Diskussion:Ost-Berlin
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Das Gebiet Ost-Berlins anhand der heutigen Verhältnisse beschreiben
Der Einführungsabschnitt eines Artikels sollte eine Grundvorstellung vom Artikelgegenstand bieten. Insbesondere bei Orten sollte er bezüglich des Gebietes demjenigen eine Orientierung geben, der die heutigen Verhältnisse kennt. Man könnte hierzu diejenigen der 12 heutigen Bezirke aufzählen, die komplett und die teilweise dazu gehörten.
Nach einem Vergleich diverser Karten in Wikipedia Artikeln, könnte der Satz so aussehen:
Ost-Berlin erstreckte sich (mit kleinen Abweichungen??) auf die Gebiete der heutigen Bezirke Treptow-Köpenick, Marzahn-Hellersdorf, Lichtenberg, Pankow sowie einen östlichen Teil von Friedrichshain-Kreuzberg und Mitte.
Ist das so richtig? Ist die Phrase "mit kleinen Abweichungen" notwendig oder nicht?
-- Tirkon (Diskussion) 09:37, 30. Nov. 2020 (CET)
- Du kannst ganz einfach über die Ortsteile gehen: "auf die Gebiete der heutigen Bezirke Treptow-Köpenick, Marzahn-Hellersdorf, Lichtenberg, Pankow sowie der Ortsteile Friedrichshain (Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg) und Mitte (Bezirk Mitte)". Das mit den östlichen Teilen trifft es nicht ganz (Gesundbrunnen geht fast genauso weit in den Osten) und Friedrichshain ist ohnehin mehr nördlich als östlich von Kreuzberg. Gut, Du kannst südöstlich (Mitte) und nordöstlich (Friedrichshain) schreiben.
Kleine Abweichungen gibt es im Bereich Ahrensfelde und Hönow, wo einige Areale erst 1990 zu Berlin kamen.
Allerdings ist die Frage, was das dem Leser groß weiterhilft. Ein Leser außerhalb Berlins wird nicht unbedingt mit den Bezirken vertraut sein, als dass er mit dieser Aufzählung viel anfangen könnte. Gefühlt nehmen viele sowieso die Altbezirke war; ich vermute, mehr Leute können Friedrichshain und Kreuzberg unterscheiden als wissen, was genau nun die Grenzen von Lichtenberg sind. Eine Karte hilft da deutlich mehr. Allenfalls der Vollständigkeit halber.--Global Fish (Diskussion) 09:46, 30. Nov. 2020 (CET)
- Mir als jemand, der Berlin erst kürzlich in der Realität kenngelernt hat, stellte sich die Frage, wo die Mauer bzw. Ost- und West-Berlin war, mit als erstes. Da man (zumindest ich) beim Orientieren auf der Karte von den groben Strukturen zu den kleinteiligen geht, waren die Bezirke die erste Orientierung. Von daher ist die von Dir gewählte Formulierung mit der Stadtteilnennung in den Teilbezirken die perfekte Antwort auf die Frage. Danke dafür! :o) Ich habe genau diese Info dringend im Artikel vermisst. Wenn man diese im OpenStreetMap Navi sichtbaren Grenzen beachtet, sieht man also sofort, auf welchem historischen Boden man gerade steht. -- Tirkon (Diskussion) 10:09, 30. Nov. 2020 (CET)
- Zitat: Gefühlt nehmen viele sowieso die Altbezirke war; ich vermute, mehr Leute können Friedrichshain und Kreuzberg unterscheiden als wissen, was genau nun die Grenzen von Lichtenberg sind. Das erscheint plausibel. Da es hier um die Beschreibung des Gebietes von Ost-Berlin anhand der heutigen Grenzen geht, ist es weniger wichtig, die exakten Grenzen von Lichtenberg zu kennen, da rundherum größtenteils ebenfalls Ost-Berlin war. Es reicht also eine schwammige Kenntnis. Gerade die bessere Kenntnis der Grenze zwischen Friedrichshain und Kreuzberg ist wichtig für die Umrisse von Ost-Berlin an einer zudem politisch brisanten Grenze, während an der Außengrenze Berlins im Bezirk Lichtenberg DDR-Gebiet auf DDR-Gebiet stieß. -- Tirkon (Diskussion) 00:52, 23. Dez. 2020 (CET)
- Zitat: Eine Karte hilft da deutlich mehr. Das ist richtig. Sie könnte das anschaulich unterstützen. Es wäre daher hilfreich, wenn es eine Karte der heutigen Bezirke und Stadtteile (z.B. die recht unten) gäbe, in die der ehemalige Verlauf der Berliner Mauer und die ehemaligen Außengrenzen Ost-Berlins / Groß-Berlins eingezeichnet und somit anhand der heutigen Verhältnisse illustriert wäre. -- Tirkon (Diskussion) 01:25, 23. Dez. 2020 (CET)
Gab es in Ost-Berlin Exklaven ?
siehe West-Berlin#Exklaven und Enklaven
--Hasselklausi (Diskussion) 19:21, 21. Dez. 2020 (CET)
- Bis Anfang 1961 gab es mit West-Staaken eine Ost-Berliner Exklave (Geschichte: liegt westlich von Spandau, ursprünglich zu Berlin gehörend, bei einem Gebietsaustausch nach WK 2 zur SBZ, dann DDR gekommen). 1961 wurde es dann nach Falkensee umgemeindet, später eigenständige Gemeinde, nach 1990 wieder Teil von Berlin-Spandau.
Ost-Berliner Exklaven in West-Berlin und umgekehrt sind mir nicht bekannt, wäre auch unwahrscheinlich, da es zwischen 1920 und 45 (vor allem 1938) diverse Grenzbegradigung gab. Ost-Berliner-Exklaven im östlichen Umland und umgekehrt kenne ich auch nicht.--Global Fish (Diskussion) 19:39, 21. Dez. 2020 (CET)- Danke GF, wer sonst sollte sich hier auskennen ? ! Der von Dir dargelegte Sachverhalt ist auch bei Berlin-Staaken#Geschichte genannt. Wäre es zweckmäßig, den Abschnitt West-Berlin#Exklaven und Enklaven um einen Hinweis zu ergänzen, dass auch Ost-Berlin zwischen 1951 und 1971 eine (administrative) "Dependance" (also West-Staaken) hatte ? Grüße und gute Wünsche !--Hasselklausi (Diskussion) 23:05, 21. Dez. 2020 (CET)
den besonderen Vier-Mächte-Status Berlins?
Verzeihung, aber diese Formulierung ist unsinnig. Das impliziert doch, es hätte einen normalen Viermächte-Status gegeben, und abweichend davon für Berlin noch einen besonderen. Das war aber nicht der Fall. Es geht einfach um den einen Viermächte-Status.
Wie viel Bindestriche in dem Wort sind, möge man doch bitte mit Blick auf WP:KORR taktvollerweise dem überlassen, der die Passage schlüssig formuliert hat, geht das? Danke. --Φ (Diskussion) 08:33, 22. Feb. 2021 (CET)
- Siehe https://books.google.de/books?id=E1KyAAAAIAAJ&q=%22besonderen+vier-m%C3%A4chte-Status%22&dq=%22besonderen+vier-m%C3%A4chte-Status%22&hl=de.
- Was macht es für einen Sinn, das Wort einmal ohne Bindestrich und sonst überall mit Bindestrich zu schreiben? --Benatrevqre …?! 08:38, 22. Feb. 2021 (CET)
- Ich hab die Schreibweise vereinheitlicht. --Φ (Diskussion) 08:44, 22. Feb. 2021 (CET)
- Okay. Und warum löscht du wieder das Attribut "besonderer" aus dem Text, obwohl es im Kontext passt und belegt ist? Schröder verwendet schließlich auch die Formulierung "besonderer Status Berlins". Die Situation in Berlin war in dieser Form tatsächlich einer weltweit einmaligen Besonderheit geschuldet, was vor allem auch eine Besonderheit für den räumlichen Geltungsbereich des Berlin-Statuts inkludierte. --Benatrevqre …?! 09:16, 22. Feb. 2021 (CET)
- "besonderer Status" wäre ja auch in Ordnung. "Besonderer Vier-Mächte-Status" suggeriert aber, dass es auch einen nicht-besonderen Viermächtestatus gäbe. --Global Fish (Diskussion) 09:48, 22. Feb. 2021 (CET)
- Wir müssen nicht sklavisch an den Formulierungen der Quelle kleben. Der besondere Status Berlins war der Viermächte-Status, was denn sonst. --Φ (Diskussion) 09:52, 22. Feb. 2021 (CET)
- "besonderer Status" wäre ja auch in Ordnung. "Besonderer Vier-Mächte-Status" suggeriert aber, dass es auch einen nicht-besonderen Viermächtestatus gäbe. --Global Fish (Diskussion) 09:48, 22. Feb. 2021 (CET)
- Okay. Und warum löscht du wieder das Attribut "besonderer" aus dem Text, obwohl es im Kontext passt und belegt ist? Schröder verwendet schließlich auch die Formulierung "besonderer Status Berlins". Die Situation in Berlin war in dieser Form tatsächlich einer weltweit einmaligen Besonderheit geschuldet, was vor allem auch eine Besonderheit für den räumlichen Geltungsbereich des Berlin-Statuts inkludierte. --Benatrevqre …?! 09:16, 22. Feb. 2021 (CET)
- Ich hab die Schreibweise vereinheitlicht. --Φ (Diskussion) 08:44, 22. Feb. 2021 (CET)
- Nein, der Satz sagt mehr aus, deine Annahme greift zu kurz. Diese Besonderheit ergab sich explizit aufgrund der unterschiedlichen Rechtsauffassungen in der Auslegung zwischen den Westmächten und der UdSSR (sowie der DDR):
- "Eine Besonderheit gilt für den räumlichen Geltungsbereich des Berlin-Statuts. Nach dem Viermächte-Abkommen haben sich die vier Mächte nicht darüber einigen können, ob und inwieweit Ost-Berlin noch Gegenstand ihrer gemeinsamen Verantwortung für Berlin ist. Die gegensätzlichen Rechtsstandpunkte der Sowjetunion und der Westmächte stehen sich in dieser Frage nach wie vor gegenüber." Zitat aus: Hartmut Schiedermair, Der völkerrechtliche Status Berlins nach dem Viermächte-Abkommen vom 3. September 1971, Springer, 1975, S. 197, wonach es also eine Besonderheit innerhalb der Auslegung des – oder besser: über den Vermächte-Status gab. --Benatrevqre …?! 10:06, 22. Feb. 2021 (CET)
- Es ist nicht sinnvoll, bei der Wiedergabe eines Textes auf einen anderen Text zu rekurrieren, der im Artikel bislang überhaupt keine Rolle spielt. --Φ (Diskussion) 10:15, 22. Feb. 2021 (CET)
- Ich sehe in diesem Fall kein Problem in der Beifügung eines zweiten Einzelnachweises. Der Text muss deswegen anderswo keine Rolle spielen. Zumal Schröder auch davon schreibt, dass die Rechtsstandpunkte zwischen Westmächten und Sowjetunion sich unterschieden. --Benatrevqre …?! 10:57, 22. Feb. 2021 (CET)
- Wenn du einen Beleg ergänzen willst, mach das. Was dire unterschiedlichen Rechtsstandpunkte mit der Frage zu tun haben soll, ob das Adjektiv besonders den Text beser macht, versteh ich nicht. --Φ (Diskussion) 11:08, 22. Feb. 2021 (CET)
- Ich sehe in diesem Fall kein Problem in der Beifügung eines zweiten Einzelnachweises. Der Text muss deswegen anderswo keine Rolle spielen. Zumal Schröder auch davon schreibt, dass die Rechtsstandpunkte zwischen Westmächten und Sowjetunion sich unterschieden. --Benatrevqre …?! 10:57, 22. Feb. 2021 (CET)
- Es ist nicht sinnvoll, bei der Wiedergabe eines Textes auf einen anderen Text zu rekurrieren, der im Artikel bislang überhaupt keine Rolle spielt. --Φ (Diskussion) 10:15, 22. Feb. 2021 (CET)
Groß Berlin
Warum wurde bei den Bezeichnungen der begriff GroßBerlin gelöscht? Ich erinnere mich, als KInd dieser Bezeichnung durchaus begegnet zu sein, einen Beleg habe ich jetzt allerdings nicht. --Rita2008 (Diskussion) 19:14, 16. Dez. 2021 (CET)
- Die Bezeichnung „Groß-Berlin“ ging auf das erste Zonenprotokoll vom 12. September 1944 zurück, worin sich die Alliierten darauf geeinigt hatten, dem Gebiet von Groß-Berlin den Status einer quasi-fünften Besatzungszone außerhalb ihrer Besatzungszonen zu geben. Deshalb hatten die Behörden und Institutitionen ab 1945 den Zusatz von Groß-Berlin im Namen. Nach der Spaltung Berlins blieb es im Osten bei diesem Zusatz, weil die sowjetische Besatzungsmacht den von der SED am 30. November 1948 eingesetzten „revolutionären Magistrat“ sofort als einzig rechtmäßig in Groß-Berlin anerkannt hatte. In den Westsektoren entstand im Sinn der Föderalisierung Deutschlands das Land Berlin, der übrigens auch die Sowjetunion 1946 in der Vorläufigen Verfassung von Groß-Berlin hinsichtlich Berlins („Groß-Berlin“) zugestimmt hatte. Der Zusatz war in der DDR noch längere Zeit in Gebrauch, z. B. in der im MfS gültigen Bezeichnung „Verwaltung Groß-Berlin“, aus der erst 1976 die „Bezirksverwaltung Berlin“ wurde.--Gloser (Diskussion) 22:18, 16. Dez. 2021 (CET)
Bahnstrecke Ost-Berlins querte Westberlin.
Um 1980/85 war ich zweimal in Westberlin. Es gab da eine (vielleicht auch zwei) Strecke(n) der Dt. Reichsbahn (DR) (S-Bahn?), die überwiegend in Ostberlin, jedoch auch ein kurzes Stück über Westberliner Gebiet lief. Das war betrieblich einfach notwendig. Über die Zonengrenze fuhr der Zug leer, ausgenommen das Bahnpersonal des Zuga aus dem Osten.
Mir kommt vor, dass mit dem Zug auch Fluchten (typisch von Ost nach West) passierten, dass die relevanten Stationen entsprechend bewacht wurden. Ich glaube, eine Linie mit einer (höchstens drei) Stationen im Westen gab es, die für Passagiere "zugemauert" waren. Die Züge befuhren im wesentlichen Ostberlin und durchtunnelten in der Mitte der Strecke ein kurzes Stück Westberlin - via Station(en), die im Westen für Fussgänger nicht erreichbar waren.
Das war sehr kurios. War 4+1 Wochen in Westberlin, bin per Fahrrad, selten U-Bahn in die Arbeit gefahren und mir ist dieser Sonderfall auf Stadtplan und in einer Station in West - hier mussten alle aussteigen - aufgefallen.
Der Übertritt nach Berlin-Ost war streng reglementiert. Per Auto und zu Fuß musste man unterschiedliche Übergänge nehmen. Wir 5 junge Ferialarbeiter (plus ein Auto) mussten drei (sic!) verschiedene Grenzübergänge nutzen, weil wir aus Westdeutschland, Westberlin und (ich) aus Österreich kamen. So ein Übertritt konnte u.U. auch stundenlanges Warten und Kontrolle bedeuten. Als Treffpunkt haben wir uns im Osten was ausgemacht, Mobiltelefon gab es ja erst ab 1990 (5 kg) / 1993 (0,5 kg, 15.000 ATS). Helium4 (Diskussion) 04:30, 14. Jan. 2022 (CET)
- Bist du dir sicher, dass du da nicht Ost und West miteinander verwechselst? Die Berliner Nordsüd-S-Bahn beschreibt deinen Sachverhalt ziemlich genau, nur eben umgekehrt. Die Strecke verlief von Norden kommend im Bereich Bornholmer Straße im Grenzgebiet, dann in Westberlin und beginnend ab Nordbahnhof bis Potsdamer Platz in Ostberlin und unterirdisch. In Friedrichstraße konnte man zwischen der Nordsüd-S-Bahn und der Stadtbahn sowie der U6 (die wie die S-Bahn transit durch den Osten verlief) umsteigen, obwohl der Bahnhof im Osten lag. Hier gab es auch eine Grenzübergangsstelle für die Einreise nach Ostberlin, der Tränenpalast erinnert noch daran. Einen umgekehrten Fall gab es eigentlich nicht, mir würde höchstens die Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee einfallen, wo die S-Bahn quasi bis zur Mauer heranreichte, allerdings war der Westen da auch noch ein paar Meter von entfernt. -- Platte ∪∩∨∃∪ 04:44, 14. Jan. 2022 (CET)
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