sein, das zuzugeben, was die eigenen Vorfahren getan haben, aber es zu verleugnen, ist ziemlich peinlich - Deutsche, auch ÖsterreicherInnen haben diese Peinlichkeit schon zur Genüge ausgereizt - bedenke: immerhin wirft man bisher ja nicht Dir, Benutzer:Pai Mei, persönlich vor, ein schlechter Mensch zu sein, sondern "nur", einen vor vier Generationen (recht "erfolgreich" versuchten) Genozid zu leugnen... (Sollte ich eigentlich bei der Gelegenheit nach Deiner Meinung zur Kleinasiatischen Katastrophe fragen, wobei ich übrigens eine persönlich Betroffene kenne?)

Es gibt hundertfache Belege dafür und kaum was Stichhaltiges dagegen (bin aber für alle Gegenbeweise offen). Immerhin leugnest Du nur und bist wenigstens nicht stolz auf die Geschehnisse - oder im Geheimen etwa doch? - "herzlichst", Dein marilyn.hanson 23:15, 2. Dez 2004 (CET)

Glaub mir, ich verleugne nichts. "hunderfache Belege dafür" welche denn? Es ist für mich nicht schmerzlich sondern ärgerlich, aber warum seit IHR so fest davon überzeugt? Wie kann das sein? Habt ihr so einen Hass auf Türken oder besser auf den Islam? Naja, ich denke diese Disskusion hier bringt auch nichts. Pai Mei

Und übrigens: Ich finde weder Türken noch den Islam an sich hassenswert (ja, genau, ich habe auch türkische Freunde und MitstudentInnen), aber Gegenfrage: Woher willst Du so genau wissen, was damals passiert ist? Bist doch bestimmt kein Zeitzeuge von damals, oder? Kannst Du die angegebenen Quellen entkräften? Sind das alles Fälschungen? Wollen wir uns verabreden und anfangen, in Archive zu gehen, Leute von damals aus der Gegend ausfindig machen, um sie zu interviewen? Sollten wir uns aber beeilen, gibt bestimmt nicht mehr so viele, die noch leben... -- marilyn.hanson 23:03, 14. Dez 2004 (CET)

Die Leute reden von Völkermord wissen aber nicht was damals passiert ist. Das auch Türken von armenischer Seite getötet wurden ist nicht bekannt. Auch nicht das die französische Fremdenlegion Armenier zum Krieg/Morden ausgebilded hat.

Dass man sich (auch gewaltsam) wehrt, wenn Pogrom-artige Zustände eine Bevölkerungsgruppe bedrohen und sich nicht tatenlos (wie z.B. mehrheitlich die Juden im Dritten Reich) gängeln und abschlachten lässt, heißt leider noch lange nicht, dass man vor Völkermord sicher wäre! Es ist doch für die Debatte über den Völkermord an den Armeniern und auch die kleinasiatische Katastrophe ziemlich unerheblich, ob es vorher gewaltsame oder sogar quasi-militärische Auseinandersetzungen gab, sondern viel wichtiger, dass alles, was ethnisch (nicht bloß militärisch!) nicht den relativ neuen Kriterien der Jungtürken entsprach, gnadenlos ausgemerzt werden sollte, egal, ob sich diese Gruppen wehren wollten oder nicht (ich sage nur: Todesmärsche, Zwangsarbeit)! Bloßes militärisches Vorgehen der Türken wird ja nicht kritisiert, sondern der Wille, ganze Völker (nicht nur Armeen) auszumerzen, der (natürlich auch bei anderen Völkern) auf dem Balkan leider immer wieder zu hunderttausendfachem Leid führte und führt. -- marilyn.hanson 23:03, 14. Dez 2004 (CET)

Und? Schon mal ein bißchen drin gestöbert? Oder persönlich beleidigt gewesen? Wahrscheinlich gar nicht erst angeschaut, oder? Weißt Du, kleine Kinder verschließen manchmal ihre Augen und denken, sie könnten sich verstecken, und andere könnten sie dann nicht sehen; allerdings ist es dann so, dass man nur die Augen des Kindes nicht mehr sieht, dafür aber ein Kind, welches sich die Augen zuhält...

Davon, dass man unliebsame Dinge (z.B. Dokumente, Artikel, auch andere Meinungen etc.) nicht anschaut und sich ihnen nicht stellt, gehen sie leider auch nicht weg oder werden ungeschehen. Leider gibt es in der Geschichte keine "Revert"-Funktion wie in der Wikipedia! Alle Völker, auch fast alle anderen menschlichen Gruppen überhaupt, "sogar" die Armenier, haben im Laufe der Geschichte schlimme Taten begangen, die Menschen sind ja schließlich alle gleich; insofern brauchst Du nicht persönlich gekränkt zu sein, wenn vergangene Generationen Deines Volkes kritisiert werden, das passiert allen anderen ja schließlich auch. Aber wie soll man "den Anfängen wehren" heute, in unserer Zeit, wenn man noch nicht mal Vergangenes akzeptieren kann? In so einem Klima wird's, vor allem für Minderheiten und Andersdenkende, dann schnell auch heutzutage ganz ungemütlich - doch zum Glück scheint sich das momentan innnerhalb der Türkei ja radikal zu verbessern (nicht, dass man z.B. in Deutschland die Hände in den Schoss legen könnte)... -- marilyn.hanson 23:39, 15. Dez 2004 (CET)

Hallo Marylin, lass dich nicht täuschen. Betrachte dir lieber die Versionsgeschichte Osmanisches Reich. Kommentar hier von Pai Mei am 15.12.04, 19:34, und die Änderung im Artikel am 15.12.04, 19:40. Der Gesinnungswandel hat maximal 6 Minuten gedauert. MfG Martin Vogel $\circ$ 00:39, 16. Dez 2004 (CET)

Und am 16.12.04, 01:44 -- Martin Vogel $\circ$ 05:24, 16. Dez 2004 (CET)

An die Redakteure dieser Seite: Bitte korrigieren sie "eis tin poli"(griechisch ausgesprochen / stimboli/) Es bedeutet in diesem Fall sowohl "in Konstantinopel" als auch "nach Konstantinopel".Mit Poli(s) ist für einen griechisch-sprechenden nicht nur "die Stadt" sondern auch Konstantinopel/ Istanbul gemeint. danke Primus inter Pares 13:21, 28. Apr 2005 (CEST)

ich denke, sie sollten sich alle ernsthaft und unparteiisch die Geschichte betrachten. Da werden sie sehen, dass die Armenier zuertst einen Aufstand gemacht haben und Tausende Osmanen umgebracht haben, und danach auf einmal vom Täter zum Opfer werden und sich so der Welt darstellen, die das auch noch blauäugig glaubt.

Eskiya55: Ich finde es unpassend (uns war von beiden Seiten) Ihre Meinungen und politischen Themen innerhalb der Wikipedia auszutragen. Fühlen Sie sich frei !jedes! Internet Forum zu Nutzen um Ihre Meinung kundzutun. Lassen Sie es sein und sehen Sie bitte davon ab etwas das nicht zu einem Thema passt und das nicht eindeutig zugeordnet und bewiesen werden kann als Tatsache hinzustellen. --12:01, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich finde dieses Thema für Wikipedia nicht geeignet, denn ihr diskutiert über ein Thema der nicht mehr glaubwürdig erscheint. Die Türkei hat 2005 schon den Vorschlag gemacht, diese Sache in der europäischen Gerichtshof bzw. einer Kommission abzuarbeiten. Der damalige Außenminister Abdullah Gül (heute Staatspräsident) hat den Vorschlag gemacht und betont, dass die Konsequenzen von der Türkei akzeptiert werden. Am Anfang war die armenische Seite damit einverstanden, doch als die ersten Archiv Dokumente in Wien (Österreich) ausgetauscht wurden haben die Armenien ihre Staatsarchivsperre wieder aufgenommen und jegliche Verbindung mit der Kommission abgebrochen. Weil die Türkei amerikanische und russische Staatsarchiv Dokumente bekommen hatte und diese auch der Kommission vorlegte. In diese Stand auch nieder wie viele Osmanische Bürger (in diesem Fall Muslime Türken und Kurden) von den Organisierten armenischen Banditen enthauptet wurden. WICHTIG! ist aber wie viele Menschen in den 90er starben (nach verfall der Sowjetunion). Dort haben die Armenier ihr wahres Gesicht gezeigt und haben hunderte von Aserbaidschaner (Türk. Volk) regelrecht hingerichtet. Die ganze Welt hat nur zugesehen wie unter anderem Frauen und Kinder enthauptet wurden. Noch heute ist der Gebiet Bergkarabach (siehe in Wikipedia) von dem Armenien besetzt. Fazit: Armenier brauchen Alibis um das ganze zu vertuschen. Man darf auch nicht vergessen, dass die Türkei in den 90er den Armenien mit Nahrungsmittel ausgeholfen hat weil sie mit den Perser und Georgier in Konflikt waren! Ich finde, das Völkermord an den Armeniern passt nicht zur dieser Seite! Karaoglan66

Bewegung der Jungtürken

--13:45, 22. Feb. 2007 (CET) Eskiya55: Bei diesem Abschnitt gibt es folgenden Text:

Am 24. April 1915 veranlasste die osmanische Regierung die Verhaftung und die Deportation armenischer Zivilisten in Istanbul. Ihre antiarmenische Politik mündete in der Ermordung von ca. 600.000 bis zu 1,5 Millionen Armeniern. Durch die Deportationen kamen etwa zwei Drittel der auf dem Gebiet des Osmanischen Reiches lebenden Armenier ums Leben. (Siehe auch: Völkermord an den Armeniern)

Ich werde dies nach Ablauf der 7 Tage frist ändern da er inhaltlich nicht zu der Überschrift passt. Die Bewegung der Jungtürken war eine Bewegung sie hat zu diesem Zeitpunkt keine solche Entscheidung treffen können. Dazu soll auch mal bemerkt werden das die Jungtürkische Bewegung keine "antiarmenische Politik verfolgt hat" sie war eine Nationalistisch Bewegung die das Ziel hatte einen unabhängigen Türkischen Staat zu errichten. Auch das Datum ist zu diesem text ist umstritten aber dazu nur am Rande.

Die Diskussionsthemen: unter welchem Titel soll das laufen? Warum hat der Wetwassermann ohne die 7 Tage frist einzuhalten oder im Diskussionsfeld eine Info abzugeben die Formatierung zurückgesetzt? Was ist (außer den Schreibfehlern die ich ?eigentlich? korrigiert hatte) falsch oder unpassend an dem von mir geänderten Text:

Überschrift: Innere Unruhen im Osmanischen Reich Nach den Aufständen diverser Armenische Gruppierungen veranlasste, am 24. April 1915, die Osmanische Regierung erste offizielle Schritte gegen die organisierten und bekannten Armenischen Anlaufstellen und Organisationen in Istanbul. Dies Mündete dann in dem heute noch stark diskutierten und sogenannten Völkermord an den Armeniern.

Hoffe auf konstruktives Feedback

Sicher kann man darüber diskutieren, wo das Thema Vertreibung und Ermordung der Armenier zu stehen habe; doch die eigentlichen Inhalte sind schon an mehreren Stellen der Wikipedia-Diskussionen, bei verschiedenen Artikeln genug diskutiert worden. --Wetwassermann 14:07, 22. Feb. 2007 (CET)

--Eskiya55 13:45, 22. Feb. 2007 (CET): Mir geht es aber nicht um den Inhalt des "Völkermordes an den Armeniern" Dieses Thema ist mir völlig egal. Sondern um das Format des Artikels. Betrachtet mann den Satz innerhalb dieses Artikels, passt er nicht mehr hinein. Ihre Antwort überzeugt mich leider nicht.

Hallo Eskiya55, bitte setze dein Signum immer unter deinen Beitrag. Das tun wir alle, und so bleibt die Übersicht erhalten.

Wenn es dir nicht um den Inhalt geht, kann man ihn ja lassen wie er ist. Wo der Abschnitt hingehört, müssen wir eben gemeinsam überlegen. --Wetwassermann 16:22, 22. Feb. 2007 (CET)

Obwohl ich jezt der Meinung bin das mein Signum vor dem Text sich besser macht beuge ich mich der Herde. na gut lassen wir den Inhalt. Darüber sollen sich die Politikfanatiker streiten. Aber als was würden Sie das nehmen? Es gehört meiner Meinung nach zu dem von mir bereits vorgeschlagenem innere Unruhen Greetz --Eskiya5519:07, 22. Feb. 2007 (CET)

Die bisherigen Kapitelüberschriften folgen einer zeitlichen Linie. Ein Kapitel Innere Unruhen dagegen ist nicht auf einen bestimmten Zeitabschnitt zu beschränken, in diesem Zusammenhang also untauglich. Ich sehe eine ganz andere Problematik des Artikels: Er ist überhaupt nicht durch Quellen gestützt. --Wetwassermann 08:19, 23. Feb. 2007 (CET)

Reden wir dabei über den Abschnitt "Bewegung der jungtürken" oder den gesammten Artikel "Osmanisches Reich"? Ich kann Quellen zu beiden Themen nennen aber (zum teil) nicht im Netz sondern Buchquellen. Allerdings Bücher Türkischer Herkunft nützen bzw. helfen in der DE Wiki warscheinlich nicht, den die Quellen zur entstehung der Jüngtürkischen Bewegung liegen mir nur in türkisch vor. Die Bewegung und Ihre Entstehung Interresiert die deutschen anscheinend nicht so sehr --Eskiya5515:50, 23. Feb. 2007 (CET)

Meine Bemerkung zu den Quellen betrifft den gesamten Artikel "Osmanisches Reich". Darunter verstehe ich hauptsächlich gedruckte, in zweiter Linie online veröffentliche wissenschaftliche Literatur in deutscher oder englischer Sprache. Wie du richtig schreibst, werden deutschsprachige Leser von türkischen Quellen nichts haben. Durch meine eigene Arbeit am Artikel Akıncı, bei der ich gut 60 Bücher und Aufsätze gelesen habe und weiterhin durchstudiere, ist mir aufgefallen, wie vage und summarisch der Artikel "Osmanisches Reich" ohne jegliche wissenschaftliche Bewältigung zusammengeschrieben worden ist. --Wetwassermann 16:05, 23. Feb. 2007 (CET)

Nun soweit ich gelesen und in den Versionsunterschieden verfolgt habe hat mann bereits 2 mal den Versuch unternommen diese Seite umzustrukturieren. Problem Quellen wird sein diejenigen in deutscher sprache bzw. in English sind nicht detailiert genug. Die in Türkisch sind zu detailiert. Wie soll mann beinahe 600 Jahre Geschichte (die nicht gerade geradlinig verläuft) zusammenfassen. Im groben stimmen diese Angaben jedoch, einiges in den Sätzen des Artikel würde ich als, eigene formulierung bzw. interpretation der user deuten (was ich nicht so schlimm finde da es nicht gravierend ist). Deshalb von mir die erste Änderung die Sie wieder rückgänig gemacht hatten. Ich werde mich mal hinsetzen und eine Liste der in Deutsch bzw. English Liefern die mir passend als Quellenangabe erscheinen. Nebenbei 60 Bücher und Aufsätze zu lesen um das Thema Akıncı zu verfassen finde ich eine enorme Leistung. Besonders für ein so unbedeutendes Thema? Was begeistert Sie so sehr an der leichten Kavellerie der Osmanen? --Eskiya5519:58, 23. Feb. 2007 (CET)

An den Akıncı begeistert mich nichts, doch ihr Wirken hat nachhaltig das Türkenbild des christlichen Abendlandes geprägt. Hier liegen Gründe von Urteilen und Vorurteilen über Türken, die heute noch gepflegt werden. An diesem kleinen Beispiel wollte ich herausbekommen, wie so etwas funktioniert hat und funktioniert. Dazu musste ich Quellen lesen und Mythen untersuchen. Es ist viel Falsches im Umlauf. Und mit dem Osmanischen Reich ist es im Großen ähnlich. Der Artikel hier steckt voller Mythen und immer wieder wiederholter Fehler, abgeschrieben von jemandem, der abgeschrieben hat, der abgeschrieben hat, der .... Es reicht natürlich eigentlich nicht, zu dem jetzigen Text Quellen zu liefern, man müsste aus den Quellen die Konsequenzen ziehen und etliches ändern, ein Fass ohne Boden! --Wetwassermann 20:18, 23. Feb. 2007 (CET)

Interessant? Hätte nicht gedacht das einer so tiefgründig mit diesem Problem umgeht. Ich denke aber dass jede Geschichte von diesem Problem betroffen ist. Sowie Bücher und Religionen...Hab ich was vergessen? Naja zurück zum Thema: Ich habe nun eins der Angegebenen Bücher in der Quellangabe überprüft und gelesen. Die anderen bin ich in der kurzen Zeit nur durchgeflogen. Du hast leider Recht. Es handelt sich hierbei nur um Publikationen die von anderen Büchern rezitieren. Einige dieser rezitierten Bücher wurden dann jedoch von Autoren verfasst die als "Türkenfeindlich" gelten. Ein anderes bezieht sich auf ein Buch das vom Ausgebenden Verlag selbst als "mit ungenauen Quellen" angegeben und gedruckt worden ist. Andere sind aus nicht türkischen Quellen über die Türken (sprich aus Griechenland oder arabischen Staaten. Die aus Frankreich kann man ebenfalls getrost ignorieren. Sie haben überhaupt keinen nutzen was "geschichtliche Aufklärung" betrifft. Es sind hauptsächlich Meinungszusammenfassungen zu diesem und jenen Thema oder Geschehen. Aus Türkischen Büchern kann ich übersetzen kein Problem aber sie bleiben eben türkische Quellen. Es wird nicht einfach sein beinahe 560 Jahre Geschichte "zu beweisen" und dass auch noch in Deutsch. P.S. bin für Vorschläge offen die mir das Lesen weiterer verstaubter Schinken erspart. --Eskiya55 11:50, 8. Mär. 2007 (CET)

Hast du auch angesehen Klaus Kreiser: Der osmanische Staat 1300-1922. Oldenbourg, München 2001, ISBN 3-486-53711-3 ? Nach einer knappen Darstellung kommt ein systematischer Teil mit einer Würdigung der Quellen und der Literatur. Das finde ich gut brauchbar. Auch İnalcik bietet sehr solide Arbeit. Sehr ertragreich für die Zeit von 1300-1481 ist Ernst Werner: Die Geburt einer Großmacht - die Osmanen (1300-1481). Berlin 1978. Leider ein wenig kommunistisch angehaucht, aber das kann man ja bedenken und abziehen. Aber wie gesagt, dieser Artikel hier ist ein Fass ohne Boden. Ich getraute mir nicht ihn quellengestützt zu überarbeiten. doch wenn du ... ;-) Beste Grüße --Wetwassermann 21:23, 8. Mär. 2007 (CET)

Bezeichnung

im artikel stehen leider mehrere bezeichnungen für das osmanische reich. wobei in keiner fachliteratur der begriff memalik-i osmanije, der im artikel angegeben wird eine rolle spielt. vielmehr sind die weiter unten angeführten bezeichnungen devlet-i ... (Staat) die korrekten versionen.

ich würde das gerne ändern--till grallert 02:01, 19. Jul 2005 (CEST)

Die im Artikel genannte Bezeichnung "Memalik-i-Osmanije" ist die in den zeitgenössischen Lexika angegebene, etwa Encyclopaedia Britannica und "Meyers Konversationslexikon" 1907. Warum sollte da eine nicht zutreffende Bezeichnung verwendet worden sein. Im übrigen ist in dieser Zeit der Begriff "Osmanisches Reich" praktisch nicht verwendet worden. Er mag ja die offizielle Bezeichnung des Staates gewesen sein, in Zeitungen, Abhandlungen etc. wurde fast immer die Bezeichnung "Türkei" verwendet. Die Bewohner waren "Türken",einerlei ob es sich um eigentliche Türken, Bosnier, Araber oder sonst eines der Völker des Reiches gehandelt hat, wie ja auch z.B. im Falle des Römischen Reiches die Bürger als "Römer" bezeichnet wurden, auch wenn sie ethnisch aus Thrakien, Spanien oder sonstwoher stammten. Im Falle des Vielvölkerstaates Österreich-Ungarn wird ja auch durchwegs von Österreichern gesprochen, auch wenn es sich um Angehörige der anderen Völker der Monarchie gehandelt hat. --13:45, 22. Feb. 2007 (CET)

Naja, wenn man so Argumentiert? Eigentlich nannte man sie auch Muselmanen obwohl nicht alle Bewohner/Bürger im Osmanischen Reich Moslems wahren. Im fall des Volksmundes hättest du recht da wurden die Osmanen meist als Türken bezeichnet weil der Sultan immer ein Türke war. Gruß Eskiya55

Kreuzigung

Im Artikel Kreuzigung steht dass diese Strafe noch im 19. Jahrhundert im Osmanischen Reich benutzt wurde. Ist es wahr? (natürlich möchte ich solide Beweise)--Arado 21:56, 10. Dez 2005 (CET)

Nein, das ist ein großer Irrtum. Weshalb sollte ein islamisches Reich so eine europäisch und christlich geprägte Strafe vollziehen? Kayserli

Die Kreuzigung ist keine christlich geprägte Strafe, daß Kreuz wird nur deshalb im Christentum verehrt, weil Jesus Christus an ihm hingerichtet wurde - aber es wäre ein Frevel für einen Christen, das Kreuz selbst als Hinrichtungsinstrument zu verwenden! Logischer wäre eine Verwendung durch Muslime, um Christen "standesgemäß" zu bestrafen. In dem Buch "The Shield and Sword" von Ernle Bradford (das Buch beschäftigt sich mit der Geschichte des Johanniter-Ordens) wird davon berichtet, daß nach der Eroberung von Fort St. Elmo bei der großen Belagerung von Malta mehrere gefangennommene Ritter geköpft und gekreuzigt wurden. Also wurde eine Art von Kreuzigung zumindest zur Demoralisierung des Gegners verwendet. (Die so gekreuzigten Ritter wurden in den Grand Harbor geworfen und waren damit eine gut sichtbare Warnung an die Besatzungen der verbliebenen Festungen auf Malta.)Bitte unterschreiben!

• tja, nach diesem Prinzip der angstmachenden Greul verfuhren vor nicht zu langer Zeit auch

bosnisch-muslimische "Freiheitskämpfer" unter Hilfeleistung der "Mudjahedin" also der "Gotteskrieger" vor allem aus arbischen Ländern mit serbischen und kroatischen Soldaten und der serbischen und kroatischen Zivilbevölkerung, falls sie gefangen genommen wurde. Daneben gab es die reguläre bosnisch-muslimische Armee. Tin Uroic 20:37, 5. Mai 2006 (CEST)

Gibt es Belege dafür das die Osmanen Gekreuzigt haben? ansonsten spamt hier nicht voll.Enten 22:29, 12. Sep 2006 (CEST)

Gugst du: http://www.osmanli.org.tr/yazi.php?bolum=4&id=270 "Burada salb yani asma ile katli beraber zikrettik. Çünkü Osmanlı uygulamasında hem kılıç ile baş vurarak katletme ve hem de asma şeklindeki idam cezası uygulanmıştır. Her iki şekliyle de idam cezasının meşrûiyet kaynağı, Hz. Pegamber’in fiili tatbikatıdır." Ist von http://www.kimkimdir.gen.tr/kimkimdir.php?id=2426

Quote von Eskiya55: Die Kreuzigung wurde im Osmanischen Reich nicht angewandt. Dies ist ein behauptung und von Ersteller dieses Eintrages nicht zu Beweisen bzw mit nichts dargelegt. AUserdem habe ich die überflüssigen ! zeichen entfernt und einen doppelten post aus der Diskussionsseite genommen.

Nebenbei, Spammen Sie bitte in Ihren privaten Foren und missbrauchen Sie die Wikipedia nicht als mittel Ihre politische Meinung zu äußern. --11:42, 20. Feb. 2007 (CET)

Kultur

Ich finde in diesen Artikel sollte auch ein Teil zum ethnischen und kulturellen zusammenleben der Völker des Osmanischen Reichs eingefügt werden, da dies viele Auswirkungen auf die Entwicklung der Völker des Balkan hatte.

Die Orthodoxe und Katholische Kirche im osmanischen Reich

Welche Verhältnisse hatte das osmanische Reich zur orthodoxen und katholischen Kirche?

Entwicklung der Völker des "Balkan"

Das türkische Wort Balkan beduetet Gebirge oder so ähnlich. Die osmanische "Kultur" hat die 5oo Jahre lang unterjochten Völker Südosteuropas eher in ihrer gesamten Entwicklung um 200 Jahre Fortschritt gebracht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Der Islam ist nicht tolarant und war es auch nie!!!!!!!!!!!!!! Nicht mal in der Minderheit. Das was in Bosnien-Herzegowina stattfand ist auch ein Beispiel von historischer Mitschuld der Türken!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Na, wie willst du denn das beweisen? Dass du behauptest, Islam sei nicht tolerant und die Türken wären von den Geschehnissen in den Balkan verantwortlich, ist vorurteilig! Wikipedia ist nicht da um seinen Hass dermaßen rauszuspucken, sondern es sorgt dafür, wissenschaftlich/historisch bewiesene Geschehnisse zu erläutern. Deine Islam-Angstneurose kannst du in "deiner Welt" erleben, aber wohl nicht hier! Cetinkaya 15:16, 12. Mai 2006 (CEST)

• Ist doch kein Wunder, dass er, sie Angst hat. Wenn die "moderne" Türkei immer noch heutzutage den Genozid an den Armeniern (dadurch deren 2000jährige Geschichte in der heutigen Türkei ausgelöscht wurde und ist) durch ihre islamistischen Politiker leugnet aber sich gleichzeitig "europaoffen" zeigt, stimmt da was nicht. Wenn, römisch-katholische Priester umgebracht werden weil ihnen Mission vorgeworfen wird, stimmt da etwas nicht (Mission ist nicht mal gesetzlich strafbar in der heutigen Türkei). Wenn Christen eine extra Nummer im türkischen Personalausweis oder PASSPORT haben, damit mann sie als solche kennzeichnet (wie im Osmansichen Reich mit dem Tragen von Armbändern), dann stimmt etwas nicht. Wenn türkische Politker, Wirschaftsleute drohen französische Waren zu boykotieren oder Verträge nicht einzuhalten, weil die Leugnung des Genozids an den Armeniern in Frankreich bald unter Strafe stehen wird, dann stimmt etwas nicht. Wenn christlichen Familien aus Westeuropa die 4 Jahre lang in der Türkei gelebt und gearbeitet haben und sich als Christen eingebracht hatten, die Wiedereinreise verweigert wird mit der Behauptung dadurch mögliche Staatsfeinde geworden zu sein, dann ist da was nicht in Ordnung.

Apropo Entwicklung, schau Dir Dein Anaatolien an: ist das Fortschritt was Du dort siehst????????? Freund wer lebt jetzt in einer "anderen, eigenen Welt"? Zoran Malkovich 19:26, 16. Mai 2006 (CEST) P.S. Bosnien-Herzegowina ist ein Beispiel dafür, dass es mit dem Islam nie funktionieren wird.

Du solltest mal lernen, deine Beiträge zu unterschreiben - wie alle andere zivilisierte Menschen hier. Was du da erzählst, hat doch nichts mit dem Islam zu tun, das hat was mit der laizistischen türkischen Regierung zu tun. Wenn du das nicht mal unterscheiden kannst kann ich dir nicht mehr weiter helfen mein Lieber! Die türkische Regierung ist und kann nicht ein Abbild des Islams darstellen, denn sie ist laizistisch! Deine restliche Beiträge finde ich recht lustig, denn sie haben wohl weniger was mit unserem Thema zu tun! Eins als Beispiel: Die Umbringung der Priester hat doch nichts mit dem Staat oder Islam zu tun! Das sind irgendwelche Vorfälle des Einzelnen, du kannst doch damit nicht den Staat oder Islam beschuldigen! Außerdem war doch dies eine offene Provokation des Westens, der den Prophet Muhammed mit Charikaturen als ein Terrorist verflucht hat! Zweitens, ob der Völkermord an den Armeniern ein Teil der türkischen Geschichte ist oder ob die Türkische Geschichte von den Armeniern verleumdet wird, ist immer noch umstritten. Es ist bedauerlich, dass Westen nur auf die armenische Seite zuhorcht und die Behauptungen der türkischen Historiker unter dem Tisch verschwinden lässt. Die türkische Regierung hat schon oft angeboten, das ganze in einem Kongress zu diskutieren, aber die armenische Seite hat darauf immer negativ reagiert. Warum wohl? Dass Frankreich die Leugnung des Genozids unter Strafe stellen will, ist doch wohl ein Verstoß gegen die Meinungsfreiheit, oder ist die Meinungsfreiheit des Westens doch beschränkt? Die Drohungen, die Französiche Waren zu boykottieren ist doch ein Recht aller Staaten, oder? Wieso rufen dann die Europäer ein Embargo gegen Palastina aus? Oder, warum will die USA dem Iran ein Embargo ausrufen? Mehr zu deinen Beiträgen will ich nicht mehr viel sagen, denn sie sind einseitig und entsprechen nicht die Tatsachen! Cetinkaya 18:28, 17. Mai 2006 (CEST)

Das reicht jetzt aber langsam, das sind doch halbdurchdachte Vorurteile. Toleranz war ein wichtiger Bestandteil in der Strategie der Osmanen. Was denkst du warum die höchsten Positionen mit Juden und Griechen besetzt wurden. Ohne Glaubensfreiheit gäbe es unzählige Aufstände und Krisen, wobei das Reich nicht lange sich halten könnte. Immerhin war sie bis ins 19. Jhdt. vollends selbstständig. Juden und Andersgläubige, die bei euch auf Marktplätzen, neben Äpfeln und Tomaten verbrannt oder aufgehängt wurden sind zu den Osmanen geflüchtet, weil sie in Europa die Toleranz spürten. Ich will gar nicht weiter drauf eingehen, denn das ist bei solchen Leuten Zeitverschwendung. Ich fordre dich nur auf, dass wenn ihr uns Armenien vorwirft, du allen versklavten und geschändeten Menschen, die ihr wie Tiere behandelt und im günstigsten Falle sie als niedere Menschen betrachtet habt ( Sozialdarwinismus ), alle die aus religiösen Gründen vertrieben worden sind und die Menschen, die Opfer des kranken Kolonialismus waren oder sind, ich fordere dich auf jedem Einzelnen den Hintern zu küssen und dich zu entschuldigen für all die Jahre Leid. Und noch was: wir haben Armenien, ihr habt den 2.Weltkrieg und den Holocaust. --Ergenekon 16:16, 30. Mai 2006 (CEST)

könnt ihr lesen ? da oben steht balkan

• ich habe meinen Beitrag unterschrieben "arkadaschem" / "Freund". Der türkische Staat ist so "laizistisch", dass er der Armenierfrage immernoch ausweicht, wo er kann und mit fast allen "Wahrheiten" und Mitteln (Drohungen gegenüber den westlichen Staaten) die sich nicht mal "Daniel Düsentrieb ausdenken" könnte. Du drückst Dich übrigens auch hier herum. Lustig ist dies auf keinem Falle. Wo ist Deine Erklärung zu den Personalausweisen / Reisepässen die Christen mit einer Nummer kennezeichnen??? Da es Missionfreiheit gibt, wieso dürfen Christen Kirchen, Priesterseminar nicht renovieren, gründen usw. nur weil die Türkei "laizistisch" ist?. Aber Moscheen gibt es millionenfach. Ach so, da ist die Türkei nicht so laizistisch eingestellt. Wenn ich so im Unrecht sein sollte, wieso verehrt ihr Jesus Christus als "Propheten" aber sträubt euch die Bibel in türkischer Sprache öffentlich in der Türkei herausgeben zu lassen? (es ist doch Missionsfreiheit gestattet). Ach so, "verflucht" haben sie Deinen Propheten, aber Du darfst hier öffentlich dazu beitragen den Genozid an den Armeniern zu leugnen (Meinungsfreiheit gilt also nur für Dich). Schade *delija*, bist kein großer *Held*. Zoran Malkovich 19:30, 18. Mai 2006 (CEST)

Zuerst einmal erst gibt die Bibel auf türkisch. Ich frage mich, woher du das überhaupt weisst. Zum zweiten ist Jesus für uns ein Prophet, somit ist die Bibel für uns unbedeutend, d.h. aber nicht, dass es sie nicht auf türkisch. Das sind alles Hirngespinste und dumme Vorurteile von Menschen, die zu faul sind, sich ausreichend zu informieren. Du bist vom Balkan nehm ich an. Und du sprichst von Toleranz, wo die Türken osmanischer Herkunft vertrieben werden, als ob sie was dafür können. Ich brauch Kosovo gar nicht erwähnen, da sprichst du von Toleranz. Und ausserdem bedeutet Laizismus die vollständige Trennung Kirche/Staat und ist die politische Trennung. Nicht, dass die Bevölkerung nicht ihre Moscheen und Kirchen bauen dürfen. Zu den Persos kann ich grad nichts sagen, da ich nichts davon gehört habe und nicht irgendwas schreiben will wovon ich keine Ahnung habe. Solltest du auch bedenken.--Ergenekon 16:27, 30. Mai 2006 (CEST)

• Zuerst einmal, gibt es die Bibel für Christen auf türkisch in der Türkei, jedoch nicht in der Türkei von türkischen Verlagshäusern gedruckt, sondern aus dem Ausland importiert. Da der Sohn des lebendigen Gottes Jesus Christus für Euch ein Prophet ist, ist mir klar. Er ist es nicht für die Christen in der Türkei und die Christen weltweit. Ich sprach vom Verbot die Bibel öffentlich zu in der Türkei zu kaufen. Wenn ich mich da irren sollte: nenn mir eine Buchhandlung und ich bestell mir eine echte türkisch übersetzte Bibel aus der Türkei;O) "Balkan" ist ein türkisches Wort für Gebirge, ich komme aus Südosteuropa und von Toleranz kann ich auch nur, leider die sogennante "tolerante" Osmanenzeit nennen. Da konnten meine Vorfahren auch nichts dafür, dass sie vertrieben, umgebracht, versklavt oder vergewaltigt wurden. Die Türkei ist nicht so laizistisch wie sie sich der Welt präsentiert. Momentan wollt "ihr" Eure Politiker das Kopftuch durchkriegen, ist Euer Bier geht mich nichts an. Mich geht das nichts an. Mir geht es darum, dass auch die christliche Minderheit bei Euch die gleichen Rechte haben, die ihr in Eurpa geniesen dürft. Zoran Malkovich 21:19, 3. Jun 2006 (CEST)

Es ist eine absolute Unverschämtheit was ich hier lese.Schon allein in Istanbul gibt es mehrer hundert Kirchen,obwohl dort nur einpaar hundert Christen leben,wenn überhaupt.Außerdem dürfen in der ganzen Türkei alle Kirchen ihre Glocken läuten,wobei in Europa keine einzige Moschee aus seinem Minaret zum gebet rufen darf....also ich denke du solltest dir deine absolut irrelevanten und unakzeptabelen Argumente für deine einseitige Weltsischt sparen und deine Reden und Propagandaausrufe in deinem Kämmerchen weiter führen...soviel erstmal zu moslimischen "Freiheiten" in Europa....

In Bosnien gibt es ein Kloster in der ein Mönch ein original von Sultan Mehmet dem zweiten verfasstes Dokument aufbewahrt.Dieses Dokument bestätigt,dass alles Christen und Menschen eines anderen Glaubens absolute Religionsfreiheit im Osmanischen Reich hatten.

• es heißt Bosnien-Herzegowina und nicht "Bonsnien". Ja, mann musst Jahrzehnte betteln um einen Kirchenraum zu bauen und heute ist es wieder so, dass 8 Jahre lang die römisch-katholische Kirche auf Dokumente warten muss (in Sarajewo) um eine Baugenehmigung für eine Kirche zu erhalten. Soviel von Deiner alle Christen und Menschen anderen Glaubens (was für ein anderer Glaube in Bosnien-Herzgowina zur Türkenzeit????) ABSOLUTE Religionswahrheit. Kannst andere verarschen, nicht mich;-)Zoran Malkovich 10:21, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich finde es absolut Schade, dass sich Menschen über ihre Religionen und ihre Völker streiten, denn dieses verweigern der toleranz ist der anfang aller heutigen Kriege...

• Menschen haben sich immer gestritten und sie werden es immer tun. Nur hier geht es nicht um Streit, sondern um das sich als Gutmensch verkaufende Prinzip intoleranter und auf Lügen bestrebender Menschen wie DichZoran Malkovich 10:21, 15. Jul 2006 (CEST)

Wenn amn sich versucht absolut neutral an ein geschehen zu setzen und Forschungen darüber macht (in der auch unbedingt auslandsreisen nötig sind), dann sieht man erst wie ähnlich wir uns alle sind und wie unwichtig diese streiterein sind,denn im Endeffekt ist es immer der gleiche Gott zu dem wir alle beten,seien es christen,juden oder moslime..... Als Menschen sind wir uns alle ähnlich, nein wir sind alle Menschen und in dem Punkt nur gleich. Leider ist die Definition von Gott unterschiedlich, somit ist es nicht der gleiche EINE GottZoran Malkovich 10:21, 15. Jul 2006 (CEST) Ich bitte alle beteiligten an dieser Disskussion sich neutraler mit solchen angelegenheiten zu beschäftigen,denn es sterben jeden tag viel zu viele Menschen wegen genau dieser intoleranz...

• Welche Intoleranz eher der Islamistischen Intoleranz von den Molukken über Indonesien bis zu den USA:-)Zoran Malkovich 10:21, 15. Jul 2006 (CEST)

Hallo, bitte keine Theorien aufstellen. Beachtet bitte die geschichtlichen Fakten Selanik 18:25, 18. Jul 2006 (CEST)

Zoran Leckmic, ich habe gemerkt, dass du ein sehr unreifer und unwissender Idiot bist, vollgepackt mit Vorurteilen, daher gehe ich auf deine naive, von den Medien beeinflusste Meinung erst gar nicht ein, sonst endets im Schreib-Krieg. Toleranz fordern wir eben, vor allem hier. Doch nur als Ausländer, muss nicht mal Moslem sein, sammelst du schlechte Erfahrungen. Deswegen könnnen die Menschen denken was sie wollen, erlebt haben sie es dann bestimmt nicht. Das schweift aber alles vom Thema ab. Wir können stolz auf die Osmanen sein und viele Freunde aus den Balkan Ländern hegen auch keinen Hass auf die Türken deswegen, weil sie wissen, dass die Türken keine grausamen Besatzer waren.--Ergenekon 00:08, 3. Aug 2006 (CEST) MONTAG 18.09.2006 An den von Vorurteilen festhaltenden Trottel von Zoran...also erst einmal sind deine Vorurteile auf Neid zurückzuführen,nur weil euer Land Jahrhunderte lang eine beteutungslose kleine Provinz von uns war, brauchst du dich mit deinen Lügen hier nicht aufzuspielen. Wenn du dich richtig informiert hättest wüsstest du das jeder einzelne seine Religion im Osmanischen Reich FREI ausüben durfte.Falls du weisst was Kreuzzüge sind müsstest du auch wissen das es die Christen waren deren Intoleranz keine Grenzen hatte.Anders gläubige wurden von den Christen abgeschlachtet und trotzdem haben die Türken diesen Verbrechern freies Geleit in ihre Heimat versichert.Warum wohl du Hohlkopf??? Vielleicht weil wir so intolerant sind?? -(BESTIMMT NICHT)- Auf deine Bemerkung das wir Jesus Chr.anbeten,will ich sagen ein Moslem betet nur ALLAH an. Und wir sehen in Jesus nicht den Sohn Gottes, sondern er ist ein Prophet genau wie Muhammed der der letzte Prophet war.Mein Freund hätten wir alle Länder die wir erobert haben lieber unterdrückt, denn dann wären uns vielleicht so naive und unwissende Idioten wie du einer bist erspart geblieben.Aber der Sultan war nun mal Tolerant.Wenn die ex-jugo Staaten so fortschrittlich waren warum haben sie die Türken dann nicht besiegt und fort gejagt?? ich kann dir die Antwort nennen die Menschen ob Moslem,Christ oder Jude lebten frei und zufrieden im damals Tolerantesten Reich der Welt.Ob dir das gefällt oder nicht die Realität und Geschichte kannst du nicht verändern.DAS wird sich auch nicht ändern wenn du noch tausende von Lügen verbreitest.......Ist hoffentlich in deinem hohlen Hirn angekommen...!!!! SEZ.AKIN

                                                                                                                                                                                                                  == Link Frauen im Osmanischen Reich ==

Am Anfang des Textes vom Link Frauen im Osmanischen Reich wird behauptet, dass es in der Sure 4, Vers 38 heißen soll: “Die Männer sind den Weibern überlegen wegen dessen, was Allah den einen vor den anderen gegeben hat und weil sie von ihrem Geld [für die Weiber] auslegen. Die rechtschaffenen Frauen sind gehorsam und sorgsam in der Abwesenheit [ihrer Gatten], wie Allah für sie sorgt. Diejenigen aber, deren Widerspenstigkeit ihr fürchtet - warnet sie, verbannt sie in ihre Schlafgemächer und schlagt sie. Und so sie euch gehorchen, so sucht keinen Weg wider sie; siehe, Allah ist hoch und groß.“ Dem ist aber nicht so. Verschiede Übersetzungen des Korans Die Behauptung verfälscht das Bild der Frauen im Orient, vor allem handelt es sich hier um eine nicht korrekte Übersetzung und Interpretation der Sure 4, Vers 38. Somit finde ich diesen Link nicht ganz angebracht. --memo 18:19, 22. Jul 2006 (CEST)

Diese Seite dient der Arbeit am zugehörigen Artikel, nicht der Diskussion über das Thema an sich. Vielen Dank!

Jetzt liest mein Beitrag zu dem Thema: (jeder ist intelligent, zu wissen was wahr und was nicht wahr ist, sollte kein Problem sein) Hallo. Ich habe sehr sehr viele serbische, bosnische und kroatische Freunde, Leute, ihr könnt euch nicht vorstellen wie gut wir uns verstehen, wir haben öfters über die osmanische zeit geredet, es kommt fast nur positives raus beim reden, aber eifersüchtige menschen müssen immer falsches von sich behaupten, und versuchen aufmerksam zu sein. Balkan gibts noch dank türken, denn ohne türken, wäre balkan überfallen von griechenland, franzosen, germanen,.... und vernichtet. Türken haben nur gutes mit sich gebracht, Frieden, Liebe, Kultur, Religion,... wenn es anders wäre, dann glaubts mir würd das die ganze Welt wissen, und nur Jahrhunderte lang das gleiche Thema disskutieren. Aber im prinzip ist mir das ganze eh egal was ihr da für ein blödsinn schreibt, hauptsache lesen das keine unerfahrene junge Menschen weiter, und denken ebenfalls so falsch. Frag euch mal leute, wieso gibt es so viele osmanische Wörter in serbischem (zb. pantalon, jorgan, jastik,...), wieso haben wir fast die gleiche esskultur (außerm: Schwein), wieso es soviele muslimen gibt. Für mich haben die Balkanleute eine große Bedeutung, denn diese Menschen offen fürs Lernen sind, und sie haben damals fleißig viel von Osmanen gelernt. das finde ich toll Nur leider, nachdem die osmanen zurückgezogen sind, wurden viele türkische minderheiten und große bosnische bevölkerungen ausgelöscht, und jetzt fragt euch wieder leute, sind die serben damals okay gewesen, wo sie viele bosnische, kroatische, albanische,... leute umgebracht haben, ich sage nein, die osmanen konnten leider nicht länger auf den balkan bleiben und den stand halten, denn es sind auf einmal von allen kontinenten truppen von allen richtungen auf die große gute osmanische reich einmaschiert, und die osmanen mussten zurück rücken, es gab keine unterstützung von bosnien, albanien, serbien,.. sogar die haben die feinden von osmanen unterstützt, obwohl osmanen soviel für bosnien,... gemacht hatten, egal: große Mächte müssen auch nun mal in die geschichte eingehen, diese große mächte werden in unseren Herzen immer leben, OSMANISCHE REICH OSMANISCHE REICH, Osmanen sind gläubige Menschen gewesen, Gott hat Osmanen geholfen, Osmanen haben Menschen geholfen, diese waren wie die Engeln. Leute ich empfehle euch nur gutes über das Osmanische Reich zu schreiben, behaltets eure Lügen nur für euch, denn das interessiert keinem, glaubt mir! von Nazik Altun (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.109.79.206 (Diskussion • Beiträge) 14:30, 21. Apr 2007) -- PvQ Bewertung - Portal 14:34, 21. Apr. 2007 (CEST)

Nur Geschichte und Reform!

Ich finde es sehr schade, dass dieser Artikel nur die Geschichte und Reformen des Osmanischen Reichs beinhaltet, da man auch etwas über die Gebäude, wie Moschen und Bäder, berichten könnte, die man damals gebaut hat.Aber auch wäre die tragende Mode der Bevölkerung in den jeweiligen Jahunderten auch nicht uninteressant. Deshalb bitte ich diesen Artikeln etwas mehr zu beschmücken, d.h. Bilder der Osmanen zum Beispiel zu setzten.

Nachtrag von Eskiya55: Fühl dich Frei was einzufügen. Obwohl ich dann der Meinung währe das dies unter Orientalischer Baukunst bzw. Ingenieurskunst zu suchen sein sollte. (sorry für die Formulierung) --Eskiya55 11:35, 20. Feb. 2007 (CET)

Cemal ist nicht Kemal! (Der Erste Weltkrieg und seine Auswirkungen)

"Das Jungtürkische "Triumvirat" aus Kemal Pascha, Talat Pascha und Enver Pascha wurde entlassen und flüchtete." bitte ändern in "Das Jungtürkische "Triumvirat" aus Cemal Pascha, Talat Pascha und Enver Pascha wurde entlassen und flüchtete."

Die drei Paschas in dem Triumvirat heißen Cemal, Talat und Enver! Cemal ist nicht Kemal, ist ein anderer Mensch. Cemal wird ausgesprochen Tdschemal! In dem Text wird suggeriert, dass (Mustafa) Kemal dem Triumvirat angehört, was nicht stimmt...

Kurden

Ich wollte mal nachfragen, wieso in diesem Artikel nichts über die Kurden erwähnt wird Da immerhin die Kurden auch in diesem Gebiet leben/lebten und weil sie im Krieg auch halfen Nicht nur die Türkvölker waren dies oder? Ich bitte um Ergänzung

Hallo, man kann durchaus was über die Kurden einfügen, ABER dann sollten zunächst wichtigere Dinge eingefügt werden, z.B. der Celali-Aufstand, und so weiter. Die Kurden waren, wie auch turkmenischen Nomaden, usw., keine Quelle allzu großer historischer Ereignisse. Sie kämpften halt z.T. treu in der osm. Armee, wurden aber meist in der Peripherie (Gebirge) des Osm. Reiches in Ruhe gelassen. Erst beim und vor allem nach dem 1. Weltkrieg treten sie deutlicher in Erscheinung. Wie gesagt, natürlich kann man Ereignisse der kurd. Historie einfügen, jedoch sollten zuvor erstmal ein paar Seiten wichtigere historische Entwicklungen eingefügt werden. --Lynxxx 09:50, 5. Mai 2007 (CEST)

Heilige Allianz

Unter "Der Beginn des Niedergangs" wird eine vom Papst gegründete Heilige Allianz angesprochen, der Link führt aber zur Heiligen Allianz von 1815. Ziemlich verwirrend, wie ich finde, man sollte den Link an der Stelle rausnehmen.

Did it.--Wetwassermann 16:18, 5. Mai 2007 (CEST)

Grammatik...

Nur zwei Kleinigkeiten: Im zweiten Absatz von "Der Beginn des Niedergangs" müsste es "dem" Peloponnes heißen. Und im vierten Absatz von "Der kranke Mann am Bosporus" müsste es "Orientalischen" Frage heißen. --HilkMAN 17:04, 11. Mai 2007 (CEST) Erledigt - ich dachte der Artikel sei ganz gesperrt, aber nach dem Einloggen gab es keine Probleme mehr, sorry. --HilkMAN 17:08, 11. Mai 2007 (CEST)

1566; Belagerung Wiens????

1566 war suleiman nicht auf dem weg nach wien als er starb, denn er belagerte die burg sznigetvar in ungarn und die jahreszeit war bereits so weit fortgeschritten, dass ein angriff auf wien unmöglich war; ich bitte daher diesen teil über suleimans herschafft zu berichtigen.

Quelle: Das osmanische reich, die geschichte einer Großmacht von ferenc majoros/ bernd rill

mfg

Der wollte schon noch mal nach Wien, oder glaubst du der geht mit solch einer Armee und in dem Alter noch mal "nur" nach Szigetvár? Hät der des wohl besser nicht getan, da hat im wohl mal wieder ein Kroate ein letzten Strich durch die Rechnung gemacht. Granicar

Zeige mir die Dokumente, Schriftstücke die seine Intentionen bestimmten, und ich trage jedwede Änderung voll mit. Weißt du, wann er überhaupt aufgebrochen ist? -- Lynxxx 22:57, 18. Apr. 2008 (CEST)

Türkisches Reich

Sagt niemand

Diese Bezeichnung war im 19. Jahrhundert im deutschen Sprachraum neben "Türkei" die gebräuchlichste. Die offizielle Bezeichnung "Osmanisches Reich" wurde nur selten verwendet. Jeder Blick in zeitgenössische Zeitschriften und Bücher wird das bestätigen. Zudem lautete die offizielle Bezeichnung des Staates in der Amtssprache damals (vor 1914) ''Memalek-i-Osmaniye'' (Heimat der Osmanen). So kann man das jedenfalls in den Lexika des 19. Jahrhunderts (Encyclopaedia Britannica, Meyers Konversationslexikon)lesen. Wieso wird das hier nicht zur Kenntnis genommen? Für die hier angegebene Bezeichnung Devlet-i Âliyye-i Osmaniyye ("Erhabenes Reich der Osmanen") lässt sich in deutsch- bzw. englisch und französsichsprachigen Quellen der Zeit kein Hinweis finden.

Kontinuitätsgedanke

Ich fände es noch bedeutend, wenn der Kontinuitätsgedanke vom byzantinischen Reich zum osmanischen Imperium weiterverfolgt würde. Denn es ist wahrlich nicht ausser Acht zu lassen, dass im 14. Jahrhundert n.Chr. es zu zahlreichen Vermählungen zwischen byzantinischen Prinzessinen und osmanischen Sultanen gekommen ist. Daher wäre auch die dynastische Grundlage eines solchen Kontinuitätsgedanken gegeben. Natürlich waren diese beiden Staaten miteinander verfeindet, jedoch meine ich, dass dieser Umstand kein Grund ist, diese Verknüpfung zu unterlassen. Schaut man sich das gleiche in englisch-französischen Verhältnissen an, so waren ja die englischen Könige ab dem 11. Jahrhundert auch gleichzeitig französische Lehensmänner des französischen Königs. Trotz zahlreicher Kriege gab es auch hier eine Kontinuität, welche zudem durch Heiraten bekräftigt wurde.

Daher könnte man den osmanischen Staat durchaus als Nachfolger des byzantinischen Reichs ansehen, mit dem Anspruch auf einen Universalstaat. Denn der römische Universalstaat war ja nicht an eine Ethnie oder an eine Religion gebunden. So war das heidnische römische Reich heidnisch und römisch geprägt, das byzantinische Reich war griechisch und christlich orthodox geprägt und das osmanische Imperium türkisch und islamisch. Das, was diese Staaten miteinander verbindet ist die Geographie, der Status eines Vielvölkerstaats und die Fixierung des Kaiserreichs auf den Kaiser bzw. Sultan. V.a. der Status eines Vielvölkerstaats ist bedeutend, denn nur durch die Integration verschiedener Völker und Religionen unter einem Dach darf man von einem Universalstaat reden.

Ein gravierender Unterschied ist wohl, dass das Byzantinische Reich direkt aus dem Römischen entstanden ist (eigentlich war es das (ost-) Römische Reich) und nicht erst von Griechen oder wem auch immer erobert werden musste. Byzantiner wurden sie erst später, in der Geschichtsschreibung genannt, sie selbst nannten sich Römer. Die griechische Sprache (die übrigens bereits zu Cäsars Zeiten nicht unbedeutend war) verdrängte das Lateinische erst nach und nach, weil die Bevölkerung des Oströmischen Reiches nun mal größtenteils griechischsprachig war. Auch die Christianisierung geschah nicht durch Eroberung durch einen exotischen christlichen Herrscher sondern entwickelte sich langsam während der Spätantike. Die Eroberung durch die Osmanen bildet historisch zurecht den Untergang des Oströmischen Reichs, weil die Kontinuität, die über Jahrhunderte bis in die Antike gegeben war, mit der Eroberung beendet wurde. Die kulturellen Einschnitte waren enorm und mit Fatih Sultan Mehmed übernahm kein revoltierender Byzantiner die Macht, sondern ein fremder Eroberer aus dem Osten. Darüber hinaus ist dies nicht der Ort, die westeuropäische Geschichtsschreibung in Frage zu stellen. --85.182.22.89 17:41, 21. Sep. 2007 (CEST)

Fürsten von Kayi

Unter dem Kayi Fürstentum sind 5 Klans/Sipschaften. Davon ist der Karakecili- Klan der größte. Von diesem Klan dind auch die Osmanischen Sultane. Der Klan KINIK/Kynyk gehört nicht zu dem Fürstentum von Kayi an. Jedoch waren sie bei der Gründung des Osmanischen Reiches aktiv beteiligt und durch Verheiratung wurden sie auch mit Integriert und gehören zum Verwanten-Kreis an.

Commonslink zum Einpflegen

Commons: Ottoman Empire – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

--217.186.234.174 01:45, 11. Okt. 2007 (CEST)

Nahostkonflikt

"Ein Teil Palästinas wurde 1917 in der Balfour-Deklaration als „nationale Heimstatt“ für die Juden ohne Abstimmung mit den dort lebenden Menschen (zumeist Palästinenser) versprochen."

1. "Palästinenser" gab es als Nation im Jahre 1917 noch gar nicht. Ausserdem suggeriert dieser Abschnitt eine pro-Palästinensische Stellungnahme und verletzt damit das Neutralitätsprinzip der Wikipedia.

Layout

Könnte jemand diesen unschönen Layout-Makel ganz oben unter "Entstehung des O.Reiches" beseitigen ? Diese große Lücke zwischen Überschrift und Textanfang ist äußerst störend. Ich hab noch nich so viel Erfahrung mit Wikipedia und trau mich nich da rumzuwerkeln. Grüße--Vorstadtleipziger 16:11, 21. Nov. 2007 (CET)

Hi, ich sehe deinen Fehler nicht. Hängt wohl mit der Bildschirmauflösung zusammen und ist IMHO erstmal nicht sooo wichtig, verglichen mit inhaltlichen Mängeln.--Lynxxx 19:39, 28. Nov. 2007 (CET)

So besser? --DAJ 19:59, 28. Nov. 2007 (CET)

Verschwendung von Kraft und Zeit

Darf ich meinem Unmut ein wenig Luft machen? Statt viel Zeit, Kraft, meinetwegen auch berechtigten Zorn in endlose Auseinandersetzungen zu stecken, hätte man aus diesem wichtigen Lemma etwas wirklich großartiges machen können. Man hätte im offenbar ahnungslosen deutschen Sprachraum - man verzeihe mir die Übertreibung - die großartige Kultur der Osmanen bekannt machen können. Stattdessen dieses pöbelhafte Benehmen! Das bestätigt mein Vorurteil, dass Krakeeler nur faul sind, faul nachzudenken. In diesem Artikel fehlt noch unendlich viel. Die Kultur ist völlig unterrepräsentiert, man denke nur an die berühmten Architekten, die Miniaturenmalerei. Das Handwerk, die Wirtschaft existieren beinahe gar nicht. Wie kommt es, dass die osmanische Flotte schon ein Jahr nach Lepanto wieder die See beherrschte, stärker und moderner als zuvor? Wie konnte man eine Stadt mit 700.000 Einwohnern überhaupt versorgen? Ich hätte noch tausend Fragen, aber diese Wichtigtuer haben nichts besseres zu tun, als aufeinander einzuprügeln. Haltet Euch endlich raus! --Hans-Jürgen Hübner 16:24, 1. Dez. 2007 (CET)

Osmanisches Reich existiert bis heute

Hallo,

ich habe eine Frage. Nach dem Völkerrecht müsste das Osmanische Reich doch bis heute weiter existieren? Das erst durch eine allgemeine Volsabstimmung des eigenen Volkes das Reich aufgelöst werden darf und nicht durch eine Regierung. Das wäre nämlich genau das Problem, wie mit dem Deutschen Reich das auch bis heute existiert.

Würde mich auf eine Antwort freuen --YusufPaschaYusuf

Nach welchem Recht kann ein Staat oder Reich erst nach einer allgemeinen Volksabstimmung des Volkes aufgelöst werden? Das wäre mir neu. Richtig ist sicherlich, dass die Republik Türkei der Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches ist. Und dennoch lehnen sie die Verantwortung zum Genozid an den Armeniern ab. Soviel also dazu :)

Enkidu78

immer wieder die selben schlauberger, der genozid wird bisher nur behauptet und nichts zur aufdeckung getan.
was hat das überhaupt mit diesem thema zu tun?

Nach dem Völkerrecht von 1914. Da steht nämlich: "Ein Staat kann nur aufgelöst werden durch eine allgemeine Volksbastimmung der Staatsbürger, nicht durch den Sturz der Regierung sowie Besatzung des Staates." Und da es bis heute keine Volksabstimmung gab sind es kemalistische Besatzer die auf osmanischem Teretorrium regieren.

Die Türkei ist völkerrechtlich der Nachfolgestaat des Osmanischen Reiches!--Danyalova ☪ 00:36, 14. Apr. 2008 (CEST)

Übrigens, das Volk ist nicht osmanisch sondern türkisch ( das türkische Volk ) das war es vor 800 Jahren und ist heute immer noch so. es wurde lediglich von der Dynasti OSMAN regiert

Orkan und nicht Orhan

Der hier gennante sohn heißt Orhan . Aber in echt heißt er Orkan . Das sollte verbessert werden.

1526?

warum ist den in der frühen neuzeit die einwohnerzahl am höchsten? wo doch sich das O.R. ausdehnte?--Cheiron94 20:06, 26. Feb. 2008 (CET)

das würde nämlich bedeuten das bis zu rnächsten angaben über den daumen gepeilt 2 drittel verschwunden sind in 300 jahren!!

Überarbeitung des gesamten Artikels und Fläche des Osmanischen Reiches

Überarbeitung des gesamten Artikels

Hi, ich habe mal in einem Forum eine Geschichte des Osm. Reiches verfasst, welche gründlich aufgrund folgender Standardwerke der Turkologie/Osmanistik recherchiert wurde:

   * Suraiya Faroqhi: Geschichte des Osmanischen Reiches, München 2000
   * Klaus Kreiser: Der Osmanische Staat 1300-1922, München 2001
   * Josef Matuz: Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte, Darmstadt 1985
   * Michael Neumann-Adrian und Christoph K. Neumann: Die Türkei, ein Land und 9000 Jahre Geschichte, München 1990 

Hier der Link:

http://www.geschichtsforum.de/f42/einfuehrung-die-geschichte-des-osmanischen-reiches-20740/

Dieser Wiki-Artikel steckt leider voller Unzulänglichkeiten, Fehler, falscher Gewichtungen, usw., so dass ich mich freuen würde, wenn jemand meinen Aufsatz einarbeiten könnte, oder wenigstens die Wikipedia Fehler aufgrund dessen ersetzen. --Lynxxx 00:24, 24. Mär. 2008 (CET)

Hallo Lynxxx, dir müssen all die Unzulänglichkeiten dieses Artikels ja besonders schmerzlich erscheinen. Du hast völlig Recht, das hier ist qualitativ einer der schlimmsten Artikel in der ganzen Wikipedia. Aus berechtigten Gründen setze ich daher den "Überarbeiten-Baustein" rein. Zumindest als Warnhinweis für unerfahrene Leser. Neben den absurden Flächenzahlen, sind ja auch die Einwohnerzahlen recht fantasievoll (1526 fast 90 Millionen, Augenroll!) und, und, und. --Louis le Grand 11:26, 24. Mär. 2008 (CET)

Kannst du bitte alle Punkte aufzählen, die d.E. überarbeitet werden müssten? sind es nur die 2 Pünktchen, die du erwähnt hast? Dazu braucht es keinen Baustein. Die Bausteine sollten sparsam eingesetzt werden. Besser wäre eigentlich eine QS oder ein Review. Die Bausteine erwirken überhaupt nichts und schon gar nicht, wenn man keine Begründungen für den Baustein angegeben hat außer "und und und". WTT 11:38, 24. Mär. 2008 (CET)

Diesen Ball gebe ich gern an Lynxxx weiter, der das inhaltlich viel besser kann und mehr über die faszinierende osmanische Geschichte und Kultur weiß als ich. An sich verweise ich dann auf die beiden Links von Lynxxx. Den offensichtlichsten Mangel, nämlich die vielen Karten, habe ich schon behoben. Wobei die erste Karte ganz oben, besonders befremdlich gewesen ist. Und ich kann dir nur voll und ganz zustimmen, ein Review sollte wirklich mal durchgeführt werden. --Louis le Grand 12:01, 24. Mär. 2008 (CET)

Dann rücke ich den Text mal nicht weiter aus... ;) , sondern sage, dass ich tatsächlich mir die Mühe gemacht habe, mal einen Blick drauf zu werfen. Ich habe dabei nicht auf hocheloquenten Schreibstil geachtet, sondern erstmal auf den Inhalt. Hier mein erstes Ergebnis bis Sultan Süleyman: ---> Benutzer:Lynxxx/Osmanisches Reich-Edit
Zusätzlich zu obiger Literatur und meiner Zusammenfassung auf dem Geschichtsforum (Link siehe oben), habe ich noch folgendes benutzt:

• Donald Quataert: The Ottoman Empire, 1700-1922. 2nd Edition (New Approaches to European History). Cambridge University Press, New York 2005.

Am besten in der Diskussionsseite dort meine Edits diskutieren. Oder? Gute Nacht und LG --Lynxxx 23:42, 28. Mär. 2008 (CET)

Hhmmm, vielleicht ist das Interesse doch nicht so groß an einem überarbeiteten Artikel? Übrigens ist der jetzige Artikel nicht übel, jedenfalls viel besser, als eine Version die ich vor Monaten mal sah. Kommentare bis zum Tanzimat sind auf der dortigen Diskussionsseite erwünscht. (btw.: kann ich irgendwie sehen, ob Leute (m)eine Seite beobachten?) Ahoi, -- Lynxxx 17:42, 1. Apr. 2008 (CEST)

Update, auch wenn es niemanden interessiert: Anscheinend sind bislang keine Einwände gegen mein Review hier Benutzer:Lynxxx/Osmanisches Reich-Edit festzustellen? Ich habe ihn ja fast fertig, und werde ihn vermutlich heute oder morgen (nachdem ich ihn fertig gelesen habe) mit dem jetzigen Artikel ersetzen. Ich denke, es war genügend Zeit für Einwände, oder? LG -- Lynxxx 19:39, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, habe wenige Einwände, die aber nun im Diskussionsbereich Deiner Version stehen. Melde mich bestimmt noch mal. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 18:23, 5. Apr. 2008 (CEST)

Quadratkilomter

Weiterhin sind die Flächenangaben hier hahnebüchen: Das Osmanische Reich hatte im 16./17. Jahrhundert maximal 5.730.100 qkm - 6.171.900 qkm, je nachdem, ob man die mehrfach umkämpften safawidischen Gebiete hinzuzählen möchte oder nicht. Wie ich zu dieser Zahl gekommen bin, könnt ihr hier lesen:

http://www.geschichtsforum.de/275281-post38.html

Danke schön. --Lynxxx 00:24, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich hätte eine Frage wie viele Quadratkilomter umfasste das Osmanische Reich zur Zeit seiner größten Ausdehnung? und ich hab auch gehört das es das dritt größte Reich der Welt gewesen war (nicht signierter Beitrag von 85.181.62.103 (Diskussion) ) --JOE 22:35, 17. Mär. 2007 (CET)

In der türk. Wikipedia habe ich diese Information für dich - 1595 20.000.000 km². Ich hoffe das hilft dir weiter. Karaoglan66 -- Karaoglan66 21:30, 30. Mär. 2008 (CEST)

Diese falsche Zahl stammt vermtl. aus einem türkischen (nichtwissenschaftlichem) Bildband der osm. Sultane, wird im Internet immer wieder verwendet, wird damit aber nicht richtiger und jeder kann die Quadratkilometer selber ausrechnen, indem man einfach mal die heutigen Flächen der Staaten zusammenrechnet. Die heutigen Staatsflächen sind ja bekannt. Und addieren (Plus-Rechnung) sollte jeder ab der 3. Klasse spätestens können... ;) Aber die Diskussion hatten wir schon hier:

Diskussion:Osmanisches_Reich#.C3.9Cberarbeitung_des_gesamten_Artikels_und_Fl.C3.A4che_des_Osmanischen_Reiches Ciao, --Lynxxx 21:08, 30. Mär. 2008 (CEST)

Lieber Lynxxx, simples addieren der Flächen der heutigen Staaten, die damals Teil des Osmanischen Reiches waren, ist nur die halbe Wahrheit. Das Osmanische Reich besaß auch Gebiete, die heute Teil eines Staates sind, z. B. in Süddrussland und im Nahen Osten, im Balkan sowieso... ;-) Liebe Grüße, JCIV 21:13, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hallo, toll, dass du so schnell antwortest. Das ist natürlich korrekt, und wenn du nach unten scrollst, und meine fettgedruckte Zahl dir anschaust (im 16./17. Jahrhundert maximal 5.730.100 qkm - 6.171.900 qkm) , dann siehst auch den Link ins Geschichtsforum, wo ich ausführlich alle Länder aufgeführt habe und ihre Quadratkilometer-Werte. Dabei habe ich natürlich auch Teilbereiche eines Staates berechnet, z.B. war nicht die ganze Ukraine osmanisch, aber man kann auch den Staat in Bundesländer/Distrikte unterteilen, und diese Daten dann in Lexika nachschauen, und erhält somit recht präzise Daten für einige Teile des osmanischen Reiches. Andere Grenzen sind fließender, z.B. zu den Wüsten hin. Ich orientierte mich an natürlichen Grenzen, z.B. Bergkämme, Sanddünen, Handelwege oder Oasengrenzstädte. (Das ging sehr gut mittels google-earth) Der qkm-Wert ist konservativ gerechnet, aber doch in einer Balance von akzeptablem Niveau. Und wenn jemand auf eine Karte schaut, und denkt, 5-6 Mill. qkm sollen das sein, dann bedenkt dabei bitte, dass die meisten Karten nicht flächenneutral sind, und somit zum Äquator hin die Staaten kleiner aussehen, als sie es in flächenneutralen Karten in Wirklichkeit wären. Ein Beispiel: Immer wenn ihr eine Karte (wie meistens in Wiki) seht, und Norwegen und Schweden zusammen erscheinen größer als die Türkei, dann ist sie nicht flächenneutral, denn in Wirklichkeit ist ihre Landfläche sogar kleiner als die der Türkei.

Weder die Zahlen bei Matuz können stimmen (allein die heutigen Staaten, die ganz vom OR bedeckt waren sind schon mehr als seine Zahlen), noch die 20 Mill. in türk. Wunschvorstellungen kommen nicht hin, selbst wenn man die nicht kontrollierte innerarabische Wüste fälschlicherweise hinzuzählen würde. Ich habe es mir nicht einfach gemacht. Aber diskutieren sollten wir besser im Forum? Ciao und LG --Lynxxx 23:46, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hi Lynxx, Du hast Recht, Josef Matuz hat bei seinen Angaben völlig untertrieben, leider orientieren sich auch andere Quellen auf seine Werte, 3,5 Mio. qkm kommen absolut nicht hin. Deine angegebenen Werte sind viel realistischer und genauer, aber man kann sich auch die 20 Mio. (genauer: 19.902.191 qkm) unter anderen Gesichtspunkten erklären. Bei diesem Wert handelt es sich nämlich um den Einflussbereich des Reiches zur Zeit Murats III. Die Arabische Halbinsel komplett zu berücksichtigen ist gar nicht mal so falsch, denn die Küsten standen ohne Zweifel unter der Kontrolle der Flotte, selbst Maskat war ja zeitweilig erobert worden. Nun kann man aber in die fast unbewohnte innerarabische Wüste keine Armee hinschicken und dort eine Provinz mit einem Gouverneur einrichten. Die Gebiete sind sogar heute noch nicht richtig erschlossen, gehören aber doch irgendeinem Staat an. Ähnliches gilt für die Sahara, dort stießen Osmanen sogar bis in Oasen im Tschad vor. In diesem Fall hat das Reich zunächst eine Fläche von ca. 15,6 Mio qkm im Jahr 1595, also mit den Gebieten im Kaukasus und Westpersien. Diesen Wert habe ich auf ähnliche Weise berechnet wie Du es gemacht hast. Dann gibt es noch zwei Staaten, die unter osmanischer Schirmherrschaft standen: zum einen Polen-Litauen (etwa 1 mio qkm), zum anderen Marokko (3,5 mio qkm). Natürlich waren diese Gebiete nicht osmanisches Reichsgebiet, doch der osmanische Sultan entschied, wer diese Staaten regieren durfte. (vrgl z.B. Matuz, Das Osmanische Reich S. 140: 1577 wurde [...] ein Vertrag mit Polen abgeschlossen, dessen König Stephan Báthory in Personalunion siebenbürgischer Vasallenfürst der Pforte war.). Mit seinen Einflussbereichen, die häufig einfach übergangen werden, hatte das Reich wirklich ein Areal von rund 19,9 Mio. qkm. Ich habe in anderen türkischen Quellen sogar Werte von 24 Mio. qkm gefunden. Selbst mir als Türke kam das sehr befremdlich vor, doch ich fand hier auch in nicht-türkischen Quellen Hinweise darauf, dass diese Werte nicht völlig aus der Luft gegriffen sind: z.B. Ulrich Klever Das Weltreich der Türken S. 269: ...stießen türkische Schiffe unter Mir Ali an der Ostküste Afrikas vor und eroberten von Mogadischu über Brava und Jumbo eine Handelsniederlassung der Portugiesen nach der anderen. 1585 erkannte der Prinz von Mombasa die türkische Oberherrshaft an. Es geht also um die islamische Ostküste Afrikas am Indischen Ozean. Ähnliches gab es auch in Malaysia-Indonesien, wo osm. Sultane Flotten hinschickten, die Portugiesen bekämpften und von lokalen Monarchen als Oberherren anerkannt wurden, erst Recht als Kalifen. Man muss also genau unterscheiden zwischen tatsächlichem Staatsgebiet (Provinzen, Vasallen), wie Du es schön ausgerechnet hast, und dem Einflussbereich, den die Sultane am Ende des 16. Jh. hatten, wenn dieser auch nur höchstens zwei Jahrzehnte hielt (bis ca. 1600). Diese Diskusionen sorgen auch bei türksichen Seiten für Verwirrung, da diese Werte manchmal einfach so ohne Quellenangaben in die Runde geschmissen werden. Ich hoffe, ich konnte Licht ins Dunkel bringen. LG --Tegenta 03.Apr.2008

Die Osmanische Geografie Karte ist gefälscht !! http://lh3.google.com/eurovoyager/RWiIAksQABI/AAAAAAAAB0s/d7WMhd2QSHQ/Istanbul%2C%20October%202006%20565.jpg?imgmax=912 das ist die, hängt in Ankara und Istanbul im Militär Museum !!!! [ohne Signatur!]

Hi, erstmal Danke schön für deine Ausführungen, Tengenta, nun kann ich leichter nachvollziehen, wie diese merkwürdigen Zahlen zustande kommen. (Übrigens, @Unbekannt: Deine Karte aus dem Militärmuseum ist leider falsch. Die dortigen Grenzen wurden erst 3-400 Jahre später auf dem Reißbrett der Großmächte gezogen, dass ist doch historisches Grundwissen, oder? Ganz schön peinlich...) Ich ging bisher davon aus, dass die meisten 20 Mio. qkm Zahlen aus diesem älteren recht unwissenschaftlichen populärem Buch stammen könnten: Dedeoglu, Abdulkadir: Osmanlilar Albümü. Istanbul o.J.

"...(genauer: 19.902.191 qkm)..." Wie kommste genau auf diese Zahl?

"...die Küsten standen ohne Zweifel unter der Kontrolle der Flotte..." Das ist leider nicht ganz richtig. Vor allem muss erstmal definiert werden, was Herrschaft bedeutet, wie lange sie andauern muss, ob man einen Zeitpunkt für eine Karte wählt, oder einen Zeitraum. Das "Problem" bei einem Zeitpunkt ist ja, dass z.B. Aserbaidschan, Kaukasus, usw. erobert wurde, aber gleichzeitig, Podolien, Kreta, noch nicht erobert wurden, oder andere Gebiete wieder de facto abgefallen sind, wie z.B. der Fezzan. Deshalb habe ich mich ja für einen Zeitraum entschieden, wie weit das Herrschaftsgebiet der Osmanen im 16./17. Jh. reichte. Hier habe ich es ja ausgeführt. Kommen wir zu Maskat/Musqat und dem inneren der arab. Halbinsel. Du meinst, wenn man die Küsten der arab. Halbinsel zu drei Vierteln kontrolliert, dann wäre das Innere diesem Reich "zuzuzählen"? Dann müsste ja in Karten von Portugal auch immer ganz Arabien gezählt werden, als diese die meisten Städte an den Küsten beherrschten. Oder gleich ganz Afrika, südlich der Sahara, weil sie zahlreiche Küstenfestungen hatten... Nein, so kann man nicht argumentieren. Die Osmanen hatten sowenig Einfluss auf Innerarabien, wie die Portugiesen zu der Zeit auf Innerafrika.

Außerdem: Maskat war nur mal kurz von den Osmanen für einen Sommer eingenommen worden, dann nochmal einige Jahre später niedergebrannt worden. Da kann man eigentlich nicht von beherrschen sprechen, so wie ich es leider auf meiner Karte fälschlicherweise eingezeichnet habe, weil ich da einigen Karten vertraute, die dieses auch einzeichneten, ohne die Feldzüge mir im Detail anzuschauen. (Außerdem habe ich das Hinterland fälschlicherweise viel zu groß gezeichnet, in Anbetracht des gebirgigen Reliefs. Aber diese Fläche ist nicht in meine obige Zahl eingeflossen)Dieses habe ich nun getan, und du kannst dir hier das kleine Intermezzo mit Portugal anschauen, wo man kaum von geregelter Herrschaft und einen Aufbau von osmanischen Strukturen sprechen konnte, so dass ich Maskat nicht auf eine Karte rein nehmen würde: http://www.colonialvoyage.com/hormuz.html

"...stießen Osmanen sogar bis in Oasen im Tschad vor..." Haste seröse Literatur dafür? Und auf welche Originalquelle stützt sich dann diese Behauptung? Was anderes sind einige Oasen in der Sahara, die am Rande von Gebirgen oder Sanddünenfelder lagen, wo man weiß, dass die Osmanen in diesen Oasen und Handelsstädte längere Zeit (und nicht nur für 5 Jahre) ein Janitscharenkorps stationierten, eine Garnisonsstadt, eine Festung, Palanke errichteten. Z.B. Marzuq, Ghat, Ghudamis, Ouargla, usw. Da kann man durchaus die schwammige Linie des osmanischen Einflussbereiches fließen lassen, entlang den Handelsrouten und entlang den topographischen Gegebenheiten.

"...zum einen Polen-Litauen (etwa 1 mio qkm), zum anderen Marokko (3,5 mio qkm)..." Aha, jetzt kommen wir dem historischen Irrtum populär"wissenschaftlicher" Literatur (nicht Matuz) auf die Spur: Das Zitat von Matuz ist richtig, allerdings war der König Stephan Bathory (genaueres hier) erst Fürst von Siebenbürgen, und 5 Jahre später dann polnischer König, er ernannte dann einen Nachfolger als Fürst von Siebenbürgen. Das bedeutete nicht, dass das osm. Reich irgendeinen Einfluss auf Polen gehabt hätte, und damit Polen-Lithauen auch nicht zu seinem Herrschaftsgebiet zu zählen ist, anders als seine Vasallen, die mehr oder minder in die Gesamtstrategie des osm. Staates eingebunden war, und oft einen der Pforte genehmen Verwalter des Vasallentums (also einen Fürsten, Emir) besaßen. Der habsburgische Kaiser hat auch eine zeit lang dem Osm. Reich Tribut gezahlt, trotzdem "gehörten" seine Ländereien von Amerika, Spanien, Deutschland, ... nicht dem osm. Reich. :o) Das ist auch eine Frage des islamischen Rechtsstatus der beherrschten Gebiete. Ich habe hier mal die verschiedenen Stadien der Herrschaft aufgezählt. Gleiches gilt für Marokko, welches für kurze Zeit an die Osmanen eine Art Tribut zahlten, dieses war aber wie der Tribut der Safawiden keine juristische Unterwerfung, ergo kann man weder die Safawiden, noch Habsburg, noch Venedig, noch Polen-Lithauen oder Marokko in die Karten der Herrschaft des Osm. Reiches einzeichnen, wenn man sich nicht völlig lächerlich machen will, wie einige Karten auf diversen Internetseiten. Wer solche Karten zeichnet, bezeugt nur seine Unkenntnis von der osm. Geschichte und/oder seine politische Haltung/Träumerei.

"...stießen türkische Schiffe unter Mir Ali an ..." Nun wird es lustig... ;-) Einflussbereiche? Wenn du schon aus diesem sehr veraltetem populärwissenschaftlichen (wenn überhaupt!) U. Klever-Werk von 1978 zitierst (schon Matuz von 1985 ist in einigen Kapiteln veraltet), dann erwähne seine folgenden Worte, dass dieses Unternehmen ein Abenteuer blieb. Mir Ali Beys "Flotte" war 1585 nicht ein Feldzug, zur Eroberung Ostafrikas, sondern mehr eine Expedition, mit piratenmäßigem Gebaren. Er behauptete allerdings zu den lokalen afrikanischen Fürsten, dass er eine Vorhut einer riesigen osmanischen Flotte sei, die gekommen war, um sie von der portugiesischen Herrschaft zu befreien. Da die Ostafrikaner gegen Portugal eingestellt waren, unterwarfen sie sich daraufhin als Vasallen von Mogadischu bis Mombasa. ABER: Die Portugiesen hörten davon, und stellten schon ein Jahr später ihre Herrschaft in Ostafrika wieder her. Dann kam Mir Ali Bey, nachdem er ein bischen als Pirat umhersegelte, mit 5 Schiffen wieder zurück, und wurde schon von einer großen portugiesischen Flotte empfangen und vernichtet. Er wurde aber nicht von den Portugiesen getötet, sondern vom afrikanischen Stamm Zimba, nachdem er erstmal jahrelang Zuflucht auf den portugiesischen Schiffen hatte. Siehe auch hier näheres. All die Aktivitäten fanden letztlich bald nach Sokollu Mehmed Pascha ein Ende, weil die Flotte nach der Schlacht von Lepanto erstmal wieder aufgebaut werden musste, weil der Jemen sich erhob und die Basen dort erst später wieder unter völlige Kontrolle kamen, weil das Osm. Reich sich nun gegen die Bedrohungen des Balkans und der Safawiden erwehren musste, und deshalb Zentralasien und Südostasien zu peripher waren. Insgesamt, welthistorisch gesehen, waren die osmanischen Kaperfahrten und Miniflotten im indischen Ozean nicht mehr als größere Nadelstiche gegen Portugal, und man kann hier eben sowenig von Beherrschung oder Einflussgebiet der Osmanen sprechen, wie von Beherrschung der Engländer, nur weil (der zeitweilige Pirat) Francis Drake die Schiffe und Garnisonen der Spanier und Portugiesen aufbrachte, oder hast du jemals eine Weltkarte gesehen, wo diese Aktivitäten zu einem gezeichneten englischen Weltreich im 16. Jahrhundert führten? ;-)

In Aceh ist die Sache noch einfacher, denn die dortigen Fürsten haben die Sultane nie als Oberherren anerkannt, ebenso wenig die zentralasiatischen Khanate, gleichwohl haben beide Gebiete um Hilfe gebeten, in Aceh kämpten sie gegen die Portugiesen, sodass die Osmanen z.B. 1567 eine kleine "Flotte" von zwei Schiffen mit 500 Osmanen, darunter zwei Kanonengießern, nach Aceh schickten, und dafür im Gegenzuge z.B. Gewürze erhielten. Letztlich kann hier eben sowenig wie in den später russischen Khanaten von Einflussgebiet sprechen, oder gar von Beherrschung aufgrund von Vasallentum, auch nicht von Einflussnahme als Kalif, denn dieses war in der gesamten osmanischen Geschichte ohne Bedeutung, bis erstmals zum Frieden von Küçük Kaynarca 1774, und dann verstärt erst wieder im 19. Jh. Man darf nicht den Fehler machen, spätere osm. Entwicklungen auf die vorigen Jahrhunderte zu projizieren. (Lesetipp: Halil Inalcik, Suraiya Faroqhi, Donald Quataert, Bruce McGowan, Sevket Pamuk, u.a. : An Economic and Social History of the Ottoman Empire. 1300-1914. Cambridge 1997)

Ich werde nochmals die Quadratkilometer berechnen, da ich eine Seite gefunden habe, welche die qkm genau ausgibt, und ich sie dann nicht mehr schätzen muss, anhand der Bundesländergrenzen. Ich denke damit erhält man noch bessere Zahlen, wobei betont werden muss, dass die "weichen" Grenzen immer problematisch sind. Deshalb gehe ich so vor, wie in dem geschichtsforum-Thread mit der dortigen Karte (im Link oben), und diesen hier: http://www.osmanischesreich.com/Geschichte/Provinzen/provinzen.html Mal sehen, ob dann so ein Wert wie hier herauskommt: http://jwsr.ucr.edu/archive/vol12/number2/pdf/jwsr-v12n2-tah.pdf

Ciao und LG -- Lynxxx 19:39, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hi Lynxx, schön, dass du so schnell geantwortet hast. Auch schön zu wissen, dass man mit Leuten diskutieren kann, die so viel über das Osmanische Reich wissen. Zunächst einmal weiß ich nicht, wer die Karte aus dem Militärmuseum hier rein tut, ich hab nichts damit zu tun, aber das wirst du schon gemerkt haben... Ansonsten, wie schon gesagt, habe ich nicht behaubtet, dass das osmanische STAATSGEBIET eine Fläche von 19,9 Mio. qkm gehabt hätte. Ich interessiere mich seit ca. drei Jahren für dieses Reich, und es hat Monate gedauert, bis ich die verschiedensten Flächenangaben nachvollziehen konnte. Ich sage es lieber richtig deutlich: Es geht mir nur darum, diese verschiedenen Werte nachzuvollziehen, nicht dass ich auf ihre Richtigkeit pochen würde. Ich habe sogar schon bisschen Gelegenheit gehabt, in Lexika aus dem späten 19. Jh. kurz reinzuschauen, und habe gesehen, dass sich alle davor geschäut haben, endgültige Flächenangaben zu geben. Das Hauptproblem sind eben die Wüsten in Nordafrika und Arabien. Mit den Vergleichen mit den Portugiesen hast du Recht, auf der anderen Seite haben z.B. fast alle Karten Afrikas von 1914 auch keine weißen Flächen mehr. Ich bin mir zwar nicht sicher, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die brit. und franz. Kolonialmächte die ganzen Wüstengebiete tatsächlich vollständig unter Kontrolle hatten. Im Falle der Herrschaft Italiens über Tripolitanien-Cyrenaica (Lybien) weiß ich sogar, dass sich die Herrschaft nur auf die Küste beschränkte. Oder nehmen wir das Reich Dschingis Khans mit der Wüste Gobi. Oder auch wieder die arabische Halbinsel nach dem Ersten Weltkrieg, als Briten und Franzosen das Osm. Reich 'beerbten'. Oder das Grönland als Ganzes als dänisch galt, obwohl auch hier nur die Küsten kontrolliert und besiedelt werden konnten. Selbst heute ist z.B. die Grenze zwischen Saudi-Arabien und dem Jemen nicht wirklich festgelegt. In Arabien und Nordafrika sind fast alle Grenzen lediglich auf Karten wie mit dem Linial gezogen, haben in der Realität also nicht wirklich viel Sinn...ach naja, lange Rede kurzer Sinn, mir ging es also nur darum, die 'kosmischen' Werte zu erklären. Was Polen angeht, der Vergleich mit Habsburg und Venedig hinkt, immerhin sprechen auch ältere polnische Schulbücher von einem gewissen Einfluss. Schade nur, dass kein Mensch weiß, was dieses gewiss wirklich bedeutet. Auch Matuz spricht nur von einem Vertrag - was der Inhalt war, das konnte ich bisher nicht herausfinden. Fall Marokko: Dort herrschte Sultan Mevlây Muhammed, der portugiesische Unterstützung genoss. Nun wollte dort ein gewisser Abdülmelik an die Macht kommen und lehnte sich dabei an die Osmanen an. Die schickten den Beylerbey (Gouverneur) von Algerien Ramazan Pasa 1576 nach Marokko, der dort die marokkanische Armee besiegte und Abdülmelik auf den Thron brachte. Mevlây Muhammed wollte Hilfe von Portugal, worauf König Sebastian eine Armee von 80.000 Mann nach Marokko schickte. Die osmanisch-marokkanische Armee unter Ramazan Pasa besiegte sie 1578 in der Vadi's-sebil genannten Schlacht. Natürlich wird Marokko dadurch nicht osmanisch, aber das sagte ich schon in meinem ersten Text. ;) Ansonsten, ja, du hast bei deiner Berechnung auch Maskat mitgezählt, was mich schon gewundert hat, schließlich existierte keine Provinz oder auch nur ein osm. Vasallenstaat im Oman. Aber du hast ja gesagt, du willst alles nochmal berechnen, worauf ich mich schon freue. Allerdings habe ich auch schon türkische Karten gesehen, die schon sehr genau waren (Zeitraum 1520-1685), wo aber nicht nur Maskat, sondern auch Katar NICHT osmanisches Staatsgebiet waren (Katar soll erst nach 1871 offiziell osm. gewesen sein). Außerdem höre ich oft, dass die Herrschaft im Jemen 1630 (Matuz) oder 1635 (Faroqhi) zusammengebrochen sein soll (erst 1869 wieder besetzt). Des weiteren zeigen manche Karten 1669 ein Ende der Herrschaft in der Provinz Lahsa (oder Al-Hasa) an der Küste Ostarabiens am Pers. Golf. Dagegen soll aber das westl. Gebiet der Kosaken (westl. der Dnjepr) für ein paar Jahre die osm. Oberherrschaft anerkannt haben. Auch wird das Gebiet der Tscherkessen an der Ostküste des Schwarzen Meeres manchmal als Vasall angezeigt. In der sowjetischen Literatur wurde das Khanat Kasan zu Beginnt der Herrschaft Süleymans des Prächtigen als osm. Protektorat gesehen. Außerdem hatte das Khanat Krim zwischen 1475 und 1560 viel weitere Grenzen als eben danach. Die Probleme liegen also nicht nur bei Westpersien/Kaukasus und Podolien/Kreta. Achja, da fällt mir auch noch das Königreich Oberungarn 1682/1683 ein... Viel Quellen sind leider unvollständig, hoffe, du machst nochmal so eine schöne Karte mit allen Berücksichtigungen. Die Karten bei Rill Das Osmanische Reich 1300-1922 sind zwar gut, doch der Jemen ist widersprüchlich (Herrschaft bis 1630, 1683 trotzdem innerhalb der Grenzen), außerdem erinnern die 'Grenzen' in Afrika stark an den Pariser Frieden nach dem Krimkrieg 1856...also nur eine künstlich von Europäern gezogene Grenze. Die Karten von euratlas.com zeigen das Reich am besten, wie ich finde: ein mäßiges Übergehen in die Wüste, wobei die kontrollierten Oasen trotzdem berücksichtigt werden. Ich kenne bisher die Bücher von Matuz, Faroqhi, Rill/Majoros, Akgündüz/Öztürk (wobei die auch die grausamen Werte von 24 mio. qkm benutzen); Klemens ist schlecht. Wenn du genauere Infos zu den ganzen Territorien hast, teils doch bitte mit...LG --Tegenta, 21:58 04.Apr.2008

Wenn du es ganz genau wissen willst, dann empfehle ich dir den TAVO (auch die Beihefte zum Tübinger Atlas des Vorderen Orients) in einer Bibliothek deines Vertrauens (Wahrscheinlich nur in der Seminar-Bibliothek der Orientalistik einsehbar.) Der Atlas: Donald Edgar Pitcher: A historical geography of the ottoman empire. Leiden, Netherlands: E.J.Brill 1972. hat leider keine türk.-osm. Quellen benutzt, deshalb ungenau, leider auch in den Grenzverläufen Fehler. Er wird ja öfters erwähnt, auch hier. Deshalb eine kleine Mahnung nicht ihm blind zu folgen. Ein bischen besser ist da schon William C. Brice: An Historical Atlas of Islam. Leiden 1981. der deshalb besser ist, weil man die in Quellen genannten Orte darin ggf. wiederfindet. Auch 10 Karten mit der Türkei (Byz., Seldschuken, O.R.) Aber er hält sich öfters bei Grenzziehungen bewusst vage. Also keine wirkliche Hilfe beim Osm. Reich. Hier kann aber sehen, wie weit die Eyalets in die Wüste Arabiens im 17.-18. Jh. etwa reichen: http://img149.imageshack.us/img149/5113/eyaletgrenzen17und18jhawj6.jpg und hier mal die ca. Reichweite der "Naval Power" zu einem bestimmten Jahr: 1566 : http://img147.imageshack.us/img147/5462/limitsofottomanrule1566dp7.jpg plus ca. Landgrenzen

Das mit der Militärkarte habe ich mitbekommen, dass du das nicht warst, sondern ein anderer... :-)

Die Flächenangaben-Werte als Einflussgebiet finde ich selber nicht so interessant, ansonsten müsste dann das osm. Reich im 19. Jh. eine Fläche von 0 qkm haben, weil es ganz das Einflussgebiet der Großmächte war... ;) Und Einflussgebiet ist ja noch schmammiger und schwieriger zu bestimmen, wie Staatsgebiet. Viele nehmen auch die Vasallen ganz raus, auch weil etliche zeitweilig nur noch proforma osmanisch waren, und eigentlich nichts mehr mit dem osm. Reich zu tun hatten. Zur Blütezeit konnte es noch unwillige Vasallen "bestrafen", indem man einmarschiert, und es direkt einverleibt. Später nicht mehr, vor allem lohnte das in der Peripherie nicht. Im Brockhaus von 1905 sind Flächenangaben, die ich auch mit Fußnote mal früher in den Artikel eingearbeitet habe.

Was die Grenzen von Wüsten betrifft: Ich denke, wir müssen das osm. Reich mit den zeitgenössischen Reichen vergleichen, z.B. mit denen der Spanier und Portugiesen in Amerika, nicht mit der jüngsten Neuzeit. Denn die Machtverhältnisse im Imperialismus waren vermutlich so, dass wenn in der Mitte Grönland, oder Zentralafrikas ne Goldmine gewesen wäre, dann wäre es den Großmächten ein leichtes gewesen, auch dorthin vorzustoßen, und jeglichen Widerstand der Eingeborenen zu brechen. Dieses sah bei den Osmanen ein paar Jahrhunderte früher anders aus, die gerade eben einige Nordafrikanische Oasen jenseits der Küsten beherrschen konnten, und selbst die afrikanischen Küsten bald unter eigenständige de facto unabhängige Fürstengeschlechter geriet. Die wirtschaftliche Potenz bei einem so großen Reich stieß eben an ihre Grenzen, und man musste Prioritäten setzen, zumal, was wollte man in der Wüste? Deshalb wurde sie auch nicht beherrscht. Was anderes wäre es, hätte sich das osmanische Reich auch um die Sahara herum erstreckt, dann hätte man wohl diese Wüste hinzugezählt, wie auch die Wüste Gobi bei Dschingiskhan. Allerdings war die Sahara auch nicht leer, da gab es noch die Reiche der Wadai oder Bornu, die sie erstmal besiegen hätten müssen... ;)

"Auch Matuz spricht nur von einem Vertrag... " auf welcher Seite denn? Mir ist kein direkter Einfluss auf Polen bekannt, ausser einige Jahre polnische Geldzahlungen, im Gegenzuge keine Krimtatarischen Beutezüge auf poln. Gebiet. Ich kenne solche Berichte nur von dubiosen Internetseiten, ohne nähere Angaben über Herkunft, auf welche Quellen die sich stützt, usw. Ich zähle auch nicht Island oder Irland zum Einflussgebiet der "Osmanen" nur weil einmal ein paar "Korsaren" eigenmächtig dorthin Razzien machten. Auch würde ich Marokko nicht dazuzählen, weil diese Episode nur eine folgenlose Episode von gerade mal drei-vier Jahren blieb. Selbst die Gebiete zwischen Safawiden und Osmanen im Osten, werden ja meistens in einer eigenen Schattierung gezeichnet, um deutlich zu machen, dass die osm. Herrschaft hier nur höchst oberflächlich war, und nur einige Dekaden hielt, bevor es wieder erobert wurde, und dann wieder zurück, und dann wieder rückerobert wurde, usw. Wenn ich nicht Bücher aus Bibliotheken lese, dann vertraue ich lieber seriösen Seiten, statt irgendwelcher Foren ohne weitere Angaben, wie z.B. diesem Dokument eines Islamwissenschaftlers:

http://www.giga-hamburg.de/dl/download.php?d=/content/imes/libyen/LibyensGeschichte.pdf Demnach dürfte ich auch den Fezzan nicht mehr hinzuzählen, weil die osm. Herrschaft auch nur 5 Jahre dauerte, bis zur Ermordung des Gouverneurs, und viel später wieder die Osmanen die Kontrolle zurück gewannen. Al-Hasa blieb ja wenigsten mehr als 100 unter osm. Herrschaft. Das kann also getrost gezeichnet werden... ;)

Bei der Berechnung oben oder auf der verlinkten Seite habe ich Oman oder Maskat nicht mehr hinzugezählt, da hatte ich aber die Karte schon gezeichnet. Die Krim-Tartaren Razzien umfassten sicherlich ein weites Gebiet, zeitweilig bis nach Moskau hin, aber es gab keine Strukturen der Tartaren oder Osmanen, diese weite Steppenlandschaft beherrschen zu wollen, anders als später in Ungarn, wo sie Palanken errichteten und besetzten. Genauere Infos? Ich denke, hier sollten wir nicht länger darüber diskutieren, dazu gibt es das geschichtsforum.... ;-) Adios, LG -- Lynxxx 02:54, 5. Apr. 2008 (CEST)

Interessane Diskussion, nur ziemlich an der Realität frühneuzeitlicher Großreiche vorbei. Aber so kann man dem Wesen dieser Staatsgebilde auch näher kommen, die aus einem Kerngebiet unmittelbaren Machtzugriffs bestanden (Steuern, Janitscharen, Verpflegung der Armee...) - und sei es nur auf die lokalen Großen -, aus einem Bereich der Vasallität mit direkten Eingriffen in die lokalen Machtverhältnisse, und aus einem Einflussbereich. Letzterer ist entsprechend den umgebenden Machtverhältnissen häufig sehr ausgedehnt. So suchten manche Mächte nur die Anlehnung an die Osmanen, um sich gegen ihre Nachbarn zu schützen, manche erkannten nur die religiöse Oberhoheit an usw. Andere erkannten ein Vasallitätsverhältnis an, um in Ruhe einen Krieg gegen die Osmanen vorbereiten zu können, oder um sich einem gerade dringlicheren widmen zu können. Was aber definitiv nicht dazu zu rechnen ist, sind die „Plündergebiete“, die Entdeckungsgebiete, das gesamte Hinterland, wo ein paar Küstenfestungen bestanden usw., oder gar die Plündergebiete der Vasallen. Nationaler Größenwahn anderer sollte nicht den Anlass hergeben, nur deren Zahlenangaben zu relativieren, sondern einmal genauer über die Fragwürdigkeit des ganzen Vorgehens nachzudenken.

Abgesehen davon, dass diese ganze Diskussion also m. E. in die Irre führt, ohne jedoch unfruchtbar zu sein, würde mich mehr interessieren, wie die Zahl von 89 Millionen Einwohnern für 1526 zu Stande gekommen ist. Denn in einer Zeit, in der die allermeiste Produktivität auf dem Lande erbracht wurde, war das doch die eigentliche Ressource, auf die ein solches Machtgebilde wie das Osmanenreich zurückgreifen konnte. Meines Wissens ist es schon schwer genug für einzelne Städte brauchbare Einwohnerzahlen zu ermitteln, geschweige denn für solche, wenig durch frühe Rechenhaftigkeit und damit genaue Zahlenangaben erschließbaren Gebiete. Mir erscheint die Zahl reichlich hoch, ohne je selbst berechnet zu haben. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:38, 5. Apr. 2008 (CEST)

Hi, Hans-Jürgen Hübner. Die Diskussion geht auch darüber, was in einer Karte des osmanischen Herrschaftsgebietes einzuzeichnen ist. Und damit auch eine Grundlage, für eine Erstellung der Quadratkilometerzahl. Nimmt man die ganzen Flächen hinzu, die z.B. zwischen Garnisonsstädten liegen, selbst wenn dazwischen keine direkte Herrschaft ausgeübt wurde, und die Menschen dort machen konnten, was sie wollten? So wie es in den Karten oben in den Links öfters mal mehr, mal weniger gezeichnet wurde. Oder hier im PDF beide Konzepte vereint. Oder wie es hier von Amerika gezeichnet wird:

• HIER
• oder HIER und zahlreichen anderen Karten, auch außerhalb der Wiki...

Oder zeichne ich eine Karte und berechne die qkm etwas genauer, so wie in diesen Karten:

• http://www.orientphil.uni-halle.de/sais/material/ss2006/islamische_geschichte2/ansicht.php?b=01_karte2
• http://os-ar.com/harita/Photos/photo010.jpg

hieraus: http://os-ar.com/harita/

Das ist die Frage. Das ist auch uneinheitlich in den wissenschaftlichen Büchern dargestellt. (Wobei Innerarabien in keinem nichttürkischem Buch dem O.R. einverleibt ist... ;)) Lg -- Lynxxx 17:41, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wow, Lynxxx, die Seite os-ar.com war genau das, was ich suchte, danke für den Vermerk. Dort sind die Küsten in Nordafrika und Arabien aber so gezeichnet, dass die Angaben von Matuz (3,5 mio. qkm) doch stimmen ;) Was die Einwohnerzahl angeht, Hans-Jürgen, die hängt definitiv mit den 20 mio. qkm zusammen, ist also auch ein falscher Wert. Trotzdem würde ich auf Ausdrücke wie nationaler Größenwahn verzichten. Es gibt auch Leute, die die größte Ausdehnung des Dritten Reiches berechnen wollen, und zählen dabei Japan und Italien mit... Außerdem geben die meisten türk. Quellen die Grenzen doch richtig dar. Schaut mal auf die türk. Wikipedia-Seite des Osm. Reiches, unter dem Kapitel Osmanli Topraklarindaki Su Anki Devletler , klickt auf die Seite, dort gibts ne schöne Tabelle von heutigen Staaten, deren Gebiete wirklich Bestandteile des Reiches waren (wobei leider Makedonien vergessen wurde). Außerdem: http://6dtr.com/TARIH/haritalar , Karten: 41 (1360-1481), 42 (1481-1520), 43 (1520-1687), 44 (1687-1812), 56 (1812-1881), 57 (1881-1914) LG --Tegenta 20:17 5. Apr. 2008

Danke für deinen Link. Karten besonders vom ersten Atlas scheinen ganz vernünftig zu sein, und entsprechen auch in etwa meinen Atlanten. -- Lynxxx 00:47, 6. Apr. 2008 (CEST)

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Neue Quadratkilometerzahl berechnet. Genauer, als alles, was ich bislang gefunden habe. Neue Referenz?

Hier ist die Berechnung detailliert ausgeführt, für Skeptiker, die es selber nachvollziehen möchten: http://www.geschichtsforum.de/editpost.php?do=editpost&postid=320186
Und welche, die es interessiert, nach welchen Maßstäben ich vorgegangen bin.

Ich habe die schwammigen Gebiete, also Wüsten-, Steppengebiete mithilfe des Flächentools dieser Seite schneller aufgrund der Topographie eruieren können: http://www.shaded-relief.com/?lat=28&lng=31&z=6&t=4&gt=28&gl=31

Ich habe also einen Kompromiss gemacht, aus den schon [im Forum] genannten bekannten Karten, und z.B. diesen hier, teilweise sehr detaillierten türkischen wissenschaftlichen Karten:

• http://www.osmanischesreich.com/Geschichte/Provinzen/provinzen.html
• Hier, Karten aus dem seriösen Historical Atlas of Islam, der eine Beilage zur Encyclopaedie of Islam war:
• Eyalets in Mesopotamien:
• http://img149.imageshack.us/img149/5113/eyaletgrenzen17und18jhawj6.jpg
• und 1566:
• http://img147.imageshack.us/img147/5462/limitsofottomanrule1566dp7.jpg

Hier nochmals beide Karten-Konzepte (detailliert vs. grob) in einem PDF gegenübergestellt:

• http://www.tuerkenbeute.de/res/pdf/forschung/experteninfo/karten/1683_Ueberblick_Os.pdf

Hier eine weitere, welche die Grenzen enger und genauer zieht:

• http://www.orientphil.uni-halle.de/sais/material/ss2006/islamische_geschichte2/ansicht.php?b=01_karte2

Hier eine türkische Karte, die sehr wissenschaftlich das Reich zeichnet:

• http://os-ar.com/harita/Photos/photo010.jpg
• hieraus, wo es noch mehr und detailliertere Karten gibt:
• http://os-ar.com/harita/

hier eine weitere recht genaue Karte aus dem Osprey militärhistorischem Buch über das Osm. Reich:

• http://img502.imageshack.us/img502/2484/osmreichospreyfx1.jpg

Dazu die Brockhaus-Karten, die inzwischen online für jeden zur Verfügung stehen:

• http://lexikon.meyers.de/images/8/80/Bmmhk150.jpg
• http://lexikon.meyers.de/images/9/90/Bmmhk214.jpg

und nicht zuletzt diese Karten aus türkischen Atlanten, die teilweise auch sehr seriös erscheinen: http://6dtr.com/TARIH/haritalar

Und hier nun meine Karten des Osmanischen Reichs zum Zeitpunkt um 1600 inkl. Vasallen in geringen Variationen, zur freien Verfügung, die die Topographie dank GoogleEarth mal besser berücksichtigen, d.h. z.B. Handelsstraßen mal genauer Berücksichtigung finden. Diese bildeten die Grundlage für die Quadratkilometerzahl:

• http://img396.imageshack.us/img396/6195/osmreich1600nordendichtes4.jpg
• http://img207.imageshack.us/img207/5447/osmreich1600nordenyi5.jpg
• eine ein bischen gekippte Karte, um mehr drauf zubekommen:
• http://img502.imageshack.us/img502/3594/osmreich1600nordenwestzq5.jpg
• mit heutigen Grenzen:
• http://img502.imageshack.us/img502/1493/osmreich1600nordenmitstvr4.jpg
  

übrigens Puplic Domain, da aufgrund der NASA-Aufnahme gestaltet, werde ich mal in Wiki-commons einpflegen und meine bisherige Karte damit ersetzen.

4.406.838 qkm

+ Iran: 241.809 qkm

Gesamtergebnis über die Fläche des Osmanischen Reiches um 1600 inkl. Vasallen (mind. ca. eine Generation lang gehalten):

= 4.648.647 qkm

ca. 4.650.000 qkm

Übrigens: Die römischen Karten, byzantinischen Karten, und km²-Berechnungen könnten sich daran mal ein Beispiel nehmen, denn tiefer dürften sie auch nicht die Küsten beherrscht haben, eher weniger tief als die Osmanen. Näheres im Link zum Forum oben...

Wer ist dafür, diese Zahl zu nehmen? Wer dagegen ist, warum?

Gute Nacht, LG -- Lynxxx 02:45, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hehe, Gratulation, hast dir ja sehr viel Mühe gemacht...Klingt aber alles sehr logisch. Im Jahr 1600 ist das das Mindestgebiet, was wirklich unter der Kontrolle dieses Staates stand (wenn man mal von den Kriegshandlungen der Donaufürstentümer im Fünfzehnjährigen Krieg absieht); ich hätte nichts dagegen, diese Zahlen und die Karten zu benutzen. --Tegenta 22:51, 07.04.2008

THX. Zu den polnisch-osmanischen Beziehungen im 16. Jh., die du oben erfragtest: http://www.thesis.bilkent.edu.tr/0002291.pdf aus dem geschichtsform. gruß-- Lynxxx 14:41, 8. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank, --Tegenta .

Süleyman der Prächtige und der Aufstieg zur Weltmacht

Der Tod von Süleymann wird hier beschrieben im Lager von Szigetvár. Ist an sich richtig, aber eine interen Verlinkung zum Wikipediabericht Belagerung von Szigetvár wäre doch an dieser Stelle sinnvoller, oder? -- Granicar 13:02, 6. April 2008

Kann ich gerne tun. Weitere Kommentare bitte hierhin: Benutzer_Diskussion:Lynxxx\Osmanisches_Reich-Edit. Danke schön. Heute Abend wollte ich die korrigierte Fassung ersetzen, wobei mein Schwerpunkt inhaltlicher Art ist, nicht formaler. Danke und Ciao, -- Lynxxx 13:54, 6. Apr. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Um das in der Disk. nochmal kurz zu fixieren: Der Überarbeiten-Baustein bezieht sich auf die Zahlenangaben zur Fläche als auch zur Einwohnerzahl. Im 16./17. Jahrhundert hatte das OR nie mehr als 21 Millionen Einwohner (immernoch sehr viel) und war niemals größer als 6 Millionen km² (dennoch sehr beträchtlich). Die jetzigen Angaben dort sind leider nichts anderes als größenwahnsinnige Phantasieprodukte. Beste Grüße, --Louis le Grand 11:35, 28. Aug. 2008 (CEST)

Türken

auch an dieser stelle möchte ich die frage stellen, mit welcher relevanz vor der mitte des 19. jhd. von den "türken" gesprochen werden kann ? auch wenn viele geschichtsbücher diesen begriff benutzen, so ist er doch schlichtweg falsch, denn die idee einer türkischen nation und eines türkischen volkes kam erst mit dem pan-turkismus abdülhamid II. und der später erfolgreichen jung-türkischen bewegung auf. diese bewegung nannte sich bezeichnender weise noch in den 80er jahren des 19. jhd. "jung-osmanisch". ich würde also gerne die "russisch-türkischen" kriege in die "russisch-osmanischen" kriege umbenennen. --till grallert 00:45, 23. Sep 2004 ich denke man kann das auch anders klären und regel du joot

Hi till grallert,

Also ich möchte sie bitten, kein schwachsinn zu reden. versuchen sie nicht aus eifersucht den leuten weis zu machen, dass die damaligen osmanen keine türken waren! osman bey, der gründer des osmanischen reiches, war türke! nur hieß türke damals osmane. anderer seits kann ich sie auch verstehen.- natürlich blöd für sie, wenn ihre kinder in den geschichtsbüchern lernen,das die türken, die sie heute so hassen damals 600 jahre lang regiert haben.. TJAH! SO IST DAS LEBEN :D

Wenn ich anmerken darf dass das Osmanische Reich von Nachkommen eingewanderter mittelasiatischer Turkvölker errichtet/erobert wurde, so handelt es sich um die etnische Zugehörigkeit der herrschenden Klasse. "Osmanisch" nimmt dagegen Bezug auf den Gründer des Reiches und stellt weder ein Volk noch eine Ethnie dar.

Das Osmanische Reich war ein Vielvölker-Staat. Den Begriff "Nation" kannte man damals so nicht. Sogar im ersten Ausweis meines Vaters (Jahrgang 1910), eines Türken, stand als "Milliyet" (Volk): "Muslim", nicht etwa Türke oder Osmane. Der Nationenbegriff ist erst mit der Gründung der modernen Türkei durch den Staatsgründer Atatürk offiziell geworden. Mit dem Ergebnis, dass alle Staatsbürger "Türken" genannt wurden und das Teil der Staatsdoktrin wurde. Cem Basman 08:34, 26. Mär. 2009 (CET)

Gallisches Dörfchen

Eine interessante Geschichte für Geschichtefans: Es gab mitten im Osmanischem Reich eine Provinz die von den Osmanen niemals erobert werden konnte. Die damalige kurdische Enklave Dersim (heut. türk. Provinz Tunceli) leistete über Jahrhunderte erfolgreich Widerstand gegen die Osmanen. Wie das Dörfchen von Asterix und Obelix gegen die Römer. Erst 1938 unter dem Banner der türk. Republik und mit dem Einsatz von Kampfbombern und Panzern konnte Dersim erobert werden. --85.4.28.246 22:15, 11. Apr. 2009 (CEST) herzliche Grüsse Markus

Karte

Warum ist auf der Karte zum osmanischen Reich eigentlich Skandinavien drauf aber wesentliche Teile im Süden fehlen? Vielleicht wäre eine Karte mit einem südlicheren Schwerpunkt sinnvoller. Hat jemand eine? :-) Gruß Ootmann 13:29, 13. Feb. 2009 (CEST)

Ja, ich habe eine schon längst. Auf der Karte ist das osmanische Reich und die ganze Welt zu sehen. Sie ist jetzt auch drauf, und im Artikel drin. --Rülpsmann 17:35, 7. Mai 2009 (CEST)

Der Lageplan in der Welt ist ja wohl ein Scherz. Auf der detaillierten Hauptkarte sind ganz Europa, halb Afrika und große Teile Asiens zu sehen. Wer da noch eine Weltkarte zur Orientierung benötigt, kann mit einer Landkarte ohnehin nichts anfangen. -- Hefkomp 00:40, 20. Mai 2009 (CEST) Wenn es hier keine sinnvolle Begründung für die Weltkarte gibt, werde ich sie wieder entfernen. -- Hefkomp 22:39, 23. Mai 2009 (CEST)

Fläche

Wie ich sehe, hat sich ja mal endlich was bei den Zahlenangaben geändert, aber wirklich besser ist es dennoch nicht. Jetzt steht da für 1566 14.893.000 km². Aha, also fast so groß wie ganz Südamerika! Ein schneller Blick auf die Weltkarte zeigt sofort, dass das niemals, nicht und nimmer stimmen kann. Selbst wenn man total großzügig ist und eine Karte des OR zum Zeitpunkt seiner größten Ausdehbung nimmt und noch dazu alle Vasallen rechnet, selbst die fragwürdigsten. Selbst dann ist Australien mit 7.692.030 km² immernoch flächenmäßig etwas größer als es das OR jemals war. Was sollen diese größenwahnsinnigen Zahlen nur? --Louis le Grand 21:14, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich habe auch große Zweifel an den Zahlen und hatte diese deshalb überarbeitet. Bei der Bevölkerung scheint es jetzt halbwegs stimmig. Die Flächenangaben sind aber, so unglaubhaft sie wirken in der Literatur belegt. Die 14.893.000 km² kommen sogar recht häufig vor. Wahrscheinlich liegt das an der sehr großzügigen Interpretation der Ausdehnung des osmanischen Territoriums: Neben der heutigen Türkei und dem Balkan, halb Persien, Kaukasus, südiche Ukraine wird wohl die halbe Sahara (5 Mio km²) und die (ganze?) arabische Halbinsel (3 Mio.) einbezogen. Da kommt man dann leicht über 10 Mio km² (auch wenn das meiste davon Wüste ist). Aber man sollte dennoch versuchen bessere/unabhängigere Angaben für diese Zahlen zu finden. --Hefkomp 23:25, 26. Mai 2009 (CEST)

Zumal die jetzige (fast 30 Jahre alte) türkische Quelle auch schlecht überprüfbar ist. --Louis le Grand 22:47, 27. Mai 2009 (CEST)

Überprüfbar schon - aber glaubwürdig uns seriös? Jedenfalls gibt es einige türkische Quellen für diese Angabe, das kann man ohne seriösen Gegenbeleg nicht einfach negieren. -- Hefkomp 23:24, 27. Mai 2009 (CEST)

Kleine Sammlung zu den unterschiedlichsten km²-Angaben:

• 2,25 Millionen (um 1550)
• 3 Millionen (1566)
• 20 Millionen (1566)
• 3,5 Millionen (1600)
• 10 Millionen (1600?)
• 3 Millionen (1800)
• 3 Millionen (1800)
• 4,7 Millionen (1800) (Gustav Fochler-Hauke: Das politische Erdbild der Gegenwart: Afrika, Orient, Vorderindien S.105)
• 3,5 Millionen (19. Jhdt.)
• 6,2 Millionen (1885), bzw. angeblich 20 Millionen (1600),
• 3,4 Millionen (1900)
• 3 Millionen (1911)

-- Hefkomp 00:51, 28. Mai 2009 (CEST)

Dieses Bild sieht ja dann schon ganz anders aus. Bezogen darauf möchte ich auch auf die Beiträge von Lynxx im Archiv verweisen. Der hatte sich schonmal damit auseinandergesetzt! Und auch die Bevölkerungszahlen sollten überprüft werden: 1600 = 28 Millionen Einwohner. --Louis le Grand 12:02, 28. Mai 2009 (CEST)

Wieso haltet Ihr Euch eigentlich so lange mit dieser absurden Flächenangabe auf? Das unmittelbare Herrschaftsgebiet kann, das verrät schon der oberflächliche Blick auf die Karte, niemals diese Ausdehnung gehabt haben. Ob der Raum religiöser, zumindest beanspruchter Vorherrschaft diesen Umfang hatte, sei dahingestellt. Das ist aber bei diesen Flächenangaben nicht die Frage. Jedenfalls sollte sich jemand ein Herz fassen, und diesen Unsinn endlich beseitigen. Eine ungefähre Flächenangabe, mehr ist sowieso nicht drin, genügt doch. -- Hans-Jürgen Hübner 14:37, 28. Mai 2009 (CEST)

Womit du ohne jeden Zweifel Recht hast! --Louis le Grand 15:17, 28. Mai 2009 (CEST)

Auch wenn der Augenschein für sich spricht und Lynxx damals mit einer Heidenarbeit auf ein sicherlich solides Resultat gekommen ist, müssen solche Angaben aus der Literatur belegt sein. Gebt mir noch etwas Zeit, vielleicht gibt ja doch einen Wissenschafter der sich mit der Problematik der Flächenangaben befaßt hat und einen brauchbaren Beleg liefert. Sonst haben wir die Diskussion immer wieder. -- Hefkomp 21:05, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich hatte damals schon eine unabhängige Quelle geliefert, als PDF mit 5,2 Mio. qkm, welches eine plausible Zahl ist. Siehe bitte ins Archiv. Ich hatte glaube ich dort auch belegen können, woher diese ominöse Zahl von 14 Mio. immer und immer wieder abgeschrieben wurde. Zumindest Indizien erbracht. Ausserdem reicht es nicht googlebooks heranzuziehen, sondern wichtiger ist, dass man die zitierten Bücher oder Autoren auch kennt und in etwa einzuordnen weiß. Mit googlebooks kann man nämlich so ziemlich alles "beweisen", denn noch so eine absurde These lässt sich mittlerweile dank googlebooks finden. Ich plädiere dafür, eine Karte zu nehmen, die allgemein in der seriösen Sek.-Lit. Verwendung findet, und dann diese selber zu vermessen. Kann jeder für sich tun, und heraus kommt ca. ein Qkm-Wert, den ich im Archiv schon mal postete. Das ist nicht TF, da man einfach nur eine Karte als Info-Quelle nutzt. Ausserdem ist es für jeden (geographisch/mathematisch bewanderten) nachvollziehbar. Grüße, -- lynxxx 17:49, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde deine Ergebnisse ja auch schlüssig und wenn du sogar einen Beleg dafür hast, warum hast du die Angaben nicht längst korrigiert? -- Hefkomp 21:44, 9. Jun. 2009 (CEST)

Weil ich eigentlich vorhatte den kompletten Artikel zu überarbeiten. Dann kamen aber immer mehr Baustellen auf mich zu, Anfragen, Streiterei/Diskussionen, usw., so dass ich es aus dem Blickfeld verlor, zumal andere Baustellen auf dem ersten Blick noch fehlerhafter/veralteter waren/sind. Dann hatte ich zu wenig Zeit, um vernünftig weiter zu arbeiten, dann kam mal eine Neuformatierung der Festplatte, usw., so dass es wieder verschoben wurde. Leider verzettele ich mich hier recht leicht, und da ich ein Perfektionist bin, möchte ich es schon richtig machen. (Natürlich hätte ich auch peu á peu immer wieder mal was einfügen können...muss mal meine Disku von oben nach unten abarbeiten...) Ich habe es aber nicht vergessen, und wenn ich mal ein verlängertes Wochenende am Stück Zeit habe, mache ich mich vielleicht mal wieder dran, mich einzulesen und belegbare Infos einzufügen, denn Belege werden sicher gefordert werden. Ich werde mal bei Gelegenheit meine 1000de Favoriten durchwühlen, ich hatte schon lange beim Stöbern verlässliche Bevölkerungszahlen gefunden. Diese muss ich nur mal wiederfinden... ;-) Eigentlich wollte ich diese aber auch erstmal vorher sortieren, damit ich mal was wiederfinde... Naja, komme mir schon vor wie der zerstreute Professor von der Sesamstrasse... ;-) Nimm eine gängige Karte aus einem geläugigen Geschichtsatlas, und rechne die Flächen aus. Z.B. mit meiner Methode dank der Online-Flächenvermessung. Dann haste deinen Beleg, oder das PDF, welches ich oben schon erwähnte, und welches du im Archiv findest, oder hier: http://jwsr.ucr.edu/archive/vol12/number2/pdf/jwsr-v12n2-tah.pdf damit du nicht suchen musst. Dieses PDF halte ich für recht zitabel, wie ich mMn. damals schon recherchierte, indem ich mir die Forscher und deren Quellen anschaute. Aber die Fläche und Bevölkerung ist noch das kleinere Übel, verglichen mit anderen Artikleln, wie Harem, Orient, islam. Kunst, Knabenlese, osm. Kalifat, usw.-- lynxxx 00:28, 10. Jun. 2009 (CEST)

Verstehe, ich verzettle mich auch immer, allerdings ohne Perfektionismus ;-) Ich hab deinen Beleg jetzt einmal eingebaut und die Zahl korrigiert. Deine Methode eignet sich gut um zu einem schlüssigen Ergebis zu gelangen, das bei der Beurteilung und Auswahl eines Belegs hilft, kann diesen IMO dennoch nicht ersetzen. Danke und viel Erfolg bei der Überarbeitung des Artikels - werde ich gerne mitverfolgen. Grüße --Hefkomp 00:57, 10. Jun. 2009 (CEST)

osmanisches reich

Ich würde sagen das man algerien,tunesien und ägypten mit ihrerm vollen flächen an zahl dazu zählen muss ,weil die osmanen ihre geschichte geprägt haben,aber das sollte man bei den römern,byzantiener auch machen. (nicht signierter Beitrag von Cr36 (Diskussion | Beiträge) 17:22, 5. Jun. 2009 (CEST))

Würde man die gesamte Staatsfläche von Algerien (rund 2,4 Millionen km²) hinzurechnen, würde man Gebiete zu osmanischen erklären, die es nie waren. Mit Deinem Argument müsste man zur Fläche Polens im Spätmittelalter ganz Russland hinzurechnen, weil die Polen einen Teil davon beherrscht haben. Es geht bei solchen Karten nicht um kulturelle Einflüsse - die die Osmanen ohne Zweifel hatten -, sondern um Machtausübung. Über Details kann man natürlich diskutieren. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 10:41, 10. Jun. 2009 (CEST)

Fürsten von Kayi

Unter dem Kayi Fürstentum sind 5 Klans/Sipschaften. Davon ist der Karakecili- Klan der größte. Von diesem Klan dind auch die Osmanischen Sultane. Der Klan KINIK/Kynyk gehört nicht zu dem Fürstentum von Kayi an. Jedoch waren sie bei der Gründung des Osmanischen Reiches aktiv beteiligt und durch Verheiratung wurden sie auch mit Integriert und gehören zum Verwanten-Kreis an.

Antwort:Lerne ersteinmal richtig zu schreiben +Belege erwünscht (nicht signierter Beitrag von 78.53.2.228 (Diskussion | Beiträge) 15:20, 31. Dez. 2009 (CET))

Kultur

Ich finde in diesen Artikel sollte auch ein Teil zum ethnischen und kulturellen zusammenleben der Völker des Osmanischen Reichs eingefügt werden, da dies viele Auswirkungen auf die Entwicklung der Völker des Balkan hatte. (nicht signierter Beitrag von 80.135.111.92 (Diskussion | Beiträge) 18:15, 29. Dez. 2005 (CET))

Cemal ist nicht Kemal! (Der Erste Weltkrieg und seine Auswirkungen)

"Das Jungtürkische "Triumvirat" aus Kemal Pascha, Talat Pascha und Enver Pascha wurde entlassen und flüchtete." bitte ändern in "Das Jungtürkische "Triumvirat" aus Cemal Pascha, Talat Pascha und Enver Pascha wurde entlassen und flüchtete."

Die drei Paschas in dem Triumvirat heißen Cemal, Talat und Enver! Cemal ist nicht Kemal, ist ein anderer Mensch. Cemal wird ausgesprochen Tdschemal! In dem Text wird suggeriert, dass (Mustafa) Kemal dem Triumvirat angehört, was nicht stimmt... (nicht signierter Beitrag von 194.95.14.137 (Diskussion | Beiträge) 15:11, 13. Mär. 2007 (CET))

Türkisches Reich

Sagt niemand (nicht signierter Beitrag von 88.76.63.10 (Diskussion | Beiträge) 23:08, 29. Mai 2007 (CEST))

Diese Bezeichnung war im 19. Jahrhundert im deutschen Sprachraum neben "Türkei" die gebräuchlichste. Die offizielle Bezeichnung "Osmanisches Reich" wurde nur selten verwendet. Jeder Blick in zeitgenössische Zeitschriften und Bücher wird das bestätigen. Zudem lautete die offizielle Bezeichnung des Staates in der Amtssprache damals (vor 1914) ''Memalek-i-Osmaniye'' (Heimat der Osmanen). So kann man das jedenfalls in den Lexika des 19. Jahrhunderts (Encyclopaedia Britannica, Meyers Konversationslexikon)lesen. Wieso wird das hier nicht zur Kenntnis genommen? (nicht signierter Beitrag von 87.79.108.200 (Diskussion | Beiträge) 12:16, 26. Okt. 2007 (CEST))

Für die hier angegebene Bezeichnung Devlet-i Âliyye-i Osmaniyye ("Erhabenes Reich der Osmanen") lässt sich in deutsch- bzw. englisch und französsichsprachigen Quellen der Zeit kein Hinweis finden. (nicht signierter Beitrag von 87.79.108.200 (Diskussion | Beiträge) 12:21, 26. Okt. 2007 (CEST))

Antwort: In osmanischen Quellen wird das Reich u.a. als Devlet-i Aliyye (Heiliger Staat), oder als Memalek-i Osmaniye bezeichnet. Doch eine ofizielle Eigenbezeichnung gibt es nicht. Sultane nannten den Staat Devlet-i Cihan (Weltstaat). Erst nachdem die arabischen und persischen Elemente in der osmanischen Sprache abgelehnt und ersetzt wurden fing man an den Staat Osmanlı Devleti zu nennen. (nicht signierter Beitrag von 93.134.166.192 (Diskussion | Beiträge) 12:44, 19. Nov. 2008 (CET))

Nahostkonflikt

"Ein Teil Palästinas wurde 1917 in der Balfour-Deklaration als „nationale Heimstatt“ für die Juden ohne Abstimmung mit den dort lebenden Menschen (zumeist Palästinenser) versprochen."

1. "Palästinenser" gab es als Nation im Jahre 1917 noch gar nicht. Ausserdem suggeriert dieser Abschnitt eine pro-Palästinensische Stellungnahme und verletzt damit das Neutralitätsprinzip der Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 87.187.224.28 (Diskussion | Beiträge) 12:38, 19. Okt. 2007 (CEST))

Antwort: Es gab sehr wohl einen Verwaltungsbezirk des Osmanischen Reichs mit dem Namen "Palästina". Die dort Lebenden hießen also Palästinenser. Im Übrigen beleidigt es einen Palästinenser, wenn man ihn als Araber bezeichnet. (s. http://www.nahostfocus.de/page.php?id=1037) (nicht signierter Beitrag von 84.160.127.27 (Diskussion | Beiträge) 17:36, 1. Jul. 2008 (CEST))

Dass Balfour mit den Palästinensern nicht abgesprochen wurde, ist Fakt und nicht Meinung. (nicht signierter Beitrag von 84.160.127.27 (Diskussion | Beiträge) 17:45, 1. Jul. 2008 (CEST))

Zweite osmanische Verfassungsperiode

Im ganzen Reich fanden Wahlen zum Abgeordnetenhaus statt. Wann? gibt es ein Artikel darüber? Abgeordnetenhaus (Osmanisches Reich)? Wo hatte das Abgeordnetenhaus sein Sitz? -- Vammpi 15:23, 9. Apr. 2010 (CEST)

Gibs auf. Abgeordnetenhaus (Osmanisches Reich) gibt es noch nicht. Er wartet nur darauf, von dir erstellt zu werden vorerst müssen wir uns mit dem tr-Artikel tr:Meclis-i Mebusan begnügen. Empfehlenswerte Literatur vielleicht Khalid M. Barazi The Majlis Mebusan (Meclis-i Mebusan): the Ottoman Parliament (1908-1912) --77.186.93.157 19:03, 9. Apr. 2010 (CEST)

Du meinst wohl eher tr:1908-1912 Osmanlı Meclis-i Mebusanı??-- Vammpi 20:35, 9. Apr. 2010 (CEST)

nein ich meine tr:Meclis-i Mebusan. also das osmanische Parlament, nicht nur den Zeitraum 1908-1912. so war ja deine "Frage" --77.186.93.157 20:55, 9. Apr. 2010 (CEST)

Die Frage war ja auch der Zweiten osmanische Verfassungsperiode bezogen..-- Vammpi 21:24, 9. Apr. 2010 (CEST)

achso. dann hättest du vielleicht nicht Abgeordnetenhaus (Osmanisches Reich) sondern Abgeordnetenhaus (Osmanisches Reich) in der Zweiten Verfassungsperiode vorschlagen sollen bei deiner "Frage". --77.186.93.157 21:28, 9. Apr. 2010 (CEST)

Dann ist doch wohl eher Meclis-i Mebusan angebracht?-- Vammpi 11:11, 11. Apr. 2010 (CEST)

Flagge ist Falsch

Diese Flagge ist Falsch ! (nicht signierter Beitrag von 77.2.48.33 (Diskussion | Beiträge) 17:56, 15. Jan. 2010 (CET))

Nein, sie ist korrekt, auch wenn es nicht die einzig mögliche Flagge ist. Näheres dazu siehe z.B. en:Ottoman flag oder Commons:Atlas of the Ottoman Empire. -- Jürgen 13:06, 5. Aug. 2010 (CEST)

Erster Weltkrieg / Siegermächte

In diesem Abschnitt wird mehrfach von den "Siegermächten" gesprochen, die die Reste des Osmanischen Reiches besetzten. Aber wer waren diese Siegermächte? Gibt es irgendwo dazu nähere Angaben oder gar eine Karte? Ich finde nur ungenaue Angaben:

• Briten besetzen Palästina und Syrien.
• Griechen besetzen die Küste Anatoliens, wahrscheinlich auch Istanbul.
• Frankreich besetzt Kilikien.
• Die Sowjetunion besetzt Kars und Ardahan, obwohl sie vorher aus dem Krieg mit dem Osmanischen Reich ausgeschieden war.

Ist das so wirklich korrekt? Sollte man das oder ähnlich nicht im Artikel genauer darstellen? -- Jürgen 13:06, 5. Aug. 2010 (CEST)

Forschungsgeschichte

Leider gibt es noch nichts zur Forschungsgeschichte. Darin würde die teils extrem veraltete Literatur einen angemessenen Platz finden. So ist die Literaturliste ein schwer einzuordnendes Sammelsurium, dessen Inhalte sich zudem kaum im Artikel wiederfinden. -- Hans-Jürgen Hübner 12:43, 24. Sep. 2010 (CEST)

Pascha vs. Wali ?

Hallo ihr OR Spezialisten ;) Ich habe mal ne frage und zwar steht im Artikel Pascha (Titel): Bis 1867 war der Pascha der Statthalter einer osmanischen Großprovinz (Eyalet). im Artikel Wali (Gouverneur) steht jedoch Im osmanischen Reich war Wali (Vali) der Titel eines Statthalters oder Gouverneurs, der an der Spitze eines Wilaya (Vilayet) stand. welches ist nun richtiger? beides? Gruß -- Vammpi 10:21, 22. Nov. 2010 (CET)

Das steht doch in den Artikeln Eyâlet und Vilâyet oder übersehe ich etwas? -- Hukukçu ^Disk. 13:50, 22. Nov. 2010 (CET)

Dann sollte man das in Pascha löschen?-- Vammpi 16:27, 22. Nov. 2010 (CET)

Aufteilung des Reiches

Schliesse mich dem Kommentar Jürgens über die ungenauen Angaben zu den "Siegermächten" an. Das Sykes-Picot Abkommen z.B. war ein geheimes Abkommen zwischen Frankreich und Grossbritannien; darin teilten sie dasselbe Land untereinander auf, das sie zeitgleich den Arabern versprochen hatten. Ein geheimes betrügerisches Abkommen einfach "Abkommen" zu nennen ist etwas problematisch.

Auch dass in der Balfour-Deklaration den Juden «ein Teil Palästinas (22%)» als "nationale Heimstatt" versprochen wurde, ist falsch. Es fehlten darin jegliche Angaben zu Grösse und Grenzverlauf. (Das Mandatsgebiet Palästina umfasste das heutige Israel mit Westbank und das heutige Jordanien.)

Richtig ist - und habe mir erlaubt, es so abzuändern: «In der Balfour-Deklaration von 1917 wurde den Juden eine "nationale Heimstätte" in Palästina versprochen.»

--Gwunderi 15:52, 28. Mär. 2011 (CEST)

Fussnote 11

ist nicht mehr aufrufbar. Bitte ändern. Ich weiß nicht wie das geht. thx (nicht signierter Beitrag von 84.176.16.57 (Diskussion) 00:29, 24. Dez. 2011 (CET))

Infobox

Ein Benutzer hat wiederholt die Infobox entfernt, in der aber sinnvolle Informationen wie die größte Ausdehnung des Osmanischen Reiches stehen. Damit diese nicht verloren gehen, habe ich sie wiederhergestellt. Zur Begründung hat der Benutzer auf ältere Diskussionen verwiesen, die ich aber auf dieser Seite nirgends gefunden habe. Tja. --Φ 23:16, 18. Mai 2011 (CEST)

Die Suchfunktion kennst du? Als Service mal der entsprechende Abschnitt: Diskussion:Heiliges_Römisches_Reich/Archiv#Infobox. Die Anwendung moderner Konzepte von staatlichkeit auf "vormoderne" Reiche ist zur Genüge durchgekaut. "Staatsform", "Staatsoberhaupt" und "Regierungschef", da lachen ja die Hühner. Einwohnerzahl und Fläche sind die einzig halbwegs brauchbaren Angaben, wobei man auch hier einwenden kann, dass da eine Präzision suggeriert wird, die so nie gegeben war. Der Artikel besteht im wesentlichen aus Ereignisgeschichte. Bitte nenne einen Abschnitt, wo die Zahlen deiner Ansicht nach sinnvoll integriert werden können.--Wiggum 23:39, 18. Mai 2011 (CEST)

Dort geht es um einen anderen Staat, der womöglich gar keiner war und zT zu anderen Zeiten existierte: Dass das Osmanische Reich kein Staat gewesen sein soll, behauptet mienes Wissens niemand. Die Diskussion ist also lemmafremd, auf dieser Seite (und hier habe ich gesucht) steht nichts davon. Wenn du eine wikipediaweite Regelung durchsetzen willst, dass es keine Infoboxen für historische Staaten geben soll, musst du ein Meinungsbild initiieren. Solange es das nicht gibt, muss einzeln diskutiert werden. Was aber auf gar keinen Fall geht, ist die Entfernung von Informationen aus dem Artikel, die sonst nicht mehr vorkommen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 08:24, 19. Mai 2011 (CEST)

Eine Infobox für ein derart heterogenes Gebilde über so viele Jahrhunderte ist wirklich höchst problematisch. Ich wäre auch für eine Entfernung, glaube aber nicht, dass es dafür einen Konsens geben wird. In jedem Fall müssen sinnvolle Informationen und Bilder aus der Box in den Text eingefügt werden. --Otberg 08:51, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe das vom Standpunkt wie Otberg und Wiggum und wäre daher auch für die Entfernung der Infobox. Übrigens muss es für die Box einen Konsens geben, so lange der nicht erreicht ist, muss sie draußen bleiben. Informationen werden ja auch nicht erst in den Artikel gefrachtet und dann wird über ihren Verbleib diskutiert --Armin 15:10, 19. Mai 2011 (CEST)

Wenn keine weiteren Meinungen mehr kommen, kann man die Infobox wohl wieder entfernen.--Wiggum 15:19, 23. Mai 2011 (CEST)

Wenn du das tust, dann achte doch bitte darauf, dass dabei keine Informationen verloren gehen, OK? Danke im Voraus, --Φ 15:24, 23. Mai 2011 (CEST)

Welche Informationen hältst du denn für behaltenswert?--Wiggum 15:27, 23. Mai 2011 (CEST)

Karte, Flagge, Wappen, Einwohner und Flächenangaben, Hauptstädte ... alles wichtige Angaben, die im Artikel bleiben sollten. --Otberg 15:28, 23. Mai 2011 (CEST)

Die türkisch-osmanische Geschichte ist untrennbar mit dem Völkermord an den Armeniern verbunden. Dieser Artikel widmet diesem wohl dunkelsten Kapitel der türkischen Vergangenheit jedoch bloß vier Zeilen und verweist dann auf den dazugehörigen Hauptartikel. Damit wird der Eindruck erweckt, die Autoren dieses Artikels wollten sich aus ihrer Verantwortung vor der Geschichte stehlen. Daher wollte ich anregen, auch an dieser Stelle umfangreich über die Vorgänge von damals zu berichten. (nicht signierter Beitrag von 188.96.128.88 (Diskussion) 21:50, 27. Jan. 2012 (CET))

Ganz schön frech. "damit wird der Eindruck erweckt" und die "Autoren dieses Artikels [wollen] sich aus ihrer Verantwortung stehlen (...)"? Mal abgesehen von deiner provokativen Art: Wie wäre es denn mal mit einem Vorschlag Deinerseits, welche der Infos aus dem (übrigens beinahe verantwortungslos lesenswerten) Hauptartikel hier rein sollten? S3r0 23:03, 27. Jan. 2012 (CET)

Sprache und Formulierungen

Der im übrigen interessante Artikel weist zahlreiche kleinere sprachliche Ungenauigkeiten oder Fehler auf.

Einige, die klar falsch oder geringfügig waren, habe ich geändert:

- „So wurden die Tımare, nicht-erblichen Lehen, mit denen die Spahi-Reiter ihren Lebensunterhalt und ihre Ausrüstung finanzierten, zunehmend auch an Nichtberechtigte vergeben.“

Das n ist falsch; habe ich gestrichen; richtig: „die Tımare, nicht-erbliche Lehen“

- „Die „Mültezim“ genannten Steuerpächter versuchten nun, deutlich mehr an Steuern aus dem ihnen zugewiesenen Gebiet herauszupressen als sie bei der Auktion bezahlt hatten“

Vor „als“ fehlt ein Komma, habe ich ergänzt.

- „Sie füllte zwar die Staatskasse und vor allem in die Taschen der für die Besetzung von frei „gewordenden“ Stellen und Posten zuständigen Großwesire und Beylerbeys mit erhebliche Summen.“

Das „in“ ist hier offenbar falsch; habe ich gestrichen; bei „gewordenden“ ist ein d zuviel, habe ich gestrichen; bei „erhebliche“ fehlt das n: „mit erheblichen Summen“; habe ich ergänzt.

- „Die Landflucht, deren Folgen noch heute in den Strukturproblemen der Landwirtschaft Anatoliens bemerkbar ist, verschärfte wiederum die Probleme.“

„Ist“ ist falsch; es bezieht sich ja auf „die Folgen“; daher richtig: „deren Folgen noch heute in den Strukturproblemen der Landwirtschaft Anatoliens bemerkbar sind“; habe ich geändert.

- „Nachdem in dieser Niederlage die militärischen Schwächen der Osmanen offenkundig geworden waren, begann im folgenden Jahr eine vom Papst initiierte Heilige Liga aus Österreich, Republik Venedig und Polen-Litauen einen Angriff auf das Osmanische Reich an mehreren Fronten.“

Die „Republik“ braucht einen Artikel: „ … eine … Heilige Liga aus Österreich, der Republik Venedig und …“; habe ich geändert.

- Genauso bei „Nachdem in dieser Niederlage die militärischen Schwächen der Osmanen offenkundig geworden waren, begann im folgenden Jahr eine vom Papst initiierte Heilige Liga aus Österreich, Republik Venedig und Polen-Litauen einen Angriff auf das Osmanische Reich an mehreren Fronten“; habe den Artikel „der Republik“ ergänzt.

- In diesem Krieg hatte eine Rolle gespielt, dass die Osmanen ihre Artillerie (Topçu) mit französischen Beratern wie Ahmed Pascha, dem Comte de Bonneval modernisiert hatten.

Hinter „Comte de Bonneval“ fehlt ein Komma (Apposition zu „Ahmed Pascha“); habe ich gesetzt.

- Im Russisch-Türkischen Krieg 1768–1774 musste das Osmanische Reich endgültig erkennen, dass es seine Weltmachtstellung definitiv verloren hatte.

Das „definitiv“ ist überflüssig, weil es das „endgültig“ verdoppelt, habe ich gestrichen.

- „Im Frieden von Belgrad 1739 mussten sie den Osmanen Nordserbien mit Belgrad und die Kleine Walachei zurückgeben, die die Habsburger zuvor im Friede von Passarowitz 1718 von den Osmanen gewonnen hatten.“

Besser: „im Frieden von Passarowitz“; habe ich ergänzt.

Folgende Punkte sind weniger eindeutig; würde mich über Kommentare freuen:

- „1566 brachen die osmanischen Truppen erneut zu einem Ungarn-Feldzug auf. Er belagerte Szigetvár, das von Nikola Šubić Zrinski verteidigt wurde. Süleyman I. starb jedoch während dieser Belagerung von Szigetvár.“

Er ist wahrscheinlich Süleyman I.? Das wird in dieser Formulierung nicht ganz klar.

- „Weil über den Atlantikhandel große Mengen Silber aus dem spanischen Kolonialreich nach Europa strömten, sank umgekehrt proportional zu der verfügbaren Menge des Silbers dessen Wert.“

Ein Einwand zum Begriff „umgekehrt proportional“: Proportionalität bezeichnet doch ein genau in Abhängigkeit stehendes Verhältnis; hier würde es bedeuten: Wenn genau doppelt so viel Silber zur Verfügung stand, war es genau halb so viel wert. Ich nehme nicht an, dass das Verhältnis genau so war, und würde daher als Formulierung vorschlagen: „…sank mit der verfügbaren Menge des Silbers dessen Wert.“

- „Die osmanischen Schiffe waren denen der Europäer bald auch technisch unterlegen, die ihre Handelsgewinne in technische Neuerungen wie die Galeasse investierten.“

Der nachklappende Relativsatz ist nicht geschickt, vielleicht besser so: „Die osmanischen Schiffe waren denen der Europäer bald auch technisch unterlegen, denn diese hatten ihre Handelsgewinne in technische Neuerungen wie die Galeasse investiert.“

- „Was aber schon in der Blütezeit des Osmanischen Reiches rund 150 Jahre vorher nicht gelang, wurde nun im Feldzug Kara Mustafas gegen Jan III. Sobieski von Polen-Litauen zum Desaster …“

Besser: „gelungen war“ als Vorvergangenheit zum Tempus des Hauptsatzes „wurde“.

- „Nach mehreren schweren Niederlagen bei Mohács 1687, Slankamen 1691 und Senta 1694, während des Großen Türkenkrieges, musste im Frieden von Karlowitz 1699 der Verlust von Zentralungarn mit Siebenbürgen an Österreich, Podolien und die rechtsufrige Ukraine an Polen-Litauen und der Peloponnes mit Dalmatien an Venedig festgeschrieben werden.“

„Podolien und die rechtsufrige Ukraine“ setzt, wenn ich das richtig verstehe, die Aufzählung der Verluste fort und hängt daher noch von „der Verlust von“ ab; dann ist aber „die rechtsufrige“ falsch; es müsste besser heißen: „…musste im Frieden von Karlowitz 1699 der Verlust von Zentralungarn mit Siebenbürgen an Österreich, von Podolien und der rechtufrigen Ukraine …“

- „1770 verlegte Russland seine Flotte aus der Ostsee ins Mittelmeer und vernichtete die in der Seeschlacht bei Çeşme vor Anker liegende osmanische Flotte.“

„In der Seeschlacht bei Çeşme“ steht m. E. falsch; die Flotte liegt nicht „in der Seeschlacht vor Anker“, sondern sie wird in der Seeschlacht vernichtet. Oder ist gemeint, dass sie während der Seeschlacht vor Anker lag und daher leicht vernichtet werden konnte?

Vorschläge entsprechend: Entweder „…und vernichtete die während der Seeschlacht bei Çeşme vor Anker liegende osmanische Flotte“, oder: „… und vernichtete in der Seeschlacht bei Çeşme die vor Anker liegende osmanische Flotte.“

Gruß, -- Dapibus (Diskussion) 16:19, 11. Mär. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht sind fast alle deine Anmerkungen nachvollziehbar und du solltest die Änderungen entsprechend vornehmen. Nur die Bemerkung zu Süleyman I. verstehe ich nicht. Vielleicht erläuterst du noch etwas genauer, was du meinst. --Martin Zeise ✉ 08:41, 18. Mär. 2012 (CET)

FALSCHE FLAGGE

die flagge mit den 3 halbmonden ist falsch. man sollte entweder die flagge von 1453 bis 1844, also die blütezeit des osmanischen reiches, verwenden;

-> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Flag_of_the_Ottoman_Empire_%281453-1844%29.svg

oder man kann auch die letzte flagge des osmanischen reiches vor dem zusammenbruch nehmen;

-> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ottoman_flag_alternative_2.svg (nicht signierter Beitrag von Doncan94 (Diskussion | Beiträge) 00:36, 19. Mai 2012 (CEST))

Ist die Flagge nicht grün mit Halbmond gewesen? Die rote Flagge ist doch eher eine Kriegsflagge!--139.30.128.35 11:45, 5. Jul. 2012 (CEST)

Sklavenhandel

The Turks too traded in slaves and Tuchia had flourishing slave markts (Quelle: Kate Fleet: European ans Islamic Trade in the Early Ottoman State. The Mechants of Genua and Turkey, S. 37). Im Artikel fällt der Sklavenhandel. --Vammpi (Diskussion) 12:23, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe vor langer Zeit mal den Artikel Sklaverei im Islam initiiert. Da hat jemand gute Literatur hinzugefügt. --Koenraad ^Diskussion 12:49, 27. Jul. 2012 (CEST)

Falsche Karte

Die Karte, die angeblich "Das Osmanische Reich im Jahr 1866" zeigt, ist definitiv falsch, da darauf Griechenland noch als osmanisch eingezeichnet ist, obwohl es seit Jahrzehnten unabhängig war. -- Scifius 19:34, 31. Dez. 2010 (CET)

Antwort: Nein, die Karte ist richtig. Nur der Süden des heutigen Griechenlands war zu dem Zeitpunkt unabhängig. Auf der Karte ist das schwierig zu erkennen, schaut man aber genau hin, sieht man es. Thessalien (1881), Makedonien (1913) etc. kamen alle später hinzu. (nicht signierter Beitrag von 87.143.154.68 (Diskussion) 04:45, 5. Mär. 2011 (CET))

Azerbaycan war doch niemals ein teil vom osmanischen Reich.Es war doch dreh und angelpunkt desSah Ismail (nicht signierter Beitrag von 78.52.138.101 (Diskussion) 00:25, 8. Aug. 2011 (CEST))

All das ist mir bekannt. Auf dieser Karte http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Osmanisches_Reich_1866.png sind aber auch der Peloponnes und Attika definitiv rot eingefärbt, werden also als noch zum Osmanischen Reich gehörig ausgewiesen. -- Scifius 14:39, 28. Aug. 2011 (CEST)

Die Karte weist noch zahlreiche andere schwere Fehler auf, daher als ungeeignet entfernt. --Otberg 20:47, 28. Aug. 2011 (CEST)

Leute ich habe da ne Frage. Warum ist bei Wikki Deutschland eine andere Karte als auf der Vikki Türkei???? Das sind Welten, da bezweifelt man schon die Glaubhaftigkeit dieser Seiten....

Datei:The largest territory of the Ottoman Empire.png

Das größte Reich aller Zeiten

Meinst Du diese Karte? Ja die ist schon fast humoristisch zu betrachten. --Otberg 12:20, 29. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem mit dieser Karte ist, dass sie das Osmanische Reich in seiner größten Ausdehnung zeigt ohne jedoch auf ein genaues Datum einzugehen. Zu einem bestimmten Zeitpunkt hatte das Reich nie eine solche Größe. Dennoch waren die markierten Gebiete einmal im Staatsgebiet enthalten (oder von diesem abhängig), jedoch, wie erwähnt, zu unterschiedlichen Zeiten. Desshalb ist die Karte so verwirrend. -- 80.108.29.159 20:43, 7. Sep. 2011 (CEST)

Nein die Karte ist Unsinn, weil etwa die innere Sahara nie Teil des Staatsgebiets war. Das wird auf wissenschaftlichen Karten auch nie so dargestellt. --Otberg 22:00, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mich zwar privat mit dem Osmanischen Reich beschäftigt, würde mich aber auch nicht als großen Experten auf diesem Gebiet bezeichnen. Desshalb möchte ich auch nicht unbedigt widersprechen, aber ich denke trotzdem, dass diese Gebiete zumindest im Einflussbereich des Reichs waren. Ich habe aber auch keine Probleme damit, eines besseren belehrt zu werden. -- 80.108.29.159 16:06, 8. Sep. 2011 (CEST)

Dann lass dich mal belehren: Die Karte ist und bleibt Blödsinn. Fast die Hälfte (!) der hier markierten Fläche (v. a. Gebiete in Afrika, dem nördl. Schwarzmeerraum und auf der Arabischen Halbinsel) stand nie unter osman. Herrschaft – auch unter keiner indirekten! --Tekisch 16:43, 8. Sep. 2011 (CEST)

Wer stellt den LA (oder bessert aus)? Man sollte sich auch mal anschauen was der Typ sonst hochlädt und ihn wegen "kein Wille zur sinnvollen Mitarbeit erkennbarbar" sperren. Und Datei:Osmanisches_Reich_1866.png stammt von Rülpsmann--Antemister 12:43, 29. Aug. 2011 (CEST)

LA auf Commons sind mir zu mühsam. Das Machwerk von Rülpsmann verwenden eh nur mehr die Russen ;-) --Otberg 13:43, 29. Aug. 2011 (CEST)

Entschuldigt mich Bitte, aber die Aktuelle Karte ist falsch, dort steht zwischen mersinund Gaziantep Kurdistan, diese stäadte gehörena) nicht zum Kurdischen Siedlungsgebiet und b) gab es dieses Kurdisten nicht, ich bitte um Berichtigung (nicht signierter Beitrag von 77.181.200.96 (Diskussion) 12:30, 5. Aug. 2012 (CEST))

Die jetzige Karte ist ebenfalls realitätsfern. Ich bitte Sie, haben Sie schonmal etwas von Yoguslavia gehört? Die Karte sollte zudem eine historische Karte sein und nicht mit akutellem firlefranz (nicht signierter Beitrag von 88.74.186.99 (Diskussion) 15:28, 17. Jan. 2013 (CET))

Definition Weltmacht

die bezeichnung weltmacht liegt bei den Osmanen nicht vor ...die Römer bsp. waren auch keine weltmacht und auch nicht die Perser ...etc ..es gibt zu dieser definizion sogar auf eurer eigenen seite einen text der diese bezeichnung bei den osmanen hinfällig werden lässt

mfg (nicht signierter Beitrag von 77.0.207.126 (Diskussion) 12:50, 25. Feb. 2011 (CET))

In der wissenschaftlichen Literatur wird das osmanische Reich oft als Weltmacht bezeichnet, siehe hier. Das sollte genügen, meine ich. --Φ 14:29, 25. Feb. 2011 (CET)

Das Osmanische Reich war damals mehr als nur eine Weltmacht, wenn man das heute mit USA oder Russland vergleicht. Aus diesem Grund sollte man vorsichtig sein mit solchen Argumenten. Gruß -- Eppus 11:49, 27. Jun. 2011 (CEST)

Mehr als nur eine Weltmacht?...waren sie jezt eine Intersolaremacht noch dazu?..fakt ist die Osmanen hattem im Weltgeschehen nichts zu melden was die gebiete betrifft die weit ausserhalb ihrer landesgrenzen standen ...wie gesagt ihr habt dazu ne eigene definition hier ...zu argumentieren das es ja in wissenschaftlichen litarischen werken so steht halte ich für keinen grund diesen falschen begriff weiterzu führen (nicht signierter Beitrag von 89.12.193.88 (Diskussion) 12:02, 8. Sep. 2011 (CEST))

Was heisst hier die Osmanen hätten nichts zu melden??Sie hatten auf drei Kontinenten was zu melden du Schlaumeier.Sag Mir doch bitte welches Land der Welt hatte bis heute so eine grosse Macht und so ein enormen Einfluss auf die Welt damals wie die Osmanen.Die Osmanen waren ein Super Weltmacht um genau zu sein.Gruß--Vr6serdal 12:45, 19. Feb. 2012 (CET)

Das Osmanische Reich wird häufig als Weltmacht bezeichnet ,jedoch ist dieser Begriff eher in der Neuzeit zu gabrauchen ! Man nennt das Osmanische Reich ,auch wegen der mit dem Römischen Imperium vergleichbaren Größe,auch Osmanisches Imperium .Dies sollte hinzugefügt werden! --87.169.122.69 13:53, 27. Jan. 2013 (CET)

Kein ernst zu nehmender Historiker würde heute noch eines der antiken oder mittelalterlichen Imperien als „Weltmacht“ bezeichnen. Der Begriff „Weltmacht“ ist im Übrigen in Wikipedia definiert (→ Weltmacht) und sollte nicht davon abweichend gebraucht werden. Per definitionem ist das Osmanische Reich keine Weltmacht gewesen. --Jochen (Diskussion) 15:31, 27. Jan. 2013 (CET)

Allgemeine Kritik am Aritkel

Der ganze Artikel ist ein komplettes Wirwar. Wollte nicht jemand vor kurzem den Artikel überarbeiten? Den Artikel in der jetzigen Form könnte man komplett nach Geschichte des Osmanischen Reiches verschieben. Hier fehlen Angaben zur Bevölkerung, Religion, Militär, Politischer Aufbau, Soziales, Wirtschaft, Bildung, Sprache, Beziehungen zu den Nachbarstaaten, zu Genua, Venedig etc. etc. etc. Ich sehe aus diesem Grund ein Baustein QS, oder Lückenhaft mehr als notwendig.--Vammpi (Diskussion) 13:02, 27. Jul. 2012 (CEST)

Das trifft auf so gut wie jeden Artikel zu historischen Staaten zu, dass nur die Geschichte und nicht die Struktur des Staates beschrieben wird.--Antemister (Diskussion) 10:47, 2. Aug. 2012 (CEST)

Die Darstellung der Beziehungen zu Genua , Venedig usw. gehören ja wohl auch zur Geschichte wie überhaupt die Darstellung eines untergegangenen Reiches, oder etwa nicht? Vammpi meint wohl etwas anderes, als er sagt. Wie das Lemma benannt wird, ist in diesem Zusammenhang völlig unwichtig. Interessant wäre nur, ob jemand die Expertise hat, den Artikel überhaupt in Vammpis Sinn auszubauen. --89.12.43.216 10:03, 18. Mär. 2013 (CET)

Religion und Rechtssystem

Es fehlt meiner Meinung nach ein Abschnitt oder Artikel über die Religion und Rechtssystem der Osmanen--Bustan (Diskussion) 01:00, 3. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht kann man hiermit etwas anfangen? Da steht noch recht viel.--Alboholic (Diskussion) 17:36, 5. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt einen Abschnitt im Artikel Christentum und Judentum im Osmanischen Reich: Staatlich-religiöses Recht. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 21:24, 22. Apr. 2013 (CEST)

Verwaltungskarte

Hat zufällig jemand eine gute Karte der Verwaltungsgliederung, am Ende des 1. WK?--Antemister (Diskussion) 15:51, 11. Mär. 2014 (CET)

Hymne

Sollte eventuell geändert oder belassen werden, aber ich wollts nur mal erwähnen. Wie bekannt gibt es nur Repräsentationsmärsche für die einzelnen Sultane. Der letzte komponierte Marsch ist der Resadiye (Mehmet V), aber der letzte gespielte Marsch des letzten Sultans Vahideddin (Mehmet VI.) ist ein Rückgriff auf den Marsch des II.Mahmud, "Mahmudiye". Jetzt steht dort als letzte Marsch die Resadiye. Siehe [(türkisch)] --Zoylab (Diskussion) 01:14, 20. Jul. 2014 (CEST)

Karte zum Osmanischen Reich

Datei:Yanlış Osmanlı İmparatorluğu haritası.gif

IMHO absolut unbrauchbar. Die einzelnen Schritte in der Karte sind nicht mit Jahreszahlen hinterlegt, es fehlen die Quellen dazu. Außderdem habe ich meine Zweifel, was die Erstreckung des Osmanischen Reichs bis nach Mauretanien und Marokko bzw. Somalia angeht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:42, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hallo! Ich wollte eigentlich nachher bei der Kartenwerkstatt einen Wunsch dazu äußern. Du hälst die Karte für ungeeignet, ich halt die andere. Wir können uns gern über vieles unterhalten, aber eine Karte, die für 1683 Jugoslawien und Kurdistan als Provinzen angibt ist genausowenig tauglich, genauso wie der Status etlicher Gebiete fragwürdig markiert erscheint. Es gibt Karten wie [1], [2] oder [3]. Selbst bei der "größten Ausdehnung" ist man sich unsicher. Also besser keine Karte, als eine, welche irgendeinen Standpunkt wiedergibt? Du sagst es selbst, zweifelhaft, ob das Reich bis nach Marokko ging. Aber siehe Saadier, dort stehts lapidar, das die Osmanen Fes besetzten. Ob das wirklich nur die eine Stadt war, oder nicht große Teile des damaligen Marokkos bleibt offen. Also ganz so einfach ist es wirklich nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 2. Apr. 2013 (CEST)

Dann eben ohne Karte, wenn die vorherige ebenfalls unbrauchbar war. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:24, 2. Apr. 2013 (CEST)

Die Karte ist Wunschdenken und stammt von einem durchgedrehten Nationalisten, das war nicht die erste diesen Typs. Helft ihr mir beim LA?--Antemister (Diskussion) 23:11, 2. Apr. 2013 (CEST)

Steht ha noch da, siehe den obersten Diskussionsbeitrag.--Antemister (Diskussion) 23:13, 2. Apr. 2013 (CEST)

@Antemister: Beim Löschantrag kann ich dir leider nicht helfen. Ich habe keinen Account auf Commons und werde auch keinen erzeugen. Ein Verweis auf offensichtliche Schwächen sollte doch reichen, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:36, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wie wäre es mit dieser? --Otberg (Diskussion) 23:45, 2. Apr. 2013 (CEST)

Grundsätzlich gut, aber zum Beispiel bei der jemeniten Westküste in der Zugehörigkeit "umstritten". Gebiet in Libyen zeigt das Problem, daß die Herschaft über Oasen und Karawanenwege gut dokumentiert sind. Manche füllen dann einfach die Flächen in der Sahara auf, während sie andere als "unbeherscht" markieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:51, 2. Apr. 2013 (CEST)

Also zur Vorbereitung der Anfrage bei der Kartenwerkstatt hab ich mich jetztmal durch die Commons gearbeitet, was da so alles an historischen Karten und Selbstgemaltem vorhanden ist. Während Europa und Kleinasien sehr gut dokumentiert ist, schwanken die Angaben für die Arabische Halbinsel und Nordafrika gravierend. Ich würde es nicht einem durchgedrehten Nationalisten zuschreiben, sondern eher einem, der die einzelnen Extrempositionen und Zweifelsfälle übernommen hat. Bin heute eigentlich nur wegen dem Belagerungsjubiläum hergekommen, und dann sehe ich sowas. Mit meinem Küchenlatein komm ich da auch nicht viel weiter. Glaube, eine korrekte Karte zu erstellen wird einige Arbeit machen. Ich hab meinen Atlas zur Geschichte aus der DDR hervorgeholt. Dort gibts sogar eine Spezialkarte für das Osmanische Reich für das 17 bis 19. Jahrhundert. Leider wird der entscheidene Teil südlich der Küste nur vage markiert. Als Westgrenze wird schon dort Tlemcen eingegeben. Also wenn man ggf. Eroberungen von 1550 beachtet, tauchen die in der "größten Ausdehnung" nicht mehr auf, da das ja meist nur als Momentaufnahme eines Jahres gezeigt wird. Glaube Deutschland wird in seiner "größten" Ausdehnung auch nie gezeigt, weil man dann ja auch Südpreussen und Neuostpreußen [4] eintragen müßte. In einer Übersicht "kann" man das aber nach solchen Extremkriterien tun. Diskussionsbedarf war nie so offensichtlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:49, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich hätte etwa 20 Geschichtsatlanten zu bieten. Bei konkreten Fragen kann ich gerne weiterhelfen.--Antemister (Diskussion) 10:59, 3. Apr. 2013 (CEST)

Also wenn ich die Karten richtig lese, gibt es erstmal die Frage, was eine Karte darstellen soll. Die maximale Ausdehnung zum Zeitpunkt X, oder Addition aller jemals beherschten Gebiete. Ich halte die zweite Lösung für angebracht, wenn man 600 Jahre Geschichte darstellen will. Nächste Frage, sind gif-Dateien wirklich geeignet, eine solche Entwicklung darzustellen? Ich denke nein, auch bei entsprechender Begründung mit Jahreszahlen sind sie es nur kurzzeitige Momentaufnahmen, für Recherechen ungeeignet. Ein ähnliches Problem sehe ich übrigens bei Römisches Reich, wo eine Vielzahl von Karten den Überblick verbauen. Mir schwebt darum eine Karte wie für die Territoriale Entwicklung der Schweiz existiert vor

. So, als nächstes sollte man sich über die Art der Karten Gedanken machen. Ich glaube, für das Gesamtreich genügt eine Übersichtskarte. Eine detailiertere Karte ist eher für die Nordgrenze auf dem Balkan nötig. Welcher Detailgrad ist erwünscht? Sehr oft werden ganze Länder nach modernen Gesichtspunkten zusammengefasst, obwohl damals wesentliche kleinere Provinzen/Emirate/Herschaftsbereiche regiert wurden. @Antemister, hier mal eine Zusammenstellung der wichtigsten Punkte aus meiner Sicht:

• Marokko: Unter Geschichte Marokkos#1549–1664: Wirtschaftliche und politische Blüte unter den Saadiern steht: "1519 auch das benachbarte Algerien zum türkischen Vasallen gemacht hatten. Bei den Eroberungsversuchen der Osmanen gelang es diesen zeitweise zwar Fes zu besetzten und sich in die Thronfolge der Saadier einzumischen. Unter Ahmad al-Mansur (1578–1603) konnte sich Marokko aber endgültig gegen die Osmanen behaupten und wurde zu einer Regionalmacht" - also ein Zeitfenster von 60 Jahren, wo geklärt werden muss, was damit gemeint ist. Fes war bis 1554 Hauptstadt, und wurde in diesem Jahr erobert. Aber auch das wären immer noch mehrere Jahrzehnte, die darzustellen sind.
• Tunesien: Gehörte Tunesien fortwährend zum Osmanischen Reich, oder war es zumindest zeitweilig Vasall oder tributpflichtiger Partner?
• Hedschas: in welchen Ausmaßen gehörte dieser zum Reich? Der Küstenstreifen scheint unbestritten, aber die Tiefe ins Landesinneren wird unterschiedlich dargestellt
• Asir: damit verbunden, wird es nur irrtümlich häufig dem Hedschas zugerechnet, oder gab es eine Verbundenheit? Genauso der Status von Dschaizan.
• Jemen: lt. Geschichte des Jemen gehörte das Land bzw. Aden und Sana nur von 1538 bis 1635 zum osmanischen Reich. In Karten wird es aber auch noch 1685 als zum Reich gehörend markiert.

Die Probleme in der Sahara sind bekannt, will ich jetzt gar nicht vertiefen. Kannst Du bitte mal nachschauen, irgendwas muss man ja der Kartenwerkstatt als Vorlage geben. Danke.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:57, 3. Apr. 2013 (CEST)

Zu den angesprochenen Punkten (@ Oliver S.Y.):

• Eine osmanische Beherrschung von Marokko und Mauretanien bezieht sich neben der kurzfristigen Besetzung von Fes offenbar auf die Sultane Abu Marwan Abd al-Malik (1576-1578) und Ahmad al-Mansur (1578-1603), die den Beistand der Osmanen suchten und zumindest nominell und zeitweise die Oberhoheit des Sultans anerkannten. Die Frage ist, ob sich das in einer Karte niederschlagen soll, doch gäbe es für ein solches Vorgehen genügend Beispiele.
• Tunesien war nach Beendigung der temporären spanischen Besetzung von Tunis und der Herrschaft des von den Spaniern abhängigen Hafsiden-Sultans eine osmanische Provinz bis zur Errichtung des französischen Protektorats, die allerdings ein konstitutionelles und politisches Eigenleben entfaltete. Der Titel „Bey“, den die Machthaber zuletzt führten, war im Ausgang nicht der Titel eines Fürsten, sondern der Beamtentitel des Chefs eines Zweiges der osmanischen Provinzialverwaltung. Ähnlich liegen die Verhältnisse in Algier und Tripolis.
• Asir entfaltete eine eigene politische Identität erst ab dem Ende des 19. Jahrhunderts. Zuvor gab es lediglich die geographischen Begriffe Hedschas und Jemen, die aber nicht über abgemarkte Grenzen verfügten.
• Der Jemen kam, wie richtig erwähnt, erst im 19.Jahrhundert wieder unter osmanische Kontrolle, die Osmanen hatten aber ihren Anspruch nie aufgegeben. Insoweit hat die Darstellung ihre Berechtigung . Auch die Vereinigten Staaten haben mit dem Louisiana Purchase nicht gleich die Kontrolle über das erworbene Gebiet übernommen, obwohl dies so in den Karten dargestellt wird. Inwieweit Reste osmanischer Autorität in der Zwischenzeit verblieben waren (etwa in den Hafenstädten), weiß ich nicht.

--Hajo-Muc (Diskussion) 10:14, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wenn auch mit etwas Verzögerung, Danke für die späte Antwort. Ich denke, das zeigt ganz gut das konträre herangehen. Vieleicht kann man Deinen Standpunkt als Inklussion betrachten, möglichst große Zusammenhänge darzustellen, während mir an der Darstellung der Vielfalt gelegen ist. Und natürlich hast Du bei den nicht abgemarkerten Grenzen recht, das schrieb ich ja auch bei der Sahara, aber wenn diese Karten hier trotz fehlender Grenzen riesige Gebiete dem osmanischen Reich zuschlagen, ohne das dies belegt ist, halte ich es für falsch. Es gibt die dreifarbigen Karten in der Wikipedia, das wäre da genau die richtige Lösung. Aber zumindest in der Wikipedia sollte man die Vielfalt darstellen, damit eben solche Länder wie Asir nicht noch mehr in Vergessenheit geraten, weil wir die Karten zu Gunsten des Imperiums pauschalieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 22. Jul. 2014 (CEST)

Man muss nicht unbedingt selbst die „perfekte“ Karte zeichnen. Vorerst reicht es wohl sich an bestehenden historischen Karten zu orientieren. Und da ist es wohl eindeutig welche Karte hier vorzuziehen wäre. --Otberg (Diskussion) 12:52, 3. Apr. 2013 (CEST)

Nein, wenn man in einem Diskussionsverlauf festgestellt hat, daß eine Karte wesentliche Mängel hat, ist nicht die mit den wenigsten auffälligen Mängeln zur Illustration zu verwenden, sondern besser gar keine. Es geht nicht um Perfektion, sondern nur um sachliche Richtigkeit, die am besten den Inhalt der Wikipedia entspricht, und nicht widerspricht. Den meisten Karten fehlen Angaben zur Herkunft der Fakten. Wie ich oben versucht hab, sind die Probleme vielfältig. Wer natürlich noch nie was von Asir und Dschaizan gehört hat, den wird es nicht stören, wenn auf einer hübschen bunten Karte diese Region als osmanisch markiert wird. Die Beschreibung lautet 16 und 17.Jahrhundert, die Region dort war nichtmal die Hälfte davon osmanisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:57, 3. Apr. 2013 (CEST)

Die Inschrift ist falsch. Dann nehmen wir halt die ursprünglich Karte die von unserem Experten zum Thema Lynxxx stammt; mit einer Beschriftung wie Das Osmanische Reich um 1600, inkl. Vasallen. --Otberg (Diskussion) 13:13, 3. Apr. 2013 (CEST)

An Grenziehungen im südarabischen Raum sollte man sich nicht aufhängen. Eine Grenze im modernen Sinn zwischen dem Jemen und Saudi-Arabien wurde erst 2000 festgelegt. Es geht dort mehr um die Kontrolle von Städten, Häfen, Wegen bzw. die Loyalität lokaler Stämme. Ist heute noch teilweise so.--Antemister (Diskussion) 13:35, 3. Apr. 2013 (CEST)

Es geht auch um Marokko und Tunesien. Und nebenbei auch Theoriefindung. So hübsch die Karte anzusehen ist, sie hat mehr als einen Mangel. Die Quelle benennt er selbst mit "Karte des Osmanischen Reiches in seiner größten Ausdehnung am Ende des 16. Jahrhunderts (ca. 1600)" - der englische Eintrag in der Karte müßte also vorallem entfernt werden. Und dann frage ich mich aber, warum die Karte, welche ich entfernt hat meint, daß am Ende des 17.Jahrhunderts die größte Ausdehnung erfolgt war. Andere Karten nennen 1683 als exaktes Jahr dafür, wahrscheinlich wegen Kahlenberg. Bei Provinzen des Osmanischen Reiches wird die selbe Karte beschrieben mit "Osmanisches Reich in seiner größten Ausdehnung um 1595". Und entschuldigt meine Skepsis gegenüber den bisherigen Autoren dieses Themas. Wenn aber unbeanstandet Israel zur Provinz von 1516 bis 1918 erklärt wird, fang ich an zu Zweifeln. Es ist also eine Momentaufnahme, wie sie in einem der Atlanten steht. Antemister schrieb, er besitzt 20, ich einen. Wenn in diesen Widersprüche zur Karte existieren, ist es auch eine Frage der Theorieetablierung, wenn man gerade die Karte akzeptiert, welche ein Kartenmacher verwendet hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:38, 3. Apr. 2013 (CEST)

Mit Karten besteht ein grundsätzliches Problem. Das Osmanische Reich wies als imperiale Bildung bis in die Spätzeit des 19. Jahrhunderts grundsätzlich keine Grenzen auf, es war nicht territorial definiert, sondern reichte soweit wie die Macht des Herrschers. Wüstengebiete und Stammesgebiete sind bereits angesprochen worden. Es ist keine Zufälligkeit, dass die Bestimmtheit seiner Grenzen zuerst im europäischen Reichsteil fassbar wird, in dem das Reich an territorialherrschaftlich organisierte Staaten stieß.

Wer das Staatsgebiet des Osmanischen Reiches definieren will, muss sich Gedanken darüber machen, wie die Herrschaft über ein Gebiet definiert werden soll. Im Falle des Osmanischen Reiches war das grundsätzlich die militärische Beherrschung und die ökonomische Ausbeutung. weite Gebiete im Bereich der osmanischen Herrschaft und an deren Grenzen waren aber militärisch unbedeutend und ökonomisch uninteressant, auch z. B. wegen der weiten Entfernung und in Ermangelung eines potenten Gegners, der zu einer militärischen Herausforderung des Sultans imstande war. Im islamischen Bereich gilt als Indiz für die Ausdehnung der Herrschaft einer Macht auch der Umstand, in wessen Namen Münzen geprägt werden und in wessen Namen die Chutba gehalten wird. Nun sind in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts auch im zentralasiatischen Kaschgar Münzen der Osmanischen Sultane geprägt worden, als diese Stadt sich unter der Herrschaft Jakub Beks befand. Eine einheitliche Staatsverwaltung unterhalb der Provinzgouverneure wurde erst im 19. Jahrhundert flächendeckend begründet und angestrebt und war nicht zuletzt unter anderem der Grund für die Staatsbankrotte der Sultane.

Dann gibt es noch die Geschichte mit den sogenannten Vasallenstaaten. Die sind primär eine Erfindung der Diplomatie des 19. Jahrhunderts. Für frühere Zeiten verbietet sich m. E. diese Kategorie zumindest für autonom regierte Gebiete, die zum Zuständigkeitsbereich eines Vali oder Beylerbeyi gehörten. Derartige Provinzgewalten hatten weder staatliche Strukturen und ihre Autonomie stand im Regelfall nicht im Widerspruch zur Zentralmacht. Einzig im Fall der Krim, der rumänischen Fürstentümer, Ragusas und Siebenbürgens kann man in dieser frühen Zeit von Vasallenstaaten sprechen, weil diese Gebiete explizit nicht der direkten Herrschaft der Sultane unterstanden und bis auf die Krim nicht als muslimische Länder galten. Die sogenannten Barbareskenstaaten Nordafrikas waren hingegen osmanische Provinzen, die von lokalen Autoritäten regiert wurden, die nie die Verbindung zum Gesamtstaat abbrechen ließen. Bezeichnenderweise wird unter diesen Vasallenstaaten regelmäßig ein echtes Beispiel von Vasallität nicht genannt. Das aus den Kreuzfahrerstaaten hervorgegangene Königreich Zypern hatte den Mamelucken Ägyptens sich unterwerfen und Tribut versprechen müssen. Diese Verpflichtung wurde von den Venezianern nach Annexion der Insel übernommen und nach der Eroberung Ägyptens durch die Osmanen auf diese übertragen. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:47, 21. Jul. 2014 (CEST)

Facebook-Eintrag von IP, Familienname

Hier befand sich ein (zu Recht) gelöschter Eintrag einer IP. Mich hat er aber auf den Gedanken gebracht (ob das die Intention der IP war, weiß ich nicht), ob nicht Erwähnung finden sollte, dass die Abkömmlinge der osmanischen Dynastie jetz den Familiennamen Osmanoğlu führen. Oder ist die Info besser im Artikel Osman (Dynastie) aufgehoben. Weiß jemand genaueres darüber?--Hajo-Muc (Diskussion) 19:54, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die "Information" ist nicht belegt und aus meiner Sicht auch nirgendwo relevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:54, 23. Jul. 2014 (CEST)

Also zufälligerweise ist es belegt, dann muss man eben nach Türkischen Artikeln oder sonstigen Englischsprachigen Artikeln schauen. Die Mitlieder der Dynastie nennen sich heute Osmanoglu.

Also bitte...man sollte schon voher sich erkundigen bevor man behauptet nicht belegt und nicht relevant...schon heftig was manche hier machen.

Dann kannst du sicher eine deutsche oder englische Quelle angeben, nicht wahr? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:18, 8. Aug. 2014 (CEST)

Johannes IV / VI

Im drittletzten Absatz des Kapitels "Entstehung" steht, dass dieses und jenes Johannes IV auf den Thron verholfen hat. Man wird dann aber zu Johannes VI verlinkt, der soweit ich das verstehe auch gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 78.110.177.1 (Diskussion) 07:13, 11. Sep. 2014 (CEST))

Habs berichtigt, Johannes IV war noch einer der Exil-Kaiser von Nikaia und hatte mit den Osmanen nichts zu tun.--Hajo-Muc (Diskussion) 09:40, 11. Sep. 2014 (CEST)

Nicht ganz korrekt...

Hallo Leute,

ich habe folgenden Satz zu kritisieren: ,,[...]Nachdem der osmanische Sultan nach dem verlorenen Ersten Weltkriegs seine Autorität verloren hatte "

Historisch gesehen ist das nicht ganz korrekt, oder? Nach der jungtürkischen Revolution von 1909 gegen Abdülhamid II. bestimmte die Fortschritts-und Einheitspartei (,,Ittihad ve Terraki") die Tagespolitik und setzte den Sultan Resat ein. Wenig später setzten sie auch den letzten Sultan ein.

Faktisch bedeutet das doch, dass der Sultan schon viel früher die Autorität verloren hat, wenn er nach Gusto abgesetzt werden kann, oder? In der Tat muss man die letzten ,,Atemzüge" des Osmanischen Reiches unbedingt im richtigen Zeitrahmen sehen, um eine Bewertung über die Autorität zu treffen, gelle?

lg (nicht signierter Beitrag von Loewenmuth (Diskussion | Beiträge) 13:42, 22. Nov. 2014 (CET))

Sicher war die Macht der Sultane bereits vorher ins Wanken geraten, aber erst Mehmed VI. wurde wegen seiner Zustimmung zum Vertrag von Sèvres Landesverrat vorgeworfen. Der von dir kritisierte Satz ist daher richtig, allenfalls könnte man ein „vollends“ einfügen. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:24, 22. Nov. 2014 (CET)

Richtig 1908 konnte an eine Republik nicht einmal gedacht werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:36, 1. Dez. 2014 (CET)

@Hajo-Muc: Das ist nicht ganz korrekt. Es gab schon Gedanken zu Hochzeiten der Jungtürken, die Dynastie Osman zu entmachten und eine Republik unter der Führung Enver Paschas einzurichten. Dies konnte aber verworfen werden, da die beiden Nachfolger von Abdülhamid II. sehr gefügig waren und im Großen und Ganzen alle Entscheidungen der Fortschritts-und Einheitspartei der Jungtürken genehmigten. Man konnte so also auch die politischen Ziele ganz gut mit einer Monarchie erreichen, die Errichtung einer Republik schien dann nicht mehr nötig. Aber dies sind nur Spekulationen, da man nicht weiß, wie sich die Lage entwickelt hätte, wenn nicht der 1.WK ausgebrochen wäre, bzw. das Osman. Reich nicht in den Krieg eingetreten wäre. Viele Grüße Loewenmuth (Diskussion) 15:16, 11. Dez. 2014 (CET)

Sicher mag es solche Pläne gegeben haben, nicht zuletzt begann aber in der Zeit Abdülhamids II. auch die Funktion des Sultans als Kalif wieder Gewicht zu bekommen. Auch hatte der Sultan traditionell bei der einfacheren Bevölkerung noch einiges Prestige, das dann in der Periode der Balkankriege und des ersten Weltkriegs verlorenging. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:20, 12. Dez. 2014 (CET)

Sie schreiben ,,auch hatte der Sultan traditionell bei der einfacheren Bevölkerung noch einiges Prestige" Naja...also insbesondere Abdülhamid II. genossen nicht nur bei der einfacheren Bevölkerung hohes Ansehen, es gehörten auch große Teile der Elite dazu. Selbst Bismarck war von Abdülhamid II. ziemlich positiv gestimmt, es gibt ein paar interessante Zitate von ihm. Die osmanische Elite hatte sich mehrfach gewandelt. Es gab Zeiten, da hat man sich an den Franzosen orientiert, die Jungtürken waren in ihrer Endphase dem Deutschen Reich zugeneigt. Herr Hajo-Muc, darf ich Ihnen eine persönliche Frage stellen? Kann es sein, dass Sie leicht kemalistisch orientiert sind? Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, aber ich habe den Eindruck, dass Sie in den selben Mustern denken wie ich es von Kemalisten-Kreisen gewohnt bin, deshalb kann ich es nachvollziehen, wenn sie vehement so gegen die Osmanen argumentieren :-) Loewenmuth (Diskussion) 17:34, 12. Dez. 2014 (CET)

Warum nennt man die Osmanen auch Ottomanen?

Bzw. warum nennt man das Osmanische Reich auch Ottomanisches Reich? Spielt da z.B. ein Otto oder Ottoman eine Rolle? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 09:35, 5. Aug. 2014 (CEST)

→ Uthman. -- Hukukçu ^Disk. 09:50, 5. Aug. 2014 (CEST)

Danke, falls es noch nicht der Fall ist sollte das meiner Ansicht nach im Artikel verlinkt werden. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 10:13, 5. Aug. 2014 (CEST)

Seid ihr sicher, dass die Bezeichnung "ottomanisch" existiert oder nicht zumindest veraltet ist? Ich finde das momentan in keinen Nachschlagewerken und sehe es deshalb momentan immer noch als schlechte Übersetzung aus dem Englischen "ottoman" an. Ich meine, "Ottomanen" bedeuten ja auch auf Deutsch Sitzgelegenheiten: https://de.wikipedia.org/wiki/Ottomane . Ich finde, wir sollten das in der Wikipedia ändern. --Pt.GM (Diskussion) 12:27, 2. Jan. 2015 (CET)

Der Ausdruck ist sicherlich veraltet, war aber so verbreitet, dass er im Artikel erwähnt werden muss. --Otberg (Diskussion) 13:15, 2. Jan. 2015 (CET)

Kann ich es also ändern, ohne dass das zurückgesetzt wird, also einen "veraltet" bzw. "seltener" -Verweis hinzufügen? --Pt.GM (Diskussion) 17:29, 3. Jan. 2015 (CET)

Sollte nicht gemacht werden; es ist eine Verballhornung, die nicht umsonst im Deutschen ausgestorben ist. Lebendig ist sie im Englischen und Französischen -wohl auch aufgrund der kolonialen Tradition dieser Nationen-, hier wird allenfalls die aus dem Türkischen direkt übernommene Form Osmanlis noch daneben zeitweise verwendet. Stammen dürfte diese Form aus dem (Neu-)Griechischen, das mit dem Theta über einen dem hocharabischen ṯ entsprechenden Buchstaben verfügte, der dann bei der Weitergabe über das Italienische zum t sich wandelte. Im Deutschen kann sie als ausgestorben angesehen werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:14, 3. Jan. 2015 (CET)

Glaube ich nicht, dass es als eine Verballhornung zu bezeichen ist. Es war im Deutschen früher ein Zeit lang die dominante Bezeichnung, in Englischen ist sie es immer noch. Also warum nicht „veraltet“ hinzufügen? --Otberg (Diskussion) 18:22, 3. Jan. 2015 (CET)

„Verballhornung bezeichnet ... die absichtliche oder unbewusste Neubildung bekannter oder unbekannter Worte und Redewendungen. ... Der Duden gibt zu verballhornen die Bedeutung „(ein Wort, einen Namen, eine Wendung o. Ä.) entstellen“ an. Dies erfolgt auch zu parodistischen Zwecken.“ Der Definition nach ist es eine Verballhornung, denn im Deutschen gibt es keine phonetischen Gründe, die eine solche Abänderung erfordern. Die mitzitierten Absichten/Folgen einer solchen Verballhornung sprechen auch eher gegen eine Erwähnung. Und seit den Ausgang des 18. Jahrhunderts ist die Form „ottomanisch“ von untergeordneter Bedeutung bis nicht vorhanden. Zudem ist in allen europäischen Sprachen der Begriff „türkisch“ in der jeweiligen Sprachfassung der gebräuchlichste, und war bis in die diplomatische Sprache vertreten.--Hajo-Muc (Diskussion) 21:16, 3. Jan. 2015 (CET)

Bin mal grob die Interwikis durchgegangen - verblüffend viele nennen es "O(t)tomanisches Reich". Wirklich interessant.--Antemister (Diskussion) 22:52, 3. Jan. 2015 (CET)

Kannst du uns die Links reinstellen? --Pt.GM (Diskussion) 21:31, 4. Jan. 2015 (CET)

Siehe Wikidata--Antemister (Diskussion) 21:37, 4. Jan. 2015 (CET)

Wenn du die anderen Sprachen meinst, dann ist das klar - aber was die deutschsprachige Gemeinschaft betrifft, findet sich diese Variation nur sporadisch, wenn nicht sogar nur sehr sehr selten. --Pt.GM (Diskussion) 22:55, 4. Jan. 2015 (CET)

Also ich würde schon gerne den Hinweis auf "Ottomanen" entfernen oder zumindestens das "veraltet" hinzufügen. Selten sagt man heute mehr "Ottomanisches Reich", wenn ich jetzt verallgemeinere, dann eigentlich gar nicht mehr. --Pt.GM (Diskussion) 23:18, 6. Jan. 2015 (CET)

Erledigt, das stand wirklich zu prominent vorne. --Otberg (Diskussion) 23:49, 6. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank! --Pt.GM (Diskussion) 21:54, 7. Jan. 2015 (CET)

Hab ein "auch" entfernt, eins war zuviel. --Pt.GM (Diskussion) 21:56, 7. Jan. 2015 (CET)

Kultur & Hintergründe des Alltages

Da steht eine Ethnie oder zmd. eine Gemeinschaft von 32Mil. von Leuten vor uns(in diesem Artikel) und wir sprechen hier nur von Krieg, Schlacht und Territoriumveränderungen! Was ist hier los?!!? Ist das ein rein militärisches Refugium, also gibts hier nur Soldaten + Co oder existierten in diesem Volke und Reich keine Familien, Dörfer, Gemeinschaften, Schulen, Traditionen, Brauchtümer, Religionshäuser oder schlicht eine existente Kultur? Es sollt nach seriöser Berichterstattung und Darstellung auch sowas wie spezifische und einzigartige Kulturgüter wie Kleidung, Tanz, Musik, Essen oder sowas geben. Oder haben die Geschichtsüberlieferer nur im europ. Militärdienst gearbeitet? Das ist absolut seltsam!!! Gottseidank ist morgen Rotkreuzblutspendetag --93.184.26.78 22:34, 23. Okt. 2014 (CEST)

In der Tat war das osmanische Reich von der Frühzeit bis ins 19. Jahrhundert ein Militärstaat. Die Bevölkerung teilte sich in die herrschende Gruppe der Soldaten und die als „Herde“ bezeichneten Untertanen (Muslime und Nichtmuslime gleichermaßen). Die Soldaten (zu dieser Kaste zählten auch Funktionäre ohne direkte militärische Aufgaben) waren Muslime, mussten aber nicht-muslimischer Herkunft sein und waren vom rechtlichen Status her Eigentum des Sultans, mit denen er nach Belieben und ohne Begründung verfahren konnte. Ihre Abkömmlinge wiederum erbten nicht ihren Status, sondern gehörten zur „Herde“. In die Belange ihrer Untertanen mischten sich die Sultane in der Regel nicht ein, solange diese ruhig blieben und ihre Steuern zahlten. Erst ab dem 17./18. Jahrhundert an wurden Stellungen mehr oder weniger erblich, begann sich die herrschende Kaste den muslimischen Untertanen zu öffnen, gleichzeitig fiel deren Rekrutierung aus den nicht-muslimischen Untertanen weg und der Begriff der „Herde“ verengte sich zunehmend auf die nicht-muslimischen Untertanen. Aus dieser hier schematisch und vereinfacht dargestellten Konstruktion des Staatsaufbaus erklärt sich, dass etwa das osmanische Reich ein Staatswesen ohne jede kulturelle oder wirtschaftliche Förderung, ohne Universitäten oder staatliche allgemeine Bildungseinrichtungen war. Erst im 19. Jahrhundert versuchten die Sultane und ihre Beamtenstäbe dies alles nachzuholen, was aber die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des Staatswesens überforderte und auch sozial die Grundlagen für ein Staatsbürgertum nicht mehr schaffen konnte. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:15, 23. Okt. 2014 (CEST)

Dir zustimmend glaube ich die IP bezieht sich hier auf Punkte wie Wirtschaft, Rechtswesen, Bildung und Alltagskultur... Aspekte die hier komplett fehlen. Eine rein militärische Betrachtung ist auch in vielen Stadtartikeln vorhanden die lange (teilweise 400 Jahre) unter osmanischer Herrschaft standen und in zwei-drei Sätzen rein unter militärischen Gesichtspunkten abgehandelt werden. Der osmanische Teil fehlt immer. Ob's Empfindlichkeiten auf kultureller Ebene (Emanzipation vom osm. Reich sind Grundlage vieler nationaler "Legenden"), bloße Unkenntnisse aufgrund mangelnder Türkisch-Kenntnisse, oder schlichtweg die Faulheit türkischer Historiker sind.... es muss noch viel gewerkelt werden --Zoylab (Diskussion) 18:23, 24. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die interessanten Antworten. Am Guten Willen bez. kulturel markanter Lücken scheints hier nicht zu fehlen. Ob Döner oder Frickadellen, beides essen Currywurst. --93.184.26.78 00:19, 31. Okt. 2014 (CET)

@Hajo-Muc: Sie schreiben ,,In der Tat war das osmanische Reich von der Frühzeit bis ins 19. Jahrhundert ein Militärstaat". Das ist in der Tat nicht korrekt. Oder würden Sie sagen, dass die USA ein Militärstaat ist, nur weil es ne Menge Soldaten unterhält und einen nicht-unerheblichen Anteil des Haushalts in die Aufrüstung steckt? Oder das das römische Reich ein Militärstaat war und damit jede kulturelle und soziale Plattform in diesem Staat negieren?

Der Alltag im Osmanischen Reich war als Nachfolger des Seldschukenreichs ein Mix aus turkmenischer, persischer und arabischer Kultur. Hier sei mal alleine Sinan der berühmte Architekt erwähnt, der zu den bedeutensten Architekten der Geschichte zählt. Ein 600 jähriges Reich alleine auf das Militärwesen zu reduzieren ist zu oberflächlich. Loewenmuth (Diskussion) 18:19, 11. Dez. 2014 (CET)

Tatsächlich war das osmanische Reich allein auf seine Militärkaste gegründet, auch Funktionäre mit zivilen Funktionen waren bis zuletzt in militärische Rangstufen eigeteilt. Scharf getrennt davon gab es die üblichen hergebrachten islamischen Funktionäre, lokale Machthaber etc., die dem osmanischen Staat unterworfen waren. Auch der berühmte Sinan war ein Janitscharenoffizier. Maßnahmen zur Landesentwicklung, Wirtschaftsförderung, Straßenbau etc. gab es bis ins 19. Jahrhundert nicht. Anatolien, einst einer der Brennpunkte der menschlichen Zivilisation, blieb weitgehend unterentwickelt und sank sogar noch weiter ab. Montesquieu schreibt in seinen „lettres persannes“, dass zwischen Erzurum und Smyrna einzig Tokat noch den Namen einer Stadt verdiene - vielleicht übertrieben, aber in der Tendenz wohl richtig. Die erste (und einzige) staatliche Universität des Reichs wurde erst im 19. Jahrhundert gegründet. Ein zivil aufgebauter Staat sieht anders aus. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:11, 12. Dez. 2014 (CET)

Man muss alles im korrekten Kontext sehen. Jeder Staat vom 14.Jh bis zum 19. Jh hatte eine wichtige militärische Komponente, die sehr viel Einfluss auf das alltägliche Leben und die Politik nahm, als Beispiel für Europa sei Frankreich und Preußen angegeben. Beide Staaten stützten ihre Existens, ihre Politik und ihr Ansehen auf ihr Militär, alle Funktionäre im Reich waren irgendwie an das Militär gekoppelt. Dennoch würde kein Historiker sagen, dass Frankreich und Preußen reine Militärstaaten wären, oder?

Zu Ihrem Satz ,,dass zwischen Erzurum und Smyrna einzig Tokat noch den Namen einer Stadt verdiene": Es ist doch bekannt, dass das osmanische Reich ab 1800 ums Überleben kämpfte. Das schnelle Aufstellen von Heeren hatte Priorität als das Ausbauen von langfristiger Infrarstruktur, dennoch muss ich den Bericht von Montesquieu stark zurückweisen, es gibt genug andere Reiseberichte von unabhängigen Händlern, Politikern und Diplomaten, die eine andere Meinung vertreten haben. Sie sagen ,,Die erste (und einzige) staatliche Universität des Reichs wurde erst im 19. Jahrhundert gegründet.", vorher hatte man religiöse, wie auch naturwissenschaftliche Bildung in sogenannten ,,Medresen" weitergegeben. Medresen sind sogar aus der Zeit der Seldschuken bekannt. Weil also eine Bildungsstätte nach europäischem Vorbild erst im 19.Jh. gegründet wurde, heißt das deswegen nicht, dass es vorher keine anderen Bildungsstätten gab.

Aber Sie bemerken ja zurecht, dass Sinan seine anfängliche Karriere als Offizier bei den Janitscharen machte und parallel zu einem der bedeutensten Architekten der Geschichte wurde. Das zeigt doch, dass Militär, Kultur, Bildung etc. alles miteinander eng verflochten waren. Ist das nicht gerade ein Beweis dafür, das Osmanische Reich nicht auf die militärische Komponente zu reduzieren?

Viele Grüße Loewenmuth (Diskussion) 13:32, 12. Dez. 2014 (CET)

Es gibt einen Artikel zur Kultur des Osmanischen Reichs, der die zu Recht beklagte Lücke füllen kann, ohne dass dieser Artikel zu lang wird. Ich habe ihn unter „Siehe auch“ verlinkt. Noch ist er ziemlich ärmlich, aber ich werde mich mal daran machen, vielleicht möchte jemand mitarbeiten? Die Autoren hier scheinen ein respektables Fachwissen zu besitzen. Würde mich über Korrekturen und Ergänzungen freuen. --HajjiBaba (Diskussion) 19:51, 25. Nov. 2015 (CET)