Diskussion:Ouroboros

(wieder ohne Abschnittstitel, Du Schelm!)

Bei Plato steht gar nichts von "Autarkie": das ist ein modernes Missverständnis. Aus dem Seienden wird bei ihm das Werdende, es entsteht so der "Leib der Welt". In ihm fügen sich die vier Elemente in Kugelgestalt, der vollkommenen Form, zusammen: damit gestaltet das kreisförmige Gewordene, das sich im Selbstverzehren "nährt". In dem Geschaffenen entsteht nichts Neues mehr, alles reproduziert sich immer wieder neu, wenn es verbraucht ist, kehrt es im Kreislauf der Dinge wieder zur Erneuerung zurück. Dieses ist als Metapher auf alle mögliche Prozesse in der Zeit übertragbar. Timaios, Ausgabe des Stephanus, 31a bis 33a. (nicht signierter Beitrag von Xleodui 111 (Diskussion | Beiträge) 14:11, 19. Jan. 2016 (CET))

Es fehlt noch die Erläuterung der griechischen Wurzel (Ouroboros als einer der Titanen). Gruß --Cartaphilus 05:57, 13. Aug 2004 (CEST)

Weiters widerspricht sich der Artikel, da es einmal Ouroboros und einmal Ourobouros heißt... --Lorenz Jahn 19:25, 20. Jun 2005 (CEST)

Raymond Khoury: Immortalis

In diesem Buch spielt der Ouroboros eine zentrale Rolle. (nicht signierter Beitrag von 84.61.13.37 (Diskussion | Beiträge) 08:32, 9. Jun. 2009 (CEST))

Kommt häufiger vor, aber dadurch wird das Buch keine Sekundärliteratur. -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:14, 9. Jun. 2009 (CEST)

Das Auryn aus der Unendliche Geschichte ist eine doppelte Version des Symbols, erwähnenswert? --Gruß, Benny ^{Sprich Dich aus...} Bewerte mich! 02:59, 16. Okt. 2011 (CEST)

Anwendungen?

Man sollte ausarbeiten in welchen geschichtlichen Zusammenhängen der Ouroboros genutzt wird. Beispiel auch : Die Midgardschlange.

-- 212.28.53.139 17:32, 6. Jul. 2009 (CEST)

WP:URV

Der größte Teil dieses Artikels ist wortgleich dem Buch "Knaurs Lexikon der Symbole" entnommen und ist somit in meinen Augen eine Verletzung des Urheberrechts! (nicht signierter Beitrag von 78.42.131.29 (Diskussion | Beiträge) 16:49, 4. Dez. 2009 (CET))

in der tat, danke für den hinweis! ca$e 20:43, 19. Jul. 2010 (CEST)

WP:TF

Die Schlange kann übrigens auch als ein sich aus sich selbst hervorbringendes Prinzip gedeutet werden. Dann stände sie für das sich selbst denkende Universum. --217.232.91.30 23:31, 16. Jul. 2010 (CEST)

bitte beachte, dass hier nur überarbeitungsbedarf für artikel diskutiert wird und dieser zumal im falle derartiger konjekturen nach möglichkeit durch reputable fachliteratur nachzuweisen ist. bitte verwende dein benutzerkonto, damit beiträge dir zugeordnet werden können. ca$e 20:43, 19. Jul. 2010 (CEST)

übertragene Bedeutung?

Hi, wo gehört denn die Bedeutung im übertragenen Sinne eines Begriffes ("Endlosschleife" o.ä.) in so einem Fall hin? Auf die Begriffsklärungsseite oder hier her? Ich würde sagen, hier in den (Haupt-)Artikel zu dem Begriff? --Zopp (Diskussion) 17:27, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ein Ouroboros ist doch keine Endlosschleife. --Georg Hügler (Diskussion) 17:33, 14. Aug. 2018 (CEST)

ἕν τὸ πᾶν

Wenn ich nicht eine Irrtum erliege, dann ist die korrekte Übersetzung "Eins ist das Ganze" oder auch "Das Ganze ist eins". ἕν (wörtlich 'eins') ist prädikativ zu übersetzen. Die aktuelle Übersetzung lässt offen, ob "Eins" oder "Alles" Subjekt bzw. Prädikat ist. Der Artikel τὸ zeigt aber eindeutig an, dass das folgende Wort das Subjekt ist und nicht das Prädikat sein kann. Folglich ist πᾶς substantiviert. Möglich als Übersetzung ist auch: "Das Universum ist eins" bzw. "Eins ist das Universum" (die Wortreihenfolge wäre hier egal). Siehe: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dpa%3Ds1 / LSJ-Eintrag von πᾶς oder Griechische Grammatik Bornemann/Risch §150-153. -- (nicht signierter Beitrag von 88.130.49.132 (Diskussion) 00:27, 20. Jun. 2019 (CEST))

Und pan mit Universum zu übersetzen scheint Dir nicht gewagt? Ich habe aber mal eine kleine Änderung vorgenommen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:42, 20. Jun. 2019 (CEST)

Huhu, danke dir. Habe mich auch mal registriert. πᾶς kann unter folgenden Bedingungen mit 'Universum' übersetzt werden, wenn (1) es im Neutrum steht, es (2) substantiviert ist (das wird hier durch den vorangestellten Artikel 'τὸ' kenntlich, da kein anderes Substantiv hinter πᾶν folgt) und es (3) im philosophischen Kontext gebraucht wird. Man kann darüber diskutieren, ob das dritte Merkmal vorliegt, die ersten beiden Merkmale sind aber gegeben. Selbst wenn man sich dagegen entscheidet, sollte die deutsche Übersetzung wiederspiegeln, das πᾶς bzw. πᾶν als Substantiv gebraucht wird und es dementsprechend mit "das Ganze" übersetzen.

Ich habe die relevante Stelle mal aus dem verlinkten Lexikoneintrag herauskopiert: "III. neut. sg., τὸ πᾶν the whole" und "b. in Philos., τὸ πᾶν the universe" Siehe http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dpa%3Ds1 bzw. (gedruckte Fassung) Eintrag zu πᾶς in: 'Liddel H G, Scott R, Jones H S, A Greek-English Lexicon, Oxford 1996' oder auch (deutsches Wörterbuch) der Eintrag zu πᾶς in: 'Menge H, Enzyklopädisches Wörterbuch der griechischen und deutschen Sprache, Berlin 1965'. --Outis385 (Diskussion) 23:29, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ouroboros als Symbol für einen Kreislauf von Leben, Tod und Wiedergeburt

Der folgende Text soll in den Abschnitt Bedeutung eingefügt werden, was Benutzer:WolfgangRieger aus meiner Ansicht nach POV Gründen oder Befangenheit nicht passt, obwohl durch akademische Quellen belegt  :

In Mythologie und Tiefenpsychologie ist der Ouroboros ein Symbol für einen ewigen Kreislaufs aus Leben, Tod und Wiedergeburt. Die Häutung von Schlangen wird als Seelenwanderung und Wiedergeburt interpretiert. Die sich in den Schwanz beißende Schlange ist ein Fruchtbarkeitssymbol, der Schwanz der Schlange symbolisiert den männlichen Aspekt, das Maul den weiblichen.

Laut Benutzer:WolfgangRieger steht in Norman C. McClelland: Encyclopedia of Reincarnation and Karma, McFarland, 15.10.2018, S. 191, 245 (englisch) nichts was die obige Aussage belegt (angeblich Belegfälschung). Norman C. McClelland: Encyclopedia of Reincarnation and Karma, S. 191 Norman C. McClelland: Encyclopedia of Reincarnation and Karma, S. 245

Bei der zweiten Quelle Arien Mack: Humans and Other Animals,Ohio State University Press, 1999, S. 359 (englisch) ist er der Ansicht, dass Arien Mack eine unbedeutende amerikanische Psychologin ist (mal davon abgesehen dass er sie für einen Mann hält). Hier ist ihre Website https://www.newschool.edu/nssr/faculty/arien-mack/. Sie ist Professorin an einer amerikanischen Universität mit mehr als 60 Veröffentlichungen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:2450:102C:38A:6097:37B8:419A:4AE9 (Diskussion) 10:51, 14. Dez. 2019 (CET))

Auf S. 191 von McClelland steht nichts, was der vorangehenden Aussage entspricht. Insofern handelt es sich um Belegfälschung. Und weil hier unsauber gearbeitet wird, glaube ich auch nichts, was angeblich bei Arien Mack stehen soll. Und selbst wenn, würde das nur reichen für "Laut der amerikanischen Psychologin Arien Mack …" Und das wäre nicht relevant. Übrigens würde ich McClelland nicht als "akademische" Quelle bezeichnen. Und nun genug davon. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:02, 14. Dez. 2019 (CET)

Auf Seite 191 von Norman C. McClelland: Encyclopedia of Reincarnation and Karma, McFarland, 15.10.2018, S. 191, 245 (englisch) steht wörtlich "The end (the tail) of life merges into a new beginning (the mouth), or rebirth". Das Häutung als Wiedergeburt interpretiert wird steht auf S. 245. McClelland wird bei McFarland veröffentlicht, einem akademischen Verlag. Aus psychologischer Sicht ist die Aussage dass der Ouroboros ein Symbol für den Kreislauf von Leben, Tod und Wiedergeburt ist trivial, Arien Mack gibt einfach in ihrer Veröffentlichung nur die allgemeine Deutung wieder, das steht auch auf mindestens 100 Seiten im Internet, z.B. https://traum-deutung.de/ouroboros/. Ich habe mir aber die Mühe gemacht und eine akademische Quelle gesucht.

Das selbe übrigens auch im Artikel Inhalt und Interpretation der Unendlichen Geschichte, hier werden die Quellen genannt, kann ich aber nicht überprüfen weil ich die Bücher nicht habe. --2A02:2450:102C:38A:6097:37B8:419A:4AE9 11:53, 14. Dez. 2019 (CET)

Der vollständige Eintrag bei McClelland lautet: "Ouroboros (Greek: Tail-biter). This is the name for a circular symbol that depicts a serpent or dragon swallowing its own tail. In one form or another it has been employed in a widely diverse number of cultures. The interpretations given it are equally diverse. In Hinduism and Buddhism, however, it symbolizes the round or cycle of samsara. The end (the tail) of life merges into a new beginning (the mouth) or rebirth." Der soll dann folgende Aussage belegen: "In Mythologie und Tiefenpsychologie ist der Ouroboros ein Symbol für einen ewigen Kreislaufs aus Leben, Tod und Wiedergeburt." Du meinst also, Du kannst uns hier für dumm verkaufen? "Aus psychologischer Sicht ist die Aussage dass der Ouroboros ein Symbol für den Kreislauf von Leben, Tod und Wiedergeburt ist trivial." Ja, klar. EOD -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:16, 14. Dez. 2019 (CET)

Für die Aussage der Bedeutung des Ouroboros als Symbol für den Kreislauf von Leben, Tod und Wiedergeburt in der Mythologie ist die Quelle McClelland, für die mit der Mythologie eng verwandte Tiefenpsychologie ist die Quelle Arien Mack. Im Abschnitt Diskussion:Ouroboros#(wieder_ohne_Abschnittstitel,_Du_Schelm!) in dieser Diskussion steht ähnliches. Und diese Bedeutung des Ouroboros ist trivial, hier noch eine nicht-akademische Website : http://natalia-lenzendorf.de/portfolio/ouroboros.html

Man kann natürlich auch ganz eng am Text bleiben und die Ergänzung in den Artikel ändern in :

In der buddhistischen und hinduistischen Mythologie und der Tiefenpsychologie ist der Ouroboros ein Symbol für einen ewigen Kreislaufs aus Leben, Tod und Wiedergeburt. Die Häutung von Schlangen wird als Seelenwanderung und Wiedergeburt interpretiert. Die sich in den Schwanz beißende Schlange ist ein Fruchtbarkeitssymbol, der Schwanz der Schlange symbolisiert den männlichen Aspekt, das Maul den weiblichen.

Das ist aber eigentlich eine zu enge Eingrenzung.

--2A02:2450:102C:38A:6097:37B8:419A:4AE9 12:39, 14. Dez. 2019 (CET)

Wenn Du weit auslegen willst, such Dir einen Wiki für Weitausleger. Im Übrigen ist alles gesagt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:46, 14. Dez. 2019 (CET)

Bilderflut

Wäre es nicht angebracht zur Eindämmung der Bilderflut, diese zu einem Teil in einer "gallery" zusammenzustellen? --Georg Hügler (Diskussion) 17:26, 26. Apr. 2021 (CEST)

Wäre nicht schlecht. Oder (und?) ein paar Bilder rausnehmen. --Don-kun • Diskussion 19:13, 26. Apr. 2021 (CEST)

Rausnehmen habe ich bei keinem übers Herz gebracht. Es sind nun die meisten in eine "Galerie" gepackt, und die textillustrierenden in Textnähe belassen. Einverstanden somit? --Georg Hügler (Diskussion) 19:46, 26. Apr. 2021 (CEST)

Auf jeden Fall besser. Die Beschreibung vom letzten Bild ist etwas arg lang. --Don-kun • Diskussion 19:50, 26. Apr. 2021 (CEST)

das Bild aus dem alchemistischen Traktat

ist auf der englischen Artikelseite stimmiger datiert. --2A02:8071:2CB0:4600:F1B0:6F0E:B382:B8E8 21:44, 19. Okt. 2021 (CEST)

lt. den Angaben auf Commons hat Theodoros Pelecanos 1478 lediglich eine Kopie gefertigt (?)

Fol. 279 of Codex Parisinus graecus 2327, a copy (made by Theodoros Pelecanos (Pelekanos) of Corfu in Khandak, Iraklio, Crete in 1478) of a lost manuscript of an early medieval tract which was attributed to Synosius (Synesius) of Cyrene (d. 412).

The text of the tract is attributed to Stephanus of Alexandria (7th century). --Minérve aka Elendur 22:58, 19. Okt. 2021 (CEST)

Vertraust Du unbesehen den Angaben auf Commons? Ich nicht. Bzw.: Welche Quelle ist auf Commons angegeben? (ich gestehe: bin gerade zu faul nachzusehen; aber ich schaue gern auch in ein paar von meinen Büchern nach was dort als Quelle genannt ist!). --Henriette (Diskussion) 23:08, 19. Okt. 2021 (CEST)

(Ich kann momentan schlecht bei uns in die Stadtbücherei), es hat mich nur irritiert, dass Pelecanos beim Bild im Artikel quasi als Urheber steht und bei Commons drinsteht dass er nur eine Kopie gemacht hat... --Minérve aka Elendur 23:38, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ah, ok :) Danke Dir für die schnelle Antwort! Brauchst nicht in die Stadtbücherei gehen: Ich habe mindestens 2 verlässliche Werke zur Alchemie im Regal (vmtl mehr … hab mich lang nicht mehr mit dem Thema befasst; ich schlage morgen mal nach und dann schauen wir weiter! LG --Henriette (Diskussion) 23:52, 19. Okt. 2021 (CEST)

Die Bibliothèque nationale de France hat einen Microfilm der Handschrift Grec 2327 digitalisiert. Dort wird die Handschrift ebenfalls auf 1478 datiert, vgl. auch den Onlinekatalog der Handschriftenabteilung dazu. Ich schlage nachher mal im dort angegebenen Companion to Byzantine illustrated manuscripts nach. --HHill (Diskussion) 05:41, 20. Okt. 2021 (CEST)

1648 durch 1478 ersetzt, auch wenns erst später eingefärbt sein mag oder gar eine Abschrift des 17. Jahrhunderts einer Ausgabe des Traktats von 1478 ist. --Georg Hügler (Diskussion) 05:56, 20. Okt. 2021 (CEST)

PS: Ins Repertorium der griechischen Kopisten schaue auch mal. --HHill (Diskussion) 06:07, 20. Okt. 2021 (CEST)

:en:Theodoros Pelecanos --HHill (Diskussion) 06:46, 20. Okt. 2021 (CEST)

Der Companion verweist für die Datierung auch nur auf den Artikel alchemy im Oxford Classical Dictionary. Die Datierung wurde von Henri Omont auf S. 22 seines Aufsatzes über die datierten griechischen Handschriften des 15. und 16. Jahrhunderts in Frankreich wiedergegeben. --HHill (Diskussion) 10:16, 20. Okt. 2021 (CEST)

Beispiele

Vielleicht könnten noch Auryn aus der unendlichen Geschichte und das Symbol der Anarchopunkband Crass als Beispiele aufgeführt werden? KhlavKhalash (Diskussion) 19:43, 5. Jan. 2022 (CET)