Diskussion:Oswald Spengler

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Archiv

erledigt

Wie wird ein Archiv angelegt?

Zwei Absätze entfernt

Ich habe aus dem Abschnitt "Zur Bedeutung und Kritik heute" folgende zwei Absätze entfernt:

Obwohl der preußische Spengler große Teile seines Gedankengebäudes von dem Vorreiter des Panslawismus, Nikolaj Danilevskij, bezog, beziehen sich deutsche Neo-Rechte im Gegensatz zu osteuropäischen Rassisten kaum mehr auf dessen Kultur-Rassismus.

Da Enzyklopädien und Kurz-Biographien eine Reflexion der Inhalte, Methoden und Ziele wie der der Vordenker der Konservativen-Revolution kaum zu leisten scheinen, nutzen rechtsradikale Intellektuelle zusehends solche Medien dazu, ihren ideologischen Stichwortgebern die Reputation zu verschaffen, die sie in keiner heute noch ernstzunehmenden Wissenschaft mehr besitzen.

Der erste Absatz klingt für mich unlogisch. Wie verhält sich hier das "obwohl" zu den Panslawisten? So wie das dasteht, scheinen panslawistische Ideen in der neuen Rechten bevorzugt aufgenommen zu werden. Zumindest für die neue Rechte um de Benoist ist das nicht richtig.

Kommentar dazu: im Übrigen ist Danilevskij erst 1920 in Deutschland in einer Teilübersetzung erschienen. Da war der UdA bereits erschienen. --Arne Janning

Der zweite Absatz ist mE ein NPOV-Verstoß. Es mag sein, dass die Rechten dfies teilweise versuchen. Gerade Wikipedia zeigt doch aber sehr deutlich, dass dies a) im allg. nicht funktioniert und b) eine Reflexion der Inhalte, Methoden und Ziele eben doch stattfindet. In ihrer Absolutheit ist die Aussage daher nicht korrekt. --Zinnmann d 18:52, 19. Jun. 2005 (CEST)

Verbindung zu Rudolf Steiner

Irgendwo sollte noch seine Verbindung zu Rudolf Steiner kommentiert werden LueLong 01:03, 16. Mär. 2006 (CET)

Welche Verbindung sollte das denn sein? --Arne Janning

Hier steht was darüber: http://zeus.zeit.de/text/2000/34/200034_waldorf_streit.xml

Und hier auch Anthroposophie 62.111.49.8 02:02, 15. Aug. 2006 (CEST)

Intro

(Siehe Difflink Ich habe diesen Text mal von meiner Benutzerdiskussion zur besseren Dokumentation und Diskussionsteilnahme hierher kopiert. -- Tischbeinahe φιλο 09:34, 8. Jan. 2008 (CET) )

Wärst Du so nett, und würdest für die Darstellung, dass Spengler später den NS in seiner historischen Ausprägung ablehnte eine Quelle einfügen? Gruß --KarlV 17:17, 7. Jan. 2008 (CET)

Steht im Artikel selber, auch hier. Grüße -- Tischbeinahe φιλο 17:22, 7. Jan. 2008 (CET)

Sorry, erstens ist das keine gute Quelle (ein Fachbuch wäre vorzuziehen). Zweitens, schaut man sich den Vorgnag in der Fachliteratur zu Spengler an, dann findet sich folgendes, nämlich die Darstellung vom anfänglichen Sympathisant (O-Ton Spengler: „Hitler ist ein Dummkopf, aber die Bewegung muß man unterstützen.“), über die Brüskierung Goebbels (weil er sich einer Rede verweigerte) bis hin zur offenen Kritik des Systems. „Die Ablehnung der historischen Ausprägung“ ist also eine Wertung von Dir, die ich in diesem Fall für überzogen halte (und außerdem ein falsches Bild entstehen lässt, denn Spengler distanzierte sich zwar vom Nationalsozialismus, jedoch nicht vom Faschimus a la Mussolini) und daher wieder entfernen werde (es sei denn, Du lieferst das als Beleg aus einem Fachbuch. Nichts für Ungut, Gruß--KarlV 17:33, 7. Jan. 2008 (CET)

Bin ich vollkommen mit einverstanden. Ich hatte bei "der historischen Ausprägung" natürlich Nazideutschland im Kopf und Mussolini vergessen. Aber vielleicht können wir deine Formulierung übernehmen ("Spengler distanzierte sich zwar vom Nationalsozialismus") und dahingehend ändern: "vom deutschen Nationalsozialismus, jedoch nicht vom Faschismus Mussolinis."? Worauf es mir ankäme, wäre einfach, daß im Intro deutlich wird, daß er (so wie ich es verstehe) kein geradliniger Nazidenker war, sondern sein Verhältnis zum NS-Regime komplexer war. Wie siehst du das? Grüße -- Tischbeinahe φιλο 18:04, 7. Jan. 2008 (CET)

PS: Mir fällt gerade noch eine Formulierung ein: "distanzierte sich aber von Hitler-Deutschland." Fändest du das angemessen?

Hallo, die "WEgbereitung des NS" schätzt die Spengler-Forschung höher ein, als die internen Dispute (sozusagen interne Richtungsstreitigkeiten innerhalb des Faschismus), die Spengler mit dem NS hatte. Insofern würde die Erwähnung in der Intro ein schiefes Licht werfen. Es wird ja auch erwähnt, aber - und da ist es besser aufgehoben - im Text. Gruß --KarlV 08:34, 8. Jan. 2008 (CET)

Aber mit einer Einschätzung ist doch ein Urteil verbunden: "Schätzt sie höher ein als.... , so daß... " sich welches Urteil nach dieser Einschätzung ergibt? Spengler war Nazi? Also am 3. Reich aktiv beteiligt? Oder „nur“ ideologischer Wegbereiter? Dann fragt sich, warum er diesen Weg nicht zu Ende ging. Für mich hört sich das einfach unvollständig an. Ich denke eine Zweideutigkeit des Intros entsteht auch durch die Formulierung "Wegbereiter des Nationalsozialismus". Dabei denkt wahrscheinlich ein Großteil aller Leser an die Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland und nicht an den Nationalsozialismus als Weltanschauung. Meine Frage ist:

• War Spengler ideologischer Wegbereiter des weltanschaulichen Nationalsozialismus oder
• politischer Wegbereiter der Zeit des Nationalsozialismus oder
• ideologischer Wegbereiter des weltanschaulichen Nationalsozialismus, der sich von der Zeit des Nationalsozialismus (Hitler-Deutschland) distanzierte oder
• ideologischer Wegbereiter des weltanschaulichen Nationalsozialismus, der sich niemals grundlegend von Hitler-Deutschland distanzierte und nur einige Male mit NS-Führern "zusammengeriet".

Wenn man diesbezüglich keine eindeutige Aussage treffen kann, dann bin ich mit dieser Vieldeutigkeit, die das jetzige Intro produziert, durchaus einverstanden - damit kommt dem Intro nämlich der Sinn zu, lediglich auf den Artikel zu verweisen, für genauere Informationen. Ich selbst habe dies in Martin Heidegger so gelöst - dort steht ja ein abschließendes Urteil auch noch aus (siehe Heidegger und der Nationalsozialismus). Sollte allerdings ein abschließendes Urteil über Spengler möglich sein, dann gehört dieses auch ins Intro. Ich bin selber keineswegs Spengler-Fachmann, nur ein Leser, der sich diese Frage selbst nach dem Überfliegen des Intros stellte und versucht hat zu beantworten. -- Tischbeinahe φιλο 09:34, 8. Jan. 2008 (CET)

• Zunächst einmal ein paar allgemeine Worte. Der Nationalsozialismus ist mit dem Faschismus in Spanien und Italien eng verwandt, auch wenn es einige wesentliche Unterschiede gibt. Heute beruft sich die überwiegende Zahl von Rechtsextremisten explizit nicht auf den Nationalsozialismus und Hitler, sondern bewusst auf Mussolini oder José Antonio Primo de Rivera (NPD, Neue Rechte) beziehungsweise auf diese über den Umweg Konservative Revolution, also auf die von Zeitgenossen damals als „Salonfaschisten“ attribuierten Intellektuellen, wie z.B. den Mussolini-Bewunderer Oswald Spengler. Das ist rein taktischer Natur, denn mit Hitler wird man nie wieder Politik machen können, noch Einfluss gewinnen. Als angebliche Konservative getarnt jedoch, mit Bezügen zu den geistigen Vätern des Faschismus, wie Evola oder Spengler, lässt sich dagegen viel besser politischer Einfluss gewinnen.

• Und nun konkret. Ich hatte vor einiger Zeit zwei Quellenangaben zu der Darstellung „Wegbereiter des NS“ eingefügt. Der eine ist ein Zeitgenosse Spenglers, kein geringerer als Carl von Ossietzky, der Spengler als „Wegbereiter des NS“ darstellte. Der andere ist der konservative Historiker Manfred Funke, der in seinem Buch konstatiert, dass Spengler jemand war, „den die Nationalsozialisten als einen ihrer geistigen Väter betrachteten“. Ich hätte vielleicht noch den Philosophen Karl Albert zitieren können, der in seinem Buch Lebensphilosophie: Von den Anfängen bei Nietzsche bis zu ihrer Kritik bei Lukács, auf Seite 144 ebenfalls feststellte, Spengler gelte als geistiger Wegbereiter des Nationalsozialismus. Und schaut man sich die Fachliteratur insgesamt an, so stellt man fest, dass Spengler zumeist als ebensolcher dargestellt wurde (wird auch von Autoren, die Spengler wohlgesonnen sind konstatiert). Wenn also eine ganze Reihe Professoren, die auch noch politisch unverfänglich sind mit dieser Darstellung kein Problem haben (von wegen Zweideutigkeit), wo genau liegt also Dein Problem? --KarlV 16:15, 8. Jan. 2008 (CET)

• PS: Kein geringerer als Michael Pauen schreibt in seinem Buch Pessimismus: Geschichtsphilosophie, Metaphysik und Moderne von Nietzsche bis Spengler zu den Widersprüchen im verhältnis von Spengler zum NS (S. 209) : „Seine Antipathie gegen Hitler ist vornehmlich ästhetisch motiviert, ging dem Führer der «braunen Haufen» doch jene Größe ab, die Spengler an Mussolini so bewundert hatte.“--KarlV 16:48, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich habe doch überhaupt nie Zweifel daran angemeldet, daß Spengler geistiger Wegbereiter des Nationalsozialismus war! Aber schau dir z.B. mal das Intro auf en an. Das hatte ich beim ersten Lesen des Artikels parallel gelesen und mich dann einfach gefragt, warum das so bei uns nicht steht. Daß sich Rechtsextreme aus Kalkül auf Spengler und andere "Konservative" statt auf Hitler beziehen, ist schon klar. Ich will auch sicherlich keinesfalls Spengler im Intro auf den Status eines Konservativen eindampfen. Ich hielt es einfach deshalb für nicht ganz gelungen, weil es nach hinten offen ist (Wegbereiter.... und dann? Was hat er bis zu seinem Tod sonst noch getrieben?). Diese Offenheit muß dann der Leser ergänzen (durch Dazudenken, oder Artikel lesen) - im englischen Intro ist das hingegen ne runde Sache. Soviel nur zu "meinem Problem" :-) Ich möchte gerne noch betonen, daß ich hier nicht meine Meinung vertreten möchte, sondern nur deutlich machen wollte, wie der Artikel sich dem unbedarftem Leser (mir) darstellt. Ich bin mit der jetzigen Form des Intros aber auch zufrieden. Grüße -- Tischbeinahe φιλο 17:27, 8. Jan. 2008 (CET)

Mit verlaub, die englische Einleitung finde ich zum Teil nicht neutral, besonders in den letzten Sätzen, denn sie unterschlägt dass Spengler Mussolini-Bewunderer geblieben ist (bis zu seinem Tod). Mussolini wird auch im Text gänzlich unterschlagen, was ein weiteres Indiz für POV ist. Aber, was en:WP macht, ist eine andere Kiste, die uns hier auf de:WP nicht tangiert. Grüße zurück--KarlV 17:34, 8. Jan. 2008 (CET)

Mein Freund KarlV hat ein sehr feines Gespür für Kryptorechte u. sog. "Neue Rechte", die sich für "Konservative" und dergleichen mehr halten. Deshalb hat er durchaus mit seiner Sichtweise recht, wenn er Spengler attestiert, ein "geistigen Wegbereiter des Nationalsozialismus" zu sein. Das haben die von KarlV zitierten Zeitgenossen so richtig gesehen (da fehlt mir noch das Tucholskyzitat das B. Besslich in ihrer Arbeit zu Thomas Mann u. O. Spengler anführt!). Die Verbindung Spenglers zu NS-Gruppierungen wurde ebenfalls hergestellt von Prof. Hans Sveistrup, "Stirners 3 Egoismen. Wider Othmar Spann, Karl Marx und die Fysiokraten", Lauf b. Nürnberg, 1932. Tatsache ist allerdings,dass recht unklar ist, was so etwas wie "geistiger Wegbereiter" überhaupt bedeute. Jeder und alles kann geistiger Wegbereiter für alles, um Guten wie im Schlechten, das Schlechte für das Gute, sowie das Gute für das Schlechte, sein, wenn man schon mit Werturteilen arbeiten und somit die Wissenschaft politisch umbiegen möchte. Ähnlich: "Geistiger Brandstifter" (terrorismo intelectual). Hoffe, jetzt nicht wieder als "rechte Sockenpuppe" bezeichnet zu werden, fördert nicht gerade den intellektuellen Diskurs, es sei denn, man meine, ich versteckte meine "rechten Tendenzen" hinter wissenschaftlicher Sachlichkeit. Informieren, nicht indoktrinieren! Auch konkreter fassen: Faschismus nationalsozialistischer Prägung in Spanien war eigentlich nur die Falange, auch wenn die Francodiktatur in ihren ersten Jahren (ca. bis 1942/ 43) betont "faschistisiert" war. Selbst bei hochrangigen Falangeführern wog noch schwer die (katholische) Tradition mit, dass ist so nicht beim Nationalsozialismus auszumachen (obwohl einige Forscher ihm eine betonte Nähe zur katholischen Welt nachweisen wollen), der trotz seines Eklektizismus eher revolutionär als konservativ/ traditionalistisch war. Spengler war eine beliebte Lektüre karlistischer Parteiführer, die seine "Botschaft" entsprechend traditionalistisch auf sich selbst bezogen und uminterpretierten (J. Ugarte, La nueva Covadonga insurgente, Biblioteca Nueva, 1992 (?)) Carlos Wefers Verástegui.

Y que es lo que me quieres decir con todo esto, amigo salamanqueño? WP no es un foro de discurso intelectual. Ademàs, las informaciones para el articulo tienen que ser demostradas por fuentes reputadas – tal como lo hice. KarlV 13:38, 9. Feb. 2009 (CET)

Que yo sepa no he cuestionado nada. En todo caso, hay fuentes para todos los gustos. Yo indiqué buenas fuentes para el caso de la falange y el carlismo que incluso te encantarían a ti. Javier Ugarte es un profesor reputado de la Universidad del País Vasco, y lo que dije acerca del franquismo y la Falange refleja el estado actual de la investigación. Si eres historiador tienes que saber lo que pasa en nuestro oficio y cómo funciona. Por lo demás te congratulo por tus conocimientos del español. Saludos, CWV.

Pues bien, gracias por el piropo. En Alemania las fuentes e investigaciónes se refieren a la recepcion de Spengler por los ideologas del NS. Un cordial saludo. KarlV 13:46, 10. Feb. 2009 (CET)

"Geistiger Wegbereiter" und nichts dazu - das klingt, als sei er ein gut funktionierender Nazi gewesen, ein Rosenberg der 1936 verstoreben ist, sozusagen. Das nimmt also einer von Spengler mit, der sich nur den Beginn durchliest - und vielleicht genau deswegen schon seinen Stempel setzt und die Seite wieder verläßt: n Nazi halt. Sehr lächerlich. Im englischen Artikel ist das geklärt. Im Deutschen natürlich nicht. Wie könnte es anders sein... (nicht signierter Beitrag von 88.75.171.30 (Diskussion | Beiträge) 01:29, 6. Aug. 2009 (CEST))

Was auf eine kleine aber feine Gruppe von vielleicht 20 AktivistInnen zurückzuführen ist, die die Wikipedia tapfer gegen Nazis und die Realität verteidigen... --88.77.248.3 09:38, 28. Nov. 2009 (CET)

Das Lustige ist ja vor allem, daß in dem Artikel nicht ein Wort dazu steht, inwiefern Spengler ein "Wegbereiter des NS" gewesen sein soll. Es würde die betreffenden "AktivistInnen" wohl auch überfordern, etwas dazu zu schreiben. Und wen sonst interessiert es ... :D (nicht signierter Beitrag von 91.33.211.221 (Diskussion | Beiträge) 23:34, 3. Feb. 2010 (CET))

Ich habe das Intro jetzt mal etwas differenzierter gestaltet und mit zwei Texten angefettet, die mir in meinem Spengler-Seminar untergekommen sind, das ich dieses Semester besuche, und habe außerdem zwei Sätze zum Hauptwerk gesagt. Damit sollte jetzt ein weiterer großter Teil Bedeutungsspektrums abgedekt sein. Die vormals getroffenen Einordnung bleibt weiterhin bestehen, ist aber nun nicht mehr so einseitig und es sollte damit dem Leser deutlich werden, daß es viele unterschiedliche Spengler-Rezeptionen gab. --Tiſch-beynahe 16:46, 8. Mai 2010 (CEST)

Also, das mit dem Hitlerismus, im übrigen bloß eine Weiterleitung nach Nationalsozialismus (habe aber gerade mal versuchsweise einen SLA darauf gestellt), finde ich sehr unglücklich. Was ist "Hitlerismus"? Da mag man sich als Leser fragen, ob er denn dann Strasserist gewesen (und geblieben) ist... --Asthma und Co. 22:55, 8. Mai 2010 (CEST)

Hm, das stimmt wohl, ich hatte ja oben vor einiger Zeit einmal Vorschläge gesammelt; wäre vielleicht etwas günstiger wie "geistiger Wegbereiter des weltanschaulichen Nationalsozialismus, der sich vom Faschismus unter Hitler jedoch distanzierte"? Entsprechend mit der Verlinkung auf Nationalsozialismus und Zeit des Nationalsozialismus. Mir ist "Hitlerismus" in genau dieser Bedeutung (NS+Hitler, im Ggs. zum weltanschaulichen NS) einmal untergekommen, aber Du hast recht, es ist mißverständlich. Der SLA ist übrigens duruch, wir sollten also mal schauen, daß wir da fix was finden. --Tiſch-beynahe 10:44, 9. Mai 2010 (CEST)

Jugend

Oswald Spengler hat mit seiner Familie von 1885-1890 in Soest in Westfalen gelebt ( Rathausstrasse und Marktstrasse.) Sein Vater war am Postamt Sekretär und hatte keine 'Aufstiegschancen .. Daher zog es die Familie Spengler weiter.
Helmut Funke, Soest (nicht signierter Beitrag von 217.82.57.59 (Diskussion) 09:11, 13. Okt. 2010 (CEST))

Einleitung

Ich halte es für außerordentlich wichtig, dass Spengler nicht nur gegen eine lineare, sondern explizit gegen eine eurozentristische (und zwar regional wie historisch!) Geschichtsschreibung Stellung bezog. Das sollte zumindest mit einem Wort in der Einleitung erwähnt werden (etwa "In seinem historistischen Hauptwerk Der Untergang des Abendlandes, das 1918 erschien, richtet sich Spengler sowohl gegen eine lineare Geschichtsschreibung, welche die Geschichte „der Menschheit“ als Geschichte des Fortschritts erzählt, als auch gegen eine eurozentristische Geschichtsschreibung, die ausschließlich europäischen Kulturen historische Relevanz zuspricht."). --Kraligor (Diskussion) 01:00, 22. Mai 2013 (CEST)

Hallo Kraligor. Welche zuverlässige Informationsquelle zu Spengler sieht das denn auch so wie du? Gruß, --Φ (Diskussion) 09:07, 22. Mai 2013 (CEST)

Guten Morgen Phi. Das ist bei Spengler selbst eigentlich ziemlich eindeutig nachzulesen, bei Bedarf suche ich entsprechende Textstellen gern heraus. --Kraligor (Diskussion) 10:08, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich werte das Schweigen mal als Aufforderung und zitiere aus Spenglers "Der Untergang des Abendlandes", Abschnitt 5: "Es [gemeint ist die Einteilung der Geschichte in Altertum, MA und Neuzeit; Kraligor] beschränkt den Umfang der Geschichte, aber schlimmer ist, daß es auch ihren Schauplatz begrenzt. Hier bildet die Landschaft des westlichen Europa den ruhenden Pol [...] - man weiß nicht warum, wenn nicht dies der Grund ist, daß wir, die Urheber dieses Geschichtsbildes, gerade hier zu Hause sind -, um den sich Jahrtausende gewaltigster Geschichte und fernab gelagerte ungeheure Kulturen in aller Bescheidenheit drehen." Und weiter: "Aber hier redet in Wirklichkeit die durch keine Skepsis gezügelte Eitelkeit des westeuropäischen Menschen, in dessen Geiste sich dies Phantom 'Weltgeschichte' entrollt. Ihr verdankt man die uns längst zur Gewohnheit gewordene ungeheure optische Täuschung, wonach in der Ferne die Geschichte von Jahrtausenden wie die Chinas und Ägyptens episodenhaft zusammenschrumpft, während in der Nähe des eigenen Standortes, seit Luther und besonders seit Napoleon, die Jahrzehnte gespensterhaft anschwellen." Für so eine klare und eindeutige Aussage bedarf es keiner interpretierenden Sekundärliteratur. Soll ich die Einleitung entsprechend umformulieren? Grüße. --Kraligor (Diskussion) 14:18, 25. Mai 2013 (CEST)

Zuverlässige Informationsquellen sind Sekundärquellen. Ohne Belege daraus kann man nicht nachweisen, was in der Forscung für hervorhebenswert angesehen wird und was nicht. --Φ (Diskussion) 14:23, 25. Mai 2013 (CEST)

Der Abschnitt in der Einleitung, den ich kritisiere, besitzt selbst keine Quellenangabe. Konsequenterweise müssten wir ihn nun also löschen, oder existiert auch eine Art Gewohnheitsrecht in der Wikipedia? Aber im Ernst: Ich meine, dein Link geht an der Problematik vorbei. Dort geht es um - wie der Name schon sagt - zuverlässige Informationsquellen zu einem bestimmten Thema, also um Sekundärliteratur per se. Der Umgang mit Primärliteratur wird dort nicht bestimmt, sondern offen gelassen. An anderer Stelle ist dagegen ein kurzer Abschnitt zu finden, der erahnen lässt, inwieweit Primärquellen in Artikel Einzug finden dürfen: "Ausführungen zum Punkt 'Interpretation' müssen durch Sekundärquellen belegt werden, für die literaturwissenschaftlichen Standardangaben zur Textanalyse sind sekundäre Belege teilweise wünschenswert, Belege am Primärtext aber ausreichend." D.h. selbst bei einfacher Textanalyse sind Primärquellen ausreichend, ergo schließe ich, dass sie bei der reinen Textzusammenfassung mindestens denselben Status haben müssen. Hier wird darauf hingewiesen, dass "selektive oder suggestive Zusammenstellung[en] des Inhaltes" aus Primärquellen" unter allen Umständen zu vermeiden sei. Die aktuelle Einleitung begeht aber genau diesen Regelverstoß (wenn man unterstellt, dass der unbelegte Abschnitt dem Originaltext entnommen ist). --Kraligor (Diskussion) 17:06, 25. Mai 2013 (CEST)

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen und braucht daher keine Einzelnachweise, da ihre Inhalte ja weiter unten im Artikel entfaltet und belegt werden.

Laut WP:KTF sollen Wikipedia-Artikel auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen, Primärliteratur ist nur bei Themen mit aktuellem Bezug zulässig. --Φ (Diskussion) 17:12, 25. Mai 2013 (CEST)

Schön, aber der zugehörige Abschnitt ("Seine 'Geschichtsmorphologie'") ist ebenfalls komplett unbelegt. Der ganze Artikel scheint mir ziemlich misslungen und unfertig zu sein (es tut mir leid, wenn ich damit jemandem auf den Fuß trete), eventuell sollte man einen dementsprechenden Baustein einfügen und ihn dann komplett überarbeiten. Aktuell kommt es mir vor, als würde sein Werk anhand einiger markanter Kritiker definiert werden, und das ist cherry-picking par excellence. Wenn gewünscht, kann ich mich die nächste Zeit gern in aktuelle, möglichst objektive Sekundärliteratur (so vorhanden) einlesen und den Artikel dann verbessern. --Kraligor (Diskussion) 17:23, 25. Mai 2013 (CEST)

Das wäre gut. Bitte dabei auch WP:NPOV beachten. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:52, 25. Mai 2013 (CEST)

Keine Sorge, ich bin als kritischer Rationalist erklärter Gegner des Historizismus. Dennoch war Spengler teilweise ein scharfer Beobachter und hat Themen angesprochen, die heute noch aktuell sind. --Kraligor (Diskussion) 19:34, 25. Mai 2013 (CEST)

Na, das bezweifle ich. Aber mach mal. --Φ (Diskussion) 19:44, 25. Mai 2013 (CEST)

Sachfremde Texte (ad hominem Polemiken), die nicht der Artikelverbesserung dienten, unter Verweis auf WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 10, und WP:WQ, Regel Nr. 9, entfernt. --Φ (Diskussion) 17:52, 28. Mai 2013 (CEST)

Franco Spengler

Guten Tag, unter Nachlass ist u.a. "Nachlaß Spengler, in: Dortmund, Franco Spengler" angegeben. Vielleicht wäre es möglich, kurz zu erläutern, worauf sich das bezieht? Handelt es sich um eine Signatur oder ist Franco Spengler eine Person (evtll. Nachfahre)? Sind diese Nachlassbestandteile frei zugänglich oder in Privatbesitz? Im Netz und in der Sekundärliteratur konnte ich leider nichts finden. Ich hoffe, dass mir der Verfasser oder die Verfasserin des Eintrags vielleicht helfen kann und bedanke mich bereits im Voraus.

F. Mauch (nicht signierter Beitrag von 77.2.253.189 (Diskussion) 17:58, 13. Aug. 2013 (CEST))

 Weder für eine Person namens Franco Spengler noch einen derartigen Nachlass lässt sich ein Beleg finden, daher habe ich den Absatz gelöscht. --NickCasaubon1 (Diskussion) 12:14, 3. Apr. 2020 (CEST)

Hast Du? --Georg Hügler (Diskussion) 12:47, 3. Apr. 2020 (CEST)

Guten Tag, Herr Hügler,

im Artikel natürlich, am 18.12.2019. Von der Diskussionsseite kann der sinnlose Abschnitt Franco Spengler m.E. nun auch ins Archiv, nur zu. Freundliche Grüße. --NickCasaubon1 (Diskussion) 13:04, 3. Apr. 2020 (CEST)

Antidemokrat

Die Aussage "die wenigsten Gegner Hitlers waren Demokraten" bestreite ich. Im übrigen scheint der Text gut bequellt. --Pass3456 (Diskussion) 00:48, 19. Dez. 2014 (CET)

Übliche POV-Löschung - Fall für die VM, wenn es wieder vorkommt. Interessanterweise Löschung eines Benutzers, der dieses Meinungsbild initieren möchte. Wie man an der Praxis sieht, weiß man gleich, was er damit bezweckt.--KarlV 08:56, 19. Dez. 2014 (CET)

Armselig. Aber belassen wir es dabei.--LdlV (Diskussion) 13:19, 19. Dez. 2014 (CET)

Ja - so kann man die Löschung bezeichnen.--KarlV 15:57, 19. Dez. 2014 (CET)

Was soll diese Aussage für sich so alleinstehend: "die Distanz Spenglers zu den Nationalsozialisten dürfe nicht über das antidemokratische Potential .. hinwegtäuschen"? Wie könnte sie das, aus welchem Zusammenhang soll so eine Annahme entspringen? Das mag der Biograph gesagt haben, aber was soll der Leser mit dieser Aussage anfangen, so unmotiviert, wie sie dort steht? Oder handelt es sich bei diesem Zitat lediglich um eine unglückliche Formulierung, da der Zusammenhang nicht mitgeliefert wurde? Soll evtl. gesagt werden, er habe 1. "Distanz zu den Nationalsozialisten" und 2. es gäbe dabei "antidemokratisches Potential", ohne das verwirrende "hinwegtäuschen"? Dann ließe sich das mit Sicherheit aber auch besser formulieren, auch unter Rückgriff auf Zitate des Biographen. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:27, 10. Aug. 2019 (CEST)

Zu dem "antidemokratischen Schriftsteller" in der Einleitung: Es ist klar, dass Spengler die Demokratie in ihrer neuzeitlichen Form verabscheut hat (das gilt nicht unbedingt für die attische Demokratie); man würde dem Mann bitteres Unrecht tun, ihn als Demokraten hinzustellen. Ich bezweifle aber ein wenig, ob das so prominent im ersten Satz der Einleitung (oder überhaupt in der Einleitung) platziert werden sollte, weil es eine falsche Vorstellung von Spengler vermitteln könnte. Spengler war eben nicht in erster Linie ein antidemokratischer Schriftsteller, das ist letztlich nur ein Nebenaspekt seines Schaffens.--LdlV (Diskussion) 17:28, 19. Dez. 2014 (CET)

@LdlV: Meine Korrektur diesbezüglich wurde nun bereits zum 2. Mal weggeändert. Allerdings strotz sogar der ganze Artikel davon und mit moderaten Worten kommt man hier offenbar nicht weiter. Kann man solchem Treiben denn nicht Einhalt gebieten? Gruß? GS63 (Diskussion) 20:44, 23. Feb. 2020 (CET)

Und das impliziert was? Möchtest Du rabiate Worte wählen? Dass man politisch motivierte Edits, die den Zweck erfüllen sollen den neurechten Heiligen Spengler schönzuschreiben, dem eigenen Weltbild nach, zurücksetzt, ist also ein Treiben, den man Einhalt gebieten möchte? Diese Sprache kommt mir sehr bekannt vor.—-KarlV 22:30, 23. Feb. 2020 (CET)

Von wem

stammt denn die "tendenziöse und zum Teil auch bewusst diffamierende Kritik der Nachkriegszeit" (im grünen Wiesengrunde)? Vielleicht könnte man da noch ein zwei Protagonisten einbauen, schon um des Amusements willen?--LdlV (Diskussion) 15:13, 19. Dez. 2014 (CET)

Wegen Deiner Edits bezüglich Jorge Luis Borges:

1. Jorge Luis Borges hat sich so wahnsinning mit Spengler befasst, dass in seiner Biografie Jorge Luis Borges dieser Umstand mit keinem Wort erwähnt wird.
2. Es scheint eher so zu sein, dass hier ein Fischer-Taschenbuch in der Übersetzung von Gisbert Haefs, den ich persönlich kenne, herangezogen wird, um das im Lemma Spengler aufzuhübschen. Auch wenn ich Haefs als Krimi-Autor persönlich sehr schätze, und dieses Buch vom Historiker Gustav Seibt als kompetent übersetzt jedoch mager kommentiert beurteilt wird - im Buch befinden sich lauter solcher "Biogramme", die höchstens zwei Seiten des Fischer-Taschenbuchs umfassen - so auch das von Spengler. Eine "tiefere" Auseinandersetzung mit ihm ist daraus nicht abzuleiten, es ist eher eine Kurzbiografie. --KarlV 15:47, 19. Dez. 2014 (CET)

Borges hat Spengler im Original gelesen. Er hat ihn als "fantatischen Autor" und Prosastilisten sehr geschätzt. Er kommt immer mal wieder auf ihn zurück, so z.B. in Deutsches Requiem ("Abrechnung mit Spengler" des Protagonisten Otto Dietrich zur Linde. Dennoch ist Spengler für Borges nicht unbedingt zentral (was ich nie behauptet habe) - er muss also in dem Borges-Artikel nicht unbedingt erwähnt werden (könnte es aber durchaus, wenn dieser länger wäre. Deine #1 ist also relativ sinnfreies Gewäsch. #2 ist völlig unverständlich.--LdlV (Diskussion) 15:56, 19. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht helfe ich Dir beim Verständnis, wenn ich in Deiner Sprache spreche: Monografie (> 100 Seiten) = tiefere und ausführliche Beschäftigung mit einer Person (Kategorie 1) - Kurzbiografie (< 2 Seiten) = mittelmäßige Beschäftigung mit einer Person (Kategorie 2) - aber vielleicht möchtest Du ja hierzu auch noch ein Meinungsbild verfassen???--KarlV 16:01, 19. Dez. 2014 (CET)

Ist ja gut. Mit deiner Änderung im Artikel kann ich leben.--LdlV (Diskussion) 16:03, 19. Dez. 2014 (CET)

Prima ;-) --KarlV 16:08, 19. Dez. 2014 (CET)

Hättest du den eventuell auch noch was zu meiner Eingangsfrage zu sagen? Natürlich geht es da um einen möglichen inhaltlichen Beitrag und nicht primär darum, mir hinterherzueditieren...--LdlV (Diskussion) 16:13, 19. Dez. 2014 (CET)

Nein - hätte ich nicht - und zum Zweiten, es ist eher so, dass Du in letzter Zeit in Lemmas aufstößt, die bei mir seit Jahren auf meiner Beo sind und wo ich maßgeblich mitarbeite.--KarlV 16:25, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich schlage vor, auf die Zitate zu verzichten, siehe WP:ZIT. Borges ist für die Spengler-Rezeption ja nicht mehr als eine Fußnote. --Φ (Diskussion) 17:13, 19. Dez. 2014 (CET)

Nicht einverstanden; gegen das lange Zitat von Adorono scheint es ja auch keine Einwände zu geben. Borges, der Adorno als Denker und Schriftsteller weit überlegen war, hat den Kern von Spenglers Wirken erfasst - nicht zuletzt aus einer ästhetischen Perspektive. Das kommt in den Zitaten gut zum Ausdruck.--LdlV (Diskussion) 17:34, 19. Dez. 2014 (CET)

Das Adornozitat sollte im Lichte von WP:ZIT ebenfalls paraphrasiert auf ein Minimum reduziert werden. Wenn du keinen Beleg dafür hast, dass Borges „den Kern von Spenglers Wirken erfasst“ haben soll und dass das Zitat das „gut zum Ausdruck“ bringen würde, sind diese Ansichten enzyklopädisch irrelevant, ebenso wie dein selbstgestrickter Vergleich zwischen Borges und Adorno. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:39, 19. Dez. 2014 (CET)

Na gut, wir sollen also sparsam mit Zitaten umgehen. Die Umsetzung dieser Richtlinie ist natürlich gerade bei einem Borges-Zitat sehr schade; wir bräuchten hier einen Override durch eine Richtlinie WP:Verschönerung unserer Enzyklopädie. Ich werde versuchen, die Zitate zu paraphrasieren. Die kindische Kritik von dem armen Adorno kannst du ja vielleicht übernehmen.--LdlV (Diskussion) 17:57, 19. Dez. 2014 (CET)

Prima. Kannst du dann vielleicht auch den Beleg nachliefern, dass Borges im reichen Feld der Spengler-Rezeption mehr als nur eine zu vernachlässigende Fußnote ist? Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 18:01, 19. Dez. 2014 (CET)

Die Suche "jorge luis borges + spengler" ergibt in Google-Books ungefähr 2.000 Treffer, in Scholar knapp 1.000. Ist zumindest ein Indiz.--LdlV (Diskussion) 18:14, 19. Dez. 2014 (CET)

preußisches Ethos

Im augenblicklichen Text zu "Jahre der Entscheidung" steht, dass das preußische Ethos, das Spengler als wesentlich ansieht ein - in Anführungszeichen - Daseinstakt sei. Das Wort kommt mir eigenartig vor - ist es ein Tippfehler und soll Daseinsakt heißen ? Um das zu überprüfen, habe ich den Originaltext (einundachtzigstes bis einhundertstes Tausend) gelesen, aber dabei das Wort nirgendwo gefunden. Warum also die Anführungszeichen ? Ich werde - wenn niemand Einspruch erhebt - den Text überarbeiten, und dabei darauf hinweisen, wie sehr Spengler eine auf Ständen basierende Staats- und Gesellschaftsform anstrebt - und jede Art von (Parteien-)Demokratie bekämpft. Aber ich warte erst einmal auf eure Reaktionen.--Curt Sundguth (Diskussion) 13:55, 15. Jul. 2015 (CEST)

Das Wort Daseinstakt wird in einigen Beiträgen über Spengler als wichtiger Topos aus dem obigen Buch zitiert. Vielleicht hast Du nicht genau geguckt? Oder wurde das Buch im NS zensiert? --Orik (Diskussion) 18:58, 1. Sep. 2015 (CEST)

Mir scheint, dass Du diesen Artikel geschrieben hast und also so daran hängst, dass Du meine gesamte Änderung rückgängig machst, und nicht nur den "Daseinstakt" wieder einfügst ? Entschuldige also, ich wollte Dir nicht auf die Füße treten und habe deshalb meine Änderung vorher angekündigt.

Nun zur Sache: es wäre nett zu sagen in welchen Beiträgen das Wort Daseinstakt auftaucht. Und wo. Zu sagen, dass ich nicht richtig geguckt habe, ist etwas einfach, nicht? Das würde auch helfen, dieses Wort zu verstehen. Per Google finde ich das Wort - aber nur in diesem einen Satz. Das hilft nicht weiter.

Und sollte die NS-Zensur das Wort gestrichen haben, (1933: einundachtzigstes bis einhundertstes Tausend), wo ist es denn dann aufgetaucht ? In seinem Nachlass ??

Es tut mir leid, aber wenn Du anderer Leute Text rückgängig machst, dann solltest Du das begründen. Ich habe große Lust, meinen Text erneut einzufügen, inklusive der Bermerkungen über seine Liebe einer ständischen Gesellschaft.--Curt Sundguth (Diskussion) 11:12, 17. Sep. 2015 (CEST)

Das ist völlig richtig zitiert. Woher kommt denn die Kritik daran überhaupt und wieso werden hier gleich "persönliche Motive" vermutet? Gruß! GS63 (Diskussion) 08:01, 3. Nov. 2017 (CET)

Überarbeitung Einleitung

Die Einleitung auf übliche Aussagen wie Lebensdaten, (korrekte) Berufe, Spenglers wichtigste Veröffentlichung kürzen. Hinzugefügt werden, müsste die philosophische Richtung, die Spengler vertritt. Der 2. Abschnitt hat "Artikelcharakter" und ist redundant: der komplexe Inhalt wird im Artikel allgemein verständlich dargestellt. Dem 4. Abschnitt muss aus enzyklopädischen Gründen hinzugefügt werden, dass es in den letzten Jahren ein zunehmendes internationales wissenschaftliches Interesse an Spengler gibt. Die Charakterisierung als "antidemokratischer politischer Schriftsteller" widerspricht dem Neutralitätsgebot. Es könnte der Eindruck entstehen, als sei Spengler da eine Ausnahme seiner Zeit. Die Abschnitte "Antidemokratisches Wirken" und über seine "Haltung zum Nationalsozialismus" sind völlig ausreichend. --Monika Wirthgen (Diskussion) 11:40, 15. Jul. 2019 (CEST)

Die Einleitung fasst gemäß WP:INTRO den Artikeltext zusammen. Wenn es dort einen Abschnitt Antidemokratisches Wirken gibt, dann gehört das auch in die Zusammenfassung. --Φ (Diskussion) 13:05, 15. Jul. 2019 (CEST)

So gesehen ok. Ich finde mögliche Folgen durch die exponierte Stellung im 1. Satz sollte berücksichtigt werden. --Monika Wirthgen (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2019 (CEST)

+1 zu Phi. Spengler wird im Ausland vor allem von neurechten und faschistischen Strömungen, die sich lieber rechtspopulistisch nennen, interessiert gelesen und rezipiert. Natürlich fehlen dann nicht die Versuche in Wikipedia seine antidemokratische Haltung als „Demokratieskepsis“ zu verkaufen und die Rolle als Wegbereiter für den Nationalsozialismus aus der Einleitung zu tilgen. Das tangiert WP:NPOV!—-KarlV 13:14, 15. Jul. 2019 (CEST)

Mir geht es um das Abwägen von Aussagen in Wiki-Artikeln. --Monika Wirthgen (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2019 (CEST)

Was hast Du den abgewogen, als Du die Einleitung geändert hast in: „Oswald Arnold Gottfried Spengler (* 29. Mai 1880 in Blankenburg am Harz; † 8. Mai 1936 in München) war Kulturphilosoph, Philologe, Historiker und Publizist. Er vertrat eine naturalistische Lebensphilosophie, die in seiner Veröffentlichung Der Untergang des Abendlandes ihren kulturhistorischen Niederschlag fand und ihn weltweit bekannt machte. Das Interesse an seinem Werk dauert bis heute an.“???

Du hast dort mehrere Fehler eingebaut, beispielsweise war Spengler kein Historiker - die „naturalistische Lebensphilosophie“ ist im Fließtext nirgendwo erwähnt, geschweige denn belegt erwähnt (was WP:TF tangiert) - und die beleglose Behauptung, dass das Interesse an seinem „Werk“ bis heute andauern würde, bei gleichzeitiger Löschung seiner Rolle als Wegbereiter des NS und der Löschung der Erwähnung seiner „antidemokratischen Haltung“, hat auf mich einen ziemlich unabgewogenes Geschmäckle hinterlassen.--KarlV 13:40, 16. Jul. 2019 (CEST)

Die Berufsbezeichnungen sind durch die GND, Katalog der deutschen Nationalbibliothek, die Zuordnung zur naturalistischen Lebensphilosophie ist durch Hirschbergers Philosophiegeschichte und durch die Enzyklopädie von Mittelstraß belegt. Meine Behauptung des andauernden Interesses lässt sich durch zwei Veröffentlichungen belegen. Meine Bearbeitung wurde rückgängig gemacht, während ich dabei war Belege einzufügen. Für Geschmacksfragen, die sich daraus ergeben, fühle ich mich daher nicht verantwortlich. Zur Charakterisierung als "antidemokratisch" gibt es eine differenzierende, wissenschaftliche Aussage, die ebenfalls belegbar ist. Übrigens: Die Formatierung meiner Diskussionsbeiträge ist meine Sache. --Monika Wirthgen (Diskussion) 05:54, 17. Jul. 2019 (CEST)

Arbeiten wir mal Punkt für Punkt durch. Die GND kann sicher Auskunft darüber erteilen an welcher Universität der „Historiker“ Spengler studiert hat. Bin ganz gespannt, vor allem, weil es verschiedene Veröffentlichungen gibt, die explizit erwähnen, dass Spengler kein Historiker ist/war. Danke im Voraus.--KarlV 09:30, 17. Jul. 2019 (CEST)

+ 1. Ich habe bereits auf WP:INTRO verwiesen, wonach die Einleitung den Artikeltext zusammenfasst, aber das hast du bislang ignoriert, liebe Monika. Im Artikeltext wird Spenglers negative Einstelung zur Demokratie klar benannt und belegt, also spricht erst einmal gar nichts dagegen, sie auch in dessen Zusammenfassung zu nennen. Wenn es dazu wirklicheine differenzierende, wissenschaftliche Aussage gibt, dann müsste die zunächst einmal samt Nachweis in den Artikeltext eingearbeitet werden: Man ändert doch erst das Zusammenzufassende, dann die Zusammenfassung. logiscxh eigentlich. MfG --Φ (Diskussion) 12:32, 17. Jul. 2019 (CEST)

Und wenn Du, Monika, nach dem „Historiker“ suchst, bitte auch schauen, an welcher Universität Spengler angeblich Philologie mit Abschluss studiert hat. Danke! --KarlV 12:44, 17. Jul. 2019 (CEST)

Phi, Monika sprach von „eine differenzierende, wissenschaftliche Aussage“, einer (!) also. Die erschlagende Mehrheit der restlichen differenzierenden, wissenschaftlichen Aussagen, die Spengler „antidemokratisch“ charakterisieren (zuletzt beispielsweise im renommierten Beck-Verlag) sollen durch eine (!) Belegstelle falsifiziert werden?--KarlV 09:57, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Aber die eine müsste doch erst einmal in den Artikel eingebracht werden, auch um ihr Gewicht zu prüfen. Dann kann man weitersehen. Die Einleitung vorher zu ändern geht gar nicht, da sind wir uns einig. Sommergrüße --Φ (Diskussion) 10:04, 18. Jul. 2019 (CEST)

Zu "antidemokratisch: "Diese übliche Charakterisierung von Spengler als antidemokratischem Denker ist problematisch, weil sie übersieht, dass er tatsächlich die Quasi-Demokratisierung des zweiten Kaiserreiches befürwortet hat." John Farrenkopf: Die Welt in der Krise. In: Manfred Gang/Gilbert Merlio/Markus Ophälders (Hgs.): Spengler - Ein Denker der Zeitenwende. Schriften zur politischen Kultur der Weimarer Republik, Bd. 12. Frankfurt a. M. /Berlin/Bern/Bruxelles/New York/Oxford/Wien, S. 12 Anm. 1.

Zum "Interesse an seinem Werk" siehe außer der zuletzt genannten Veröffentlichung Gasimov/Lemke Duque (Hgs.): Oswald Spengler als europäisches Phänomen. Der Transfer der Kultur- und Geschichtsphilosophie im Europa der Zwischenkriegszeit 1919-1939. Veröffentlichungen des Instituts für Europäische Geschichte Mainz, Beiheft 99. Göttingen 2013.

Zum "Historiker": Wenn hier Klärungsbedarf für die Gültigkeit der GND besteht, sollte dies durch den geklärt werden, der diesen Bedarf hat.

Zu "Zusammenfassung": Für mich sind Einleitungen auch Zusammenfassungen. In Zusammenfassungen wird gewichtet. Dies ist m. E. bezogen auf "antidemokratisch" nicht ausreichend gelöst. --Monika Wirthgen (Diskussion) 06:24, 24. Jul. 2019 (CEST)

Alles klar, Du willst also die „übliche Charakterisierung von Spengler als antidemokratischem Denker“ (Stand des Wissens, welches in einer Enzyklopädie dargestellt wird), durch eine „unübliche“ Sicht ersetzen. Das tangiert WP:TF.--KarlV 10:02, 24. Jul. 2019 (CEST)

Nein, das will ich nicht! --Monika Wirthgen (Diskussion) 23:06, 26. Jul. 2019 (CEST)

Ich werde die durch Normdaten belegten Berufsbezeichnungen einfügen. Falls du, Karl V. da andere belegbare Infos hast, solltest du Verbesserungen vornehmen. Ferner werde ich die philosophische Kategorisierung "Vertreter der Lebensphilosophie" einfügen und auf das bestehende wissenschaftliche Interesse an Spengler hinweisen. --Monika Wirthgen (Diskussion) 09:32, 30. Jul. 2019 (CEST)

Es wäre nicht das erste Mal, dass die DNB falsche Berufsbezeichnungen auflistet. Spengler hat weder Geschichte noch Philologie studiert. Es gibt sogar "Spengler-freundliche" Sekundärliteratur, die ausdrücklich erwähnt, dass Spengler kein Historiker war/ist. Daher werde ich das stets revertieren. Die Kategorisierung als „Vertreter der Lebensphilosophie“ macht nur Sinn, wenn das im Fließtext thematisiert wird. Dagegen ist nichts einzuwenden.--KarlV 10:17, 30. Jul. 2019 (CEST)

Ich danke dir. Ich vermisse jedoch bezüglich biographischer Daten Transparenz, d. h. Quellen, die deine Äußerungen belegen. --Monika Wirthgen (Diskussion) 05:48, 1. Aug. 2019 (CEST)

Dann schau mal auf den Artikel.--KarlV 12:42, 12. Aug. 2019 (CEST)

Überarbeitung Rezeption

Ich möchte die Rezeption gründlich überarbeiten. U. a. ist die angegebene Quelle für den ersten Abschnitt kein ausreichender Beleg für den ganzen ersten Abschnitt. Ich möchte nicht nur diesen sondern auch die weiteren (die nicht auf den Punkt kommen) durch einen neuen Text ersetzen, der enzyklopädischen Anforderungen besser entsprechen soll. Spricht was dagegen? --Monika Wirthgen (Diskussion) 09:47, 9. Aug. 2019 (CEST)

Heidegger: Er missverstehe die Existenz des Menschen

Es ist völlig ausgeschlossen, dass der Wesensgehalt der zugehörigen Aussage Heideggers mit dieser Formel ausreichend dargestellt wird. Das kann ich blind sagen, ohne sie zu kennen oder das Buch vorliegen zu haben. Heidegger war Philosoph, deren und dessen Kernkompetenz es ist, Worte und Sprache exakt einzusetzen, um scharfe Aussagen mit Substanz daraus zu fabrizieren. Einen Satz mit einer derart dürftigen Aussage einem Philosophen über einen Dritten zuzuschreiben, ist einfach zu wenig, um ihn in einem Lexikon zu würdigen. Heidegger ist kein Plasberg, Maas oder Lindner! Also entweder stellt man den echten Zusammenhang dieser Äußerung mit ihrem Wesensgehalt dar, oder man lässt sie ganz aus dem Artikel heraus. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:21, 10. Aug. 2019 (CEST)

Grundlage dieser Darstellung ist eine korrekte Wiedergabe der Sekundärliteratur. Sie kann "den echten Zusammenhang dieser Äußerung mit ihrem Wesensgehalt" nicht wiedergeben, da er nicht enthalten ist. Ich habe - um "Butter bei die Fische zu geben" - eine weitere Aussage einer anderen Sekundärquelle wiedergegeben. --Monika Wirthgen (Diskussion) 10:21, 11. Aug. 2019 (CEST)

OK, das stellt erst mal einen Zusammenhang her. Dass es damit aber jeder gleich unmittelbar versteht, wäre vielleicht auch ein bisschen viel verlangt. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:27, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wenn ich solche Bedenken habe, nehme ich entsprechende Veränderungen vor. --Monika Wirthgen (Diskussion) 03:03, 13. Aug. 2019 (CEST)

Wenn mithilfe der vorliegenden Quellen noch nachbesserbar wäre, so wäre das natürlich schön und ich würde darum bitten. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:05, 13. Aug. 2019 (CEST)

Einpflegen von Falschinformationen

Abgesehen davon, dass einige Aussagen nicht hinreichend belegt sind/waren und durch das selektive Herauspicken aus Spenglers Werken Original Research betrieben wird, finde ich die Einpflegung von Falschinformationen nicht so sonderlich schön, Monika.

Folgender Satz stammt von Dir: „Einzelne Vertreter des Historismus, wie z. B. Friedrich Meinecke und Ernst Troeltsch zeigten reges Interesse an Spenglers Werk.“ Zwar ist dieser Satz unbelegt, und Du vermeidest hier (absichtlich ???) eine Präzisierung des „regen Interesses“, aber der unbedarfte Leser konnotiert es natürlich positiv. Und was sagt die Fachliteratur hierzu aus? Beliebiges Beispiel: „Für die erste Fehlentwicklung bekämpfte Troeltsch von Beginn an exemplarisch Oswald Spengler und sein Erfolgsbuch vom Untergang des Abendlandes.“ aus Gangolf Hübinger, Schriften zur Politik und Kulturphilosophie (1918-1923), Band 15 von Troeltsch, Ernst; Graf, Friedrich Wilhelm; Albrecht, Christian; Hübinger, Gangolf; Rendtorff, Trutz: Kritische Gesamtausgabe, Walter de Gruyter 2012, S. 32. Was soll das? --KarlV 13:15, 12. Aug. 2019 (CEST)

Der Satz „Einzelne Vertreter des Historismus, wie z. B. Friedrich Meinecke und Ernst Troeltsch zeigten reges Interesse an Spenglers Werk.“ ist von mir aus einer Zusammenfassung von Äußerungen des Belegs 46 Vgl. Domenico Conte: Oswald Spengler. Leipzig 2004, S. 101 u. 103. Sekundärquellen zusammenzufassen ist ja mein Job als Autorin. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und der Satz daher nicht mehr mein Satz, kann also verändert werden.

Gib mir doch Hinweise, wo ich nicht ausreichend belegt habe und welche "Falschinformationen" ich aus deiner Sicht "einpflege" und wo ich "Original Research betrieben" habe. --Monika Wirthgen (Diskussion) 03:23, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich erwarte schon, dass Du WP:BLG und WP:OR kennst und den Artikel mit einer gewissen Sorgfaltspflicht bearbeitest. Es kann nicht sein, dass jemand in einem politisch „heißen Artikel“ seine Meinung einfließen lässt, ungeachtet der einschlägigen Sekundärliteratur, und dann sich zurücklehnt nach dem Motto, die anderen können dann ja verbessern, wenn es nicht stimmt.--KarlV 09:52, 13. Aug. 2019 (CEST)

Bitte die Kritikpunkte konkret benennen und dann beim Umsetzen in Text, hier auch "verstanden werden wollen"! Für den Verzicht auf Sonderformate in der Diskussion wäre ich dankbar. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:10, 13. Aug. 2019 (CEST)

Rezeption

Ich habe den ersten Abschnitt durch einen neuen ersetzt. Dieser war durch Jörg Lauster: Die Verzauberung der Welt. Eine Kulturgeschichte des Christentums. C.H. Beck, München 2014, S. 16. belegt. Lauster ist Theologe und wird nicht zum Kreis der Spenglerforscher gezählt. Ich habe die Rezeptionsgeschichte, belegt durch Spenglerforscher verarbeitet. Lausters Interpretation ist für christliche Leser relevant. --Monika Wirthgen (Diskussion) 04:09, 13. Aug. 2019 (CEST)

Sehr fadenscheinige Begründung, die meinen Verdacht, dass Du hier auschließlich aus POV-Gründen im Artikel unterwegs bist, bekräftigt. Abschnitt ist wieder eingefügt.--KarlV 09:49, 13. Aug. 2019 (CEST)

2. u. 3. Abschnitt Rezeption

In diesen Abschnitten habe ich keine Belege gefunden. Kann da jemand Belege beitragen? --Monika Wirthgen (Diskussion) 04:37, 13. Aug. 2019 (CEST)

Na sowas--KarlV 16:45, 17. Feb. 2020 (CET)

Wegbereiter des Nationalsozialismus ?

Im Abschnitt 1.6 zu Spengler und dem Nationalsozialismus kann ich nichts entdecken was die plakative und reißerische Einstufung Spenglers als "Wegbereiter des Nationalsozialismus" am Anfang des Artikels untermauert. Er hat die Nazi-Bewegung immer abgelehnt und sich auch nicht an NS-Propaganda beteiligt. Welche wissenschaftlichen Quellenbelege gibt es denn für die Einstufung von Spengler als "Wegbereiter des Nationalsozialismus"??? --Schnuffelbär88 (Diskussion) 16:09, 20. Feb. 2020 (CET)

Lieber Schnuffelbär88,

die Belege findest du in den Einzelnachweisen 28, 29 und 30. Die Einleitung fasst nach WP:INTRO den Artikeltext zusammen und braucht daher keine Einzelnachweise.

Schnuffelige Grüße --Φ (Diskussion) 16:20, 20. Feb. 2020 (CET)

Wofür steht eigentlich das „88“ bei Deiner Signatur. Ist es das, was ich denke???--KarlV 17:00, 20. Feb. 2020 (CET)

Bitte Privates auch privat besprechen, hier werden Dinge zum Artikel besprochen! Die Gelegenheit zur einfachen Löschung wurde ja ausgeschlagen! Gruß! GS63 (Diskussion) 08:36, 21. Feb. 2020 (CET)

Es ist nicht unwesentlich bestimmte Diskussionen zu dokumentieren, die gar nicht privat sind, sondern eine bestimmte politische Agenda verfolgen, so wie der bereits gesperrte Account oben, der gebetsmühlenartig hier (und auch woanders als Sockenpuppe immer wieder) neurechte Päpste und Ideologen von ihrer Wegebereitung des Nationalsozialismus befreien möchten.--KarlV 08:46, 21. Feb. 2020 (CET)

Beides dokumentiert, Gruß! GS63 (Diskussion) 08:54, 21. Feb. 2020 (CET)

Wunderbar, der fehlte noch, und der natürlich auch.--KarlV 09:44, 21. Feb. 2020 (CET)

Weder Demandt (Fn 28) noch Wehler (Fn 29) bezeichnet Spengler als geistigen Wegbereiter des Nationalsozialismus. Demandt bezeichnet ihn als "Meisterdenker der Konservativen Revolution". Wehler ordnet ihn gemeinsam mit Jünger und "anderen Protagonisten der 'Konservativen Revolution'" als Autor von antiparlamentarischer und antidemokratischer Propagandaliteratur ein, die "auf ihre Weise zur Unterminierung des 'verhaßten Systems'" beigetragen habe. Daraus "geistiger Wegbereiter des Nationalsozialismus" zu machen, ist schon sehr freie Interpretation, sprich WP:TF. Nicht jeder Antidemokrat ist automatisch Wegbereiter des NS. Auch die KPD war antiparlamentarisch und trug auf ihre Weise zur Unterminierung des "verhassten Systems" bei, trotzdem bezeichnen wir sie nicht als Wegbereiterin des NS. Ein Text über "Das nationalsozialistische Deutschland und Indien" (Fn 30), in dem Spengler nur beläufig erwähnt wird (Zufallsfund bei Google Books?) ist kein geeigneter Beleg angesichts der Masse an Sekundärliteratur, die es konkret zu Spengler und seinem Werk gibt. Bezeichnen Autoren, die sich im Detail mit Spengler befasst haben, ihn auch auch als geistigen Wegbereiter des Nationalsozialismus? --Bujo (Diskussion) 16:30, 21. Feb. 2020 (CET)

Klar alle irren, und das Deutsche Historische Museum und das Haus der Geschichte auch, wenn sie Spengler im Beitrag „Geistige Wegbereiter des Nationalsozialismus als ebensolchen aufzählen. Alles Geisterfahrer...—-KarlV 17:07, 21. Feb. 2020 (CET)

@KarlV: Wieso ist ein Text über "Das nationalsozialistische Deutschland und Indien" relevante Fachliteratur zum Verhältnis zwischen Spengler und den Nazis? Gibt es da nichts Passenderes? --Bujo (Diskussion) 21:07, 21. Feb. 2020 (CET)

@Phi: Da du Hauptautor bist, nehme ich an, dass du Literatur konkret zu Spengler kennst (und nicht nur Werke, die ihn beiläufig erwähnen). Ist in der Literatur zu Spengler, die dir bekannt ist, die Einordnung als "geistiger Wegbereiter des Nationalsozialismus" vorherrschend? Gibt es dort Nachweise, dass Nationalsozialisten ihn als einen ihrer „geistigen Väter“ ansahen? Wenn ja, wer konkret? --Bujo (Diskussion) 21:22, 21. Feb. 2020 (CET)

"...im gewissen Sinne intellektueller Vorläufer des Dritten Reiches" (Wistrich) ist übrigens eine deutlich vorsichtigere Formulierung als "geistiger Wegbereiter des Nationalsozialismus". Vorläufer ist nicht dasselbe wie Wegbereiter. --Bujo (Diskussion) 21:27, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich - Hauptautor? Ich hab das Handbuch des Antisemitismus eingebracht, Wehler, Mommsen, Craig, Gay, Schulze, Beins und Hosers VfZ-Aufsätze und die kommentiert Mein-Kampf-Ausgabe. C'est tout. --Φ (Diskussion) 21:34, 21. Feb. 2020 (CET)

Dann habe ich die Autorenstatistik wohl falsch gedeutet – die sieht dich an erster Stelle. --Bujo (Diskussion) 21:37, 21. Feb. 2020 (CET)

Mag ja sein, aber dass ich mehr als andere geschrieben habe, heißt doch nicht, dass der größte Teil des Artikels von mir stammen würde. Der stammt von vielen anderen. --Φ (Diskussion) 21:39, 21. Feb. 2020 (CET)

Jetzt ist Wochenende und nichts läuft weg. Es gibt weitere Literatur dazu, daher war die Löschung nicht gerechtfertigt. Dass Spengler innerhalb der Nationalsozialisten sowohl Freunde als auch Feinde hatte, ist bekannt. Es erging ihm ja - in guter diktatorischer und caesarischen Manier - nicht viel anders als dem Röhm.—-KarlV 22:18, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich muss Schnuffelbär88 und @Bujo: recht geben. Der Ausdruck „Wegbereiter des Nationalsozialismus“ ist im Lemma nicht sehr gut belegt. Bei Hauner lesen wir im Nebensatz, dass die Nazis OS als einen ihrer geistigen Väter ansehe. Der von Benutzer Phi bemühte Autor Wistrich spricht von „einem in gewissem Sinne intellektuellem Vorläufer des Dritten Reiches“. Vielleicht sollten wir den letzteren Ausdruck verwenden. Detlef Falken spricht in seiner Biografie des OS von „großer gedanklicher Nähe. Wenn man nach „dem Wegbereiter" per google Books sucht, hat man viele Treffer so z.B. Georg Lukasz. Der Historiker Alfred von Martin nennt Spengler 1948 nach Felken den „intellektuell herausragenden Wegbereiter der Diktatur“. Sabine Pamperrien zählt Spengler 1924 zum Kanon der Wegbereiter des NS. Das DHM war schon oben genannt worden. Karl wird wohl noch was schreiben.

Was ich komisch finde, der Autor Schnuffelbär wurde kurz nach seinem edit hier gesperrt.[1] Eine IP hatte ihn gemeldet, weil er auf der Disk des Lemma Anschlag in Hanau 2020 gefordert hatte, die AFD verschärft in den Blickpunkt zu stellen, weil sie für den Anschlag verantwortlich sei. Dazu schrieb der Melder, dass Schnuffelbär viel „in den Judenartikeln" schreiben würde. Der handelnde Admin Benutzer:Hyperdieter will seine Sperre nicht erklären. In dieser Disk wurde hingegen gemutmaßt, Schnuffelbär sei ein Nazi. --Orik (Diskussion) 13:12, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich habe von dem sperrenden Admin Hyperdieter nach einer Woche eine Erklärung für seine Sperre bekommen.[2] Das dort ausgebreitete war mir nich so bekannt. Ich halte die Sperre für richtig. Schade ist, dass die Sperrberündung so kurz war. Nun warten wir, ob KarlV noch einen Beleg für den Wegbereiter einfügt. --Orik (Diskussion) 15:36, 3. Mär. 2020 (CET)

Da waren bereits Belge im Artikel drinn (nicht von mir). Ich habe heute aus dem Wust der Literaturstellen noch etwas hinzugefügt. @Orik:- Sind noch Fragen offen?--KarlV 10:24, 9. Nov. 2020 (CET)

Judenverfassung?

Hallo Phi, Du hast am 13.11.2020 den folgenden Abschnitt eingefügt, ohne Deine Angaben zu belegen. Bitte hole dies nach:

Politik verstand er ausschließlich als das Werk „großer Männer“, weshalb ihm die Idee der Volkssouveräntität töricht vorkam. Das Volk erschien ihm lediglich als Ansammlung von Nörglern, bereits 1919 verunglimpfte er die Volksvertretung als „Biertisch höherer Ordnung“. Parlamente tat er als dünkelhaft, beschränkt und unfähig zu echten Taten ab, die parlamentarische Republik erschien ihm nicht als Staatsform, sondern als Firma, da darin der Handel den Staat beherrsche und nicht umgekehrt. In einer Broschüre der Reihe Der völkische Sprechabend nannte er die hinter der Weimarer Republik stehenden Parteien „Judensozialisten“ und „Judendemokraten“, die Weimarer Reichsverfassung sei eine „Judenverfassung“. Spengler schrieb: "Wir haben uns den Kampf gegen Parlament und Parlamentarismus nicht umsonst auf unsere Fahnen geschrieben, wir wissen, daß die politische Moral erst dann wiederkehren wird, wenn es uns gelungen ist, dieses System mit Stumpf und Stiel auszurotten." Grüße N.Casaubon (nicht signierter Beitrag von 88.71.218.93 (Diskussion) 11:53, 8. Dez. 2020 (CET))

Der Beleg steht in EN 20. MfG --Φ (Diskussion) 12:10, 8. Dez. 2020 (CET)

Hallo Phi, wenn Deine Quelle lediglich Sontheimer ist, lies die betreffende Stelle bitte noch einmal genau und entferne die unzutreffenden "Angaben". Sonst werde ich das tun. Grüße N. Casaubon (nicht signierter Beitrag von 88.71.218.93 (Diskussion) 15:06, 8. Dez. 2020 (CET))

Da gibts nichts zu entfernen, das steht so bei Sontheimer. --Φ (Diskussion) 16:09, 8. Dez. 2020 (CET)

Das kann ich bestätigen! --KarlV 17:03, 8. Dez. 2020 (CET)

Hallo Phi, Hallo KarlV, wenn das "so" bei Sontheimer stünde, hätte ich es sicher nicht reklamiert. In meiner Ausgabe (lt. Deiner Literaturangabe FN 20 des Artikels dieselbe) Sontheimer, Kurt: Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik. Die politischen Ideen des deutschen Nationalismus zwischen 1918 und 1933, Nymphenburger Verlagshandlung, München, 1962, 3. Auflage, steht auf S. 189, ab Zeile 4 folgendes:

Spengler war es auch, der die Politik des parlamentarischen Staates zynisch als Geschäftemacherei hinstellte. Für ihn war die parlamentarische Republik gar keine Staatsform, sondern eine Firma, für ihn regierte in diesem System der Handel den Staat und nicht, wie es sich seiner Auffassung nach gehört hätte, der Staat den Handel. Ganz ähnlich äußert sich auch ein Nationalrevolutionär zur Entstehung der Republik:

„Wir sahen schließlich einen Klüngel von Parlamentariern, der sich in der großen Stunde erbärmlich klein zeigte und betriebsam seine innerpolitischen Geschäfte und Geschäftchen abwickelte, indes der Feind sich anschickte, die Rheinlinie zu besetzen.“

[FN 20: G.O. Stoffregen, Aufstand, op. cit S.10]

Einer der Hauptvorwürfe, mit dem jene häufig vorgenommene Identifizierung von Politik mit Geschäftemacherei zusammenhängt, war einer der heillosen Sittenverderbnis, die durch dieses System auch in den Staat eindringe. So lesen wir in einem völkischen Pamphlet:

„Wir haben den Kampf gegen Parlament und Parlamentarismus nicht umsonst auf unsere Fahnen geschrieben, wir wissen, daß die politische Moral erst dann wiederkehren wird, wenn es uns gelungen ist, dieses System mit Stumpf und Stiel zu beseitigen.“ (Ende Zeile 21)

[FN 21: Die politischen Parteien und ihr Programm, o. Verf. Nr. 56 der Reihe Der völkische Sprechabend, hersgg. Von H. Weberstedt. Der völkische Tenor dieser Hetzschrift kommt u.a. auch dadurch zum Ausdruck, dass der Verfasser nur von Judendemokraten und Judensozialisten spricht. Die Verfassung von Hugo Preuß sei eine Judenverfassung etc.

Das erste Zitat ist laut Sontheimers Fußnote 20 von G.O. Stoffregen ("Ganz ähnlich äußert sich auch ein Nationalrevolutionär..."), das zweite, von Dir im Artikel zitierte, wird von Sontheimer eingeleitet mit "So lesen wir in einem völkischen Pamphlet:...", laut Sontheimers Fußnote 21 aus "Die politischen Parteien und ihr Programm", herausgegeben von H. Weberstedt, ohne Verfasser. Dieser nichtgenannte Verfasser spricht laut Sontheimer von "Judendemokraten, Judensozialisten, Judenverfassung". Von Spengler ist auf der angegebenen Seite schon vor Ende des zweiten Absatzes (Z.8) und dann im ganzen Kapitel nicht mehr die Rede, schon gar nicht in der Fußnote 21 "ohne Verfasser".

Bei Dir liest sich das Ganze dagegen so: "In einer Broschüre der Reihe Der völkische Sprechabend nannte er [Spengler, N.C.] die hinter der Weimarer Republik stehenden Parteien „Judensozialisten“ und „Judendemokraten“, die Weimarer Reichsverfassung sei eine „Judenverfassung“. Spengler schrieb: „Wir haben uns den Kampf gegen Parlament und Parlamentarismus nicht umsonst auf unsere Fahnen geschrieben, wir wissen, daß die politische Moral erst dann wiederkehren wird, wenn es uns gelungen ist, dieses System mit Stumpf und Stiel auszurotten.“ " [20] Kurt Sontheimer: Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik. Die politischen Ideen des deutschen Nationalismus zwischen 1918 und 1933. Nymphenburger Verlags-Handlung, München 1962, S. 188 f.

Meine Frage an Euch: Steht in Euren Ausgaben etwas anderes als bei mir? Steht bei Euch tatsächlich, der unbekannte Verfasser der Broschüre sei Spengler? Dann laßt es mich bitte wissen. Vielen Dank. Grüße N. Casaubon--88.71.218.93 21:21, 8. Dez. 2020 (CET)

Nein, da hast du mich tatsächlich bei einer Schlamperei ertappt. Ich danke dir für Aufmerksam- und Hartnäckigkeit und nehm sie raus. Gruß --Φ (Diskussion) 21:47, 8. Dez. 2020 (CET)

Vielen Dank. Grüße N. Casaubon--88.71.218.93 22:29, 8. Dez. 2020 (CET)

Haltung zum Nationalsozialismus

Dass Spengler ein Anhänger Benito Mussolinis gewesen sein soll, ist falsch. In der Schrift "Jahre der Entscheidung" (1933), die als Beleg für seine angebliche Befürwortung Mussolinis zitiert wird, erklärt Spengler genau das Gegenteil, nämlich seine kritische Haltung zu Mussolini. In "Jahre der Entscheidung", Kapitel 18 ("Der Klassenkampf ist noch nicht zu Ende"), heißt es: "Der schöpferische Gedanke Mussolinis war groß, und er hat eine internationale Wirkung gehabt: Man sah eine mögliche Form, den Bolschewismus zu bekämpfen. Aber diese Form ist in der Nachahmung des Feindes entstanden und deshalb voller Gefahren: Die Revolution von unten, zum Teil von Untermenschen gemacht und mitgemacht, die bewaffnete Parteimiliz – im Rom Cäsars durch die Banden von Clodius und Milo vertreten –, die Neigung, die geistige und wirtschaftliche Führerarbeit der ausführenden Arbeit unterzuordnen, weil man sie nicht versteht, das Eigentum der anderen gering zu achten, Nation und Masse zu verwechseln, mit einem Wort: die sozialistische Ideologie des vorigen Jahrhunderts." Das sagt wohl alles. Spengler hielt von Mussolini und dem italienischen Faschismus rein gar nichts. (nicht signierter Beitrag von 79.245.251.219 (Diskussion) 16:05, 22. Dez. 2020 (CET))

Dass Spengler Mussolini bewunderte, steht so bei Michael Thöndl: Die Jahre der Entscheidung im faschistischen Imperium. Die Rezeption von Oswald Spengler in Mussolinis Italien. In: Zaur Gasimov und Carl Antonius Lemke Duque (Hrsg.): Oswald Spengler als europäisches Phänomen. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2013, S. 274. MfG --Φ (Diskussion) 16:23, 22. Dez. 2020 (CET)

und das ist nur ein Befund aus der „Spengler-Forschung“...—-KarlV 18:24, 22. Dez. 2020 (CET)

Vertritt Thöndl hier nur eine persönliche Einschätzung, oder kann er Zitate, die von Spengler selbst stammen, beibringen? Für die Wiedergabe von Zitaten oder Belegen wäre ich dankbar. (nicht signierter Beitrag von 79.245.251.219 (Diskussion) 21:03, 22. Dez. 2020 (CET)) Auf jeden Fall kann "Jahre der Entscheidung" gerade nicht als Beleg dafür dienen, Spengler sei Anhänger Mussolinis gewesen, denn in dieser Schrift steht das Gegenteil. (nicht signierter Beitrag von 79.245.251.219 (Diskussion) 21:07, 22. Dez. 2020 (CET))

Wikipedia-Artikel geben wieder, was zuverlässige Informationsquellen, das heißt die reputable, wissenschaftliche Sekundärliteratur, an Wissen zur Verfügung stellen. Der Aufsatz von Thöndl gehört dazu. Wenn du meinst, dass er sich irrt, dann schreib ihm doch, seine Mailadresse findest du hier. In der Wikipedia werden wir dein Problem nicht lösen können, sorry. --Φ (Diskussion) 21:42, 22. Dez. 2020 (CET)

Das Du habe ich Ihnen nicht angeboten. Ich verbitte mir diese plumpe Vertraulichkeit. (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:B712:A629:9535:7CC6:7200:C72E (Diskussion) 00:34, 23. Dez. 2020 (CET))

Lies WP:DU. Ich wünsche dir schöne Feiertage. --Φ (Diskussion) 07:39, 23. Dez. 2020 (CET)

Das Ganze hier erinnert mich an linke Asta-Studenten der 70er Jahre: 1. eine Duzgemeinschaft, die in Wahrheit intolerant ist, 2. Fakten zählen nicht, wenn sie der eigenen vorgefertigten Meinung widersprechen. Beweis: a) Mussolini wird in "Jahre der Entscheidung" sieben mal erwähnt, durchaus auch mal mit Anerkennung, aber kein einziges Mal blind bewundernd. Spengler sieht sogar voraus, dass nach dem Tode Mussolinis Italiens Macht wieder sinken wird ("..Italien, das eine Macht ist, solange Mussolini lebt,... Aber alles das sind vielleicht oder wahrscheinlich flüchtige Erscheinungen."). b) Spengler lehnt den Faschismus auch inhaltlich ab ("in der Nachahmung des Feindes entstanden"; siehe oben) und begründet dies ausdrücklich in "Jahre der Entscheidung". c) Trotz dieser Fakten zählt nur, was Thöndl meint. Ein Berufen auf Autoritäten, dafür aber Nichtwürdigung von Fakten. Eine schlechtere wissenschaftliche Leistung ist kaum möglich. (nicht signierter Beitrag von 93.235.72.254 (Diskussion) 12:54, 27. Dez. 2020 (CET))

Und was Thöndl aufzeigen konnte wird in der Spengler-Forschung positiv rezipiert und erweitert, etwa über die gegenseitige Rezeption von Mussolini und Spengler. Und im Artikel wird gar nicht gesagt, dass er „Anhänger“ gewesen wäre. Viel Lärm also um nichts.—-KarlV 22:47, 22. Dez. 2020 (CET)

Kissinger

Eine IP zwingt per Edit War in den Artikel, dass Henry Kissinger Spengler zu seinen „wichtigen Einflüssen“ gezählt haben soll. Als Beleg wird ein Artikel aus der Tagespresse genannt.

Das ist nun gleich aus mehreren Gründen suboptimal:

• Erstens basiert dieser Artikel auf wissenschaftlicher Fachliteratur, nicht auf Zeitungsartikeln (sieheWP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?).
• Zweitens fasst die Einleitung den Artikeltext zusammen (siehe WP:INTRO). Angaben, die nicht im Artikeltext stehen, haben in dessen Zusammenfassung nichts verloren, logisch.
• Drittens steht in der angegebenen Quelle etwas ganz anderes. Da heißt es: „Er suchte Trost bei Geistesgrößen wie Thukydides, Oswald Spengler und Arnold Toynbee.“ Das grenzt an Belegfälschung.

Ich werde die Einfügung daher nicht sichten, sondern empfehle, sie wieder rückgängig zu machen. Mfg --Φ (Diskussion) 22:05, 8. Feb. 2021 (CET)

Den Vorgang habe ich überprüft. Phis Analyse ist korrekt.--KarlV 08:54, 9. Feb. 2021 (CET)

Hiermit protestiere ich schärfstens gegen die Nichtannahme meiner Änderungen!

In der Einleitung des Artikels steht unbelegt der Satz: Sein Werk wird von der heutigen Geschichtswissenschaft nicht als grundlegend erachtet. Das halte ich für nicht neutral. Um dem entgegenzuwirken, möchte ich an dieser Stelle erwähnt wissen, daß Spengler nicht nur auf einige Geschichtswissenschaftler, sondern auch auf sehr bedeutende Akteure der Weltgeschichte maßgeblichen Einfluß hatte.

Der Tagesspiegel-Artikel bezieht sich durchgängig auf die Kissinger-Biografie von Niall Ferguson. Man kann es sich natürlich leicht machen und dazu Belegfälschung sagen.

Aber es steht auch unten auf der Homepage der Oswald Spengler Society. Die ist ja hoffentlich reputabel genug, um bei Euch als Beleg zu dienen.

Auch nicht? Dann nehmt dies:

Und da Kissinger selbst von Oswald Spengler und dessen "Untergang des Abendlandes" tief beeindruckt war (ein Kissinger-Kommilitone: "Es war beinahe so, als wandele der Geist Spenglers an seiner Seite"), ergab sich beinahe zwangsläufig das Thema für Kissingers Arbeit zur Erlangung des Bachelors of Arts (B. A.) im Jahre 1950: "Die Bedeutung der Geschichte -- Reflexionen über Spengler, Toynbee und Kant.

Und sogar hier stehts. Noch.

Folglich werde ich das nach Ablauf dieser lächerlichen Sperrung wieder einstellen.

Grüße, --die IP 217.84.169.219 22:34, 11. Feb. 2021 (CET)

Der Spiegel. 17.06.1974

Hast du meinen Punkt "Zweitens" nicht gelesen? Wenn Kissinger im Artikeltext gar nicht weiter vorkommt, hat er in der Zusammenfassung nichts verloren. --Φ (Diskussion) 08:16, 12. Feb. 2021 (CET)

Oh, durchaus, habe ich. Bloß steht in WP:INTRO ja gar nicht, daß Themen, die im Artikeltext nicht vorkommen, in der Zusammenfassung nichts verloren hätten. Habt ihr euch das etwa ausgedacht? Krasser Fall von Belegfälschung, möchte ich meinen. Aber wie dem auch sei, dieser Mangel ließe sich ja beheben. Es sei denn freilich, es ist erwünscht, daß Spengler weiterhin bereits in der Zusammenfassung als nicht grundlegend klassifiziert wird.

Grüße, --die IP 87.154.122.100 21:29, 12. Feb. 2021 (CET)

Da steht, dass die Einleitung eine Definition des Lemmas und eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts bieten soll. Kissinger gehört nun weder zur Lemmas noch zum Artikelinhalt, also kommt er bitte auch nicht ins Intro. Logisch eigentlich. --Φ (Diskussion) 08:15, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich habe etwas Original Research (sowohl Primär- als Sekundärquellen durchforstet) betrieben um zu evaluieren, wie man diese Edits in diesem Artikel einordnen kann. Fangen wir mal damit an. Es gibt keine Aussage, kein Statement von Kissinger selbst, dass er von Spengler beeinflußt worden wäre. Er hat sich in seiner Promotionsschrift mit ihm beschäftigt. Es ist auch nicht so, dass Kissinger nicht befragt worden wäre, wer ihn beeinflußt hätte. Seine, auch in der Sekundärliteratur belegbare Antwort war: Spinoza und Kant. Nichts von Spengler.--KarlV 13:41, 19. Feb. 2021 (CET)

Hallo Phi,

Du hast zur Begründung für Deinen Revert, der den Edit War mit der IP vom 08.02.2021 ausgelöst hat, geschrieben, „Erstens basiert dieser Artikel auf wissenschaftlicher Fachliteratur, nicht auf Zeitungsartikeln WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?.“

In diesem Artikel wird, wie in anderen Wikipedia – Artikeln selbstverständlich auch, in den Einzelnachweisen 32 (Demandt, 27. März 1999), 91 (Rüth, 21. Oktober 2018), 92 (Houellebeq, 20.10.2018) aus der Tageszeitung „Die Welt“, in Einzelnachweis 74 (Walter, 08.08.2014) aus der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ und im Einzelnachweis 89 (Hocke, 25.08.1965) aus „Der Spiegel“ zitiert. Insofern ist Deine Aussage zumindest als Begründung für den Revert, unzutreffend.

In der von Dir zitierten WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht, dass wissenschaftliche Fachliteratur zu bevorzugen sei, sowie im weiteren: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können“. Die von der IP als Beleg angegebene, völlig solide recherchierte Rezension in „Der Tagesspiegel“ vom 14.06.2016 über Niall Fergusons Kissinger -Biographie stammt von dem ausgewiesener Kissinger-Experten Christian Hacke, Professor em. für Politikwissenschaft an der Rheinischen Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn, u.a. Verfasser von Die Aera Nixon – Kissinger, 1969–1974. Stuttgart 1983. Wenn dies Deiner Ansicht nach im Gegensatz zu den oben angeführten Einzelnachweisen dennoch keine zuverlässige Informationsquelle darstellt, würde ich Dich bitten, den Grund dafür anzugeben.

Des Weiteren schreibst Du: *„Drittens steht in der angegebenen Quelle etwas ganz anderes. Da heißt es: „Er suchte Trost bei Geistesgrößen wie Thukydides, Oswald Spengler und Arnold Toynbee.“ Das grenzt an Belegfälschung.“

Der von Dir zitierte Satz steht nach dem zweiten Absatz des Artikels als Überschrift des folgenden Absatzes, in dem es heißt: „Kein Wunder, dass er später Trost suchte, bei Geistesgrößen wie Thukydides, Oswald Spengler und Arnold Toynbee“. Zwei Absätze weiter steht allerdings unter der Überschrift „Melancholischer Spenglerianer? […] Ferguson leitet Kissingers Idealismus aus dessen Bachelorarbeit von 1950 über Spengler, Toynbee und Kant ab. […] Schon in dieser Arbeit war Kissinger vielmehr von Toynbee und vor allem von Spenglers schwermütiger und tragischer Interpretation der Geschichte fasziniert. Nicht ohne Ironie erklärte deshalb Kissingers Harvard-Kollege Stanley Hoffmann schon in den Fünfziger Jahren: „Henry war mitsamt seiner Melancholie ein Spenglerianer, er lief in gewisser Weise mit dem Geist von Spengler an seiner Seite herum.“

Der IP Belegfälschung zu unterstellen, indem man genau den Teil der Aussage des Artikeltextes unterschlägt, auf den sie sich bezieht, dann einen anderen zitiert und behauptet, in der angegebenen Quelle stünde „etwas ganz anderes“, grenzt in meinen Augen ebenfalls an Belegfälschung.

Dem Punkt, dass die Aussage über Kissinger nicht in die Einleitung gehört, stimme ich zu. Ich schlage daher vor, sie in den Abschnitt Rezeption aufzunehmen.

Hallo KarlV

Du schreibst: „Fangen wir mal damit an. Es gibt keine Aussage, kein Statement von Kissinger selbst, dass er von Spengler beeinflußt worden wäre. […] Es ist auch nicht so, dass Kissinger nicht befragt worden wäre, wer ihn beeinflußt hätte. Seine, auch in der Sekundärliteratur belegbare Antwort war: Spinoza und Kant. Nichts von Spengler.“

Du hast natürlich vollkommen Recht damit, dass es keineswegs so ist, dass Kissinger nicht befragt wurde, wer ihn beeinflußt habe. Ein Beispiel ist das Interview mit Kissinger des Journalisten und Politikers Roger Köppel in „Der Welt“ vom 27.12.2005:

• DIE WELT: In Ihrem letzten Buch schreiben Sie, die Kenntnis der Philosophie und der Geschichte sei wesentlich für den Beruf des Staatsmanns. Welche Philosophen haben Sie geprägt?

• Kissinger: Spinoza, Kant und Spengler. Spinoza, weil er ein umfassendes Konzept entwickelte, wie das Wissen die Dinge zusammenhält. Kant, weil er die Beziehung des menschlichen Geistes zum Universum erklärte. Und Spengler, dem ich keineswegs in allen Thesen folge, weil er einen interessanten Blick warf auf Gedeihen und Vergehen von Zivilisationen. Was mich vor allem faszinierte, war der Gedanke, daß alle Zivilisationen ein festgefügtes Ganzes bilden, zu dem alle ihre Äußerungen in enger Verbindung stehen.

An Sekundärquellen findest Du Belege beispielsweise in der erwähnten Kissinger-Biographie von Niall Ferguson oder in aller Ausführlichkeit bei Greg Grandin, sowie in Farrenkopfs "Prophet of Decline. Spengler on World History and Politics". Primärquelle bleiben natürlich Kissingers Memoiren und "The Meaning of History". Grüße --NickCasaubon1 (Diskussion) 09:31, 24. Feb. 2021 (CET)

Ja und? Meine Recherche richtete sich hauptsächlich an angelsächsischer Literatur. Und im Interview in der Welt bestätigt er im Grunde das, was längst bekannt ist. Seine Promotionsarbeit hatte unter anderem Spengler zum Thema, er beschäftigte sich wissenschaftlich mit ihm, identifizierte sich jedoch nicht mit Spengler, oder wurde, wie andere zum Apologeten. Im Gegenteil, aus der angelsächsischen Literatur wird ersichtlich, dass sich Kissinger in entscheidenden Punkten von Spengler distanzierte. Dass hier im Spengler-Artikel auf einmal Kissinger als Leumund für die Reputation Spenglers herhalten soll, das ist ja scheinbar der Sinn der Übung, entbehrt nicht einer gewissen Komik. Aber das scheint eh die Masche von Spengler-Apologeten zu sein auch nur den kleinsten Hinweis einer möglichen "Bewunderung", oder einer vager "Beeinflussung" (hier von Kissinger; worin die Beeinflussung bestanden haben soll, wird nicht erläutert) in diesen Artikel einpflegen zu wollen um zu zeigen, welchen „überwältigen und großen“ Einfluß Spengler auf die große Welt hatte. --KarlV 15:28, 24. Feb. 2021 (CET)

Vorschlag: Dann schreiben wir eben genau das, was NickCasaubon1 dankenswerterweise gut belegt hat, in den Fließtext: Kissinger hat über Spengler promoviert und bescheinigte ihm in einem Interview einen „interessanten Blick“ „auf Gedeihen und Vergehen von Zivilisationen“. Zugleich äußerte er sich kritisch zu Spengler, indem [hier Einsatz KarlV] Gerne auch schöner formuliert. Dass Kissinger als großer Denker des 20. Jahrhunderts, der sich nachweislich intensiv mit O.S. auseinandergesetzt hat, momentan gar nicht im Artikel vorkommt, empfinde ich jedenfalls als Lücke. PS: Die zweite Hälfte deines Beitrags sind nur Unterstellungen und persönliche Anwürfe, das finde ich nicht sehr zielführend für die Artikelarbeit. Beste Grüße --Carl Novator (Diskussion) 11:26, 25. Feb. 2021 (CET)

Der zweite Teil beschreibt exakt, warum das hier diskutiert wird. Wer warum ein Interesse hat, das mit Kissinger in den Artikel einzupflegen. Zum Rest: Da werden schon die Kommilitonen bemüht, jedoch beispielsweise nicht die Aussage von seinem Mentor. Andere Welt-Artikel dazu werden interessanterweise nicht thematisiert. Da hört sich das Argument „als Lücke“ sehr nach Lückenbüßer an. Jetzt schaun wir mal, was da noch kommt.--KarlV 11:37, 25. Feb. 2021 (CET)

Hallo KarlV,

wie recht Du hast, da kommt noch was…

Aus der Versionsgeschichte zu diesem Diskussionsabschnitt sehe ich, dass Dir nicht klar war, ob ich mit der IP 87.154.122.206 identisch bin, die die Einleitung um den Kissinger-Eintrag ergänzen wollte und dann mit Phi und Dir diskutiert hat. Daher zur Klarstellung diese Punkte: Erstens unterschreibe ich Bearbeitungen und Diskussionsbeiträge. Zweitens beginne ich keine Edit Wars oder beteilige mich an solchen. Drittens stelle ich Bearbeitungen vorher hier auf der Diskussionsseite zur Diskussion. Viertens versuche ich dabei, auf persönliche Angriffe und Unterstellungen zu verzichten und nachprüfbare Quellen und Belege für meine Sicht der Dinge anzugeben. Um dasselbe würde ich im Sinne einer sachlichen Diskussion zur Verbesserung des Artikels auch Dich bitten, worauf freundlicherweise ja auch Carl Novator hingewiesen hat.

Dass so ein Eintrag entgegen der Auffassung der IP nicht in die Einleitung gehört und auch nichts mit Spenglers Wertung durch die Geschichtswissenschaft zu tun hat, ist klar. Das Kissinger ein Spengler-Apologet sei oder sich mit ihm identifiziert haben soll, hat keiner behauptet (die IP schrieb lediglich …auch Politiker wie Henry Kissinger zählen ihn zu ihren wichtigen Einflüssen“, worin noch kein Werturteil enthalten ist. Dass er Spengler in der Tat nicht in allen Thesen gefolgt ist, sagt er selber im Interview und das wird auch in seiner Bachelorarbeit deutlich. „Kissinger accepted Spengler’s critique of past civilizations but rejected his determinism. Decay was not inevitable.“schreibt z.B. Grandin. In “World Affairs Vol. 171, S. 40 ff.,1978, William T. Weber: Kissinger as Historian: A Historiographical Approach to Statesmanship” findet man eine ausführliche Untersuchung, die exakt zum selben Ergebnis kommt und die direkten Einflüsse Spenglers (sowie Rankes, Toynbees und Meineckes) auf Kissingers Geschichtsauffassung und Politikverständnis klar und deutlich nachzeichnet. Prof. Christian Hacke, der von der Faszination schreibt, die Spenglers Interpretation der Geschichte auf Kissinger ausgeübt hat, hat es mit seinem Kissinger-Buch immerhin in die Brockhaus Enzyklopädie geschafft.

Die Ergebnisse Deiner Literaturrecherche zu Kissinger in der angelsächsischen Literatur finde ich dagegen widersprüchlich und mangels Quellenangaben nicht nachprüfbar. Zuerst findest Du nur „Spinoza und Kant. Nichts von Spengler.“, dann soll er sich auf einmal aber doch wieder „in entscheidenden Punkten von Spengler“ distanziert haben. Damit ist vermutlich seine Ablehnung des organologischen Konzepts und des Determinismus gemeint. Das schließt jedoch die Tatsache der Beeinflussung nicht aus. Worin die Beeinflussung bei Kissinger bestand und dass sie alles andere als „vage“ war, sagt er selbst expressis verbis im Interview, wird in der angeführten (angelsächsischen) Literatur beschrieben und im Wikipedia-Artikel zu Henry Kissinger. Du schreibst „Andere Welt-Artikel dazu werden interessanterweise nicht thematisiert“, ebensowenig „die Aussage von seinem Mentor“. Wenn diese Deine Auffassung belegen, dann gib bitte an, um welche Artikel bzw. Aussage es sich dabei handelt und inwiefern sie das tun. Grüße --NickCasaubon1 (Diskussion) 16:46, 26. Feb. 2021 (CET)

Tja - das ist der Artikel zu Oswald Spengler und nicht der zu Henry Kissinger. Was dort steht muss - bekanntermaßen - nicht stimmen. Deswegen ist es immer schlecht auf andere Wikipedia-Artikel zu rekurrieren. Kissinger in der Einleitung - da scheinst Du wohl auch der Meinung zu sein - gehört nicht in die Einleitung. Damit wäre ein Konsens schon erreicht. Dort wird sowieso nur zusammengefasst, was im Fließtext zu lesen ist. Und selbst im Fließtext muss man eher Dinge darstellen, welche die Biografie des Lemmagegenstandes beeinflusst haben. Ich wüsste also nicht, wo Kissinger das Leben von Spengler geprägt hätte, mir kommt es eher so vor, als dass eine hinterfragungswürdige Episode mit Kissinger den Artikel hier prägen soll. Ich werde vielleicht, wenn ich mal Zeit habe im Artikel Kissinger die dortige Darstellung mal hinterfragen. Es gibt z.B. die Aussage seines Mentors William Elliott, der Kissinger als Kombination zwischen Spinoza und Kant ansah. Es gibt Aussagen, dass der Spruch des Kommilitonen Hoffmann eigentlich nur ironisch gemeint war. Aber diese Diskussion wäre hier nur der falsche Ort.--KarlV 13:47, 27. Feb. 2021 (CET)

Hallo KarlV,

ich stimme Dir zu, was dort steht, muss so wenig stimmen wie das, was hier steht, allerdings ist der Eintrag zu Spenglers Einfluss im Kissinger-Artikel sinnvoll belegt und hat da auch zu keinerlei Diskussionen geführt. Wenn Du das dort hinterfragen möchtest, wäre das wünschenswert, denn Kissinger-Experten findet man mit Sicherheit eher dort und nicht hier. Michael Thöndl hält übrigens Kissinger (und Morgenthau) für so erwähnenswert, dass er sogar in seinem kurzen Beitrag zu Spenglers „Untergang des Abendlandes“ in Samuel Salzborns „Klassiker der Sozialwissenschaften“ eigens auf sie hinweist. Der Satz drückt ironischerweise sinngemäß genau das aus, was der IP so angekreidet wurde, wobei von Thöndl zugegebenermaßen auch viel Unsinn über Spengler stammt.

Dass „Kissinger das Leben von Spengler geprägt hätte“, schließen wir aufgrund der Lebensdaten der beiden mal aus, es handelt sich um das, was in diesem Artikel „Rezeption“, in anderen „Werk und Wirkung“, „Wirkungsgeschichte“ oder ähnlich heißt. Ich denke, Du hattest diese Diskussion zum Thema Borges schon mal, daher braucht man sie eigentlich nicht wiederholen. Der Hinweis auf Hoffmann stammt von Grandin, wobei „ironisch gemeint“ und „nicht ohne Ironie“ semantisch durchaus nicht dasselbe ist. Die Aussage von Elliot bestätigt nur Kissingers Selbsteinschätzung und widerlegt sie nicht. Wenn dieser höchstpersönlich zu Kant und Spinoza noch Spengler ergänzt (und das dann auch erläutert), verstehe ich Dein Problem nicht. Das Buch von Grandin und „The Meaning of History“ werde ich nochmal lesen und meine Erkenntnisse dann hier zusammenfassen. Grüße --NickCasaubon1 (Diskussion) 10:24, 10. Mär. 2021 (CET)

Goebbels und sein Versuch, Spengler zu gewinnen

Goebbels gescheiterter Versuch, Spengler für die Regimepropaganda einzuspannen, verdient mMn durchaus kurze Erwähnung in der Einleitung. @Georg Hügler: Deine Revert-Begründung geht schon in die Richtung "absichtlich missverstehen", fürchte ich... aber ich bin offen für bessere Formulierungen. --KnightMove (Diskussion) 11:06, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe nicht, wieso diese ephemere Episode ins Intro muss. --Φ (Diskussion) 11:14, 16. Apr. 2021 (CEST)

"Ephemere Episode", ernsthaft? Der Vorgang zieht sich durch den Großteil des Jahres 1933. Gemessen an der Zeitspanne zwischen Machtergreifung und seinem Tod ist das nicht allzu kurz und insbesondere wesentlich für sein Verhältnis zum Nationalsozialismus, das ja eine bedeutende Rolle in der Einleitung spielt. --KnightMove (Diskussion) 11:34, 16. Apr. 2021 (CEST)

Goebbels wollte ihn einspannen, er wollte nicht. So what? Dass er den NS ablehnte, steht schon im Intro, das reicht. --Φ (Diskussion) 11:38, 16. Apr. 2021 (CEST)

Das sehe ich wie Phi. Und sollte das jemand in die Einleitung bringen, erlaube ich mir den Hinweis, dass Spengler Mussolini-Fan war ebenfalls dort zu erwähnen.--KarlV 15:23, 16. Apr. 2021 (CEST)

In letzteres hatte ich mich nicht eingemischt, aber gut, ich ziehe den Vorschlag zurück. --KnightMove (Diskussion) 10:46, 17. Apr. 2021 (CEST)