Diskussion:Ostdeutschland seit 1990/Archiv/2020

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[[Diskussion:Ostdeutschland seit 1990/Archiv/2020#Thema 1]]

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Mitteldeutschland

Warum nicht Mitteldeutschland? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:58, 21. Nov. 2020 (CET)

Wozu und wieso und vor allem: in welchem Kontext sollte dieser Ausdruck die bessere Wahl sein? --Benatrevqre ^…?! 21:38, 23. Nov. 2020 (CET)

Weil Mitteldeutschland und eben nicht Ostdeutschland gemeint ist. Ostdeutschland seit 1990 ist eben nicht Ostdeutschland. Mitteldeutschland wird seit 1990 manchmal in der Tat als Ostdeutschland bezeichnet, aber eben niemals als Ostdeutschland seit 1990; trotzdem bleibt es Mitteldeutschland. Der Kontext ist die falsche Lemma-Bezeichnung; richtig wäre Mitteldeutschland seit 1990. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:44, 24. Nov. 2020 (CET)

In der wissenschaftlichen Literatur ist es gang und gäbe, die fünf bewussten Länder als Ostdeutschland zu bezeichnen, siehe die Titel im Literaturverzeichnis, siehe auch hier. MfG --Φ (Diskussion) 09:58, 24. Nov. 2020 (CET)

Das sehe ich auch so, weil eben nicht ersichtlich ist, wo denn ein vom gegenwärtig bezeichneten Gebiet noch östlicher liegendes Ostdeutschland zu finden wäre. Es gibt östlich der Oder-Neiße-Grenze schlicht und einfach seit dem 3. Oktober 1990 keine deutschen Gebiete mehr, die Teil Deutschlands wären. --Benatrevqre ^…?! 12:25, 24. Nov. 2020 (CET)

Berechtigte Frage. Irgendein Beleg für das Vorwiegen der einen oder der anderen Bezeichnung, oder einer dritten? 2001:16B8:2A29:100:91:F46C:94CC:1DC4 15:06, 24. Nov. 2020 (CET)

Zumindest für den überwiegenden Gebrauch in der Standardliteratur, vgl. z. B. im Weidenfeld/Korte (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, Frankfurt am Main 1999, S. 86 u. ö. Und zum Begriffswandel siehe Andreas Morgenstern, „Mitteldeutschland“: ein Kampfausdruck? Der Begriffswandel in der DDR-Tageszeitung Neue Zeit, in: Deutschland Archiv, 25. Mai 2018, hier insbesondere den Abschnitt „Mitteldeutschland“-Renaissance 1990. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 24. Nov. 2020 (CET)

Ich habe die Behauptung hinterfragt, dass es "in der wissenschaftlichen Literatur gang und gäbe" sei, "die fünf bewussten Länder als Ostdeutschland zu bezeichnen". Das mag der persönliche Eindruck von wikipedianern nach der Lektüre einschlägiger Literatur sein. Mehr aber auch nicht. Deswegen fragte ich nach einem Beleg, wo die in wissenschaftlicher Literatur vorwiegende Bezeichnung thematisiert wird. 89.247.127.161 15:40, 24. Nov. 2020 (CET)

Dieser Frage möchte ich mich anschließen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:09, 24. Nov. 2020 (CET)

Diese Frage wurde doch beantwortet mit Verweis auf Morgensterns Aufsatz, verlinkt bei der bpb. --Benatrevqre ^…?! 18:32, 24. Nov. 2020 (CET)

Welcher Begriff in wissenschaftlicher Literatur heute vorwiegend verwendet wird, wird in diesem Aufsatz nicht behandelt. Darin geht es um eine Tageszeitung der DDR, die zumindest ich nicht zu wissenschaftlicher Literatur zähle. Deswegen kann der Aufsatz auch nicht als Beleg dienen. 89.247.127.161 19:50, 24. Nov. 2020 (CET)

Bisher liegen keine Belege dafür vor, nach denen die fünf Länder Mitteldeutschland genannt würden. --Φ (Diskussion) 19:58, 24. Nov. 2020 (CET)

Richtig. Das Gebiet hieß immer Mitteldeutschland. Es auch keine Beweise für eine 1990 erfolgte Umbenennung in Ostdeutschland. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:30, 24. Nov. 2020 (CET)

Auf die Belege habe ich heute um 09:58 Uhr hingewiesen. Gegenbelge? Leider Fehlanzeige. Tja dann … MfG --Φ (Diskussion) 20:34, 24. Nov. 2020 (CET)

Wer sagt denn sowas?? Bitte mal endlich auf mein Argument eingehen, dass es heute keinen Teil Deutschlands mehr gibt, der östlich des Gebiets der ehemaligen DDR existiert. Denknotwendig kann es sich bei dem hiesigen Gebiet, das früher als Mitteldeutschland bezeichnet wurde, seit 1990 nur um Ostdeutschland handeln. Kein anderes Fazit wird auch von Morgenstern gezogen. Dieses Ostdeutschland beinhaltet mitunter Gebiete, vornehmlich die Länder Thüringen, Sachsen-Anhalt und Sachsen, deren Einrichtungen zum Teil mit dem Attribut mitteldeutsch werben oder es als Namensbestandteil führen (vgl. MDR). Aber mehr ist es auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 20:54, 24. Nov. 2020 (CET)

In diesen Ländern leben "Ostmitteldeutsche", richtig. Dazu werden auch die Schlesier gezählt, und Teile der Brandenburger. Ostdeutschland, Mitteldeutschland, das sind eben nicht nur Begriffe mit politischer oder staatsrechtlicher, sondern auch von geographischer, kultureller und sprachlicher Bedeutung. Das Statistische Bundesamt kommt damit aus, in seinem Jahresbericht über die Regionen West- und Ostdeutschland zu schreiben - das reicht zur unmissverständlichen Beschreibung, woher seine Zahlen kommen. Wer sich differenziert ausdrücken muss bzw. will, weil er mehr in den Blick nimmt, berücksichtigt das Bedeutungsspektrum von "Ostdeutschland" und "Mitteldeutschland". 89.247.127.161 22:00, 24. Nov. 2020 (CET)

Schlägst du demnach eine Lemmaumbenennung nach Mittel- und Ostdeutschland seit 1990 vor? --Benatrevqre ^…?! 06:35, 25. Nov. 2020 (CET)

Solange keine Belege für die Verwendung von Mitteldeutschland vorliegen, erübrigt sich die weitere Diskussion. Grüße --Φ (Diskussion) 10:33, 25. Nov. 2020 (CET)

aw Benatrevqre: wie ich eingangs sagte, die Frage "warum nicht den Begriff "Mitteldeutschland" verwenden?" ist berechtigt und nicht mit einer schlampigen Google-Liste mit beliebigen Buchtiteln und einer unbelegten Behauptung wegzuwischen. Genausowenig genügt hier ein Einzelnachweis, um diese Frage zu entscheiden. Wem diese Begriffswelt offensichtlich nicht vertraut ist, ist in dieser Diskussion einfach am falschen Platz und seine Forderungen, Literatur zu benennen, können getrost ignoriert werden. Selbst ist der Mann oder die Frau. Halten wir doch einmal Folgendes fest: a) im Artikel steht nichts über den Deutschen Osten, obwohl man es dem Lemma folgend erwarten könnte. Man muss ihn erst ganz lesen, bis man merkt, dass darüber keine Inforamtionen enthalten sind b) "Mitteldeutschland" ist eine andere Bezeichnung für die DDR gewesen und deswegen eher eindeutige Bezeichnung für das, was der Artikel begandelt. Deswegen ist die gestellte Frage ganz und garnicht abwegig, nur die Diskussion fehlt noch. Artikel verschieben, Einleitung ergänzen, Artikel ergänzen? Es gibt einige Optionen. 89.247.254.133 11:44, 25. Nov. 2020 (CET)

Liebe IP, du bist mit deiner rein gefühlt-empirischen Argumentation ohne Quellenbasis einfach auf dem Holzweg. Lies das Suhrkamp-Buch "Steffen Mau: Lütten Klein. Leben in der OSTDEUTSCHEN Transformationsgesellschaft" und du findest detaillierte Antworten, aber verschwende bitte nicht die Zeit der Autoren, die sich etwas dabei gedacht haben.--ChickSR (Diskussion) 21:09, 25. Nov. 2020 (CET)

Es geht hier nicht um Mitteldeutschland als geographischen Terminus und auch nicht um "mitteldeutsch" als Sendegebiet des MDR. Es geht um den in Geschichtswissenschaft, Soziologie, Rechts- und Kulturwissenschaften etablierten Begriff "Ostdeutschland" als Gebiet der ehemaligen DDR mitsamt Bevölkerung. Man kann es auch so testen: Niemand würde bei der Bevölkerung von "den Mitteldeutschen" sprechen.--ChickSR (Diskussion) 16:21, 25. Nov. 2020 (CET)

Es geht um den in den Geschichtswissenschaften, in der Soziologie (?) und in den Rechts- und Kulturwissenschaften etablierten Begriff Ostdeutschland für die ehemaligen deutschen Ostgebiete in Polen und Russland. Wurde Mitteldeutschland 1945 von wem auch immer in Ostdeutschland umbenannt? - Leiten sich die Ossis in Ossi und Wessi von der Ostzone oder von Ostdeutschland ab? --Dr. Hartwig Raeder (Dskussion) 16:37, 25. Nov. 2020 (CET)

Da es seit 1990 keine deutschen Ostgebiete mehr gibt, können Sie logischerweise auch nicht mehr als Ostdeutschland bezeichnet werden. Damit wurde dieser Begriff frei und wird auf das Gebiet der ehemaligen DDR angewendet. --Benatrevqre ^…?! 19:40, 25. Nov. 2020 (CET)

Vorschlag, abgeleitet aus dem Inhalt des Artikels: Verschieben nach "Der Osten im vereinten Deutschland". Das ist dann eindeutig. 89.247.254.133 17:05, 25. Nov. 2020 (CET)

PS: "Ostdeutschland" als Bezeichnung für Land und Leute der untergegangenen DDR ist ein Narrativ, ein Konstrukt, das sich eingebürgert hat, das aber an der Realität vorbeigeht. Das ist übrigens auch meine zentrale Kritik am Inhalt des Artikels. (Womit ich ihn nicht schlecht machen will, im Gegenteil, es ist darin viel an Informationen zusammengetragen.) Er schildert eine Polarisierung in Ost und West und geht nicht auf gemeinsame politische Bruchlinien in Deutschlands Gesellschaft ein, die anders verlaufen. Aber das wäre in anderen Threads zu bereden. 89.247.254.133 17:21, 25. Nov. 2020 (CET)

Der Artikel basiert auf zuverlässigen Informationsquellen. Deshalb verwendet er auch deren Begrifflichkeit, was denn sonst. Für andere Bezeichnungen des Artikelgegenstands wurden keine Belege genannt, also ist das alles, Verzeihung, selbstausgedachtes Zeug, das in einem Enzyklopädieartikel nichts verloren hat. Benutzer:Barnos, möchtest du als Hauptautor nicht vielleicht ein Wort dazu sagen? Grüße zum Feierabend --Φ (Diskussion) 17:25, 25. Nov. 2020 (CET)

Ein Lemma Der Osten … ist wegen des vorangehenden Artikels ziemlich holprig und m.E. keine großartige Lösung – ließe sich diese Bezeichnung für die neuen Bundesländer denn überhaupt reputabel belegen? --Benatrevqre ^…?! 19:40, 25. Nov. 2020 (CET)

<quetsch> Alle Bezeichnungen lassen sich belegen - man kann die Verwendung des Begriffes Mitteldeutschland genauso finden wie des Begriffes Ostdeutschland. Nur hat bisher keiner eine Literaturstelle nachgewiesen, aus der so etwas wie eine Häufigkeit hervorgeht, oder wenigstens das Umtaufen von "Mitteldeutschland" in "Ostdeutschland" thematisiert wird. Mein Vorschlag oben ist die Überschrift eines Aufsatzes zum Thema aus einem Sammelband, lässt sich also ebenfalls nachweisen. Die Idee ist, der Missverständlichkeit des derzeitigen Lemmas, die Dr. Hartwig Raeder ganz zu Recht angesprochen hat, auszuweichen. 89.247.254.133 21:24, 25. Nov. 2020 (CET)

Dann her mit der Quelle zur Bedeutungsverschiebungen von Ost- und Mitteldeutschland, das ist auf jeden Fall wichtig. Reicht aber nicht, um das Lemma zu ändern.--ChickSR (Diskussion) 21:30, 25. Nov. 2020 (CET)

Es fehlt, wie auch bisher im Artikel Diskriminierung Ostdeutscher, ein hinreichend abwägender Einleitungs-Absatz zur Anwendbarkeit und Definierbarkeit des kulturellen Raums Ostdeutschland sowie der Gruppe der Ostdeutschen. Durch Umbenennung des Lemmas würde aber der Diskurs verfehlt, in dem diese Fragen gestellt werden. Die Argumentation mit den ehemaligen Ostgebieten geht m.E. völlig fehl, ich schließe mich da Benatrevqre an.--ChickSR (Diskussion) 19:47, 25. Nov. 2020 (CET)

Das, was der Artikel als "Ostdeutschland" konstruiert, ist alles andere als ein einheitlicher kultureller Raum. Die wichtigen Konfliktlinien in Deutschland liegen auch nicht einfach zwischen Ost und West, sondern zwischen gesellschaftlichen Gruppen, die sich in allen Teilen des Landes finden. Wobei diese Gruppen sich nicht unbedingt sozialökonomisch definieren lassen, sondern eher kulturell, also hauptsächlich mit ihren Einstellungen. Das sagen maßgebliche Meinungsforscher (Richard Hilmer, Infratest)). Beispiel: Autoritäre Einstellungen und Nähe zur AfD sind beileibe keine Alleinstellungsmerkmale des Ostens, die sitzt längst auch in Landesparlamenten im Westen. Anderes Beispiel Migration, die hüben wie drüben kritisch wahrgenommen wird, es eine Polarisierung zwischen unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen gibt, die es im Westen wie im Osten gibt. Aber das führt in diesem Thread, in dem es um das Lemma geht, jetzt zu weit, das ist jetzt schon Kritik am Artikel. Sollte man in neuen Treads drüber reden. 89.247.254.133 21:24, 25. Nov. 2020 (CET)

Lieber WIr lagen vor Madagaskar,

das ist ja alles ganz interessant, aber leider alles Theoriefindung. Du gibst auch keine Belege an, damit können wir also nichts anfangen. Weißt du ja. Obendrein hat es nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun. Hier geht es nämlich umdie Frage, ob der Artikel nicht auf ein anderes Lemma verschob werden sollte. Dazu sagst du aber leider gar nichts, schade.

Dann ist das eben so. --Φ (Diskussion) 21:50, 25. Nov. 2020 (CET)

Nunja, fairerweise muss man schon sagen, dass Der Osten im vereinten Deutschland statt Ostdeutschland als Vorschlag im Raum steht. --Benatrevqre ^…?! 09:06, 26. Nov. 2020 (CET)

In den 1960er Jahren besuchte uns dann und wann ein Nennonkel, der im Gespräch unter Erwachsenen, das ich mithörte, sehr gebieterisch die Ansicht vertrat, was wir damals die Ostzone nannten, sei allein richtig als Mitteldeutschland zu bezeichnen. Aus dieser Zeit mag sich der Mitteldeutsche Rundfunk noch herübergerettet haben. Im 21. Jahrhundert sprechen Normalverbraucher, wenn es denn einen Verortungsbedarf gibt, von Ostdeutschland und den Ostdeutschen. -- Barnos (Post) 07:17, 26. Nov. 2020 (CET)

Ein Beitrag, der genauso sinnbefreit und indiskutabel ist, wie der gesamte Diskussionsstrang. Ich schlage vor, hier zu schließen, bevor noch dämlichere Beiträge kommen. --Prüm ✉ 07:50, 26. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 07:50, 26. Nov. 2020 (CET)

Nun, ein Konsens für ein passenderes Lemma zeichnet sich in dieser neu aufgelegten Diskussion nicht ab. Die Ansichten stehen weiter unvermittelt im Raum. Das verlief auch ähnlich, als wir das Lemma im Februar diskutiert haben. Bemerkenswert auch die immer noch emotionalen Reaktionen. So wird das auch kaum zu einer Verbesserung führen. Gut möglich, dass die Lemmafrage irgendwann noch einmal hochpoppt. Das wird auch davon abhängen, wie der Inhalt des Artikels weiterentwickelt wird. Zum POV-Vorwurf, der in der Löschdiskussion oft erhoben wurde, verlinke ich nochmal meinen Beitrag vom 26ten September: kein enzyklopädischer, sondern ein journalistischer Beitrag, ein Feature. In den vergangenen 4 Wochen hat sich leider noch nicht viel getan, was dem abhelfen würde. 2001:16B8:2A43:D700:8513:8C51:6241:DB75 11:08, 26. Nov. 2020 (CET)