Diskussion:Otto Schmid (Architekt, 1857)

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Grand Hotel Kitzbühel

Finde grad den Beleg in dem Artikel nicht. Lt. Dateiname File:Kitzbühel. Parkhotel, ehem. Grandhotel (1904-06 nach Plänen v. Josef Schmid-Sulden, Heimatstil).jpg und lt. TKK https://gis.tirol.gv.at/kunstkatasterpdf/pdf/11515.pdf zeichnet ein gewisser Josef Schmid-Sulden verantwortlich. Über den sich sonst wenig finden lässt. Eine Klärung betrifft auch

Im Falle einer Zuordnung zu Otto Schmid würde ich das an den TKK rückmelden, muss mich da aber nicht vordrängen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:41, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich hab mir da auch schon den Kopf drüber zerbrochen. Da sich über diesen Josef Schmid-Sulden so gar nichts finden lässt (auch im TKK scheint er nur beim Pakrhotel auf), halte ich das für einen Fehler im TKK. Wirklich überzeugende Quellen für Otto Schmid als Architekt des Parkhotels finde ich aber auch nicht. (Schmid-Sulden klingt für mich nach einem selbstgewählten Namenszusatz wie Egger-Lienz oder Weber-Tyrol oder Schmid-Reutte. Und Otto Schmid ist in Sulden gestorben...) --Luftschiffhafen (Diskussion) 01:04, 25. Jan. 2021 (CET)
Hier wird auf S. 28 Kitzbühel forse, also „vielleicht“ (!) als Werk Otto Schmids ausgewiesen... Offenbar scheint die Quellenlage sehr dünn.
Wie Luftschiffhafen sieht mir Sulden schon sehr verdächtig nach einem Vereindeutigungszusatz zum Allerweltsnachnamen Schmid aus, mit dem sich ein in Sulden ansässiger Namensträger deutlicher auszuweisen versuchte. Wikipedia kennt ja auch schon einen gleichnamigen Architekten als Zeitgenossen. Der von mir verlinkte Artikel berichtet dazu noch von einem gleichnamigen deutschen Fotografen, der im von Schmid soeben restaurierten Schloss Enn Fotografien anfertigte und als Namensvetter damit allseitig für Verwirrung sorgte :-)
Nur als Hinweis: Das Hotel in Kitzbühel stand schon in der Urversion von Mai 2008 als Werk Otto Schmids im Artikel, verfasst vom Benutzer:SchmidK, als man im Internet noch sehr viel weniger ergooglen konnte. Könnte man auch vorsichtig dahingehend deuten, dass diese Zuschreibung irgendwo in Spezialliteratur auffindbar ist. Schade, dass anno grad offline zu sein scheint, eventuell wäre da noch was zu finden. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:56, 25. Jan. 2021 (CET)

Schnipsel auf Google Books der Illustrirten Zeitung, Jahrgang 1900, Seite 314, praktisch unleserlich, aber dank OCR erahne ich folgenden Text: In Kitzbühel wird die Erbauung eines Actienhotels am Südende der Stadt geplant. Das Hotel, für das Architekt und Stadtbaumeister Otto Schmid, der Erbauer des Sulden- und... Dann leider Spaltenumbruch. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:49, 25. Jan. 2021 (CET)

Ahja, anno ist wieder online :-) @Herzi Pinki, Luftschiffhafen: Sachverhalt ist geklärt. Hier in der Volltextsuche "Otto Schmid" Kitzbühel eingeben, dann liefert der dritte Treffern (Österreichische Alpenpost: Heft 10 1903) einen eindeutigen Beleg für die Zuschreibung. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:57, 25. Jan. 2021 (CET)

Danke, Freude über die kleinen schnellen Erfolge der alten wikipedianischen Zusammenarbeitstradition. Ich setze das dann mal so um. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:41, 25. Jan. 2021 (CET)
Der Tiroler Kunstkataster folgt unserer Argumentation und wird seine Beschreibung ändern. Das dauert ungefähr eine Woche bis erneut publiziert wird. Mit dem Tiroler Kunstkastaster ist es auch eine Freude zusammenzuarbeiten, sind sehr aufgeschlossen bei Fehlermeldungen. --Herzi Pinki (Diskussion) 11:24, 29. Jan. 2021 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Herzi Pinki (Diskussion) 10:52, 25. Jan. 2021 (CET)

Geburtsdatum

Lieber Herzi Pinki, leider stimmte auch das GB-Datum etc. nicht von Otto Schmid. Könntest du das auch zur Korrektur im Tiroler Kunstkataster vorschlagen? Peace & Love,--Schmeissnerro (Diskussion) 13:01, 29. Jan. 2021 (CET)

Unter TKK https://gis.tirol.gv.at/kunstkatasterpdf/pdf/11515.pdf sehe ich noch keine Veränderung und der Schmid-Sulden ist ohne Lebensdaten eingetragen. @Schmeissnerro: bei aller friedlichen Liebe, was meinst du? Repeace & Relove --Herzi Pinki (Diskussion) 13:36, 29. Jan. 2021 (CET)

Episcopus

@Schmeissnerro: Ich halte Episc. nicht für einen Teil des Taufnamens. Im Taufbuch erscheint Episc. als kleiner hochgesetzter Zusatz, der sich in seiner Schriftgröße deutlich von Otto Mauritz Raimund unterscheidet. Es mag eine Anmerkung sein, die dem katholischen Leser des Taufbuchs verdeutlicht, nach welchem Otto er denn benannt war. Aber ich kann aus genannten Gründen und einer Plausibilitätsabschätzung nicht recht glauben, dass sein Taufname Otto Episc. Mauritz Raimund Schmid gelautet haben soll. In den gesamten Weiten des Internets ist nicht nochmal eine Person auffindbar mit diesem seltsamen Namenszusatz. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:58, 29. Jan. 2021 (CET)

Das verstehe ich auch so. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:26, 29. Jan. 2021 (CET)
Ich auch, aber wir können ja den Taufbucheintrag nicht löschen. Daher würde ich ihn so zitieren wollen, beim Fließtext, wo es um den Taufbucheintrag geht. Ich kenne ja viele Taufbucheinträge; damals war es üblich, z.B. bei Johannes auch immer das Bap. oder Ev. anzufügen - eine Erläuterung, die halt jetzt nicht mehr üblich ist, aber trotzdem wert, zitiert und erläutert zu werden. Ich finde Erläuterungen wertvoll, sie bringen Licht ins Dunkel des Nichtwissenden. Dazu ist Wiki doch da, pardon.--Schmeissnerro (Diskussion) 22:56, 29. Jan. 2021 (CET)
Ich glaube aber eben nicht, dass du den Taufnamen korrekt wiedergegeben hast. Im Taufbuch lese ich nämlich nicht Otto Episc. Mauritz Raimund, sondern Otto Episc. Mauritz Raimund, und wenn wir exakt sein wollen, dann müsste das Episc. sogar eine Zeile über den anderen Namen stehen... :-) Ich denke, ein Enzyklopädieartikel besteht aus einer Auswahl der wesentlichen, bedeutsamen Informationen, nicht aus einer Zusammenstellung jedes irgendwie verfügbaren Details.
Wir könnten in einer Fußnote eine Anmerkung machen, dass im Taufbuch rechts über dem Namen Otto die Notiz Episc. beigefügt ist, aus der wohl hervorgeht, dass Otto nach einem Otto Episcopus benannt war, den wir, wenn ich dir folgen darf, aufgrund deiner Plausibilitätsabschätzung vermutlich mit Otto von Freising, aber nicht mit Otto von Bamberg identifizieren sollten... Meiner Meinung nach haarscharf an der Theoriefindung. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:31, 29. Jan. 2021 (CET)
Das Argument gegen einen vollständig wiedergegebenen Taufbucheintrag darf nicht einmal hü (= „könnte ja auch Otto von Bamberg sein“, was von Haus aus falsch ist) und einmal hott sein (= müsste dann hochgestellt sein). Darum geht es doch gar nicht: bei Katholiken, in Österreich spätestens bis zum Anschluss, war es üblich gewesen, jährlich seinen Namenstag zu feiern, den Geburtstag nicht. Der sollte zeitlich nicht zu weit nach dem Geburtstag sein (hier: 27. Juli), weswegen Otto von Bamberg (30. Juni) ausfällt, da Otto von Freisings näher liegt (7. September).
Der Eintrag Episc. ist deshalb beigefügt, um den Namenstag, als 7. September, zu terminieren. Das war maßgeblich und Praxis.--Schmeissnerro (Diskussion) 18:09, 31. Jan. 2021 (CET)
Ein Beispiel zur Begehung des Namenstags, nämlich das, was von Anton Bruckner über den Namenstag seiner Mutter Theresia überliefert ist: In einem Schreiben an Leopold Hofmeyr in Steyr z. B. bemerkte Bruckner 1882, dass er am 15. Oktober (hl. Theresia von Ávila) stets […] d[as] so theure Namensfest meiner seligen Mutter […] feiere.[1] Seinem Freund Josef Kluger teilte er mit, dass er 1872, im Gedenken an seine Mutter, das Andante (Misterioso) im Adagio seiner 3. Symphonie an ihrem Namenstag komponiert habe.[2]--Schmeissnerro (Diskussion) 18:09, 31. Jan. 2021 (CET)
Ich weiß, was ein Namenstag ist und welche Bedeutung ihm beigemessen wurde. Aber darum ging es hier eigentlich nicht. 1) Ich halte den Zusatz Episc. nicht für einen Teil seines Taufnamens, weshalb wir diesen Zusatz auch nicht als Teil seines Taufnamens präsentieren sollten; 2) deine Argumentation, welcher Otto den gemeint war, ist stichhaltig, aber es handelt sich um WP:TF im eigentlichsten Sinne; 3) die ganze Sache ist ein völlig unbedeutendes Detail für den Artikel, dessen Weglassung im Zweifel wirklich keinen Schaden anrichtet.
Vielen Dank übrigens für die Korrektur des Geburstdatums! --Mai-Sachme (Diskussion) 18:20, 31. Jan. 2021 (CET)
Bitte!--Schmeissnerro (Diskussion) 18:37, 31. Jan. 2021 (CET)
Im Fließtext (oder in der Fußnote) würde das doch nichts ausmachen, den kompletten Eintrag zu bringen, im Lemma ist er ja ohnehin nicht. Ich halte es ja auch für einen Unfug, den Namen mit diesem Zusatz zu entstellen. Als Beispiel sei hier Franz Albert Eder erwähnt, wo man ja wirklich glauben könnte, dass er eigentlich „Franz Paul Albert Eder“ geheißen haben könnte“.--Schmeissnerro (Diskussion) 18:37, 31. Jan. 2021 (CET)
Ist nun als Anmerkung im Artikel. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:37, 31. Jan. 2021 (CET)
Weshalb ist der Taufname relevant? In allen amtlichen Dokumenten kommen diese Zweitnamen nicht vor. --Zwergdommel (Diskussion) 22:39, 1. Feb. 2021 (CET)
In Enzyklopädien kommen sie vor, ebenso in amtlichen Dokumenten. Vergleiche dazu z.B. Winston Leonard Spencer-Churchill--Schmeissnerro (Diskussion) 23:45, 1. Feb. 2021 (CET)
Nachdem ich die amtlichen Dokumente kenne und im Übrigen 2011 diesen Artikel hier urspr. mit einem anderen Benutzer gemacht habe, weiß ich das besser. --Zwergdommel (Diskussion) 17:23, 2. Feb. 2021 (CET)
Warum hast du dann ein falsches Geburtsdatum eingetragen, Besserwisser?--Schmeissnerro (Diskussion) 22:06, 2. Feb. 2021 (CET)
Ich finde es aber super, dass du überhaupt eine Artikel über Schmid angelegt hast, das ist schießlich das Wichtigste, in meinen Augen!--Schmeissnerro (Diskussion) 22:09, 2. Feb. 2021 (CET)
In der Ursprungsversion des Arikels stand kein exaktes Geburtsdatum, das wurde erst drei Jahre später von einem anderen Benutzer eingetragen. Auf welcher Grundlage lässt sich wohl nicht mehr herausfinden.
Wenn die Taufnamen in amtlichen Dokumenten nicht auftauchen, dann sollten sie aus der Einleitung gestrichen werden. Im Artikeltext können sie in Bezug zur Taufe ja genannt bleiben. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:09, 3. Feb. 2021 (CET)
Bis ich im Taufbuch nachgesehen habe, war da ein falsches Datum eingetragen (Juni statt Juli, in manchen "Quellen" auch 17. Juni statt 27. Juli), weswegen die Suche nach seinem Eintrag keine banale Sache war. Das Berufen auf Dokoumente ist so eine Sache: man schlägt sich ja zeitlebens mit mehreren Vornamen rum, da alle Dokumente (Führerschein, Passport etc.) sich auf den Taufschein beziehen, und der sich wieder auf den Taufbucheintrag. Bei Publikationen ist man frei und kann dieselben weglassen. Hat Schmid etwas publiziert? In Zeitungsartikeln wird er stets nur Otto Schmid genannt, jedenfalls in denen, die ich gelesen haben. Daher sollte man, ähnlich wie bei Wolfgang Amadé Mozart, ihn so bezeichnen, wie er sich selber nennen ließ: Otto Schmid. Nur im Fließtext "muss" er wie im Tauf-Dokument Erwähnung finden. Peace & Love, --Schmeissnerro (Diskussion) 11:38, 3. Feb. 2021 (CET)
Die Ursprungsvariante des Artikels wurde vom inzwischen verstorbenen Enkel Otto Schmids geschrieben, den ich sehr gut kannte, und dem ich damals eben half, den Artikel einzustellen. Dieser hat auch an einem Buch zu Otto Schmid gearbeitet, das als Manuskript existiert, aber nie mehr veröffentlicht wurde. Einen Großteils des Materials zu diesem Buch habe ich in Kopie - manches habe ich später selbst rausgesucht, war aber nicht mehr auf Wikipedia aktiv. Im Suldner Sterbebuch ist Schmid nur als "Otto Schmid" eingetragen. In anderen Matriken aus Sulden steht einmal sogar "Otto Georg Schmid". Was insofern plausibel ist, da ja sein Taufpate Georg hieß. Nur wurde er, wie man im Maria Lanzendorfer Taufbuch nachlesen kann, nicht so getauft. Die anderen beiden Namen kommen ansonsten nirgendwo vor, auch nicht in der amtlichen Sterbeurkunde. In den Südtiroler Verfachbüchern steht ebenfalls nur "Otto Schmid", in der Trauerparte steht "Otto Schmid" und gezeichnet hat er auch "Otto Schmid". --Zwergdommel (Diskussion) 19:16, 3. Feb. 2021 (CET)
Danke für die Hinweise! Ich habe dementsprechend Mauritz Raimund aus der Einleitung entfernt. Die Erwähnung im Fließtext explizit als Taufnamen sollte so in Ordnung gehen. Grüße, --Mai-Sachme (Diskussion) 21:06, 3. Feb. 2021 (CET)

Einzelnachweise

  1. ↑ Briefe 1852–1886, Anton Bruckner Gesamtausgabe, Band 1, S. 199.
  2. ↑ August Göllerich: "Wien: 1886–1881". (Anton Bruckner - Ein Lebens- und Schaffensbild, posthum hg. von Max Auer, Band 4, 1. Teil). Gustav Bosse Verlag, Regensburg 1922–1936, S. 260.
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