Diskussion:Päderastie/Archiv/1

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- 2004 -

Warum ist der Artikel gesperrt?

Im übrigen stimmt das so nicht: "in heutigen Zeiten zunehmend von der rein auf männliche Kinder und Jugendliche fixierten Form entfernt verwendet, also auch für die sexuelle Fixierung an Mädchen und weiblichen Jugendlichen (korrekter wäre der Begriff Pädophilie)" Päderastie ist überlappt sich begrifflich eigentlich nicht mit Pädophilie, bei der Pädophilie gehts eben um eine sexuelle Fixierung auf Kinder, die sich vor oder zu Beginn der Pubertät sind, also noch nicht geschlechtsreif sind, bei der Päderastie aber um geschlechtsreife Jugendliche. Siehe [1] Rabauz 12:07, 28. Aug 2004 (CEST)

Mein Gott - sofern es einen solchen gibt - was für nen Quatsch. Das hört sich so an wie, " ... ich schnupf mir täglich ne Prise Koks ... aber Rauschgift ist das nicht!" Kinder sind Kinder. Jugendliche sind Jugendliche und Erwachsene sind Erwachsene. Aber nen Präfix oder Ausrede über ne schweizer Seite zu suchen oder finden, absoluter UNSINN!!!


Päderastie bedeutet doch nur Perversionen und Macht der Privilegierten unter dem Deckmantel der "Liebe bzw. Erziehung" auszuleben. Ein Freibrief für sexuelle Gewalt.

Belege

Wie Rabauz schon geschrieben hat wird unter Päderastie normalerweise nur "Knabenliebe" verstanden. Für die anderen angeblichen Bedeutungen hätte ich jedenfalls gerne Belege, deshalb hierher verschoben:--Eis 07:39, 26. Sep 2004 (CEST)

Der Begriff meint
  1. ursprünglich die Sitte zeitweiser erotisch-sexueller Beziehungen zwischen erwachsenen Männern und Jungen, die im antiken Griechenland allgemein verbreitet war;
  2. in heutigen Zeiten zunehmend von der rein auf männliche Kinder und Jugendliche fixierten Form entfernt verwendet, also auch für die sexuelle Fixierung an Mädchen und weiblichen Jugendlichen (korrekter wäre der Begriff Pädophilie)
  3. ansonsten, und nicht hierhin gehörend, gewisse Sexualpraktiken, deren Ziel die Imitierung eines Kindes durch einen der erwachsenen Partner ist
Die häufig getätigte Vermischung von Homosexualität im Allgemeinen und Päderastie ist nicht zulässig, da das besondere Merkmal der Päderastie eben nicht die gleichgeschlechtliche Ausrichtung, sondern jene auf Kinder ist.

Diesen unverständlichen Abschnitt habe ich ebenfalls hierher verschoben:--Eis 07:39, 26. Sep 2004 (CEST)

In jüngster Zeit hat sich einerseits der Umgang mit den explizit sexuellen Aspekten des Themas entkrampft, wie andererseits aktuelle Standpunkte in eine weit entfernte Zeit transportiert wurden (unverständlich, bitte genauer formulieren, was das heißen soll). So konnte John Boswell nur »Schwule«, Halperin nur »Unterdrückung«, de Mause nur »Mißbrauch« sehen (Auch dies bitte näher ausführen).

( Außerdem steht in dem Artikel, dass mit dem Begriff Pädophil Liebe zu Kindern unter 14 ist. Nach neuen Richtlinien gilt jedoch als Pädophil wer die Liebe zu Minderjährigen vollzieht. Minderjährig ist jeder unter 18 Jahren.)

- 2005 -

Artikelsperre

Wegen des Editwars habe ich den Artikel auf eine Version vom 14.Dezember 2005 zurückgesetzt und dann gesperrt. Bitte einigt Euch hier. @alle Beteiligten: Ich wundere mich sehr, das hier auf der Disk.seite quasi Funkstille herrscht. -- tsor 22:20, 19. Dez 2005 (CET)

Die Begriffe Päderastie und Pädophilie haben unterschiedliche Bedeutungen.

Beiträge zum Thema Pädophilie sollten dem Artikel über Pädophilie hinzugefügt werden.

Pädophilie ist in ICD-10 (International Classification of Diseases) wie folgt beschrieben:
F65.4 Paedophilia
A sexual preference for children, boys or girls or both, usually of prepubertal or early pubertal age.

Informationen über Päderastie findet man z.B. in folgenden Wikipedia-Artikeln und in der in den Artikeln angeführten Literatur:
Päderastie, Pederasty, Pederasty in ancient Greece, Historical pederastic couples. --131.130.124.71 23:08, 20. Dez 2005 (CET)

Wenn ich aber schreibe, dass die Begriffe unterschiedliche Bedeutungen haben, dann löschst Du auch das. Ich denke, das ist schon wichtig, wenn es stimmt, hier zu differenzieren, denn viele Leute begreifen den Unterschied nicht. Wenn es ihn gibt, dann soll man das auch klar und deutlich im Artikel feststellen. "Päderastie" wird häufig als Vorwurf benutzt, und diejenigen, die es so benutzen, sind nicht sonderlich daran interessiert, eine feinsäuberliche Trennung zur Pädophilie zu ziehen--siehe die Versionsgeschichte Johann Rosenmüller (bei der überhaupt nichts zum Alter gesagt wurde).--Bhuck 08:26, 21. Dez 2005 (CET)

Ich schlage vor, im Abschnitt "Moderne" folgenden Absatz anzufügen:

Die Begriffe Päderastie und Pädophilie haben verschiedene Bedeutungen. Die Vermengung oder synonyme Verwendung dieser Begriffe, die gelegentlich vorkommt, ist deshalb nicht zulässig. Pädophilie bezeichnet die sexuelle Präferenz für Kinder, Jungen oder Mädchen oder Kinder beiderlei Geschlechts, die sich vor der Pubertät oder in einem frühen Stadium der Pubertät befinden.--131.130.124.71 18:20, 21. Dez 2005 (CET)

Den Textvorschlag finde ich gut--die geeignete Stelle wäre m.E. jedoch nicht im Abschnitt "Moderne", sondern, weil es um die Definition des Begriffs geht, in dem ersten Absatz des Artikels.--Bhuck 09:14, 30. Dez 2005 (CET)

Bitte nach der Sperre Image:Munich vase 72 wiki.jpg durch Image:Amphora -seduction scene- for Wiki.jpg ersetzen, bessere Auflösung auf der commos. Danke -- Chris 73 15:26, 31. Dez 2005 (CET)

Wenn andere Benutzer keine Einwände dagegen haben, können wir es auch an den Anfang des Artikels stellen.--131.130.124.71 20:10, 3. Jan 2006 (CET)
Ich habe den Artikel entsperrt und gleich noch die Änderungen eingefügt. Grüße, ElRakı ?! 22:23, 18. Jan 2006 (CET)

- 2006 -

Please add this link

Please add this link: * Homosexualität in Antikes Griechenland Projekt Androphile - Die Weltgeschichte der männlichen Liebe

Bitte näher erklären, was mit einigen eingefügten Äußerungen gemeint ist.

Was ist institutionelle Homosexualität? Sind damit Bordelle für Schwule gemeint?

http://www.androphile.org/DE/sitemap/gay_deutschland.html

Dies bedeutet, dass Homosexualität in jenem Fall keine reine Privatsache mehr ist, wo jeder machen kann, was er will, da sich hier nun bereits gewisse Normen gebildet haben, die solche Beziehungen stark beinflussen. Es gibt dann also eine bestimmte Vorlage, an der man sich ausrichten soll. Das betrifft z.B. die Päderastie im alten Athen, der Kult der Berdache bei vielen Indianerstämmen und auch die [Institution] der Homo-Ehe in der heutigen westl. Welt. Fulcher 15:20, 31. Jan 2006 (CET)

Gesetze zur Päderastie?

Frage an die Fachleute: Auf Gesetze zur Homosexualität steht der aus dem englischen übernommene Satz:
Die ersten Gesetze dazu gab es wohl um 600 v. Chr. im alten Kreta und Sparta, die jedem Mann eine päderastielle homoerotische Freundschaft auflagen.
Dass es je nach Zeit und Polis teilweise nichts ungewöhnliches war und dort dann auch gesellschaftlich angesehen war ist mir bekannt. Auch eine eigene Kampftruppe der Liebenden in Sparta. Aber extra Gesetzte oder Regelwerke, die Päderastie fördern sind mir unbekannt. In den letzten 10 Jahren hat sich zur Erforschung dieser Epoche viel getan. Hat jemand nähere Infos? --Fg68at Disk 21:30, 23. Mär 2006 (CET)

Albanien

Ich würde gerne aus dem englischen Artikel auch den Abschnitt zu Albanien übersetzen. Zentral ist da allerdings ein Zitat aus einem alten deutschen Buch. Und dieses Zitat ist nach Englisch übersetzt. Ich kann im Internet das deutsche Originalzitat nicht finden, und leider gibt es das Buch nur in wenigen Bibiotheken, und natürlich schon gar nicht in meiner Nähe. Ich glaube, eine Übersetzung von Englisch nach Deutsch kommt nicht in Frage, das wäre ja dann nur noch stille Post (Albanisch->Deutsch->Englisch->Deutsch).

Vielleicht kann ein anderer Benutzer in die Bibliothek gehen. Das Buch (bzw. Heft) heißt:

  • Albanesische Studien : Nebst einer Karte / Johann Georg von Hahn, 1854

Das Zitat soll auf S. 166 stehen. Man beachte, dass der Titel "Albanesische ..." und nicht "Albanische ..." ist. Nach einer Bibliothek suchen, die das Buch hat, kann man z.B. hier.--Erastes 18:21, 9. Jun 2006 (CEST)

Befremdlichkeiten

Mir scheint, in diesem Artikel sind eine ganze Menge von unbelegten Vermutungen bis unsinnigen Angaben versteckt. Beispiele: In welchen seiner Werke beschäftigt sich Jules Verne mit Päderastie? Und das angebliche berühmte päderastische Paar Hans Hermann von Katte & König Friedrich II. von Preußen findet sich nur hier, im Artikel über König Friedrich II. von Preußen steht nur etwas von Jugendfreundschaft (wohl neutral gemeint). Lediglich im Katte-Artikel wird dazu die Vermutung eines Historikers zitiert. Ich fürchte, die Beispiele ließen sich fortsetzen. Allerdringendst überarbeiten! --J.-H. Janßen 22:06, 22. Jun 2006 (CEST)

Öhm, also die Katte/Friedrich-Sache ist nun wirklich keineswegs eine abwegige Hypothese, und das so etwas klassischerweise immer nur in subtilen Andeutungen verhandelt wurde, sollte nicht sonderlich überraschen. Die Zeitgenossen waren da durchaus in der Lage, zwischen den Zeilen zu lesen, und sich jetzt im 21. Jahrhundert hinzustellen und eine Eindeutigkeit zu verlangen, die zur damaligen Zeit weder nötig noch möglich war, ist eine ahistorische Herangehensweise. — PDD — 01:37, 23. Jun 2006 (CEST)

Die Hypothese einer sexuellen Beziehung Katte/Friedrich ist nicht abwegig, das stimmt. Aber weil das Thema so spannend ist, versuchen ja auch viele Historiker hierzu etwas herauszufinden. Das Forschungsgebiet liegt keineswegs brach und man kann sich profilieren. Bewiesen hat es aber noch keiner - wie gesagt es bleiben Hypothesen. Die Sache mit "zwischen den Zeilen" reicht für eine Enzyklopädie nicht aus. Deshalb gehört das Paar Katte/Friedrich (vielleicht noch?) nicht in diesen Artikel. Ich habe deshalb die entsprechende Zeile und das Bild des jungen Friedrich gelöscht. --Botaurus 09:13, 25. Jun 2006 (CEST)

Was ist "eine ahistorische Herangehensweise"? Ich weiß nur, was eine unwissenschaftliche Herangehensweise ist: Nämlich Behauptungen aufzustellen, ohne dafür irgendwelche Belege zu erbringen. Historisches Raunen hinter vorgehaltener Hand ist zunächst einmal üble Gerüchteküche, nichts weiter mehr. Das ist ja gerade das große Dilemma dieses Artikels, dass er eine bruchstückhafte Zusammenführung/Übersetzung zweier Texte aus der englischsprachigen Wikipedia ist, bei der leider entsprechende Literaturangaben nicht mit übernommen wurden und somit mögliche Belege auf der Strecke geblieben sind. Und als Jules-Verne-Freund möchte ich meine Frage schon beantwortet sehen: Wo in seinem Werk thematisiert er Päderastie? Das muss sich doch leicht beantworten lassen, da das Thema zu seiner Zeit "en vogue" war, wie dieser Wikipedia-Artikel weiß (bzw. zu wissen vorgibt)! --J.-H. Janßen 15:10, 2. Sep 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

In category [[:category:Images with unknown source as of 18 July 2006|Images with unknown source as of 18 July 2006]]; not edited for 32 days;

-- DuesenBot 04:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Liste

@ M.C., ich habe kein Paar reingeschrieben, wundere mich aber schon wie du anderer Leute Arbeit eben mal als Schwachsinn bezeichnest und in Frage stellst ohne selbst die Richtigkeit nachzusehen. da geht löschen einfach schneller--80.134.234.153 00:14, 22. Okt. 2006 (CEST)

Bin auch erstaunt, wie die Amputationsexperten hier mal wieder einen Artikel überrollen. Langsam sollte das Entfernen längerer Passagen (mit Standardkommentaren wie "bitte mit Quellen belegen") in der Wikipedia bestraft werden, und zwar mit mindestens zweitägiger Zwangseinweisung in die nächste Landesbibliothek. Dort gibts nämlich Quellen, und da kann man lernen, die selber zu suchen, statt das anderen zuzuschieben und dann noch stolz auf die eigene "enzyklopädische Arbeit" zu sein. — PDD — 03:25, 22. Okt. 2006 (CEST)

Tja falsche Dinge gehören halt einfach herausgekürzt. So weh es tut... --JdCJ → Sprich Dich aus... 04:02, 22. Okt. 2006 (CEST)
Es fehlten aber die Belege, dass die angegebenen Informationen falsch sind. Mir kam da nichts so absurd vor, dass man es mit der "Offensichtlicher-Unfug"-Klausel löschen könnte. — PDD — 04:36, 22. Okt. 2006 (CEST)
z.B.[2] Ninetto Davoli ... dem Geliebten und Darsteller in vielen seiner Filme. [3]Alain-Philippe Malagnac...mit dem er fortan eine leidenschaftliche Beziehung führte, Don Bachardy war laut Artikel 19 Jahre,[4] Nicole Giraud war 15, siehe in Paul Verlaine Rimbaud, usw. --- so weh es tut, wenn es dir wirklich weh täte hättest du recherchiert anstatt einfach mal rauszukürzen...80.134.221.37 04:55, 22. Okt. 2006 (CEST)
Ich werde mich bemühen, in Zukunft zahlreiche Belege für die Richtigkeit dieser Liste. Bis dahin müssen sich die "Löschteufel" Juliana & Marcus noch etwas gedulden. :-) 89.54.136.239 17:12, 23. Okt. 2006 (CEST)
aha, so läuft das hier, keine Quelle war gut genug--80.134.251.253 16:02, 17. Mär. 2007 (CET)
Richtig. und wir sind alle böse Menschenfresser. "buhu!" Marcus Cyron na sags mir 16:41, 17. Mär. 2007 (CET)

Neutralitätsüberprüfung

Ich habe jetzt diverse Fachleute in den zuständigen Portalen angesprochen, die die Verwendung der Bilder und die literarischen Angaben prüfen werden. --JdCJ → Sprich Dich aus... 12:14, 22. Okt. 2006 (CEST)


Der Artikel scheint mir sehr Päderastie-verherrlichend. Die Bilder sind teils vollkommen falsch deklariert und/oder in seltsame Zusammenhänge gesetzt. Fast erscheint der Eindruck beim lesen des Artikels, als ob Wehmut über vergangene päderastische Paradies-Zeiten auftauchen soll. Der Sinn und Zweck des heutigen Jugendschutzes wird nicht einmal ansatzweise erwähnt. Negative Gegenbeispiele zur päderastischen Liebes-Beziehung, psychische wie körperliche Auswirkungen auf die jungen Partner suchst Du vergeblich. Daß reguläre Homosexualität mit Päderastie an mehreren Stellen zwanglos auf eine Stufe gestellt wird, halte ich auch für hochbedenklich. --JdCJ → Sprich Dich aus... 12:23, 22. Okt. 2006 (CEST)

reguläre Homosexualität.... was soll das bitte sein? Wie Franz weiter unter schon richtig ausgeführt hat, sind päderastische Beziehungen in vielen demokratischen Ländern zumindest teilweise erlaubt (siehe Karte). Wenn dir das gegen den Strich geht, kannst du dich ja beim Gesetzgeber beschweren. Ansonsten muß ich leider sagen, dass du dir ganz offensichtlich nicht die Mühe gemacht hast, dich vor deinen hemmungslosen Löschorgien umfassend zu informieren. 89.54.136.239 17:57, 23. Okt. 2006 (CEST)

.der {Neutralitätsbaustein} ist aus meiner Sicht daneben, mir scheint der Artikel neutral und gut belegt geschrieben, an welchen Stellen konkret sind Wehmut, Paradies, Verherrlichung etc. herauszulesen, ich sehe keine, auch der Kontext nicht. Nachdem ich vier Paar-Quellen konkret benannt habe, hat M.C alle herausgelöscht und sich nicht mal die Mühe gemacht diese vier im Artikel zu belassen. Und der ewige *Superlativ-Sprech* geht mir sowas auf den S. dass ich weg bin. --80.134.249.22 13:05, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde ihn auch überzogen. Päderastie ist wie das heterosexuelle Gegenstück, das keinen eigenen Namen hat, großteils (ab 14) nicht strafbar. Eine Beschreibung des Urnings / Homosexuellen und die Wörter als solche selbst gibt es erst seit 140 Jahren. Es gibt historisch sehr große Überschneidungen bei den Themenbereichen. Auch wurden früher Beziehungen zu Jugendlichen anders empfunden. Heiraten konnte man teilweise sehr früh, da sagen wenige etwas. Ach ist zu beachten, dass päderastische Anteile oft verschwiegen werden oder umgedeutet werden, genauso wie bei der Homosexualität. Deshalb ist in der 08/15-Literatur manches nicht enthalten. --Franz (Fg68at) 15:39, 22. Okt. 2006 (CEST)

Mir wird jetzt so einiges klarer, nachdem ich die falsche Definition von Juliana gesehen habe: Die Pädophilie und ihre Unterform die Päderastie ist laut Definition eine Paraphilie. [5]. --Franz (Fg68at) 17:08, 22. Okt. 2006 (CEST)

Graphik

Zu der Graphik heisst es: "Schutzaltergrenzen für gleichgeschlechtliche Beziehungen in Europa" - ist das so richtig? Ich würde sagen, die richtige Bezeichnung wäre :Schutzaltergrenzen für sexuelle Kontakte in Europa", da sich das "Age of consent" doch m.W.n. nicht auf das Geschlecht bezieht, oder? Und um Beziehungen geht es doch auch nicht, sondern um die Frage, ab wann Sex legal ist, oder? Gilt in einem dieser Länder ein anderes Schutzalter für nicht-gleichgeschlechtliche Sexualkontakte? Ich glaube, nicht.--nodutschke 00:42, 25. Okt. 2006 (CEST)

Eigentlich wird andersherum ein Schuh draus: fast überall gab es bis vor relativ kurzer Zeit unterschiedliche Schutzalter für homosexuelle und heterosexuelle Kontakte; in Österreich ist das erst vor einem oder zwei Jahren geändert worden, auf Druck des Europäischen Gerichtshofs. Deine Grundannahme, dass es sowas ja wohl nirgendwo geben könnte, ist daher ziemlich falsch. 84.190.87.173 01:14, 25. Okt. 2006 (CEST)
Nö, Du bestätigst das ja nur: "Bis vor relativ kurzer Zeit..." "In Österreich erst vor einem oder zwei Jahren geändert worden..." - also, meine Frage bleibt daher: gilt in einem dieser Länder ein anderes Schutzalter für nicht-gleichgeschlechtliche Sexualkontakte? Gilt, as in: hier und jetzt und heute.--nodutschke 01:23, 25. Okt. 2006 (CEST)
Ich könnte nur mit Daten von 2000 dienen - hier aber auch für Nicht-EU-Länder. Da ist das in LIechenstein, Kroatien, Albanien, Jugoslawien, Rumänien, Bulgarien. In Eu-Staaten zu dieser Zeit nur in Österreich, Ungarn, Estland, Litauen, Portugal, Zypern und UK, außerdem auf den Färöer. International in Suriname, Chile, Bahamas, Bermuda, Kanada, Südafrika, Burkina Faso, Hogkong und Australien. Man muß allerdings bedenken, daß in sehr vielen Staaten Homosexualität (oft auch nur bei Männern) generell illegal ist. In anderen Ländern wie Suriname, Kuba oder Laos ist HS nicht illegal aber wird per Gesetz diskreminiert. In einigen Ländern ist die Lage auch unklar. Marcus Cyron Bücherbörse 01:58, 25. Okt. 2006 (CEST)
Stand 2005: [6] (In der Tabelle unten steht immer genaueres dazu) --Franz (Fg68at) 10:49, 25. Okt. 2006 (CEST)

Berühmte päderastische Paare

So, ich habe mal wieder den Müll rausgeworfen, ich bin es langsam leid. Die ganze Liste ist Schwachsinn, aber eindeutige Falscheinträge werde ich ab jetzt mit Anträgen auf der Vandalensperrseite beantworten. Im übrigen sind die noch bestehenden Texte fast alle nicht neutral, Formulierungen wie "stürmische" Liebe sollen nur in idealisierender Weise für eine Rehabilitation herhalten. Marcus Cyron Bücherbörse 12:54, 7. Nov. 2006 (CET)

In der Liste werden unreflektiert zusammenhangslos verschiedene Beziehungen in einen Topf geschmissen und als anscheinend berühmtes Beispiel für Päderastie dargestellt. -- Nichtich 13:07, 7. Nov. 2006 (CET)
Exakt. Deshalb habe ich jetzt auch einen Löschantrag auf den Abschnitt gestellt (obwohl beim kompletten Artikel auch ein Neuanfang vonnöten wäre). Marcus Cyron Bücherbörse 13:16, 7. Nov. 2006 (CET)
Löschantrag ist der falsche weg, eher ein VA. Meine Meinung zur Liste habe ich durch Artikelbearbeitung kundgetan. -- Tobnu 13:19, 7. Nov. 2006 (CET)
Du Scherzkeks - das habe ich schon mindestend 2x gelöscht - aber es kommt immer wieder. Marcus Cyron Bücherbörse 13:37, 7. Nov. 2006 (CET)
Glaubst Du, die Fraktion, die diese seltsame Zusammenstellung gerne haben möchte, würde sich ernsthaft von einer Löschdiskussion davon abhalten lassen, das erneut einzustellen? Die Argumente gegen die Liste sprachen für eine Schnelllöschung. Wir werden die Liste sicher noch ein paarmal öfters rausschmeißen müssen und noch ein paar Socken längst gesperrter Benutzer sperren müssen, aber daran würde eine Löschdiskussion nichts ändern. (Und wenn sich da ein quantitatives Ergebnis für behalten ergeben hätte (ich traue das wikipedianern durchaus zu, die menschliche Dummheit ist ja unendlich...)? Gottlob wäre eine löschdisku ja qualitativ auszuwerten gewesen - und ob ich jetzt oder nach 7 Tage den Müll rauswerfe, ist mir egal. Nur das Gejammer wäre anders ausgefallen.) Löschdisku wäre kein hilfreicher Weg gewesen. Vermutlich gibt es keinen anderen Weg, als hartnäckiger zu bleiben als die Beführworter der Liste. -- Tobnu 14:07, 7. Nov. 2006 (CET)
Na dann hoffe ich mal ich habe euch an meiner Seite wenns ans revertieren geht ;) Marcus Cyron Bücherbörse 14:51, 7. Nov. 2006 (CET)

Nö, hast du nicht. Aber du kannst mir sagen, was euch an dieser Liste stört. Wenn sie neutral gefaßt ist und allein auf Fakten beruht, ist sie doch durchaus interessant. --Christoph Tilman 23:45, 7. Nov. 2006 (CET)

Was stört: Siehe Beitrag von nichtich weiter oben... -- Tobnu 00:04, 8. Nov. 2006 (CET)
Siehe den Mist, den ich rausgeworfen habe, weil er defenitiv falsch war, trotz aller Belege und Beteuerungen. Hier merkt man, daß in den Händen von Stümpern wie Fulcher auch "Belege" eine Waffe gegen die Seriosität sein können. Als Historiker rollen sich meine Fußnägel auf, wenn ich sehe, wie er mit Quellen umgeht und was für Paare er hier aufführt. Für ihn scheint jeder erwachsene Mann, der einen Jüngling im laufe der Geschichte auch nur kannte, ein Päderast zu sein. Nichtmal eindeutige Fälle wie Hadrian und Antinoos sind eindeutig, weil heute nicht mehr rekonstruierbar ist, ob die Beziehung der Beiden sexuell war. Und die ist für ein päderastisches Verhältnis zwingend, sonst nennt man das simpel Freundschaft. Fulcher hat keine Ahnung wie man mit den Quellen umgeht. Er stellt selbt Gerüchte, und schon aus der Antike stammende Gerüchte wie auch neuzeitliche Fehl- und Überinterpretationen als wahr dar. Für ihn ist selbst eine Beziehung zwischen einem 25- und einem 40-jährigen Päderastie. Er weiß offenbar nichtmal was Päderastie ist, zumindest wirft er alles mögliche ducheinander und vieles ist falsch. Marcus Cyron Bücherbörse 00:27, 8. Nov. 2006 (CET)
Marcus, wenn es um Christoph Tilman geht: Spar Dir den Atem, ihm geht es nicht um den Inhalt sondern um das Dagegen-sein (schau mal seine anderen Beiträge und seine Diss an, sagt alles). Ein neuer Beblawie, könnte man sagen. Der Rest hier hat Dich schon verstanden.--nodutschke 00:35, 8. Nov. 2006 (CET)

Ohne unterzustellen wollen, dass ihr das absichtlich macht, aber ihr kriegt es ziemlich gut hin, in Artikeln zu vermeintlich kontroversen Themen eine unangenehme Stimmung zu verbreiten, in der man sich kaum noch traut, abweichende Meinungen zu äußern, um nicht gleich als Socke von Beblawie oder Czyborra oder sonstwie als Schwerverbrecher verdächtigt zu werden. Tut das not? Davon abgesehen:

  • Marcus löscht die in allen Pasolini-Biografien dokumentierte, hier auch mit einer Quelle versehene sexuelle Beziehung Pasolinis zu Ninetto Davoli. Begründung: wahlweise historisch falsche Interpretationen raus oder Gerüchte raus oder Freundschaften raus oder Beziehungen zwischen Erwachsenen raus
  • Nichtich löscht den mit Beleg versehen Jakob I. raus. Begründung: offenbar zu blumige Formulierungen oder wasweißich.
  • Juliana löscht Gide & Allegret raus, auch wieder eine gut dokumentierte und mit Beleg versehene Beziehung. Begründung: Hörensagen raus

Frage: Inwiefern habt ihr nach Quellen gesucht, die das in den zitierten Quellen geschriebene widerlegen? Oder wird hier einfach nach Gusto herumgelöscht? Dass euch die Liste nicht passt, ist ja inzwischen bekannt; ob die hier einen sinnvollen Zweck erfüllt, lässt sich diskutieren; aber in der enzyklopädischen Detailarbeit (und das heißt nun mal Quellenarbeit und nicht, alles was man nicht selber vom Hörensagen kennt als "Hörensagen" wegzulöschen) hat Fulcher hier deutlich mehr geleistet als ihr. — PDD — 16:06, 8. Nov. 2006 (CET)

Bevor wir ins Detail gehen, würde ich gern die grundsätzliche Frage klären, ob eine solche Liste für den Artikel interessant ist. Ich setze dabei eine gut recherchierte Liste voraus, die sich auf Fakten stützt und bloß geläufige Mutmaßungen auch als solche ausweist. Also: Abgesehen von Mängeln der derzeitigen Liste - wollen wir eine solche Liste im Artikel? Ja oder Nein. Ich sage ja, weil es kulturgeschichtlich relevant und interessant ist. --Christoph Tilman 16:24, 8. Nov. 2006 (CET)

(BK) Entschuldige bitte, aber den Schuh zihe ich mir nicht an. Siehe meine Artikel zu Neaira, Antinoos oder Prostitution ind er Antike - ich bin durchaus in der Thematik bewandert und weiß sehr wohl wenn ich etwas Unsinniges aus der Liste Lösche. Wenn Fulcher nicht mit Quellen arbeiten kann, kann ich nichts dafür. Wenn er Gerüchte und Hörensagen als Realität darstellt, ist das nicht mein Problem. Er hat nicht geleistet, als den Artikel mit noch schlimmeren POV zu versehen, als der schlechte Artikel ohnehin schon hat. Und ich bin es leid darüber immer wieder zu diskutieren und immer wieder dasselbe runter zu beten. Was Falsch ist habe ich gelöschet, lösche es und werde es auch in Zukunft löschen. Wer sich nicht bewußt ist, unter welchen Umständen in historischen Quellen mit Päderastieanschuldigungen hantiert wird, sollte besser hier nicht am Artikel mitarbeiten. Marcus Cyron Bücherbörse 16:28, 8. Nov. 2006 (CET) Nachtrag zu Tilman: Ich kann mir durchaus eine Lite vorstellen. Halte sie nicht für wirklich notwendig, weil eine Liste immer dazu verleitet, wieder Unsinn einzustellen. Aber wenn die Liste wirklich belegte, defakto fraglose Beziehungen aufzeigt, oder Vermutungen und Unterstellungen als solche aufzeigt, ist es machbar. Aber ich sehe derzeit nicht, daß das klappen kann. Marcus Cyron Bücherbörse 16:28, 8. Nov. 2006 (CET)
@Marcus, okay, zieh dir den Schuh bitte nicht an; das "ihr" in meinem Satz war zu unspezifisch, das nehme ich zurück. Aber von allgemeinen Bekundungen zurück zum konkreten: du hast Pasolini/Davoli aus der Liste gelöscht. Die von Fulcher angegebene Quelle habe ich zwar nicht, aber dafür diese: Barth David Schwartz: Pasolini Requiem. New York 1992, ISBN 0-394-57744-2 (der Titel verrät es nicht direkt, aber es ist ein durchaus seriöses Werk, 9 Seiten Literaturverzeichnis, 34 Seiten Fußnoten). Zitat von Seite 24: [...] Ninetto had been the only one of the thousands of young men whom Pasolini really loved. [...] [Anna Bravi und Mirella Acconciamessa] understood the relationship even without having read the anguished sonnets Pasolini had written more than four years before. [...] He was so crazy about the boy, whom he had given a career as a comic actor, that even Maria Callas - Pier Paolo's friend, star of his "Medea" then in production - had become curious about her friend's passion and went along, thinking he must be something extraordinary. Sie lernten sich kennen, als Pasolini 40 war und Davoli 14. Welche deiner Löschbegründungen war denn nun für diese beiden gedacht? historisch falsche Interpretationen raus oder Gerüchte raus oder Freundschaften raus oder Beziehungen zwischen Erwachsenen raus? — PDD — 17:26, 8. Nov. 2006 (CET)
Ich mach kurz ein Ratespiel: Ich tippe auf "Freundschaften raus", da auch in deiner Quelle nur steht, dass er verrückt nach ihm war und ihn liebte, aber nicht, dass sie Sex hatten. Also waren sie lt. Cyron nur Freunde. Kommt das in etwa hin? --Franz (Fg68at) 20:28, 8. Nov. 2006 (CET)
Wo hatte ich bitte eine Beziehung zwischen einem "40jährigen und einem 25jährigen" in der Liste untergebracht?! Davon abgesehen, halte ich es für nicht richtig, die Päderastie in erster Linie als eine Tat und nicht, was sie in zuvorderst ist, nämlich eine Neigung, zu betrachten (daher hat sich Thomas Mann ja auch ohne sex. Beziehungen zu Knaben selbst als Päderast bezeichnet). Ich ändere die Definition daher wieder. :-) Fulcher 17:01, 9. Nov. 2006 (CET)
Zitat aus dem Wikipedia-Artikel zur Homosexualität:
Homosexualität (bzw. Homophilie) bezeichnet eine sexuelle Orientierung, bei der Liebe und sexuelles Begehren vorwiegend gegenüber Personen gleichen Geschlechts empfunden werden.
Ich finde, dasselbe sollte auch für diesen Artikel hier gelten, dass nämlich ein Begehren bereits ausreicht, um jemanden als Päderasten zu identifizieren. (für die Pädophilie gibt's übrigens ebenfalls eine Definition, bei der von einer Neigung, nicht aber von einer Tat ausgegangen wird). Fulcher 14:15, 10. Nov. 2006 (CET)

Wir können hier aber leider keine Glaskugelartikel schreiben, in welchen eventuelle päderastischen Neigungen interpretiert werden. Dazu ist das Thema zu umstritten. --JdCJ → Sprich Dich aus... 14:49, 10. Nov. 2006 (CET)

Bekannte Persönlichkeiten-Liste & Seitensperrung

Wie kann eine unkommentierte Auflistung von Namen, bei der jeder einzelne Eintrag mit einer Quelle belegt wird, die seine Anwesenheit auf der Liste begründet, POV darstellen? Und noch dazu eine Seitensperrung auslösen (was auf Dauer doch eigentlich nur bei Vorliegen von Vandalismus gerechtfertigt sein kann)? Sehr, sehr seltsam. Was ist hier los? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.178.42.224 (Diskussion • Beiträge) 19:14, 29. Dez 2006 (CEST)) -- --Viele-baeren ??? Enfach öde 19:15, 29. Dez. 2006 (CET)

Weil die Belege fast komplett aus zweifelhaften Quellen stammen. Zudem ist die Zusammenstellung einer solchen Liste per se POV. Wer nicht deswegen vor einem ordentlichen Gericht verurteilt wurde oder es selbst aus freien Stücken gestanden hat, kann damit nicht einfach so in Verdacht gebracht werden. Aber es ist interessant, daß hier einige Leute unbedingt eine solche Liste wollen. Sehr bezeichnend! Marcus Cyron Bücherbörse 20:36, 29. Dez. 2006 (CET)
Mir ist völlig schleierhaft, wie man hier von zweifelhaften Quellen sprechen kann. Es handelt sich (vielleicht mit einigen wenigen Ausnahmen) um hochgradig respektable journalistische oder akademische Publikationen. Ich kann mir ehrlich gesagt kaum zuverlässigere Web-Quellen vorstellen.
@Bücherbörse: Zitat: "Weil die Belege fast komplett aus zweifelhaften Quellen stammen." Wenn man deiner Denkweise folgt, dann ist auch die komplette Bibel eine 'zweifelhafte Quelle'.
Mir ist auch völlig zweifelhaft auf welcher 'hochwissenschaftlichen Grundlage' Du deine absolutistischen 'Allwissenheitsansprüche' Du aufbaust!!! Du, 'Bücherwurm!, äh, tschuldigung, 'Bücherbörse' benimmst dich wie ein absolutistischer Herrscher, der jede unliebsame Gegenteilige Meinung rigoros vernichten will. Natürlich ist die Bibel ein 'religiös-idealistisches Werk', genauso wie die antike Mythologie, oder der Islam. Falschverstandene, weil sexuell orientierte 'Kinderliebe' kann auch ich nicht gut heißen, aber deshalb würde ich nie auf jeden, der anderer Meinung ist als ich, mit dem großen Löschknüppel losstürmen! Toleranz sollte doch heutzutage möglich sein. Artikel(-bestandteile), deren Seriosität man bezweifelt, kann man ja auch dementsprechend kommentieren. Auch Wissenschaftler tuen sich keinen Abbruch daran, wenn sie Erkenntnisse Anderer nicht unbedingt gut finden, diese zumindest kritisch zu zitieren.
Aber die Einstellung: "ich lösche kategorisch alles, was mir nicht paßt." finde ich total daneben! Was würdest du sagen, wenn ich sämtlicher Deiner Beiträge löschen würde, weil sie mir nicht 'passen'??? Sowohl in Artikeln, als auch in Diskusionen? ro Di. 16.01.2007 22:57(MEZ)
Natürlich kann man über Themen diskutieren und verschiedener Meinung sein. Aber jede Äußerung, die der eigenen Meinung widerspricht mit vernichtericher Konsequenz zu verfolgen und vernichten, bedeutet ein großes Maß an selbstherrlicher Eigen-Überschätzung!!!
Die Bemerkung mit der gerichtlichen Verurteilung ist auch nicht stichhaltig, zum einen, da bei weitem nicht alle päderastischen Handlungen überall straffällig sind, zum anderen, weil es in der Liste ja explizit um Neigungen, und nicht um Handlungen geht.
Anscheinend zielt deine Kritik auch darauf ab, dass eine Liste, die viele angesehene Figuren enthält, dazu beitragen könnte, Päderastie in einem positiveren Licht dastehen zu lassen. Aber nur weil bestimte Tatsachen Auswirkungen auf die Einschätzung einer kontroversen Thematik haben könnten (wobei solche in diesem Fall sicherlich ohnehin nur äusserst gering ausfallen würden), ändert sich ja nichts an ihrem Status als Tatsachen.
Falls du der Meinung bist, dass die Auswahl der Personen zu einseitig positiv ist, möchte ich zunächst darauf hinweisen, dass schliesslich auch der nicht gerade positiv besetzte Name Mark Foley auf der Liste enthalten ist. Ausserdem möchte ich den Vorchlag machen - gewissermassen als "Ausgleich" - Fritz Haarmann hinzuzufügen. (84.178.4.161 23:44, 1. Jan. 2007 (CET))
Ich rede zu dieser Thematik gar nicht weiter mit Personen, die nicht angemeldet sind. Marcus Cyron Bücherbörse 11:29, 2. Jan. 2007 (CET)
So, jetzt habe ich mich angemeldet. Ich habe auf der entsprechenden Richtlinienseite [7] zwar nichts dazu gefunden, dass man bei bestimmten Thematiken angemeldet sein muss, um sich an einer Diskussion zu beteiligen, aber wenn du darauf bestehst hier deine eigenen Regeln aufzustellen - nun gut. Können wir nun wieder zurück zur Sache kommen? -- OliverX 23:59, 2. Jan. 2007 (CET)
Keine Reaktion? -- OliverX 22:05, 7. Jan. 2007 (CET)
Das sollte nicht überraschen. Mit diesem hysterischen Kerl kann man eben nicht diskutieren. Fulcher 19:40, 9. Jan. 2007 (CET)
Dem muß ich wohl zustimmen... ro 23:05 Di. 16.01.2007 MEZ)
Hm - wenn mir nicht demnächst erklärt wird, wieso meine Quellen "zweifelhaft" sind, werde ich die Liste wieder einstellen. Nicht, dass das dann wieder als "Vandalismus" ausgelegt wird...-- OliverX 18:32, 22. Jan. 2007 (CET)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Der Artikel scheint mir sehr Päderastie-verherrlichend. Die Bilder sind teils vollkommen falsch deklariert und/oder in seltsame Zusammenhänge gesetzt. Fast erscheint der Eindruck beim lesen des Artikels, als ob Wehmut über vergangene päderastische Paradies-Zeiten auftauchen soll. Der Sinn und Zweck des heutigen Jugendschutzes wird nicht einmal ansatzweise erwähnt. Negative Gegenbeispiele zur päderastischen Liebes-Beziehung, psychische wie körperliche Auswirkungen auf die jungen Partner suchst Du vergeblich. Daß reguläre Homosexualität mit Päderastie an mehreren Stellen zwanglos auf eine Stufe gestellt wird, halte ich auch für hochbedenklich. --JdCJ → Sprich Dich aus... 12:17, 22. Okt. 2006 (CEST)

paar formulierungen und euphemismen hab ich nach durchsicht der disk-seite mal entfernt, aber das thema ist immer noch sehr einseitig dargestellt. gruss 3ecken1elfer 00:02, 11. Aug. 2007 (CEST)

Päderastie in der Literatur etc.

Ich stelle folgenden Abschnitt zur Debatte:
Die allmähliche Wiederentdeckung der antiken Stätten in Italien und Griechenland im 19. Jahrhundert befeuerte eine neues Interesse an diesen alten Zivilisationen, wenn nicht gar eine Hysterie, besonders in Großbritannien und Deutschland. Dementsprechend waren päderastische Beziehungen wieder en vogue in Leben und Werk von Künstlern, z.B. in der Dichtung (Lord Byron, Johann Wolfgang von Goethe, Walt Whitman, Paul Verlaine), der Literatur (Oscar Wilde, Jules Verne), der Malerei (Henry Scott Tuke) und der Fotographie (Wilhelm von Gloeden). Die auffälligste Gruppe päderastischer Schriftsteller im England des 19. Jahrhunders waren die Uranier.
Goethe, Whitman und Verne entferne ich schonmal, da mE das Thema Päderastie in ihrem Werk allenfalls mit der Lupe aufzufinden wäre. Für die übrigen wären Quellen wünschenswert, bzw. präzise Hinweise, wo in ihrem Leben und/oder Werk Päderastie eine nennenswerte Rolle gespielt hat. --Logo 19:46, 17. Sep 2006 (CEST)

Gloeden

Gloeden dürfte klar sein oder? --Franz (Fg68at) 00:30, 18. Sep 2006 (CEST)
Keine Ahnung. Nach Ansicht des WP-Artikels über ihn: wohl ja. Aber nach der Nennung von Goethe sehe ich den ganzen Absatz mit äußerstem Misstrauen. Bitte nicht falsch verstehen: Meinetwegen hätte er neben allem andern auch Päderast bzw. Verherrlicher der Päderastie sein können, aber ihn in Hinblick auf Leben und Werk hier als Beispiel zu nennen, ist sachlich einfach purer Quatsch. --Logo 17:59, 18. Sep 2006 (CEST)

Goethe 1

Die Nennung von Goethe bezieht sich vermutlich auf den West-östlichen Divan, wo er sich den Päderastie-Topos von Hafes leiht. Bei Verlaine geht es wohl um seine Beziehung zu Rimbaud; bei Tuke um seine einschlägigen Kunstwerke, usw. Bei Whitman und Verne bin ich allerdings ratlos... — PDD — 18:19, 18. Sep 2006 (CEST)
Ein leichtes Indiz: Brief Wolfgang von Goethes über die mannmännliche Liebe in Rom. --Franz (Fg68at) 04:51, 29. Apr. 2007 (CEST)

Lord Byron

Lord Byron war lange Zeit eine Ikone, auch seine Werke der Romantik. Er selbst war zwar verheiratet, hatte Kinder aber liebte zB in Griechenland den "einheimische Brauch der Knabenliebe". Von gleichaltrigen gleichgeschlechtlichen eziehungen fühlte er sich aber abgestossen. Ich kenne zwar nicht seine Werke, denke aber, dass diese Erfahrungen und Leidenschaften mitspielen. Auch gibt es 2 explizite Gedichte, seine beiden letzten, welche einem jungen Offizier gewidmet sind. Sie wurden aber erst lange nach seinem Tod und auch dann nur ausserhalb seiner Gesamtausgaben veröffentlicht. Im Artikel von Byron gehört noch einiges rein. Beim derzeitigen Text ist es aber nicht so leicht diese Seite von ihm passend einzufügen. Braucht ein bißchen. --Franz (Fg68at) 08:56, 19. Sep 2006 (CEST)

Walt Whitman

Walt Whitman:

„[...] Mehr als vielen Literaturwissenschaftlern und Patrioten lieb sein mag, lässt sich darin [in seinen Poemen] Whitmans Liebe zu Männern nicht nur zwischen den Zeilen lesen: Er spricht sein homosexuelles Begehren unumwunden mit der ihm typischen expressiven Sprachgewalt aus. In seinen Tagebüchern berichtet er weniger poetisch verschnörkelt von seinen Vorlieben für junge, kernige Kerle. Sämtliche Affären und Begegnungen führt er knapp, aber mit buchhalterischer Genauigkeit auf. [...] Diese Aufzeichnungen werden lange verschwiegen und nur ungern und entsprechend spät publiziert [...] Die Verse der Grashalme jedoch werden von Ausgabe zu Ausgabe homoerotischer. Immer wieder schildert er badende Jünglinge, kraftstrotzende, muskulöse Handwerker, stramme Soldaten, von der Sonne gebräunte Prärieboys in all ihrer sinnlichen Körperlichkeit. Die Kameradschaft, die Whitman beschreibt, ist mit Kumpelhaftigkeit keineswegs zu verwechseln. Einige Male sind die Grashalme von Verboten bedroht. Weil ein Minister die gedichte für unanständig hält, verliert Whitmann gar eine Stellung im Innenministerium. [...] Nach seinem Tod werden die Buchausgaben immer wieder um "Stellen" bereinigt; selbst die Vita wird gefälscht und dem Männerliebhaber eine Mulattin in New Orleans angedichtet, mit der er angeblich mehrere Kinder gezeugt haben soll.“

– Axel Schock & Karen-Susan Fessel: OUT!, Querverlag, Berlin 2004, ISBN 3-89656-111-1
Also nicht unbedingt rein päderastisch und unbedingt im ganz engen Sinn von nur 12-20. Aber doch sehr stark in die Richtung. --Franz (Fg68at) 09:20, 19. Sep 2006 (CEST)

Verlaine

Muss mich übrigens korrigieren, bei Verlaine geht es wohl nicht um Rimbaud (der war 17, als die beiden sich kennenlernten, als nix mit Päderastie), sondern um eine spätere Geschichte: [Verlaine] returned to France in 1877, and, while teaching English at a school in Rethel, became infatuated with one of his pupils, Lucien Létinois, who inspired further poems. Verlaine was devastated when the boy died of typhus. (aus der en-wiki). — PDD — 09:51, 19. Sep 2006 (CEST)
Naja, also nach Definition und der damaligen Ansicht wäre 17 noch Päderstie. Aber das andere ist sich besser. Gibt es irgendwo Hinweise, dass sich das auch im Werk wiederspiegelt? --Franz (Fg68at) 14:45, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob "infatuated with" und "devastated when the boy died" = Päderastie ergibt, aber das kann allenfalls im Artikel zu Verlaine einen Platz finden. Hier im vorliegenden Artikel geht es ja wohl darum, ob Leben oder Werk der betroffenen als "beispielhaft" für Päderastie zu erwähnen sind, und davon sehe ich nichts, vielleicht mit der Ausnahme Gloeden. --Logo 14:53, 19. Sep 2006 (CEST)

Grundsätzlich über "en vouge"

Nein. Nicht Beispielhaft für die Päderastie, sondern Beispielhaft für en vouge in Leben und Werk.
Es geht nicht um die Menge der P bei einem Künstler und dass er dafür Beispielhaft ist, sondern es geht um die P. bei einer relativ großen Menge von Künstlern in einem bestimmten Zeitraum.
Auf die schnelle ein bißchen Primary Research: Und zwar beginnt es mit dem schwulen Johann Joachim Winckelmann, der die bis heute wirkende Sicht auf die alten Griechen maßgeblich beeinflusst, und im deutschen Sprachraum als geistiger Gründer des Klassizismus gilt, der dann in den Historismus übergeht und auch im Historismus (Geschichtswissenschaft) seinen Niederschlag findet. (die Künstler selbst müssen nicht den Stilrichtungen zugerechnet werden, sondern sie müssen nur in der Zeit gelebt haben und es mitbekommen haben) Durch das Weiterleben der Leute zieht es sich dann über den Jugendstil vermindert bis in die 1930er Jahre hinein. Es bestimmt nicht die ganze Kunstwelt, aber es ist eine auffällige Strömung, eine Häufung in den ca. 200 Jahren, die es davor und danach in dieser Art nicht gibt. Einige Künstler leben oder Urlauben oder Reisen damals im Mittelmehrraum, vor allem in Italien, Griechenland, Ägypten und später auch im westlichen Nordafrika.
Wilhelm Plüschow, der Cousin von von Gloeden fehlt noch in der Liste, Jacques d'Adelswärd-Fersen, John Henry Mackay und eigentlich auch Thomas Mann (suche homo, jünglinge, tod in venedig). Der ist glaub ich so zika als Abschluß der Strömung anzusehen. Adolf Brand ist kein Künstler, so dass er in die Liste passen würde, aber er ist ein Vermittler und starker Verfechter eines Ideals der Päderastie in und hat sich dadurch mit einigen anderen überworfen. Er brachte auch das Buch von Elisar von Kupffer heraus für das Fidus zumindest das Deckblatt zeichnete. Ob Fidus sonst Kunstwerke in dieser Richtung geschaffen hat weiß ich nicht, aber der Name kommt mir bekannt vor. Die Epoche und Ideen daraus (päderastischer Eros, Erziehung, Freundschaft) spielen auch noch in die Wandervogelbewegung und andere Jugendbünde hinein, möglicherweise sogar bis ins YMCA. Dies heißt aber nicht dass die ganzen Bewegungen päderastisch waren oder auch nur überwiegend.
Als einfache Person gibt es noch Friedrich Alfred Krupp der möglicherweise hineinpassen könnte. Genaues weiß ich noch nicht. David Hockney hat übrigens ein Werk nach einem Gedicht von Whitmann benannt.--Franz (Fg68at) 10:26, 20. Sep 2006 (CEST)

Frank Wedekind

Man könnte sogar Frank Wedekind hinzufügen, schließlich stammt dieses Gedicht von ihm:
Behauptung
Ob die Menschheit mich begrabe,
Häuptlings, bei lebendigem Leib,
Gilt mir doch ein schlanker Knabe
Schöner als ein dickes Weib.
Dies Geständnis auszusprechen
Konnt ich mich nicht mehr entbrechen,
Wenn auch alle alten Huren
Wütend aus dem Häuschen fuhren.
Jeder preist mit stolzem Munde
Schöne Weiber, Pferde, Hunde,
Schöne Blumen, schöne Blätter,
Schöne Gegend, schönes Wetter.
Ja, man darf sich unterwinden,
Sogar Schweine schön zu finden,
Wenn man viel dafür bezahlt hat,
Weil sie Liebermann gemalt hat.
An der Schönheit eines Knaben
Darf sich keine Seele laben,
Alle Welt bekreuzigt sich.
Mensch, wie bist du lächerlich!
Fulcher 19:27, 22. Sep 2006 (CEST)

Goethe 2

im Vergleich dazu wirkt dieses Gedicht von Goethe doch recht derb:
Knaben liebt ich wohl auch, doch lieber sind mir die Mädchen,
hab ich als Mädchen sie satt, dient sie als Knabe mir noch.
Idealisierend dagegen sein Gedicht über Zeus und dessen Mundschenk Ganymed:
Ganymed
Wie im Morgenglanze
du rings mich anglühst,
Frühling, Geliebter!
Mit tausendfacher Liebeswonne
sich an mein Herz drängt
deiner ewigen Wärme
heilig Gefühl,
unendliche Schöne!
Daß ich dich fassen möcht'
in diesen Arm!
Ich komm'! Ich komme!
Wohin? Ach, wohin?
Hinauf! Hinauf strebt's.
Es schweben die Wolken
abwärts, die Wolken
neigen sich der sehnenden Liebe.
Mir! Mir!
In euerm Schoße
aufwärts!
Umfangend umfangen!
Aufwärts an deinen Busen,
alliebender Vater!
Ach, an deinem Busen
lieg' ich, schmachte,
und deine Blumen, dein Gras
drängen sich an mein Herz.
Du kühlst den brennenden
Durst meines Busens,
lieblicher Morgenwind,
ruft drein die Nachtigall
liebend nach mir aus dem Nebeltal.
Fulcher 19:27, 22. Sep 2006 (CEST)
Ersteres stammt aus den Venezianische Epigramme (Venetianische Epigramme) (Bei Gutenberg) (CXLIII). Dort gibt es auch:
CLXII: Ach wie herzt' ich den Knaben den lieben sittlichen Eros // Heute war er der Sohn der himmelgebohrenen Göttin // Drückt ihn sanft an mein Herz und wir vermischten die Thränen

--Franz (Fg68at) 14:25, 23. Okt. 2006 (CEST)


Aus "Faust II":
MEPHISTOPHELES:
Mir brennt der Kopf, das Herz, die Leber brennt,
Ein überteuflisch Element!
Weit spitziger als Höllenfeuer!--
Drum jammert ihr so ungeheuer,
Unglückliche Verliebte! die, verschmäht,
Verdrehten Halses nach der Liebsten späht.
Auch mir! Was zieht den Kopf auf jene Seite?
Bin ich mit ihr doch in geschwornem Streite!
Der Anblick war mir sonst so feindlich scharf.
Hat mich ein Fremdes durch und durch gedrungen?
Ich mag sie gerne sehn, die allerliebsten Jungen;
Was hält mich ab, daß ich nicht fluchen darf?--
Und wenn ich mich betören lasse,
Wer heißt denn künftighin der Tor?
Die Wetterbuben, die ich hasse,
Sie kommen mir doch gar zu lieblich vor!--
Ihr schönen Kinder, laßt mich wissen:
Seid ihr nicht auch von Luzifers Geschlecht?
Ihr seid so hübsch, fürwahr ich möcht' euch küssen,
Mir ist's, als kämt ihr eben recht.
Es ist mir so behaglich, so natürlich,
Als hätt' ich euch schon tausendmal gesehn;
So heimlich-kätzchenhaft begierlich;
Mit jedem Blick aufs neue schöner schön.
O nähert euch, o gönnt mir einen Blick!
ENGEL:
Wir kommen schon, warum weichst du zurück?
Wir nähern uns, und wenn du kannst, so bleib!
MEPHISTOPHELES:
Ihr scheltet uns verdammte Geister
Und seid die wahren Hexenmeister;
Denn ihr verführet Mann und Weib.--
Welch ein verfluchtes Abenteuer!
Ist dies das Liebeselement?
Der ganze Körper steht in Feuer,
Ich fühle kaum, daß es im Nacken brennt.--
Ihr schwanket hin und her, so senkt euch nieder,
Ein bißchen weltlicher bewegt die holden Glieder;
Fürwahr, der Ernst steht euch recht schön;
Doch möcht' ich euch nur einmal lächeln sehn!
Das wäre mir ein ewiges Entzücken.
Ich meine so, wie wenn Verliebte blicken:
Ein kleiner Zug am Mund, so ist's getan.
Dich, langer Bursche, dich mag ich am liebsten leiden,
Die Pfaffenmiene will dich gar nicht kleiden,
So sieh mich doch ein wenig lüstern an!
Auch könntet ihr anständig-nackter gehen,
Das lange Faltenhemd ist übersittlich--
Sie wenden sich--von hinten anzusehen!--
Die Racker sind doch gar zu appetitlich!

Fulcher 22:01, 8. Apr. 2008 (CEST)

spät- bzw. postpubertär?

Ich weiß nicht, ob man hier die Griechen "in Schutz nehmen will" oder ähnliches. Aber eigentlich war es so, dass man von seinem Jüngling gerade abließ, sobald er in die Pupertät kam.

Siehe Platon, Protagoras:
Sokrates kommt von Alkibiades. 'Der Freund' bemerkt, "unter uns gesagt, er ist doch schon ein Mann, dem der Bart sprosst."
Darauf Sokrates: "Bist du nicht ein Verehrer des Homer, der sagt, dies sei gerade das lieblichste Alter?"
--- Nun könnte man annehmen, dass es zu Homers Zeiten oder zu Zeiten des Trojanischen Krieges (je nachdem) in Mode war, spätpubertäre Jungen zu haben, die Bemerkung des Freundes lässt für Sokrates/ Platons Zeit aber eine andere Präferenz erkennen. Auch die eingehende Definition von "spät bis postpubertär" und "im Alter von 12-18 Jahren" passt nicht so ganz zusammen.141.53.208.45 11:49, 8. Mär. 2009 (CET)


Die Darstellung der Päderastie in der Antike entspricht nicht dem wissenschaftlichen Konsens. Verkommt die Wikipedia neuerdings zu einem Forum für Kinderschänder? Die Jungen wurden in der Antike von erwachsenen Männern sexuell ausgebeutet. Sie wurden gemietet oder als Sklave sexuell benutzt. Es existierten Abhängigkeitsverhältnisse, sie hatten also keine freie Wahl. Päderastie war in Griechenland nur streng reglementiert erlaubt. Dabei handelte es sich nur um Personen, die die Geschlechtsreife bereits hinter sich gelassen hatten, siehe Reinsberg, C.: Ehe, Hetärentum und Knabenliebe im antiken Griechenland. München: Beck. 1989 (nicht signierter Beitrag von Parse (Diskussion | Beiträge) 10:36, 22. Nov. 2009 (CET)) --Parse 11:41, 22. Nov. 2009 (CET)

Wow - ein POV-Pusher der anderen POV-Pushern POV vorwirft. Sowas liebe ich ja. Noch mehr aber Leute, die moderne Werte auf frühere Zeiten anwenden wollen. Elke Hartmann schreibt in ihrem neueren Artikel im DNP nichts von alledem, was du da eingepflegt hast. Und anders als die Archäologin Carola Reinsberg ist sie Althistorikerin und damit wohl näher an der Geschichte (wenngleich ich Reinsberg durchaus schätze, hier ist sie aber in meinen Augen wir du, Parse, mit modernen Augen unterwegs!). Marcus Cyron 14:21, 22. Nov. 2009 (CET)

Was hat das mit modern zu tun, ob im antiken Griechenland Päderastie der Reglementierung unterlag? Es ist nunmal so, dass wir unsere heutigen Maßstäbe nicht einfach so auf damals übertragen dürfen. Hans Licht: Sittengeschichte Griechenlands. Reinbek:rororo. 1969 schreibt: "Eines vor allem darf man nie vergessen, wenn hier von der griechischen Knabenliebe gesprochen wird, nämlich dass es sich dabei niemals um Knaben, wie wir das Wort meist gebrauchen, das heißt um unmündige Kinder handelt, sondern stets um geschlechtsreife Knaben, das heißt um solche, die die Pubertät hinter sich haben." (S. 246). Reinsberg zeigt, dass die sexuellen Gefälligkeiten mit teuren Geschenken erkauft wurden. Dies alles sollte man in einem Artikel, der Päderastie im alten Griechenland thematisiert, mitteilen, damit der Leser sich einen eigenen POV bilden kann. Alles andere ist einseitig. Und man sollte auch darauf hinweisen, dass die griechische Knabenliebe über die Jahrhunderte in der Literatur eine ethische, philosophische und pädagogische Überhöhung erfahren hat. --Parse 15:41, 22. Nov. 2009 (CET)

Ganz ehrlich - ich habe Probleme damit mit Jemanden zu diskutieren, der Brandts Uraltbuch aus den 1920ern heran zieht in einem Gebiet, das allein in den letzten 20 Jahren so unendlich viel erforscht wurde. Marcus Cyron 15:52, 22. Nov. 2009 (CET)

Na O.K. das sind deine Probleme.--Parse 15:55, 22. Nov. 2009 (CET)

Nein, das ist ein inhaltliches Problem, wenn du mit solchen Kram ankommst und das in den Artikel einbauen möchtest. Und das dann noch unter dem Hinweis an anderer Stelle, moderne Forschung sähe das heute soundso. Marcus Cyron 16:52, 22. Nov. 2009 (CET)

- 2007 -

Abgrenzung zu Pädophilie

Wenn eine Abgrenzung gemacht werden soll, dann muss man auch erklären, was an Päderastie gegenüber Pädophilie das Unterscheidende sein soll. Zur Zeit wird Pädophilie abgegrenzt per "Kinder beiderlei Geschlechts" und dem Alter des Opfers "vor der Pubertät oder in einem frühen Stadium der Pubertät" oder juristisch päzisiert "unter 14 Jahre". Dann wäre Päderasterie umgekehrt "nur Jungen" und "älter als 14". Die Alterabgrenzung wird im nächsten Satz zunichte gemacht, weil hier der Erwachsene immer noch als Päderast eingeführt wird und nur aus Konzession zur "bei uns geltenden gesetzlichen Definitionen" als pädophil bezeichnet wird. Es bleibt das Geschlecht - aber weil "beiderlei Geschlechts" eben auch Umgang mit Jungen unter Pädophilie zählen läßt, bleibt unerklärt was jetzt Päderastie spezifisch sein soll.

Ein Erwachsener, der sexuellen Umgang mit Jungen unter 14 Jahren hat, kann nach Argumentationslogik der Artikeleinleitung sowohl "bei uns geltenden gesetzlichen Definitionen" pädophil genannt werden als auch wie im Text geschehen Päderast ("handelt es sich bei dem Päderasten..."). Damit misslingt die begriffliche Differenzierung.

Selbst wenn die Kriterien (Alter, Geschlecht) konsistent angewandt würden, wäre es eine rein mechanische Differenzierung, die nicht zu leisten vermag, eine wesentliche Differenz beider Begriffe zu zeigen: beides wäre im Prinzip dasselbe nur Pädophil "unter 14, männlich/weiblich" und Päderast "über 14, männlich".

Wenn es nicht gelingt, wesentliche Begriffsunterschiede herauszuarbeiten, dann muss ich einwenden, dass der misslungene Versuch den Eindruck erweckt, als sollte mit welchen Mitteln auch immer Päderastie gegen die kriminalisierte Pädophilie abgesichert werden. Weil mit den vorgetragenen Argumenten die Differenzierung offensichtlich misslingt aber trotzdem die Behauptung der Differenz bestehen bleibt, fragt sich aus welchen nicht öffentlich gemachten Gründen die Behauptung aufgestellt wird.

Ich selbst habe kein Interesse diese Differenz herauszuarbeiten. Ich würde den mahnenden Hinweis beide Wörter, sind nicht synonym, schlicht streichen, weil die Sache mit dem Geschlecht trivial ist und jedem ersichtlich, der die Einleitung liest auch ohne nochmal daran erinnert zu werden und die Altersgrenze ist eine juristische nicht semantische Angelegenheit. Aber vielleicht findet sich ja jemand, der uns erklärt, worin der subtilere Bedeutungsunterschied liegt. --Michael Janssen 16:24, 11. Jan. 2007 (CET)

Der explizite Hinweis ist unbedingt notwendig, da die Begriffe Päderastie und Pädophilie ausserhalb der wissenschaftlichen Diskussion, im alltäglichen Sprachgebrauch, oft aus Unwissenheit oder moralischer Wertung in einen Topf gehauen werden. Dies hat auch geschichtliche Gründe, da der Begriff Pädophile erst 1896 eingeführt wurde. Und bei der Altersgrenze gibt es die 2 "geschichtlich überlieferten" und die relativ neue streng abgegrenzte juristische. Durch den Bedeutungswechsel ist es nicht einfach und es gibt ausserhalb des juristischen oder statistischen einen Überschneidungsspielraum von ein paar Jahren. Dies nur just Info. Mal schaun ob mir was besseres einfällt um es besser herauszuarbeiten. --Franz (Fg68at) 12:35, 13. Jan. 2007 (CET)
Ich habe es verdeutlicht. Die von Michael Janssen monierte Passage "handelt es sich bei dem Päderasten..." war sachlich falsch. --Peter F. H. 19:46, 15. Jan. 2007 (CET)

. Hierzu möchte ich bemerken, daß es doch einen entscheidenden Unterschied zwischen beiden Begriffen zu geben scheint, auch wenn sie 2-3-tausend Jahre später als ihre Erscheining auftreten. Mann kann diese Jahreszahl nur schwer an einem juristischen Alter festmachen, aber wohl durchaus an der biologischen Geschlechtsreife! Soweit bekannt bezog sich der Bergiff Päderastie immer auf geschlechtsreife junge männliche Menschen; und meißt in einer Gesellschaft, die vom männlichen Macht-, Kraft- und Schönheitsideal geprägt ist. Wenn also ein erfahrener 'Lehrmeister' seinen 'Lehrling' so sehr liebt, daß er ihm alles beibringen will, was er selber kann(dienen, kämpfen, schmieden, herrschen), einschließlich der Fähigkeit zu Zärtlichkeiten, und der 'Lehrling' seinen 'Lehrmeister' diese Zuneigung der Unterweisung 'liebevoll' dankt; ist das etwas ganz anderes, als wenn ein merkwürdiger Erwachsener sich an noch geschlechtsunreifen Kindern aufgeilt und vergeht. Unsere Gedankenwelt und Gesellschaft ist sehr stark von christlichen und religiösen Wertvostellungen geprägt, die die Sexualität aus Spaß ander Freude verdammen und nur nur 'Nachzucht' (Erzeugung von Nachkommen und Erben) dulden. Außerehelicher Sex und nicht der Erzeugung von Nachkommen dienender gilt als 'verwerflich'. Das prägt die Vorstellungen immmer noch. Ich will hier keinesfalls den pädophilen das Wort reden. Dafür habe ich auch keinerlei Verständnis, doch die Begriffliche Unterscheidung halte ich schon für notwendig! Ich habe mal gelesen, daß früher auf den Osterinseln die jungen Prinzen vor der Hochzeit in Höhlen gemästet (Schönheitsideal: blaß und dick =wohlgenährt) und von 40-jährigen Frauen in die Sexualität eingeführt wurden. Ich selbst bin über 40 und kann mir keinen Sex mit Menschen vorstellen, die meine Kinder sein könnten!!! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.72.46.76 (Diskussion • Beiträge) 23:44, 16. Jan 2007 (CEST)) -- Franz (Fg68at) 18:34, 17. Jan. 2007 (CET)

Da die Geschlechtsreife und die psychologischen Vorgänge zur selben Zeit nicht etwas ist, was von heute auf morgen passiert und bei verschiedenen Personen leicht unterschiedlicher Reihenfolge abläuft gibt es für den Moment gesehen einen Überschneidungsbereich. --Franz (Fg68at) 18:34, 17. Jan. 2007 (CET)

Sexuelle Orientierung

Zum Verstädnis hätte ich gern einmal hier erfahren, ist ein Päderast konsequenterweise homosexuell oder bisexuell ? GLGerman 16:31, 26. Jan. 2007 (CET)

Es gab und gibt sicher viele Päderasten, die bisexuell waren bzw. heute sind, aber mit irgendwelchen "Konsequenzen" hat das nichts zu tun. Mir ist eher aufgefallen, dass rein Homosexellle' sehr oft katholischer Herkunft zu sein scheinen, z.B. Hermes Phettberg, der auf die Frage, ob er sich denn nie auch mal für Frauen interessiert hätte, geantwortet hat: "obszön, aber nicht derb!" Fulcher 20:26, 27. Jan. 2007 (CET)
Und wenn ja, wie wird dann ein heterosexueller Mann bezeichnet, der auf junge Frauen zwischen 14 bis 21 Jahren vorrangig "steht" ? GLGerman 17:37, 26. Jan. 2007 (CET)
Er kann beides sein. Heterosexuell gibt es meines Wissens keine eigene Bezeichnung. zB nach dem Codex Iuris Canonici Nr. 1083 darf der Mann mit 16 und die Frau ab 14 Jahren eine Ehe schließen [8]. Nach örsterreichischem Recht ab 16 mit Zustimmung der eltern oder des Gerichts, wobei glaub ich einer der Partner über 18 sein muss. Besonderen "Lehrauftrag" gibt es historisch gesehen keinen. Also alles ganz normal, ohne spezielle Bezeichnung. Allgemein gibt es die Bezeichnung Neoterophilie. Früher gab es noch die Bezeichnung Ephebophilie. Ah, doch noch etwas gefunden für Mann & Mädchen, eine vergleichsweise junge Bezeichnng: Lolitakomplex. Für Frau & junger Mann gibt es keine spezielle Bezeichnung. Und ganz allgemein wird alles als Chronophilie bezeichnet. --Franz (Fg68at) 15:55, 27. Jan. 2007 (CET)
nochmal hier vermerkt: schon "seltsam", dass es bei homosexuellen Männern, die auf junge Männer stehen (oberhalb des Schutzalters), es das Wort Päderast gibt, aber bei heterosexuellen Männern, die auf junge Frauen stehen, es kein entsprechendes Wort geben soll. Schliesslich ist doch gerade bei vielen Heteromännern der Wunsch nach einer jungen Frau, die noch jungfräulich ist, sehr stark verbreitet. GLGermann 22:36, 27. Nov. 2007 (CET)
Wenn du dich historisch damit beschäftigst, verstehst du das. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 23:01, 27. Nov. 2007 (CET)

Absatz Moderne

Hier finden sich faktische Fehler, bitte korrigieren oder Quelle angeben: "Es gibt allerdings in der Berliner Charité ein Pilotprojekt zur Kontrolle und Überwachung von sich selbst freiwillig dazu meldenden Sadisten (andere Patienten werden hierzu nicht aufgenommen), das häufig als Therapie von Pädophilen bezeichnet wird."

Ist hier das Projekt "Kein Täter werden" (http://www.keintaeterwerden.de/) gemeint? Dieses Programm betreut - meines Wissens - keineswegs nur Sadisten, sondern richtet sich gezielt an noch nicht straffällig gewordene Pädophile. Falls ein anderes Projekt der Charite gemeint ist, sollte das dringend namentlich und mit Quellenangabe genannt werden, damit es nicht zu Verwechslungen kommt. --Noiseburst 20:10, 11. Apr. 2007 (CEST)


Altersgrenze für einvernehmliche sex. Hndlgn = 14?

Im Text heisst es: "Ist der Knabe unter 14 Jahre alt (Kind), handelt es sich demnach nicht um Päderastie, sondern nach den in Deutschland geltenden gesetzlichen Definitionen um Pädophilie, die juristisch den Tatbestand des sexuellen Missbrauchs von Kindern erfüllt." Bedeutet das, dass die Hndlngn ab 14 J. keinen Straftatbestand darstellen? 84.75.210.113 04:21, 1. Mai 2007 (CEST)

Im Normalfall in Österreich und Deutschland ja, es gibt aber einen erhöhten Schutz → Sexueller Missbrauch von Jugendlichen. Im Vatikan, Spanien und Malta sogar ab 12. In der Schweiz erst ab 16. → Schutzalter --Franz (Fg68at) 12:31, 1. Mai 2007 (CEST)
Also so ganz abschließend würde ich das nicht sehen. Unter 14 Jahren ist es Mißbrauch von Kindern gem. § 176 StGB(Deutschland). Es gibt wie gesagt jedoch auch den Schutz von Jugendlichen. Zwischen 14 und 18 Jahren kommt es dann darauf an, in welcher Weise die sexuelle Handlung zustande kommt. Also wenn Geld oder das Ausnutzen einer Zwangslage oder der fehlenden Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung im Spiel ist, ist die sexuelle Handlung teilweise bis 18 Jahre strafbar. HRODaniel
"wenn Geld oder das Ausnutzen einer Zwangslage oder der fehlenden Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung im Spiel ist", sind sexuelle Handlungen UNABHÄNGIG vom Alter des "Opfers" u.U. strafbar! --Chrisha 17:02, 2. Mai 2007 (CEST)
Ich schrieb ja vom angenommenen Normalfall und hab auf die Sonderbestimmungen und den speziellen Schutz verwiesen. Chrisha hat fast recht, bis auf das mit dem Geld. Das ist in deutschsprachigen Ländern über 18 nicht strafbar.--Franz (Fg68at) 17:34, 3. Mai 2007 (CEST)

http://bundesrecht.juris.de/stgb/__182.html http://bundesrecht.juris.de/stgb/__176.html

?????

Im Absatz über die heutige Zeit heißt es über die Charitee: "....ein Pilotprojekt zur Kontrolle und Überwachung von sich selbst freiwillig dazu meldenden Sadisten (andere Patienten werden hierzu nicht aufgenommen), das häufig als Therapie von Pädophilen bezeichnet wird" . Ich habe den Werbespot gesehen, und der Bezog sich m.M. nach, ebenso wie übrigens Nambla, auf Pädophilie, und nicht Päderastie (also begrenzt auf Jugendliche). Übrigens, was soll die Bezeichnung "Sadisten"? Wurden tatsächlich alle Nichtsadisten abgewiesen? Oder ist das nur ein propagandistischer Begriff für alle "Kinderliebhaber"???


Das Pilotprojekt "kein Täter werden" bezieht sich auf Pädophilie und was das mit den Sadisten soll, verstehe ich auch nicht (siehe auch Diskussion "Absatz Moderne"). Meines Wissens werden bereits straffällig gewordene/ "praktizierende" Pädophile abgewiesen. Gibt es Einsprüche oder darf ich das ändern? --Noiseburst 21:39, 6. Aug. 2007 (CEST)

Anfang und Einleitung

Zu Anfang sollte ein Satz stehen, was Päderastie heute bedeutet, dann erst eine Aufzählung von Alters her.--87.186.117.247 09:01, 26. Aug. 2007 (CEST)

Filme und Fernsehserien, die das Thema Päderastie aufgreifen

Du hast diesen folgenden Teil gelöscht, Marcus Cyron, Die Form könnte man ja leicht überarbeiten oder willst Du die Liste nicht im Artikel haben? --Alia 2005 20:50, 3. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Seiteninhalt bedarf einer Überarbeitung. Näheres sollte auf der Diskussionsseite angegeben sein. Bitte beteilige dich an der Verbesserung und entferne anschlieVorlage:SSend diese Markierung.

Die Liste ist total sinnfrei. Da werden die meisten Filme einfach so reingeworfen. Das muß wenn man sowas hier haben will, in einem richtigen Abschnitt abgearbeitet werden. Nicht als Liste. Zudem ist ein Teil davon offensichtlich nur zum Teil mit dem Thema verbunden. Und hier wird nicht gesammelt, was es da alles gibt, sondern wenn überhaupt die Hauptwerke. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 21:02, 3. Okt. 2007 (CEST)
@Alia, die Leute hier wissen was richtig und falsch ist, siehe weiter oben, mach dir keine Mühe--87.186.75.136 21:28, 3. Okt. 2007 (CEST)


Ok, welche von der Liste betrachtest Du denn als Hauptwerke?

Was meinst Du denn zu:

Morte a Venezia (Tod in Venedig), Regie: Luchino Visconti (Italien, 1971) Nach der Novelle Der Tod in Venedig von Thomas Mann.


Wer ist, "die Leute" , IP 87.186.75.136, willst Du damit andeuten, das sich nur "die Leute" hier mit diesem Thema befassen dürfen?

Nun zu der Liste. Wenn wir uns auf die Teile der Liste einigen können, also welche Filme sich zweifelsfrei mit dem Thema der Päderastie befassen, finde ich diese für einen Leser hilfreich, wenn er mehr über Päderastie erfahren möchte. Er kann sich dann die Filme besorgen und ansehen. Denn hier im Artikel erfährt er zum Beispiel über Päderasten von Heute kaum etwas.--Alia 2005 23:17, 3. Okt. 2007 (CEST)

- 2008 -

Überarbeiten-Baustein (1)

Der ist IMHO deshalb nötig, weil es schon in der Einleitung weit krankt. Die 4 Punkte der Bedeutung sind zu stark ineinanderfließend, als dass so eine Auflistung sinnvoll wäre - besser erscheint verwobener Fließtext. Außerdem ist die Definition von Otto Dornblüth, mit Päderastie auch jeglichen Analverkehr zu bezeichnen, nicht abgedeckt. Der ganze Artikel bedarf eines Rundumchecks. --KnightMove 23:19, 13. Feb. 2008 (CET)

Katastrophenartikel ... Vorrangiges Ziel dieses Lemmas sollte sein: "wer hat eigentlich wann was als Päderastie bezeichnet", statt sich mit "P. in Sowieso" zu beschäftigen. damit meine ich jetzt dezidiert deutschsprachige Quellen und nicht Übersetzungen aus en:wikipedia. Die konfuse Def./Einleitung dokumentiert ja das Lemma-Elend ... Hafenbar 00:15, 15. Feb. 2008 (CET)

Diese Kritik ist mir nicht verständlich. Die Aufzählung der verschiedenen Bedeutungen zumal eines so häufig polemisch mißbrauchten Begriffes erscheint mir sinnvoll und aufklärend, ihre Absetzung voneinander richtig, zumal sie das Ergebnis historischer Zufälle ist. Mein Hinweis auf die Rezeption der P. in der Neuzeit, der den zweiten Punkt ergänzt, ist inzwischen entfallen; ich werde ihn in den nächsten Tagen erweitert wiederherstellen. -- Daß Analverkehr nicht expressis verbis genannt ist, habe ich jetzt korrigiert, wenngleich mir persönlich der Verweis auf Sodomie ausgereicht haben würde. Humbug 01:33, 15. Feb. 2008 (CET)

Er stellt jetzt einmal vor allem die klassische Päderastie da. Das ist das wichtigste, weil das ist heute in der Sexologie die hauptbedeutung.
Das andere ist ein sehr komplexes Thema. In Manchen Quellen ist erklärung mit Ideologie vermischt, direkte Worterklärungen gibt es wenige. Manchmal gibt es 3 Bedeutungserklärungen. Vor allem muß man auch schaun zu welcher Zeit der Begriff verwendet wurde. Der Altersbereich kann sich zwischen 0 und 100 erstrecken. Ich bin gerade am Sammeln von Quellen und Nennungen, hab gerade wieder ein Buch gefunden, das einen teil erklärt wer ihn wie verwendet hat. Wird noch etwas dauern, aber eine neue Einleitung und ein eigener Abschnitt zum Begriff ist somit in Arbeit. Wenn jemand gute Quellen hat, dann her damit bitte. --Franz (Fg68at) 04:20, 15. Feb. 2008 (CET)

Überarbeiten-Baustein (2)

Der ist IMHO deshalb nötig, weil es schon in der Einleitung weit krankt. Die 4 Punkte der Bedeutung sind zu stark ineinanderfließend, als dass so eine Auflistung sinnvoll wäre - besser erscheint verwobener Fließtext. Außerdem ist die Definition von Otto Dornblüth, mit Päderastie auch jeglichen Analverkehr zu bezeichnen, nicht abgedeckt. Der ganze Artikel bedarf eines Rundumchecks. --KnightMove 23:19, 13. Feb. 2008 (CET)

Katastrophenartikel ... Vorrangiges Ziel dieses Lemmas sollte sein: "wer hat eigentlich wann was als Päderastie bezeichnet", statt sich mit "P. in Sowieso" zu beschäftigen. damit meine ich jetzt dezidiert deutschsprachige Quellen und nicht Übersetzungen aus en:wikipedia. Die konfuse Def./Einleitung dokumentiert ja das Lemma-Elend ... Hafenbar 00:15, 15. Feb. 2008 (CET)

Diese Kritik ist mir nicht verständlich. Die Aufzählung der verschiedenen Bedeutungen zumal eines so häufig polemisch mißbrauchten Begriffes erscheint mir sinnvoll und aufklärend, ihre Absetzung voneinander richtig, zumal sie das Ergebnis historischer Zufälle ist. Mein Hinweis auf die Rezeption der P. in der Neuzeit, der den zweiten Punkt ergänzt, ist inzwischen entfallen; ich werde ihn in den nächsten Tagen erweitert wiederherstellen. -- Daß Analverkehr nicht expressis verbis genannt ist, habe ich jetzt korrigiert, wenngleich mir persönlich der Verweis auf Sodomie ausgereicht haben würde. Humbug 01:33, 15. Feb. 2008 (CET)

Er stellt jetzt einmal vor allem die klassische Päderastie da. Das ist das wichtigste, weil das ist heute in der Sexologie die hauptbedeutung.
Das andere ist ein sehr komplexes Thema. In Manchen Quellen ist erklärung mit Ideologie vermischt, direkte Worterklärungen gibt es wenige. Manchmal gibt es 3 Bedeutungserklärungen. Vor allem muß man auch schaun zu welcher Zeit der Begriff verwendet wurde. Der Altersbereich kann sich zwischen 0 und 100 erstrecken. Ich bin gerade am Sammeln von Quellen und Nennungen, hab gerade wieder ein Buch gefunden, das einen teil erklärt wer ihn wie verwendet hat. Wird noch etwas dauern, aber eine neue Einleitung und ein eigener Abschnitt zum Begriff ist somit in Arbeit. Wenn jemand gute Quellen hat, dann her damit bitte. --Franz (Fg68at) 04:20, 15. Feb. 2008 (CET)

Braucht der Artikel die zwei Bausteine noch? -- Longoso 13:15, 16. Mär. 2009 (CET)

Die Bausteine sind unbedingt erforderlich - der Artikel entspricht nicht neuestem wisschenschaftlichen Konsens! Er ist einseitig und falsch. (nicht signierter Beitrag von Parse (Diskussion | Beiträge) 11:11, 22. Nov. 2009 (CET)) --Parse 11:42, 22. Nov. 2009 (CET)

Du vertrittst aber den wissenschaftlichen Konsens in keiner Weise. Marcus Cyron 14:22, 22. Nov. 2009 (CET)

- 2009 -

Einleitungssatz verharmlosend

Der Einleitungssatz, Zitat: "Päderastie (griech. paiderastia) bedeutet auf deutsch Knabenliebe" verharmlost in unverantwortlicher Weise. Nennen wir es beim Namen, Päderastie ist homosexueller Kindesmissbrauch und hat mit Knabenliebe nichts zu tun. Zumindest sollte distanzierender geschrieben werden, dass es Päderasten selbst sind, die ihr verbrecherisches Handeln vor sich selbst als "Liebe", in diesem Falle Knabenliebe, rechtfertigen. Mag sein, dass sie selbst es als "Liebe" empfinden, wir sollten es ihnen jedoch genauso wenig durchgehen lassen wie wenn ein Vergewaltiger von "Liebe" sprechen würde. Es ist ein pervertiertes Verständnis von Liebe, welches hier leider nur aus Tätersicht beschrieben und somit verharmlost wird. --84.56.250.27 05:15, 16. Mär. 2009 (CET)

Finde dich damit ab, dass die wörtliche Übersetzung dieses Begriffs - wie bereits gesagt - nunmal 'Knabenliebe' lautet. Vor allem verbitte ich mir die Behauptung, hier würde "nur aus Tätersicht beschrieben". Fulcher 22:02, 2. Mai 2009 (CEST)

Falsche Interpretation der Päderastie

Päderastie ist allerdings nicht Pädophilie, also Sex mit Kindern, sondern überwiegend eher Sex ( oder Erotik ) mit Heranwachsenden. Die niedrigste Schutzaltersgrenze für homosexuelle Handlungen liegt in Deutschland bei 14 Jahren, viele Kontakte dieser Art sind also nicht strafbar ( siehe Schutzalter ! ). Denn sonst müßte man einen Erwachsenen, der sich z. B. in ein 16-jähriges Mädchen verliebt, auch als Mißbraucher oder pervers bezeichnen - was an der Wirklichkeit vorbeigeht. Warum sollte man die Schutzaltersgrenze für Homosexuelle höher ansetzen wie für Heterosexuelle ? Das natürlich Sex mit Kindern, also Personen, die jünger wie 14 Jahre alt sind verboten ist und Mißbrauch darstellt ist klar. Ich plädiere deshalb für eine Löschung des vorhergehenden Artikels "Einleitungssatz verharmlosend", da er unsachlich ist und vorsätzlich Kindesmißbrauch mit der ( straffreien ) Liebe zu Heranwachsenden gleichstellt. Eine moralische Betrachtung gehört ohnehin nicht in eine Enzyklopädie.

Pablow(nicht signierter Beitrag von 80.131.70.225 (Diskussion | Beiträge) 11:49, 16. Mär. 2009 (CET))

Stimmt in der Form aber auch wieder nicht. Einfach erlaubt sind solche Beziehungen nämlich auch nicht. Marcus Cyron 15:26, 16. Mär. 2009 (CET)

Die sexuelle Schutzaltersgrenze für Schwule wie für Heteros liegt in Deutschland generell bei 14 Jahren. Strafbar ist Sex nur dann, wenn eine volljährige Person bestimmte Abhängigkeiten ausnutzt, gegen Entgelt, unter Ausnutzung einer Zwangslage ( auch strafbar für Minderjährige ! ), oder wenn eine über 21jährige Person gezielt eine schwerwiegende Unreife oder Naivität einer unter 16jährigen Person ausnutzt. Mit anderen Worten: Wenn ein 14jähriger einen 20jährigen Freund hat ( ich benutze absichtlich das Wort Freund, um gegen Entgelt oder unter Ausnutzung einer Zwangslage auszuschließen ), dann ist dies vollkommen legal, auch wenn es nicht bei der platonischen Liebe bleibt. Und wenn ein über 21jähriger Mann etwas mit einem 14jährigen Jungen hat, dann ist dies auch legal, solange es sich um eine echte, gegenseitig einvernehmliche Liebesbeziehung handelt ( weil hier dann nicht von einem "ausnutzen der fehlenden Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung" die Rede sein kann. ) Wichtig ist auch, das der 14jährige nicht zu etwas überredet wurde, was er ( noch ) gar nicht wollte, und das der Junge wußte, worauf er sich einließ. Voraussetzung ist natürlich, das die Eltern des 14jährigen ( relatives Antragsdelikt ! ) oder bei einem Prozeß das Gericht die Sache genauso sieht, wofür ich meine Hand im Einzelfall nicht unbedingt ins Feuer legen würde. Nichtsdestotrotz ist dennoch grundsätzlich nur Sex mit Kindern ( unter 14 ) von der altersmäßigen Beschränkung her verboten. Alles nachzulesen im § 182 StGb, übrigens kürzlich geändert ( neuerdings 18 Jahre Schutzalter gegen Entgelt oder unter Ausnutzung einer Zwangslage ).

Pablow

So, der Gesetzgeber hat also die Schutzgrenze von 14 auf 18 Jahre hochgesetzt. 1. Meinst du nicht, dass er sich etwas dabei gedacht hat? 2. Päderastie beinhaltet sowohl "Knabenliebe" (ich hasse dieses Wort) mit unter 14-jährigen als auch mit unter 18-jährigen. 3. Was ist verkehrt an meiner Forderung, auch die Opfersicht darzustellen? --84.56.250.27 06:19, 17. Mär. 2009 (CET)

Wie soll denn die angebliche "Opfersicht" der Päderastie im antiken Griechenland oder im alten China dargestellt werden ? Ob sich die Jungen damals mißbraucht fühlten oder nicht läßt sich heute nicht mehr klären, wir leben in einer ganz anderen Kultur und Zeit als damals.

Um zur heutigen Situation in Deutschland zu kommen:
Strafbar ist Sex mit unter 18jährigen aber wenigstens 16jährigen Mädchen und Jungen ausnahmsweise nur, wenn es sich um Jugendprostitution handelt oder um das Ausnutzen einer Zwangslage des oder der Minderjährigen. Ein Sonderfall liegt bei Unzucht mit Abhängigen vor ( Lehrer / Schülerverhältnis u. a. ). Wie bereits geschrieben, wenn es sich um Sex mit unter 14jährigen handelt haben wir es mit Unzucht mit Kindern zu tun, in einem solchen Fall ist Päderastie ( oder auch eine heterosexuelle Beziehung ! ) natürlich grundsätzlich strafbar und schädlich. Die Mehrzahl aller päderastischen Beziehungen dürfte sich aber oberhalb dieser Grenze befinden, und hier kann man in den meisten Fällen eben nicht von Mißbrauch sprechen. Deshalb wäre es falsch ( und für eine Enzyklopädie äußerst unpassend ), in diesen Fällen von "Verbrechen" und "Opfern" zu schreiben, weil es hier gar keine gibt. Päderastie ist also nicht grundsätzlich, sondern nur ausnahmsweise strafbar. Wenn man über die Ehe schreibt, würde man ja auch nicht ausführlich über Vergewaltigung in der Ehe referieren. Moralvorstellungen sind Privatsache jedes einzelnen, wir reden hier aber über das Strafrecht. Und wenn ein Erwachsener Sex mit einem 16jährigen Mädchen oder Jungen hat, ist dies eben normalerweise vollkommen legal. Hier bei dem Minderjährigen von einem "Opfer" zu sprechen, ist meiner Ansicht nach Unsinn. Mit 16 Jahren muß man selber wissen, was man tut. Meiner Ansicht nach kann ein Erwachsener auch zu einem 14- oder 15jährigem eine liebevolle Beziehung aufbauen, ohne das man von Mißbrauch sprechen kann. Der Gesetzgeber würde mir hier übrigens recht geben. Und wenn überhaupt, dann muß man auch bei heterosexuellen Beziehungen in einem solchen Fall von Mißbrauch sprechen, nicht nur bei schwulen Beziehungen. Einen 23jährigen jungen Mann, der eine 15jährige Freundin / einen 15jährigen Freund hat auf eine Stufe mit einem Vergewaltiger zu stellen, ist jedenfalls äußerst unpassend.

Pablow

Den Satz "So, der Gesetzgeber hat also die Schutzgrenze von 14 auf 18 Jahre hochgesetzt." kapier ich nicht ganz. Das entspricht nur teilweise einer heterosexuellen Realität.
Hinweis: Das Folgende ist zentriert sich auf den deutschen Sprachraum. In anderen Kulturräumen kann es Verschiebungen geben.
Das relevante Gesetzliche:
Unspezifische Verbindungen (ohne Aussnutzung des Altersvorteils, Abhängigkeitsverhältnis, Ausnutzung einer Zwangslage, Prostitution, Gewalt) sind in DE+AT ab 14 erlaubt, in der Schweiz ab 16.
Damit fällt gegenüber den unterschiedlichen historischen Definitionen der Päderastie von je nach dem "Beginn der körperlichen Veränderungen durch die Pubertät/12/16 bis Reife/16/18/21" der Großteil weg.
Die Bedeutung von Päderastie wurde vor langer langer Zeit ausgeweitet und bis in die 1940er/1950er verstand man darunter jede homosexuelle Handlung oder Analverkehr. (zB in der Nazizeit oft in Polizeiberichten zu lesen, in der Wissenschaft begann man ab etwa 1850 andere Begriffe zu verwenden) Aus dieser Zeit stammt auch die lateinische Form als medizinischer Begriff für Analverkehr: "Pedicatio". Päderastie spielte ab 1970 vor allem im Themenkreis Abschaffung des Sexualstrafrechts in Deutschland eine gewisse Rolle, also dem Ansatz einer völligen Neustrukturierung. Das Thema ist 1985, allerspätestens 1990 im deutschen Sprachraum großteils beendet. Heute wird dieses Wort vor allem wieder im ursprünglichen historischen griechischen Kontext verwendet, dazu auch über Griechenland hinaus vor allem für den nahen und fernen Osten, Araber, und für institutionalsisierte Päderastie in früheren und heutigen anderen Kulturen (Naturvölker, Ozeanien, etc.), wobei es dort selten auch an den Bereich Pädophilie grenzt. (Vor allem pubertierende Burschen mit vorpubertierenden Burschen, aber immer institutionalisiert.) Opfersicht gibt es aus diesen Bereichen meines Wissens keine einzige. Wer eine hat soll sich bitte melden, ich wäre dankbar. Es wird also vor allem aus historischer, kultureller und antropologischer Sicht verwendet. Strafrechtlich überhaupt nicht und psychologisch eigentlich auch nicht oder nur sehr selten.
Dann hat sich leider noch eingebürgert Päderastie als Spezialform der Pädophilie zu sehen. Also gleichgeschlechtlicher Sex mit Kindern. Wobei "Kinder" meist nicht näher definiert ist, weder Alters noch entwicklungsmäßig. Dabei bilden sich zwei Denkschemen heraus: Päderastie mit genau derselben Altersdefinition wie Pädophilie und Päderastie mit einer über die Pädophilie hinausgehenden Altersdefinition. Letzteres aus historischen Gründen und weil ja Homosexualität abnormal ist und Jungen verführt werden können oder einfach länger vor abnormalen geschützt werden müssen. Die zur Medizin gehörende Psychiatrie ist in diesem Falle wie üblich Begriffskonservativer als die Psychologie. Manchmal wird in diesem Dunstkreis auch der Begriff Pädophilie bis zu einem Altersbereich von 0-18 Jahren verwendet.
Beispiele von der ursprünglichen Definition abweichender Formen (einige der wirklich wenigen Treffer aus 700-Google-Books-Treffern von 1980 bis heute):
  • Kinderschutz: Hans-Joachim Lenz: Männliche Opfererfahrungen: Problemlagen und Hilfeansätze in der Männerberatung, Juventa, 2000, ISBN 377991364X, S. 30 : [Überschrift:] Pädosexualität / "Pädophilie" [...] ist eine Form der sexuellen Ausbeutung von Kindern und stellt eine besonders subtile Art häufig (aber nicht zwangsläufig) gleichgeschlechtlicher und und Generationenübergreifender Grenzübergriffe dar. Wenn die Triebobjekte nur Jungen sind, spricht man von Päderastie. In weiterer Folge wird nur mehr von Pädophilie gesprochen. Eine Altersgrenze ist auf den ersten Blick nicht wirklich abschätzbar. Hineingenommen werden die Priesterübergriffe in den USA. Es wird abgegrenzt von der Jungenprostitution, Beschneidung, (gleichgeschlechtliche) Inzest, SexuelleAusbeutung/Gewaltübergriffe.
  • Medizinlexikon: Urban & Fischer, Hoffmann-La Roche S.A. (Basel), F. Hoffmann-La Roche & Co: Roche Lexikon Medizin, Elsevier,Urban&FischerVerlag, 2003, ISBN 3437151509, S. 1394 :
    • Pädophilie: Oberbegriff für homo- (= Päderastie) u. heterosexuelle (= Paedophilia erotica) Neigung zu Kindern. engl: paedophilia
    • Päderastie: homosexuelle Neigung zu - männlichen - Kindern und Jugendlichen ("Knabenliebe") engl: pederasty
    • Hier haben wir also die Form, wo Pädophilie etwa 0-14 und Päderastie etwa 0-18 umfasst.
  • Psychiatrielehrbuch: Wolfgang Frank: Psychiatrie, Elsevier,Urban&FischerVerlag, 2007, ISBN 343742601X, S. 188 : 10. Sexualstörungen und Sexualabweichungen // 10.7 Homosexuelles Verhalten als Normvariante // 10.7.1 Definition, Entstehung, Psychodynamische Erklärungsversuche // Unter Homosexualität versteht man das auf das eigene Geschlecht gerichtete Geschlechtsempfinden. Bei Männern spricht man auch vom Uranismus und Päderastie, bei Frauen von lesbischer Liebe, Triebadie und Sapphismus. Weitere ältere Synonyma sind Homophilie, Homoerotismus und konträre Sexualempfindung. Bei der Stellung des Uranismus und Sapphismus hier frag mich wie alt der Text ist, wann er das letzte mal überarbeitet wurde. Dürfte länger her sein, auch wenn diese Ausgabe 2007 herauskam. Man merkt es auch an der Einteilung 1.) Neigungshomosexualität / 2.) Hemmungshomosexualität / 3.) Entwicklungshomosexualität / 4.) Pseudohomosexualität, die so eigentlich nicht mehr üblich ist. In diesem Buch kommt Päderastie noch einmal vor, die Seite ist leider gesperrt. Da muss ich erst in die Bibliothek.
  • Medizin-/Psychiatrie-Lehrbuch: Hamid Abdolvahab-Emminger, Thomas Kia: Exaplan: Das Kompendium der klinischen Medizin Elsevier,Urban&FischerVerlag, 2007, ISBN 3437424629 S. 2142 : 8. Sexualstörungen, Sexualabweichungen / 8.2 Abweichendes sexuelles Verhalten, Perversionen / ... sexuelle Deviationen (Perversionen, heute Paraphilie) ... Exhibitionismus, Voyeurismus, Sadismus, Masochismus, Fetischismus, Sodomie, Transvestismus, Pädophilie: der sexuelle Trieb richtet sich wahllos auf Kinder beider Geschlechter; bei homosexueller Beziehung von Männern zu Knaben spricht man von Päderastie. Altersgrenze, was als Kind bezeichnet wird, läßt sich schwer abschätzen. Aufgrund der erwähnten Wahllosigkeit kann man vermuten, dass etwa 14 Jahre gemeint sind. Die Pädophilie-Definition an sich ist schon überholt, dass Perversion als Überschrift genommen wird und der heutige Begriff unten steht, naja. Päderastie ist hier also mann-männlich etwa von 0-14, eine echte Spezialform der Pädophilie.
  • Medizin-/Psychiatrie-Lehrbuch: Mark Buchta, Buchta-Höper-Sönnichsen, Dirk W Höper, Andreas Sönnichsen: Das Hammerexamen: Repetitorium für den 2. Abschnitt der ärztlichen Prüfung:[online-zugang+ interaktive Extras], Elsevier,Urban&FischerVerlag, 2006, ISBN 343743800X, S. 156 : [Christian Hosius]: 22. Psychische Störungen, Verhaltensstörungen, psychosoziale Probleme / 22.32 Störungen der Sexualität / 22.32.2 Abweichendes sexuelles Verhalten, Perversionen / ... Exhibitionismus, Voyeurismus, Sadismus, Masochismus, Fetischismus, Sodomie, Transvesti(ti)smus, Pädophilie: Darunter versteht man sexuelle Beziehungen zu vorpubertären Kindern, wobei das Machtgefälle eine ausschlagebende Rolle spielt; die kindliche unbeholfenheit erregt den Täter. Die infantil wirkenden Pädophilen mit häufig retardiertem Verhalten weisen des öfteren hirnorganische Schädigungen auf. Weitere Formen: * Jugendpädophilie, Alterspädophilie, Päderastie (homosexuelle Beziehungen mit Knaben, oft andauernd und gewaltsam) Hier ist also auch Päderastie eine genaue Spezialform der Pädophilie von 0-14. Es wird noch hauptsächlich Perversion verwendet, Paraphilie nur erwähnt. Dass gerade homosexuelle Pädophilie an sich besonders oft gewaltsam ist, dafür kenne ich keine Anzeichen. Sexualwissenschaftlich fraglich.
  • Medizin-/Psychiatrie-Lehrbuch: Zu vorigem passend: Jürgen von Dall'Armi: Prüfung Psychotherapie: 780 Fragen und kommentierte Antworten, Elsevier,Urban&FischerVerlag, 2007, ISBN 3437560832, S. 96
  • Psychiatrie-Lexikon: Uwe Henrik Peters: Lexikon Psychiatrie, Psychotherapie, medizinische Psychologie: Mit einem Englisch-deutschen Wörterbuch als Anhang, Elsevier,Urban&FischerVerlag, 2007, ISBN 3437150618, S. 383 :
    • Päderastie: (f) 1. Knabenliebe. Hang eines Mannes, sexuellen Verkehr mit Knaben zu suchen. Form männlicher Homosexualität. 2. I.e.S. Afterverkehr eines Mannes mit einem Knaben. 3. I.w.S. jede homosexuelle Betätigung eines Mannes. - vgl. Pädophilie
    • Päderosis: (f) Von A. Forel (1905) geprägter Begriff für Geschlechtsverkehr mit Kindern des anderen Geschlechts. Entspricht der →Paedophilia erotica Krafft-Ebings. engl: pederosis. Syn.: heterosexuelle Pädophilie
    • Paedophilia erotica: (f) (R. Krafft-Ebing) Sexualverhältnis zu Kindern des anderen Geschlechts als sexuelle Paraphilie. Vorkommen als Liebe von älteren Männern zu kleinen Mädchen wie auch als Liebe von älteren Frauen zu Knaben. → Päderastie. engl.: pedophilia erotica
    • Pädophilie: (f) Sammelbezeichnung für Neigung zu Kindern aus sexuellen Motiven. Umfasst damit sowohl homosexuelle Päderastie als auch heterosexuelle Paedophilia erotica. Die sexuellen Aktivitäten können sich auf eigene Kinder beschränken oder Opfer ausserhalb der Familie suchen. Es kann ein großer Aufwand betrieben werden, um Zugang zu Kindern zu bekommen. Dazu gehören Bemühungen um das Vertauen des Kindes und/oder der Eltern zu gewinnen, oder das Heiraten einer Person mit einem attraktiven Kind. Die betroffenen können im hohem Maße auf die Bedürfnisse eines Kindes eingehen. In manchen Fällen geht diese →Paraphilie einher mit →Sadismus, was eine zusätzliche Gefährdung des Kindes zur Folge hat. - Sexueller Mißbrauch von Kindern wird mit Strafe bedroht (§ 176 StGB) engl.: pedophilia - (ICD-10: F. 65.4)
    • Also auch hier eine genaue Spezialgruppe der Pädophilie.
  • Lexikon: Beate Varnhorn, Lexikoninstitut Bertelsmann: Bertelsmann- das neue Universallexikon: [70000 Stichwörter und erklärte Begriffe: 100 Tabellen], wissenmedia Verlag, 2006, ISBN 3577102985 S. 710 :
    • Päderastie: Knabenliebe, das erotisch-sexuelle Verhältnis zw. einem erwachsenen Mann u. einem etwa 12-18-jährigen männl. Jugendlichen; eine besondere Form der Homosexualität.
    • Pädophilie: stark zwanghafte sexuelle Neigung von Erwachsenen - meist Männern - zu Kindern oder jugendlichen beiderlei Geschlechts.
    • Auch hier ist es wieder eine Spezialform. Allerdings ist hier die Pädophilie von 0-18 definiert und Päderastie von 12-18.
In der Psychologie und Sexualwissenschaft wird er in dieser Form höchstens von älteren Semestern verwendet werden. In den sonstigen 600 Büchern zwischen 1980 und 2009 bei Google-Books geht es um Griechenland und institutionalsisierte Päderastie aus kultureller, anthropologischer und historischer Sicht.
Interessant, dass die Psychiatrielehrbücher in denen Päderastie vorkommt alle aus einem Verlag sind. Ich weiß, dass es in Google-Books auch Lehrbücher aus anderen Verlagen gibt. Aber der Verlag hat auch andere Bücher, zB Klaus M. Beier, Hartmut A. G. Bosinski, Kurt Loewit, Christoph J. Ahlers: Sexualmedizin, Elsevier,Urban&FischerVerlag, 2005, ISBN 3437228501, S. 87 (Google S. 85), wo nur institutionalisierte Päderastie vorkommt. [10]
Ich finde es sehr interessant, dass immer hier die Forderung nach mehr Neutralität und nach einer Opfersicht gestellt wird (früher auch schon mit der Argumentation, dass es ja eine Spezialform der Pädophilie sei, wobei die zugrundeliegenden Altersgrenzen nicht ersichtlich waren), denn es bezieht sich nur ein sehr kleiner Teil des Artikels auf die Moderne in unserer Kultur. Dagegen wenig bei dem heutzutage passenderen Begriff der Ephebophilie, schon gar nicht bei der Parthenophilie und der Hebephilie. Ich denke, das hängt vor allem mit der Einschätzung des Begriffs zusammen.
Was mir auch auffällt ist, dass auch bei Berichten über das alte Griechenland die Aussagen oft sehr sexzentriert waren, als ob man nur die sexuelle Komponente Päderastie nennen würde. Hier ist es schön aufgeteilt.
Ich hab mir die Arbeit da oben gemacht, da ich daran arbeite alle Begriffe aus diesem Themenbereich Begriffsmäßig differenziert zu überarbeiten. Ich habe auch schon einige andere Quellen, aber bis es passend und belegt in den Artikel einfließen kann, dauert es noch etwas. Es soll ja auch immer das ganze Konzept ersichtlich sein in dem der Begriff dann auf eine spezifische Art verwendet wird, wogegen er jeweils und wie abgegrenzt wird. Dann kann man sagen: Ich befinde mich in diesem Konzept, also ist das damit gemeint. Also primär Hilfe den Begriff zu verstehen und in erst in zweiter Linie die wesentliche ("heute richtige") Definition hervorheben. Der Begriff ist ja doch komplexer als die Hebephilie, er ist ja auch 2000 Jahre älter. --Franz (Fg68at) 21:59, 17. Mär. 2009 (CET)

Begriffsverwirrung

Ich denke, es gibt immer noch Schwierigkeiten damit, den Begriff Päderastie überhaupt zu definieren. Wenn man mit Päderastie - so wie es allgemein üblich ist - homosexuellen Sex von erwachsenen Männern mit Jungen im Alter von 12 - 18 Jahren meint, dann ist nur eine Minderheit dieser Kontakte - nämlich die zu den unter 14jährigen Jungen - grundsätzlich strafbar. Ich wollte nur darauf hinweisen, das man nicht jede Beziehung eines über 18jährigen zu einem unter 18jährigen Menschen in Deutschland undifferenziert als Mißbrauch bezeichnen sollte, und man deshalb bei der Knabenliebe nicht grundsätzlich von Verbrechen und Opfern reden kann. Vielleicht sollte man in der öffentlichen Diskussion lieber die Begriffe Ephebophilie oder "Jungsschwul" ( ein Ausdruck, der, wie ich gelesen habe, heute in der Schwulenszene benutzt wird ) verwenden, da sie weniger "belastet" sind und Mißverständnisse verhindern. Ansonsten sollte man die - übrigens auch allgemein anerkannte - "klassische" Definition der Knabenliebe, wie sie im Artikel auch genannt wird verwenden - mit einem Alter der Jungen von 12 - 18 Jahren.

Pablow

Also bis nach Wien ist "jungsschwul" noch nicht gekommen. :-) Im Internet hab ich ihn nur bei den BL gefunden [11]. Aber er macht Sinn.
Viele Begriffe in der Sexualität und gut wie jeder Begriff im Bereich des Alters wird verschieden verwendet. Noch ärger bei einem 2000 Jahre alten Begriff, wo sich Ansichten und Moral oft geändert haben. Ist bei Sodomie (wo die heutige deutsche Bedeutung etwas deutsch-spezifisches ist) nicht viel anders. Also die Schwierigkeit ihn überhaupt zu definieren ist immer da. Besonders problematisch ist der Zusammenhang, dass er sehr bekannt ist und mit Jugendlichen sowie in bestimmten Denkschulen auch Kindern in Zusammenhang steht. Da wird sowieso unsauber gearbeitet wie nur was. Und andererseits wird er in der Sexualwissenschaft für heutiges nicht verwendet, also die Wirren können sich mangels oftmaliger richtiger Verwendung ungehindert fortsetzen. Im Gegensatz zur Pädophilie, die inzwischen ein klein wenig mehr im Griff ist, wenn auch nicht viel.
Ephebophilie ist für aktuelle Dinge sicher die bessere Wahl. Man muss es halt immer erklären, da es weniger kennen.
Aber ich werde das gleich in den Artikel mal grob einfließen lassen. --Franz (Fg68at) 21:14, 18. Mär. 2009 (CET)
Richtig. Aber um die heutige weitläufige Bedeutung Abzuschwächen die antike Definition zu nutzen ist eben auch nicht der gangbare Weg. Zweifelsohne war die antike, vor allem die spartanische Päderastie etwas, das nur bedingt sexuell motiviert war und mit den heutigen Begrifflichkeiten nur noch am Rande zu tun hat. Dennoch bleibt die heutige Definition daneben - eigentlich darüber, da heute geltend - bestehen. Marcus Cyron 21:38, 18. Mär. 2009 (CET)
Ich hoffe, ich hab es mal so halbwegs hinbekommen. Ich habe "heute" und "meistens" verwendet. Und eingefügt, was man heute verwendet. Zusätzlich hab ich beim juristischen Teil die Deutschlandlastigkeit ausgebessert und den Missbrauch Jugendlicher eingefügt. Ausserdem gibt es juristisch keine Pädophilie sondern nur einen sexuellen Missbrauch von Kindern.
Spartnisch ist zu eingeegngt, das Römische kann man dazunehmen, das ist vor allem Sex.
Bedeutung über lange Zeit abschwächen indem es aktiv nur in spezifischen Kontexten genutzt wird und ja nicht bei Pädophilie. Das ist die allgemeine derzeitige Taktik. --Franz (Fg68at) 22:28, 18. Mär. 2009 (CET)

Ungerechtfertigte Kritik

Man sollte die Päderastie im antiken Griechenland allerdings auch nicht zu stark kritisieren oder gar verteufeln; man darf nicht vergessen, das viele dieser Liebesbeziehungen in lebenslange Freundschaften übergingen. Es ist also unwahrscheinlich, das sich die Jungen damals wirklich mißbraucht oder gar vergewaltigt gefühlt haben. Überhaupt dürfen wir die Sitten oder die Moral anderer Zeiten und Kulturen nicht alleine aus unserem heutigen kulturellen Blickwinkel heraus wahrnehmen. Immerhin ist aus dem Dunstkreis der Päderastie heraus auch die Pädagogik, also die Lehre von den Erziehungswissenschaften entstanden. Außerdem hat man in Deutschland zu Beginn des 20. Jahrhunderts ebenfalls vom "Eros in der Erziehung" gesprochen.

--Pablow80.131.71.229 14:16, 20. Mär. 2009 (CET)

Man darf das gar nicht verteufeln. Denn das war etwas anderes, als es heute unter dem Begriff landläufig verstanden wird. Eine rückwirkende Verurteilung historischer Tatsachen ist eh sinnlos. Marcus Cyron 16:30, 20. Mär. 2009 (CET)
"Eine rückwirkende Verurteilung historischer Tatsachen ist eh sinnlos." Nun ja, das ist spätestens seit Max Weber die Streitfrage, darf Wissenschaft ein Werturteil abgeben. Ich denke eben: ja. Es gibt die Menschenrechte und von diesen aus können wir auch von heute Menschenrechtsverletzungen verurteilen. Aber auch wenn du das anders siehst lohnt hier ja keine große Diskussion, ist hier ja nicht der richtige Ort. Das müsste dann schon in einem wissenschaftlichen Artikel oder so diskutiert werden ;)
Damals war es etwas anderes, es ging oft in lebenslange Freundschaft über? Woher wissen wir das? Es ist ähnlich wie mit der antiken Sklaverei, es gibt einiges an Primärquellen von den Herren, aber welcher Bergwerksklave hat denn eine Art Tagebuch über seine Behandlung geführt, und selbst wenn, ist es nicht erhalten. Welcher Jüngling hat also darüber geschrieben, abseits von den Kommentaren seines älteren Partners? Und wenn er dann selber so alt war, vielleicht war es wirklich eine lebenslange Freundschaft, aber nur Aufgrund eines "Stockholm-Syndroms"? Falls keine Freundschaft entstand, wer mag als aufstrebender Erwachsener noch gerne über peinliches aus der Kindheit/ Jugend schreiben. Und wieder: selbst wenn, es ist nicht überliefert. --77.128.56.172 13:56, 9. Apr. 2009 (CEST)
Wir kennen ein Idealbild, klar, daß ist nicht unbedingt zwingend. Aber wir kennen eben nur das. Sollen wir uns was ausdenken, nur damit es ins heutige Bild paßt? Geht nicht. Und nochmals - nein, rückwirkende moralische Urteile gehen gar nicht. Vor allem, wenn die moralische Vorstellung zu der Zeit eine andere war. Marcus Cyron - ziviler Ungehorsam! 15:00, 9. Apr. 2009 (CEST)

Hier wird jede Menge polemischer Unsinn geschrieben !

Hierzu ist anzumerken:

1.) Ein Anthropologe urteilt normalerweise niemals moralisch. Man sollte sich auch davor hüten, anderen Kulturen oder Zeiten gegenüber den moralischen Zeigefinger zu schwingen. Wir wissen ja gar nicht, wie man einst über uns urteilen wird. Vielleicht werden kommende Generationen ja auch über uns eines Tages den Kopf schütteln und sich fragen: "Mein Gott, wie konnten die damals so was machen ?"

2.) Viele sexuelle Handlungen zwischen 14- und 15jährigen Mädchen oder Jungen und Erwachsenen sind heutzutage auch in Deutschland legal, sowohl homosexueller wie auch heterosexueller Art. Es ist Unsinn etwas in anderen Kulturen zu verurteilen, das auch heutzutage in Deutschland nicht strafbar ist, wie bereits lang und breit in der Diskussion geklärt wurde.

3.) Im Zusammenhang mit der Knabenliebe vom Stockholmsyndrom und Bergwerkssklaven zu sprechen ist einfach Quatsch. Was hat eine Geiselnahme oder ein Bergwerk mit Päderastie zu tun ?

4.) Würde man heutzutage einen Erwachsenen, der ein Liebesverhältnis zu einem 16jährigen Mädchen hat als pervers bezeichnen ? Wohl kaum. Und wer dies bei einem schwulen Verhältnis tut, ist meiner Ansicht nach einfach intolerant gegenüber gleichgeschlechtlichen Lebenspartnern.

Pablow80.131.66.247 13:33, 10. Apr. 2009 (CEST)

Weitestgehende Zustimmung. Nur Punkt 2 ist hier irrelevant. Marcus Cyron - ziviler Ungehorsam! 13:58, 10. Apr. 2009 (CEST)
1.: Das ist richtig, nur warum tut er es nicht? Dies ist, wie ich sagte, eine Konvention in unserer modernen Wissenschaft. Sollte man nicht darüber nachdenken, wieso uns kein Urteil erlaubt sein soll? Kann ich nicht heute sagen, die Shoa war eine ungeheuerliche Tat? Kann ich nicht heute behaupten, dass die jungen USA verschiedene grausame Massaker an den Ureinwohnern Nordamerikas begangen haben? Kommende Generationen können gerne über uns urteilen, nur zu, solange es auf Grundlage allgemein gültiger Menschenrechte geschieht und es ihnen vielleicht hilft, ihre eigene Gegenwart besser zu verstehen. Sie werden so einiges zu kritisieren haben. Im übrigen ist keine Wertung auch eine Wertung, es kommt einer Billigung gleich. Entschuldige, dass ich nun u.a. den berüchtigten Nazivergleich herangezogen habe und frage bitte nicht, was Nazis mit Päderastie zu tun haben. Erneut sage ich aber, dass es mir nicht sonderlich wichtig ist, wenn ich dich nicht überzeugen kann, denn wir befinden uns hier nur auf einer Diskussionsseite.
2.: Da kenne ich mich nicht aus, kann sein.
3.: Dachte ich hätte es klar ausgedrückt.
4.: Es geht nicht um pervers oder nicht, davon war auch nie die Rede. Es geht darum, ob der/ die Jüngere mit 16 schon entscheiden kann, diese Beziehung aus eigener Zuneigung einzugehen, oder ob er hineingedrängt wurde.
5.: Wenn es polemisch gewirkt haben sollte, das war wirklich nicht meine Absicht, ich meinte das ernst.--77.128.99.110 17:58, 11. Apr. 2009 (CEST)
1: Die Shoa und Massaker waren auch zu der Zeit moralisch verwerflich und nicht positiv im Wertekanon besetzt. Marcus Cyron - ziviler Ungehorsam! 18:03, 11. Apr. 2009 (CEST)

Beendigung der Moraldiskussion

Ich denke, wir sollten die Moraldiskussion über die Päderastie langsam beenden. Alles, was dazu zu schreiben war, ist bereits in diesem Diskussionsblog geschrieben worden, auch hinsichtlich der heutigen strafrechtlichen Einordnung. Warum sollte ein 16jähriger Junge oder ein Mädchen in diesem Alter nicht schon selber entscheiden können, ob er oder sie mit einer anderen Person Sex haben will ? In den meisten Industrieländern liegt die Schutzaltersgrenze bei 16 Jahren oder darunter. Einmal abgesehen davon kann man Sex und Liebe ( solange es nicht Sex mit Kindern ist ! ) im allgemeinen auch nicht als Verbrechen bezeichnen und erst recht nicht mit der Ausrottung der Indianer oder dem Holocaust vergleichen. Diese Diskussion zeigt, wie emotional diese Thema auch heute noch besetzt ist. Ob ein Anthropologe moralisch urteilen sollte oder nicht, gehört eigentlich auch nicht auf diese Seite.

Pablow80.131.116.215 18:30, 11. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel ist alles andere als neutral

Artikel ist nicht neutral .. wieso wird in einem Artikel zur Päderastie so ausführlich über Spielarten der Sexualität mit männlichen Kindern und Jugendlichen berichtet?

Was soll der Hinweis auf den Marktwert männlicher Jugendliche als Prostituierte?

-- Mogis 20:08, 21. Nov. 2009 (CET)

Ist dieser Artikel eine Wichsvorlage .. oder was?

Darstellung in Kunst & Literatur

Als stärkster Verfechter dieser philosophischen Betrachtungsweise gilt Platon. Neben Phaidros beschreibt vor allem sein Werk Symposion diese Lehre, indem Platon verschiedene Philosophen vergangener Tage auf einer fiktiven Festlichkeit zu Wort kommen lässt. Pausanias, ein Schüler des Sophisten Prodikos, soll wie die anderen eine Lobrede auf Eros halten und erklärt die platonische Knabenliebe:

Der gewöhnliche Liebhaber wäre hier der falsche […] Er liebt eher den Körper als den Geist. […] Dagegen wird ein Mann, der den Jungen wegen seines guten Charakters liebt, Zeit seines Lebens weiter zu ihm halten, da seine Hingabe an etwas bleibendes gebunden ist.

Pausanias schließt die sexuelle Befriedigung jedoch nicht aus – er vergleicht eine Verklärung sogar mit der Ablehnung der Philosophie –, solange der Liebhaber dem Jungen jeden Dienst erfüllt, der ihm hilft, Weisheit und Güte zu gewinnen. Der Junge wiederum muss sich zurückhalten und diese Beziehung als Ausdruck der Bewunderung und aus nicht-materiellen Gründen gutheißen.

Auch die darstellende Kunst beschäftigte sich im antiken Griechenland mit der Päderastie. Zwei Aspekte der Päderastie sind besonders häufig anzutreffen, speziell in Form von Vasenmalerei. Der erste ist die Umwerbung des Jungen, die häufig mit der sogenannten Oben-Unten-Position gezeigt wird: Eine Hand des Liebenden berührt das Gesicht, die andere bewegt sich auf die meist entblößten Genitalien zu. Der andere bezieht sich auf die sexuelle Erfüllung solcher Verhältnisse. Dabei ist fast ausschließlich die Form des Schenkelverkehrs zu sehen: Der Erastes umfasst die Hüfte des Knaben, legt seinen Kopf auf oder unter die Schulter und stößt seinen Penis zwischen die Oberschenkel des Eromenos. Dieser steht aufrecht und wirkt stets unberührt. Sein Körper entspricht dem griechischen Schönheitsideal: athletisch gebaut, mit einem recht großen Gesäß und großen Oberschenkeln sowie einem eher kleinen Penis.

Sexualleben

Der Schenkelverkehr war die gesellschaftlich akzeptierte Form des Sexualverkehrs zwischen Mann und Knabe. Es ist jedoch davon auszugehen, dass in der Realität auch andere Praktiken zum Zuge gekommen sind, worauf sich z. B. Aristophanes' Komödie Die Wolken bezieht. Auch die Häufigkeit der Darstellung analen Verkehrs zwischen Männern und Frauen auf anderen Vasenmalereien deutet darauf hin.

Einer Frau stand es zu, sich beim Geschlechtsverkehr zu unterwerfen – dies galt als Ausdruck des Genusses. In päderastischen Beziehungen hingegen war der sexuelle Aspekt lediglich ein Antrieb, den der Knabe nicht mit großer Lust genießen sollte. Vorrangig war vielmehr die Befriedigung des aktiv handelnden Erastes. Allerdings sollte dies so geschehen, dass der Knabe keine Demütigung erleiden würde – und dies war beim Analverkehr nach damaligen Vorstellungen eindeutig der Fall, da seine männliche Identität dadurch in Frage gestellt worden wäre.

Sollte bekannt werden, dass ein Eromenos dem analen Verkehr zugestimmt und sich damit in die passive, weibliche Rolle begeben hatte, so erntete er Spott und große Verachtung in der Gesellschaft. Aus diesem Grund schwieg man häufig über den sexuellen Aspekt – man redete nicht darüber und erwartete auch nicht, etwas darüber gefragt zu werden. Päderastischer Verkehr war auch in der griechischen Gesellschaft ein tabuisiertes Thema.

aus dem Artikel hierherverschoben -- Mogis 23:53, 21. Nov. 2009 (CET)

Historische Zitate oder Texte können nicht illegal sein.

Soll in Zukunft auch "Amor als Sieger" aus der Berliner Nationalgalerie entfernt werden ? Ich denke, das zitieren von historischen Quellen dürfte wohl jeder ertragen können. Außerdem wird hier nur ein Sachverhalt geschildert, und die Schilderung eines Sachverhaltes kann nicht verboten sein. Was ist denn schlimm an einer historischen Textstelle ? Die Zeiten, wo man Bücher verbrannt hat, sollten vorbei sein.

Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.63.7 (Diskussion | Beiträge) 19:07, 22. Nov. 2009 (CET))

Hallo 80.131.63.7 .. Die Texte als solches sicherlich nicht, aber deren Verbreitung .. Um sie mal aufzuklären: Die Schilderung von Kindesmissbrauch in einer solchen Detailtiefe dürfte nur zu wenigen Gelegenheiten legal sein .. viele Grüße -- 188.192.109.166 22:53, 22. Nov. 2009 (CET)

Unsinn !

Wer spricht denn von Kindesmißbrauch ? Päderastie ist Sex mit einem Heranwachsenden, nicht unbedingt mit einem Kind ! Die niedrigste sexuelle Schutzaltersgrenze liegt in Deutschland heute bei 14 Jahren. Päderastie ist Sex mit "Jünglingen" bis 18 oder 21 Jahre. Das es sich also unbedingt um ein Kind handelt, von dem in dieser Textstelle die Rede ist, ist reine Mutmaßung !

-- Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.117.177 (Diskussion | Beiträge) 10:24, 23. Nov. 2009 (CET))

Der Artikel beschreibt Sex von Erwachsenen mit Kindern und Heranwachsenden (12-18) .. Die beschriebene Technik wäre also bei unter 14 jährigen als sexueller Kindesmissbrauch zu werden. .. Geschichte der Päderastie wurde deswegen angelegt. Bitte toben sie sich dort aus, wobei auch dort die positive Schilderung von Sex mit Kindern strafrechtlich relevant sein dürfte -- Mogis 15:22, 23. Nov. 2009 (CET)

Wenn man sachlich eine historische Tatsache schildert ohne sie nach modernen Kriterien zu bewerten ist das überhaupt nicht strafrechlich relevant. Marcus Cyron 15:50, 23. Nov. 2009 (CET)

Irrtum

Ich habe Sex mit Kindern nicht positiv bewertet. Ich habe nur angemerkt, das die meisten päderastischen Verhältnisse auch nach heutigen Kriterien nicht strafbar sind, siehe Schutzaltersgrenzen. Sex mit Personen unter 14 Jahre ist in Deutschland natürlich verboten. Im antiken Griechenland war es halt unter bestimmten Umständen nicht verboten. Dies muß man aus unserer heutigen Sicht akzeptieren, es steht uns nicht zu, eine andere Kultur, die schon lange untergegangen ist, abzuqualifizieren. Heute ist kein vernünftiger Mensch für eine Streichung von § 176 StGb, auch ich nicht. Die Schutzaltersgrenze von 14 Jahren ist keineswegs unvernünftig. Aber trotzdem muß man eben akzeptieren, das zu anderen Zeiten und in anderen Kulturen andere Sitten und Gesetze galten. Keiner weiß, wie man einst über uns urteilen wird, und ob die Menschen, die in 2500 Jahren leben werden, unsere Gesetze auch noch für anständig und vernünftig halten werden. Außerdem ist die positive Schilderung von Sex mit Kindern in Deutschland nicht strafbar. Nur Kinderpornographie - die einzig der sexuellen Erregung dient, und keinen wissenschaftlichen oder künstlerischen Wert besitzt - ist in Deutschland strafbar. Alles andere wäre ein Eingriff in die Meinungsfreiheit.

-- Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.76.118 (Diskussion | Beiträge) 22:39, 23. Nov. 2009 (CET))

Können wir die persönlichen Sichtweisen jetzt damit endlich ad acta legen? Hier geht es um eine Enzyklopädie, nicht um Privatmeinungen. Marcus Cyron 22:48, 23. Nov. 2009 (CET)

Wo steht denn etwas über heutigen Marktwert und Preise ?

-- Pablow

sorry .. aber was soll der Abschnitt zu "Das Interesse von Männern an männlichen Jugendlichen spiegelte sich auch in der Prostitution wider. So erzielten junge männliche Sex-Arbeiter bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts höhere Preise als ihre weiblichen Gegenstücke."
in einem Artikel zur Päderastie? -- Mogis (00:06, 22. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

== Wieso sollte nicht auch Prostitution als Teilaspekt dargestellt werden ? Dies stellt keine moralische Wertung dar. Auch die Soziologie von Strichjungen wurde erforscht, so wie das gesamte Feld "käufliche Liebe" soziologisch und psychologisch erforscht wurde.

-- Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.115.229 (Diskussion | Beiträge) 11:16, 22. Nov. 2009 (CET))

== Was soll denn der unqualifizierte Ausdruck "Wixvorlage" ? Ich glaube nicht, das dieser Artikel irgendeine Art von Pornographie enthält. Päderastie gehört nun einmal zur Geschichte der Menschheit dazu. Warum darf man nicht darüber reden oder schreiben ?

-- Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.77.252 (Diskussion | Beiträge) 12:56, 22. Nov. 2009 (CET))

Geht's noch? .. Zitat aus einer alten Version des Artikels: "Der erste ist die Umwerbung des Jungen, die häufig mit der sogenannten Oben-Unten-Position gezeigt wird: Eine Hand des Liebenden berührt das Gesicht, die andere bewegt sich auf die meist entblößten Genitalien zu. Der andere bezieht sich auf die sexuelle Erfüllung solcher Verhältnisse. Dabei ist fast ausschließlich die Form des Schenkelverkehrs zu sehen: Der Erastes umfasst die Hüfte des Knaben, legt seinen Kopf auf oder unter die Schulter und stößt seinen Penis zwischen die Oberschenkel des Eromenos.".
Den Vorwurf Wichsvorlage finde ich da mehr als gerechtfertigt! -- Mogis 17:48, 22. Nov. 2009 (CET)
Ich glaube mal, Du hast noch nicht mal begriffen dass dies in Deutschland zudem strafrechtlich relevant sein könnte, da wahrscheinlich Kinderpornographie/Jugendpornographie .. -- Mogis 17:51, 22. Nov. 2009 (CET)
Bleib mal cool. Das kann aus dem Artikel entfernt werden, weil es schlicht "How to" ist und Wikipedia keine Bastelanleitung oder ähnliches ist. Hier muß man gar nicht streiten, die Kriterien einhalten reicht völlig aus. Marcus Cyron 18:12, 22. Nov. 2009 (CET)
Tschuldigung. Das ist kein How-To, sondern eine Beschreibung häufig vorkommender Motive in der Kunst. Wie soll man die Motive beschreiben ohne sie zu beschreiben? :-) Wenn sich jemand dadurch sexuell erregt fühlt ist, tja kann man nichts machen. Ich bin es nicht. :-) --Franz (Fg68at) 22:17, 24. Nov. 2009 (CET)

Päderastie in anderen Kulturkreisen

Ich habe mit den Passagen weiterhin meine Probleme:

Päderastische Beziehungen zwischen meist unfreien Knaben und erwachsenen römischen Bürgern waren bis ins zweite Jahrhundert nach Christus nur offiziell verboten. Dabei verschwand der erzieherisch-rituelle Aspekt der Päderastie in den meisten Fällen.

Wenn diese Beziehungen verboten waren und der der erzieherisch-rituelle Aspekt nicht vorhanden war, inwieweit ist hier dann die Bezeichnung als päderastische Beziehung zulässig? Von wem wurde hier der Begriff Päderastie verwendet?

Zur gleichen Zeit benutzte die katholische Kirche alle ihr zur Verfügung stehenden Mittel, um die „Verderbtheit durch Sodomie“ zu bekämpfen, sei es unter Nutzung von Inquisitions-Gerichten oder der weltlichen Justiz. Männer mussten Geldstrafen zahlen oder wurden inhaftiert, Jungen wurden ausgepeitscht. Die grausamsten Strafen, wie das Verbrennen auf dem Scheiterhaufen, waren gewöhnlich auf die Ahndung von Verbrechen gegen sehr junge Kinder und sexuelle Handlungen unter Gewaltanwendung beschränkt.

In diesem Abschnitt geht es um die Homosexuellenverfolgung und die Strafen für Kindesmissbrauch im Mittelalter. Sofern man nicht jede sexuelle Beziehung zwischen einem Erwachsenen und einem Jugendlichen als päderastisch bezeichenen will (was Theoriefindung wäre), gehört auch dieser Abschnitt nicht in diesen Artikel.

Ende des 19. Jahrhunderts verstärkte sich der Konflikt um die Päderastie. So prangerte Friedrich Engels in seinem Werk „Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats“ die antiken Griechen wegen der „Widerwärtigkeit der Knabenliebe“ an. [7]

Eine Rezeptionsgeschichte der Päderastie der griechischen Antike wäre zwar sicher interessant, dies würde dann aber in einen eigenen Absatz unter die Überschrift Päderastie im antiken Griechenland. Dort könnte dann auch die kritische Auseinandersetzung mit dem Thema dargestellt werden, wie Mogis sie nicht zu Unrecht forderte.

Auch beim Absatz zu China ist völlig unklar warum die Beziehungen dort als päderastisch bezeichnet werden und vor allem von wem. Der Satz Das Interesse von Männern an männlichen Jugendlichen spiegelte sich auch in der Prostitution wider. So erzielten junge männliche Sex-Arbeiter bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts höhere Preise als ihre weiblichen Gegenstücke. bietet hier auch keinen wirklichen Mehrwert an Informationen.

Mir ist das alles viel zu wirr, zu undefiniert, keinerlei Quellenangaben. Recht wahllos scheinen hier jegliche Beziehungen zwischen Männern und Jugendliche als Päderastie bezeichnet zu werden. Ich wäre aus diesen Gründen dafür den Abschnitt Päderastie in anderen Kulturkreisen vorerst komplett herauszunehmen.

Der Artikel sollte sich dann auf zwei Aspekte konzentrieren: Die allgemeine Begriffsdefinition und eine ausführliche Darstellung der Päderastie in der griechischen Antike. Panthalaimon 16:19, 25. Nov. 2009 (CET)

Super .. Du entfernst jetzt also alle Textteile die nicht Deiner Sichtweise entsprechen aus dem Artikel .. um dann später zu sagen: "Hey, für eine andere Sichtweise als die meine gibt es keine Belege" .. klar .. die hast Du ja gleich mit entfernt. --Mogis 18:02, 25. Nov. 2009 (CET)

Definitionsproblematik

Analog zum Thema Pädophilie stellt sich auch hier das Problem unterschiedlicher Definitionen, die sich zumindest zum Teil widersprechen und ganz unterschiedliche Phänomene beschreiben. Im wesentlichen bezeichnet Päderastie Beziehungen zwischen Erwachsenen und (post-)pubertären männlichen Jugendlichen im antiken Griechenland. Dies sollte so auch in der Einleitung herausgestellt werden. In der modernen Sexualwissenschaft wird dieser Begriff nicht mehr verwendet, lediglich einzelne Autoren verwendeten ihn in den 60er,70er und 80er Jahren für sexuelle Präferenz für männliche Jugendliche, teils auch für männliche Kinder. Eine sehr detaillierte Übersicht über die wissenschaftliche Verwendung in der Nachkriegszeit findet sich hier.

In der Öffentlichkeit wurde und wird der Begriff auch in ganz anderen Zusammenhängen verwendet, da die Wikipedia jedoch einen wissenschaftlichen Anspruch verfolgt, sollte dies hier keine Rolle spielen. Nur weil viele Menschen den Begriff Päderastie analog zum Begriff der Pädophilie verwenden, wird dies nicht richtiger.

Insbesondere die Begriffsdefinition sollte sich also auf Bedeutungen beschränken, deren wissenschaftliche Verwendung sich durch geeignete Literaturangaben belegen lässt. Mogis Änderungen der Einleitung waren in dieser Hinsicht völlig falsch, so wird nicht mehr der Begriff erklärt, sondern unbelegtes Halbwissen verbreitet und eine unwissenschaftliche Päderastiedefinition etabliert.

Ich habe jetzt die alte Fassung wieder hergestellt. Vor weiteren großen Änderungen sollte man sich vielleicht erst einmal darauf verständigen, was genau Päderastie überhaupt bezeichnet und wie dieses Thema am besten dargestellt werden kann.

Da es sich primär um einen historischen Begriff handelt, der in der Sexuawissenschaft heutzutage kaum noch verwendet wird, sollte der Artikel auch in erster Linie die Geschichte darstellen. Eine Auslagerung des Geschichtsteils halte ich nicht für sinnvoll. Die moderne Verwendung des Begriffes kann hingegen in einem kurzen Abschnitt abgehandelt werden.

Im wesentlichen geht es um 5 Aspekte, die der Artikel behandeln sollte:

  1. Ursprünglich bezeichnete es sexuelle Beziehungen erwachsener Männer zu männlichen Jugendlichen im antiken Griechenland
  2. Später, in der Neuzeit, hat man in Analogie dazu auch mehr oder weniger ähnliche Phänomene in anderen Kulturen als Päderastie bezeichnet.
  3. Päderastie diente auch lange, bis in die Gegenwart, als Ersatz für den wegen seiner religiösen Untertöne kompromittierten Begriff Sodomie zur Bezeichnung von Homosexualität bzw. Analverkehr an sich.
  4. Vereinzelt wurde der Begriff von Sexualwissenschaftlern auch als Bezeichnung für die sexuelle Präferenz erwachsener Männer zu männlichen Kindern und Jugendlichen verwendet.
  5. Umgangssprachliche Verwendung als Synonym zum Begriff Pädophilie.

Primär wird der Begriff im Sinne der Punkte 1 & 2 verwendet, der Artikel sollte diese Aspekte dementsprechend ausführlich behandeln. Der bereits vorhandene Abschnitt zur Geschichte der Päderastie kann hierzu (und sollte es wohl auch) überarbeitet und weiter ausgebaut werden. Die Punkte 3,4 & 5 können im aktuellen Abschnitt "Eingrenzung der Begriffes" zur Genüge dargestellt werden. Aus meiner Sicht reichen hier jeweils 2,3 Sätze und einige Einzelnachweise.

Den Abschnitt "Moderne" habe ich komplett gelöscht. Der Inhalt gehört wenn überhaupt in den Artikel Ephebophilie Wenn der Begriff heutzutage nicht mehr wissenschaftlich verwendet wird, sollte hier nicht der Eindruck entstehen es handle sich um eine heute noch übliche Bezeichnung für die Präferenz für männliche Jugendliche.

Überarbeitung des Abschnittes Geschichte der Päderastie:

  1. Griechenland: Dieser Abschnitt sollte erweitert und vor allem durch Quellenangaben belegt werden.
  2. Die übrigen Abschnitte halte ich in der aktuellen Artikelfassung für problematisch. Es werden verschiedene Bereiche angesprochen, ohne dass deutlich wird, wer dies nun als Päderastie bezeichnet hat und vor allem was derjenige darunter verstand. Grundsätzlich wäre ein eigener Abschnitt zur kulturanthropologischen Verwendung des Begriff für Beziehungen zwischen Männern und Jugendlich in Kulturen ausserhalb der griechischen Antike wünschenswert, hier wäre ich aber eher dafür die bestehenden Absätze zu löschen und neu zu schreiben (sollte sich mal jemand finden der wirklich Ahnung vom Thema hat).

Was den aktuellen Artikelabschnitt betrifft, wäre ich also dafür, es auf die Darstellung der Päderastie im antiken Griechenland zu beschränken (diese Abschnitte sind/waren recht vernünftig geschrieben und lassen sich auch ohne große Probleme erweitern und belegen) und den Rest erst einmal komplett raus zulöschen.

Ausserdem sollte sich die Struktur des Artikels an den verschiedenen Bedeutungen ausrichten. D.H. ein Abschnitt in dem es ausschliesslich um die Päderastie im antiken Griechenland geht (also den Punkt 1 der möglichen Bedeutungen des Begriffs, die ursprüngliche Bedeutung) und einen Abschnitt der sich mit dem Vorkommen von Beziehungen zwischen Männern und männlichen Jugendlichen in anderen Kulturkreisen beschäftigt, für die sich ebenfalls der Begriff Päderastie eingebürgert hat (also Punkt 2 der möglichen Bedeutungen)

Panthalaimon 19:00, 24. Nov. 2009 (CET)

(BK) Die umgangssprachliche Verwendung habe ich bisher ausgespart. Sie ist nicht besonders wichtig, ich hab noch nicht genug nachgeforscht um da gutes zu schreiben und man muss dabei auch gleich darauf eingehen, dass der Begriff Pädophilie dabei oft bis 18 Jahre oder sogar noch mehr ausgeweitet wird. Bis zu quasi alles jung/alt mit mindestens 10 / meist 20 jahren und mehr Altersunterschied entspricht. Siehe auch oben "Hans-Joachim Lenz", der kommt dem schon recht nahe, auch wenn er Kinder schreibt.
Zwischen Pädophile und Päderastie gibt es eine Überschneidung. U. a. auch, weil Päderastie in manchen Stadtstaaten anscheinend mit 16 schon wieder endete, in anderen anscheinend mit 18. Wenn man dann sagt, er muss voll geschlechtsreif sein, dann ist dies meist 13/14, dann bleiben nur 2 Jahre. Es wird gibt daher hier eine Überschneidung bei etwa 12 Jahren. Und bei jedem Mensch ist es nicht gleich. Ich glaube nicht, dass sie damals zwingend nach Alter in Jahren gegangen sind, sondern nach der persönlichen Entwicklung. Und so sticht ja auch heute dieses Zwischenalter von 12 Jahren in so gut wie jeder Statistik heraus.
Mit den Umständen im alten Griechenland bin ich teilweise noch auf älterem Stand und kenne neue Betrachtungsweisen nur Ansatzweise. Was mich tw. stört und was ich mir nicht ganz vorstellen kann ist, dass es nach der jetzigen Artikeleinleitung dabei quasi immer zu Sex gekommen sein muss. Es gab ja auch zB griechische Philosophen, die gegen die körperliche Knabenliebe waren. Aber das Lehrer/Schüler-Verhältnis war ja trotzdem da. Nannten die es dann nicht mehr Päderastie? Wenn ich richtig vermute gibt es ja bei Platon diesen Dialog: körperlich ja/nein.
Der Sex-Absatz bei Griechenland muss wieder rein. Denn bei uns gibt es dieses aktiv/passiv penetrierend/nicht penetrierend Verständnis oft nicht mehr in dieser Form. --Franz (Fg68at) 22:06, 24. Nov. 2009 (CET)
Die Darstellung von Sex mit Jugendlichen ist reichlich unenzyklopädisch, die Frage ist, wem solche Detailverliebtheit dient- (nicht signierter Beitrag von 92.226.84.69 (Diskussion | Beiträge) 22:57, 24. Nov. 2009 (CET))
Unten wird auf Bloch verwiesen, bei dem es primär darum geht, dass Analverkehr nicht schicklich war und die Grundlage dazu, die Darstellung, dass und warum Analverkehr nicht schicklich war soll nicht drinnen stehen? --Franz (Fg68at) 16:13, 25. Nov. 2009 (CET)
Ich hab ihn jetzt "Damaliges Sexualitätsverständnis" genannt.
Da antike Rom ist wegen der Gleichzeitigkeit zum antiken Griechenland ein gemischtes Thema. Man kann es extra sehen oder zum anderen geben. --Franz (Fg68at) 22:37, 24. Nov. 2009 (CET)
Ich hab jetzt keinen blassen Schimmer wo, aber ein erkennbarer Wikilink zu Homosexualität im antiken Griechenland sollte rein. --Franz (Fg68at) 22:50, 24. Nov. 2009 (CET)
Päderast wird allgemein umgangssprachlich verwendet um Menschen zu bezeichnen, die Sex mit Kindern haben. Eine Begriffstrennung zu Pädophilie ist also wohl dich gegeben, bezeichnet diese doch nur die Neigung und nicht das Ausleben derselben. Warum gerade die alltagssprachliche Definition nicht Gegenstand eines Wikipedia-Artikels sein soll erschliesst sich mir nicht. Wenn das ein Fachartikel über die historische Einordnung des Begriffs Päderastie werden soll, bietet sich vielleicht der Artikel Geschichte der Päderastie an- (nicht signierter Beitrag von 92.226.84.69 (Diskussion | Beiträge) 22:57, 24. Nov. 2009 (CET))
Die umgangssprachliche Verwendung sollte ja auch dargestellt werden. Sie unterscheidet sich nun aber einmal von der wissenschaftlichen und um diese geht es hier. Dass Päderastie nun eine Handlungskategorie darstellen soll, im Gegensatz zur Pädophilie als Eigenschaftskategorie, wird wohl auch eher deine persönliche Interpretation sein, gerade die umgangssprachliche Verwendung solcher Begriffe ist in der Regel dermassen indifferent, so dass hier kaum von einer allgemeingültigen Bedeutung gesprochen werden kann. In jedem Fall muss aber auch die umgangssprachliche Bedeutung durch Literatur belegt werden, ansonsten ist das reine WP:Theoriefindung. Panthalaimon 23:02, 24. Nov. 2009 (CET)
@IP: "die Sex mit Kindern haben" Da fangen wir schon einmal an: Was ist Kind? Mein Kind ist immer mein Kind, auch wenn es 40 ist. Ein Kind, kann sein wenn es in die Schule oder in die Lehre geht und mir Pubertät und der Begriff jugendliche egal ist, in Österreich heute: Minderjährig bis 18. Ein Kind kann alles sein, was im Gesetz als Kind gilt, in Österreich Unmündigkeit.
Deine Unterscheidung zwischen Pädophilie und Päderatie kann ich derzeit überhaupt nicht nachvollziehen, ist mir noch nicht untergekommen. Aber danke für den Hinweis, ich werde die Augen offen halten.
Und zum Thema "Wissenschaftlichkeit": Tja, sogar medizinische Lexika werfen einiges durcheinander oder übernehmen Definitionen von früher: Während der Eintrag Päderastie mit dem Begriff "Knabe" noch ungenau ist, wird es beim Eintrag Pädophilie eindeutig durcheinandergewürfelt und Päderastie als Spezialform dargestellt. [12] Gut, es ist medizinisch/psychiatrisch, dort halten sich solche Einträge oft jahrzehntelang, weil keiner Forscht und alle voneinander abschreiben. Aber es ist nicht die primär heute verwendete Bedeutung bei Personen, die sich näher damit auseinandersetzen.
Umgangssprache soll auch reinkommen, aber nur sehr mit Bedacht und Vorsicht, da dort alles in einen Topf geworfen wird. --Franz (Fg68at) 01:09, 25. Nov. 2009 (CET)
Was die Unterscheidung zwischen Kindern und Jugendliche angeht: Generell sollte es hier ausschliesslich um entwicklungsphysiologische und -psychologische Kriterien gehen, konkret bedeutet dies: Mit dem Eintritt der Pubertät endet die Kindheit und die Jugend beginnt. Rechtliche Definitionen sind in dieser Frage, allein schon weil abhängig von der jeweiligen Rechtsnorm der Gesellschaft, völlig irrelevant. Panthalaimon 04:45, 25. Nov. 2009 (CET)
Ich finde auch .. in einem Wikipedia zum Begriff Päderastie sind die zugrundeliegenden Rechtsnormen für die Definition von Kind völlig irrelevant. Gibt ja auch keinen Grund warum man versucht Kinder und Jugendliche durch abgestufte Schutzaltersgrenzen vor dem Zugriff durch Erwachsene zu schützen .. Egal .. Ihr wisst es doch sowieso besser, aber vielleicht lebt Ihr ja auch zu sehr in Euren alten Skripten um die Dimension dessen, was Ihr hier tut zu begreifen -- Mogis 06:29, 25. Nov. 2009 (CET)
Die Diskussion wäre leichter zu verfolgen, wenn du das schreiben würdest, was du tatsächlich meinst und nicht, in der Annahme der Sarkasmus wäre offensichtlich, das genaue Gegenteiil davon. Außerdem erinnere ich an WP:KPA. -- DoBu 11:59, 26. Nov. 2009 (CET)

Eines vorneweg .. der Artikel Geschichte der Pädophilie Geschichte der Päderastie wurde angelegt, für historisch/anthropologische Betrachtungen zum Thema Päderastie .. also genau das, was jetzt wieder im zu dieser Diskussion gehörenden Lemma untergemischt wurde. .. Davon ab, war die Päderastie auch in der Antike nicht unumstritten .. in Athen war der Verkehr verpönt .. auch der Apostel Paulus hat da seinen Senf dazu gegeben (Platon hat ja auch noch mal darauf hingewiesen, dass die ideele Liebe das wahre ist .. so ganz geheuer kann denen also der Verkehr mit Jungen auch nicht gewesen sein) .. Zudem ist auch so, dass einige Forscher heute annehmen, dass auch der damalige sexuelle Umgang für die Knaben nicht folgenlos war .. Die englische Wikipedia thematisiert das wenigstens .. -- Mogis 02:06, 25. Nov. 2009 (CET)

Wenn du wissenschaftliche Literatur hast, in der diese Frage thematisiert wird, kann dies ja in den Artikel eingebaut werden. Dass auch die vorhanden Passagen zur Päderastie in der griechischen Antike überarbeitungsbedürftig sind, wird hier wohl kaum jemand bestreiten. Löschungen ganzer Absätze sind aber kaum hilfreich und m.E. auch nicht angebracht. Auch wenn ich nachvollziehen kann, dass einige Beschreibungen hier für manche schwer verdaulich sind, ist der sexuelle Kontakt zwischen Erwachsenem und Jugendlichem ein zentraler Aspekt der Päderastie, der natürlich thematisiert werden muss. Insbesondere was die spezielle Bewertung des Analverkehrs betrifft, handelt es sich um eine gänzlich andere Auffassung von Sexualität, als sie heute vorherrscht. Panthalaimon 04:45, 25. Nov. 2009 (CET)
Nett, dass Du auf Deiner Diskussionsseite wenigstens zugibst, dass dies nicht wirklich ein Thema ist, von dem Du Ahnung hast: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Panthalaimon&oldid=67223344#P.C3.A4derastie -- Mogis 06:14, 25. Nov. 2009 (CET)
Wenn du es nötig hast, auf dieser Ebene zu argumentieren und Sätze sinnentstellend aus dem Zusammenhang zu reißen, kann ich wohl die Hoffnung auf inhaltliche Beiträge von deiner Seite aufgeben. Von allem was hier bis jetzt besprochen wurde, von den Fragen zu denen ich Stellung bezogen habe, verstehe ich durchaus etwas. Wie wäre es, wenn du dich einfach mal zu meinen Anregungen und Erklärungen äussern würdest? Panthalaimon 06:20, 25. Nov. 2009 (CET)
Der Satz ist weder sinnentstellt noch aus dem Zusammenhang gerissen .. der Link verweist eben genau auf den Zusammenhang .. nur eben von hier aus .. -- Mogis 06:34, 25. Nov. 2009 (CET)
Sehr spannend finde ich auch, dass du meinen unfertigen Entwurf in die Tonne getraten hast und jetzt von mir konstruktive Mitarbeit an einem Artikel erwartest, der dazu geeignet ist Kindermissbrauch zu verharmlosen. Quellen und ähnliches sind zu Hauf in der Diskussion hier und in der LD angegeben. Ach ja, Enid Bloch fehlt noch .. Aber auch da findet Ihr bestimmt einen Grund, warum das angeblich nicht in den Artikel passt. -- Mogis 06:38, 25. Nov. 2009 (CET)
"Quellen und ähnliches sind zu Hauf in der Diskussion hier und in der LD angegeben." Tschuldigung, ich bin anscheinend blind. Kannst du mich bitte extra auf die Edits hinstoßen wo die Quellen sind? Am besten den Timestamp (wie 06:38, 25. Nov. 2009 (CET)) angeben.
Du willst Alltagssprache? Du willst Gesetz? Nehmen wir Samoa. Das passt auch in etwa zu einem Teil der Alltagssprache: "Päderastie ist der sexuelle Verkehr mit einem Kind unter 21 Jahren. Es ist synonym zur Pädophilie. Es wird je nach Alter als Päderastie angesehen wenn es sich um a.) gleichaltrige, aber körperlich wesentlich ungleich entwickelte Personen handelt bis zu b) im höheren Alter der Altersabstand so ungefähr über den Dauemen etwa fünf Jahre bis zehn Jahre ausmacht. Auch 60jährige, die sich für 30jährige interessieren können als Pädophil oder Päderast bezeichnet werden." Das oder Teile davon willst du?
Rechtsnormen generell: Der Gesetzgeber ist drauf angewiesen exakte Altersangaben zu machen. Die kann er dann noch ein wenig relativieren. Du willst mir aber nicht weiß machen, dass an seinem 14 Geburtstag jeder vollkommen gleich entwickelt ist, ja entwickelt sein muss? Wer also zB mit 14 noch keine Schamhaare hat ist krank? Noch dazu in früheren Zeiten ohne die moderne Juristerei: In die Lehre kam man, wenn man reif genug dazu war und nicht weil man einen Geburtstag erlebt hat. --Franz (Fg68at) 16:57, 25. Nov. 2009 (CET)
Bei der Frau Enid Bloch bin ich gerade am schauen. Klingt interessant. Die Anzahl der Google-Treffer zusammen mit "pederasty" ist zwar nicht überwältigend, aber mal schauen. --Franz (Fg68at) 17:02, 25. Nov. 2009 (CET)
Mogis, du solltest mehr auf WP:KPA achten. -- DoBu 11:59, 26. Nov. 2009 (CET)

Zerlegung des Lemmas Päderastie in einen historischen Part Geschichte der Päderastie und einen zeitgenössischen (Verbleib im Artikel Päderastie)

Wie schon mehrfach erkannt handelt es sich bei dem Konflikt um den Artikel Päderastie um einen (Ziel-)Konflikt um unterschiedliche Definitionen in unterschiedlichen Kontexten. Einerseits gibt es das heutige Verständnis von Päderastie welches mit der etwas (aber nicht völligen) unkritischen Haltung in der griechischen Antike kollidiert.

Der Vorschlag ist nun, die (kultur-)historisch/anthropologischen Sichweisen im Lemma Geschichte der Päderastie zu versammeln. Die Behauptung der Artikel Päderastie sollte nur die historische Sichweise behandeln, weil der Begriff Heute in der Alltagssprache nicht mehr verwendet wird ist nicht haltbar.

Im Lemma Päderastie sollte auf die heutige Sicht zum Thema Päderastie eingeschränkt werden mit. Dazu gehört m.E. eine Einordnung in den Themenkreis Schutzalter (gerne auch im internationalen Vergleich, wie in einer der früheren Artikelversionen und die strafrechtliche Würdigung in Deutschland (mit Bezug auf §176 und §182 StGB).

In beiden Lemmas kann dann direkt eine BKL II erfolgen.

-- Mogis 20:54, 25. Nov. 2009 (CET)

ICH WILL ENDLICH QUELLEN für deine Begriffsdefinition und die angeblich häufige Verwendung in diesem Sinne! Und überhaupt für die Frauen. Ohne dem vergiss es! Und das Hauptthema wird eine Umgangssprachliche Definition sicher nicht werden. Da hat die wissenschaftliche Verwendung auf jeden Fall den Vorzug.
Für den Anfang: Päderastie in Werken ab dem Jahr 2000 bei Google Books: [13] --Franz (Fg68at) 21:09, 25. Nov. 2009 (CET)
Ich habe oben schon geschrieben, dass deine Aussage "Quellen und ähnliches sind zu Hauf in der Diskussion hier und in der LD angegeben." jeder Grundlage entbehrt. Oder ich bin blind, dann führ mich bitte zu den passenden Stellen. --Franz (Fg68at) 21:21, 25. Nov. 2009 (CET)
Wieso soll ich mich auf Deine Auswahl beschränken? .. Nein Danke .. ich wähle meine eigenen Realitätsfilter .. vielleicht möchtest Du mal "Ron van Outsem: Sexueller Mißbrauch an Jungen" erschienen 1993 im Verlag DonnaVita konsultieren. Van Outsem sieht jeden sexuellen Kontakt zwischen Erwachsenen und Kindern als Missbrauch an und nennt die Mißbrauchenden dann Päderasten. .. Ich denke wirklich, das man hier mir einer allein historischen Betrachtung nicht weiterkommt .. Sie führt bei diesem Thema in die Sackgasse. -- Mogis 21:41, 25. Nov. 2009 (CET)
Weitere Quellen: Microsoft Encarta: "Päderastie (von griechisch pais: Kind und erastes: Liebhaber), die auf Kinder gerichtete Homosexualität erwachsener Männer, nach den Quellen der griechischen Antike auch als Knabenliebe bekannt. Der verwandte Begriff der Pädophilie (von griechisch pais: Kind und philein: lieben) ist demgegenüber weiter gefasst, indem er alle Formen sexueller Hinwendung zu Kindern (also auch heterosexuelle Kontakte) betrifft.

Rechtlich gesehen handelt es sich um sexuellen Missbrauch (sofern es zu eindeutig sexuellen Handlungen kommt), der mit Gefängnisstrafe belegt werden kann. Im Allgemeinen wird versucht, durch geeignete psychotherapeutische Maßnahmen die verhängnisvolle sexuelle Prägung zumindest beherrschbar zu machen; dies gelingt jedoch nur selten. Päderasten (und Pädophile) geben sich darüber hinaus gern der Illusion hin, dass ihre Gefühle von den Kindern ehrlich und freiwillig erwidert werden. Microsoft Encarta 2005
-- Mogis 21:47, 25. Nov. 2009 (CET)
Du willst also hier einen medizinisch/psychiatrischen/kinderschutz-Artikel der in etwa ein Abklatsch zu Sexueller Missbrauch von Kindern (unter-14jährige) und Pädophilie (prepubertär) darstellen soll, nur halt auf mann-männliche Beziehungen beschränkt. Oder halt, Frauen willst du ja eigentlich auch einschließen. Also quasi im Endeffekt einen Redirect auf Sexuellen Missbrauch von Kindern, in dem man eine BKL auf Geschichte der Päderastie installiert? Die überwiegende Verwendung für Jugendliche, willst du hier nicht thematisiert haben. --Franz (Fg68at) 22:34, 25. Nov. 2009 (CET) Korr jur. "unter-14jährige" --Franz (Fg68at) 01:28, 26. Nov. 2009 (CET)
Woher willst Du wissen? Natürlich kann man Jugendliche erwähnen, vielleicht gleich zusammen mit dem Jugendwahn der schwulen Szene (der zum Glück wohl langsam nachlässt). Nur nochmal als Anmerkung 12-jährige sind in Deutschland rechtlich Kinder und keine Jugendlichen. Dass sie in dem Alter für Pädophile langsam unaktraktiv werden ist ein anderes Thema und m.E. in Pädophilie aufgegriffen. Man sollte meines Erachtens aber nicht pubertierend mit Jugendlicher übersetzen. Auch sollte man nicht vergessen, dass das Schutzalter gestaffelt ist und gerade Abhängigkeitsverhältnisse (also eben genau das griechische Ideal) bis 16 in Deutschland zur Strafwürdigung herangezogen werden (§182 StGB) also eben auch für die, von dir, erwähnten Jugendlichen. -- Mogis 22:59, 25. Nov. 2009 (CET)
Der Encarta-Artikel macht bei der Strafbarkeit keine Einschränkung auf Notlage-Ausnützen, Bezahlung, Mangelnde Reife. Er kann daher nur von unter 0-14-jährigen handeln. Er verwendet die Begriffe altersmäßig synonym. Du müsstest daher auch schreiben, dass sie auch für Päderasten schön langsam unattraktiv werden.
Abhängigkeitsverhältnisse alleine sagt nichts. Sie müssen ausgenutzt werden über Notlage oder mangelnde Reife. Ausser du meinst Sexueller Missbrauch von Schutzbefohlenen, das ist aber § 174.
Du kannst die alten Griechen nicht herbeamen und nach dem jetzigen StGB verurteilen, daher wirkt die Anmerkung wenig. --Franz (Fg68at) 01:28, 26. Nov. 2009 (CET)
Ich halte den Encarta-Artikel übrigens für schlecht. --Franz (Fg68at) 22:34, 25. Nov. 2009 (CET)
Und das hat nun welche Konsequenz? -- Mogis 22:59, 25. Nov. 2009 (CET)
Er zählt wenig. Einer von mehreren die Päderastie als Spezialfall der Pädophilie ansehen, weil sie nicht wissen, dass pais auch "junger Mann" heißen kann. --Franz (Fg68at) 01:28, 26. Nov. 2009 (CET)
Wie wäre denn mal mit aktueller wissenschaftlicher Literatur? Damit hat der Encarta-Artikel jedenfalls nichts zu tun. Dass es Autoren wie Van Outsem gab, die den Begriff entsprechend definiert haben, wird im Artikel bereits ausgeführt. Auch wenn es dort weitere geben würde (was mich gar nicht wundern würde, gerade in dem Bereich schaffen sich viele Autoren ihr eigenes Begriffssystem), ändert dies nichts daran, dass der Begriff primär eine andere Bedeutung hat, und diese massgeblich für die Artikelgestaltung ist. Gerade bei diesen Fragen sollte man sich schon an massgebliche wissenschaftliche Definitionen halten und nicht Minderheitenmeinungen und die umgangssprachliche Verwendung zum Massstab erheben. Von renommierten Wissenschaftlern wie Schmidt, Bosinski, Baier, Sigusch, Danneker etc. verwendet zumindest niemand mehr den Begriff Päderastie. Panthalaimon 00:39, 26. Nov. 2009 (CET)


Na ja, dass die Begriffe Päderastie, Pädophilie, Pädosexualität in den meisten Diskussionen munter durcheinandergewürfelt werden und in der Regel keiner der Diskussionsteilnehmer weiß worüber er spricht, ist ja nun nichts neues. Dass in irgendwelchen Forendiskussionen der Begriff Päderastie also im Sinne Mogis gebraucht wird, bezweifle ich gar nicht. Und mit seiner Äusserung

Wie schon mehrfach erkannt handelt es sich bei dem Konflikt um den Artikel Päderastie um einen (Ziel-)Konflikt um unterschiedliche Definitionen in unterschiedlichen Kontexten. Einerseits gibt es das heutige Verständnis von Päderastie welches mit der etwas (aber nicht völligen) unkritischen Haltung in der griechischen Antike kollidiert.

hat er ja auch recht. Leider fehlt ihm nur ein grundlegendes Verständnis was die Wikipedia ist und was nicht, was verlässliche Quellen sind und warum wir hier keine Theoriefindung betreiben. Die Notwendigkeit einer Konzentration auf die wissenschaftliche Verwendung des Begriffes Päderastie wurde inzwischen ja ausführlich erklärt, ich weiß nicht recht wie oft man diesen Punkt noch wiederholen soll. Bis jetzt ist Mogis auf keines der Argumente eingegangen, sondern beschränkt sich darauf seine persönlichen Ansichten hier durchsetzen zu wollen, ohne diese aber wirklich begründen zu können. Da ich zudem keine Lust mehr habe mich in einer Tour beleidigen und diffamieren zu lassen, von meiner Seite erst einmal EOD. Panthalaimon 21:30, 25. Nov. 2009 (CET)

Die Notwendigkeit einer Beschränkung auf die historische Begrifflichkeit (jene, die Du wissenschaftlich nennst) ist eine künstliche. Und ist auch nicht Konsens, wenn man die Diskussion hier liest. -- Mogis 21:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Was ist denn der Grund, dass die Darstellung der geschichtlichen Begrifflichkeiten und ggf. der davon abweichenden heutigen Begrifflichkeiten nicht in einem Artikel (ggf. in verschiedenen Abschnitten) dargestellt werden könnten? --DoBu 12:15, 26. Nov. 2009 (CET)

Genau dies ist ja bereits der Fall. Im Abschnitt "Eingrenzung des Begriffes" wird ja detailliert auf die verschiedenen Bedeutungen des Begriffes und ihre Verwendungen eingegangen. Mogis will aus dem Artikel aber eine Dopplung der Artikel Ephebophilie und Sexueller Missbrauch von Jugendlichen machen. Panthalaimon 01:30, 27. Nov. 2009 (CET)
Das andere ist mMn primär rausgeflogen, weil es nicht gut formuliert war. Siehe auch Abscnitt "Päderastie in anderen Kulturkreisen". Deshalb bin ich auch nicht eingeschritten, obwohl ich Päderastie nicht nur institutionalisiert sehe. Ich bin aber noch am forschen, wie eng das heute (1990er/2000er) gesehen wird. Die en:WP-Teile sind in diesem Bereich um einiges besser und informativer. Bei Europa vermischt sich dann noch Rezeption und eigene (Sub-)kultur. (Historismus seit etwa Johann Joachim Winckelmann)
Der griechische Teil ist der ab leichtesten zu definierende. Der ist unumstritten.
Historisch begann dann vor allem ab dem 18. Jh. eine Vermantschung mit Pedicatio (was von lat. pedex, später podex = Gesäß kommt), so dass manchmal Pedicatio auch Paedicatio geschrieben wurde und wird und Analverkehr gemeint wird und ein Päderast jener ist, der Analverkehr betreibt. Durch die Vermatschung wird dann auch ein Homosexueller generell so genannt, weil man sie prinzipiell stark auf Analverkehr fixiert. Nach dem WK2 oder seit den 1950ern läßt das langsam nach und hört auf.
In der Psychopathia Sexualis (18886) kommt die paedophila erotica als neuer Begriff hinzu für die Neigung zu Vorpubertären. Irgendwann, da habe ich keinen Zeitpunkt, wird von so einigen damit alles was junges, nicht-erwachsenes begehrt, dadurch erfasst. Weil das alles als moralisch verwerflich angesehen wird und daher mit einem Begriff bezeichnet und auch gebrandmarkt werden muss. Vor allem seitem man sich näher damit beschäftigt, wird in der Fachwelt vermehrt wieder darauf geschaut, nur das ursprüngiche damit zu bezeichnen. Bei Journalisten und echten und sogenannten Kinderschützern (je weniger sachlich sie sich aufregen desto eher) wird noch des öfteren alles unter dem Heiratsalter bei subjektiv groß genug empfundenen Altersabstand darunter verstanden. Denen kann man vorwerfen, dass sie den Begriff falsch verwenden und verschiedene Dinge zusammenschmeißen.
Ab, ich weiß noch nicht wann (ich schätze 1930er, 1950er oder 1970er), wird Päderastie mit Paediphila erotica (im engen und im weiteren Sinne) vermantscht. Dabei spielt sicher eine Rolle, dass beides vom selben Wort abstammt. Und möglicherweise auch die abwertende Bezeichnung für Homosexuelle, "die ja einerseits sowieso alle mit jedem Sex haben wollen und mit Jugendlichen wie Kindern überhaupt um sie zu verführen und zu rekrutieren, sonst würde die Homosexualität aussterben." (So in etwa, → Homophobie#Homophobe Vorurteile Teilweise wird es für männliche und weibliche jüngere Partner genommen, sei Pre- oder Pubertär. Bei einem Teil der Autoren, vor allem jenen die an nicht-penetrierenden, eher spielerischen, gleichgeschlechtlichen Begegnungen nichts negatives sehen, wird Päderastie als Abgrenzung zur "heterosexuellen Pädophilie" verwendet. Zumindest ein Werk aus den 1970ern oder 1980ern habe ich im Kopf, wo es um einen prepubertären Jungen ging, weiß aber nicht ob es beschrnkt darauf gemeint war. Ich habe jetzt auch gelesen, dass manche Päderastie als Selbstbezeichnung gewählt hatten um nicht das scheußliche Wort Pädophilie zu benutzen.
Ich hab noch keinen Zeitpunkt und Grund. Möglicherweise sobald Mediziner männliche Homosexualität nicht mehr anders sehen und ein höheres Schutzalter für nicht mehr gerechtfertigt halten; möglicherweise ab dem Zeitpunkt, wo man die Pädophilie fachlich wieder enger fasste; möglicherweise aus rein etymologischen Gründen, als man Jugendliche nicht mehr unbedingt als (kleines) Kind bezeichnete: Päderastie wurde da zur mann-männlichen Sonderform der prepubertären Pädophilie. Pubertäre und Adoleszente (Deutsche Form) spielen keine Rolle mehr.
Manche Wissenschaftler bauen sich, um bestimmtes darzustellen und gegeneinander abzugrenzen, eigene Begriffswelten zusammen. Solange es erklärt wird und man es versteht, kann man so halbwegs damit leben. Problematisch wird es wenn jemand nur das eine Werk liest und dann die Begrifflichkeit für sich übernimmt ohne es zu erklären und das Wissen darum voraussetzt.
So das war jetzt ein ungefährer Überblick, teilweise mit Vermutungen oder TF von mir, wie es dazu kam.
"der davon abweichenden heutigen Begrifflichkeiten" Genau. Was ist es heute? (Ältere = Mann, soferne nicht anders erwähnt)
  1. Als Synonym für Analverkehr überholt, aber historisch erwähnenswert
  2. Als Synonym für Homosexuelle überholt, aber historisch erwähnenswert
  3. Es wird heute für den Griechischen Kontext verwendet. So einige sind der Meinung, dass durch die Verhuntsung des Begriffs dies die einzig rechtmäßige und klare Verwendung ist. Bei manchen werden auch die Römer schon ausgeschlossen.
  4. Es wird für in irgendeiner Form institutionalisierte Beziehungen mit Burschen ab Einsetzen der Pubertät (11-13) in nicht-westlich-industrialisierten, historischen oder gegenwärtigen Kulturen verwendet.
  5. Es wird für in irgendeiner Form institutionalisierte Beziehungen mit Burschen vor Einsetzen der Pubertät in nicht-westlich-industrialisierten, historischen oder gegenwärtigen Kulturen verwendet. (zB das eine Volk, wo die prepubertären an den pubertären Jugendlichen / jungen Männern Oralverkehr vornehmen um deren Samen aufzunehmen, damit sie dadurch zum Mann werden können.)
  6. Es wird für jede Form von Beziehung zu Jungen ab der Pubertät (11, eher 12-13) verwendet. (Besonders auch, wenn man von den Griechen ausgehend einen kulturell-historischen Überblick macht.)
  7. Es wird für jede Form von Beziehung zu Jungen vor der Pubertät (maximale Obergrenze 14, eher jünger) verwendet.
  8. Es wird für beide vorstehenden Kategorien gemeinsam verwendet.
  9. Es wird für eine Bevorzugung von, Neigung zu Beziehungen zu Jungen ab der Pubertät (11, eher 12-13) verwendet.
  10. Es wird für eine Bevorzugung von, Neigung zu Beziehungen zu Jungen vor der Pubertät (maximale Obergrenze 14, eher jünger) verwendet und damit als Sonderfall der Pädophilie.
  11. Es wird für beide vorstehenden Kategorien gemeinsam verwendet.
  12. Es wird (international) für jede Form von Beziehung zu Jungen unter dem jeweiligen gesetzlichen Schutzalter (12/14/16/17/18/21) verwendet.
  13. Es wird für jede Form von Beziehung zu Jungen unter der jetzt in der EU neu definierten garantiert zugestandenen und ab da nicht ausnützbaren "Sexuellen Selbstbestimmung" ab 16 Jahren verwendet.
  14. Ich habe jetzt noch einmal die Edits von Mogis hier, bei der LD und auf seiner Disk durchgelesen. Was haben wir an Definition? [LD]: "Verkehr mit pubertierenden Kindern/Jugendlichen (übrigens: beiderlei Geschlechts) -- Mogis 15:59, 22. Nov. 2009 (CET)" (Pubertät auf Deutsch: etwa 10-20) [D-HIER]: Er soll NUR die heutige Sicht präsentieren (schätze einmal der Artikel soll klar verurteilen, kein NPOV). Er soll Schutzalter (auch internationaler Verleich) thematisieren (9 - 21) und Strafrecht in Deutschland behandeln (A-CH-LI sind wieder einmal uninteressant :-( ) mit § 176 (unter 14) und § 182 (unter 18) "Mogis 20:54, 25. Nov. 2009 (CET)" [D-HIER]: Van Outsem: jeder sexuelle Kontakt zwischen Erwachsenen (keine Definition) und Kindern (keine Definition) ist Missbrauch und die Person ist ein Päderast. "-- Mogis 21:41, 25. Nov. 2009 (CET)" Wenn ich das allumfassend sehe: Nur heutige Sicht auf den Verkehr mit Kindern und Jugendlichen von maximal 9 Jahren als Untergrenze bis zu 21 Jahren als Obergrenze der klar verurteilt werden muss um neutral zu sein. Unterschied zur Pädophilie: Er muss erwachsen sein (über 18 oder 21) und es muss ein eine sexuelle Handlung stattgefunden haben. Als nächstes kommt MS-Encarta [D-HIER]: Päderastie ist ein Spezialfall von Pädophilie. Sofern es zu handlungen kommt handelt es sich (ohne wenn und aber) um sexuellen Missbrauch. "Mogis 21:47, 25. Nov. 2009 (CET)" Wenn ich das nehme: (und Ecarta nicht geschlampt hat) Strafrechtliche Grenzen von 0-14 Jahren bzw. 16 Jahren (Schweiz, die ist aber nicht unbedingt relevant lt. Mogis). // [LD] Na, Hauptsache eine gewisse Form von Neutralität, (was hier wohl bedeutet: Verurteilen, was nach deutschem Strafgesetz zu verurteilen ist.) Ein komplett anderer Artikel. "Mogis 13:23, 22. Nov. 2009 (CET)" [LD] Eine nicht verurteilende Griechische Darstellung ist anscheinend POV im Jahr 2005 war der Artikel passabel. "Mogis 13:56, 22. Nov. 2009 (CET)" Ich ging auf die Suche: 2005-01-10 um 20:29:30 nur Männlich, 2005-02-19 um 15:54:05 nur männlich mit etwas mehr Empörung und Verurteilung; 2005-01-23 um 20:58:36 m&w es bleibt nur das männliche verpönt. So einen Artikel möchte Mogis wieder haben. Alle Kulturen die es nicht verurteilten haben wo anders zu stehen.
  15. Päderastie wird in Wortunion mit Pädophilie (öfter für mann-männliche Beziehungen), für Neigungen und Handlungen verwendet, die jener Person, die den Begriff verwendet, als ungehörig oder unmoralisch erscheint. (Pädophilie, Päderastie = Pfui!)
Welches Schweinderl hättens denn gern? :-) Welche Definition nehmen wird denn? Was sollen wir hier einarbeiten? Was soll hier her und nicht wo anders hin? Was soll zu einem Wischi-Waschi-Begriff und was wo anders hin?
Soll es ein Übersichtsartikel werden für a.) strafrechtlich relevante Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern (Schweiz), Sexueller Missbrauch von Kindern (Deutschland), Sexueller Missbrauch von Jugendlichen, Pädokriminalität, Schutzalter, Kinderpornografie, b.) strafrechtlich/psychologische Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern c.) strafrechtlich/kulturelle Artikel: Kinderprostitution, Abschaffung des Sexualstrafrechts in Deutschland, Lolicon d.) kulturelle Artikel: Pädophilenbewegung, Kinderheirat, Lolitakomplex, Kindfrau, Shotacon e.) psychologische Artikel Pädophilie, Hebephilie, Neoterophilie, Ephebophilie, Parthenophilie, Infantophilie? Ich hoffe, ich hab keinen Übersehen.
Bis jetzt habe ich zu Hause gehustet und gerotzt. Morgen oder am Montag schaffe ich es vielleicht Van Outsem in der Bibliothek einzusehen. Ich muss sowieso noch Wörterbücher wälzen. --Franz (Fg68at) 03:20, 27. Nov. 2009 (CET)
Ach Franz .. es ist sehr interessant zu sehen, wie Sie hier versuchen meine Äußerungen zu verdrehen und mich mit diesen zu diffamieren .. Das über die Jahre (seit 2005) hier jede Menge Pädo-POV den Weg in den Artikel gefunden darf jetzt kein Grund sein diesen wieder zu entfernen? .. Die Päderastie war selbst in Griechenland nicht unumstritten. .. Interessant ist in dem Zusammenhang auch, wer uns die Päderastie überliefert. .. Was meinen Sie, was man über heutige Zustände denken würde, wenn nur das Jungsforum als historische Quelle bestehen bleibt? ... Zur Lektüre möchte ich Ihnen weiterhin nochmals §182 ans Herz legen, die Schutzalter sind nämlich mitnichten so, wie von Ihnen dargestellt .. -- Mogis 12:29, 27. Nov. 2009 (CET)
Weiterhin frage ich mich natürlich was Ihnen so sehr an der Darstellung des Schenkelverkehrs mit Knaben liegt. -- Mogis 12:32, 27. Nov. 2009 (CET)
Die bisherigen Äußerungen waren recht wenig. Ich habe versucht zusammenzukratzen was da ist. Und das war nach meiner Beobachtung etwas widersprüchlich. Am Ende des Absatzes Nr. 14 ging es dann ein bisschen mit mir durch, hätte auch anders geschrieben werden können. Sorry. Und war auch ganz ganz leicht über die Deutschlandzentriertheit "beleidigt". Sonst wollte ich darstellen welche Bandbreite es gibt in der heutigen Verwendung. Nicht nur ihre.
Die Päderastie war selbst in Griechenland nicht unumstritten. Griechenland hat aus vielen kleinen Teilen bestanden. Dass nicht alle dafür waren steht schon lange im Artikel. Eine differenziertere Darstellung der einzelen Epochen und Stadtstaaten ist sicher erwünscht. Ich vergehe vor Neugierde.
Was wie stark POV ist, und was NPOV ist, da werden wir uns noch etwas "duellieren" müssen, glaub ich. :-) Aber wird schon werden.
Quellen: Also ich kanns vor allem aus späterer Zeit sagen, wo lange Zeit quasi nur Gerichtsakten und Gefängnisrechnungen über Homosexuelle übrigblieben. Und trotzdem schafft man so halbwegs ein Bild daraus zusammenzukratzen. Päderastie mit Jungsforum verglichen: Da würden noch (nicht immer freundliche) Komödien über das Jungsforum fehlen um die Quellenlage vergleichbar zu halten. Und ich kann mir vorstellen, dass manche gerne mitgemacht haben und manche nicht. Und manche werden nur passiv abgewartet haben bis es vorüber ist, wie die Asiaten oder meine Großmutter nach der Beschreibung meines Großvaters.
Der §182 ist ähnlich unserem § 207b. Basiert ja auf derselben EU-Richtlinie. Die Formulierungen sind etwas anders. Der hier relevante Absatz 3 ist einerseits überwiegend ein Antragsdelikt, andererseits steht drinnen: "dabei die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt" Es wird also nicht gesagt, dass es bis 16 gar keine Selbstbestimmung geben kann, sondern eine fehlende darf nicht ausgenutzt werden. Und das wird quasi nur auf Antrag verfolgt.
Wird vielleicht interessieren: Ich habe jetzt gelesen, dass in Griechenland der Erwachsene 20-30 Jahre alt war. Danach hatte er zu heiraten, davor durfte er nicht. Percy ist der Meinung, dass das mit dem späten Heiraten Kampf gegen die Überbevölkerung war. Und sonst gab es nur die Hetären. Ich weiß aber noch nicht wie generalisierbar das ist.
Ihnen genügt es anscheinend zu wissen, dass verpönter Schenkelverkehr dargestellt wird. Mich interessieren auch die zusätzlichen Infos. Und zwar, dass er anscheinend hauptsächlich in einer bestimmten Position dargestellt wird. Zweitens ist interessant, was das Schönheitsideal vieler Griechen in diesen Malereien war. Ein fetter Hintern und ein kleiner Penis. Letzterer übrigens nicht nur bei den Jünglingen, sondern auch bei den Erwachsenen. Das hilft auch solche Malereinen besser einzuschätzen. Die sind oft gleich groß oder gerade einen Kopf kürzer, sind also teilweise als 15/16/17 einzuschätzen. Und untenrum schauen sie aus wie 12. Ja, weil das ein Ideal war und nicht weil sie wirklich unbedingt so alt waren. Und das griechische Ideal steht im Gegensatz zum überwiegenden römischen Schönheitsideal.
Und wenn es typische Auspeitschungsdarstellungen gäbe (ich selbt bin wehleidig, kein SM-Bedarf) oder Frisierdarstellungen oder was weiß ich. Dann würde mich eine spezielle Motivsprache oder Häufigkeit auch dort interessieren. Ich bin meist gegen Informationslöschung. Man kann es anders darstellen, gerne, aber die Information sollte erhalten bleiben. Ich werde später noch einen Versuch wagen mit einer umformulierten Fassung. --Franz (Fg68at) 16:17, 27. Nov. 2009 (CET)
Sie schreiben Das hilft auch solche Malereinen besser einzuschätzen. Die sind oft gleich groß oder gerade einen Kopf kürzer, sind also teilweise als 15/16/17 einzuschätzen. .. Wenn das im Artikel deutlicherer herauskäme, dass wir eben bei Griechenland eben nicht von 12-14-jährigen reden, dann wäre das doch schon mal ein Anfang .. -- Mogis 17:01, 27. Nov. 2009 (CET)
Wir reden auch von 12-14jährigen (wahrscheinlich weniger bei den Vasen-Malereien, oder zumindest bei den Vasen-Malereinen die man zu Gesicht bekommt.) Dagegen können wir nichts tun. Wir können nicht historische Tatsachen auf heutige Gesetze zurechtbiegen. Und für psychologische Kategorien sind sich ändernde Gesetze und in verschiedenen Ländern unterschiedliche Gesetze auch nicht zu gebrauchen. Zu dieser Zeit wären die Griechen wie die Römer und wie die Germanen sicher auch nach heutigem Gesetz wegen Kinderarbeit angezeigt worden. --Franz (Fg68at) 17:12, 27. Nov. 2009 (CET)

Ein weiterer Zielkonflikt zu diesem Thema

Aus der bisherigen Diskussion lassen sich folgenden Interessengruppen herausschälen:

  1. Die Anthropologen mit der interkulturellen Sichtweise auf Päderastie
  2. Die Historiker mit der historischen Sichtweise auf die historische (vor allem die antike) Ausprägung der Päderastie
  3. Päderasten/Pädophile, die einen möglichst positiven Eindruck der historischen Päderastie wünschen um sich und Ihr heutiges Tun möglichst positiv besetzen zu können.
  4. Die Kinder/Opfer-schutzvertreter, mit dem Blick auf den Missbrauch von Kindern durch Erwachsene
  5. Zu dieser Aufzählung kommt meines Erachtens jetzt noch die homosexuelle Szene, insbesondere die schwule Szene, die mit ihrem Jugendwahn zum Teil an der Grenze zur Legalität wandelt und in einer zu harten Auslegung des Artikels Päderastie ihre einvernehmlichen Beziehungen zu sehr jungen Männern (oder auch postpubertären Jugendlichen) bedroht sieht.

Den Vertretern der Fraktion 1,2 und insbesonder der Fraktion 5 möchte ich als Vertreter der Fraktion 4 ans Herz legen, das eigene Handeln im Bezug auf die unbewusste Erfüllung der Ziele der Fraktion 3 kritisch zu hinterfragen.

-- Mogis 14:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Also der heterosexuelle Historiker, der sich manchmal zu Wort meldet, gehört wahrscheinlich zu Kategorie 5 bei dir. --Franz (Fg68at) 17:00, 27. Nov. 2009 (CET)
Sorry .. ich möchte hier eigentlich niemanden zum Outing über seine sexuellen Präferenzen bewegen. -- Mogis 17:07, 27. Nov. 2009 (CET)
Genau dies tust du aber mit deinen unterschwelligen Unterstellungen. Ich würde ich auch keinen von uns dreien unter einen dieser 5 Fraktionen einordnen. Die Interessen liegen hier glaube ich doch ein wenig anders verteilt. Panthalaimon 17:31, 27. Nov. 2009 (CET)
Mit [14] sollte eigentlich ganz klar sein, dass ich nur ein sehr beschränkt historisches oder anthropologisches Interesse am Thema habe. -- Mogis 17:48, 27. Nov. 2009 (CET)
Man hat es auch bisher gemerkt. :-) Aber es gehört dazu. Es ist sogar der Ausgangspunkt. Ohne einem mindestmaß an Historie, keine Päderastie. --Franz (Fg68at) 17:58, 27. Nov. 2009 (CET)
Primärer Jugendwahn in der Szene: „Der durchschnittliche Schwule ist 35, sieht aus wie 30 und macht mit allen Mitteln auf 25“ --Franz (Fg68at) 18:26, 27. Nov. 2009 (CET)
Naja .. ich meinte jetzt nicht an dem Ende der Skala .. -- Mogis 20:43, 27. Nov. 2009 (CET)
so hier mit dem Zitat Zum Alter "<25" .. aus meiner Außensicht auf die Szene -- Mogis 20:48, 27. Nov. 2009 (CET)
Was hat das mit Jugendwahn zu tun? Männer in dem Alter werden halt als besonders attraktiv wahrgenommen, was ja nun auch seine biologischen Hintergründe hat. Es ist auch nichts schwulenspezifisches: Wenn man sich mal in einem klassischen Sexshop umschaut, bewegen sich sicher 90% der Darstellerinnen im Alter zwischen 18 und 25 Jahren, die meisten Männer werden was die körperliche Attraktivität angeht, eine 20-jährigen wohl einer 40-jährigen vorziehen, gleich wie alt sie selber sind. Panthalaimon 21:16, 27. Nov. 2009 (CET)
Der neutrale Standpunkt gehört zu den vier unveränderlichen Grundsätzen von Wikipedia. Die Autoren sollten sich daher um eine möglichste korrekte und wahrhaftige Darstellung der objektiven Tatsachen bemühen. Die Artikel stehen nicht dafür zur Verfügung, die Ziele der Gruppen 3-5 zu befördern oder zu behindern. Die mögliche Wirkung eines Artikels in Bezug auf die Ziele der einen oder anderen Gruppe ist als Argument für oder gegen eine bestimmte Darstellung nicht legitim. Besteht da noch Konsens? -- DoBu 19:25, 27. Nov. 2009 (CET)
Sicherlich .. deswegen streiten wir ja gemeinsam um einen neutralen Standpunkt. .. Meines Erachtens fehlt dazu aber im Moment (nicht nur) meiner Meinung noch zu wenig der Blick aus Richtung 4) .. -- Mogis 20:43, 27. Nov. 2009 (CET)

albern

Einen Erwachsenen gleich welchen Alters, der Sex mit einer Dreißigjährigen hat als pädophil zu bezeichnen, ist einfach lachhaft. Das kann man nicht ernst nehmen. Pädophilie ist ( ausgelebt ) Sex mit Personen unter 14 Jahre, dies hat der Gesetzgeber unmißverständlich ausgedrückt. Und mit 16 Jahren kann man selber entscheiden, mit wem man Sex haben will und mit wem nicht, ab diesem Alter hat man laut Gesetzgeber "die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung" erreicht. Kinder, die 20 Jahre alt sind gibt es nicht, denn mit 20 ist man kein Kind mehr. Und wenn der Altersunterschied fünf Jahre oder mehr ausmacht, was ist dann ? Ist ein 60jähriger, der sich mit einer 55jährigen vergnügt Päderast oder pädophil ? Wir müssen für eine ernsthafte Diskussion logisch bleiben und dürfen nicht ins Groteske oder Aberwitzige abgleiten !!! Sätze wie "Jeder, der alt genug ist um zu rauchen, ist auch alt genug, um Sex zu haben" oder "Ihr dürft brandschatzen. Ihr dürft vergewaltigen. Ihr dürft euch bestechen lassen. Ihr dürft euch nur nicht erwischen lassen" haben ähnlich viel in einer seriösen Diskussion zu suchen.

Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.70.52 (Diskussion | Beiträge) 22:39, 25. Nov. 2009 (CET))

Es gibt Menschen, die den Ausdruck Pädophil für 60jährige mit 20/25/30-jährigen verwenden. Schon gehört oder gelesen! Manche jener, die gegen solche Beziehungen sind, die sie ungehörig finden. Auch wenn es wissenschaftlich falsch ist, aber für manche ist das "Alltagsdefinition", weil sie kein anderes Wort kennen um ihr Problem zu benennen. Sind ja schon Beziehungen mit 10J Differnz für manche Aussenstehenden ein Problem. Und der junge Partner ist dann sicher Gerontophil. (Bei 60 Jahren wären es mindestens 10 Jahre Differnez, wenn nicht mehr, 5 Jahre ist bei der psychologischen Definition dabei.)
Ich wollte nur damit zeigen, wie weit, wie verschieden und manchmal wie absurd "Alltagsdefinition" sein kann und wie schwer es ist darauf einen Artikel aufzubauen. Es war das maximal mögliche, das alles denkbare einschließt.
"Pädophilie ist ( ausgelebt ) Sex mit Personen unter 14 Jahre" Das Gesetz kennt keine Pädophilie. Das ist sexueller Missbrauch von (juristischen) Kindern. Pädophilie ist psychologisch und dort ist 14 nur eine maximale Obergrenze.
"Kinder, die 20 Jahre alt sind gibt es nicht, denn mit 20 ist man kein Kind mehr." Das ist nur die derzeitige und bei uns geltende Definition. Vor 1876 bist du in manchen Gegenden Deutschlands erst mit 25 Volljährig geworden. "Jugendlicher" gab es damals glaub ich noch nicht. Aber sicher etwas wie "nach der Schulplicht" oder so was. Ab diesem Jahr überall mit 21. Und 1950 (DDR) bzw. 1975 (BRD) dann mit 18. In einigen Ländern gibt es heute noch ein Schutzalter von 21 Jahren.
"Und mit 16 Jahren kann man selber entscheiden, mit wem man Sex haben will und mit wem nicht," Wenn nicht eine mangelnde sexuelle Selbstbestimmung vorhanden ist die ausgenutzt werden kann, auch vorher ab 14. --Franz (Fg68at) 03:06, 26. Nov. 2009 (CET)

Ab 16 Jahren hat man nach Ansicht des Gesetzgebers die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung vollständig erreicht, oder es kann das Fehlen einer solchen Fähigkeit dann nicht mehr von einer anderen Person strafrechtlich relevant ausgenutzt werden. Personen unter 16 Jahren können die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung bereits besitzen oder auch nicht, dies kommt auf die minderjährige Person und auf die Situation an. Aber ich will keine Haarspalterei betreiben.

Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.104.62 (Diskussion | Beiträge) 22:51, 27. Nov. 2009 (CET))

Auf den Antrag kommt es auch an (soferne kein besonderes öffetliches Interesse besteht.) Und dass es wirklich ausgenutzt wird. Das ist dann im Einzelfall zu entscheiden. --Franz (Fg68at) 02:19, 28. Nov. 2009 (CET)

so isses !

-- Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.80.41 (Diskussion | Beiträge) 09:54, 28. Nov. 2009 (CET))

Interessanter Hinweis am Rande

Der Link zur Begriffsklärung Pädophilie/Päderastie/Ephobophilie aus dem Pädophilen-Forum "Jungsforum" wurde oben in der Diskussion schon erwähnt. Interessant finde ich in dem Zusammenhang, dass dort die Ephebophilie von der Päderastie abgegrenzt wird. Päderastie in dem Verständnis bezieht sich auch auf frühpubertäre Kinder. Während dort Ephebophilie sich eher auf adoleszente Jugendliche und junge Erwachsene zu beziehen scheint. .. Diese Anmerkung aber im Zusammenhang mit dem Hinweis, dass ich finde eine Verlinkung des Jungsforum sollte nicht angestrebt werden, da dort teilweise offen der Missbrauch an Kindern gutgeheißen wird. -- Mogis 23:09, 25. Nov. 2009 (CET)

Auch sonst ist das nicht zitabel. Das ist doch ausgedacht, zusammen gestammelt, von den Leuten. Wissenschaftliche Definitionen müssen her, einzig diese zählen. Aus moderner und historischer Sicht. Marcus Cyron 23:26, 25. Nov. 2009 (CET)
Ob zitabel oder nicht, es belegt, dass der Begriff zeitgenössisch eben auch so verstanden wird und das darf man dann auch als belegt ansehen und in dem Artikel darstellen. Ich brauche kein wissenschaftliches Gutachten darüber, ob in meinem Garten ein Baum steht, wenn ich den Baum schlicht vorzeigen kann. Man braucht den Link nicht als Quelle in den Artikel übernehmen, man könnte ihn beispielsweise auch als Quelle in der Änderungszusammenfassung angeben. --DoBu 12:37, 26. Nov. 2009 (CET)
Das Jungsforum ist natürlich eine relevante Quelle. Wenn du noch ein wenig suchst, findest du vielleicht auch noch von Herrn Gieseking ein paar Zeilen dazu. Spätestens dann wäre die Richtigkeit deiner Definition bewiesen. Da kommen renommierte Wissenschaftler natürlich nicht gegen an. Panthalaimon 00:53, 26. Nov. 2009 (CET)
Ach, was soll dieser Relevanz-fetischismus/reflex? .. BBL ist aber zum Beispiel so von denen so benutzt. .. Man sollte das nicht unterschätzen .. Das ist ernst gemeint .. Das das natürlich als Quelle für Wikipedia nichts taugt ist klar -- 188.192.109.166 (01:25, 26. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
@Marcus: Glaube mir: Sie sind nicht besser oder schlechter als so einige Wissenschaftler und andere Autoren. Sie haben es auf jeden Fall besser hingekriegt als die Encarta. Und durch die Verläufe so einiges besser als andere "wissenschaftliche Werke", bei denen 14 eine harte Grenze für Pädophilie ist, alles andere ab 15 beginnt, nur weil die WHO 14 als oberstes Alterslimit für Pädophilie angibt. ?-)
Wenn man will kann man Päderastie und Ephebophilie abgrenzen. Wird aber eigentlich nur in Spezialfällen gemacht, wenn man wirklich genau die Betroffenen anschaut. Manchmal auch etymologisch unterlegt. Bei so manchen bin ich schon froh, wenn sie zwischen Pädophilie und Päderastie/Ephebophilie überhaupt eine altersmäßige Abgrenzung machen. Jungsforum verwendet beim Beginn von Päderastie den alt-Japanischen/alt-griechischen Standard. Mit heutiger Obergrenze (18). Ich hab schon einiges gelesen, aber noch nichts passendes (erklärendes) gefunden, wo Päderastie für damals nach oben ausgeweitet wird (19/21/bis Mitte 20). Das 18 ist so in unserer Zeit verfestigt. Bei Ephebophilie halten sie sich beim Beginn an Hirschfeld (14) bei dem anscheinend auch das damalige heterosexuelle Schutzalter mitgespielt hat, und lassen es ab 21 (Hirschfeld, damals Volljährigkeit) bis Mitte 20 aus laufen.
Üblicherweise wird es recht synonym verwendet, der eine nimmt das, der andere das. Abgegrenzt wird beides meist gegen die Pädophilie (Obergrenze dabei meist irgendwo zwischen 11 bis 14) und Erwachsene. In einem anderen Fall (Handwörterbuch der Kriminologie, 1977) wird bei den Griechen Päderastie verwendet und bei den Römern Ephebophilie. --Franz (Fg68at) 02:20, 26. Nov. 2009 (CET)
Panthalaimon, der Sarkasmus ist nicht hilfreich. Du bist doch sonst so um Sachlichkeit bemüht? --DoBu 12:45, 26. Nov. 2009 (CET)
Hast ja recht, ist nur etwas frustrierend wenn auf keinerlei Argumente eingegangen wird und man sich in einer Tour beschimpfen lassen muss. Irgendwo sollte es auch Grenzen geben, diese werden gerade aber bei diesem Thema immer wieder überschritten. Nichts eignet sich so gut dazu andere zu diffamieren, wie die Vorwürfe, mit denen Mogis hier um sich wirft. Panthalaimon 01:33, 27. Nov. 2009 (CET)
Ok, dann scheinen wir ja gleichsam mit haltlosen Vorwürfen herumzuwerfen, denn es ist mitnichten so, dass ich auf keine Argumente eingehe .. -- Mogis 17:11, 27. Nov. 2009 (CET)
Nee, auf Kinder (beierlei Geschlechts) bezieht sich Päderastie nicht, sondern nur auf Jungen. Groucho 08:53, 30. Nov. 2009 (CET)

ITP Arcados ist absolut keine Quelle, die man verlinken solle

Dazu ein paar kurze Zitate der Betreiberin (Silvia Tanner) zu Ihrer Motivation: Eines Abends erzählte er uns, er stehe im Verdacht, sexuelle Handlungen an einem Kind vorgenommen zu haben. Wir waren fassungslos und konnten es nicht glauben. Erst damals gestand er uns seine Pädophilie. Er sorgte sich vor allem um die Kinder, die durch die Polizei befragt werden würden. Drei Tage später wurde er verhaftet. Dies muss für ihn besonders schlimm gewesen sein. Er hatte also nicht nur seine Freiheit für eine gewisse Zeit verloren, sondern auch dauerhaft seine berufliche Existenz als ausserordentlich begabter und beliebter Lehrer. Kurz darauf nahm er sich das Leben.

Sie macht auch eine sehr interessante Form von Beratung für Potentielle Opfer: Mein Angebot richtet sich jedoch nicht nur an Pädophile selbst. Vielmehr versuche ich auch, zum Beispiel Eltern zu helfen, deren Kinder eine Beziehung zu einem pädophilen Mann haben. Ich kläre auf über mögliche Traumatisierungen (sog. "Sekundärschäden") des Kindes im Fall einer vorschnellen Anzeige.

ITP-Arcados ist die Seite, die Pädoaktivisten immer wieder pushen umd die Harmlosingkeit ihrer Liebesbeziehungen zu Kinder zu behaupten, dass sowas hier unkommentiert in der Wikipedia landet zeigt mir, wie wichtig es wäre diesen Artikel eine Fachredaktion zu überlassen.

So gehen die Authoren den selbstgewählten Begriffsdefinitionen der Päderasten auf den Leim.

-- Mogis 12:05, 27. Nov. 2009 (CET)

Als Nachweis, dass der Begriff umgangssprachlich in diesem Sinne benutzt von bestimmten Gruppen benutzt wird, halte ich einen Verweis auf ITP für völlig ok. Etwas anderes wäre es, wenn es um den Nachweis einer wissenschaftlichen Verwendung gehen würde, ebenfalls wäre ITP-Arcados sicherlich keine Webseite, die unter dem Punkt Weblinks für weiterführende Informationen verlinkt werden sollte. Natürlich ist es keine objektive Seite, dies ist in diesem Zusammenhang aber auch nicht von Nöten. Panthalaimon 13:30, 27. Nov. 2009 (CET)
Diesen Nachweis für die umgangssprachliche Definition findet man zu Hauf auch woanders .. Auf MOGiS würde ja auch keiner verlinken .. oder? .. Insofern unnötig zumal schon zwei andere Referenzen diesen Gebrauch dokumentieren .. Ich bitte hiermit offiziell um Sichtung der Artikelversion ohne den ITP Link .. -- Mogis 13:48, 27. Nov. 2009 (CET)
Gut, man darf sich also nicht mit dem Thema beschäftigen, wenn sich ein Pädophiler umbgringt, sondern nur von der Opferseite? Oder wie? Um Kinder oder Jugendliche die von der Polizei befragt werden würde ich mir auch etwas sorgen machen. Vor allem früher. Noch schlimmer, wenn es gleichgeschlechtlich war. Da konnten sich auch 17jährige "Opfer" wie Angeklagte fühlen (wir hatten bis 2004 den § 209, das Pendant zu § 175.) Keine Ahnung wann der Vorfall passiert ist. Und ich finde eine Beratung von Eltern sinnvoll. Ich halte nach dem was ich bis jetzt von beiden Seiten gelesen habe Traumatisierungen für möglich. Besonders wenn nicht der richtige Rückhalt da ist. Oder wenn falsch fokusiert wird.
Ich lese ITP manchmal gerne, auch weil mir dort ein übermäßiges Pädo-Bashing garantiert erspart bleibt und über manches mehr sachliche Informationen drinnen steht, Erklärungen, die ich anderswo nirgends finde. Aber sie verklären auch nicht wie etwa eine K13. ITP ist sicher mit Vorsicht zu genießen. Es gibt einige Dinge die ich nicht nehmen würde. Manche schon.
Ich würde auch auf Mogis verlinken, soferne ich dort passendes finde. Nachteilig ist nur, dass ihr derzeit nur eine Blog-Form habt. Aber wenn es wichtig ist würde ich den Link verteidigen.
Zum Konkreten Fall: Es wird vorgebracht, dass die dortige Definition von Päderastie nicht korrekt ist, sondern von Päderasten verfälscht. Wenn ich vom Wort Liebe absehe, über das man streiten kann, ist die Darstellung dort durchaus korrekt und eine der verwendeten. --Franz (Fg68at) 16:56, 27. Nov. 2009 (CET)
Wenns sein muss verlinke ich auch auf Kreuz.net. Manche benötigte Infos finde ich nur dort. Ich weiß wie ich sie einzuschätzen habe und wie ich die grundlegende Information einzubauen habe. --Franz (Fg68at) 17:02, 27. Nov. 2009 (CET)
Du schreibst es richtig: "Ich weiß wie ich sie einzuschätzen habe ..." .. ja .. aber jemand unbedarftes könnte zu dem Schluss kommen ITP Arcados wäre eine vertrauenswürdige Quelle .. -- Mogis 17:10, 27. Nov. 2009 (CET)
Wenn ich eine Quelle verlinke oder mit Seite angebe dann geschieht dies immer Aufgrund der Information dort. Das heißt nicht, dass ich mit dem ganzen Werk oder mit der Wortwahl immer einverstanden bin.
Ich weiß, das kreuz.net schwer tendentiös ist. Und ich hoffe, dass niemand die gesamte Seite anders sieht. Wobei wenn, ist sowieso Hopfen und Malz verloren. --Franz (Fg68at) 17:26, 27. Nov. 2009 (CET)
Ich habe auch vor für eine bestimmte Biographie einen niederländischen Artikel aus Martijns verwenden (nachdem ich diesen kürzlich wiedergefunden habe), einfach weil das die einzige für mich in Österreich auffindbare Quelle ist, die einen gewissen Zeitabschnitt dieser schon verstorbenen Person behandelt. Die Informationen sind zwar wie alle etwas gefärbt, aber sind plausibel und nicht anzuzweifeln. Ich finde auch DIJG als absolut keine vertrauenswürdige Quelle in vielen Punkten. Aber bei DIJG und zur Darstellung mancher Positionen brauche ich es. Für manches würden sonst vor allem Bashing-Artikel bleiben, denen es an Information fehlt. Solange es richtig eingesetzt wird, hat sich noch keiner in meinem Bereich aufgeregt. Immer nur bei ITP und jungsforum. --17:35, 27. Nov. 2009 (CET)
Ich würde ITP nicht unter Weblinks setzen. --Franz (Fg68at) 17:38, 27. Nov. 2009 (CET)
Ob es nun unter "Weblinks" oder "Referenzen" auftaucht macht da m.E. für den Durchschnittsbenutzer kaum einen Unterschied .. -- Mogis 17:44, 27. Nov. 2009 (CET)
Die kleingeschriebenen Quellenangaben, besonders, wenn es viele werden, klickt man nicht so leicht durch. --Franz (Fg68at) 17:56, 27. Nov. 2009 (CET)
Wie kommst Du darauf, ITP Arcados sei ausschließlich von Laien geschrieben? Groucho 08:56, 30. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia:Redundanz

Abgesehen von allen anderen Argumenten, die dagegen sprechen, die umgangssprachliche Bedeutung der Artikelgestaltung zugrunde zu legen, bitte die obige Richtlinie mal lesen. Redunante Darstellungen sollten grundsätzlich vermieden werden, eine ausführliche Darstellung der selben Themen, die bereits in den Artikeln Ephebophilie, Schutzalter, Sexueller Missbrauch von Kindern/ Jugendliche dargestellt werden, ist schon aus dieem Grund nicht sinnvoll. Aber dies nur am Rande, die entscheidenden Argumente liegen dann doch woanders, sind inzwischen aber wohl auch oft genug wiederholt worden. Panthalaimon 20:52, 27. Nov. 2009 (CET)

Dem Thema Redundanz möchte ich dir das Ergebnis folgender Suche entgegenhalten: [15] .. Google Platz 1 bringt auch eine gewisse Verantwortung zur Begriffsklärung .. zumal ITP auf dem Fuße folgt. -- Mogis 20:56, 27. Nov. 2009 (CET)
Auch ist der Verweis auf Ephebophilie aus der Luft gegriffen .. das ist ein Fachterminus und dem Durchschnittsbürger so nicht geläufig .. -- Mogis 20:58, 27. Nov. 2009 (CET)
Deshalb verweisen wir auch von hier auf dort. Wir bilden die Leute, wir erklären. Der Durschnittsbürger hat wenig Ahnung, ausser "jung ist er".
Google zwingt uns zu gar nichts, ITP auch nicht. Verwende uns nicht um ITP auszustechen, dazu ist Wikipeduia nicht da und dazu wird auch nicht die Redundanzregel übergangen. Bald kann es schon andersrum sein. Viele Leute finden die ITP-Erklärung gut, und ich muss sagen, es gibt viel schlechtere. Wir erklären. Nur was? Pädophilie oder Ehebophilie? Oder beides? Päderastie ist ein sch.. verhuntster Begriff. --Franz (Fg68at) 02:33, 28. Nov. 2009 (CET)
Ach Quatsch .. wenn es darum ginge ITP auszustechen, dass ließe sich das sicherlich über etwas SEO und dem MOGiS Blog machen .. -- Mogis 20:27, 28. Nov. 2009 (CET)
Da schätzt du die Situation völlig falsch ein, was das Pageranking betrifft. Panthalaimon 22:04, 28. Nov. 2009 (CET)
Die Autoren sollten sich ja wohl unabhängig von Google Page Rank oder benachbarten Treffen um einen guten Artikel bemühen! Ich wäre immer noch dafür, die letzten Reste von Geschichte der Päderastie wieder in den Artikel zu überführen und Geschichte der Päderastie dann zu löschen. Ganz einfach aus dem Grund, dass ich noch kein stichhaltiges Argument für die Trennung gehört habe. Ich kann auch nicht sehen, dass es heute tatsächlich eine weitere, völlig andere Begrifflichkeit der Päderastie gäbe, die einen separaten Artikel nahe legen würde. --DoBu 15:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Löschdiskussion - Ergebniss: Neutralität und Quellen

Nachdem ich in den Löschdiskussion als abarbeitender Admin für das Behalten entschieden habe, empfehle ich dringend den Artikel massiv zu überarbeiten.
Ich werden Ende Januar anfangen alle Aussagen zu löschen die nicht eindeutig durch seriöse Quellen belegt sind. Sollte es zu Editwars oder ähnlichem kommen empfehle ich allen abarbeitenden Admins den Artikel äußerst restriktiv zu behandeln. Nemissimo 酒?!? RSX 00:15, 29. Nov. 2009 (CET)

Es haben sich doch viele in der Löschdiskussion dafür ausgesprochen, die Spinoffs (Geschichte der P., P. in anderen Kulturen) wieder in den Artikel zu integrieren. Also sind Löschanträge für dieseSpinoffs jetzt als nächstes dran. Groucho 08:43, 30. Nov. 2009 (CET)
Die Aufteilung in verschiedene Artikel wird natürlich hier, beim Hauptartikel, diskutiert. Und zwar mit Sachargumenten und Belegen. Die Anzahl von Stimmen / Accounts in Diskussionen werden nicht ausgezählt wie in einer Wahl. Davor fallen Löschanträge auf die lizenzgerechten Ausgliederungen unter WP:BNS, und haben nur Diskussionszersplitterung und Fokussierung auf Teilaspekte zum Ergebnis. --Minderbinder 14:52, 30. Nov. 2009 (CET)

Beendigung der Definitionsdiskussion

Ich denke, wir können uns noch ewig im Kreis weiterdrehen. Päderastie sollte man nicht so definieren, wie einige "Trivialbeschreibungen" es tun. Man sollte dieses Wort so definieren, wie es seine Wortschöpfer taten: Als schwule oder erotische Beziehung zwischen einem Jungen, etwa im Teenageralter, und einem erwachsenen Mann. Dies kann unter bestimmten Umständen in Deutschland heute strafbar sein, muß es aber nicht unbedingt, wie in der Diskussion lang und breit geklärt wurde. Eine andere Definition wie die eben genannte ist meiner Meinung nach einfach eine Vermatschung mit anderen Begriffen. Und eine "Moraldiskussion" sollten wir hier überhaupt nicht mehr führen. Erstens können wir das nicht alles hundert Mal durchkauen und dann wieder bei 0 anfangen. Moralvorstellungen sind Privatsache jedes einzelnen. Und in einer Enzyklopädie meistens ziemlich fehl am Platze.

-- Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.102.218 (Diskussion | Beiträge) 23:48, 28. Nov. 2009 (CET))

Kann die Einleitung und der erste Abschnitt ("Eingrenzung des Begriffes") denn jetzt (Version 28.11.2009) so bleiben, oder möchte jemand noch etwas daran verändern? --DoBu 14:43, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Einleitung ist soweit OK. Schau ich mir nach weiteren Einträgen vielleicht noch mal an. Für die Eingrenzung plane ich Erweiterungen und Änderungen. Polentario hat gefühlsmäßig etwas zu sehr eingeschränkt bzw. zu wenig differenziert. Morgen dürfte ich so weit wieder am Damm sein, dass ich in die Bibliothek kann. --Franz (Fg68at) 15:51, 1. Dez. 2009 (CET)

Rezeption

Die Päderastie ist nicht erst seit 200 Jahren geächtet .. Päderastie ist mit dem christlichen Menschenbild insbesondere nicht mit dem Bild vom Kind vereinbar .. im christlichen Rom war es teilweise mit Todesstrafe belegt .. Zudem lassen sich manche Schriften des Paulus (so aus dem Kopf: Korinther) so lesen dass er Päderastie verdammt. -- Mogis 16:08, 6. Dez. 2009 (CET)

Wäre schön, wenn der Abschnitt noch erweitert werden könnte, insbesondere um kritische Stimme aus der griechischen Antike.

Päderastie ist mit dem christlichen Menschenbild insbesondere nicht mit dem Bild vom Kind vereinbar Dass hat nichts mit dem Bild der Kindheit zu tun. Das Heiratsalter der kath. Kirche liegt bei 12 Jahren (so weit ich weiß), das Alter kann hier wohl kaum das Problem sein. Hier geht es dann doch eher um die Ablehnung homosexueller Kontakte und um die Ablehnung vor- und ausserehelichen Geschlechsverkehrs.

Panthalaimon 16:17, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich rede nicht vom Bild von Kindheit, sondern vom Bild des Kindes .. ich würde mal vorschlagen, Du liest hier weiter: Maßgeblich liegt die christliche Wertschätzung der Kinder darin begründet, dass Jesus die Kleinen den Erwachsenen als Modell für die Gotteskindschaft vor Augen stellt (Mt (Matthäus) 18,3 par.). Damit erhebt er sie gewissermaßen in einen ‚heiligen Status‘, den er zudem noch dadurch unterstreicht, dass er die Kinder als einzige soziale Gruppe mit einer ‚Dreifach-Geste‘ aus Handauflegung, Umarmung und Segen wertschätzt (Mk (Markus) 10,15-16). So spricht Christian Gnilka rückblickend zu Recht von einer biblisch grundgelegten „neuen Wertung des Kindseins“32, die sich niemals mit sexuellen Kontakten vertrug. .. Auch sonst ganz lesbar .. Aber egal .. Ihr habt Euren POV und den werdet Ihr weiter in dem Artikel durchsetzen. .. Von wegen zum neutralen Standpunkt gelangen .. Der Artikel hat am Ende den Standpunkt der Person, die Ihn am längsten bearbeitet. -- Mogis 01:45, 8. Dez. 2009 (CET)

Genau, für die Kinder waren 2000 Jahre Christentum wahrlich ein Segen. Interessant hierzu: Alice Miller - Du sollst nicht merken. Panthalaimon 16:03, 8. Dez. 2009 (CET)

Verwendung des Begriffes Päderastie in der Alltagssprache

Es wurde hier in der Diskussion ja immer wieder behauptet, dass Päderastie als Begriff gar nicht mehr geläufig ist. Dem möchte ich entgegensetzen, dass noch 1985 eine Arbeitsgruppe bei den Grünen SCHWUP (Schwule, Päderasten und Transsexuelle) hieß. .. Mir ist aber deutlich bewusst, dass das die Historiker, die diesen Artikel wie Ihren Augapfel hüten auch nicht überzeugen wird. Es ist halt Ihr Begriff .. moderne Deutungen und Verwendungen sind hier anscheinend unerwünscht. -- Mogis 04:29, 8. Dez. 2009 (CET)

Wer behauptet hier denn, dass der Begriff nicht mehr geläufig ist? Auf die umgangssprachliche Verwendung wird im Artikel doch eingegangen. Dass Teile der Pädobewegung (und einzelne Mitglieder von Schwup entstammten dieser Bewegung) den Begriff in den letzten Jahrzehnten verwendet haben und noch verwenden, haben wir hier auf der Disk doch schon festgestellt. Panthalaimon 15:06, 8. Dez. 2009 (CET)
Ja, Du sagst es: "haben wir hier auf der Disk" ..es gehört doch aber wohl in den Artikel ..oder? -- Mogis 15:16, 8. Dez. 2009 (CET)
Im Artikel steht, dass der Begriff umgangssprachlich heute für sexuelle Beziehungen zwischen Erwachsene und Jugendliche benutzt wird. Als Beleg wurden mehrere Webseiten genannt, wodurch deutlich wurde, welche Gruppen ihn heutzutage noch verwenden. Der Nachweis, dass Pädophile ihn benutzen wurde auf dein Betreiben hin gelöscht. Aber mach doch einfach mal einen konkreten Vorschlag wie du es im Artikel stehen haben möchtest. Dass der Artikel weiter ausgebaut werden muss, bestreitet hier doch niemand. Der Abschnitt "Eingrenzung des Begriffes" ist doch genau dazu da, auf die verschiedenen Verwendungen einzugehen. Panthalaimon 15:25, 8. Dez. 2009 (CET)
Mogis, es steht doch bereits im Artikel drin: "Umgangssprachlich wird der Begriff weiterhin in vielen Fällen zur Bezeichnung einer sexuellen Präferenz für männliche Jugendliche verwendet. [11][12] Zudem wird er des öfteren synonym zum Begriff Pädophilie verwendet oder als dessen mann-männliche Spezialform angesehen. Dabei wird des öfteren zusätzlich der Begriff Pädophilie entgegen der psychologischen Definition bis zum jeweils geltenden Schutzalter oder bis in das Erwachsenenalter ausgedehnt. Zu beachten ist, dass die beiden Begriffe tatsächlich verschiedene Bedeutungen haben. Pädophilie bezeichnet die sexuelle Präferenz für Kinder (Jungen, Mädchen oder Kinder beiderlei Geschlechts), die sich primär vor der Pubertät oder in einem frühen Stadium der Pubertät befinden, während Päderastie im historischen Kontext nur auf Beziehungen zwischen Männern und pubertierenden oder geschlechsreifen Jugendlichen angewendet wurde." Ich finde das so auch eigentlich ganz gut und ausreichend. Jedenfalls, wenn du den Artikel tatsächlich verbessern willst, dann würde das noch am ehesten gelingen, wenn du konkrete Formulierungsvorschläge machen würdest. Bei POV-verdächtigen und brisanten Themen empfehlen sich IMO auch kleine Schritte, immer mit expliziten Quellen und mit Ankündigung auf der Diskussionsseite. Wie auch immer, Klagen über die anderen Autoren oder sonstige Metadiskussionen ("Es wurde hier in der Diskussion ja immer wieder behauptet...") bringen den Artikel nicht voran und haben auf dieser Diskussionsseite eigentlich auch nichts zu suchen. --DoBu 10:51, 9. Dez. 2009 (CET)
Mit 12 ist man zumindestens in Deutschland noch kein Jugendlicher .. es gibt 'ne Menge Pädophiler, die gewappnet mit dem vorgeblichen Ziel die Kinder (bei diesem Begriff hauptsächlich Jungen) "weiterzubilden" und ihnen bei der Ausprägung Ihrer Sexualität "behilflich zu sein" diese sexuell missbrauchen. Das ist auch einer der Gründe warum ich den Artikel Päderastie so im Auge habe. Denn mit Hinblick darauf, dass der Gesetzgeber nicht nur die Unversehrtheit, sondern auch die ungestörte psychosexuelle Entwicklung von Kindern und Jugendlichen schützt, ist der Artikel deutlich zu unkritisch. -- Mogis 17:00, 9. Dez. 2009 (CET)
Die Intentionen des Gesetzgebers in allen Ehren, auf die hiesige Artikelgestaltung hat sie aber keinen Einfluss. Deine Motivation den Begriff auf Kinder auszudehnen, kann ich emotional sogar nachvollziehen, ich halte dies aber schon aus eigenen Erfahrungen für kontraproduktiv: In Gesprächen und Diskussionen mit Pädophilen wurde ich als Begründung für die Annahme einer möglichen einvernehmlichen Sexualität immer wieder auf päderastische Beziehungen im antiken Griechenland verwiesen. Dort hätte sich ja gezeigt, dass Sexualität mit Kindern nicht nur möglich sei, sondern für diese sogar förderlich wäre. Ich habe mich in den letzten Wochen ja nun recht ausgiebig mit Literatur zum Thema Päderastie in der Antike befasst, zwei Aspekte werden dabei vor allem deutlich, die der gesamten Argumentation der radikalen Pädos ihre Grundlage entziehen: Zum einen waren es halt keine Kinder im entwicklungsphysiologischen und -psychologischen Sinne, zum anderen ging es auch nicht um eine einvernehmliche Sexualität. Das gesamte Rollenverständnis päderastischer Beziehungen zielte ausschliesslich auf die sexuelle Befriedigung des Erastes (wie im Artikel bereits ausgeführt wird), eine sexuelle Befriedigung des Eromenos spielte überhaupt keine Rolle. Um der Argumentation der Pädophilen, die Sex mit Kindern bejahen, etwas entgegenzusetzen, ist es aus meiner Sicht wesentlicher sinnvoller die Päderastie sachlich so zu beschreiben wie sie wirklich existiert hat. In jedem Fall wesentlich sinnvoller als den Artikel aus einer moralischen Intention heraus zu schreiben.
Zur Definitionsfrage KInd / Jugendlicher noch einen Auszug aus einem Interview mit Prof. Beier:
Frage: Was ist ein Kind in der Sexualwissenschaft?
Antwort: Ein Kind erkennt man am körperlichen Entwicklungsschema, welches mit Eintritt in die Pubertät endet.
Du legst hingegen weithin die juristische Altersgrenze zugrunde. Ob man nun die Definition von Beier übernehmen muss / sollte, sei einmal dahingestellt. Die Vehemenz mit der du auf die juristische Definition bestehst ist in diesem Themengebiet aber auch in Frage zu stellen. Panthalaimon 17:22, 9. Dez. 2009 (CET)
Da musst Du dich jetzt aber auch entscheiden .. Machst Du die Altersgrenze für Päderastie am Eintreten der Pubertät fest, dann reden wir auch also auch von 12-jährigen. .. Nur weil jemand biologisch in der Lage ist sich fortzupflanzen, heisst das nicht, dass dies auch geistig verarbeitet werden kann. -- Mogis 19:36, 10. Dez. 2009 (CET)
Im Gegensatz zum zeitlichen Eintritt in die Pubertät ist die juristische Definition (mit Aussnahme von Gesetzesänderungen) aber fest und damit brauchbarer. -- Mogis 19:36, 10. Dez. 2009 (CET)
Das steht doch, was die Praxis im antiken Griechenland angeht, so bereits im Artikel und wird von niemandem in Frage gestellt: Der jugendliche Partner einer päderastischen Beziehung wurde Eromenos genannt, was soviel bedeutet wie „der geliebt wird“ bzw. „Geliebter“, und war in der Regel in einem Alter zwischen 12 und 18 Jahren.[14]. Dass der Begriff heute in der Umgangssprache auch manchmal für andere Dinge verwendet wird, steht ebenfalls bereits im Artikel. Eine juristische Definition von Päderastie gibt es sowieso nicht. Und wir können hier auch keine Begriffsschöpfungen betreiben, weil sie 'brauchbarer' wären. Was ist dein Vorschlag? Redet ihr hier noch über eine Verbesserung des Artikels? --DoBu 13:29, 11. Dez. 2009 (CET)
Mogis, du meinst, Pädos könnten die Darstellung in dem Artikel nutzen, ihre Handlungen an Kindern vor sich und anderen etwa mit, "war doch z.B. in Griechenland üblich und normal", zu rechtfertigen. Die Gefahr besteht zweifellos. Wie man es verhindern könnte, dass fehlinterpretierte Wikipedia-Artikel als Scheinargumente verwendet werden können, kann ich auch nicht beantworten. Ein Artikel darf sicher nicht in dem Sinne kritisch werden, dass er selber wertet. Erlaubt sind nur belegbare Fakten. Du könntest dich bemühen, Fakten zu suchen, die eine kritische Betrachtungsweise nahe legen. Beispielsweise dokumentierte negative Folgen der historischen institutionalisierten päderastischen Systeme. Vielleicht gibt es auch (vorhandene) Dokumentationen, wann und aus welchen Gründen diese Konstruktionen aufgegeben wurden, die etwas hergeben. Wenn es historisch so ist, dass es in der griechischen Gesellschaft Kritik gab, oder dass die aufkommende christliche Religionsgemeinschaft Päderastie bekämpft hat, dann kann das sicher in den Artikel. Dann aber bitte keine theologische Ausführungen mit Bibelzitaten, das geht gar nicht, sondern historische Quellen zB. über das Handeln der Kirche gegen Formen der Päderastie.
Übrigens, was die Gefahr des Missbrauchs des Artikel als Rechtfertigung angeht, so denke ich, dass es eher nachteilig ist, wenn man von der Eingrenzung auf die korrekte, enge Begrifflichkeit weggeht und fehlerhafte ausgeweitete Anwendungen des Wortes unterstützt und sanktioniert. --DoBu 00:43, 10. Dez. 2009 (CET)
Die Bibel ist keine historische Quelle? -- Mogis 19:36, 10. Dez. 2009 (CET)
Darüber brauchen wir hier echt nicht zu diskutieren. Lies es bitte so: bitte keine theologischen Ausführungen mit Bibelzitaten, das geht gar nicht, sondern historische Quellen zB. über das Handeln der Kirche gegen Formen der Päderastie. --DoBu 13:29, 11. Dez. 2009 (CET)

....

Den Artikel habe ich inzwischen größtenteils überarbeitet und mit Einzelnachweisen belegt. Das ganze stellt nur einen Anfang dar, zu tun gibt es in dem Artikelnatürlich noch einiges.

Probleme hatte ich z.B. mit dem Abschnitt "Darstellung in..", ich werde mir den in den nächsten Tagen noch mal vornehmen. Weiterhin hatte bzw. habe ich Probleme zu einzelnen Aussagen Informationen zu finden: z.B. über die Ablehnung der Päderastie in Ionien. Weiß hier jemand mehr?

Die Neutralitätswarnung sollte m.E. nun auch entfernt werden. Es ist auch nicht wirklich hilfreich einen Baustein in den Artikel zu setzen, ohne dann konkret zu benennen wo hier Neutralitätsprobleme sein sollen. Die Diskussion der letzten Wochen ging ausschliesslich um die Struktur des Artikels (d.h. welche Aspekte des Themas werden wo behandelt), konkrete Kritik an den einzelnen Abschnitten wurde keine geübt (abgesehen von Mogis, dessen Ausführungen aber grundsätzlicher Natur waren und der sich gegen jegliche Beschreibungen sexueller Kontakte zwischen Erwachsenen und Jugendlichen aussprach, dies ist bei diesem Thema aber kaum möglich und m.E. auch nicht angebracht )

Zur Artikelstruktur: Die Argumente sind inzwischen wohl zur Genüge ausgetauscht, langsam sollte diese Diskussion mal zum Abschluss gebracht werden. Die Mehrheit war auch offensichtlich der Ansicht, dass die Auslagerung einzelner Artikelteile nicht sinnvoll sei, so dass ich, falls hier zu kein Wiederspruch kommt, in den nächsten Tagen einen LA auf die Auslagerung stellen werde.

Zur weiteren Arbeit am Artikel: Der Abschnitt zur Päderastie in der griechischen Antike ist noch ausbaufähig, vor allem der Abschnitt "Darstellung in" muss dringend noch mit geeigneten Belegen versehen werden. Darstellungen zur Päderastie in anderen Kulturen sollten m.E. solange unterbleiben, bis sich jemand findet der sich mit der Thematik wirklich auskennt, die Gefahr dass wieder eine Ansammlungs quellenlosen Povs entsteht, ist aus meiner Sicht ansonsten zu groß. Panthalaimon 21:40, 3. Dez. 2009 (CET)

Danke, gut gemacht! -- DoBu 16:57, 7. Dez. 2009 (CET)
Auf die Auslagerung habe ich einen Löschantrag gestellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/6._Dezember_2009#Geschichte_der_P.C3.A4derastie. Panthalaimon 16:00, 6. Dez. 2009 (CET)
Vielleicht zu früh. Nun kommt dort der Widerspruch, in dem eigentlich redundanten Artikel ständen noch relevante Inhalte. Die Frage ist nur, wie die am besten zu beseitigen sind. Tatsächlich müsste wohl alles erst wieder in den Hauptartikel überführt werden. --DoBu 11:13, 9. Dez. 2009 (CET)
Die Inhalte wurden wieder alle in den Hauptartikel übernommen, inzwischen aber gelöscht. Die Löschungen wurden ausführlich hier auf der Disk begründet, Wiederspruch gab es keinen. Wenn es dazu eine andere Meinung gibt, sollte man vielleicht mal hier auf der Disk etwas dazu schreiben. Panthalaimon 14:32, 15. Dez. 2009 (CET)
Stimmt, Wiederhergestellt , erneut entfernt, hatte ich übersehen. --DoBu 16:24, 15. Dez. 2009 (CET)

Löschungen / Ergänzungen

  • Der Satz von Reinsberg ist mit einem Einzelnachweis belegt. Ihn mit dem Kommentar "mir nicht bekannt" zu löschen ist schon ziemlich dreist.
  • Heutigen Nietzsche-Forschern zufolge gab es zu seiner Jugendzeit sogar einen älteren Mann namens Ernst Ortlepp, der dem zukunftigen Philosophen romantische Gedichte gewidmet hatte. [16] Das hier ist nicht der Artikel zu Herrn Nietzsche. Keine Mehrwert an Infos zum Thema Päderastie.
  • In den 1970er und 1980er Jahren haben Päderasten und Pädophile... Dem Artikel liegt die wissenschaftliche Verwendung des Begriffes Päderastie zugrunde. Dementsprechend gab es in den 70er Jahren keine Päderasten mehr. Leute, das Begriffschaos ist eh schon groß genug, da muss man die Leser nicht noch zusätzlich verwirren.

Panthalaimon 19:10, 30. Dez. 2009 (CET)

  • Gut, dass endlich die jeweilige Seite angegeben wurde, so dass ich jene Angelegenheit demnächst selbst uberprüfen kann, ohne dass ich dafür das ganze Buch noch einmla lesen muss.
  • Das Zitat aus "menschliches, allzumenschliches" sollte hingegen wieder in den Text. Ich denke das ist genau so relevant wie die Meinung v. Fr. Engels.
  • Warum soll es heute keine Menschen mehr geben, die sich selbst als Päderasten betrachten würden? Mann könnte alternativ auch "Emanzipationsgruppen der Pädo-, Hebe- und Ephebophilen" scheiben. Fulcher 06:26, 1. Jan. 2010 (CET)
Der Einzelnachweis mit Seitenangabe stand bereits bei deiner ersten Löschung drin. Reicht ein Blick in die Versionsgeschichte, um das zu sehen. Wenn das Zitat von Nietzsche so korrekt ist, kann es gerne wieder rein. Meinetwegen kann es auch Emanzipationsgruppen der Pädo-, Hebe- und Ephebophilen heißen, ich würde an dieser Stelle nur gerne den Begriff Päderasten vermeiden. Panthalaimon 11:08, 1. Jan. 2010 (CET)

- 2010 -

Falsche Vermischung von Begriffen

Ein Ephebophiler ist etwas ganz anderes wie ein Pädophiler. Ein Ephebophiler ist sexuell auf Jugendliche bezogen, dies ist in den meisten Fällen in Deutschland nicht strafbar. Ein Pädophiler wünscht sich Sex mit Kindern, dies ist - ausgelebt - immer strafbar. Durch so eine unsaubere Vermischung der Begriffe entstehen dann die Mißverständnisse, die in dieser Diskussion in den vergangenen Monaten aufgetreten sind. Man muß die Begriffe schon sauber trennen, sonst drehen wir uns wegen Definitionsproblemen ewig im Kreis. Das war ja eines der Hauptprobleme in der Vergangenheit bei dieser Diskussionsseite. Ein Ephebophiler muß sich im allgemeinen auch nicht emanzipieren, er kann Kontakt zu einer schwulen Jugendgruppe knüpfen. Und ein Pädophiler kann sich nicht emanzipieren, weil Sex mit Kindern in Deutschland nun einmal illegal ist, und eines der größten gesellschaftlichen Tabus darstellt.

-- Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.122.25 (Diskussion | Beiträge) 13:36, 1. Jan. 2010 (CET))

Wo werden denn hier Begriffe vermischt? Worauf beziehst du dich denn? Wäre hilfreich, wenn du etwas konkreter werden würdest. Panthalaimon 13:42, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich meine den Ausdruck "Emanzipationsgruppen der Pädo-, Hebe- und Ephebophilen" von Fulcher. Dies sind drei Personengruppen, die eigentlich wenig bis nichts miteinander zu tun haben, und warum diese sich nun gemeinsam emanzipieren können, sollen oder müssen, ist mir nicht klar. Außerdem dürfte ein Ephebophiler, der Sex mit einem 16jährigen hat, kaum gerne in einem Atemzug genannt werden mit einem Pädophilen, der sich Sex mit einer 6jährigen wünscht. Das ist ja gerade diese Verhuntzung von Begriffen und diese Ungenauigkeiten in der Definition, die bislang bemängelt wurde. Am Ende heißt es dann wieder: Das ist alles Sex mit Minderjährigen, und das ist alles Schweinkram und verboten, weil alles in einen Topf geworfen wird. Dabei haben wir es hier mit vollkommen unterschiedlichen sexuellen Orientierungen zu tun, die - ausgelebt - strafbar sind ( Pädophilie ) oder auch meistens nicht strafbar sind ( Ephebophilie und Hebephilie ). Man würde ja auch nicht schreiben: "Ich bin für Emanzipationsgruppen von Schwulen und Pädophilen", oder: "Ich bin dafür, das sich Vergewaltiger und Hebephile gemeinsam emanzipieren". Man muß schon die Begriffe klar trennen, sonst kriminalisiert man sprachlich Personengruppen, die gar nicht kriminell sind, und niemand weiß mehr, was mit einem bestimmten Ausdruck gemeint ist, und was nicht.

-- Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.122.25 (Diskussion | Beiträge) 14:03, 1. Jan. 2010 (CET))

"Emanzipationsgruppen der Pädo-, Hebe- und Ephebophilen" bezieht sich auf die 70er und 80er Jahren. Zu dieser Zeit waren nicht nur sexuelle Kontakte zu Kindern, sondern auch zu männlichen Jugendlichen kriminalisiert. Zudem kann auch das Interesse an pubertierenden 13-jährigen als Ephebophilie bezeichnet werden, in diesem Fall sind Sexualkontakte bis heute strafbar. Es ist aber auch wenig sinnvoll, diese Frage auf den strafrechtlichen Aspekt zu reduzieren. Emanzipation, sei es von Pädophilen, von Ephebophilen oder von Schwulen und Lesben, geht weit darüber hinaus. So oder so existieren die genannten Gruppen jedenfalls und haben allesamt auch mehr Gemeinsamkeiten als manch einer vielleicht wahr haben möchte. Last but not least: Gerade eine pädophile Emanzipation muss nicht auf eine Aufhebung der Schutzaltersgrenzen hinauslaufen. Ich fühle mich durchaus der pädophilen Emanzipationsbewegung zugehörig, lehne sexuelle Kontakte zu Kinder aber grundsätzlich ab und bin denn auch eher für eine Anhebung der Schutzaltersgrenzen als für ihre Aufhebung. Panthalaimon 14:22, 1. Jan. 2010 (CET)
Sicher ist es so, dass recht viele Pädophile der Gegenwart die Päderastie in der Antike noch immer als ein Phänomen betrachten, welches ihre eigene Neigung nicht vollkommen ausschliesst, zumal einige Darstellungen in der Kunst und Schilderungen des Eromenos in der griechischen Poesie nicht immer hunderprozentig eindeutig sind, was nun das jeweilige Alter der Jungen angeht (umgekehrt glauben ja sicher auch viele Androphile, dass die griechische Zeit ihre Art der Partnerschaft hoch angesehen hätte). Davon abgesehen distanzieren sich heutzutage viele Männer, die sich selbst als ephebophil bezeichnen, vom pädagogischen Aspekten der ursprunglichen Päderastie - er wird geradezu lächerlich gemacht. Also ist alles schon recht weit vom Ursprung entfernt und schon recht "off topic" (im Gegensatz zu jenem Nietzsche-Zitat, was als Kontrast zur Meinung v. Fr. Engels gedacht war). Wahrscheinlich gibt es eine unbestimmte Anzahl von Ephebophilen, die eine deutlichen Abgrenzung von den Pädophilen als unsolidarisch empfinden (auch weil dies von letzteren schnell als "Verrat" gebrandmarkt wird). Fulcher 20:38, 1. Jan. 2010 (CET)

Sicher grenzen die Begriffe Pädophilie, Hebephilie, Ephebophilie, Päderastie und Homosexualität thematisch aneinander, und hier und da gibt es Überschneidungen. Dies ist im sexuellen Bereich oft so. Trotzdem sollte man sie ohne Erklärung nicht in einem Atemzug nennen, da dies zu Mißverständnissen für Außenstehende führen kann. Schwule und Pädophile in einem Atemzug zu nennen ist für Schwule diskriminierend - auch wenn es viele Schwule gibt, die eher auf jugendliche, knabenhafte Männer wie auf Männer des Typs "Holzfäller" stehen.

-- Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.75.64 (Diskussion | Beiträge) 17:24, 1. Jan. 2010 (CET))

Schwule und Pädophile in einem Atemzug zu nennen ist für Schwule diskriminierend Solange eine pädophile Neigung als etwas ehrenrüchiges gilt und Menschen für etwas verurteilt werden, was sie sich nicht ausgesucht haben und in den meisten Fällen selber drunter leiden, hast du sicherlich recht. Das Ganze ist hier aber auch off-topic. Im Artikel wird gerade auf die Differenzierung, auch zwischen Pädophilie und Päderastie, besonders eingegangen. Dass die emanzipatorischen Gruppen der Pädo-, Hebe- und Ephebophilen eine gemeinsame Geschichte haben und eine Differenzierung dort teilweise kaum möglich ist, ist hingegen eine historische Tatsache. Bei dem von Fulchur vorgeschlagenen Satz kann ich dementsprechend keine Probleme erkennen. Panthalaimon 18:15, 1. Jan. 2010 (CET)

Natürlich kann eine pädophile Veranlagung als solche nicht strafbar sein. Niemand kann für eine Eigenschaft belangt werden, die er oder sie besitzt. Nur ausgelebter Sex mit Kindern ist strafbar. Dennoch ist es gesellschaftlich absolut unangemessen, sich selber als pädophil empfindenden Menschen zu outen. Jede Zeit hat halt ihre Tabus, dies ist eines unserer Tabus. Wer von sich öffentlich behaupten würde, Kinder sexuell attraktiv zu finden, würde als gefährlich oder geisteskrank gelten. Es würde andererseitsherum normalerweise ja auch niemand im Kollegen- oder Bekanntenkreis herumerzählen, auf welchem Fetisch er steht, oder das er irgendwelche anderen, außergewöhnlichen Sexpraktiken bevorzugt. So etwas gehört eben einfach zur Privatsphäre des Einzelnen.

-- Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.78.2 (Diskussion | Beiträge) 20:23, 1. Jan. 2010 (CET))

Ich denke wir sollten dieses Thema an dieser Stelle beenden, dies gehört nicht wirklich hierher. Nur soviel noch: Du skizzierst hier eines der zentralen Probleme pädophiler Menschen. Das beschriebene Tabu richtet einen enormen Schaden an, sowohl bei den betroffenen Pädophilen als auch bei vielen Kindern als potentielle Opfer des sexuellen Missbrauchs. Ich kann also nur hoffen, dass der bei mir gerade entstandene Eindruck, du würdest dieses Tabu unterstützen, trügt. Denn an Menschenverachtung und Ignoranz ist diese Form des Umganges mit dieser Thematik kaum noch zu überbieten. Panthalaimon 20:47, 1. Jan. 2010 (CET)

Bitte wieder das Nietzsche-Zitat raus. Der war ein mieserabler Altphilologe, seine Aussagen in dieser Richtung sind einfach nicht akzeptabel und nutzbar. Marcus Cyron 21:04, 1. Jan. 2010 (CET)

Also wieder raus. Persönlich vermag ich Nietzsches Reputabilität in dieser Frage nicht zu beurteilen, vertraue hier aber mal auf Marcus Einschätzung. Panthalaimon 21:07, 1. Jan. 2010 (CET)
Hehe, ich fühlte mich gerade angesprochen, weil ich selbst zufällig Marcus heiße. Das Zitat bleibt natürlich drin. Fulcher 22:49, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich unterstütze keine Tabus, ich stelle nur die heutige Situation in unserer Gesellschaft dar.

-- Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.78.2 (Diskussion | Beiträge) 21:31, 1. Jan. 2010 (CET))

...und sollte von heutigen Autoren möglichst auf diesen beschränkt bleiben

"Heutzutage wird der Begriff Päderastie in der Wissenschaft primär im ursprünglichen historischen Kontext verwendet und sollte von heutigen Autoren möglichst auf diesen beschränkt bleiben." Wikipedia sollte irgend jemandem für diesen hoch intelligenten Ratschlag im angehängten zweiten Satz danken, möglichst sollte ein Urheberrechtsproblem vermieden werden. Möglichst also bitte mit klarer Quellenlage. Möglichst sollte nach solchen 9-mal-klugen Belehrungen für Fachautoren auch in anderen Artikeln gesucht werden. --84.142.160.110 08:50, 22. Mär. 2010 (CET)

???

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Soll das eine Kritik sein ? Was ist denn falsch daran, wenn man Begriffsverwirrungen und Definitionsprobleme vermeiden will ?

-- Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.116.39 (Diskussion | Beiträge) 11:21, 22. Mär. 2010 (CET))

- 2011 -

Archäologen werten nicht!

Ich plädieren für die Löschung des folgenden Absatzes in Abschnitt Rezeption: "Die Archäologin Carola Reinsberg sieht in dem passiven Rollenverständnis des Eromenos in den sexuellen Kontakten einen Hinweis auf die zwanghafte Unterdrückung des Jugendlichen."

Der Autor/ die Autorin scheint Frau Reinsberg offenbar nicht richtig verstanden zu haben und hat diese falsch wiedergegeben: Nicht die Jünglinge seien zwanghaft unterdrückt worden, sondern die Sexuallust der Jugendlichen sei unterdrückt worden!

Zitat: "Wer dagegen den Verkehr als lustvoll genoß, den hielt man nicht für besser als einen Strichjungen. Diese negative Einschätzung DER SEXUALLUST des Pais [d. h. des Knaben] offenbart, wie zwanghaft IHRE UNTERDRÜCKUNG gewesen sei muß. (...) Es erforderte allerdings wohl eine totale Verinnerlichung jener Wertmaßstäbe, wenn der jugendliche Eromenos, der bewundernd dem älteren Freund anhing, ihm nacheiferte und in aufrichtiger Freundesliebe zugetan war, in dessen Umarmung nicht von seiner Leidenschaft erfaßt wurde." (Reinsberg S. 196).

Das bedeudet etwas ganz anderes! Frau Reinsberg bewertet die päderastische Praxis nicht nach modernem Wertemaßstab, sondern betrachtet die Knabenliebe mit historischem Abstand als Merkmal einer antiken griechischen Gesellschaft. Sie stellt lediglich fest, dass es nach antiken Sittenvorstellungen als schändlich galt, wenn der Eromenos in der Beziehung zu seinem älteren Geliebten ebenfalls sexuelle Lust empfand, und dass die "sexuelle Unbeteiligtheit der Eromenoi" als "päderastisches Ideal" angesehen wurde. Die Sexuallust der Knaben wurde gesellschaftlich tabuisiert, denn sie untergrub den rein erzieherischen Anspruch des homoerotischen Verhältnisses. (nicht signierter Beitrag von Euphronios (Diskussion | Beiträge) 18:57, 16. Jan. 2011 (CET))

Kenne den betreffenden Abschnitt nicht (möglich daß das so stimmt), aber Archäologen werten nicht! ist natürlich quatsch. Marcus Cyron - Talkshow 19:15, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich spreche natürlich von modernen Archäologen und über diejenigen, die einen primär wissenschaftlichen Anspruch verfolgen. Zu diesen wird man Carola Reinsberg sicher zählen dürfen. Wissenschaftler vor 100-200 Jahren dürften dies vor dem Hintergrund christlicher Sexualmoral sicher anders gesehen haben. Aber welcher ernstzunehmende Altertumsforscher unserer Zeit würde denn noch den moralischen Zeigefinger erheben? Unsere modernen Wertvorstellungen sind vollkommen irrelevant, wenn es um die Rekonstruktion einer vergangenen und uns völlig fremden Kultur geht.-- Euphronios 11:34, 17. Jan. 2011 (CET)

Und da haben wir natürlich das Problem. Vor 100, 200 Jahren hat man es anders gesehen und andere Schlüsse gezogen - heute sehen wir es so und ziehen genauso Schlüsse. Es ist absurd zu glauben, daß wir heute die Objektivität gepachtet haben. Und moralische Schlüsse werden auch heute noch von seriösen Wissenschaftlern gezogen. Aber das führt hier vom eigentlichen Problem weg. Wenn Reinsberg es anders gemeint hat, als jetzt im Artikel steht, muß es natürlich geändert werden. Marcus Cyron - Talkshow 14:03, 17. Jan. 2011 (CET)

- 2012 -

Grammatikfehler bitte berichtigen

Im Artikel heißt es: "die 1652 veröffentlichte Polemik L’Alcibiade, fanciullo a scola (Alcibiades der Schuljunge) den italienischen Priesters Antonio Rocco".

Der bestimmte Artikel "den" steht im falschen Kasus. Richtig muss es offensichtlich "des" heißen.

Es wäre schön, wenn ein Berechtigter dies beheben würde. -- 217.235.244.200 21:58, 28. Apr. 2012 (CEST)

- 2013 -

Jugend

möchte kurz bitte formal argumentieren, um inhaltlich keine missverständnisse aufkommen zu lassen: wenn die antiken männlichen mitmenschen im alter von 12-18-20 "einbezogen" haben, geht es um kinder, jugendliche und heranwachsende. der unterschied zwischen kindern bestimmten alters und jugendlichen ist entwicklungspsychologisch evident. (auch heute) wird bei sexuellen kontakten zwischen erwachsenen (in der regel männern) und älteren jugendlichen (weiblich oder männlich) ab 16 kein großes juristischen problem gesehen. ich ändere also in "k u. j.", o.k.? --—|joker.mg|— 13:34, 25. Jul. 2013 (CEST)

Noch ein Fehler

Noch ein Fehler: "der Palästra": aua! -> Bitte "die Palästra" (femininum). (nicht signierter Beitrag von 95.118.70.118 (Diskussion) 12:05, 21. Feb. 2013 (CET))

inhaltlich deutlich Pro-Päderasten Text.

Hier muss dringend überarbeitet werden. --Alleswirdbesser (Diskussion) 10:26, 23. Dez. 2013 (CET)

Blödsinn - da versteht mal wieder Jemand den Unterschied zwischen Päderastie und Pädophilie nicht! Unterlasse bitte in Zukunft derartig unqualifizierte Aktionen! Marcus Cyron Reden 11:13, 23. Dez. 2013 (CET)

Quatsch, hier bewegen sich jemand auf sehr dünnem Eis, denn ohne Querverweise bei so indifferenter Wahrnehmung der Begriffe ist mind. eine Erweiterung notwendig mein Lieber. So kann und sollte das nicht stehen bleiben. --Alleswirdbesser (Diskussion) 16:04, 23. Dez. 2013 (CET)

Kann, darf und wird. Wir schreiben hier auf Grundlage wissenschaftlicher Literatur und nicht auf Grundlage persönlicher Wahrnehmungen. Marcus Cyron Reden 16:07, 23. Dez. 2013 (CET)

Genau das war mein Einwand. Da können Sie sich noch so aufregen: Die Zeiten sind vorbei. --Alleswirdbesser (Diskussion) 16:08, 23. Dez. 2013 (CET)

Aha. Deshalb haben sie also auch Belege aus der Fachliteratur gelöscht und einzig einen Beleg auf einen Wikipedia-Artikel eingefügt. Und sonst gestrichen was ihnen persönlich eben mal nicht genehm war. Personen wie sie kennen wir zu Genüge. Im übrigen sollten sie nach Jahren der Mitarbeit und mehr als 1000 Beiträgen allein in diesem Wikipedia-Projekt wissen, wie man Beiträge in einer Diskussion einrückt. Marcus Cyron Reden 16:14, 23. Dez. 2013 (CET)

Ja, das ist so der Sound, den Leute Ihres Schlages verwenden. Sie wissen das meine Einwände berechtigt sind. Und was Sie Fachliteratur nennen, ist das exakte Gegenteil in der Sache. Aber all das bleibt Ihnen benommen. Auch die Motivation dazu. --Alleswirdbesser (Diskussion) 09:22, 25. Dez. 2013 (CET)

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