Diskussion:Pädophilie-Debatte (Bündnis 90/Die Grünen)/Archiv/1

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Lemma

Pädophilie-Skandal oder Pädophilie-Debatte, oder...? --Wunderstürmer (Diskussion) 04:14, 1. Aug. 2013 (CEST)

hallo Wunderstürmer, dein „Artikel“ ist nahzu vollständig aus bereits bestehenden de-wiki-artikeln zusammenkopiert und besteht fast nur aus urvs. im schnipsel-zusammenklebverfahren wurden sätze und einzelweise unverändert aus fremden artikeln übernommen und das thema zum ungezählten mal zu skandalisieren. siehe auch löschdiskussion.
der satz:

„Der Parteivorstand reagierte auf die öffentliche Diskussion, indem er den Politikwissenschaftler Franz Walter im Juni 2013 beauftragte, die „Frage des Einflusses von Gruppen mit pädophilen Forderungen innerhalb der Grünen“ zu untersuchen. Die Partei unterstützt das Forschungsprojekt der Universität Göttingen mit 209.000 Euro. Der Bericht soll Ende 2014 vorliegen.(Einzelnachweis)“

stammt zum beispiel wörtlich von mir, ich hatte ihn genau so in den historischen teil des artikels Bündnis 90/Die Grünen eingearbeitet. ich werde deswegen eine vm schreiben. grüße --FT (Diskussion) 10:18, 1. Aug. 2013 (CEST)

My mustard: Lemma bitte deutlich präziser, falls der Artikel überhaupt behalten wird. Die Pädophilie-Debatte (Bündnis 90/Die Grünen) ist eine von sehr vielen Pädophiliedebatten, nicht die Pädophiliedebatte. fg, Agathenon Bierchen? 11:23, 1. Aug. 2013 (CEST)

"was da in der zeit steht, kann nicht als faktum hingenommen werden, da es andere aussagen gibt"

@Drahreg01: Für die Aussage ""was da in der zeit steht, kann nicht als faktum hingenommen werden, da es andere aussagen gibt" in der Zusammenfassung zum Revert würde ich gerne diese "anderen aussagen" kennenlernen und wissen wieso das Zitat des Wahlprogramms in der ZEIT (dass im Wahlprogramm der NRW-Grünen gefordert wurde, "das gesamte Sexualstrafrecht zu streichen") falsch sein soll. --BorderCruise (Diskussion) 19:18, 1. Aug. 2013 (CEST)

Du meinst wahrscheinlich dies (Zeit) als Beleg. Dort steht "Programm". In der ebenfalls als Quelle verwendeten Spiegel-Artikel heißt es dagegen, "[d]ie Partei billigte […] ein Arbeitspapier". --Drahreg01 (Diskussion) Drei Wünsche frei 21:58, 1. Aug. 2013 (CEST)
Richtig. Der Link zur Referenz ist falsch verlinkt. Dort steht der oben in Teilen angeführte Satz Im Windschatten der Schwulenbewegung hatten Pädophile nach dreistündiger Diskussion durchgesetzt, dass im Wahlprogramm der NRW-Grünen gefordert wurde, "das gesamte Sexualstrafrecht zu streichen". Ich kann keinen ausschließenden Dissens zu deiner Aussage erkennen, dass (auch) Arbeitspapiere gebilligt wurden. Im Gegenteil, ich denke es ist der normale Weg, dass vor Abstimmungen zu Wahlprogrammen auch Arbeitspapiere erstellt und gebilligt werden. Das war auch der Grund dafür beides drin zu lassen. Könntest Du bitte darlegen, inwiefern sich Arbeitspapiere und Wahlprogramme gegenseitig ausschließen? --BorderCruise (Diskussion) 22:19, 1. Aug. 2013 (CEST)
Natürlich ist das ein Widerspruch. Wenn es für den Spiegel der größte Erfolg der Pädophilen war, dass ein Arbeitspapier gebilligt wurde, widerspricht das einer Aufnahme der Forderung in das Wahlprogramm. Denn das wäre natürlich ein erheblich größerer Erfolg. -- lley (Diskussion) 23:47, 1. Aug. 2013 (CEST)
Es handelt sich um ein Arbeitspapier („Im März 1985 verabschiedete der nordrhein-westfälische Parteitag mit 73 zu 53 Stimmen das Arbeitspapier „Sexualität und Herrschaft“), mit dem die Straffreiheit für jeglichen gewaltfreien Geschlechtsverkehr gefordert wurde, auch zwischen Erwachsenen und Kindern,“[1]), das allerdings Teil des Wahlprogrammes war. Die Parteimehrheit war jedoch mit damit nicht einverstanden und bereits nach 7 Tage wurde der Beschluss ausgesetzt: „es hagelte Protest: Anhänger deckten die Landesgeschäftsstelle mit wütenden Telephonanrufen ein, Delegierte drohten mit Mandatsniederlegung, Mitglieder mit Wahlkampfboykott oder Austritt. … Nur sieben Tage nach dem Parteitag setzte der Landeshauptausschuß den Sex-Beschluß mit 40 zu vier Stimmen wegen "schwerer Bedenken" aus, ohne ihn aufzuheben.“ GRÜNE: Torso von SchwuP

Die pädophilen Forderungen im Arbeitspapier wurde aber nicht von einer mehrheit getragen, sondern stellten einen Minderheitenmeinung dar ujnd war als strittig gekennzeichnet. [2]

Das Arbeitspapier wurde bereits 2 Wochen nach der Aussetzung wieder revidiert, weil es in der Mehrheit der Parteimitglieder zu erheblichem Widerstand und zu Protesten geführt hat. [3] --Benutzer:Tous4821 Reply 11:15, 2. Aug. 2013 (CEST)

Nur mal weil dieses Gespräch schwer mit anzusehen ist, als kleine Hilfestellung, die bisher unwiderlegte und verbindliche Darstellung des Themas findet sich im Artikel von Volker Beck: Getroffene Hunde bellen, Rosenkohl (Diskussion) 23:59, 1. Aug. 2013 (CEST)

Zitat daraus "Die darin enthaltenen Passagen zur Entkriminalisierung von Sexualität von Erwachsenen mit Kindern hatten auf dem Parteitag keine Mehrheit gefunden. Um der Transparenz der Diskussion willen wurde aber auch die unterlegene Minderheitenposition – als solche gekennzeichnet – im Text beibehalten. " und "Aber sie haben den Fehler gemacht, umstrittene Diskussionspunkte über Sexualität mit Kindern in Fettdruck im Programm mit zu dokumentieren." Es finden sich also auch laut Beck entsprechende Forderungen im Wahlprogramm. --BorderCruise (Diskussion) 10:08, 2. Aug. 2013 (CEST)
Im Programm wurde ein Diskussionspapier dokumentiert, das diese Forderungen - als Minderheitspositionen gekennzeichnet (es waren also keine Forderungen der Partei) - enthielt. So lese ich die Dokumentation von Beck. -- lley (Diskussion) 10:52, 2. Aug. 2013 (CEST)

Nebenbei: Interessanter Link, der Beck-Artikel. Die dortigen Verlinkungen zu Spiegel, Stern, etc. aus dem Jahren ab 2010 zeigen, dass das Thema kein Sommerloch- und Wahlkampfthema ist. --BorderCruise (Diskussion) 10:22, 2. Aug. 2013 (CEST)

Positionierungen

An anderer Stelle steht [4]:

1983 forderte die grüne Bundestagsfraktion die Freilassung des mehrfach wegen Kindesmissbrauchs verurteilten und damals inhaftierten Schriftstellers Peter Schult. Angestoßen wurde die Resolution vom späteren GRÜNEN Bundestagsabgeordneten Herbert Rusche; zu den Unterstützern gehörte Hans-Christian Ströbele.
Die Forderung der Pädosexuellen, Sex mit Kindern zu “legalisieren” galt 1984 als legitime Forderung im Rahmen des Arbeitskreises “Recht und Gesellschaft”. Am 10. März 1985 nahm der Parteitag der GRÜNEN in Nordrhein-Westfalen das Arbeitspapier “Sexualität und Herrschaft” in das Programm auf. “Liebevolle Beziehungen” sollten straffrei bleiben. Q2
Mit Gesetzesentwurf vom 4. Februar 1985 beantragten die GRÜNEN im Bundestag die ersatzlose Streichung der Strafrechtsparagraphen 175 und 182, da diese Bestimmungen „die einvernehmliche sexuellen Kontakte mit Minderjährigen unter Strafe stellen und die freie Entfaltung der Persönlichkeit behindern“. Mit „bürgerlichen Moralvorstellungen“, so die Begründung des Antrags müsse Schluss sein. Q3
Auf dem Parteitag in Lüdenscheid am 10. März 1985 schrieben die Grünen in NRW die Forderung in ihr Programm: “gewaltfreie Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen dürfe nicht länger strafrechtlich verfolgt werden”. Die Gesellschaft müsse sich von allen Restriktionen befreien.
Der Landesvorstand der GRÜNEN in Baden-Württemberg erklärte am 25. März 1985, der Straftatbestand der Verführung von minderjährigen Mädchen zum Beischlaf sei moralisierend, weil er ein “antiquiertes frauenfeindliches Bild der Jungfräulichkeit” schütze.
Der Arbeitskreis „Kinder und Jugendliche“ der GRÜNEN in Baden-Württemberg verkündete im April 1985: „Da Kinder Menschen sind, hat niemand das Recht, sich unter welchem Vorwand auch immer über ihre Rechte auf Selbstbestimmung und persönliches Glück hinwegzusetzen.“
Heute behaupten Katja Dörner, die kinder- und familienpolitische Sprecherin der GRÜNEN im Bundestag, als auch Volker Beck, Erster Parlamentarische Geschäftsführer ihrer Bundestagfraktion, es habe zur Legalisierung der Pädophilie zwar unsägliche Debatten, aber „nie Beschlüsse“ gegeben. Q4 Das halten wir für eine Lüge.

Insofern gibt es schon mal einiges nachzutragen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:06, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ausgerechnet der Verein netzwerkb wird als Quelle vorgeschlagen, welcher offen antisemitisch-weltverschwörungstheoretische Pamphlete wie den angeblischen Fachaufsatz "... und ihre Kosten für die Allgemeinheit" des Dr. Wolff Geissler hostet, und mit diesem "Fachmann" zusammen gegen "jüdische Beschneidungen" kämpft ([5]), Rosenkohl (Diskussion) 22:12, 1. Aug. 2013 (CEST)
Dein erster Link existiert nicht. Zum zweiten Link. Das Beschneidungen aus religiösen Gründen stattfinden (dort Judentum) sollte auch Dir bekannt sein. Eine Opposition gegen Beschneidungen findet sich politisch- und religionsübergreifend. Dein Einbringen des Themas Judentum ist nicht nachvollziehbar und erweckt den Eindruck der Instrumentalisierung.--BorderCruise (Diskussion) 01:55, 2. Aug. 2013 (CEST)
Der erste Link zu der Langfassung existiert durchaus ([6] (31 Seiten pdf), und ist auch auf der Html-Seite unter "Quellen für alle Aussagen in der beigefügten pdf-Datei" verlinkt.
Ich habe gar nichts "eingebracht", im Gegenteil möchte ich den antisemitisch unterwanderten Verein Netzwerkb e.V., offiziell eine "unabhängige Interessenvertretung" von sexualisierter Gewalt Betroffener, als Quelle aus der Wikipedia herausbringen, Rosenkohl (Diskussion) 09:24, 2. Aug. 2013 (CEST)

Pädophile Strömungen im linksalternativen Vorfeld

Dabei handelt es sich nicht nur um eine Vorfeld, Meer vom Emmaus-Zentrum war Sprecher der BAG-Kommune und im NRW-Parteivorstand. Die Indianer waren keine Grünengruppe, aber Mitglieder der Grünen und auf den Parteitagen aktiv. Vom "linksalternativen Vorfeld" zu sprechen, trifft es angesichts der Mitgliedschaft nicht. --Wunderstürmer (Diskussion) 09:06, 2. Aug. 2013 (CEST)

"... im Umfeld der Grünen" beschreibt es aber schon korrekt. Bei Gruppen im Umfeld der Grünen dürfte es normal sein, dass dort auch Mitglieder aktiv sind. Und in dieser Zeit war es auch nicht ungewöhnlich, das auf den Parteitagen alle möglichen Gruppen "aus dem Umfeld" auftraten. -- lley (Diskussion) 09:35, 2. Aug. 2013 (CEST)
Mmh, so ganz kann ich mich damit noch nicht anfreunden. Wenn es nur eine Verbindung zu Personen ohne Parteimitgliedschaft wäre, würde ich glatt zustimmen. Meer ist aber nicht nur Umfeld, sondern Funktionär. Gibt es weitere Vorschläge? --Wunderstürmer (Diskussion) 10:44, 2. Aug. 2013 (CEST)
Wie oben schon geschrieben: Umfeld schließt doch nicht aus, dass dort auch Mitglieder (auch Funktionäre) mitmachen, im Gegenteil, das ist bei Organisationen im Umfeld sogar der Normalfall. Die Formulierung "ohne Parteiauftrag" legt hingegen nahe, dass es sich um eine Parteistruktur (eben bloß ohne Auftrag) handelte, was falsch ist. Auch die Bundesarbeitsgemeinschaften hatten keinen Parteiauftrag (so wie ich dieses Wort lese, das bei mir sofort eine SED-Assoziation hat und auch deshalb unpassend ist). Es sollte klar sein, dass die hier gemeinten Strukturen eben keine Parteistrukturen waren: Das leistet meine Formulierung, deine ist da kontraproduktiv. -- lley (Diskussion) 11:02, 2. Aug. 2013 (CEST)
Doch die BAG hatten einen Pareiauftrag. Es sollte eine Kommission gegründet werden und das geschah mit der BAG Schwup. Wie wäre es denn mit "Pädophile Gruppe mit Verbindungen zu den Grünen"? --Wunderstürmer (Diskussion) 20:55, 2. Aug. 2013 (CEST)
Dass die BAG Schwup als diese Kommission gegründet worden ist, wird im Artikel bisher unbelegt behauptet. Aber selbst wenn dass so ist, passt dieses Wort nach meinem Verständnis nicht (siehe oben). Aber sei's drum, deine geänderte Überschrift find ich ok. -- lley (Diskussion) 21:14, 2. Aug. 2013 (CEST)

"Beschluss und Revision eines Arbeitspapier zu Unterstützung der straffreien, gewaltfreien Sexualität zwischen Pädophilen und Kindern auf zwei Landesparteitagen der Grünen in NRW im Jahr 1985"

@Tous4821: Merkst du nicht, wie albern das aussieht oder ist das gewollt? --Wunderstürmer (Diskussion) 10:40, 2. Aug. 2013 (CEST)

Sachlich korrekte Darstellung. Es gibt keine zwei Beschlüsse zugunsten von Päderasten. Albern war die Zustimmung auf dem ersten Parteitag. --Benutzer:Tous4821 Reply 10:57, 2. Aug. 2013 (CEST)
Totaler Krampf und vermeidbar. --Chemischer Bruder (Diskussion) 11:28, 2. Aug. 2013 (CEST)

Zwei NRW-Parteitage der Grünen

Hier wurde in der Überschrift suggeriert, dass zwei Parteitage für die Pädophilie Stellung bezogen hatten. In Wirklichkeit fand der 2. Parteitage zur Revision des Arbeitspapiers statt, nachdem sie die überwiegende Mehrheit gegen die Beschlüsse ausgesprochen hatte. Die wütenden Proteste der Basis werden in diesem Absatz nicht erwähnt, nur der Terror der Stadtindianer auf dem Parteitag. Ein völlig einseitige Darstellung der tatsächlichen Ereignisse. --Benutzer:Tous4821 Reply 10:44, 2. Aug. 2013 (CEST)

Damit wird gar nichts suggeriert, außer dass zwei Parteitage Gegenstand der Debatte waren, bzw. sind. Also lass bitte den Blödsinn mit solchen Monsterüberschriften. --Chemischer Bruder (Diskussion) 11:31, 2. Aug. 2013 (CEST)

lemma „Pädophilie-Debatte“

welche quellen belegen, dass es sich bei dem vorgang um eine „Pädophilie-Debatte“ handelt? der text und das lemma sind eine wild zusammengeschusterte geschichtsklitterung. --FT (Diskussion) 00:54, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir uns hier vielleicht sogar versündigen.--Miltrak (Diskussion) 01:05, 3. Aug. 2013 (CEST)
Laut Lemma geht es um die Debatte, also andere ist POV-TF. --Rechtes Wunder (Diskussion) 01:39, 3. Aug. 2013 (CEST)
Der Artikel besteht gleich nur noch aus einem Satz, wenn das so weiter geht :-)--Miltrak (Diskussion) 01:40, 3. Aug. 2013 (CEST)
Nur Schlagzeilen in den Medien
Roth zur Pädophilie-Debatte "Es sind eindeutig Fehler passiert", Süddeutsche Zeitung
Pädophilie-Debatte bei den Grünen Die Herrschaft der linken Häuptlinge, Tagesspiegel
Claudia Roth zur Pädophilie-Debatte: Grüne kündigen Entschuldigung an, die tageszeitung
Grüne arbeiten Fehler auf: Roth kündigt Entschuldigung in Pädophilie-Debatte an, Focus
Pädophilie-Debatte: Roth plant Entschuldigung für "objektive Fehler", Die Welt
Bündnis 90/Die Grünen: Pädophilie-Debatte bei den Grünen, Deutsche Welle.
Die Grünen: Pädophilie-Debatte: Claudia Roth kündigt Aufarbeitung an, Augsburger Allgemeine
Pädophilie-Debatte - Neue Attacken gegen Grüne, Stuttgarter Zeitung
Grüne bedauern Pädophilie-Debatte , Sächsische Zeitung
Deutschland: Göring-Eckardt kritisiert in Pädophiliedebatte Geschichte der Grünen, Die Zeit Online
Interview: Volker Beck über die Pädophilie-Debatte: „Man hörte sich erst mal jeden und alles an“, Badische Zeitung
Pädophilie-Debatte: CDU fordert Entschuldigung von den Grünen, Schwäbische Zeitung
Kommentar zu den Grünen: Pädophilie-Debatte beschädigt Partei, Kölnische Rundschau
Marieluise Beck: Geschichte bei Pädophilie-Debatte nicht ausblenden, Heilbronner Stimme
Schwupps, weg waren die Pädophilen, Jungle World: „Es ist vielleicht ein bisschen unfair, dass die Pädophilie-Debatte nun ausschließlich die Grünen trifft.“
Baden-Württemberg: Die lange Pädophilie-Debatte, Südkurier
Stuttgart: Pädophilie-Debatte - Südwest-Grüne wollen Archive öffnen Schwäbisches Tageblatt
Volker Beck bekommt Beistand in Pädophilie-Debatte, Hamburger Morgenpost
Peinliche Debatte: Die Grünen und die Pädophilen, 3Sat
Presse-Agenturen und Journalisten verwenden halt gerne immer die gleichen Begriffe für ihre Schlagzeilen.
Alternativ gibt es noch den Begriff Pädophilievorwürfe:
Pädophilievorwürfe gegen die Grünen: Roth bittet für Partei um Entschuldigung, Tagesschau
Pädophilie-Vorwürfe Das verschleppte, dunkle Kapitel der Grünen, Stern.de
Pädophilie-Vorwürfe gegen die Grünen Tabu und Toleranz, Süddeutsche Zeitung
Hippie-Kommune in Kamp-Lintfort Neue Pädophilie-Vorwürfe gegen Grüne, Rheinische Post
Die dunkle Vergangenheit der Grünen: Grünen-Chef ist bestürzt über Pädophilie-Vorwürfe, Focus
Missbrauchsdebatte bei Grünen: Parteienforscher Walter soll Pädophilie-Vorwürfe aufklären, Spiegel Online
CSU: Grüne müssen Pädophilie-Vorwürfe aufklären, Münchner Merkur
Pädophilie-Vorwürfe gegen Grünen-Gründergeneration, Deutsche Welle
Neue Pädophilie-Vorwürfe gegen Grüne – Landesvorstand soll Sex mit Kindern gehabt haben, RTL, 21.07.13
Grüne: Schonungslose Aufarbeitung der Pädophilie-Vorwürfe gefordert, Heilbronner Stimme
Druck vor Wahl wächst Grüne lassen Pädophilie-Vorwürfe untersuchen, N24
Grünen-Landeschef will Aufklärung nach Pädophilie-Vorwürfen, WDR
Focus auf NRWGrüne wollen Pädophilie-Vorwürfe aufklären, Ruhrnachrichten
Grüne wollen Pädophilie-Vorwürfe aufklären Euronews --Benutzer:Tous4821 Reply 01:42, 3. Aug. 2013 (CEST)

Gründerzeit

Artikel mal lesen. Gute Nacht. --Wunderstürmer (Diskussion) 02:37, 3. Aug. 2013 (CEST)

CDU/CSU-Wahlkampagne made by Dobrindt. --Benutzer:Tous4821 Reply 02:39, 3. Aug. 2013 (CEST)
siehe auch Landtagswahl in Bayern 2013. --Benutzer:Tous4821 Reply 03:59, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ich - STOP - hier STOP - Nix verstehen. STOP. --BorderCruise (Diskussion) 18:43, 3. Aug. 2013 (CEST)

Neutralität

Der Artikel enthält Falschbehauptungen und ist ein Wahlkampfmanöver (kommt er aus der CSU-Zentrale?).DavidHume1 (Diskussion) 08:10, 3. Aug. 2013 (CEST)

Mir kommt es js eher so vor, als liefe hier und in anderen Artikeln eine Persilaktion der Grünen. Aber egal, Deine Edits sind völliger Unfug. Nochmal revertieren und ich prophezeihe eine Sperre Deines Accounts. Gruß, adornix (disk) 08:32, 3. Aug. 2013 (CEST)

Du revertierst sinnlos, kannst Du Dich mal mit dem Problem auseinandersetzen, dass der Gerbauch des Lemma nicht einmal nachgewiesen ist. Es gibt aktuell keine Pädophilie-Debatte und schon gar nciht bei den Grünen.DavidHume1 (Diskussion) 08:36, 3. Aug. 2013 (CEST)


Deine Edits sind völliger Unfug ....Nochmal revertieren und ich prophezeihe eine Sperre Deines Accounts. - das geht gar nicht, adornix und ist ein deutlicher Verstoß gegen WP:Disk. und WP:WQ. Du hast niemandem zu drohen, dessen Kritik dir nicht passt.--fiona© (Diskussion) 11:24, 3. Aug. 2013 (CEST)

@Fiona: Ach Quark. Er hat mehrfach völligen Unfug in den Artikel gesetzt und versucht per EW durchzusetzen. Da war meine Propehezeiung schon sehr realistisch. Auf den Inhalt seiner Kritik habe ich mich nicht bezogen, sondern auf völligen Müll wie diesen hier. "Wikipedianer versuchten den Begriff ... zu etablieren" in der Artikeleinleitung, so etwas Bescheuertes!
@DavidHume1: Mal abgesehen davon, dass ich mit Single Purpose-Diskussionsaccounts eigentlich nicht diskutiere, kurz folgende Anmerkung: Doch, es gibt eine Debatte über Pädophilie bei den Grünen, aber natürlich nicht über aktuelle Fälle, sondern über die Haltung der Partei in vergangenen Jahrzehnten und über ein prominentes Mitglied, das kurz vor der Heiligsprechung stand und dann etwas über seine früheren Widerlichkeiten stolperte. Dass diese Debatte nicht zuletzt von der hess. CDU angeleiert wurde, die damit vermutlich keine rein humanistischen Ziele verfolgt, ist völlig offenkundig und wird im Artikel auch deutlich genug erwähnt. Ich finde, dass dieser Aspekt eher weiter nach oben in den Artikel gehört und die historischen Aspekte (Indianerkommune und so) weiter nach unten. Da Zeitungen wie die FAS (die ich übrigens als eher sozialdemokratisch wahrnehme :-)) mehrseitig zu dem Thema berichtet haben und die Grünen eine Untersuchung in Auftrag gegeben haben, wird es auch einen WP-Artikel geben müssen. Das Lemma ist nicht einfach zu wählen, soviel ist klar. Gruß, adornix (disk) 17:02, 3. Aug. 2013 (CEST)

Es wäre schön Falschbehauptungen im Artikel nicht nur belaubten, sondern auch zu belegen. Alles andere wäre wikipedianischer Okkultismus. --BorderCruise (Diskussion) 18:42, 3. Aug. 2013 (CEST)

"Grundlage der Vorwürfe waren Recherchen des Spiegel im Parteiarchiv der Grünen"

Welche Instanz hat dies neutral festgestellt oder meinen das die Autoren hier?DavidHume1 (Diskussion) 08:16, 3. Aug. 2013 (CEST)

Das stammt aus der Ur-Version aus dem Artikel Bündnis 90/Die Grünen]. "Grundlage der Vorwürfe" stammt von Tous4821, der das Lemma ändern wollte. --Wunderstürmer (Diskussion) 10:50, 3. Aug. 2013 (CEST)

Affiges Lemma

Das neue Lemma ist irgendwie affig. Da wird die tatsächliche Einflussnahme (Grüne NRW 1985) auf das Wahlprogramm der Grünen NRW nun als eine mögliche Einflussnahme per Lemma heruntergestuft. --BorderCruise (Diskussion) 01:47, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das Wahlprogramm wurde aber bereits nach 2 Wochen wieder geändert. [7] --Benutzer:Tous4821 Reply 01:54, 2. Aug. 2013 (CEST)
Das Wahlprogramm wurde vor zwei Wochen bereits geändert. Das WAR eine tatsächliche und keine mögliche Einflussnahme. Und keine geringe!!!. Das ist ein wenig mehr als wenn ein Schreiber Guru, wie sie in jeder Partei vorkommen, sein Sätzchen in seinem Büchen abbetet. Das ist (und war -> Wahlergenisse) ein absoluter Gau. Das ist wie "CDU fordert Im wahlprogram Straffreiheit für Priester bei ..." Du scheinst die Reichweite der Entscheidung nicht zu verstehen. Es geht nicht darum dass die Grünen die Entscheidung wieder revertierten. Es geht nicht darum das dies ein Verdienst der Frauenbewegung ist. Es geht darum, dass seinerzeit solch eine Entscheidung MÖGLICH war und tatsächlich Eingang in einem Parteiprogramm fand. Es gab ihn nicht den einsamen Redner, der einen ganzen Landesverband dazu brachte, ein Wahlprogramm für zwei Wochen grundlegend zu ändern. --BorderCruise (Diskussion) 02:13, 2. Aug. 2013 (CEST)
Das ist aber alles bereits 28 Jahre her. Heute habe Pädophile bei den Grünen nichts mehr zu melden. --Benutzer:Tous4821 Reply 09:25, 2. Aug. 2013 (CEST)
Pädophile hatten auch früher nichts bei den Grünen "zu melden". Das 1986 Programm wurde schnellstens wieder eingestampft. --BorderCruise (Diskussion) 18:40, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ich schlage vor:

Debatte um den Einfluss pädophiler Gruppierungen auf die Grünen

"Debatte" und "möglich" ist weitgehend doppelt gemoppelt. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 08:27, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das Thema ist nicht nur affig, sondern wertend, weil aus den pädophilen Gruppen, die es ja nun nachweislich gab, nur ein "möglich" wird. 1.) Das "möglich" ist wertend. 2.) Daniel Cohn-Bendit und Volker Beck sind keine Gruppen, sondern Vertreter der Grünen. Die sind aber Teil der Debatte. Bitte keine Alleingänge und zurückverschieben. "Pädophilie-Debatte" und "Pädophilie-Skandal" sind nunmal die gängigen Begriffe. --Wunderstürmer (Diskussion) 08:48, 2. Aug. 2013 (CEST)

Die aktuelle Version finde ich auch gut. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 09:25, 2. Aug. 2013 (CEST)

Anmerkung für künftige Leser. Das Lemma lautete zunächst Pädophilie-Debatte, wurde dann eigenmächtig von Benutzer:Tous4821 nach Debatte um einen möglichen Einfluss pädophiler Gruppierungen auf die Grünen verschoben. Das obige Statement von Waschl87 bezieht sich auf Pädophilie-Debatte (Bündnis 90/Die Grünen). Es folgten wilde Verschiebungen ohne Diskussion:

Anzumerken ist, dass das ursprüngliche Lemma "eigenmächtig" und "ohne Diskussion" vom Kollegen Wunderstürmer gewählt worden war. --Drahreg01 (Diskussion) Drei Wünsche frei 19:09, 4. Aug. 2013 (CEST)

Volker Beck

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=P%C3%A4dophilie-Debatte_%28B%C3%BCndnis_90/Die_Gr%C3%BCnen%29&diff=121152697&oldid=121152696

Fakt ist, dass er einen Aufsatz geliefert hat, das dementiert Beck nicht. Er sagt auch, dass der Aufsatz verfälschend redigiert wurde. Was er in dem Aufsatz geschrieben hat, rückt er damit ins Dunkle. Der Band beschäftigt sich aber mit dem Thema Pädophilie und er ist Gegenstand der Debatte. Aus diesen beiden Gründen ist er relevant. Die Darstellungsweise ist bereits distanziert:

In diesem Aufsatz wurde beklagt

Unter Becks Namen wurden unter anderem folgende Äußerungen veröffentlicht:

Nirgends hieß es: "Beck schrieb". Weitere Bearbeitungen sind erwünscht. Löschungen großer Passagen (dieser und anderer) ohne Beteiligung an der umfangreichen Diskussion ist Vandalismus. Viele Grüße --Wunderstürmer (Diskussion) 01:32, 3. Aug. 2013 (CEST)

hallo wunderstürmer, wieder eine deiner wieseleien. wenn Volker Beck mitteilt, dass dass der aufsatz verfälschend redigiert wurde haben die selektiv herausgepickten zitate in diesem sogenannten „artikel“ nichts verloren. es sei denn, man will bewußt mit dreck werfen, um reale personen und eine partei in den dreck zu ziehen. und die wikipedia zu diesem zweck für eine mission zu missbrauchen. und dieser eindruck drängt sich bei dir, herr „wunderstürmer“ leider nicht nur in diesem artikel himmelschreiend auf. grüße --FT (Diskussion) 02:01, 3. Aug. 2013 (CEST)
Die Wikipedia sollte vorsichtig mit der Behauptung umgehen, der Artikel sei von Beck. Die JU Bayern hat sich außergerichtlich bereits Beck unterworfen:

vgl. hier: http://beckstage.volkerbeck.de/2010/04/07/getroffene-hunde-bellen/ "Um einen ähnlichen Beschluss des Gerichts zu vermeiden, verpflichtete sich die Junge Union Bayern mehr oder minder freiwillig (auf ein rechtsanwaltliches Schreiben hin) am 29. Mai 2013 schriftlich dazu es zu unterlassen, - den Text „Das Strafrecht ändern“ (s.o.) zu verbreiten, ohne darauf hinzuweisen, dass der damalige Abdruck nicht autorisiert war und im Sinn durch eine feie Redigierung des Herausgebers verfälscht wurde und/oder - den Text „Das Strafrecht ändern“ so zu verbreiten, wie zunächst auf der Homepage der JU Bayern unter dem Titel „Volker Beck und die einstige Solidarisierung mit Pädophilen“ geschehen." DavidHume1 (Diskussion) 08:07, 3. Aug. 2013 (CEST)

"Vorsichtig mit umgehen" Das scheint mir eine gute Beschreibung zwischen den beiden Polen von FT (sehr vorsichtig: nicht mit umgehen, keine Zitate) und wunderstürmer (einfach vorsichtig: Wiedergabe von Zitaten). Was in meinen Augen keinen Sinn macht, ist den Aufsatz auf das (irrelevante) Gerichtsurteil mit der JU zu reduzieren und die strittigen Inhalte außen vor zu lassen. Da schnallt nur noch der schon kundige Leser, worum es dabei geht. --BorderCruise (Diskussion) 06:36, 4. Aug. 2013 (CEST)

Also bei ihm fehlt etwas in der Richtung: über die Arbeit mit Opfern sexualisierter Gewalt bzw. sexuellen Missbrauchs auseinandergesetzt. Seitdem habe ich mit Liberalisierungsüberlegungen zum Sexualstrafrecht, die über die 1994 in Deutschland erfolgte Gleichstellung von Hetero- und Homosexualität (Streichung des § 175 StGB) hinausgehen, völlig gebrochen und bin Forderungen in diese Richtung immer entgegengetreten. [8] Was immer er damals (sowieso nicht uneingeschränkt) vertreten hat, er hat dazugelernt und politisch dementsprechend gehandelt. --Franz (Fg68at) 01:08, 4. Aug. 2013 (CEST)

Bundeskriminalamtes - Unterschiede bei den Arten des Missbrauchs

Auf welche "Vorschläge" des Bundekriminalamtes bei den "Sexualkontakten" mit Minderjährigen Unterscheidungen zu machen beruft sich Beck. Das dort Unterscheidungen gemacht werden ist doch erst einmal ein nichs-sagende Allgemeinplatz. Auch heute noch werden Unterscheidungen getroffen, die ihren Niederschlag z.B. in der polizeilichen Kriminalstatistik finden (z.B. [http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2012/PKS2011.pdf?__blob=publicationFile hier, S. 45). Wollte das BKA gewisse "Sexualkontakten" für straffrei erklärt haben wissen? Dies wäre relevant, geht aber aus Becks Zitat nicht hervor. Ich bitte darum, dass jemand "wiki wiki" die Löschung der Passage übernimmt. Danke--BorderCruise (Diskussion) 19:22, 3. Aug. 2013 (CEST)

Gelöscht werden muss diese Passage deswegen nicht. Die Verteidigung Becks gehört zur Vollständigkeit. Ob Beck damit richtig lag, kann dahinstellt bleiben. Es ist möglich, dies sprachlich zu kennzeichnen. Einen Beleg zur Position beim BKA wird man wahrscheinlich nur schwerlich finden. --Wunderstürmer (Diskussion) 10:57, 4. Aug. 2013 (CEST)
Sie ist ohnehin trivial. Auch der Gesetzgeber macht zwischen freiwilligen und erzwungenen Sexualkontakten Erwachsener mit Jugendlichen einen Unterschied, der in der Regel zur Legalität im erstgenannten Fall führt. Kein Skandal, sondern seit 1973 (heterosexuell/lesbisch) und 1994 (schwul) geltendes Recht und Beck hatte sich erst viel später geäußert, wie sich schon aus der Zeitlinie ergibt. Selbige Unterscheidung schlägt sich im unterschiedlichen Strafmaß für sexuellen Mißbrauch von Kindern und sexuelle Nötigung derselben nieder, was auch das BKA weiß. Kein Grund, die Passage zu löschen, auch in der Sache nicht. fg, Agathenon Bierchen? 16:18, 4. Aug. 2013 (CEST)
Beispielsweise folgendes geht in diese Richtung:
1976 [9] (über Kindesmißbrauch, aber primär Kritik an einer "Aufklärungsbroschüre") In etwa der Hälfte aller Fälle liegt eine aktive Mitbeteiligung des Kindes vor. / Anders als die Polizei-Strategen von der Sittenfront [gemeint: die Ersteller der missglückten Broschüre] sehen die Fachleute darin keine besonderen Gefahren. Professor Schorsch: "Ein gesundes Kind in einer intakten Umgebung verarbeitet nichtgewalttätige sexuelle Erlebnisse mit Erwachsenen ohne Folgen." [sexuelle Handlungen: 10 Jahre, physische Misshandlung mit dauernder Beeinträchtigung: 5 Jahre] Was die Kinder wirklich schockiert, ist erst die Reaktion der Erwachsenen, die auf sexuelle Erlebnisse ihrer Kinder oft mit Bestürzung, Hysterie und Strafen antworten. [...] Verhängnisvoll sind oft auch die Verhöre vor der Polizei, dem Gutachter und vor den schwarzen Kitteln bei Gericht.
1984 [10] (Spiegels erster Artikel zu sexuellem Kindesmißbrauch an sich) Zwar betont Baurmann [Psychologe Michael Baurmann, Forschungsabteilung des Bundeskriminalamtes (BKA)], daß viele an Kindern begangene Sexualdelikte harmlos seien und erst durch die aufgeregte Reaktion von Eltern und Behörden schädigend wirkten. Auf "leichte Verstöße gegen sexuelle Normen" werde also einerseits hysterisch überreagiert; zugleich aber werde in geradezu schizophrener Verquickung wirkliche sexuelle Gewalt gegen Kinder "von der Umwelt oft bagatellisiert".
--Franz (Fg68at) 19:29, 4. Aug. 2013 (CEST)
Diese Einschätzung entspricht in keinster Weise mehr dem heute fachlichen Stand. --Belladonna Elixierschmiede 21:08, 4. Aug. 2013 (CEST)
Der Stand welchen "Faches" ist hier gemeint, Entwicklungspsychologie, Sexualwissenschaft, Kriminologie, Strafrechtslehre, etc.? M.E. kann der Bereich menschlicher Sexualität nicht vollkommen "fachlich" erfasst und normiert werden, und es handelt sich stets auch um ein politisches Thema. Vergleichbar wäre z.B. die Einteilung nach Rassen im Zensus der Vereinigten Staaten, welche ebenfalls ein Ergebnis politischer Diskussion ist, die erfahrungsgemäß über die Jahre stets neu und mit wechselnden Ergebnissen geführt werden, Rosenkohl (Diskussion) 21:23, 4. Aug. 2013 (CEST)
Psychologie und Strafrecht. Die scheinbare Einvernehmlichkeit des Kindes zu sexuellen Handlungen mit einem Erwachsenen, gilt z.B. aufgrund des Machtgefälles nicht als Zustimmung. Sogar in der Psychotherapie sind deswegen sexuelle Kontakte strafbar, auch wenn sie augenscheinlich einvernehmlich geschehen oder von dem/der Klientin ausgehen.--Belladonna Elixierschmiede 00:28, 5. Aug. 2013 (CEST)
Wir sprechen über historisches und haben die historischen Gegebenheiten zu beachten. (Was mMn zu oft vergessen wird, und Veränderungen bleiben ungeachtet, siehe Abschnitt Volker Beck)
Stark verkürzt als Frage: "Ein gesundes Kind in einer intakten Umgebung verarbeitet nichtgewalttätige sexuelle Erlebnisse mit Erwachsenen ohne Folgen." / Diese Einschätzung entspricht in keinster Weise mehr dem heute fachlichen Stand. ... Die scheinbare Einvernehmlichkeit des Kindes zu sexuellen Handlungen mit einem Erwachsenen, gilt z.B. aufgrund des Machtgefälles nicht als Zustimmung.
= Es passiert wegen Machtgefälle immer ohne (informierte) Zustimmung, es müssen Folgen da sein???
Nicht unbedingt. Gut, ich habe auch schon gelesen, dass JEDER mit sexuellem Missbrauch Beziehungsprobleme hat. Einem, der erzählte dass er freiwillig mitmachte, wurde gesagt dass die Probleme noch kommen werden. Mir kam es so vor als ob jeder - der nach unserer heutigen Einschätzung sexuellen Missbrauch erlebt hat - (aus Opfersolidarität?) quasi verpflichtet ist lebenslang darunter zu leiden, und wenn nicht soll er still sein. (Dies soll nicht schmälern was viele erlitten haben.)
Ja, es gibt immer ein Machtgefälle und darin liegt eine große, unkontrollierbare, mMn nicht zwingend aber oft eintretende Gefahr. Deshalb ist es nicht erlaubt. Die Unterscheidung zwischen consent und informed consent kam erst in den 1980ern auf. Wenn man physische und verbale Gewalt und eindeutige Dominanz/Machtausübung weglässt, gibt es selbst unter den "Trickreichen" (mir fällt jetzt kein anderer Begriff ein) Unterschiede in der Empathie (wobei es gerade da Unterschiede zwischen Eigenwahrnehmung und Fremdwahrnehmung gibt) und in den Folgen.
Vor allem in den 1990ern hat sich die Befragung der Opfer stark geändert. Wobei die manchmal suggestiven Befragungen von Wildwasser et al. nicht hilfreich waren, aber Probleme aufgezeigt haben. Für männliche Opfer ist die weitgehende Akzeptanz von Homosexualität und damit der Homophobieabbau und Vorurteilsabbau ein Segen. (Sie dürfen Lust habe ohne mit dem Vorgang einverstanden gewesen zu sein. Wenn es gefallen hat, stehen sie nicht mehr unter starken Verdacht selbst homosexuell (Orientierung) oder "pervers" zu werden. Ich hab von einigen früheren unschönen polizeilichen Einvernahmen von Kindern/Jugendlichen ab der Pubertät gehört/gelesen. Ich denke nicht, dass es bei jüngeren viiiieeel besser war.
Zwei Untersuchungen über Folgen, die von Sexualkontakten vor dem 16./18. Lebensjahr ausgehen:
--Franz (Fg68at) 23:39, 5. Aug. 2013 (CEST)

Aufbau des Artikels / Lemma

Eigentlich weiß offensichtlich niemand genau, was Thema sein soll. Zumindest stehen Lemma und Textaufbau/Textinhalt in einem deutlichen Widerspruch. Da wikipedia ja nicht die Vorgänge in den 80-er-Jahren erforscht, sondern nur die Sekundärquellen dazu zusammenfasst, müßte man sich im Aufbau und Duktus daran halten. Auch nicht alles, was in Presseorganen steht, muss so stimmen. Der ganze 80-er-Jahre-Teil müßte neu gegliedert und formuliert werden. --DavidHume1 (Diskussion) 08:53, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich erkenne nicht, an welchen Stellen des Artikels Wikipedia "Vorgänge in den 80-er-Jahren erforschen" würde, Rosenkohl (Diskussion) 09:07, 5. Aug. 2013 (CEST)
Jetztige Gliederung 3,4,5.--DavidHume1 (Diskussion) 09:10, 5. Aug. 2013 (CEST)

Erster Satz (Änderung von DavidHume1)

„Im Jahr 2013 gibt es eine öffentliche Auseinandersetzung über den Umgang mit Mitgliedern, die Pädophilie praktizierten, propagierten und über die Grünen zu legalisieren versuchten, in der Frühphase der Partei Bündnis 90/Die Grünen.“ Durch den angehängten Halbsatz wird die Formulierung schrottig. Die Änderung stammt von DavidHume1 und wurde bereits einmal revertiert. Man beachte dabei auch diesen Satz: „Wikipedianer versuchen dafür den Begriff "Pädophilie-Debatte" zu etablieren.“ --Wunderstürmer (Diskussion) 15:23, 5. Aug. 2013 (CEST)

Anscheinend Single Purpose Account. Davon abgesehen ist die Einleitung (so) unleserlich. --Zio (Diskussion) 16:17, 5. Aug. 2013 (CEST)

Cohn-Bendit

Das Buch von DCB aus dem Jahr 1975 war Anlass der Debatte. 1975 war er kein Prominenter Grüner. Also sind es keinen Äußerungen eines prominenten Grünens. --Benutzer:Tous4821 Reply 10:44, 2. Aug. 2013 (CEST)

Debatte ist von 2013, Kritik wird mit Gesamtbezug auf die Grünen geäußert. Man vergleiche die Auslassungen von Tous4821 auf der Löschdiskussion, hier geht es nicht um verbessern, sondern um kaputtmachen und schönreden. --Chemischer Bruder (Diskussion) 11:30, 2. Aug. 2013 (CEST)
wie lästig Fakten doch sind ^^ ich kann mir auch nie Jahreszahlen merken ... und dann noch dieser Doppel-Name mit Bindestrich ... (nicht signierter Beitrag von ChristophThomas (Diskussion | Beiträge) 14:41, 8. Aug. 2013 (CEST))
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wunderstürmer (Diskussion) 23:57, 13. Aug. 2013 (CEST)

lemma 2 „Pädophilie-Vorwürfe gegen Bündnis 90/Die Grünen“

wer wirft der Partei Bündnis 90/Die Grünen vor kinder geschändet und missbraucht zu haben? wie lange soll dieser bodenlose schwachsinn (der sogenannte „Artikel“) forgesetzt werden? --FT (Diskussion) 01:51, 3. Aug. 2013 (CEST)

CDU/CSU: Aufklärung der Pädophilie-Vorwürfe bei den Grünen dringend geboten
Darauf wurde von der Parteiführung reagiert:
Grüne: Roth verspricht Aufarbeitung der Pädophilie-Vorwürfe , Die Zeit Online: „Die Grünen wollen Pädophilie-Vorwürfen gegen Parteimitglieder aus der Gründungszeit nachgehen.“ --Benutzer:Tous4821 Reply 01:55, 3. Aug. 2013 (CEST)
eine partei kann keine Pädophilie begehen. unsaubere titelzeilen in presseartikeln rechtfertigen keine miserablen lemmata in wikipedia. der gesamte artikel ist eine zusammenklebung von theoriefindung und Zeitungsartikeln, verziert mit selektiven zitaten. weg mit dem mist. (ich damit meine nicht deinen beitrag oben sondern den artikel, der keiner ist.) --FT (Diskussion) 02:05, 3. Aug. 2013 (CEST) --FT (Diskussion) 02:05, 3. Aug. 2013 (CEST)
Dann lasst doch mal diese Schnellschüsse! Können die Verschiebungen mal bitte vorher angekündigt und abgesprochen werden? Gegen einzelne Parteimitglieder richten sich die Vorwürfe nicht. Sie beziehen sich ja auch auf Beschlüsse, Forderungen und Vernetzungen, etc. --Wunderstürmer (Diskussion) 02:07, 3. Aug. 2013 (CEST)
Es geht bei den in den Medien thematisierten Vorfällen um Vorwürfe gegem Parteimitglieder aus der Gründungszeit der Partei Die Grünen vor der Fusion mit Bündnis 90 vor mehr als einem Vierteljahrhundert.
Ein durchsichtiges wahltaktisches Manöver der CDU/CSU, um Bündnis 90/Die Grünen bei bürgerlichen Wählern zu diskreditieren und somit zusammen mit der FDP eine Regierungsmehrheit zu erreichen. --Benutzer:Tous4821 Reply 02:07, 3. Aug. 2013 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Alles Theoriefindung. Es gilt das gesprochene Wort, nicht die daraus nachträglich geknetete Zeitungsente. Laut dem verlinkten Artikel der Zeit sagte Roth wörtlich:

"Der Bundesvorstand begrüßt es, wenn unabhängige Wissenschaftler die Schriften und Aktivitäten bestimmter gesellschaftlicher Gruppen aus den achtziger Jahren untersuchen."

Roth sprach nicht von "Vorwürfen", und daher auch nicht von Vorwürfen durch "CDU/CSU". Aus dem Artikel der Zeit geht auch nicht hervor, daß die "Parteiführung auf "CDU/CSU" "reagiert" habe, Rosenkohl (Diskussion) 02:10, 3. Aug. 2013 (CEST)

wenn einzelne parteimitglieder rechtskräftig wegen straftaten verurteilt wurden, kann es in die entsprechenden personenartikel. diffuse vorwursorgien rechtfertigen keine artikel. auch lemmata wie: „Pädophilie-Vorwürfe gegen Parteimitglieder aus der Gründungszeit der Partei Die Grünen“ (neu, wie viele anläufe denn noch, um die elende pov-murkserei salonfähig zu machen?) sind abwegig. --FT (Diskussion) 02:12, 3. Aug. 2013 (CEST)
Die Vorwürfe richten sich aus durchsichtigen, wahltaktischen Überlegungen gegen ganz konkrete Personen:
Pädophilen-Vorwurf gegen Cohn-Bendit: Grüne werfen CSU-Mann Dobrindt Verleumdung vor
Schnellere Klärung gefordertGrüne und CSU streiten über Pädophilie-Vorwürfe: „Lemke hielt Dobrindt vor allem vor, dass er den Europapolitiker Daniel Cohn-Bendit als „widerwärtigen Pädophilen“ bezeichnet hatte.“
„Lemke sagte, Dobrindt betreibe widerwärtigen Wahlkampf. Den Versuch von Pädophilen, in den 80er Jahren Einfluss auf Grünen-Programmatik zu nehmen, räumte sie ein - er sei aber komplett gescheitert.“ --Benutzer:Tous4821 Reply 02:14, 3. Aug. 2013 (CEST)
Von Lemke gibt es ein sehr gutes Interview zum Thema [11], kritisch aber neutral in den damalige Zeitgeist einordnend. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:01, 10. Aug. 2013 (CEST)

http://netzwerkb.org/2013/07/22/netzwerkb-fordert-personelle-konsequenzen-bei-den-grunen-schluss-mit-der-vertuschung/--80.187.105.102 22:51, 3. Aug. 2013 (CEST)--80.187.105.102 22:51, 3. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wunderstürmer (Diskussion) 23:57, 13. Aug. 2013 (CEST)

Emmaus-Gemeinschaft

Ist eine Emmaus-Gemeinschaft nichts Katholisches? --DavidHume1 (Diskussion) 19:30, 4. Aug. 2013 (CEST)

Nein, sondern Überkonfesionelles, Rosenkohl (Diskussion) 20:38, 4. Aug. 2013 (CEST)
Von der Emmaus-Gemeinschaft kam in der Angelegenheit jüngst ein Statement. --Wunderstürmer (Diskussion) 20:57, 4. Aug. 2013 (CEST)
wo ist das Statement? Belege? --DavidHume1 (Diskussion) 07:14, 5. Aug. 2013 (CEST)
Vielleicht Willi Does (Nationalvertreter Emmaus Deutschland, Vorstand Emmaus Europa): Pressemitteilung zu Pädophilie-Vorwürfen in Kamp-Lintfort, 24. Juli 2013, Rosenkohl (Diskussion) 21:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

Theoriefindung == Forderungen und Parteibeschlüsse ==

Wer entscheidet, was hier in den Artikel kommt und was nicht? z.B. Schult etc. Hier kreiert sich die Wikipedia doch ihr Thema selbst.

Entweder man dokumentiert hier die Debatte, was hat wer den Grünen vorgeworfen und wie wurde dieser Vorwurf rezepiert?--DavidHume1 (Diskussion) 07:13, 5. Aug. 2013 (CEST)

  • ... oder man stellt zunächst die innerhalb der Partei Bündnis 90/Die Grünen geführte Debatte über Pädophilie und ihre strafrechtlichen Aspekte dar.
  • Für Wikipedia ist etwas nicht erst dann relevant, wenn es ein Vorwurf ist.
  • Der Artikel wurde u.a. gerade deshalb zur Löschung vorgeschlagen, weil sich Wikipedia mit einer unter dem Lemma "Pädophilie-Debatte" laufenden Darstellung einer 2013 geführten Kampagne ein Thema selbst kreieren würde.
  • In Wirklichkeit gibt es tatsächlich in den Jahrzehnten seit ihrer Gründung eine als solche zu bezeichnende Debatte innerhalb der Partei der Grünen über Pädophilie.
  • Verstärkt seit März 2013 aus anderen Parteien und von bestimmten Medienen erhobene "Vorwürfe" bilden keine "Debatte" sondern eine Kampagne,
  • Die Forderung der Bundestagsfraktion von 1983 zur Haftentlassung von Peter Schult war eine überregional wahrnehmbare Forderung zum Thema Pädophilie. In demagogisch verzerrter Form wird innerhalb der Kampagne von dem Journalisten Konrad Badenheuer und der Landtagsfraktion der CDU Hessen versucht, die damalige Forderung gegen die Grünen zu wenden.

Rosenkohl (Diskussion) 09:04, 5. Aug. 2013 (CEST)

Wer entscheidet, was hier in den Artikel kommt und was nicht? Es kommt darauf an, ob es konkret mit den Grünen und Päderastie zu tun hat und in den Medien thematisiert wurde, d.h. belegbar ist. --Wunderstürmer (Diskussion) 15:10, 5. Aug. 2013 (CEST)

Komisch dass Zitate mit Quelle, die nicht ins Konzept der Artikelpromoter passen, hier einfach aus dem Artikel gelöscht werden. Das ist POV².--DavidHume1 (Diskussion) 18:20, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das kannst du am konkreten Beispiel diskutieren. Pauschale Vorwürfe an ominiöse "Artikelpromoter" sind nicht produktiv. --Wunderstürmer (Diskussion) 02:09, 7. Aug. 2013 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wunderstürmer (Diskussion) 23:57, 13. Aug. 2013 (CEST)

Abkehr von den Pädophilen

Die Abkehr kam auf Druck der feministischen Fraktion zustande, die Mädchen vor Männern schützen wollte. Das könnte mal ergänzt werden. --Chemischer Bruder (Diskussion) 13:32, 7. Aug. 2013 (CEST)

Erika Steinbach

Um 4. August 2013, 19:21 Uhr wurde eingefügt:

"In zahlreichen Pressemitteilungen fordert sie 2013 den Rücktritt von Cohn-Bendit und Beck."

Es bleibt unklar, welche Ämter Becks und Cohn-Bendits gemeint sind, von denen "zurückzutreten" Steinbach angeblich fordert, und ich kenne keinen Beleg für die Existenz solcher "Pressemitteilungen". Der im unmittelbar folgenden Einzelnachweis erwähnte Artikel von Henryk M. Broder in Die Weltwoche, 31. März, 2010 belegt das Vorhandensein solcher Pressemitteilungen jedenfalls nicht.

Im Artikel steht:

>>Später verlangte Steinbach Klärung, „ob noch heute aktive Politiker zu dem Kreis der Parteimitglieder gehörten, die sich einst für pädophile Ziele eingesetzt haben“.[26]<<, belegt mit [12]

M.E. handelt es bei Steinbachs Forderung nach "Klärung" um einen aktuellen politischen Vorgang. Es fehlt die Darstellung einer Reaktion der Partei Bündnis90/Grüne auf Steinbachs Forderung. Falls es keine direkte Reaktion der Partei Bündnis90/Grüne auf Steinbachs Forderung gibt, so ist dies ein Hinweis auf einen laufenden Vorgang. Daß Steinbach auf so einer Klärung beharrt könnte zudem daraufhindeuten, daß sie Namen aktiver grüner Politiker zu kennnen meint, die sich früher sich einst für pädophile Ziele eingesetzt haben. Es ist nicht auszuschließen, daß Steinbach auf diese Weise versucht, politische Angriffe durch Bündnis90/Grüne-Politiker, etwa auf den BdV abzuschrecken. Umgekehrt fällt auf, daß bisher in der Presse nicht thematisiert wurde, daß es vor längerer Zeit auch unter hier nicht namentlich zu nennenden Mitgliedern des BdV Fälle des Besitzes von Kinderpornographie gegeben haben soll. Möglicherweise besteht hier ein taktisches Patt oder Stillhalteabkommen.

Die ganze Situation ist m.E. vollkommen aktuell und ungeklärt, weshalb die Erwähnung von "Forderungen" Steinbachs aus dem Artikel entfernt werden sollte, Rosenkohl (Diskussion) 18:41, 5. Aug. 2013 (CEST)


"Könnte darauf hindeuten...", "Es ist nicht auszuschließen...", "Umgekehrt fällt auf...", "Möglicherweise..." Vielleicht solltest Du mit der fruchtlosen Spekuliererei einfach aufhören.

Aber ich wende mich von diesem Quatsch mal ab und widme mich Deiner Frage :-)

Auf Erika Steinbachs Homepage gibt es eine Suchfunktion. Ich spekulierere mal wild ins Blaue hinein, dass sie eine Rücktrittsforderung gegen wen auch immer dort dokumentiert hätte (denn sie dokumentiert jeden Pieps, den sie mal meinte zu irgendwas verlautbaren zu müssen). Eine explizite Rücktrittsforderung findet sich dort nicht, es sei denn, man hinterpretierte das hier als eine solche:
"Beck hätte das längst lauthals verkündet. Jetzt muss er angesichts dieses ernsten Sachverhaltes mit der vollständigen Offenlegung glaubhafter Belege vollständige Aufklärung leisten. Gelingt das nicht, so ist ein Verbleib für weitere Jahre in seinen Ämtern nicht tragbar. Als menschenrechtspolitischer Sprecher seiner Fraktion wäre er doppelt untragbar."
Und eventuell noch das hier:
Nach Vorwürfen gegen CB und Beck: "Wenn es den Grünen ernst wäre mit der Aufarbeitung, dann hätten diese Männer längst nicht mehr in ihren Funktionen sein dürfen – ja, sie hätten niemals dorthin gelangen dürfen."

Rücktrittsforderungen sind das nicht. Gruß, adornix (disk) 08:43, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe keine "Frage" gestellt. Ich habe nicht "spekuliert". Was Steinbach von Bündnis90/Die Grünen verlangt,

"[...] Die Grünen müssen Konsequenzen ziehen und die Opfer müssen gehört werden. In ihrem Interesse vor allem muss lückenlos aufgeklärt und zur Verantwortung gezogen werden. Eine umfassende und vor allem systematische Aufarbeitung muss noch vor der Bundestagswahl im September erfolgen. Es wird Zeit, dass die Grünen den moralischen Ansprüchen gerecht werden, die sie sonst stets an andere stellen. [...]" [13]

ist etwas, was sie für Fälle von Kinderpornographie im Bund der Vetriebenen offenbar nicht leistet, Rosenkohl (Diskussion) 09:57, 7. Aug. 2013 (CEST)

Meinetwegen: Ich habe Deine Feststellung, es gebe keine Belege für eine Rücktrittsforderung (bzw. du würdest keine kennen), bestätigt. Es gibt wohl keine.
Deine wilden Spekulationen über Steinbachs Motivation (die jeder oben nachlesen kann, Zitat: „Es ist nicht auszuschließen, daß Steinbach auf diese Weise versucht (...)“) und Deine Beurteilung von Steinbachs Arbeit bei der Aufklärung von Dingen im BdV sind in dieser Artikeldiskussion völlig fehl am Platze und helfen nicht weiter. Theoriefindung und Mutmassungen gehören hier nicht her.
Ansonsten, um noch einmal klar zu machen, was ich wollte: Ich stimme Dir zu, dass die Formulierung "In zahlreichen Pressemitteilungen fordert sie 2013 den Rücktritt von Cohn-Bendit und Beck." so nicht in den Artikel gehört. Gruß, adornix (disk) 10:36, 7. Aug. 2013 (CEST)

Immer noch falsch, weder "spekuliere" ich, noch ist meine Beurteilung fehl am Platz. Eine "Spekulation" bedeutet, dass man unbelegte Annahmen trifft. Ich nehme nichts an, sondern mache auf bestimmte plausible Möglichkeiten aufmerksam, ohne anzunehmen, daß diese Möglichkeiten tatsächlich zutreffen oder daß sie nicht zutreffen. Mein Hinweis auf diese Möglichkeiten und meine Beurteilung von Steinbachs Rolle bei der Aufklärung von Dingen im BdV sind richtig am Platz, weil sie mir dabei helfen zu begründen, daß die ganze Situation vollkommen aktuell und ungeklärt ist, weshalb der Passus

"Später verlangte Steinbach Klärung, 'ob noch heute aktive Politiker zu dem Kreis der Parteimitglieder gehörten, die sich einst für pädophile Ziele eingesetzt haben'."

aus dem Artikel entfernt werden sollte, Rosenkohl (Diskussion) 11:08, 8. Aug. 2013 (CEST)

Französische Medien

Als alter Lateiner kann ich mit französisch recht weing anfangen. Dennoch habe ich bemerkt, dass es zahlreiche Artikel fr. Zeitungen zu der Kontroverse um DCB und der Pädophilie-Debatte gibt. Wenn jemand mit Französischkenntnissen, Zeit und Lust diese in den Abschnitt "Internationale Medien" einarbeiten könnte, wäre ich ihm sehr verbunden. Dank und Grüße --Zio (Diskussion) 11:46, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht das die frz. Quellen hier passen - die Debatte wird in Frankreich orientiert sich an Fakten und nicht so sehr an "hear say" (mal abgesehen von den Boulevard Blättern).ChristophThomas (Diskussion) 14:38, 8. Aug. 2013 (CEST)

"Die Mehrheit der Debattenbeiträge stellt jedoch..."

Zio möchte gern den Satz

"Die Mehrheit der Debattenbeiträge stellt jedoch keine Verbindung zwischen dem Bundestagswahlkampf 2013 und der Pädophilie-Debatte her."

In den Presseabsatz einbauen. Seine Begründung "es ist einfach so" halte ich für einen geradezu exemplarischen Ausdruck von Theoriefindung. Ohne externe Quelle, die zumindest so etwas ähnliches wie Nacprüfbarkeit herstellt, geht das meiner Meinung nach überhaupt nicht.

Weitere Meinungen? Gruß, adornix (disk) 12:07, 8. Aug. 2013 (CEST)

WP:NPOV Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden

  • wer welche Meinung vertritt,
  • wieso er sie vertritt und
  • wie verbreitet sie ist.

Es gibt handvoll Beiträge, die den Wahlkampf mit ein, zwei Sätzen erwähnen. Einzig die im Artikel genannten beschäftigen sich genauer mit dem Thema. Die zahllosen anderen Einzelnachweise (zu Zeitungsartikeln) beweisen, dass es eine Mindermeinung ist. --Zio (Diskussion) 12:12, 8. Aug. 2013 (CEST)

Gleiche Maßstäbe habe ich übrigens auch bei der Medienkritik von Michael Wolffsohn angelegt. Besonders bei kontroversen Standpunkten sollte der Verbreitungsgrad dieser Ansicht angegeben werden. Vor allem wenn man den Löschantrag betrachtet, in der eine nicht unrelevante Anzahl an Autoren das alles nur als Wahlkampfgeplänkel sieht. Grüße --Zio (Diskussion) 12:19, 8. Aug. 2013 (CEST)
Ich meine nicht, dass Deine Ergänzung inhaltlich falsch wäre – ich vermute das stimmt, weiß es aber einfach nicht so genau, da ich nur einen Ausschnitt der Berichterstattung kenne. Und Deine Behauptung, du hättest einen so weitgehenden Überblick über diese Berichterstattung, ist eben nur eine Behauptung. Nicht, dass ich Dir da misstrauen würde, aber um eine so dezidierte Aussage über die Mehrheit der Debattenbeiträge zu treffen, bedarf es einer reputablen Quelle, die diese Aussage selbst trifft. Warten wir mal, ob noch jemand eine Meinung dazu hat. Wenn nein, müssen wir eben überlegen, wie sich der Sachverhalt etwas weniger "stark" formulieren lässt. Gruß, adornix (disk) 12:27, 8. Aug. 2013 (CEST)
„Es ist einfach so“ – das ist wirklich großartig ;-) Abgesehen davon, dass Offensichtliches sehr oft nicht explizit geschrieben wird (Wird etwa jedesmal, wenn ein Steinbrück-Bonmot kritisiert wird, extra dazugeschrieben, dass die Kritik weniger laut wäre, wenn nicht gerade Wahlkampf wäre? Und müssen wir dann immer dazu schreiben, dass die Medien nicht über einen Zusammenhang mit dem Bundestagswahlkampf berichten?), gibt es trotzdem genug Medienberichte, die den Bundestagswahlkampf im Zusammenhang mit der Pädophilie-Debatte erwähnen. U.a.:
Überschrift im Focus: Kritik kurz vor der Bundestagswahl 2013: Bricht der Pädophilie-Skandal den Grünen das Genick?; Überschrift und Teaser im Merkur-Online: Pädo-Debatte: CSU und Grüne mit harten Attacken. Was haben Pädophile bei den Grünen gemacht? Vor der Bundestagswahl wird der Streit über diese heikle und peinliche Frage mit harten Bandagen geführt; das Handelsblatt im Teaser zu einem Artikel zum Thema: Die Attacken aus der Union werden vor der Bundestagswahl immer schärfer; in der WAZ: (...) die Päderasten-Debatte, die die Grünen mitten im Bundestagswahlkampf trifft usw.
Indirekt verweist ja selbst Dobrindt auf den Zusammenhang, wenn er vehement fordert, dass die Grünen den wissenschaftlichen Bericht noch vor der Bundestagswahl vorlegen sollen. Außerdem ist es naiv zu glauben (oder wohl vielmehr so zu tun, als glaube man), dass kein Zusammenhang zwischen dem Verlauf der Debatte, insbesondere der Heftigkeit, und der Bundestagswahl in wenigen Wochen bestehe. Ich halte die Debatte ja für relevant, aber wer behauptet, dass sie unabhängig von der Bundestagswahl sei, macht sich oder anderen was vor. Ist einfach so ;-) --Stullkowski (Diskussion) 13:30, 8. Aug. 2013 (CEST)
Wo habe ich denn behauptet (oder auch so getan als glaubte ich), dass kein Zusammenhang zwischen dem Verlauf der Debatte, insbesondere der Heftigkeit, und der Bundestagswahl in wenigen Wochen bestehe. „Es gibt handvoll Beiträge, die den Wahlkampf mit ein, zwei Sätzen erwähnen. Einzig die im Artikel genannten beschäftigen sich genauer mit dem Thema.“ (siehe oben). Auch auf der Löschdiskussion habe ich geschrieben: „Sind manche hier so naiv und glauben, der pol. Gegner würde von einer solchen Debatte nicht profitieren (wollen).“ Die meisten Debattenbeiträge messen dem Wahlkampf im Zusammenhang mit der Debatte jedoch kein Gewicht bei.
Btw: Bevor man jemanden vorwirft „sich oder anderen was vor“ zu machen, sollte man die Beiträge desjenigen wenigstens überfliegen, denn substanzlose Anschuldigungen sind peinlich. Ist einfach so --Zio (Diskussion) 13:52, 8. Aug. 2013 (CEST)
Wenn du ausdrücklich in den Artikel schreibst Die Mehrheit der Debattenbeiträge stellt jedoch keine Verbindung zwischen dem Bundestagswahlkampf 2013 und der Pädophilie-Debatte her, lenkst du den Leser (gewollt oder ungewollt?) auf die Fehlinterpretation, dass die Mehrheit der Beiträge explizit eine Verbindung verneinen würde. Angesichts einer (wohlwollend formuliert) mißverständlichen Aussage im Artikel ist es ziemlich egal, ob du auf irgendwelchen Diskussionsseiten differenzierter argumentierst. Aus einer Nichterwähnung ist jedenfalls nicht logisch abzuleiten dass Die meisten Debattenbeiträge dem Wahlkampf im Zusammenhang mit der Debatte jedoch kein Gewicht beimessen würden, sondern nur, dass sie nicht für nötig halten, darüber zu schreiben. Und darüber hat es wiederum ein Enzyklopädieartikel nicht nötig zu schreiben. --Stullkowski (Diskussion) 14:29, 8. Aug. 2013 (CEST)
Zwischen „stellt jedoch keine Verbindung ... her“ und „explizit eine Verbindung verneinen“ liegt schon ein gewaltiger Unterschied, das weißt du selbst. Was du da reininterpretierst ist dein Problem. Da dich ja anscheinend nur interessiert, was im Artikel steht, gehe ich auf deine Logik-Einschätzung nicht näher ein. --Zio (Diskussion) 15:10, 8. Aug. 2013 (CEST)


Formulierungsvorschlag um voran zu kommen: „Die Mehrheit der Debattenbeiträge geht allerdings nicht näher auf die Wahlkampfthematik ein.“ --Zio (Diskussion) 15:47, 8. Aug. 2013 (CEST)

Mängel

Es gab schon seit 1969 Strömungen im Bereich der Neuen Linke bis hin zum grün-alternativen Spektrum, die Pädosexualität idealisierten und ideologisierten. So wird hier im Artikel das Thema Pflasterstrand völlig ausgeklammert. Diese pädophilen Zirkel sind nicht bei den Grünen entstanden, sondern versuchten, sich dort zu etablieren. Cohn-Bendit ist das dann ja auch gelungen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:49, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ja, solche Strömungen gab es tatsächlich schon früher, aber brauchen wir den Pflasterstrand in einem Artikel über die Grünen? Ein Parteiorgan war er ja nicht. Etwaige Bezüge Pflasterstrand/Pädophilie sind imho unter Pflasterstrand, gegebenenfalls auch Pädophilenbewegung besser aufgehoben. Der hiesige Artikel würde m.E. durch Aufnahme des Themas unnötigerweise entgrenzt; Bündnis 90/Die Grünen (damals noch ohne B90) ist eine Gruppe mit klar definierten Grenzen und innerhalb letzterer sollte ein Artikel über die Grünen auch bleiben. Er mußte schon mehrfach von Passagen ohne Grünen- und/oder ohne Pädophiliebezug gereinigt werden. fg, Agathenon Bierchen? 10:12, 5. Aug. 2013 (CEST)
In welch übler Weise in der Presse gehetzt wird, zeigt sich gerade am Beispiel DCB & Pflasterstrand. So veröffentlichte die FAS im April einen pädophilen Textauszug eines anonymen Autors, den die baden-württembergische FDP ausgegraben hatte und der 1978 im Pflasterstrand erschienen war.[14] Der Text des anonymen Autors wird jetzt in einem Artikel der WAZ vom 25. Juli als Cohn-Bendit-Zitat ausgegeben.[15] Soviel zu den sogenannten Qualitätsmedien. --Stobaios (Diskussion) 13:42, 5. Aug. 2013 (CEST)
Ich glaube nicht, dass man der FAZ die grds. Qualität absprechen kann. Gruß--Miltrak (Diskussion) 13:56, 5. Aug. 2013 (CEST)
Naja, auch die FAS hat sich in der DCB-Affäre nicht gerade mit Ruhm bekleckert, siehe Thea Vogel.[16] --Stobaios (Diskussion) 14:27, 5. Aug. 2013 (CEST)
"Üble Hetze" ist hier auch nur ein völlig POViger Kampfbegriff ohne analytischen Wert. Gruß, adornix (disk) 14:05, 5. Aug. 2013 (CEST)
  • So weit ich verstehe bezeichnet Benutzer:Stobaios das fälschliche Ausgeben des Textes eines anonymen Autors als Cohn-Bendit-Zitat durch Westdeutsche Allgemeine Zeitung als üble Hetze,
  • Daniel Cohn-Bendit gehörte keinem "pädophilen Zirkel" an, und er hat keinen solchen bei den Grünen "etabliert"
  • es steht Wikipedia nicht zu, eigenständige Kritik an Idealen und Ideologien von Pädophilen, ihren Zeitschriften oder Zirkeln zu üben, Rosenkohl (Diskussion) 14:32, 5. Aug. 2013 (CEST)
Ich hatte den Pflasterstrand bewusst draußen gelassen, weil es hier konkret um die Grünen geht. Aber im Abschnitt über DC-B könnte man das kurz erwähnen. --Wunderstürmer (Diskussion) 15:02, 5. Aug. 2013 (CEST)
Laß' mal, das paßt schon. Laut Stobaios ist sehr zweifelhaft, ob der Text überhaupt von DCB war. Agathenon Bierchen? 16:34, 5. Aug. 2013 (CEST)
Ja, das stammt nicht von Cohn-Bendit selbst. Wurde aber unter seiner Verantwortung veröffentlicht. Aber dann einfach nur zu sagen: Hey, das habe ich nich selbst geschrieben. Reicht natürlich nicht. Presserügen werden ja auch nicht gegen den Autor an sich, sondern gegen die Zeitung als ganzes ausgesprochen. Das gehört aber in den Artikel zum Pflasterstrand. Dass DCB auch für den Pflasterstrand kritisiert wird, kann man natürlich auch hier kurz erwähnen.--Zio (Diskussion) 18:21, 5. Aug. 2013 (CEST)
"Auch, dass im Frankfurter Stadtmagazin PflasterStrand, für das Cohn-Bendit die presserechtliche Verantwortung innehatte, zahlreiche Artikel pädosexueller Aktivisten erschienen, wurde ihm zur Last gelegt." Ist jedenfalls keine Verbesserung. Die presserechtliche Verantwortung hat man ja auch schon im Hauptartikel dazu diskutiert. "Zahlreiche" ist wohl hier eine eindeutige Übertreibung, in der Quelle werden nur 2 genannt. Auch hier von "pädosexuellen Aktivisten" zu sprechen ist keine Verbesserung des Artikels da auch eigene Interpretation. Und die letzte Frage: Von WEM wurde ihm das zur Last gelegt? Diese Kritik kam doch wohl eher von Christian Füller, was man auch im Artikel dann darstellen muss. Also wenn man sowas im Artikel haben will dann könnte man es so reinsetzen: "Kritisiert wurde er auch in einem FAZ Artikel vom Journalisten Christian Füller weil einige pädosexuelle Artikel im Frankfurter Stadtmagazin PflasterStrand, für das Cohn-Bendit die presserechtliche Verantwortung trug, veröffentlicht wurden. Cohn-Bendit selbst rechtfertigte solche Veröffentlichungen 1978 mit „der Maxime ,im Zweifel für die Veröffentlichung‘, denn was im Dunklen kocht, ist schrecklicher als das, was im hellen nackt steht.“" MfG Seader (Diskussion) 19:23, 5. Aug. 2013 (CEST)
Kann man so schreiben. Gruß --Zio (Diskussion) 21:03, 5. Aug. 2013 (CEST)
"Kritisiert" im Sinne Kants? Etwa ausgerechnet von dem bewußten Christian Füller? Rosenkohl (Diskussion) 21:28, 5. Aug. 2013 (CEST)
Ach so, der arme Cohn-Bendit. Umgeben von pädosexuellen Autoren und von pädosexuellen Aktivisten, macht auch selbst solche Auslassungen vor laufender Kamera, der Presse oder in seinem Buch. Wirbt aber auch dafür, dass inhaftierte Päderasten für den Bundestag aufgestellt werden. Aber von "Zirkeln" kann man nichts erkennen. Schon klar. Derzeit sind die Akten über Cohn-Bendit gesperrt, darf man lesen. Kommt also noch mehr ans Licht, wird es am Ende sogar heißen: Einzeltäter am Schreibtisch. Oder Dummheit. Oder Fehltritt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:02, 9. Aug. 2013 (CEST)
Mir geht es um die Grundsatzfrage, was zuerst da war, bzw. darum, was von den Grünen ausging, und das, was in die Grünen hineinging. Seit 1969 gab es pädosexuelle Täter und Zirkel, die öffentlich Pädosexualität in Schrift und Wort öffentlich „idealisierten und ideologisierten“ (siehe Pressemitteilung von netzwerkB). Sie sind bei den Grünen ja nicht aufgekommmen, sondern sahen zu, wie sie in die Grünen hineinkommen konnten. Die Grünen wurden erst 1980 als Bundespartei gegründet und da kamen diese Leute schon offensichtlich organisiert und vernetzt dazu, unter anderem aus NRW und aus Berlin. Ein Geschehnis erst ab 1980 aufrollen zu wollen, fokussiert ein Thema auf die Partei, während es eigentlich richtiger wäre, es so zu formulieren, dass die Partei von diesem Thema betroffen war. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:07, 9. Aug. 2013 (CEST)
Im Forum unter diesem Artikel des wie gesagt antisemitisch unterwanderten Vereines wird gefragt "Von wem wird hier versucht, Zensur auszuüben?", also nach den Löschangtragstellern gefahndet, Rosenkohl (Diskussion) 15:34, 9. Aug. 2013 (CEST)
Als Zensur würde ich dein Verhalten auch bezeichnen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:17, 9. Aug. 2013 (CEST)

Thema des Artikels

Das richtige Thema ist:

"Während der innerhalb der Partei Bündnis 90/Die Grünen seit den 1980er Jahren offen geführten Debatte über Pädophilie traten einzelne Gruppen und Arbeitskreise für eine mögliche Legalisierung ein, während sich die Mehrheit der Parteimitglieder dagegen aussprach. Seit Ende der 1980er Jahre distanzierte sich die Partei weitgehend von der Pädophilenbewegung."

Die Debatte über Pädophilie fand in der Partei seit den 1980er Jahren statt. Die Grünen waren die einzige große Partei, in der eine offene Debatte stattfand, bis ca. Ende der 1980er Jahre. Was dann später als Nachklapp und Aufwärmen nachkommt ist gegenüber der eigentlichen Debatte sekundär und nachrangig, Rosenkohl (Diskussion) 17:47, 8. Aug. 2013 (CEST)

1.) Der Artikel beschäftigt sich mit der neuerlichen Debatte 2013 und den Hintergründen. Warum? 2013 wurden die Fakten erstmals gesammelt diskutiert, außerdem kamen mit den Enthüllungen über das Emmaus-Zentrum neue Fakten hinzu.
2.) Der Satz "während sich die Mehrheit der Parteimitglieder dagegen aussprach" ist unbelegt und nimmt den Walter-Bericht quasi vorweg. Cohn-Bendit beispielsweise sagte: „Sie müssen sich nur die Anträge zur Altersfreigabe beim Sex mit Erwachsenen ansehen: Das war bei den Grünen Mainstream“
3.) Die beiden Sätze taugen nicht als erster Einleitungssatz zur Lemmabestimmung.
4.) "Seit Ende der 1980er Jahre distanzierte sich die Partei weitgehend von der Pädophilenbewegung." Das könnte angehängt werden, wobei es auch noch Spekulatives enthält. "weitgehend" oder doch eher "gänzlich"? Oder wurde das Thema einfach nur nicht mehr öffentlich thematisiert. --Wunderstürmer (Diskussion) 17:56, 8. Aug. 2013 (CEST)

1. Nein, die "Fakten" wurden bereits in den 1980er Jahren intensiv diskutiert. Sowohl innerhalb als auch außerhalb der Partei fand eine Debatte über Sexualität statt, inklusive Homosexualität, Sado-Masochismus und Pädophilie. Das Emmaus-Zentrum gehört und gehörte nicht zur Partei. "Enthüllt" wurden Vorfälle aus dem Privatleben eines dortigen Leiters.

2. Um zu wissen, daß es keine gültigen Parteibeschlüsse zu einer Legalisierung der Pädophilie gab braucht man keine Walter-Berichte. Alle Parteibeschlüsse liegen offen und sind bekannt. Mainstream bedeutet nicht Mehrheit.

3. Die beiden Sätzen taugen durchaus.

4. Z.B. trennte sich die AG SchwuP von der Partei die Grünen.

Rosenkohl (Diskussion) 18:08, 8. Aug. 2013 (CEST)

1.) Meer war in seinen Aktitivitäten pro Päderastie mit den Grünen verbunden und kein Privatmann.
2.) Die Beschlüsse wurden teilweise wieder gekippt, andere Forderungen wurden augegeben. Zeitlich fällt das auf das Ende der 1980er Jahre. Das ist richtig.
3.) Im ersten Satz der Einleitung muss das Lemma umrissen werden. Der erste Satz muss klar und prägnant den folgenden Gegenstand auf den Punkt bringen. Deine beiden Sätze erzählen Geschichten.
4.) Die Debatte ist dann abgeebbt, weil sich die Feministinnen gegen die Pädophilen stellten. --Wunderstürmer (Diskussion) 18:17, 8. Aug. 2013 (CEST)

Vorschlag: hinter den ersten Einleitungssätze folgen Ergänzungen zur Entwicklung, um deutlich zu machen, dass es sich um keine Auseinandersetzung mit Pädophilen der jüngsten Vergangenheit handelt:

Während der innerhalb der Partei seit den 1980er Jahren offen geführten Debatte über Pädophilie traten einzelne Gruppen und Arbeitskreise für eine mögliche Legalisierung ein, während sich die Mehrheit der Parteimitglieder dagegen aussprach. Seit Ende der 1980er Jahre distanzierte sich die Partei weitgehend von der Pädophilenbewegung, NEU: verloren die Pädophilen aufgrund des Unmutes der Feministinnen an Einfluss, die Debatte verebbte.

Demagogisch ist bereits die Umdeutung des Begriffes "Pädophilie-Debatte" durch den derzeitigen ersten Satz:

"Im Jahr 2013 gibt es eine öffentliche Auseinandersetzung über den Umgang der Partei Bündnis 90/Die Grünen in ihrer Frühphase mit nahestehenden Personen, Mitgliedern und Gruppierungen, die Pädophilie praktizierten, propagierten und über die Grünen zu legalisieren versuchten."
  • Statt die eigentliche bei den Grünen geführten Debatte, welche die Pädophilie selbst als Gegenstand hat, als die "Pädophilie-Debatte" zu bezeichnen, wird als "Pädophilie-Debatte"jetzt nur noch eine aktuelle Meta-"Debatte" bezeichnet, welche die eigentliche Pädophilie-Debatte der Grünen, aber nicht mehr die Pädophilie selbst als Gegenstand hat.
  • Ganz nebenbei wird insinuiert, diejenigen Personen, Mitglieder und Gruppierungen, die sich für eine Legalisierung von Pädophilie einsetzten hätten diese auch praktiziert, propagiert und gegen geltendes Recht verstoßen.
  • Vor allem wird insinuiert, der gesellschaftliche "Umgang" mit Pädophilen, oder Pädophilen "nahe" zu stehen böte Anlaß zu einer "öffentlichen Auseinandersetzung" und sei etwas Verwerfliches.
  • Auf diese Weise wird suggeriert, eine öffentliche Debatte über Pädophilie und über die Legalisierung von Pädophilie, sei etwas Verwerfliches.

Rosenkohl (Diskussion) 22:08, 8. Aug. 2013 (CEST)

Der jetzige Einleitungssatz stammt in dieser Form nicht von mir. Die Debatte im Jahr 2013 ist eine verdichtete Debatte. Ja, die Propagandisten wie Meer und die Indianderkommune haben auch Päderastie praktiziert. Schockierend sind deine abschließenden Sätze: Du sagst, der Umgang mit Päderasten und eine eine öffentliche Debatte über Päderastie seien nicht verwerflich. Darin erkenne ich eine solidarisierende Annäherung und den Versuch, etwas salonfähig zu machen, das für alle Zeit jenseits des Diskutablen liegt. Ich erwarte eine klare Stellungnahme von dir mit einer eindeutigen Verurteilung der Päderastie. --Wunderstürmer (Diskussion) 13:19, 9. Aug. 2013 (CEST)

Wenn Du Rosenkohl auf dem gebiet des Skandalisierungsgetöses noch überbieten willst (schwierige Aufgabe!), dann nur los! Man könnte derlei Schlammschlachten aber auch bleiben lassen. Gruß, adornix (disk) 14:28, 9. Aug. 2013 (CEST)

Von Benutzer:Wunderstürmer stammte eine Formulierung des erste Satzes zu:

"Der Pädophilie-Skandal im Jahr 2013 drehte sich um die Vergangenheit der Partei Bündnis 90/Die Grünen und dabei um den Umgang der Partei mit Mitgliedern, die über die Grünen eine Legalisierung von Pädophilie zu erwirken versuchten"

die inhaltlich der derzeitigen Version des ersten Satzes ähnelt (mit "Skandal" anstelle von "Debatte"), und in der gleichen beschriebenen Weise demagogisch gegen Pädophile ist, indem ebenfalls insinuiert wird, der gesellschaftliche "Umgang" mit Pädophilen böte Anlaß zu einem "Skandal" und sei etwas Verwerfliches.

In welchem Umfang und auf welche Weise in der sog. "Indianerkommune" oder der AG Schwup Pädophilie praktiziert wurde ist unbekannt. Kein Mitglied der Grünen hat explizit zu verbotenen pädophilen Handlungen aufgerufen. Meine "Solidarität" besteht nicht darin, mich jemandem "anzunähern", sondern darin, daß ich mich gegen die Diffamierung bestimmter Personen und Gruppen mittels Wikipedia wende. Wikipedia ist nicht dafür da, bestimmte Personen zu stigmatisieren, und es ist gleichgültig, ob diese Personen pädophil oder etwas anderes sind. Eine öffentliche Debatte über Pädophilie ist selbstverständlich "salonfähig" und findet auch statt. Auf Artikeldiskussionen als Wikipedia-Benutzer werde ich überhaupt nichts "verurteilen" oder gutheißen, weil ich hier dem neutralen Standpunkt verpflichtet bin. Von Benutzer:Wunderstürmer erwarte ich, Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe#Richtlinien zur Kenntnis zu nehmen und zum Artikel, nicht zu meiner Person zu diskutieren, Rosenkohl (Diskussion) 14:54, 9. Aug. 2013 (CEST)

Du meinst also, eine „öffentliche Debatte über Pädophilie und über die Legalisierung von Pädophilie“ fände statt und sei selbstverständlich "salonfähig"? Das wirft kein besonders gutes Licht auf dich. Kein normaler Mensch debattiert heute über das für und wider einer Legalisierung der Pädophilie. Der wäre schneller "erledigt" als du BILD sagen kannst. --Zio (Diskussion) 17:04, 9. Aug. 2013 (CEST)
Diese Debatte findet tatsächlich (schon seit vielen Jahren bis heute) statt und ist zu finden, wenn man z.B. Girlloverforum, Jungsforum oder K13-online googelt. Das wäre allerdings eher ein Thema für den Artikel Pädophilenbewegung als für diesen hier, da die betreffenden Websites nichts mit den Grünen zu tun haben. fg, Agathenon Bierchen? 19:25, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich meine nicht, sondern ich stelle fest, daß eine öffentliche Debatte über Pädophilie "salonfähig" ist und auch stattfindet. Ich verwende Artikeldiskussionen nicht für Meinungsäußerungen. Zios Behauptung, dies werfe "kein besonders gutes Licht" auf mich ist erneut wertend zu meiner Person anstatt zum Artikel, und an der Grenze zum persönlichen Angriff auf mich; Zios Bezeichnung von Menschen, die über Legalisierung von Pädophilie debattieren als nicht "normal" überschreitet die Grenze zur Diffamierung, Rosenkohl (Diskussion) 23:46, 10. Aug. 2013 (CEST)

„Archivmaterial zu Daniel Cohn-Bendit ist gesperrt.“ [17]

Sollte man darauf nicht mal im Artikel eingehen? Was ist von so einer „Aufklärung“ zu halten? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:02, 9. Aug. 2013 (CEST)

Alte Meldung, es gibt kein gesperrtes Archivmaterial zu Daniel Cohn-Bendit mehr. "Die Heinrich-Böll-Stiftung hat eine bisher gesperrte Akte zum Grünen-Politiker Daniel Cohn-Bendit (68) erstmals freigegeben" [Bild, 3. Mai 2013], offenbar eine Vorabinformation aus der Redaktion der Faz, die am 5. Mai 2013 ausführlich aus der Akte zitiert, selbstredend ohne den Leserbrief vom 24. April 2013 mit einem Wort zu erwähnen, zur Kenntnis zu nehmen oder von ihrer Kampagne gegen die Unterstützer abzurücken, Rosenkohl (Diskussion) 22:58, 9. Aug. 2013 (CEST)
Wenn solche Akten nicht paginiert, also alle Seiten durchnummeriert sind, und so sieht das bei den Fotos der Akte wohl aus, hat die Einsicht wohl auch nicht mehr viel Zweck.
Es soll noch andere gesperrte Akten geben bei einem anderen Grünen. Dann mal bei der "Aufklärung" viel Spaß. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:13, 10. Aug. 2013 (CEST)

Antisemitische Hetze

Der Artikel ist das übelste an Antisemitismus was mit die letzte Zeit untergekommen ist. Munter wird das alte Stürmerklischee "Jude = Kinderschänder" bei Cohn-Bendit und andere Grünen aufgewärmt. Pfui Deibel - Die Wikipedia sollte sich schämen. 84.57.200.198 09:41, 10. Aug. 2013 (CEST)

Unsinn. Im Artikel steht nichts dergleichen. --Drahreg01 (Diskussion) Drei Wünsche frei 09:48, 10. Aug. 2013 (CEST)
Übel ist die reale Kampagne gegen Pädophile und gegen einige Mitglieder von Bündnis 90/Die Grünen durchaus, die derzeit durch diesen Artikel auch in die Wikipedia getragen wird. Direkte gefallene antisemitische Äußerungen kenne ich bisher nicht, der geäußerte Verfolgungszwang richtet sich eher gegen vermeintliche Pädophile. Allerdings transportiert dieser Wikipedia-Artikel derzeit Antisemitismus, indem die Kampagne des antisemitisch unterwanderten Vereins Netzwerkb wiedergegeben wird, Rosenkohl (Diskussion) 10:49, 10. Aug. 2013 (CEST)

Verlogenheit und Heuchelei

Die repressive Sexualmoral der 50er und 60er Jahre ging einher mit massenhaftem Missbrauch und Gewalt gegen Kinder in kirchlichen und staatlichen Heimen. Die 68er forderten und praktizierten sexuelle Befreiung, Feministinnen kämpften für Frauenrechte, Ulrike Meinhof (Bambule) und andere forderten in der Heimkampagne die Abschaffung der repressiven "Fürsorge"-Heime, die Beendigung des tausendfachen Missbrauchs von Kindern und Jugendlichen.

Die Medien erkannten Sex als verkaufsfördernd, Bild, Spiegel, Stern titelten mit nackten Titten, Sex-Postillen gab es von links (das da) bis rechts (Neue Revue). Die abgebildeten Frauen wurden immer jünger, populär waren Inzest-Filme wie Herzflimmern, lesbischer Sex von Pubertierenden (Bilitis) und natürlich insgesamt 13 (!) Schulmädchen-Report-Filme. Das war das gesellschaftliche und mediale Klima, in dem die Grünen gegründet wurden. Pädophile Strömungen waren damals mainstream, nicht nur bei den Grünen, sondern auch und gerade in den Blättern, die sich heute besonders erregen.

Die Verlogenheit der ganzen Wahlkampf-Kampagne und die Selbstgerechtigkeit der selbsternannten Ankläger in der Presse und hier in Wikipedia ist erbärmlich. --Stobaios (Diskussion) 03:59, 10. Aug. 2013 (CEST)

Erbärmlich ist vielmehr, wieviele hier bei so einem ernsten Thema, ihre ideologischen Scheuklappen nicht absetzen können und wollen. Empfehle diesen Leugnern und Verharmlosern die berüchtigten Stellen nochmal zulesen und sich dann vor sich selbst zu schämen. --93.228.42.221 04:21, 10. Aug. 2013 (CEST)
Ich weiß, wovon ich rede. Ich habe in den 60/70er Jahren ein katholisches Kolleg mit Internat besucht, das von perversen Pfaffen betrieben wurde, die von ihren Oberen gedeckt wurden. Die 68er Kulturrevolution hat einen gesellschaftlichen Wandel zum Positiven gebracht. Im Windschatten dieser Liberalisierung konnten sich einige Pädophile zu lange tummeln. Das wurde kritisiert, vor allem von der Frauenbewegung, und korrigiert. Jeder Missbrauch ist einer zuviel. Aber in der aktuellen Debatte bzw. Kampagne ist jede Verhältnismäßigkeit schon lange verloren gegangen. --Stobaios (Diskussion) 06:44, 10. Aug. 2013 (CEST)
Und weil die ach so tollen 68er so einen prima Wandel bewirkt haben, müssen wir ihnen die sexuellen Übergriffe auf Kinder auch nachsehen (ansonst waren das ja alles nette Burschen) und das Thema (zumindest bis nach der Bundestagswahl) totschweigen? Und die Presse die darüber berichtet (Spiegel, Focus, n-tv, Stern, FAZ, ARD, ZDF, usw.) sind natürlich alles Heuchler, Hetzer und Rechtspopulisten. Habe ich dich da richtig verstanden, Stobaios? 84.57.200.198 08:50, 10. Aug. 2013 (CEST)
Stobaios nennt Fakten.
  • Kindesmissbrauch war und ist ein Problem im rechten konservativen Umfeld. In der Gesellschaft gab es dazu seit Februar 2010 eine größere Debatte, vorher nicht. Wir haben dazu einen Artikel Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche. Da waren es natürlich auch die Grünen wie etwa Renate Künast, die auch jüngst noch Aufklärung verlangen. Zurecht.
  • Wir haben das Problem ebenso im links-alternativen Umfeld. Da gab es auch 2010 sicher mal wieder das Thema Odenwaldschule, aber erst jetzt wird das mal verortet. Tatsächlich wird Pädosexualität in diesem Umfeld, soweit bekannt, ab 1969 propagiert und verübt, nach meinem Eindruck in diesem Wikipedia-Artikel etwas zu sehr allein auf die Partei der Grünen bezogen.
Auf jeden Fall ist es gut, dass dieses Thema in der Gesellschaft und in der Wikipedia endlich wieder aufgegriffen wird. Immerhin gibt es auch programmatische Unterschiede, nämlich eine Ära von 1969 an, in der Pädosexualität hier (link) auch offen propagiert wurde, während sie in anderen gesellschaftlichen Kreisen (rechts) ähnlich der Homosexualität usw. öffentlich verschwiegen wurde, obwohl sie in den eigenen Reihen ja bekannt war.
Der Respekt vor homosexuellen Menschen und ihren Beziehungen ist übrigens ein Verdienst dieser gesellschaftlichen links-alternativen Strömungen ab 1969, von denen auch ein Guido Westerwelle oder ein Ole von Beust nutzniessen, der anscheinend schon seit 2009 mit seinem damaligen Schülerpraktikanten zusammen ist. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:33, 10. Aug. 2013 (CEST)
Wenn Simplicius simplifiziert ("Wir haben das Problem ebenso im links-alternativen Umfeld"), dann ist das falsch. Bei den tatsächlich bekannt gewordenen Missbrauchsfällen im linken Umfeld handelt es sich um einzelne Fälle, über die (abgesehen von Becker/Odenwaldschule) schon frühzeitig offen diskutiert wurde, auf der rechten Seite und der katholischen Kirche um massenhaften systematischen Missbrauch und Gewaltexzesse, die gedeckt und verschwiegen wurden. --Stobaios (Diskussion) 15:20, 10. Aug. 2013 (CEST) Ich hätte nie gedacht, dass ich mich mal zum Verteidiger der Grünen aufschwingen würde, die ich wegen des Verrats an all ihren Grundsätzen (Verlängerung der Laufzeit der Atomkraftwerke, Kriegstreiberei und Hartz-Gesetzen) verachte.
Sorry, aber das ist zumindest für die Anfangszeit der Grünen Bewegung schlicht Unsinn. Es geht da auch nicht um Einzelfälle, sondern darum, dass die Förderung der Sexualität von Kindern von weiten Teilen der damaligen Aufklärungspädagogik völlig verquer verstanden wurden. Das wurde nicht vertuscht (wie im konservativen Umfeld), sondern offen gelebt und auch befürwortet. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:34, 10. Aug. 2013 (CEST)

Trikont-Verlag

Zitat [18]: „Im Trikont Verlag erschien 1979 das Buch "Besuche in Sackgassen - Aufzeichnungen eines homosexuellen Anarchisten". Die Autobiografie des bekennenden Päderasten Peter Schult war heftig umstritten.“ Hier erschien also nicht nur alles mögliche Linke, sondern neben Der grosse Basar gibt es hier wohl noch mehr heute bedenkliche Sachen, die in Richtung Päderastie gehen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:55, 10. Aug. 2013 (CEST)

falsches Lemma: Bündnis 90 hat damit nichts zu tun

Das Lemma muss verschoben werden auf Debatte über pädophile Bestrebungen in der Partei "Die Grünen" während der 1980er Jahre, denn es betrifft die 1990 entstandene Partei "Bündnis90 - Die GRünen" gar nicht.--Chianti (Diskussion) 11:25, 10. Aug. 2013 (CEST)

Dass Bündnis 90/Die Grünen mit den Grünen nichts zu tun hätte, ist nicht nur Haarspalterei, sondern auch nicht korrekt. Und außerdem betrifft die heutige Debatte natürlich auch die heutige Partei. Man könnte aber das Lemma m.E. auf Pädophilie-Debatte (Grüne) vereinfachen.
Grüne ist allerdings hier und in den Medien schon sehr weit gefasst. Cohn-Bendit schrieb seine berühmten sieben Sätze bekanntlich fünf Jahre vor der Parteigründung und in den fundierteren Artikeln wird sehr klar nachgezeichnet, dass das Problem die Neue Linke seit den späten 1960er Jahren betraf und in die Partei - letztlich erfolglos - hinein getragen wurde. Insofern verstehe ich auch nicht ganz, warum man sich so auf die Partei einschießt. Na ja, eigentlich verstehe ich es natürlich schon: Es ist Wahlkampf. --Stullkowski (Diskussion) 11:40, 10. Aug. 2013 (CEST)
So heißt die Partei ja heute. Danach muss man sich schon ausrichten.
Man könnte der Partei aber auch mal vorschlagen, das Bündnis 90 im Parteinamen zu streichen. Von denen scheint ja nichts mehr präsent zu sein. Andererseits rettete Bündnis 90 noch das Vorhandensein einer Bundestagsfraktion, als es die westdeutschen Grünen bei den Bundestagswahlen nicht mehr packten. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:48, 10. Aug. 2013 (CEST)
Der Skandal bezieht sich nur auf die Grüne Partei und wird nur gegen den heutigen Parteizusammenschluss Bündnis 90/Die Grüne instrumentalisiert. Die Vorgänger von Bündnis 90 gab es in erst Ende der 1980er, als die Pädophilen bei den Grünen schon keinen Einfluss mehr ausüben konnten. --Benutzer:Tous4821 Reply 11:54, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich schlage als Lemma den Begriff vor, unter der die [Grünen selbst, die Aufarbeitung betreiben: [Diskussion um den Einfluss von Gruppen mit pädophilen Forderungen innerhalb der Grünen Partei]]. Diskussion ergänzt deshlab, weil a) der Einfluss nicht faktisch in Lemma zemetiert werden sollte und b) nicht nur der Einfluss, sondern eben die öffentliche Debatte darum, Gegenstand des Artikels ist. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:53, 10. Aug. 2013 (CEST)

Richtig. So lautet der Gegenstand der wissenschaftlichen Forschung. Aber Weiterleitungen von den gängigen Stichwörtern aus der Presse müssen erhalten bleiben. --03:07, 11. Aug. 2013 (CEST)

taz

Der Artikel ist wegen des editwars derzeit gesperrt.

Ergänzen sollte man etwas aus 1995, Zitat [19]: „1995 schreibt Redakteurin Dorothee Winden in einem Kommentar zu einem Pädophilenskandal bei den Berliner Grünen: "Wie die gesamte Schwulenszene haben die schwulen Grünen in der Pädofrage eine partielle Blindheit gepflegt. Aus falsch verstandener Solidarität neigen die meisten Schwulen dazu, die oft schwerwiegenden Folgen für die Kinder zu verharmlosen. Mit dem Wegsehen muss Schluß sein.“

Es ist wohl so, dass immer wieder mal was "hochkam". Es hat halt nur nicht die entsprechende Energie gehabt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:43, 10. Aug. 2013 (CEST)

Offizielle Stellungnahme der Grünen

Gehört unbedingt in den Artikel: "Forderungen nach Straffreiheit von Sexualität von Erwachsenen mit Kindern und pädophilen Handlungen waren und sind inakzeptabel und falsch. Wir bedauern, dass es in den Anfangsjahren der Grünen Partei Raum für diese Debatten und Forderungen gab. Das ist ein Fehler, für den unsere Partei ohne Wenn und Aber die Verantwortung trägt." [www.gruene.de/partei/wissenschaftlich-fundierte-aufarbeitung.html] --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:05, 10. Aug. 2013 (CEST)

Der angegebene Link weist die Stellungnahme nicht als Beschluss der Grünen aus, sondern als Einzelmeinung, bzw. als Stellungnahme von Steffi Lemke Als solches ist der Beitrag auch beschrieben (" Steffi Lemke über ..."). Dies sollte bei der Einarbeitung berücksichtigt werden. Gegeben-falls sollte sogar aufgeführt werden, dass offizielle Beschlüsse der Partei (z.B. Unvereinbarkeitsbeschlüsse nicht existieren. Und wenn doch, sollte deren Titel und Datum eingearbeitet werden. --IstEinzelmeinung (Diskussion) 14:20, 10. Aug. 2013 (CEST)

Artikelstruktur: Chronologie der Debatte

Der Artikel krankt schon an seiner Struktur. Da wird einfach alles zusammengeworfen und es wird kaum die Debatte nachgezeichnet, sondern es werden die verschiedensten Vorwürfe aufgelistet. Der Artikel sollte chronologisch aufgebaut werden und die einzelnen Phasen der Debatte nachzeichnen:
1) Ende 1960er / 1970er: Neue Linke als Vorgeschichte (kurz!, da Redundanz zu Debatte um Abschaffung des Sexualstrafrechts in Deutschland und Pädophilenbewegung);
2) 1980er: 2a) Die Grünen, 2b) Außerparteiliche Gruppen, 2c) Mediendebatte (v.a. nach dem NRW-Programmentwurf 1985);
3) Debatte 2001 ff.;
4) Debatte 2013.

--Stullkowski (Diskussion) 12:10, 10. Aug. 2013 (CEST)

Klingt für mich gut, will da aber der Diskussion nicht vorgreifen. Damit sich der Artikel weiterentwickeln kann, entsperre ich ihn probehalber, kündige aber schon mal Benutzersperren für fortgesetzte Editwars an. --Drahreg01 (Diskussion) Drei Wünsche frei 12:15, 10. Aug. 2013 (CEST)
Wobei für 2011 der Zusammenhang mit dem sexuellen Missbrauch in der katholischen Kirche interessant sein dürfte. Gab es seinerzeit Forderungen zur historischen Aufarbeitung des Themas Pädophile / grüne Geschichte? --LaViTe (Diskussion) 12:53, 10. Aug. 2013 (CEST)

Einleitung zu Hintergrund 80er-Jahre

Ich hatte kurz überlegt, nach dem Abschnitt "Hintergrund: Vorgänge in den 1980er-Jahren" ein Textbaustein zu setzen, das aber dann verworfen da der Artikel offenbar nicht unumstritten ist. Problematisch und unenzyklopädisch finde ich hier den gesamten Anfang des Abschnitts "Hintergrund: Vorgänge in den 1980er-Jahren", dieser wird ohne Einleitung dahingeklatscht. Was BAGs sind, von wem diese gegründet werden können und welcher Zusammenhang zur Partei besteht wird den Leser nicht erklärt, nicht einmal durch Verlinkungen. Stattdessen steht hier eine Überschrift unter Überschrift unter Überschrift. Unter jeder dieser Überschriften sollte eigentlich ein einleitender, erklärender Text stehen und die Infos nicht einfach nur ohne Zusammenhang aufgelistet. --Haglaz 13:05, 10. Aug. 2013 (CEST)

Sophie Dannenberg

Im Wikipedia-Artikel steht unter der Überschrift "Stimmen von Betroffenen" u.a.:

>>Sophie Dannenberg, die über sexuelle Übergriffe durch ihre Eltern und andere Kinderladen-Aktivisten in Gießen 1975 berichtet, sagt über Cohn-Bendit 2013: „Für dieses Milieu war das doch damals gar keine Provokation. Eine Provokation wäre es damals in diesen Kreisen gewesen zu sagen: diese Schweinerei mache ich nicht mit.“<<

Zu Frau Dannenberg heißt es im Focus Nr. 22, 27. Mai 2013 unter anderem:

  • >>Dannenbergs Eltern meinten – wie etliche andere Aktivisten aus der Kinderladen-Bewegung -, ihrer Tochter einen Sexualakt vorführen zu müssen.<<
  • >>Die Mutter einer befreundeten Kinderladen-Familie ermunterte Sophie, mit anderen Kindern sexuell zu spielen.<<
  • >>„Wir haben einfach keine gemeinsame Sprache gefunden“, sagt Dannenberg. Ihr Kontakt zu ihren Eltern ist abgebrochen.<<
  • >>Ebenso wie G., die Tochter von Dieter Kunzelmann, will sie ihre Eltern nicht verurteilen.<<
  • >>„Ich fühle mich“, sagt Dannenberg heute, „nicht als Opfer.“<<
  • >>So etwas wie Wut empfindet die Schriftstellerin höchstens gegenüber Cohn-Bendit, dem Politiker, der immer reden konnte, ausgiebig, überschäumend und schrill, und der sich jetzt auf den Nebelbegriff „Provokation“ zurückzieht. „Für dieses Milieu war das doch damals gar keine Provokation“, findet Dannenberg. „Eine Provokation wäre es damals in diesen Kreisen gewesen zu sagen: Diese Schweinerei mache ich nicht mit.“ Was würde sie dem grünen Europapolitiker heute raten? „Cohn-Bendit sollte sich einmal ganz klar und in aller Demut bei den Opfern der damaligen Zeit entschuldigen“, meint die Autorin. Immerhin habe er mit seinem Text 1975 viele zu ihren seltsamen Spielchen ermutigt.<<

Somit:

  • fühlt sich Dannenberg nicht als sogenanntes "Opfer", also nicht als "Betroffene" von Pädophilie.
  • ist insbesondere Dannenberg erst recht nicht von pädophilen Mitgliedern der Partei Bündnis90/Die Grünen "betroffen", oder von der bei Bündnis90/Die Grünen geführten Debatte über Pädophilie.
  • ist nicht nachgewiesen, daß Dannenbergs Eltern oder die befreundete Mutter sich tatsächlich durch Cohn-Bendits Text von 1975 ermutigt fühlten oder diesen Text überhaupt kannten.
  • ist unklar, was Dannenberg "Milieu" nennt; offenbar ist damit aber nicht die Partei Bündnis90/Die Grünen gemeint.
  • empfindet Dannenberg eine diffuse Antipathie gegen Daniel Cohn-Bendit, behauptet, es gebe eine diffuse Gruppe angeblicher "Opfer" Cohn-Bendits, und empfiehlt diesem, sich bei jenen "klar und in aller Demut" dafür zu entschuldigen, "viele" ("Täter" sagt Dannenberg nicht) ermutigt zu haben. Tatsächlich hat Cohn-Bendit in dem betreffenden Text von 1975 von sich selbst bereichtet, nicht jemand anderen zu "seltsamen Spielchen ermutigt".
  • hat nebenbei Cohn-Bendit diesen Text weder als Mitglied oder gar als Funktionär der Partei die Grünen geschrieben, die zu dem Zeitpunkt noch nicht gegründet war.
  • suggeriert der Begriff "Übergriff" nebenbei fälschlich, es sei zu tatsächlichen physischen Handlungen gegen Dannenberg durch Erwachsene gekommen, was aber weder im Fall ihrer Eltern noch der befreundeten Mutter zuzutreffen scheint.

Insgesamt ist der ganze Vorgang ein laufendes Ereigniss, bei dem Frau Dannenberg persönlich motivierte Anwürfe gegen Cohn-Bendit richtet, ohne daß dieser zu den Anwürfen bisher Stellung genommen hätte; Anwürfe die weder enzyklopädisch relevant sind, noch gar zum Thema dieses Artikels gehören, Rosenkohl (Diskussion) 19:00, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe einen sehr unverschämten Absatz aus Deiner Spekulations-Suada entfernt. Zum Rest: Dass für Dich kein Übergriff ist, wenn Eltern einem kleinen Kind einen Sexualakt vorführen, finde ich etwas verstörend. "Physisch" muss eine Handlung wirklich nicht sein, um als Übergriff bezeichnet zu werden. Siehe dazu etwa Sexuelle Belästigung. Ob D. sich hier als Opfer fühlt, sagt zwar etwas über ihre Selbstdefinition aus, das ist natürlich ihre Sache. Dass ein Kind, dem das beschriebene widerfährt aber objektiv Opfer ist, sollte klar sein. Gruß, adornix (disk) 19:50, 10. Aug. 2013 (CEST)
Hier ist der von Rosenkohl genannte Fokus-Artikel: [20]. Wenn man ein Return in der Adressezeile macht, ist die Werbeeinblendung verschwunden.
Ansonsten d'accor zu Adornix und zur Entfernung. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:55, 10. Aug. 2013 (CEST)
  • Es ist haltlose Wikipedia:Theoriefindung, Dannenberg hier als angebliche "Betroffene", jetzt gar als "objektiv Opfer" darzustellen, noch dazu wo sie dem laut Focus widerspricht; noch dazu Dannenberg hier als "objektives Opfer" von Bündnis90/Die Grünen darzustellen.
  • Ich habe erläutert, in welcher Weise Dannenberg nach Darstellung des Focus versucht, sich und ihre eigene Generation als angebliche "Opfer" Cohn-Bendits darzustellen, zugleich aber vermeidet, ihre Eltern zu beschuldigen, mit denen sie sich zerstritten hat. Diese Erläuterung ist nicht "unverschämt" sondern eine bloße Wiedergabe von Dannenbergs eigenen Darlegungen, die zu veröffentlichen sie sich entschlossen hat.
  • Ich habe vor allem erläutert, weshalb Dannenbergs Anwürfe gegen Cohn-Bendit enzyklopädisch irrelevant sind. Auf meine Erläuterung wird nicht eingegangen.
Rosenkohl (Diskussion) 21:53, 10. Aug. 2013 (CEST)
Immerhin ist Sophie Dannenberg Schriftstellerin. --Benutzer:Tous4821 Reply 22:03, 10. Aug. 2013 (CEST)
Was bedeutet "immerhin"? Die Anwürfe wären nicht irrelevanter wenn sie einen anderen Beruf hätte und nicht Schrifstellerin wäre, Rosenkohl (Diskussion) 22:11, 10. Aug. 2013 (CEST)

Netzwerkb

Im Wikipedia-Artikel steht unter der Überschrift "Stimmen von Betroffenen" u.a.:

>>netzwerkB erklärte, die Opfer fühlten sich „… nicht von Apologeten vertreten, die jahrzehntelang den pädokriminellen Sumpf mitgetragen und sogar unterstützt haben, um in ihrer Karriere weiterzukommen oder ihren Freunden ein pädokriminellen Freiraum zu ermöglichen.“ Man glaube nicht daran, dass „die angebliche Aufarbeitung der GRÜNEN“ zu irgendwelchen Konsequenzen führe.[54]<<

Somit:

  • fühlt sich der Verein Netzwerkb nicht von den Grünen "vertreten",
  • sind die Mitglieder von Netzwerkb soweit bekannt nicht von pädophilen Mitgliedern der Partei Bündnis90/Die Grünen "betroffen", oder von der bei Bündnis90/Die Grünen geführten Debatte über Pädophilie,
  • ist auch nicht bekannt, daß Netzwerkb ein Mandat zu Vertretung von Personen hat, die Opfer von pädophilen Mitgliedern der Partei Bündnis90/Die Grüne sind,

Die Erklärung von Netzwerkb ist offenbar enzyklopädisch irrelevant, und der Verein ist zudem als enzyklopädische Quelle ungeeigent, vergl. #Positionierungen, Rosenkohl (Diskussion) 19:15, 10. Aug. 2013 (CEST)

Das Netzwerk Betroffener von Sexualisierter Gewalt (netzwerkB) ist die größte Betroffenenvereinigung ihrer Art. Weiter oben versucht Rosenkohl zudem, sie als antisemitisch zu verunglimpfen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:57, 10. Aug. 2013 (CEST)
  • zu "größte": "Die Anzahl der Mitglieder von netzwerkB ist von April 2012 bis Juni 2013 von 186 auf 907 gestiegen", [21], ist kein Wunder wo man durch Ausfüllen eines Formulares und das Versprechen, 25 Euro zu zahlen online beitreten kann [22]. Der vergleichbare Verein Glasbrechen e.V. bietet online keine Vereinsbeitritt an, sondern weist auf stimmrechtslose Fördermitgliedschaften für 60 Euro hin, die per Post beantragt werden müssen http://glasbrechen.de/spenden/. Die Zahl der Mitglieder und Fördermitglieder von Glasbrechen e.V. ist unbekannt.
  • Mitgliederzahl eines Vereins ist kein Argument für oder gegen die Relevanz einer Vereinswebseite.
  • Ich habe erläutert, weshalb die Erklärung von Netzwerkb irrelevant ist, auf meine Erläuterung wird nicht eingegangen.
  • Ich habe nicht den Verein Netzwerkb "verunglimpft", und ihn auch nicht als selbst antisemitisch bezeichnet, sondern habe nachgewiesen, daß er antisemtisch unterwandert ist, indem auf der Vereinswebseite ein Antisemitischer Artikel gehostet wird.
Rosenkohl (Diskussion) 21:29, 10. Aug. 2013 (CEST)
Du meinst wohl das. --Benutzer:Tous4821 Reply 21:39, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich stimme Rosenkohl zu: das ist ein antisemitisch konnotiertes Machwerk.--fiona© (Diskussion) 00:31, 11. Aug. 2013 (CEST)

Sehe es so wie Simplicius. Natürlich ist ein (ausführliches) Statement der größten Betroffenenvereinigung ihrer Art von Relevanz. --Zio (Diskussion) 22:23, 10. Aug. 2013 (CEST)
Kein Eingehen auf Argumente erkennbar, "größte" ist zudem vollkommen unbelegt; eine Enzyklopädie entsteht nicht durch die persönlichen Wünsche der Benutzer, etwas im Artikel haben zu wollen, Rosenkohl (Diskussion) 22:44, 10. Aug. 2013 (CEST)

Yona Metzger ist verantwortlicher Vertreter des Kerns der nationalsozialistischen Nürnberger Gesetze in Israel, z.B. des Verbotes der Eheschließung von „Juden“ und „NichtJuden“ Rosenkohl hat recht. --JosFritz (Diskussion) 00:42, 11. Aug. 2013 (CEST)

Intro

Pädophilie ... propagierten und über die Grünen zu legalisieren versuchten.

ist in etwa so, als würde man schreiben

Schizophrenie ... propagierten und über die Grünen zu legalisieren versuchten.

Ich habe das schon einmal in der LD geschrieben: es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen der Störung Pädophilie und dem realen Ausleben - incl. Konsum von Kinderpornografie - von Sexualkontakten mit Kindern, was ein sexueller Missbrauch ist. Die Tatsache, dass die Medien dies falsch schreiben, kann kein Grund, es genauso wiederzukäuen.--fiona© (Diskussion) 20:07, 10. Aug. 2013 (CEST)

„Der Begriff Pädosexualität wird teilweise synonym zum Begriff Pädophilie benutzt.“ Insoweit sehe ich darin kein wirkliches Problem. --Zio (Diskussion) 20:32, 10. Aug. 2013 (CEST)
Dass du darin Problem siehst, darauf kommt es nicht, dieser Gebrauch ist schlicht falsch. Pädophilie ist nicht = sexueller Missbrauch. Sexueller Missbrauch wird in 70 bis 80 Prozent aller Fälle von ganz normalen Männern in ganz normalen Familien begangen. --fiona© (Diskussion) 21:14, 10. Aug. 2013 (CEST)

Medienkommentare einiger Wissenschaftler

vollkommen selektiv und einseitig herausgepickt. beide sind bekannt für ihre wissenschaftlich hochumstrittenen standpunkte. beide erklärte gegner der partei. --FT (Diskussion) 01:51, 11. Aug. 2013 (CEST)

Jaja „vollkommen selektiv und einseitig herausgepickt“, blabla. Solch lächerliche und unbegründete Unterstellungen muss ich mir nicht gefallen lassen. Dann zeig doch die Bewertungen von Wissenschaftlern, die was anderes zeigen. Ich habe die genommen, die mir bei der Erstellung des Punktes Internationale Medien und beim Ausbau Bewertungen durch die Presse untergekommen sind. --Zio (Diskussion) 02:05, 11. Aug. 2013 (CEST)

Und wenn man keine anderslautenden Bewertungen findet, dann ändert man den Titel in Medienkommentare durch Amendt und Wolffsohn? Mann ist das peinlich. --Zio (Diskussion) 02:24, 11. Aug. 2013 (CEST)

Röhl

Den Hinweis in der WELT finde ich nicht schlecht: „Die grüne Debatte um Pädophilie ist unumgänglich“ [23] Zu den frühen Kritikern von DCB gehört wohl Bettina Röhl.
In einem alten Text "Danni der große Taktiker" schrieb sie: „Danni bekennt, sich von fünfjährigen Mädchen an dem, was sich bei ihm hinter seinem Hosenlatz befand, streicheln gelassen zu haben und auch die Revanche, aber nur wenn’s unbedingt nötig tat, nicht schuldig geblieben zu sein.“ Der Text von DCB soll in der Zeitschrift das da (herausgegeben von ihrem Vater Klaus Rainer Röhl, dem sie Kindesmissbrauch vorwirft), Augustausgabe 1976, platziert worden sein.
In dieser Zeit war Joschka Fischer vorübergehend verhaftet worden wegen des Brandanschlags auf einen Polizisten. Das stellt Bettina Röhl in einen Kontext. Was mich mal interessieren würde: Ist das derselbe Text wie in Der große Basar, oder ist das ein anderer Text? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:02, 9. Aug. 2013 (CEST)

Zur Veröffentlichung und Nachdrucken von Der grosse Basar siehe bitte den Artikel Der grosse Basar. Zu Fragen, was einen "mal interessieren würde" siehe bitte Wikipedia:Auskunft. Für Erklärungen, was man persönlich "nicht schlecht findet" bitte nicht Wikipedia:Diskussionsseiten mißbrauchen. Die wörtliche Wiedergabe von womöglich strafrechtlich relevanten unbelegten Behauptungen Röhls bitte ganz aus Wikipedia heraushalten, Rosenkohl (Diskussion) 18:26, 11. Aug. 2013 (CEST)

Lemma?

Die Zeit Dagmar Döring, FDP:

Der Aufsatz sei "in Form eines Erfahrungsberichts geschrieben" und unterstütze die damalige Forderung einiger Gruppen, "vermeintlich einvernehmliche sexuelle Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern" zu legalisieren. Der Spiegel, 10. August 2013

--fiona© (Diskussion) 20:27, 10. Aug. 2013 (CEST)

Auch eben gesehen. Offenkundig sorgt die Debatte für ein gesteigertes Maß an - äh, wie nenn ichs? - Awareness :-) Jedenfalls auch ein Beispiel für den damaligen "Zeitgeist". Sollte sich die Debatte ausdehnen, kann man sicher darüber nachdenken, die Grünen aus dem Lemma zu nehmen. Gruß, adornix (disk) 20:40, 10. Aug. 2013 (CEST)

Müßte man nicht erst fragen, wie diese Episode in den Artikel aufgenommen wird?TeilnehmendeBeobachtung (Diskussion) 20:42, 10. Aug. 2013 (CEST)

Gegen eine Aufnahme in den Artikel spricht sicherlich nichts. Gegen die Änderung des Lemmas sehr wohl. Die Kritik an den Grünen zielt ja primär darauf ab, dass Gruppierungen innerhalb der Partei versucht haben, durch die Partei Pädophilie zu legalisieren. Das ist vorliegend (auf die FDP bezogen) wohl nicht der Fall. --Zio (Diskussion) 20:52, 10. Aug. 2013 (CEST)

Pädophilie kann man nicht legalisieren - s. oben.--fiona© (Diskussion) 21:12, 10. Aug. 2013 (CEST)

Wird synonym verwendet (s.o.) - ist aber auch nebensächlich --Zio (Diskussion) 22:26, 10. Aug. 2013 (CEST)

Willst du es nicht verstehen oder kannst du es nicht? Pädophilie ist eine schwere Störung, die man weder propagieren noch verbieten kann. Lies wenigstens den WP-Artikel zu dem Thema, wenn du hier editieren willst.--fiona© (Diskussion) 00:26, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die Änderung des Lemmas scheint vernünftig zu sein. Nächsten Montag werden die ersten wissenschaftlichen Zwischenergebnisse präsentiert. Dann muss dieser Artikel dringend umgearbeitet werden, im Moment ist er untragbar. --BH Wien Wappen.svg 00:28, 11. Aug. 2013 (CEST)

Abschnitt "Pädophilievorwürfe in anderen Parteien"

Der Abschnitt ist eine unenzyklopädische Auswalzung und Zerfransung des Themas. Zudem frisch aus dem Newsticker gefischt. Das Thema dieses Artikels lautet genau "Pädophilie-Debatte (Bündnis 90/Die Grünen)", nicht mehr und nicht weniger. Ins Freie assoziieren könnte ich auch (Kinderpornographiefunde bei Politkern von CDU, SPD, Piraten, Bund der Vertrieben; dann Colonia Dignidad usw.), mache ich aber nicht, Rosenkohl (Diskussion) 22:50, 10. Aug. 2013 (CEST)

Erstmal danke für Deine Nachricht auf meiner Disk, klar wurde, dass es das von den Grünen beauftragte Institut ist, welches dieses öffentlich machte, daher sehe ich auch einen Zusammenhang gewahrt. Lieben Gruß--in dubio Zweifel? 23:03, 10. Aug. 2013 (CEST)
Auch die Medien stellen Verbindung her --Zio (Diskussion) 23:14, 10. Aug. 2013 (CEST)
  • Im Artikel steht falsch: "Aufgrund eines Aufsatzes der FDP-Politikerin Dagmar Döring, das durch das Forschungsprojekt von Franz Walter bekannt wurde". Tatsächlich ist der Aufsatz seit 1980 bekannt, und wurde auch rezipiert, z.B. in Alexander Markus Holmes: Soviel Liebe und Zätzlichkeit, BoD 2004, S. 213, trotz Book on Demand offenbar ein Standardwerk zu dem Thema. "Forschung" besteht nicht darin, bereits veröffentlichte Artikel aus Bibliotheken zu holen und an die Tagespresse weiterzugeben.
  • Wikipedia orientiert sich an der Fachliteratur, nicht an der Tagespresse.
  • Womit sich das Institut für Demokratieforschung der Universität Göttingen noch alles beschäftigt ist nicht Thema dieses Wikipedia-Artikels.

Rosenkohl (Diskussion) 23:22, 10. Aug. 2013 (CEST)

Der Absatz heißt Debatte im Sommer 2013, deine Hauptkritik bekannt wurde hatte ich nun entfernt. Es steht ganz klar in einem Zusammenhang und bitte zähle mal die Medienrefs in diesem Absatz, da könnte man den ganzen Absatz löschen. Also bitte erstmal unter mehr als vier Augen diskutieren, evtl auch per WP:3M, aber keine Editwars. Nochmals lieben Gruß--in dubio Zweifel? 23:45, 10. Aug. 2013 (CEST)
  • "bekannt wurde" ist nicht meine "Hauptkritik", sondern es ist zufällig der erste Punkt einer Aufzählung von drei Punkten. Das es nicht die "Hauptktitik" sein kann weiß In dubio pro dubio auch, denn im ersten Diskussionsabschnitt um 22:50, 10. Aug. 2013 (CEST) geht es nicht um "bekannt wurde". Die Hauptkritik ist wie zweimal und jetzt zum drittenmal gesagt, daß "andere Parteien" nicht "Thema diese Wikipedia-Artikels" sind.
  • Der gesammte Absatz "Debatte im Sommer 2013" ist ein Qualtitäsdisaster,
    • Es geht darin nicht nur um Ereignisse aus dem Sommer, und nicht nur aus dem Jahr 2013, daher ist die ÜBerschrift falsch.
    • "zwei Opfer über die pädophilen Übergriffe eines Grünen-Politikers" suggeriert, ein Politiker hätte sich in Ausübung eines Mandates oder Parteiamtes, nicht etwa privat pädophil betätigt; "Übergriffe" suggeriert, es habe sich um physische Gewalttaten gehandelt; "zwei Opfer" ist falsch, tatsächlich berichtet eine einzige Person über pädophile Betätigungen an sich von seiten des Grünen-Mitglieds.
    • Özdemir ist aus dem Kontext gerissen, gehört unter in den Abschnitt "Emmaus-Zentrum Dachsberg".
    • Roth sprach keine Entschuldigung "aus", sondern kündigte eine solche an.
    • Stratmann-Mertens erhebt schwere Vorwürfe gegen Cohn-Bendit, ohne die Vorwürfe zu belegen, Cohn-Bendit äußert sich nicht dazu: somit ein laufender Vorgang, Verstoß gegen audiatur et altera pars, Wikipdia wird zur soapbox für Stratmann-Mertens.
    • Unterabschnitt "Stimmen von Betroffenen und Betroffenenverbänden" ist soapbox nicht für "Betroffen", sondern für eine antisemitisch unterwandererten Verein, und ist soapbox für eine Schriftstellerin, die Cohn-Bendit zum Sündenbock zu machen versucht.
    • etc.
  • "da könnte man den ganzen Absatz löschen" trifft somit annähernd zu. Hier die bekanntermaßen, auch bereits ausführlich auf der Diskussionsseite bemängelte schlechte Qualität von "Debatte im Sommer 2013" nimmt In dubio pro dubio aber stattdessen als Vorwand, um noch mehr thematisch Irrelevantes hinzuzufügen, selbst wenn man ihn hier auf der Artikeldiskussion ausdrücklich darauf hinweist, daß es thematisch irrelevant ist.
  • und zwar im Edierkampf drückt In dubio pro dubio dies in den Artikel.

Dies ist Ignoranz gegenüber dem Stand der Artikeldiskussion, Rosenkohl (Diskussion) 00:51, 11. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich verwendet die Wikipedia auch die Tagespresse. Was hier Rosenkohl betreibt, wird immer fragwürdiger. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:25, 11. Aug. 2013 (CEST)

Unfug, Wikipedia verwendet nicht die aktuelle Presse, sondern stellt gesichertes Wissen vom neutralen Standpunkt aus dar. Auf [24] heißt es:

"Am Montag soll ein Text in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" erscheinen, in dem Walter und sein Mitarbeiter Stephan Klecha ihren bisherigen Forschungsstand zusammenfassen."

Nicht einmal bis zum Erschienen dieses Textes morgen am Montag, dem 12. August 2013 ist abgewartet worden, sondern im Stundenabstand wird die aktuelle und nicht neutrale Berichterstattung ungefiltert in den Wikipedia-Artikel gekippt, Rosenkohl (Diskussion) 18:16, 11. Aug. 2013 (CEST)

  • Übrigens wird die Person Dörings offenbar auch erwähnt, in dem Gespräch von Alice Schwarzer mit Günter Amendt, Emma, April 1980, ab der Stelle wo Schwarzer sagt: "Und in den Szene-Diskussionen wird als Beweis für weibliche Pädophilie immer wieder ein und derselbe Paradefall zitiert: [...]", Rosenkohl (Diskussion) 21:46, 11. Aug. 2013 (CEST)

Dagmar Döring

Bitte verlinken und die Deutsche Studien- und Arbeitsgemeinschaft Pädophilie (DSAP) aufnehmen, der sie angehörte und der die Grünen eine Plattform gegeben haben sollen. Emmaus-Zentrum und Indianerkommune kann man auch nicht einfach am Anfang ohne Erklärung verwenden. “Nur noch“ auseinander schreiben. Bei “von den 25 Bewohner “ fehlt das n am Ende. Zwischen Christian Füller und weil fehlt ein Komma. Beim Zitat von Roth muss es heißen “in den Anfangszeiten der Grünen “ _habe_ (statt hat). Beim Cicero-Zitat ist “hierarchiekritischem“ im falschen Fall - wenn das im Original so war, kann man es hier nicht so in den Satz einbauen. Bei UK information exChange fehlt das C, wurde falsch aus dem Guardian übernommen. Die Gruppe hat einen Eintrag in der englischen Wikipedia, könnte man verlinken oder übersetzen. Beim Hindu fehlt fas n am Ende von zweitgrößten. Stattdessen ist bei malaysische eins, das da nicht hingehört. Rosenkohl bitte dran denken, dass Artikel niemandes Privateigentum sind. Mahlsomalso (Diskussion) 23:51, 11. Aug. 2013 (CEST)

Bitte die Artikelsperre noch eine Weile aufrechterhalten - WP ist kein Pranger. @Mahlsomalso: Such dir eine Betätigung in den einschlägigen Schmierlappen-Foren. --Stobaios (Diskussion) 02:28, 12. Aug. 2013 (CEST)

FAZ bzw Absatz „Untersuchung durch Forschungsprojekt der Universität Göttingen“

hier soetwas wie ein Vorabbericht in FAZ.net über die morgen erscheinende Ausgabe der FAZ mit dem Artikel von Franz Walter und Stephan Klecha vom Göttinger Institut für Demokratieforschung (ging aber heute durch die ganze Presselandschaft, Artikel leider momentan gesperrt). Dementsprechend muss dann der Absatz Untersuchung durch Forschungsprojekt der Universität Göttingen überarbeitet werden, da bisher nur von D. Döring die Rede ist--in dubio Zweifel? 22:18, 11. Aug. 2013 (CEST)

Nein, der Abschnitt muß nicht überarbeitet werden. In dubio pro dubio versteht nicht, daß es in diesem Artikel um Bündnis90/ Die Grünen geht, nicht um die Fdp. Daß die Jungdemokraten ebenfalls für eine Liberalisierung eintreten steht bereits in Debatte_um_Abschaffung_des_Sexualstrafrechts_in_Deutschland#Jungdemokraten. Was Herr Verheugen einmal für "möglich" gehalten haben soll ist irrelevant. Wikipedia muß nicht die maßlose Prüderie, Aufbauschung, und Triebverleugung, die in der Presse und den Parteien derzeit mit wenigen Ausnahmen stattfindet nicht nachahmen. Es ist eine sichere Wette, daß nach dem die Bundestagswahl 2013 absolviert ist, in der Öffentlichkeit der große Kater einsetzt und wieder eine rationalere Sichtweise auf Pädophilie Gehör finden wird, Rosenkohl (Diskussion) 22:32, 11. Aug. 2013 (CEST)
selbstverständlich gehören wissenschaftliche Stellungnahmen von den Verantwortlichen des Forschungsprojektes da hinein, und ja ich werde morgen die FAZ kaufen und entsprechendes früher oder später auch einarbeiten. PS: was soll eigentlich Verheugen, es geht in dem Vorabbericht natürlich hauptsächlich um die Grünen....(davon fehlt in dem Absatz aber nahezu alles) Gruß--in dubio Zweifel? 22:40, 11. Aug. 2013 (CEST)
Der Artikel von Walter und Klecha liegt nunmehr im Print vor; FDP und Frau Döring spielen darin zwar auch eine Rolle und dieses Nebenthema (Rücktritt von Kandidatur)wird ja auch durch die aktuelle Presse bearbeitet. den Abschnitt kann man eigentlich jetzt komplett streichen und durch Zusammenfassung des FAZ Artikel vom 12.8., Seite 7 "Distanzierungstango in der Pädofrage" ersetzen, am besten verlinken, wenn der Artikel auch online verfügbar ist.Dermotor (Diskussion) 12:49, 12. Aug. 2013 (CEST)

Einzelnachweis 24

Da ist der falsche Füller verlinkt. --80.187.102.133 08:47, 12. Aug. 2013 (CEST)

@Admin: Bitte Formulierung ändern (erl.)

Die Partei reagierte auf die öffentliche Diskussion mit der Mitteilung, ein Forschungsprojekt der Universität Göttingen zur Aufklärung mit 209.000 Euro zu unterstützen. in: Die Partei reagierte mit der Unterstützung eines Forschungsprojekt an der Universität Göttingen zur Aufklärung der Frage des Einflusses von Gruppen mit pädophilen Forderungen innerhalb der Grünen Partei.' Begründung: 1. Die Mitteilung selbst ist nicht die Reaktion, relevant ist der Inhalt der Mitteilung. 2. Die genaue Bezifferung der Summe gehört nicht in die Einleitung, weil sie sich schlicht aus den vom Institut veranschlagten Kosten ergibt. Sie kann im Folgenden erwähnt werden. Die Notwendigkeit der Änderungen leuchtet unmittelbar ein und muss deswegen nicht weiter diskutiert werden, denke ich. --JosFritz (Diskussion) 09:53, 12. Aug. 2013 (CEST)

Sag doch bitte was genau hier Deine externe Quelle ist. Die Notwendigkeit einer Änderung ohne Quellenangabe leuchtet mir nicht unmittelbar ein, Rosenkohl (Diskussion) 12:33, 12. Aug. 2013 (CEST)
Um das ein für allemal aufzuklären, haben die Grünen beschlossen, ein entsprechendes Forschungsprojekt an der Universität Göttingen zu finanzieren. Und das wird teuer: Die Partei fördert das Projekt mit 209.400 Euro, wie ein Sprecher SPIEGEL ONLINE sagte. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gruene-lassen-sich-paedophilie-aufarbeitung-209-000-euro-kosten-a-908228.html --JosFritz (Diskussion) 12:53, 12. Aug. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Lemke sagt in der auch vom Spiegel auszugsweise zitierten Pressemeldung vom 25. Mai 2013 [25]:

"Wir haben das Institut für Demokratieforschung der Universität Göttingen, das von dem Parteienforscher Prof. Franz Walter geleitet wird, gebeten, sich im Rahmen eines Forschungsprojektes mit der Frage des Einflusses von Gruppen mit pädophilen Forderungen innerhalb der Grünen Partei zu beschäftigen."
  • Das Forschungsprojekt wird nicht von der Universität Göttingen, sondern genauer dem dortigen Institut für Demokratiforschung durchgeführt.
  • Der Passus "Die Partei reagierte auf die öffentliche Diskussion" ist von dem Spiegel-Artikel, 24. Mai 2013 nicht belegt. Der Parteivorstand hat am 13. Mai 2013 den formalen Entschluss gefasst, ein wissenschaftliches Forschungsprojekt einzuleiten, zeitgleich mit der Veröffentlichung von Recherchen des Spiegel im Parteiarchiv, vergl. Spiegel 12. Mai 2013. Worauf genau der Parteivorstand "reagiert" hat ist mir unbekannt.
  • Es ist unklar, worauf genau sich "dieses Aspekts" bezieht. Statt "Aufklärung dieses Aspekts der Parteiengeschichte" ist laut Lemke tatsächlich "Frage des Einflusses von Gruppen mit pädophilen Forderungen innerhalb der Grünen Partei" gemeint.

Rosenkohl (Diskussion) 13:43, 12. Aug. 2013 (CEST)

Gern mit Deinen Präzisierungen. --JosFritz (Diskussion) 20:02, 12. Aug. 2013 (CEST) So ok?

Einleitung bez. Duldung von pädophilen Handlungen

Ich hatte den Einleitungssatz dementsprechend angepasst. Betrifft die Duldung von nachgewiesenen Handlungen der Stadtindianern, Hermann Meers etc. Dies wäre damals auch strafrechtlich relevant gewesen. Zu meinem Unverständnis wurde dies von FT und JosFritz entfernt.

Pädophilie-Debatte (Bündnis 90/Die Grünen) bezeichnet eine öffentliche Debatte über die Haltung der Partei Bündnis 90/Die Grünen, deren Mitgliedern, parteiinternen Gruppierungen und parteinahen Personen, bezüglich pädophilen Handlungen als auch deren Legalisierung, seit der Frühphase der Partei. --Lettres (Diskussion) 12:34, 11. Aug. 2013 (CEST)

Keine Verbesserung, sprachlich weniger gelungen. Es fehlt dabei allerdings ein Verweis darauf, dass besagte Gruppen nicht nur Päderastie proklamierten, sondern auch praktizierten. --Wunderstürmer (Diskussion) 19:33, 11. Aug. 2013 (CEST)
Es ergeht die dringende Bitte an Lettres, die Editwars, die zur Vollsperre geführt haben, einzustellen. --Wunderstürmer (Diskussion) 00:23, 14. Aug. 2013 (CEST)

Saarbrücken 1980

Franz Walter und Stephan Klecha schreiben in der Faz, 12. August 2013, Seite 7:

>>Der Beschluss der Saarbrücker Bundesversammlung des Jahres 1980 war vorab scheinbar unstrittig. Es gab weder Änderungsanträge noch Minderheitenvoten aus der Programmkommission. Erst während der Versammlung stand die Forderung nochmals zur Debatte. Der schleswig-holsteinische Biobauer Baldur Springmann verlangte, die bereits beschlossenen Positionen zur Freigabe des Schwangerschaftsabbruchs und zur Pädophilie wieder aus dem Programm zu streichen. Hinter den Kulissen begannen daraufhin Verhandlungen, die einen Kompromiss ermöglicht hätten, wonach die strafrechtliche Freigabe von Abtreibungen im Programm Bestand hat, die Forderung nach Aufhebung der die Pädophilie betreffenden Paragraphen 174 und 176 StGB gestrichen werden sollte. Als der heutige Hamburger Theatermacher Cornelius „Corny“ Littmann davon erfuhr, machten er und die Schwulenbewegung „sehr schnell und energisch deutlich …, dass für uns eine nachträgliche Streichung der Forderung nach Revision der §§ 174 und 175 auf keinen Fall in Frage kommt“. So stellte es Littmann jedenfalls im Organ des Kommunistischen Bundes (KB) „Arbeiterkampf“ dar.
Zusammen mit dem Rechtsanwalt Otto Schily, dem Vorsitzenden des Bundesverbandes Bürerinitiativen Umweltschutz Roland Vogt und anderen verfasste Littmann eine Resolution, welche die Beschlusssfassung im Grundsatzprogramm einrahmen sollte:<<

Es folgt in der Faz das Zitat aus http://www.boell.de/downloads/stiftung/1980_Bundesprogramm.pdf (37 Seiten pdf):

>>Zu diesem Beschluß konnte leider auf dem Parteitag nicht gemeinsam diskutiert werden. Auch an der Parteibasis ist diese Frage bisher teilweise nicht oder nur wenig diskutiert worden. Dies ist weder im Sinne der Betroffenen, noch der Antragsteller, noch der Partei insgesamt Deshalb meinen wir, daß Abs. 521 folgendermaßen zu verstehen ist: er ist ein Auftrag an die Partei in allen Gliederungen, sich mit den Auswirkungen dieser Straftatbestände intensiv auseinanderzusetzen. Durch diesen Auftrag ist das Ergebnis dieser Diskussion natürlich nicht festgelegt. Es wird eine Kommission gebildet, die Hilfestellung bei der Diskussion gibt. Gerade im Hinblick auf die berechtigten Sorgen und Ängste, die sich mit diesem Themenbereich verbinden, halten wir es für notwendig, daß auf einem der nächsten Parteitage unter Beteiligung von Betroffenen und Fachleuten dieses Thema ausführlich behandelt wird.“<<

M.E. ist die Charakterisierung Baldur Springmanns als "schleswig-holsteinischer Bio-Bauer" durch Walter und Klecha unangemessen. Es wird verschwiegen, daß Springmann in seiner Jugend Nationalsozialist, später Mitglied rechtsextremer und esoterischer Gruppen war. In der Darstellung Walters und Klechas erscheint Springmann als scheinbar wertkonservatives Gewissen der Saarbrücker Bundesversammlung, auf dessen Intervention hin es erst zu der den Beschluss relativierenden zusätzlichen Resolution gekommen sei. Auch in Franz Walters Abriss zu Springmann unter der romantisierenden Überschrift "Segen der Erde" in dem Buch Gelb oder Grün? Kleine Parteiengeschichte der besserverdienenden Mitte in Deutschland, 2010, S. 71-73 wird Springmann m.E. verharmlost. So schreibt Walter:

>>Auf die Frage eines Reporters der Wochenzeitung Die Zeit, ob er denn auch in die NSDAP eingetreten sei, antwortete der grüne Baldur Springmann 1979: "Das weiß ich nicht." (S. 71-72)<<,

obwohl Springmanns Mitgliedschaft in der Nsdap bekannt ist, Rosenkohl (Diskussion) 00:04, 13. Aug. 2013 (CEST)

  • Wo siehst Du die Verharmlosung? Biobauer und Altnazi schließt sich nicht aus.
  • Was ist an dem Satz: Auf die Frage eines Reporters der Wochenzeitung Die Zeit, ob er denn auch in die NSDAP eingetreten sei, antwortete der grüne Baldur Springmann 1979: "Das weiß ich nicht. verharmlosend? Das ist eine neutrale Darstellung eines Sachverhaltes, der im Übrigen für sich spricht. Viele Altnazis sind vergesslich, dasist ein Symptom. --JosFritz (Diskussion) 00:14, 13. Aug. 2013 (CEST)

M.E. habe ich diese Fragen nicht offen gelassen. Wie gesagt wird von Walter und Klecha in der Faz verschwiegen, daß Springmann in seiner Jugend Nationalsozialist, später Mitglied rechtsextremer und esoterischer Gruppen war. Walter sagt in seinem Buch nicht, daß Springmann tatsächlich Mitglied der Nsdap war, obwohl dieser Sachverhalt bekannt ist, Rosenkohl (Diskussion) 00:19, 13. Aug. 2013 (CEST)

Das ist jetzt echt keine Revanche, but: Excuse me, I am not convinced, das leuchtet mir nicht ein. --JosFritz (Diskussion) 00:25, 13. Aug. 2013 (CEST)
Der Leser der Faz weiß nach der Lektüre nicht, daß Springmann in seiner Jugend Nationalsozialist, später Mitglied rechtsextremer und esoterischer Gruppen war, weil Walter und Klecha versäumen, es dem Faz-Leser mitzuteilen. Der Leser von Walters Buch weiß nach der Lektüre nicht, daß Springmann tatsächlich Mitglied in der Nsdap war, weil Walter versäumt, es dem Buchleser mitzuteilen. So klarer? Rosenkohl (Diskussion) 01:14, 13. Aug. 2013 (CEST)
Mag sein, aber was soll daraus für den Artikel folgen? Walter ist nun einmal beauftragt worden, zum Pädophilie-Komplex zu forschen, so dass wir, wenn dieses Lemma denn Bestand hat, darüber berichten müssen, was er auftischt. Wenn irgendwo thematisiert wird, dass er bei einem Zwischenbericht nicht auf die ehemalige NSDAP-Mitgliedschaft eines Zeitzeugen eingeht, und daraus irgendwelche Schlüsse gezogen werden, dann könnte man hier darauf eingehen. --JosFritz (Diskussion) 01:26, 13. Aug. 2013 (CEST)

Das hat erst mal null Bedeutung für diesen Artikel. Oder möchtest Du profilaktisch Walter delegitimieren? Seine Charakterisierung des grünen Wahlprogramms von 83 und überhaupt der Atmosphäre der gesamten Debatte ist jedenfalls sehr interessant. Gruß, adornix (disk) 06:53, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ach stopp, Kommando zurück. Eventuell wolltest Du eine neue Debatte eröffnen, etwa Esos, Spinner und Faschisten bei den Grünen der 1980er-Jahre. Damals wollten in der Tat viele Sektierer und Spinner samt ihrem Anhang versuchen, sich bei den Grünen zu etablieren; genau wie die Pädos eigentlich. Hat nicht geklappt, wie Walter ja auch beschreibt.
Wenn Du was anderes wolltest und Du Dich jetzt über meine Spekulationen über die Intention Deines obigen Beitrags ärgerst: Warum schreibst Du nicht, was Du mit Deinem wie üblich zu langen Sermon eigentlich für die Artikelverbesserung bewirken willst? Gruß, adornix (disk) 08:07, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ich will dem zu Erwartenden vorbeugen, daß versucht werden wird, Walters und Klechas Charakterisierung Springmanns als "schleswig-holsteinischer Biobauer" ungeändert in den Wikipedia-Artikel zu übernehmen. Es drängt sich der Eindruck auf, daß insbesondere Walter gegenüber Springmann befangen ist, zum Teil dessen Charisma erliegt, ihn als Provinzler verharmlost und für ihn persönliche Sympathien empfindet. Dies wäre menschlich verständlich, würde aber den wissenschaftlichen Wert von Walters Darstellung der Person Springmann relativieren.

Ich kann aus Walters und Klechas Darstellung den genauen Ablauf noch nicht genau rekonstruieren. Entweder sie haben das Protokoll der Bundesversammlung eingesehen oder stützen sich nur auf Littmanns Artikel im Arbeiterkampf.

Offenbar hat die Bundesversammlung jeden Absatz des vorgeschlagene Grundsatzprogrammes einzeln diskutiert und beschlossen, also nicht das Programm als Ganzes beschlossen.

Nachdem Absatz 521 ("Die §§ 174 und 176 StGB sind so zu fassen, daß nur Anwendung oder Androhung von Gewalt oder Mißbrauch eines Abhängigkeitsverhältnisses bei sexuellen Handlungen unter Strafe zu stellen sind") sowie das Kapitel "1.7 Schwangerschaft (§218)" von der Bundeversammlung beschlossen worden waren, stellte Springmann offenbar einen oder mehrere Beschlussanträge, den Absatz 521 und das Kapitel 1.7 wieder zu streichen. Offenbar sind Springmanns Anträge nicht angenommen worden, aber Springmanns Anträge hatten eine reelle Chance angenommen zu werden, oder vielleicht erhielt Springmann für die Begründung seiner Anträge einen beachtlichen Applaus aus dem Plenum. Daraufhin erarbeiteten Schily, Vogt, Littmann und andere in Eile einen Gegenantrag, wonach die zusätzliche, den Absatz 521 erläuternde Resolution ins Grundsatzprogramm eingefügt werden sollte. Es ist unklar, ob über Springmanns Anträge noch abgestimmt wurde, Rosenkohl (Diskussion) 13:30, 13. Aug. 2013 (CEST)

Kleine Ergänzung aus der Hamburger Morgenpost v. 13.8.: "Littmann, in der *Sponti-Fraktion* aktiv, erinnert sich anders: "Otto Schily habe ich nie getroffen. 1979 habe ich auf dem Gründungsparteitag gegen Männer wie Gruhl und Sprengmann (typo übernommen) dafür gekämpft, dass die Grünen sich der Sache der Schwulen und Lesben annehmen. Es ging um den Kampf gegen den Paragraphen 175, das Sondergesetz gegen Schwule. Ich war nie auf der Seite der Pädophilen, die 1980 die Bundesversammlung in Bonn gesprengt haben" sagte er der MOPO". Damit widersprechen bisher 2 von 3 persönlich benannten "Zeitzeugen", Verheugen und Littmann, der Darstellung von Klecha/Walter. Könnte sich also auch um einen Schnellschuss aus der Hüfte handeln. Ca. 2 Monate nach Beginn der langfristig angelegten Studie einen Zwischenstand der Forschung vorzulegen, ist mutig/eifrig/eilig. Warum eigentlich die Hast? fragt Dermotor (Diskussion) 14:03, 13. Aug. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Hamburger Morgenpost. Zur Gründung der Partei Die Grünen vergl. u.a. die Chronik 30 grüne Jahre (1): Gründung der Grünen

  • Es ist m.E. unwahrscheinlich, daß Littmann Schily nie im Leben getroffen hat.
  • 1979 wurde auf Bundesebene am 16.-17. Mai in Frankfurt das "Listenbündnis DIE GRÜNEN als 'Sonstige Politische Vereinigung' (SVP)" gegründet.
  • Der Gründungsparteitag der Partei Die Grünen fand laut Chronik am 12.-13. Januar 1980 statt, nicht 1979 wie Littmann sagt.
  • Es ist unklar, ob Littmann auch auf dem 2. Bundesparteitag am 21.-23. März 1980 in Saarbrücken "gegen Männer wie Gruhl und Sprengmann dafür [...] dass die Grünen sich der Sache der Schwulen und Lesben annehmen" gekämpft haben will.
  • 1980 in Bonn von Befürwortern einer Legalisierung pädophiler Beziehungen "gesprengt" wurde keine "Bundesversammlung" wie Littmann sagt, sondern laut Walter und Klecha eine Veranstaltung in der Beethovenhalle mit dem Titel "Homosexuelle zur Bundestagswahl - Parteien auf dem Prüfstand - Schwulen und Lesben befragen die Parteien".

Rosenkohl (Diskussion) 14:22, 13. Aug. 2013 (CEST)

Rosenkohl, du zitierst oben aus Walters Buch Gelb oder Grün: Auf die Frage eines Reporters der Wochenzeitung Die Zeit, ob er denn auch in die NSDAP eingetreten sei, antwortete der grüne Baldur Springmann 1979: "Das weiß ich nicht" und damit verharmlose er Springmann, weil dessen Mitgliedschaft in der NSDAP bekannt sei. Der Satz davor, den du nicht mitzitierst, lautet: Nach 1933 sah man ihn als Jugendleiter im Reichnsnährstand und als Reiter in den Staffeln der SS (S. 71). Überhaupt ist das ganze Springmann-Kapitel in dem Buch alles andere als von Sympathie für ihn geprägt. Ausdrücklich wird dort beschrieben, wie er in der Bundesrepublik an den jugendbündischen Rechtsaktivismus der Weimarer Jahre anknüfte und ihn fortsetzte, wie er den Umweltschutz mit den alten nationalrevolutionären Zielprojektionen verwob, wie er den Grünen eine ökologisch-völkisch-alternative-nationalistische Prägung geben wollte und wie er schließlich bei allerlei rechten Konventikeln landete. Wer da eine Verharmlosung der Nazi-Vergangenheit erkennt, nur weil Springmann in einem Zeitungsartikel mal Biobauer genannt wird, sieht entweder Gespenster oder er will eine wissenschaftliche Studie gleich mal diskreditieren. Wenn man Walters Schriften kennt, kommt einem der Vorwurf der Verharmlosung doppelt absurd vor. --Stullkowski (Diskussion) 15:22, 13. Aug. 2013 (CEST)
Unter diesen Umständen ist das schon ein starkes Stück von Dir, Rosenkohl. Den Artikel kannte ich bei meiner Antwort nicht und habe mich zumindest bei den Fakten auf Dich verlassen. Anscheinend ein Fehler, den ich bei meiner zukünftigen „Zusammenarbeit“ mir Dir berücksichtigen muss und werde. Hast Du ernsthaft geglaubt, dass Du mit so einer kurzfristigen Täuschung durchkommst oder befindest Du Dich vielleicht in irgendeinem Interessenkonflikt, der einen solchen Realitätsverlust erklären könnte? Ich bin wirklich enttäuscht. --JosFritz (Diskussion) 15:41, 13. Aug. 2013 (CEST)

Stullkowski, siehe bitte Peter Bierl, Clemens Heni: Grün-braune Liebe zur Natur (6 Seiten pdf), 2006.

Walter stellt Springmann dar als Verkörperung des "Typus deutscher Lebensreform" (S. 71), eines idealistischen Anhängers ökologischer Landwirtschaft und rechter Jugendbewegungen. Walters Sympathie zeigt sich darin, daß er ausgiebig Springmanns Erkenntnisse zu Ackerbau und Weltgeschehen, Musik- und Literaturgeschmack usw. darstellt und aus seinen Schriften zitiert, aber ohne diese Anschauungen einer Kritik zu unterziehen.

Auch.

"Nach 1933 sah man ihn als Jugendleiter im Reichnährstand und als Reiter in den Staffeln der SS"

ist eine Verkürzung und Verharmlosung der NS-Zeit. "Sah man ihn" nimmt eine auktoriale Erzählposition ein, so als wäre Springmann "nach 1933" und bis 1945 Schauspieler in einer Romanverfilmung gewesen, die "man" wie mit einer Filmkamera beobachten könne. "Jugendleiter" und "Reiter" klingt nach jugendbewegtem Idealismus und Freude an Freiluftabendteuern. Bierl und Heni schreiben:

>>In einem Porträt über die „Symbolfigur der Grünen“ in der Zeit im Juni 1979 erklärte Springmann, er sei Mitglied des deutschnationalen Stahlhelm gewesen, aber ausgetreten, als die Organisation „von Hitler übernommen wurde“. Ob er der NSDAP angehört habe, daran könne er sich nicht erinnern. In seiner Autobiographie (1995) berichtet Springmann ebenfalls, er sei als Stahlhelmer in die SA übernommen worden und wieder ausgetreten. Als passionierter Reiter wäre er später kollektiv mit seinem Reitclub in die Reiter-SS aufgenommen worden, habe aber den Eid verweigert und sei formell Bewerber geblieben. Man könnte analog zu dem früheren SA-Mann Kurt Waldheim, der es zum UN-Generalsekretär und österreichischen Präsidenten brachte, meinen, nur Springmanns Pferd wäre in der SS gewesen? In Dokumenten aus der NS-Zeit stellt sich der Lebenslauf des Ökobauern folgen dermaßen dar: Von November 1933 bis März 1934 SA-Mann, seit November 1936 SS-Bewerber. In einem Fragebogen für SS-Angehörige von 1940 für das Rasse- und Siedlungshauptamt der SS bezeichnet er sich als gottgläubig, wie viele Nazis, die aus den Kirchen ausgetreten waren. Außerdem beantragte Springmann im November 1939 die Aufnahme in die NSDAP und wurde drei Monate später mit der Mitgliedsnummer 7.433.874 aufgenommen.
In der Autobiographie schreibt Springmann, er sei als Marineoffizier während des Kriegs zum NS-Führungsoffizier ernannt worden und habe Vorträge über ein künftiges deutsches „Bauernreich“ und die Blut-und Boden-Ideologie gehalten. Von den NS-Verbrechen will er nichts mitbekommen haben.<< (S. 2-3)

Nicht erwähnt bei Walter sind somit Springmanns SA-Mitgliedschaft, sein Status als SS-Bewerber, sein vermutlicher Kirchenaustritt, wie gesagt seine Nsdap-Mitgliedschaft, die Ernennungen zum Marineoffizier und Nationalsozialistischen Führungsoffizier, seine nationalsozialistischen Vorträge, und seine angebliche Unkenntnis der Verbrechen.

Bierl und Heni schreiben weiter:

>>Nach 1945 war Springmann in der „Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft“ (DUR), einem Verein pantheistisch naturreligiös gesinnter Nazis, im „Weltbund zum Schutz des Lebens“ (WSL) sowie in der AUD aktiv, wo er es zum Landesvorsitzenden brachte. Wenige Monate vor seinem Tod trat Springmann im August 2003 noch auf dem Pressefest der NPD-Zeitung Deutsche Stimme in Sachsen auf.<< (S. 3)

Daß Walter meint, Gruppierungen wie DUR, WSL, AUD oder NPD kusorisch als "rechte Konvertikel" milde verspotten zu können ist, was ich für eine Verharmlosung Springmanns als vermeintlichen (geistigen) Provinzler halte, Rosenkohl (Diskussion) 18:12, 13. Aug. 2013 (CEST)

„"Sah man ihn" nimmt eine auktoriale Erzählposition ein...“
Ist das eine spezielle Form von Hermeneutik, die Du hier betreibst um zu derart sinnlosen Schlussfolgerungen zu kommen? Was, zur Hölle, hat das mit dem Artikel zu tun, dessen Diskussionsseite das hier ist? Warum willst Du ausgerechnet Walter eine mangelnde Distanz zu Nazis andichten? Gruß, adornix (disk) 20:23, 13. Aug. 2013 (CEST)

Clemens Heni (zu Vogel, Springmann, Haussleiter, Eichberg) wird zitiert in Bejamnin Weinthal: The Nazi roots of the German Greens, Jerusalem Post, 7. Juli 2013

Bewertungen durch die Presse + Sonstige Stimmen

Das könnte doch mal zusammengefasst werden. Geordnet werden könnte es nach Haltung: Sympathisanten und Kritiker. --Chemischer Bruder (Diskussion) 14:04, 14. Aug. 2013 (CEST)

Klecha widerlegt Beck

Beck hat immer behauptet, es habe nie einen Beschluss gegeben, der Sex mit Kindern straffrei stellen sollte. Diese Behauptung wurde von Klecha nun explizit widerlegt: [26] --Wunderstürmer (Diskussion) 23:44, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nein, Beck behauptet, niemals habe "ein Gremium der grünen Bundespartei eine solche Forderung [der 'Legalisierung von Sex mit Kindern'] aufgestellt oder etwas beschlossen, was auch nur entfernt in diese Richtung ging", vergl. [27].

Man kann tatsächlich darüber streiten, ob das Grundsatzprogramm von 1980 eine solche "Forderung" enthielt oder "entfernt in diese Richtung" ging. Das Grundsatzprogramm enthielt die Forderung nach Neufassung der Paragraphen 174 und 176 des StGB, aber auch eine diese Forderung relativierende Resolution.

In der Wahlplattform zur Bundestagswahl 1980 (16 Seiten pdf), S.12 heißt es:

>>Sexuelle Außenseiter dürfen nicht länger diskriminiert werden. Homosexualität und Heterosexualität müssen als gleichberechtigte Ausdrucksformen menschlicher Sexualität anerkannt werden. Deshalb sind wir gegen jede gesellschaftliche Benachteiligung oder strafrechtliche Sonderbehandlung aufgrund des Sexualverhaltens.<<

Walter und Klecha schreiben in der Faz, 12. Mai 2013, S. 7:

>>Konkrete Forderungen, Pädophilie aus dem Sexualstrafrecht auszunehmen fanden sich in den Landtagswahlprogrammen von Rheinland-Pflaz, Bremen, Hamburg oder Berlin, jedoch nicht in den Bundestagswahlprogrammen. Freilich wurde im Blick auf die Bundestagswahl 1980 "jede gesellschaftliche Benachteiligung oder strafrechtliche Sonderbehandlung aufgrund des Sexualverhaltens" abgelehnt. In Verbindung mit dem Grundsatzprogramm sowie den begeleitenden Resolutionen stimmte die strikte Ablehnung von Sonderstrafrechtsregelungen im Wahlprogramm mit den Interessen der Pädophilieaktivisten überein.<<

Diese Interpretation von Walter und Klecha der Wahlplattform zur Bundestagswahl 1980 ist sehr gewollt und einseitig:

  • Walter und Klecha zitieren "deshalb" nicht mit. "Deshalb" bezieht sich aber in erster Linie auf den unmittelbar vorhergehenden Satz, nämlich die Gleichberechtigung von Homo- und Heterosexualität,
  • Die Wahlplattform sagt nicht explizit, wer mit "diskriminierten sexuellen Außenseitern" bezeichnet wird, und ob damit überhaupt auch Personen in pädophilen Beziehungen gemeint sind.
  • Die "begleitende Resolution" im Grundsatzprogramm stimmt gerade nicht "mit den Interessen der Pädophilenaktivisten überein", wie Walterun und Klecha hier suggerieren, sondern weist im Gegenteil darauf hin daß das "Ergebnis der Diskussion nicht festgelegt" sei, und es "berechtigte Ängste und Sorgen" gebe.

Rosenkohl (Diskussion) 01:08, 14. Aug. 2013 (CEST)

Deine andauernden und langatmigen Exegesen gehören hier nicht her. Walter ist die bislang einzige wissenschaftliche Arbeit zum Artikelthema. Die Wikipedia referiert Quellen, sie interpretiert sie nicht. Gruß, adornix (disk) 06:46, 14. Aug. 2013 (CEST)
+1. Wir machen hier kein Gegengutachten. --JosFritz (Diskussion) 10:55, 14. Aug. 2013 (CEST)
+2 KEIN GEGENGUTACHTEN und sollten es auch nicht weiter versuchen! Dermotor (Diskussion) 12:34, 14. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel von Walter und Klecha ist weder "wissenschaftlich" im Sinne von unpolitisch und neutral, noch ist er die einzige wissenschaftliche Arbeit zum Artikelthema. Wissenschaftliche Arbeiten sind z.B. die im Wikipedia-Artikel unter "Literatur" angegebenen Artikel von Lorenz Böllinger und das Buchkapitel von Sebastian Haunss. Der Artikel von Walter und Klecha ist deshalb politisch und nicht-neutral, weil er:

  • aus einem Forschungsauftrag einer politischen Partei hervorgegangen ist,
  • im Vorfeld einer Bundestagswahl erschienen ist,
  • nicht in einer Fachzeitschrift erschienen ist, sondern in einer Tageszeitung, die bereits selbst in politische Kampagnen zu dem Thema involviert ist.

Überdies sind die Autoren nicht neutral, weil einer der Autoren (Stephan Klecha) unmittelbar nach Veröffentlichung der Boulevard-Presse Interviews gibt, [28] und darin seine persönlichen Meinungen und Bewertungen einfließen läßt, etwa indem Klecha:

  • dem Vorwurf zustimmt, Daniel Cohn-Bendit habe "Sex mit Kindern verharmlost",
  • Pädophilie als "natürlich krank" diffamiert,
  • Pädophilie einseitig hinstellt als Übertragung der Perspektive und der Phantasien Erwachsener auf diejenigen von Kindern, ohne die ebenfalls stattfindende umgekehrte Übertragung von Kindern auf Erwachsene zu berücksichtigen,
  • die "Sammelbecken"-Funktion der Grünen in den 1980er Jahren als "politisch gut und richtig" lobt, obgleich die Grünen Sammelbecken gerade auch für Parteikommunisten, Nationalrevolutionäre oder völkische Esoteriker waren,
  • explizit eine "Abgrenzung gegenüber Pädophilen" fordert,
  • den Grünen eine mangelhafte und späte Abgrenzung vorwirft,
  • wie ich hier erläutert habe offenbar die Plattform zur Bundestagswahl 1980 einseitig als Forderung nach Legalisierung pädophiler Beziehungen auslegt,
  • Volker Beck der Unwahrheit bezichtigt und damit in einen seit langem geführten politischen Streit zwischen Grünen und Unionsparteien eingreift,

Rosenkohl (Diskussion) 11:17, 14. Aug. 2013 (CEST)

Klecha ist also nicht neutral und daher nicht verwertbar, weil er "Pädophilie einseitig hinstellt als Übertragung der Perspektive und der Phantasien Erwachsener auf diejenigen von Kindern, ohne die ebenfalls stattfindende umgekehrte Übertragung von Kindern auf Erwachsene zu berücksichtigen". Sorry, aber so etwas ekelhaftes habe ich in all den Jahren hier selten gelesen. Wie als ob Kindesmissbrauch etwas mit Perspektivenübertragung des Kindes auf den Erwachsenen zu tun hätte. Für das Whitewashing werden hier wirklich alle Register gezogen.--Arabsalam (Diskussion) 12:06, 14. Aug. 2013 (CEST)
Die Diskussion zur Debatte nimmt leicht groteske Züge an. Das Thema hat eine politische, wissenschaftliche, psychologische, kulturelle, historische und strafrechtliche Komponente, sicher noch einige weitere wichtige Gesichtspunkte. Ich fürchte, wikipedia als offenes, enzyklopädisches Projekt ist überfordert bzw. kommt an seine Grenzen, wenn einzelne user einzelne Teilaspekte oder Einzelpersonen wie Springmann oder Beck in ausufernden Betrachtungen darstellen wollen. Dies könnte auch erneut eine Löschdiskussion nahelegen. "wikipediea ist kein Debattierclub" Dermotor (Diskussion) 12:34, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe weder Baldur Springmann noch Volker Beck "dargestellt", noch beabsichtigte ich dies in diesem Artikel. Die Personen werden in den Artikel Baldur Springmann und Volker Beck dargestellt.

Falls es nicht jedem deutlich geworden ist kann ich noch einmal zusammenfassen, daß ich unter #Saarbrücken 1980 bezgl. der Person Springmanns darauf hingewiesen habe, daß Springmann von den Autoren des Faz-Artikels "Distanzierungstango in der Pädofrage", und insbesondere von Franz Walter in weiteren Publikationen nicht vollkommen neutral dargestellt wird, und daß ich in diesem Diskussionsabschnitt auf eine Fehldarstellung einer Aussage Volker Becks in der Boulevardpresse und im Focus, sowie auf eine Reihe von expliziten und impliziten parteinehmden Meinungsäußerungen der Artikelautoren Walter und Stephan Klecha hingewiesen habe.

Ich halte diese Hinweise des Umfangs nach nicht für ausufernd, sondern dem Gegenstand angemessen und notwendig.

Die Neutralität einer Quelle einzuordnen, und bei einer Belegquelle zwischen objektiv belegten Tatsachen und persönlichen Standpunkten der Autoren genau zu unterscheiden ist von grundlegender Bedeutung für die Erstellung einer Enzyklopädie, vergl. Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Rosenkohl (Diskussion) 13:31, 14. Aug. 2013 (CEST)

Schlicht und einfach falsch. Wenn eine Person als eine der größten Koryphäen auf dem Gebiet der Parteienforschung gilt, dann ist er eine im Sinne der Wikipedia reputable Quelle und als solche 1:1 zitierbar. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia noch einzelner Wikipedianer, diese öffentl. anerkannte Reputabilität in langen Auserwählungsprozessen und unter Zuhilfenahem arkaner Kriterien und hermeneutischer Herumbohrerei in Frage zu stellen. Die Wikipedia spiegelt in so einem Fall wider, wie die Öffentlichkeit den Mann wahrnimmt: als eine größten Koryphäen auf dem Gebiet der Parteienforschung. Wenn Du einen ähnlich ernstzunehmenden Wissenschaftler findest, der Walters Neutralität öffentlich bestritten und dabei eine ähnliche Glaubwürdigkeit erlangt hat: her damit. Deine Deutungen sind wirklich wurscht. Gruß, adornix (disk) 13:59, 14. Aug. 2013 (CEST)

Auch Corny Littmann kritisiert Walter und Klecha, daß sie nicht mit ihm gesprochen hätten, und widerspricht ihrer Darstellung. Insbesondere sagte Littmann der Taz Nord, 13. August 2013:

  • "Ich weiß nicht, in welchem grünen Wahlprogramm das drin gewesen sein soll", wobei sich "das" sich auf "pädophilenfreundliche Beschlüsse" (Formulierung der Taz) beziehen würde,
  • >>das Thema Pädophilie sei nur im Zusammenhang mit der allgemeinen Forderung vorgekommen, das gesamte Sexualstrafrecht grundsätzlich zu überprüfen<<,
  • >>Bei der Bürgerschaftswahl 1982 habe die Abschaffung der Pädophilen-Paragrafen keine Rolle gespielt<<,
  • er einnere >>sich zwar an ein Vorgespräch im kleinen Kreis über den Programmabschnitt „Gegen die Diskriminierung von sexuellen Außenseitern“, dabei sei es aber um die Abschaffung des sogenannten Schwulen-Paragrafen 175 des Strafgesetzbuches gegangen<<; vermutlich bezieht sich Littmann hierbei auf die Wahlplattform zur Bundestagswahl 1980; auf diese nahliegende Interpretation des Textes der Wahlplattform hatte ich hier auch um 01:08, 14. Aug. 2013 (CEST) hingewiesen,

Rosenkohl (Diskussion) 12:27, 15. Aug. 2013 (CEST)

Zitate Becks

überladen den Artikel und sind in diesem Lemma nicht relevant. Bei Bedarf zusammenfassend den Inhalt wiedergeben, falls es entsprechende Quellen gibt. Dabei bitte nicht selbst interpretierend tätig werden, sonst fliegt der Murks wieder raus. So ist die Wiedergabe schon unter Gesichtspunkten der Verhältnismäßigkeit ein klarer Verstoß gegen die Verpflichtung zur Neutralität. --JosFritz (Diskussion) 18:41, 15. Aug. 2013 (CEST)

Sinneswandel kam erst mit Feministinnen

Wie ich bereits erwähnt hatte. Die Grünen ließen in der Sache nicht locker, bis sich die Feministinnen dagegen wandten: [29] --Wunderstürmer (Diskussion) 23:44, 13. Aug. 2013 (CEST)

Aktuelle Kritik von Alice Schwarzer an Beck: [30] [31] --Wunderstürmer (Diskussion) 23:44, 13. Aug. 2013 (CEST)

In der Tat wird die These von Walter explizit bestätigt. Gruß, adornix (disk) 06:49, 14. Aug. 2013 (CEST)

Es gab keine Front "Feministinnen vs. Grüne". Die Feministinnen waren nämlich auch Grüne. Und feministische Positionen waren viel mehr Mainstream innerhalb der Grünen. --Drahreg01 (Diskussion) Drei Wünsche frei 07:55, 14. Aug. 2013 (CEST)

Front "Feministinnen vs. Grüne" hat niemand behauptet. --Wunderstürmer (Diskussion) 20:48, 14. Aug. 2013 (CEST)
"Die Grünen ließen in der Sache nicht locker, bis sich die Feministinnen dagegen wandten." Von wem stammt dieser Satz? --Drahreg01 (Diskussion) Drei Wünsche frei 22:46, 14. Aug. 2013 (CEST)
Man kann den Satz durchaus so lesen, dass die feministische Kritik von außerhalb der Grünen gekommen sei und diese sich dann gefügt hätten. Dass es aber auch sehr starke feministische Strömungen innerhalb der Grünen gab, die daran gearbeitet haben, sollte schon anklingen :-) Alice Schwarzer war, glaube ich, keine Grüne. Gruß, adornix (disk) 08:09, 15. Aug. 2013 (CEST)

André F. Lichtschlag

Ein Zitat des renommierten Sexualforschers André F. Lichtschlag, der als selbstloser Herausgeber eines einschlägigen Fachmagazines mit dem sprechenden Kurztitel Ei-frei regelmäßig vollkommen neutralen Darstellungen von Politikern der Grünen Raum bietet (vergl. etwa Ellen Kositza: Frischfleisch in Moskau, 2007) fehlte dem Wikipedia-Artikel gerade noch, (um ihn abzuschmecken, sozusagen), Rosenkohl (Diskussion) 14:37, 14. Aug. 2013 (CEST)

Zustimmung. Weder ist die Zeitschrift renommiert, noch der Autor. --jergen ? 14:54, 14. Aug. 2013 (CEST)
Es ist niemandem gedient, unter den Pressestimmen aus zwanzig Publikationen den gleichen Gedanken wiederzugeben. Es ist relevant, insofern hier ein eigener Gedanke artikuliert wird. --Chemischer Bruder (Diskussion) 15:35, 14. Aug. 2013 (CEST)
Nö - ist es nicht. Wenn man deiner Argumentation folgen würde, wäre eine Aussage umso relevanter, je weiter sie vom gesellschaftlichen Konsens abweicht. Tatsächlich ist es aber so, dass vor allem die Person, die eine Aussage macht, und das Medium, in dem das geschieht, die Bedeutung einer Aussage beeinflussen. --jergen ? 16:16, 14. Aug. 2013 (CEST)
In der Darstellung einer Debatte, so wurde das Lemma nun einmal gewählt, geht es um die Gesamtbreite der Denkinhalte. Spleeniges ist insofern davon ausgeschlossen, als die dargestellten Stimmen gewisses Publikum aufweisen müssen. --Chemischer Bruder (Diskussion) 17:27, 14. Aug. 2013 (CEST)
Damit schließt du Lichtschlag und ef selbst aus. Die haben nämlich nahezu kein nennenswertes Publikum (Auflage von ef = 8000/Monat). --jergen ? 17:35, 14. Aug. 2013 (CEST)
Dann ist also auch Augsteins „Freitag“ nicht relevant? Fein. Ich werde mich auf Dich berufen. --Freud DISK Konservativ 21:00, 14. Aug. 2013 (CEST)
Deine Gleichsetzung passt nur, wenn du in einer Welt lebst, in der gilt: 15.000=8.000 und Augstein=Lichtschlag. --jergen ? 21:43, 14. Aug. 2013 (CEST)
Die ei-frei-Redaktion versucht schon länger nebenbei, hie und da mal den ein oder anderen ihrer Ergüsse auch in der Wikipedia als Einzelnachweis irgendwo einzubinden, um somit langfristig reputabel und zitierfähig zu werden und so auch mal den ein oder anderen Wikipedia-Leser, der auf einen Einzelnachweis klickt, auf die eigene Website zu locken. Kann man aus wirtschaftlichen Gründen verstehen, aber das Spiel muss man ja nicht unbedingt mitspielen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:21, 14. Aug. 2013 (CEST)
Ich glaube nicht, dass Chemischer Bruder für die ei-frei-Redaktion arbeitet. --Wunderstürmer (Diskussion) 20:42, 14. Aug. 2013 (CEST)
Habe ich das behauptet? Ich schrieb doch explizit, dass man dieses Spiel der ef-frei-Redaktion nicht auch noch mitspielen muss, nicht dass derjenige, der es in diesem Fall eingefügt hat, Mitglied ebendieser ist oder in deren Auftrag handelt. Wer den Einzelnachweis reingeschrieben hatte, hatte ich auch gar nicht nachgeschaut. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:44, 15. Aug. 2013 (CEST)

Das Thema selbst ist schon interessant. Die Grünen verteidigen sich ja damit, dass die Unterstützung der Päderasten falsch war, aber ein Teil der Sexuellen Befreiung, die ansonsten Gutes bewirkt hätte. Man kann es eben auch anders sehen: die Pädophilie als äußerste Konsequenz einer vorangetriebenen Sexualisierung der Gesellschaft. Lesen wir dazu mal Christa Meves:

Als Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeutin erhob ich dazu öffentlich meine Stimme und publizierte 1970 in meinem Herder-Taschenbuch „Manipulierte Maßlosigkeit“ eine Darstellung der damals neu propagierten „Sexualerziehung“. Ich zitierte dort die pädophilen Umtriebe in den zur Mode gewordenen Kommunen und Kinderläden und wies auf die Gefahr schwerer seelischer Beschädigungen der verführten Kinder sowie auf die Auswirkungen einer Pansexualisierung der Gesellschaft hin. [...] Doch der ideologische Trend auf dem Sektor Sexualität blieb davon unbehelligt, im Gegenteil: Weiter und immer ausführlicher müssen unsere Kinder jetzt vom Kindergarten- und Grundschulalter ab mit der „heeren Göttin Sexualität“ vertraut gemacht werden. Immer drastischer werden sie über Filmmaterial sogar in den „Öffentlich Rechtlichen“, ab früher Abendstunde mit dem von allen Fesseln befreiten Trieb konfrontiert. Neuerdings ist im PC für jeden Jugendlichen per XXX der Zugang zur Pornographie möglich geworden. [32]

Konservative Kritik ist ebenso relevant wie die peinlichen Versuche der Rechtfertigung und Entschuldigung. --R. Kieloger (Diskussion) 13:04, 16. Aug. 2013 (CEST)

Außerparteiliche Gruppierungen

Die Beschreibung des pädophilen Sumpfs bitte ergänzen - nach Entsperrung:

Der damalige Grünen-Kreisvorsitzende von Wiesbaden Karlo Heppner gründete den Kinderfrühling Wiesbaden. In einem Flugblatt des „Kinderfrühlings Wiesbaden“ vom November 1982 hieß es: „Wir wollen uns durch gesetze unsere zärtlichen beziehungen zu anderen menschen, auch erwachsenen, nicht kaputtmachen lassen.“[ref]http://www.focus.de/magazin/kurzfassungen/focus-33-2013-gruenen-urgestein-werner-vogel-unterstuetzte-paedophilen-gruppen_aid_1068366.html[/ref]

Grüße – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:11, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ebenso die „Deutschen Studien- und Arbeitsgemeinschaft Pädophilie“ (DSAP) laut Franz Walter und Stephan Klecha in einem Beitrag für die Montagausgabe der Frankfurter Allgemeine Zeitung --Lettres (Diskussion) 14:38, 11. Aug. 2013 (CEST)

Der hier gebrachte Ausdruck und persönliche Angriffe gegen reale Personen "Sumpf" setzt auf der Artikeldiskussion die derzeitige Hatz gegen Pädophile (z.B. Bettina Röhls Ausdruck in der Wirtschaftswoche "Kröte") nahtlos fort, Rosenkohl (Diskussion) 17:54, 11. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Rosenkohl, hilf uns doch lieber mal bei der Aufklärung:
Welche genau Verbindung bestand zwischen der DSAP und den Grünen? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:34, 15. Aug. 2013 (CEST)

Zur Klarstellung von Seiten des Gründers des Kinderfrühlings : Das im Focus-Artikel erscheinende Zitat stammt nicht aus einem Flugblatt des Kinderfrühlings. Der Kinderfrühling hat nie pädophile Gruppen unterstützt. Er hat sich ausschließlich den Menschenrechten der Kinder vepflichtet gefühlt, zu denen natürlich auch eine freie Sexualität gehört. Ansonsten ist dem Zitat natürlich voll zuzustimmen, dass zärtliche Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen nicht durch Gesetze kaputt gemacht werden dürfen, da die Eltern-Kind-Beziehung ansonsten ziemlich unmenschlich aussehen würde. Die Klarstellung der falschen Zuordnung des Zitats ist inzwischen in zwei Leserbriefen zu dem Artikel in Focus erfolgt (Karlo Heppner) (nicht signierter Beitrag von 187.192.192.69 (Diskussion) 06:02, 17. Aug. 2013 (CEST))

Vergl. http://www.focus.de/community/user/karlo-heppner_cuid_98832.html, Rosenkohl (Diskussion) 11:20, 17. Aug. 2013 (CEST)

Solange dem Focus-Artikel nirgends außer in einem Leserkommentar widersprochen wird gibt es definitiv keinen vernünftigen Grund ihn nicht zu erwähnen.oder darf sich jetzt jeder selbst freisprechen von jeder schuldß dann haben wir nicht nur innerhalb der Wikipedia noch ziemlich viel zu entfernen. Wo hier ein ernsthaft begründeter Widerspruch gegen die Einfügung vorne zu finden ist bleibt von ein rätsel. --V ¿ 12:32, 17. Aug. 2013 (CEST)

Hier geht es sowieso nicht um "Schuld", "Unschuld", "Freisprüche", oder "Verurteilungen". Der Focus ist keine Staatsanwaltschaft oder Gericht. Sondern um einen begründeten und ernsthaften Widerspruch einer realen Person in der Sache gegen die Darstellung in einem Artikel des Focus; ein Widerspruch der nach Augenschein offenbar erfolgt durch die gleiche Person, die zuvor vom Focus interviewt und in dem Artikel zitiert worden war, Rosenkohl (Diskussion) 13:26, 17. Aug. 2013 (CEST)

An V: Natürlich darf der Artikel erwähnt werden, aber dann muss auch deutlich erwähnt werden, dass der Gründer des Kinderfrühlings und Gegenstand des Artikels den Inhalt des Artikels als falsch bezeichnet. Oder werden jetzt alle möglichen Legenden und Falschaussagen in Wikipedia transportiert? (Karlo Heppner) (nicht signierter Beitrag von 187.192.192.69 (Diskussion) 15:12, 17. Aug. 2013 (CEST))

Klar müssen wir das erwähnen, wenn eine entsprechende Gegendarstellung im Focus erscheint. Wobei ich noch nicht entschieden bin, ob die Geschichte überhaupt relevant für den Artikel ist. --JosFritz (Diskussion) 20:14, 17. Aug. 2013 (CEST)

Franz Walter zu seinen Kritikern

Franz Walter: Franz Walter über die Pädophilie-Debatte: "Es widert mich an", Spiegel Online, 15. August 2013

Ich muß selbst erst lesen, Rosenkohl (Diskussion) 13:19, 15. Aug. 2013 (CEST)

Fertig... Der Schlußsatz lautet: Und ich habe keine Lust mehr, auf Presseanfragen zu antworten, die es für möglich halten, man mache dies alles aus "wahlpolitischen Motiven". Es widert mich an. Das kann man ohne VM-Meldung über Bearbeitungen einschlägiger Wiki-Autoren hier leider nicht so direkt äußern. --JosFritz (Diskussion) 13:52, 15. Aug. 2013 (CEST)
präziser, du meinst, ohne über den bot von einer vm-meldung benachrichtigt zu werden, die gegen einen gestellt wurde ;-) der mann franz walter hat recht. seine reaktion sollte in den Artikel. grüße --FT (Diskussion) 14:28, 15. Aug. 2013 (CEST)
Störendes und substanzloses Off-Topic-Reden. Wikipdedia-Autoren sind neutral und dürfen auf Artikel-Diskussionen keine Stellung in Konflikte beziehen, oder einzelnen Personen "recht" und unrecht geben. Daß ein Wikipedia-Autore etwas persönlich für "recht" hält ist kein Argument dafür, es in einen Artikel aufzunehmen. Mißbrauch der Artikeldiskussion, Rosenkohl (Diskussion) 14:43, 15. Aug. 2013 (CEST
hallo Rosenkohl, bitte komm einmal von deinem puristischen ross herunter. jede meinung auf einer diskussionsseite ist eine persönliche meinung zum artikelinhalt. ich wollte ausdrücken, dass ich die stellungnahme franz walters im spiegel für artikel-relevant halte. du musst nicht allen übers maul fahren, die einen gedanken äußern. wiki-sprechblasen wie „Mißbrauch der Artikeldiskussion“ kannst du dir ersparen. warum dauernd dieser aggressive ton? grüße --FT (Diskussion) 14:56, 15. Aug. 2013 (CEST)
(nach BK) Ausgerechnet Rosenkohl regt sich über einen Missbrauch der Artikel-Diskussion auf, nachdem er sie mehrfach für Franz-Walter-Deligitimierungsversuche missbraucht hat... Gruß, adornix (disk) 15:00, 15. Aug. 2013 (CEST)
(BK)Wenn hier jemand die Disk mit ausufernden Off-Topic-Reden (wie zB Klecha stellt Pädophilie einseitig hin als Übertragung der Perspektive und der Phantasien Erwachsener auf diejenigen von Kindern, ohne die ebenfalls stattfindende umgekehrte Übertragung von Kindern auf Erwachsene zu berücksichtigen) zustopft ist das sicher nicht FT...--Arabsalam (Diskussion) 15:04, 15. Aug. 2013 (CEST)

"der mann franz walter hat recht" kann m.E. in keiner Hinsicht als Ausdruck der Relevanz der Stellungnahme Franz Walters, sondern nur als ein Zustimmen zu deren Inhalt interpretiert werden. Für jemanden der die aktuelle Situation kennt bedeutet dies umgekehrt, vor allem Günter Verheugen, aber auch z.B. Cornelius Littmann oder andere, die Walters und Klechas Forschungs- und Veröffentlichungsstrategie kritisieren im Unrecht zu sehen. Dies habe ich als nicht-neutrale Stellungnahme auf einer Artikeldiskussion bezeichnet, Rosenkohl (Diskussion) 20:58, 15. Aug. 2013 (CEST)

Einarbeitung der Erklärung Walters

Die in der Erklärung Walters enthaltenen, für den Artikel relevanten Zwischenergebnisse bitte im dritten Abschnitt Wissenschaftliche Aufarbeitung einarbeiten. Dorthin gehört auch die Kontroverse, auf die Walter in seiner Erklärung eingeht. Ich werde das wahrscheinlich nicht zeitnah schaffen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:30, 15. Aug. 2013 (CEST)

Auf dieser Seite des Göttinger "Demokratie"-Institutes von Klecha und Walter
http://www.demokratie-goettingen.de/medienreaktionen/medienbeitrage-padophilie-debatte
ist das mediale Echo vom 12.-15.August ganz gut, aber wahrscheinlich nicht vollständig, dargestellt.
[Präziser: Es handelt sich um Artikel, an denen das Institut bzw. Mitarbeiter per Anfrage oder Interview mitgewirkt haben.]
Der Pilotaufsatz i.d. FAZ "Distanzierungstango in der Pädofrage" fehlt leider aus "urheberrechtlichen"(?) Gründen. Dermotor (Diskussion) 17:18, 16. Aug. 2013 (CEST)

Deutsche Studien- & Arbeitsgemeinschaft Pädophilie e. V.

Fehlt. Siehe zur Relevanz aktuell etwa Walter im oben verlinkten Beitrag Franz Walter über die Pädophilie-Debatte: "Es widert mich an", Spiegel Online, 15. August 2013 --JosFritz (Diskussion) 14:18, 15. Aug. 2013 (CEST)

Günther Verheugen

Franz Walters Vorgehen wird kritisiert, und seine Vorwürfe gegen Günther Verheugen in Zweifel gezogen von Antje Sirleschtov: Frei gesprochen, Tagesspiegel, 15. August 2013.

Interessant ist auch die Fundstelle:

>>CSU contra FDP .. "Für Homosexuelle, Kommunisten und Gewaltverbrecher. Das wahre Gesicht der F.D.P" - so überschreibt die CSU-Riege in Bonn ein Papier im Bundestagswahlkampf. Der Abgeordnete Günther Müller geht in seinen Äußerungen noch einen Schritt weiter: "Generalsekretär Verheugen versprach eine Änderung der Sexualgesetze. In Zukunft wird ein 50-jähriger mit einem Neunjährigen verkehren könne." Die FDP in Bayern stellt Strafanzeige gegen Müller, wegen "geschmackloser Ansammlung widerwärtiger Lügen". (Him 11-12/80, Du&ich 12/80)<<,

aus: Dietmar Kreutzer: Chronik der Schwulen, 80er Jahre, Band 2, 2008. Somit gab es eine Art Dementie von Seiten der FDP. Diese Strafanzeige der FDP Bayern dürfte nicht ohne Kenntnis oder Zutun der FDP-Bundesführung erfolgt sein und steht m.E. im Widerspruch zu Walters Aussage:

"Wichtig ist, dass mehrere Personen die Stellungnahme Verheugens so aufgenommen haben, wie es hier steht, daraus für sich auch eine Empfehlung abgeleitet haben, die FDP zu wählen - und das hat Verheugen nach unserem Kenntnisstand 1980 nicht dementiert."

Rosenkohl (Diskussion) 13:16, 17. Aug. 2013 (CEST)

Fachgruppe Knast und Justiz

Christian Füller schreibt in Faz, 29. April 2013:

>>Als damals ein grüner Ratsherr in Nordrhein-Westfalen wegen Vergewaltigung der zwei Jahre alten Tochter seiner Freundin zu acht Jahren Haft verurteilt worden war, meldete sich empört eine „Fachgruppe Knast und Justiz“ zu Wort. Die Grünen dürften ihn weder ausschließen, noch ihn „schutzlos der Strafjustiz“ überlassen. „Der Verurteilte wird in die Männerwelt des Gefängnisses verbannt, in der bedingt durch den Mangel an Zärtlichkeit, Zuwendung, den Mangel an Möglichkeiten, wirklich menschliche Beziehungen herzustellen und aufgestaute (auch sexuelle) Spannungen eine Atmosphäre sexueller Rohheit herrscht, in der Frauen allzuoft zu Wichsvorlagen reduziert werden“, heißt es in dem Papier von 1985, das heute im „Grünen Gedächtnis“ liegt.<<

Spiegel, 13. Mai 2013 schreibt:

>>Der NRW-Landesvorstand legte ihm nach seiner Verurteilung nahe, aus der Partei auszutreten, aber bald regte sich Widerspruch. Willi D. jetzt aus der Partei auszuschließen bedeute, "ihn schutzlos der Strafjustiz zu überlassen", schrieb die "Fachgruppe Knast und Justiz" der Grün-Alternativen Liste in Hamburg. Es sei unzulässig, D. zu unterstellen, er habe aus "Überzeugung und bewusster kinderfeindlicher Absicht gehandelt". In einem anderen Schreiben kritisierte die "Fachgruppe Knast und Justiz", D. werde nun "in die Männerwelt des Gefängnisses verbannt", in der eine "Atmosphäre der sexuellen Rohheit herrsche".<<

Somit:

  • Laut Faz handelt es sich um ein einziges Papier der Fachgruppe Knast und Justiz. Laut Spiegel handelte es sich um zwei verschiedene Schreiben, eines in dem gefordert wurde die PErson nicht aus der Partei auszuschliessen und ein anderes, in dem u.a. auf eine "Atmosphäre der sexuellen Rohheit" im Gefängnis verwiesen wurde.
  • Laut Faz forderte die Hamburger Fachgruppe Knast und Justiz zweierlei, die Person nicht auszuschließen und sie nicht schutzlos der Strafjustiz zu überlassen. Es entsteht der mögliche Eindruck, als habe die Fachgruppe verhindern wollen, daß die Person überhaupt in Strafhaft kommt. Dagegen laut Spiegel Wandte sich die Fachgruppe gegen einen Parteiausschluss der Person, damit sie in der Strafhaft nicht schutzlos sei.

Christian Füller im Artikel Befreites Menschenmaterial, veröffentlicht auf stefan-niggemeier.de, 18. August 2013 schreibt:

>>Es fanden sich grüne Knastgruppen, die verurteilte Kindervergewaltiger vor dem Gefängnis schützen wollten – weil dort „eine Atmosphäre sexueller Rohheit herrscht“.<<
  • Jetzt im August 2013 ist laut Füller also nicht mehr nur diese eine Fachgruppe aus Hamburg bekannt, sondern sogar mehrere Gruppen, die Füller als "Knastgruppen" bezeichnet.
  • Alle diese Gruppen wollten nicht mehr nur einen, sondern sogar mehrere Kindervergewaltiger schützen.
  • Die Gruppen wollten die Personen nicht mehr vor Parteiausschlüssen schützen,
  • Die Gruppen wollten die Personen "vor dem Gefängnis" schützen, also den Vollzug der Strafhaft verhindern,
  • Alle diese Gruppen verwendeten die gleichlautende Formel von der "Atmosphäre sexueller Rohheit",
  • und diese Formel war Begründung für Forderungen nach Verhinderungen der Strafhaft; im Gegensatz zur Darstellung des Spiegel, wonach Widerspruch gegen Parteiausschluss und Hinweis auf Gefängnisatmosphäre in zwei verschiedene Schreiben der Hamburger Fachgruppe standen,

Rosenkohl (Diskussion) 23:00, 19. Aug. 2013 (CEST)

lieber Rosenkohl, könntest Du bitte noch mal KURZ darstellen, wofür/gegen du plädierst bzw, Beweisanträge vorlegst und welche Rolle Du in Deinem kafkaesken Drama eigentlich spielen willst? RichterOpferVerteidigerdesStaatssanwaltesTäterGerichtsreporter oder ALLE zusammen? freundliche, aber besorgte Grüsse Dermotor (Diskussion) 00:44, 20. Aug. 2013 (CEST)
Diese Seite hat den ausschließlichen Zweck der Artikelverbesserung anhand von Sekundärquellen, weder ist sie der Ort für "Plädoyers" noch für Rollenspiele der Benutzer, vergl. Wikipedia:Diskussionsseite, Rosenkohl (Diskussion) 01:06, 20. Aug. 2013 (CEST)

taz

Was die taz angeht, unter anderem von Dietrich Willier (verurteilt) und Christian Ströbele gegründet:

Zitat [33]: „In der taz schreibt Oliver Stüben im November 1979 über einen Jungen, der seinen "Panzer geknackt" habe, über Eltern, die es gar nicht so schlimm fänden, wenn er mit ihren Jungs in Urlaub fährt, und darüber, dass bei ihm Kinder "handelndes Subjekt" sein sollen.“

Das ist so ein Fallbeispiel, dass es aktuell (2013) um die Debatte über die Situation im damaligen links-alternative Milieu geht, nicht um die Grünen alleine. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:23, 11. Aug. 2013 (CEST)

Dietrich Willier ist 2009 verstorben. Er ist nicht "verurteilt". Was Oliver Stüben im November 1979 geschrieben hat wird nicht nur 2013 diskutiert, sondern wird seit 1979 stetig diskutiert, z.B. in der Taz, 22. April 2010. Dieser Wikipedia-Artikel geht nicht um "damalige links-alternative" oder andere "Milieus", sondern um die Partei Bündnis 90/Die Grünen, Rosenkohl (Diskussion) 18:41, 11. Aug. 2013 (CEST)

Das ist ein Manko dieses Artikels, denn es sollte um das links-alternative Milieu ab 1969 bis heute gehen. Die Grünen als Partei sind ja nur ein Teil davon. Schade, offenkundig haben auch hier die Opfer an der Odenwaldschule zu lange geschwiegen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:40, 15. Aug. 2013 (CEST)

"die Opfer an der Odenwaldschule zu lange geschwiegen" und damit sind jetzt die Opfer schuld?--Elektrofisch (Diskussion) 10:41, 20. Aug. 2013 (CEST)

Lyrischer Aufsatz?

Im Artikel heißt es zu Dagmar Döring:

  • "In dem 1980 im von Joachim S. Hohmann herausgegebenen Sammelband Pädophilie heute erschienen zweiseitigen Aufsatz mit dem Titel Soviel Liebe und Zärtlichkeit – Eine Frau liebt Kinder beschreibt das lyrische Ich auch eine sexuelle Beziehung zu einem Mädchen."

Seit wann pflegt ein Aufsatz ein "lyrisches Ich" zu haben? Selbst wenn man Dörings nachträglicher Einordnung ihres Textes als fiktional – die für damalige Leser angesichts des Untertitels des Sammelbandes "Berichte, Meinungen und Interviews zur sexuellen Befreiung des Kindes" wahrscheinlich nicht ohne Weiteres erkennbar war – glaubt, wäre es m. E. passender von Rollenprosa zu sprechen. Ich kann auch in keinem der angegebenen Belege die Formulierung "lyrisches Ich" oder Hinweise auf eine besondere Nähe des Textes zur Lyrik erkennen. @Amberg: Wie nennt man denn das lyrische ich in einem nicht klar kategorisierten Text? --Amberg (Diskussion) 01:35, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das Lyrische Ich hat JosFritz vor ein paar Tagen eingebaut, vermutlich um auszudrücken, dass Frau Döring nicht von sich selbst geschrieben habe. Der Begriff ist erstens falsch und zweitens übernimmt man damit Dörings heutige Beschreibung des Textes als fiktional etwas zu unhinterfragt. Der Text hat eine Ich-Erzählerin, die nicht identisch mit der Autorin sein muss. Das sollte auch ohne Lyrik zu vermitteln sein. Gruß, adornix (disk) 08:20, 20. Aug. 2013 (CEST)
Meines Wissens wird der Begriff nicht nur in der Analyse lyrischer Texte angewendet. Ich finde dazu aber, außer im Wikipedia-Artikel Lyrisches Ich bis jetzt keinen Beleg. Zum Ausdruck bringen wollte ich, dass offen bleibt, ob der Text fiktional ist oder biographisch ist. Ich weiß nicht, ob Döring von sich selbst geschrieben hat, halte das aber für äußerst unwahrscheinlich. Rollenprosa ist wohl jedenfalls der richtige Ausdruck. Wie nennt man denn das Lyrische Ich in der Rollenprosa? --JosFritz (Diskussion) 12:03, 20. Aug. 2013 (CEST)
Ich-Erzähler ist auf jeden Fall der passende Terminus, wobei ich in Schule und Studium gelernt habe, dass Ich und Autor nicht identisch sind, sondern der Autor oder die Autorin in eine Rolle schlüpft. Bei einem Büchlein, das nicht als Erzählband sondern irgendwie pseudo-wissenschaftlich mit dem Titel "Pädophilie heute" daherkommt, wird man als damaliger Leser allerdings von einem authentischen Erfahrungsbericht ausgegangen sein. Aus heutiger Sicht und weil die Autorin das so angibt (und natürlich wegen unserer BLP-Richtlinien) sollte man aber jedenfalls sehr deutlich machen, dass es sich um eine "fiktive Ich-Erzählerin" (so mein Formulierungsvorschlag) handelt, meinetwegen dezent eingeschränkt durch "nach Angabe Dörings" o.ä. Gruß, adornix (disk) 12:33, 20. Aug. 2013 (CEST)
So habe ich das wohl auch gelernt. Allerdings ist die Kategorisierung des Textes als Erzählung nicht unproblematisch. Insofern ist auch "Ich-Erzählerin" unpräzise. Und ob der Text nun fiktiv ist oder nicht, sollte vielleicht einfach offen bleiben. Es reicht mE, wenn wir Döring damit zitieren dass sie sich "nichts habe zuschulden kommen lassen". Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:43, 20. Aug. 2013 (CEST)

Pause

Der Artikel hat jetzt einen Tag Pause, bitte hier das Problem lösen, nicht per Edit-War. --Itti 06:38, 20. Aug. 2013 (CEST)

Lemma

Das derzeitige Lemma ist wegen seiner fehlenden zeitlichen Einordnung ungeeignet. Bleibt man beim dem im Artikel genannten Inhalt gab es nicht eine Pädophilie-Debatte bei Bündnis 90/Die Grünen, sondern zumindest historisch eine ganze Reihe von Debatten. Ein Lemma das die aktuelle Debatte, die laut Einleitung (und da erst im zweiten Abschnitt) auf einen Auslöser 2013 datiert führt die Leser in die Irre. Der Artikel gerät immer da in Schwulitäten wo er sich nicht entscheiden kann ob er die Debatte 2013ff darstellen oder der tatsächlichen Chronologie der Ereignisse folgen möchte. Die Vermeidung von Kontexten, die zur Bewertung notwendig sind tut ein Übriges. Auch beim Lemma selbst wäre also irgendwie nachzutragen worüber es im Artikel geht: also entweder die Positionen/Mehrheitsverhältnisse der Partei zu Homosexualität, Sexueller Befreiung und als Randproblem auch Pädophilie im jeweiligen zeitgenössischen Kontext oder eben die Darstellung der aktuellen Debatte darüber. Ein Wort wäre auch zur Funktion der Debatte 2013ff zu schreiben. Folgt man dem Gedanken - und ich halte das für recht zwingend - wären zwei Artikelansätze möglich. Zum einen ein Artikel mit dem Inhalt Grüne Positionen zu Sexualität, Sexualstrafrecht, Ehe ... und dieses chronologisch mit den sich wandelnden Positionen. Oder ein Artikel Debatte 2013. Bei letzterem wäre der einstig darüber zu wählen wie es zu der Debatte kam und wie Die Grünen retrospektiv mit den genannten Punkten umgehen.

Weder das bisherige Lemma noch die Einleitung bekommt hin das zu trennen, bzw. so abzugrenzen das klar ist, was der Artikelinhalt ist. Im Artikel setzt sich dieses Problem gnadenlos fort. Was unter #Pädophilenbewegung also als Artikelanfang steht ist grob unverständlich. Es wird eine schlechte Anthropologie von Pädophilie mit anhängender Debatte zur Straffreiheit versucht. Nun tritt eine P-Bewegung auf, wobei unklar bleibt wer ihre Akteure sind, besonders was diese mit dem zweiten Teil des Lemma, den Grünen zu tun haben. Ein wichtiger Hinweis auf die zeitgenössischen Repressionen bei Sexualität (ich weise mal auf Sexualkundeunterricht hin) und auch im Sexualstrafrecht, sowie § 175. (Man gucke mal in § 175#Entwicklung in der alten Bundesrepublik um einen Eindruck dessen zu bekommen was da anders war). Wir erfahren nichts aber auch rein gar nix darüber warum es eine BAG SchwuP gab, wie sie ihre Forderungen inhaltlich (man könnte auch sagen ideologisch) begründete. Auch über die Organisationsform "BA" erfahren wir nix.

Das da aus heutiger Perspektive einiges ganz anders gewertet wurde als wir nach den Missbrauchsskandalen in Schulen und Kirche heute sehen, oder wie die Normalität von Homosexualität, die Entkirchlichung und Entmoralisierung von Ehescheidung, die heute normale Selbstimmtheit von sexuellen Kontakten ist klar. Aber genau das zurückzuholen wäre die einordnende Aufgabe eines Artikels der die historischen Debatten behandelt. Und auch hier leistet der Artikel schon im Abschnitt Pädophilenbewegung nix. Statt einer historischen Einordung gibt es eine Pseudoanthropologie. Die BAs fallen unpolitisch vom Himmel, sie entstehen nicht aus einem bestimmten Interesse oder einer historischen/alltagspraktischen Notwendigkeit. Man werfe mal einen Blick in den Kuppeleiparagraph#1958 bis 1992. Es gab ganz objektive alltagsrelevante Gründe den neuen Lebensformen Steine aus dem Weg zu räumen und diese nicht nur zu legalisieren sondern auch Diskriminierungen aufzuheben. Das dieses auch Leute zu nutzen wussten die wir heute gerne im Knast sähen ist genau das was den Artikel ausmachen sollte.--Elektrofisch (Diskussion) 15:37, 20. Aug. 2013 (CEST)

Berlin

Auch in Berlin war die Alternative Liste mit dem Thema Päderasten befasst.
„"Ein Herz für Sittenstrolche", heißt eine Streitschrift der damaligen West-Berliner "Alternative Liste" von 1980, die nun wiederentdeckt wurde.“ Kindesmissbrauch: Pädophilie-Debatte erreicht einmal mehr Berliner Grüne, Berliner Morgenpost, 18. August 2013
Erhebliche Versäumnisse bei Pädophilie-Aufarbeitung der Berliner Grünen, Der Spiegel, 18. August 2013 --Benutzer:Tous4821 Reply 20:04, 20. Aug. 2013 (CEST)

Kritik an Becks Abgrenzung von Pädophilie in taz und Schwulenbewegung

Das gehört doch da auch irgendwie herein, oder? http://www.abgeordnetenwatch.de/volker_beck-575-37470--f388218.html#q388218 --Atalanta (Diskussion) 22:07, 21. Aug. 2013 (CEST)

Einleitung ist POV

Die Einleitung in dieser Version verstößt gegen die WP:NPOV:

  1. der erste Satz soll klar benennen, worum es ging, nämlich eine Legalisierung der Pädophilie. Stattdessen steht dort Geschwurbel wer mit wem diskutiert, aber nicht worüber.
  2. abmildernde, fast schon rechtfertigende Ergänzungen wie "...wie in anderen Ländern auch..." sind so irrelevant wie offenkundig verharmlosend intendiert
  3. die sexuellen Übergriffe von Grünen-nahen Kommunen sind in der WP:Einleitung klar als „Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ festzuhalten. Wie bereits von anderen Benutzern angemahnt, soll dem Leser gemäß dieser Richtlinien nicht vorenthalten werden, "dass besagte Gruppen nicht nur Päderastie proklamierten, sondern auch praktizierten".
  4. die Behauptung, daß in der Debatte im wesentlichen Vorgänge und Texte thematisiert wurden, die in den 1980er-Jahren bereits Gegenstand der Presseberichterstattung waren, ist schon allein deswegen sachlich unzutreffend, weil die systematischen pädophilen Übergriffe in einigen linksalternativen Kommunen erst in vergangenen Wochen vor allem in der Welt ans Tageslicht geraten worden waren (siehe etwa vom Juli 2013). Überhaupt ist die Einfügung der Fußnote 2 komplette WP:Theoriefindung, da ein Spiegel-Artikel von 1980 natürlich überhaupt keine Aussage über den aktuellen Stand der Debatte treffen kann.
  5. Stefan Niggemeiers Blog ist sehr wohl eine zuverlässige Quelle und zwar gemäß Wikipedia:Weblinks. Da SN ein angesehener Medienkommentator ist, gilt nämlich die dort definierte Ausnahme: Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind).

Neutralitätsbaustein deshalb eingefügt. Holiday (Diskussion) 05:53, 19. Aug. 2013 (CEST)

"wie in anderen Ländern auch" - weder belegt, noch zentral, offensichtlicher Versuch der Schönfärbung
Andernorts wird Niggemeier gern als Quelle genommen und von den gleichen Leuten als unproblematisch eingestuft. Für Pohl findet man im Übrigen noch weitere Belege.
Die früher vorhandene Unterstützung aus dem links-alternativen Spektrum wie bei den Grünen und der Schwulenbewegung endete zumeist in den 1990er Jahren, nachdem ein Teil der Ziele auch erreicht worden war. Das Thema verebbte einfach, weil viele Päderasten in den Gang wanderten und die Feministinnen opponierten. Eine Distanzierung von den Päderasten erfolgte nicht. --Sixtus Beckmesser (Diskussion) 09:46, 20. Aug. 2013 (CEST)

Die Zensurvorwürfe gegen die taz zugunsten der Grünen haben mittlerweile breites Echo in den Qialitätsmedien erhalten. Die Welt, Der Spiegel und die FAZ, alle berichten darüber. Nur manche in der Wikipedia wollen es noch verhindern. Holiday (Diskussion) 16:14, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe die Einleitung gemäß Kenntnisstand und genannter Kritikpunkte überarbeitet: [34] --Chemischer Bruder (Diskussion) 15:56, 22. Aug. 2013 (CEST)

Abschaffung des Sexualstrafrechtes

Gab es nicht einmal einen Artikel dazu? Die Debatte um Pädophilie und Abschaffung des Sexualstrafrechtes außerhalb von Pädophilenorganisationen gab es ja nicht nur bei den Grünen, sondern begann in den 70-er/80-er-Jahre außerhalb der Grünen. Sollte es dazu nicht auch einen Artikel geben. --Atalanta (Diskussion) 21:56, 21. Aug. 2013 (CEST)

Den gabs unter Debatte um Abschaffung des Sexualstrafrechts in Deutschland und er wurde vor kurzem gelöscht; passte vielleicht nicht so gut in den Wahlkampf. — PDD — 15:38, 22. Aug. 2013 (CEST)
Wer mag darf hier mitschreiben: [[35]]

Betroffenenverbände - Opferverbände 1.

Die Stimmen aus den entsprechenden Verbänden sind natürlich relevant. Warum sollte die nicht erwähnt werden, der Bund der Vertriebenen hingegen schon? Seltsam. --R. Kieloger (Diskussion) 15:23, 16. Aug. 2013 (CEST)

Siehe den Diskussionsstand #Netzwerkb, #Sophie Dannenberg. Wollte man z.B. Netzwerkb neutral im Artikel darstellen, dürfte man die auch strafrechtlich relevanten Beleidungen wie "pädokriminell" etc. nicht wörtlich zitieren, und müßte die ganzen unschönen Details aufzählen (Hetze gegen Daniel Cohn-Bendit, Wiederholung von Vorwürfen gegen Volker Beck, die dieser längst mehrfach zurückgewiesen hat, weitere Unterstellungen (Vorwurf der "Lüge" etc.) und verbale Ausfälle in der Pressemitteilung etc.; zudem an frühere Indianerkommunen-Zeiten erinnernder Kampf ums Podium auf der Bundesdeligiertenversammlung 2012 etc.) Rosenkohl (Diskussion) 15:48, 16. Aug. 2013 (CEST)

Grundsätzliche Fragen / Diskussionsbedarf

  • Welche Opferverbände sind grundsätzlich relevant bei diesem Thema?
  • Existieren überhaupt Opferverbände  ?
  • Welche Bedeutung hat "Netzwerkb" Wieso wird die Seite immer wieder in die rechte Ecke verortet?

--WahlAutoMat (Diskussion) 19:58, 16. Aug. 2013 (CEST)

  • Bisher ist bekannt, daß es einige Fälle gibt, in denen Politikern der Grünen Kindesmißbrauch vorgeworfen wird. Mit Ausnahme des Falls des ehemaligen Leiters der Kommune in Kamp-Lintfort besitzen diese Fälle aber rein privaten Charakter und es gibt m.E. keine direkte Verbindung zur Politik der Grünen. Zudem gibt es eine Reihe weiterer Fälle von Vorwürfen des Kindesmißbrauchs im sogenannten linken, oder links-alternativen Milieu, z.B. an der Odenwaldschule, oder das von Franz Walter in einem Artikel des Spiegel nicht namentlich erwähnte Mitglied des Vorstandes der Deutschen Studien- und Arbeitsgemeinschaft Pädophilie (Dsap), das als Mitarbeiter in einem Kinderheim mehrere Kinder mißbraucht haben soll. Desweiteren gibt es eine Reihe von anekdotischen Berichten über Beziehungen von Politikern der Grünen oder anderer Personen aus dem links-alternativen Milieu zu Minderjährigen oder Kindern, ohne das dazu bisher Vorwürfe des Mißbrauchs oder Anzeigen bekannt geworden sind.
  • Das es keine rechtlich verbindlichen Gesetzesänderungen zur Legalisierung von Pädophilie gab, und offenbar auch zumindest keine eindeutigen Beschlüsse der Grünen auf Bundesebene, kann es keine umittlebar Betroffenen der grünen Pädophilie-Debatte geben. Es ist denkbar, daß es mittelbar Betroffene gibt, etwa indem sich Erwachsene durch die Politik der Grünen zu pädophilen Handlungen ermutigt sahen. Z.B. erklärt der Landesvorstand der Bremer Grünen am 13. August 2013 (siehe [36]):
"Der Schutz der Kinder verbietet gerade jede Pädophilie grundsätzlich. Wir bedauern sehr, dass die Forderung nach Strafffreiheit in ein Wahlprogramm der Bremer Grünen aufgenommen worden ist. Wir tragen für diesen schwerwiegenden Fehler ohne Wenn und Aber die Verantwortung und bitten um Entschuldigung, falls jemand daraus persönlich einen Schaden erlitten haben sollte."
Fälle, daß infolge von Beschlüssen der Grünen zur Legalisierung der Pädophilie tatsächlich jemand einen persönlichen Schaden erlitten hat sind mir aber unbekannt.
  • Als Betroffenenvereine sind mir Glasbrechen e.V. und Netzwerkb e.V. bekannt. M.W. vertritt Glasbrechen vom Mißbrauch betroffene ehemalige Schüler der Odenwaldschule. Glasbrechen hat zudem die Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Daniel Cohn-Bendit kritisiert. Netwerkb erhebt m.W. weitreichende politische Forderungen zugunsten von Mißbrauchsopfern und zum Schutz gegen Kindemißbrauch. Mein Eindruck ist, daß die Verlautbarungen und Ausrichtung Netzwerkb stark von der Person des ersten Vorsitzenden geprägt werden. Mir ist nicht bekannt, daß Netzwerkb "immer wieder in die rechte Ecke verortet" würde. Netzwerkb prangert seit Gründung des Vereines Daniel Cohn-Bendit an, hat letztes Jahr noch versucht, einen Parteitagsbeschluß von Bündnis90/Die Grünen zur Verlängerung der Verjährungsfrist bei Kindesmißbaruch zu erwirken, und führt jetzt eine Kampagne gegen die Partei.
  • Über ein tatsächliches Mandat zur Vertretung von Personen, die vom Mißbrauch durch Politiker der Grünen, oder durch die Partei verursachte Schäden betroffen sind, verfügen m.E. weder Glasbrechen noch Netzwerb, übrigens auch nicht die Schriftstellerin Sophie Dannenberg.

Rosenkohl (Diskussion) 21:55, 16. Aug. 2013 (CEST)

mit "rechte Ecke" waren Äußerungen von Dir gemeint. Du hast in dieser Diskussion geschrieben
  • "Ausgerechnet der Verein netzwerkb wird als Quelle vorgeschlagen, welcher offen antisemitisch-weltverschwörungstheoretische Pamphlete ..."
  • "Ich habe gar nichts "eingebracht", im Gegenteil möchte ich den antisemitisch unterwanderten Verein Netzwerkb e.V., offiziell eine "unabhängige Interessenvertretung" von sexualisierter Gewalt Betroffener, als Quelle aus der Wikipedia herausbringen"
Wenn Du nun schreibst "Mir ist nicht bekannt, daß Netzwerkb 'immer wieder in die rechte Ecke verortet' würde." frage ich mich, was Dich seinerzeit zu deinen Antisemitismusvorwürfen getrieben hat. --WahlAutoMat (Diskussion) 14:27, 17. Aug. 2013 (CEST)
"rechte Ecke" sind aber keine "Äußerungen von mir". Vielleicht warst Du zuvor als Benutzer:BorderCruise in dem Abschnitt Diskussion:Pädophilie-Debatte (Bündnis 90/Die Grünen)/Archiv/1#Positionierungen beteiligt. Ich habe hier auf den Abschnitt #Netzwerkb hingewiesen, wo zwei andere Benutzer, die den auf der Domain netzwerkb.org gehosteten Artikel offenbar eingesehen haben, der Einschätzung zustimmen. Daher möchte ich wenn möglich ersparen, auf dieser Artikeldiskussion eine ausführlichere Begründung zu geben, Rosenkohl (Diskussion) 15:16, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ich plädiere für einen Unterabschnitt. Dort sollten Darstellungen von Glasbrechen http://glasbrechen.de/ und netzwerk http://netzwerkb.org/2013/07/28/unsere-stellungnahme-zu-den-grunen/ wiedergegeben werden. Immerhin sind es Betroffene. Nachzuvollziehen ist daher die Schärfe mancher Aussagen. Dies jetzt als Kampagne gegen die Grünen zu sehen ist makaber.--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:25, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia hat überhaupt nichts "nachzuvollziehen"; vor allem keine würzig-"scharfen Aussagen", mit der bestimmte Organisationen und Personen auf den Musikwagen aufspringen, um an der öffentlichen Medienaufmerksamkeit zu partizipieren.
Die Kampagne von Netzwerkb gegen die Grünen äußert sich z.B. in dem Artikel http://netzwerkb.org/2013/07/22/netzwerkb-fordert-personelle-konsequenzen-bei-den-grunen-schluss-mit-der-vertuschung/.
Über ein tatsächliches Mandat zur Vertretung von Personen, die vom Mißbrauch durch Politiker der Grünen, oder durch die Partei verursachte Schäden betroffen sind, verfügen wie um 21:55, 16. Aug. 2013 (CEST) gesagt m.E. weder Glasbrechen noch Netzwerb, übrigens auch nicht die Schriftstellerin Sophie Dannenberg.
Es sind weder Verbände von "Betroffenen" noch Verbände von "Opfern" von Bündnis90/Die Grünen, Rosenkohl (Diskussion) 14:25, 23. Aug. 2013 (CEST)

taz-Chefredakteurin Ines Pohl verhindert kritischen Artikel über Grüne und Pädophilie

Hier sind Passagen zu lesen. -- 188.109.13.12 19:20, 18. Aug. 2013 (CEST)

Blog-Chefredakteur Stefan Niggemeier verhindert kritische Kommentare über Christian Füller und Thea Vogel.

Z.B. behautet Füller in "Befreites Menschenmaterial", es gehöre zur Geschichte Cohn-Bendits "wie ihm Eltern einen Freibrief ausstellen – und dieser Persilschein in seinem Büro nachbearbeitet wird".

Bereits die Ausdrücke "Freibrief" und "Persilschein" sind fragwürdig, insbesondere Angesichts von Füllers bisherigem Vorgehen.

Am 19. April 2013 erzeugte er in der FAZ den Eindruck, die Mitunterzeichnerin des Briefes Thea Vogel habe zuerst behauptet, ihr Sohn habe die Universitäts-Kita besucht, und später "korrigiert". Tatsächlich hat Vogel dies nie behauptet oder korrigiert.

Nachdem Vogel ihm diese Behauptung per Gegendarstellung untersagt hat, probiert Füller etwas anders und behauptet jetzt, Cohn-Bendits Büro habe den Brief "nachbearbeitet". Eine Nachbearbeitung würde den Brief nicht ungültig machen. Von inhaltlichen Verfälschungen ist nichts bekannt und kein Unterzeichner hat sich von dem Brief in seiner veröffentlichten Form distanziert. Der Brief ist nicht vom "Büro Cohn-Bendit" unterzeichnet.

Es ist kein Brief nur von "Eltern" wie Füller schreibt, sondern von "Eltern und Kinder aus verschiedenen Kinderläden in denen Daniel Cohn-Bendit Dany gearbeitet hat und von ehemaligen Mitbewohnern". Vogel wurde von der Faz in mehrfacher Hinsicht betrogen. Füller stellte sich als Autor der Taz vor. Das Gespräch wurde entgegen Vogels Autorisierung von der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung nicht vollständig wiedergegeben. Vogel hat niemals der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung ein Interview gegeben, sondern wurde im Glauben belassen, es würde in der Taz veröffentlicht. Vogel sieht sich als angebliche "Pseudoentlasterin" diffamiert. Sie weist darauf hin, daß sie sich ein Bild über Cohn-Bendit als Bezugperson und seinen Umgang mit Kindern machen konnte, da er in der Krabbelstube der Freien Schule als Bezugsperson arbeitete, in der ihr Sohn gewesen sei. Ferner betont Vogel, aus dem Brief hervorgeht, daß der Brief auch von Eltern mitverfasst und mitunterzeichnet war, die ihre Kinder in der Uni-Kita hatten, als Cohn-Bendit dort arbeitete.

Vogel hat in ihrer Gegendarstellung "eine Information des Presserates über diesen unglaublichen Vorgang eines unter falschen Angaben erschlichenen und veröffentlichten Interviews" angekündigt und sich rechtliche Schritte vorbehalten.

Rosenkohl (Diskussion) 20:33, 18. Aug. 2013 (CEST)

Was willst du eigentlich sagen? Der unmittelbare Themenbezug ist eindeutig gegeben und Stefan Niggemeier stellt eine zuverlässige Quelle dar. Holiday (Diskussion) 04:47, 19. Aug. 2013 (CEST)

Der Blog von Stefan Niggemeier ist ganz unterhaltsam. Er schreibt: "Der Vorwurf der »Zensur« steht im Raum". Ironischerweis kann ausgerechnet der auf Wikipedia gesperrte Benutzer:Arcy ausführlich seine mit frei erfundenen "Kriminialstatisktiken" und Vermutungen unterfütterte Meinung zum Besten geben (Nr. 50), dagegen schaltet Niggemeier meine ausführliche, faktengestützte Darstellung zu Christian Füllers Vorgehen gegen die Unterzeichner des Solidaritätsbriefes nicht frei. Ich vermute, daß mein Kommentar nicht der erste, oder der einzige eingesandte Kommentar ist, indem der Unterstützerbrief oder etwa die Person Thea Vogel namentlich erwähnt werden; und daß Niggemeier seinen Blog systematisch davon freihält, weil bestimmte Fakten die von ihm beabsichtigte Richtung der Diskussion stören würden, wonach Füller bedauerliches Opfer der angeblich von den Grünen bevormundeten Taz geworden sei, Rosenkohl (Diskussion) 11:55, 19. Aug. 2013 (CEST)

Stellst Du mal wieder Vermutungen an, so so. Und Du hast also ein imaginiertes Recht auf Veröffentlichung eines Deiner weitschweifenden und nicht immer nachvollziehbarn Kommentare in seinem Blog. Genauso wie Herr Füller offenbar ein Recht auf Veröffentlichung eines Textes in der taz hat. Zensur allüberall. Zwei Opfer sind sich in sonst nichts, im Zensuropferstatus hingegen sehr einig.
Hat aber nix zu tun mit diesem Artikel hier, wie so oft. Du stellst halt ganz gern mal Behauptungen und Vermutungen in den Raum, bezichtigst Füller oder Niggemeier der Faktenbeugung und Zensur, während Du andere gern vor jeder unbequemen Wahrheit schützen möchtest... Mach doch selbst einen Blog auf, da kannst Du dummes Zeug schwafeln so viel Du möchtest. Auf den WP-Diskussionsseiten ist das nicht immer zielführend, sondern meist nur anstrengend. Gruß, adornix (disk) 13:46, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wie steht es nun um den Artikel? Mittlerweile ist er ja komplett im Netz abzurufen und enthält einige interessante Punkte. Wie können wir diese einbauen?--Muaddin (Diskussion) 16:17, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel wurde bereits am 18. August 2013 im Internet veröffentlicht. Der einzige relevante Punkt ist, daß es sich um eine Polemik handelt, die von der Taz abgelehnt wurde. Neue oder verläßliche Sachinformationen enthält der Artikel nicht, Rosenkohl (Diskussion) 00:23, 24. Aug. 2013 (CEST)
Es ist ja schön, daß Du die Apologetik hier zum Besten gibst. Auf einmal ist es eine Polemik… Darf ich mal daran erinnern, daß es hier Artikel wie diesen hier gibt, wobei von der CSU nichts erzwungen wurde, nichts durchgesetzt wurde und nichts unterbunden wurde - während hier sehr wohl der Abdruck eines Artikels, der eine Partei für den heutigen Umgang mit einem hausinternen Problem kritisiert, realiter verhindert wurde und allgemein thematisiert wird, daß ein Hauptgrund für das Unterdrücken des Artikels die Nähe des Blattes, die Nähe der Chefredakteurin zu eben dieser Partei ist. Vergleicht man beide Fälle miteinander, dann müßte dieser Artikel ein Vielvielfaches des Inhalts und Volumens des „Medienaffären-CSU“-Artikels haben. Nicht mit zweierlei Maß messen, gelle - denn der Zweck heiligt nicht die Mittel. --Freud DISK Konservativ 00:35, 24. Aug. 2013 (CEST)
hallo Freud, allerdings handelt es sich bei der alltäglichen tagesentscheidung einer chefredakteurin einen bereits online und allgemein abrufbaren artikel eines freien mitarbeiters wegen erheblicher qualitätsmängel nicht im blatt zu drucken keineswegs um eine „Medien-Affäre“. (dein schiefer vergleich) selbst wenn der grund gewesen tatsächlch der sein sollte, dass der text nicht nicht in die politische linie des blatts passt ist das ein vollkommen normaler vorgang. der bayernkurier würde auch artikel von freien Mitarbeitern ablehnen, die die csu und ihre politiker mit geklitterten zitaten und anklagenden konstruktionen in ein trübes licht rücken. grüße --FT (Diskussion) 00:49, 24. Aug. 2013 (CEST)
Ja, Deine Annahme über den BK klingt nicht unplausibel. Der BK wird von der CSU herausgegeben. Und die taz von den Grünen? --Freud DISK Konservativ 01:20, 24. Aug. 2013 (CEST)
hallo Freud, natürlich nicht. der vergleich war etwas scharf. dennoch haben eindeutig politisch orientierte zeitungen (das ist legitim, bayernkurier und taz gehören dazu) eine gewisse linie und achten auf qualität und stimmigkeit innerhalb ihrer jeweiligen ausrichtung. der von ines pohl abgelehnte artikel ist eine polemische klitterung von bereits dutzendfach wiedergekäutem material. einfach noch mal eins draufgesetzt. die taz druckt lieber gelegentlich satirische polemiken gegen hochverdiente ex-bankangestellte und ex-finanzsenatoren mit eugenisch und neorassistisch orientierten populärwissenschaftlichen erfolgsbüchern zur abschaffung von zu vielen „kopftuchmädchen“ in deutschland. die würden sich zu stark fortpflanzen und das sich abschaffende land in den untergang reißen. grüße --FT (Diskussion) 01:35, 24. Aug. 2013 (CEST)

" tagesentscheidung einer chefredakteurin einen bereits online und allgemein abrufbaren artikel eines freien mitarbeiters wegen erheblicher qualitätsmängel nicht im blatt zu drucken" - wieder falsch, die Entscheidung fiel am 15., der Artikel wurde am 18. veröffentlicht, der Artikel war somit zum Zeitpunkt der Entscheidung noch nicht online und allgemein abrufbar, Rosenkohl (Diskussion) 02:41, 24. Aug. 2013 (CEST)

Opferverbände 2.

Ich plädiere für einen Unterabschnitt. Dort sollten Darstellungen von Glasbrechen http://glasbrechen.de/ und netzwerk http://netzwerkb.org/2013/07/28/unsere-stellungnahme-zu-den-grunen/ wiedergegeben werden. Immerhin sind es Betroffene. Nachzuvollziehen ist daher die Schärfe mancher Aussagen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:10, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia hat überhaupt nichts "nachzuvollziehen"; vor allem keine würzig-"scharfen Aussagen", mit denen bestimmte Organisationen und Personen auf den Musikwagen aufspringen, um an der öffentlichen Medienaufmerksamkeit zu partizipieren.
Die Kampagne von Netzwerkb gegen die Grünen äußert sich z.B. in dem Artikel http://netzwerkb.org/2013/07/22/netzwerkb-fordert-personelle-konsequenzen-bei-den-grunen-schluss-mit-der-vertuschung/.
Über ein tatsächliches Mandat zur Vertretung von Personen, die vom Mißbrauch durch Politiker der Grünen, oder durch die Partei verursachte Schäden betroffen sind, verfügen wie um 21:55, 16. Aug. 2013 (CEST) gesagt m.E. weder Glasbrechen noch Netzwerb, übrigens auch nicht die Schriftstellerin Sophie Dannenberg.
Es sind weder Verbände von "Betroffenen" noch Verbände von "Opfern" von Bündnis90/Die Grünen, Rosenkohl (Diskussion) 14:25, 23. Aug. 2013 (CEST)
Wir haben wiederzugeben, Rosenkohl. Und wenn es hier einen großen Artikel zur Pädo-Debatte gibt, sollten doch wohl auch die Opferverbände und deren Sichtweisen erwähnt werden. "auf den Musikwagen aufspringen" - Rosenkohl, du bist nicht neutral. "Glasbrechen.de" gibt es seit Aufdecken der pädosexuellen Verbrechen in der Odenwaldschule. Dass diese sich nun gegen die Verleihung des Th.-Heuss-Preises an C.-B. stellten ist doch nicht mit "Musikwagen", Kampagnen oder Wahlkampf zu diffamieren. Es sind die wahrhaft Geschädigten, die eben nun mal eine etwas andere Sichtweise wie die betroffenen Politiker haben. --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:54, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich stimme Striegistalzwerg zu. Niemand wurde z.B. eine Sichtweise z.B. der Amadeu Antonio Stiftung über einen Rassismusvorfall in einen Artikel ablehnen, weil sie nicht direkt die Opfer persönlich vertreten und damit kein "Mandat" haben. Aus welchen Grund sollten Vereine und Organisationen gegen Kindermissbrauch eine Kampagne gegen die Grünen führen? Ich habe das Gefühl, die Diskussion wird hier sehr subjektiv geführt....--Northside (Diskussion) 01:21, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ein paar herausgegriffene Beispiele zur Arbeitsweise von Glasbrechen. Der Verein

  • bedient sich am 19. April 2013 schon in der Überschrift ("und nichts dahinter") gewöhnlicher Pöbelei,
  • setzt ohne Angabe einer Belegstelle: "Neulich erst wurde D C-B mit den Worten zitiert, dieser 'ganze alte Scheiß interessiere ihn nicht mehr'" in die Welt,
  • suggeriert am 18. August 2013, Cohn-Bendit sei die französische Staatsbürgerschaft wegen pädophiler Handlungen verweigert worden,
  • verdächtigt genauso wie Hellmut Becker auch Wolfgang Edelstein des Vertuschens der Verbrechen an der Odenwaldschule. Irgendeinen Beleg für diesen "Verdacht" gegen Edelstein liefert Glasbrechen nicht.
  • gibt immer noch auf der eigenen Homepage einen Linkempfehlung für Netzwerkb, und Glasbrechen unterstützte noch am 18. April 2013 einen Demonstrationsaufruf von Netzwerkb. Dies in naiver Unkenntnis, oder ungeachtet des am 6. Januar 2013 von Netzwerkb ins Internet gestellten Artikels zur "jüdischen Beschneidung",

Rosenkohl (Diskussion) 02:34, 24. Aug. 2013 (CEST)

Rosenkohl, Du bezichtigst die Opfer von Pädokriminalität der Pöbelei? --Striegistalzwerg (Diskussion) 10:01, 24. Aug. 2013 (CEST)
hallo Striegistalzwerg, bitte genau lesen. er schrieb nicht über die opfer, sondern über die sprache eines opferverbandes, nämlich glasbrechen e.v. die verfasser von polemischen texten wie solchen hier sind keine „opfer“. grüße --FT (Diskussion) 10:07, 24. Aug. 2013 (CEST)
"Sprache eines Opferverbandes"? Angenommen, es würden von Seiten der Opferverbände falsche Tatsachen behauptet, wäre von Seiten der Beschuldigten der gerichtliche Weg möglich. Dies ist jedoch nicht bekannt. Daher ist die Aufnahme der Aussagen der Opferverbände in den Artikel notwendig. Ob diese hier von einigen Wikipedianern als populistisch oder sonstwas gehalten werden, interessiert nicht. Wir haben wiederzugeben und nicht individuelle Vorauswahl zu betreiben. --Striegistalzwerg (Diskussion) 10:56, 24. Aug. 2013 (CEST)
Die Verfasser bestimmter polemischer Texte haben also kein Recht auf den Opferstatus, so so. Ich mache das auch immer so: Wenn ein Opfer von Verfolgung, Ausbeutung oder Missbrauch sich unbotmäßig äußert oder gar politisch eine andere Richtung verfolgt als ich, definiere ich einfach, dass das Opfer kein Opfer mehr ist. Das macht die Welt schön einfach manichäisch sortiert nach gut und böse, die Opfer immer auf meiner, also der guten Seite. Auf der anderen Seite sind die Täter, die ja keine Opfer sein können, logisch! Gruß, adornix (disk) 15:44, 24. Aug. 2013 (CEST)
FT und Rosenkohl wegen Überschreitung der roten Linie auf VM. --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:54, 24. Aug. 2013 (CEST)
Das notorische zum Papa/zur Polizei/zum Herrn Direktor rennen, das Ihr allesamt wirklich zur andauernd betreibt, hilft hier auch nicht weiter. Verächtlich zu machen und in den Schmutz zu ziehen, was politisch nicht in den Kram passt, ist hier allerdings zur Methode geworden... Gruß, adornix (disk) 16:01, 24. Aug. 2013 (CEST)
Worum es hier auf jeden Fall nicht geht, ist die Analyse der "Arbeitsweise eines Vereins" durch Wikifanten. Entweder wird durch Formalia festgestellt, dass Aussagen aus dieser Quelle hier relevant sind oder nicht. Die stellt man dann neutral dar (oder eben garnicht). Inhaltlich kann das hier nicht beurteilt werden. --Gamma γ 16:03, 24. Aug. 2013 (CEST)

Adminmeinung: Wikipedianer dürfen die Texte der Opfervereine als Pöbeleien bezeichnen und behaupten, die Verfasser dieser Texte seien keine Opfer. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Fr.C3.B6hlicher_T.C3.BCrke_.28erl..29 + http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Rosenkohl_.28erl..29 --Striegistalzwerg (Diskussion) 17:29, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ergebnisoffener Vorschlag: Wir machen es bei den Opferverbänden genau wie bei den Politikern und nehmen ihre Stellungnahmen dann auf, wenn sie in reputablen Medien rezipiert wurden. Bestehen hiergegen begründete Einwände? fg, Agathenon Bierchen? 17:42, 24. Aug. 2013 (CEST)
Machen wir genau so. --JosFritz (Diskussion) 18:27, 24. Aug. 2013 (CEST)
Ich bin dafür - nur: Opferverbände haben in diesem Fall keine Lobby. Obwohl "Glasbrechen e.V." gegen die Preisverleihung von C.-B. antrat, fand man nur verschwurbelte Sätze in den Medien a la' Opferverbände hätten dagegen demonstriert. Zusätzlich bin ich für die Erwähnung der Opferverbände in einem Unterabschnitt und kurz deren Stellungnahmen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 18:25, 24. Aug. 2013 (CEST)
Was haben Opferverbände wie "Glasbrechen" bitte mit der Pädophilie-Debatte der Grünen zu tun? In welchem Verhältnis steht Glabrechen bitte mit den Grünen? "Immerhin sind es Betroffene." ist eine unsinnige Behauptung. Glaebrechen ist keinesfalls ein Opfer der Grünen. Die Meinung von Glasbrechen ist hier nicht relevant da sie damit nichts zu tun haben. Glasbrechen ist nur im Bereich der odenwaldschule aktiv, ansonsten versuchen sie natürlich wie jeder medial aufzufallen. Da kann man ja später auch jeden "Hans Otto Verein" nehmen und zitieren. Wenn man solche Vereine zitieren will dann müssen es bedeutsame Vereine sein was Glasbrechen wohl aber nicht ist. MfG Seader (Diskussion) 22:54, 24. Aug. 2013 (CEST)
Mitglieder in Glasbrechen sind u.a. ehemalige Schüler und ehemalige Lehrer der Odenwaldschule und mit angeblichen Mißbrauchsfällen an der Schule befasste Juristen. Der Verein kritisiert u.a. angebliche personelle Verflechtungen zwischen der Schule einerseits und Jury und Preisträgern des Theodor-Heuss-Preises und Kuratorium der Theodor-Heuss-Stiftung andererseits. Selbst wenn diese Verflechtungen den Tatsachen entsprechen sollten, schießt Glasbrechen m.E. an allen Ecken über das Ziel hinaus und ergeht sich in unbelegten Mutmaßungen. Wie zutreffend oder übersteigert Glasbrechens Kritik an der Preisverleihung im Einzelnen auch sei, jedenfalls ist kein Bezug von dieser Kritik zum Thema diese Artikel Bündnis90/Die Grünen zu erkennen, Rosenkohl (Diskussion) 23:11, 24. Aug. 2013 (CEST)
Die Verbindung zu CB als Person und dem Theodor-Heuss-Preis ist mir bekannt. Aber wie Du sehe ich keinen Bezug zu diesem Artikel zu den Grünen als Partei. Und soweit ich mich erinnere hat selbst Glasbrechen in seiner Kritik an CB klargestellt das dieser keinesfalls als Pädophiler anzusehen sei. MfG Seader (Diskussion) 23:15, 24. Aug. 2013 (CEST)
Zu Cohn-Bendit und Glasbrechen haben wir dort einen Artikel in der Stuttgarter Zeitung. Das ist schon mal eine reputable Quelle, die Aussage des Vereins hat allerdings nur mittelbar mit den Grünen zu tun (die es, als Cohn-Bendit Der grosse Basar schrieb, noch gar nicht gab). fg, Agathenon Bierchen? 11:59, 25. Aug. 2013 (CEST)
In diesem Artikel hat die Meinung des Vereins durch mangelnden Bezug m.E. nichts verloren und selbst im Artikel zu CB stelle ich die Relevanz der Meinung dieses Vereins in Frage. Wie schon gesagt: Da kann man ja später auch jeden "Hans Otto Verein" nehmen und zitieren. Wenn man solche Vereine zitieren will dann müssen es herausragende relevante Vereine sein was Glasbrechen wohl eher nicht ist. MfG Seader (Diskussion) 15:22, 25. Aug. 2013 (CEST)
Es gibt keine "herausragenden" Vereine, wohl deshalb, weil sie eben nicht wie Politiker die Öffentlichkeit suchen. Im Link: http://www.focus.de/politik/deutschland/missbrauchsbeauftragter-zur-paedophilie-roerig-cohn-bendit-bagatellisiert-gruene-altlasten_aid_992810.html wird ein Zusammenhang von C.-B. zur OWS sichtbar. --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:55, 25. Aug. 2013 (CEST)
Der Zusammenhang, den Du hier sehen willst, rechtfertigt keinesfalls eine Relevanz der Meinung von Glasbrechen für diesen Artikel. Und: Oh doch es gibt durchaus Vereine welche die Öffentlichkeit suchen. Dies macht diese jedoch immernoch nicht herausragend. MfG Seader (Diskussion) 16:00, 25. Aug. 2013 (CEST)

Verleumdung

Habe den Abschnitt zu Cohn-Bendits Unterstützung der Kandidatur von Ullmann neutraler formuliert. Die Unterstellung, DCB habe sich die Ziele Ullmanns zu eigen gemacht ("sympathisierte offen mit"), ist verleumderisch, aus dem Kontext geht klar hervor, dass es vor allem um eine Provokation in Richtung CDU ging. Die Ergänzung von Striegistalzwerg, dass Ullmann sechsmal verurteilt worden sei, geht in die gleiche Richtung. Schließlich geht aus dem Spiegel-Artikel hervor, dass Ullmann 1980 erstmals verurteilt wurde, das Zeit-Interview mit DCB ist vom April 1981. --Stobaios (Diskussion) 15:56, 25. Aug. 2013 (CEST)

+1. MfG Seader (Diskussion) 16:28, 25. Aug. 2013 (CEST)

Dann könnte man ja schreiben, dass Ullmann 1981 das erste Mal im Knast saß, insgesamt aber 6x. Auch steht im Spiegel, Ullmann habe seine Neigung offen zur Schau getragen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 17:51, 25. Aug. 2013 (CEST)
Das ist aber, wie Stobaios schon schrieb, nicht neutral. Warum sollte das er 6 mal im Knast war hier relevant sein? Er ist für den Artikel in dem Zusammenhang relevant dass CB ihn 1981 unterstützt hat. Zu dem Zeitpunkt des Interviews auf welches man sich hier bezieht war er aber nur das erste mal im Knast. MfG Seader (Diskussion) 17:56, 25. Aug. 2013 (CEST)
Wenn man "wollte", könnte man das ganz geschickt ausdrücken: "der später zum wiederholten Male verurteilte D.U. saß zum damaligen Zeitpunkt das erste Mal....o.ä."Immerhin steht im Spiegel, Ullmann habe kein Hehl aus seinen Neigungen gemacht.... Lebt Dieter Ullmann noch? --Striegistalzwerg (Diskussion) 18:27, 25. Aug. 2013 (CEST)
In diesem Zusammenhang ist es egal wie oft er deswegen hinter Gitter war. Er wird im Artikel wegen der Unterstützung durch CB genannt und nur darum. Zu diesem Zeitpunkt war er aber nur das erste mal im Gefängnis. Darum sehe ich mit der derzeitigen Formulierung, dass er zu dem Zeitpunkt ein verurteilter Sexualverbrecher war, kein Problem. Dazu habe ich ein Problem mit der Quelle. Der Spiegel spricht von "mindestens 6 mal". Das wirkt nicht wirklich sauber recherchiert und deutet auf mangelnde Qualität hin (Spiegel Online ist von der Qualität sowieso schon nicht gut). MfG Seader (Diskussion) 19:05, 25. Aug. 2013 (CEST)
Der Spiegel ist eine reputable Quelle. Wir können nicht das eine daraus entnehmen und das andere nicht. Fragt sich, woher der Spiegel die Info über die mehr als 6x Haft hat? Was ist aus Ullmann geworden? Die gesamte Problematik: C.-B. - Ullmann - Bekanntsein der pädophilen Neigungen von Ullmann - Knast - Bundestagskandidat widerspiegelt auf alle Fälle den problemlosen Umgang mit pädophilen Straftätern. --Striegistalzwerg (Diskussion) 21:39, 25. Aug. 2013 (CEST)
Ist er nicht wirklich. Ich selbst verzichte am liebsten komplett auf solche Blätter wie den Spiegel, vor allem die Onlineversion. Ich habe meine Meinung zum Rest schon beigetragen. MfG Seader (Diskussion) 22:29, 25. Aug. 2013 (CEST)

Genau umgekehrt, daß Daniel Cohn-Bendit Dieter F. Uhlmann "unterstützt" haben soll (tatsächlich hat Cohn-Bendit ihn als Bundestagsabgeordneten ins Spiel gebracht) ist für diesen Wikipedia-Artikel irrelevant. Uhlmann war niemals Bundestagskandidat. Dieter F. Uhlmann ist hier deshalb relevant, weil er ab 1985 Koordinator der BAG SchwuPs war, sowie 6 mal wegen sexuellen Missbrauchs von Kindern und anderer einschlägiger Taten verurteilt wurde, Rosenkohl (Diskussion) 22:09, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ok dann hat der Herr Uhlmann aber im Abschnitt zu CB nichts verloren und diese Textstelle gehört dann gelöscht. MfG Seader (Diskussion) 22:29, 25. Aug. 2013 (CEST)
Nein. In der Debatte um Pädo., und so heißt ja der Artikel, ist es schon relevant, dass Cohn-Bendit in einem Interview bestätigt hat, zu wissen, dass Ullmann im Knast sitzt, und er ihn trotzdem in den BT haben wollte. Das erzeugt schon ein gewisses Raunen und bezeugt den Umgang mit Pädophilen bei den Grünen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 22:59, 25. Aug. 2013 (CEST)
"bezeugt den Umgang mit Pädophilen bei den Grünen" nein tut es nicht. Bestenfalls bezeugt es den Umgang von CB mit Pädophilen aber nicht den Grünen. MfG Seader (Diskussion) 23:08, 25. Aug. 2013 (CEST)
War C.-B. nicht einer der führende Köpfe der Grünen? Hat C.-B. Dieter Ullmann allein zur Wahl zum BT aufgestellt?? Die Partei hat doch genau gewusst, um wen es da ging. Daher bleibt dieser Zusammenhang im Artikel.--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:51, 26. Aug. 2013 (CEST)
Dann aber so wie er jetzt im Artikel steht. Siehe Diskussionsbeiträge oben. MfG Seader (Diskussion) 15:23, 26. Aug. 2013 (CEST)

Inzest

Gehört nicht auch die aktuelle Forderung einiger Grünen, siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Inzest#Aktuelle_Debatte , den Beischlaf unter Verwandten und Geschwistern nicht mehr strafrechtlich zu verfolgen, zu dieser Debatte? --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:04, 30. Aug. 2013 (CEST)

Hier wird die quellengestützte Verbesserung dieses Artikel diskutiert, zu Wissensfragen bitte z.B. Wikipedia:Auskunft bemühen, oder um es kurz zu beantworten: Nein, die Debatte über die Strafbarkeit von Beischlaf unter Verwandten und Geschwistern gehören nicht zur Debatte über die Strafbarkeit von pädophilen Handlungen, Rosenkohl (Diskussion) 13:02, 30. Aug. 2013 (CEST)
Völlig andere Baustelle. Gruß, adornix (disk) 14:33, 30. Aug. 2013 (CEST)
Das würde ich nicht sagen. Meinst Du nicht auch, dass es unter Verwandten Pädophile geben könnte, welche dann, kämen die Grünen mit ihrer Forderung durch, gnadenlos ihre Macht innerhalb der Familie ausnutzen würden? --Striegistalzwerg (Diskussion) 21:47, 30. Aug. 2013 (CEST)
Man schaue sich die Quelle an und erkennt: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die Schlussfolgerung ist darum absolut fehlgeleitet. MfG Seader (Diskussion) 23:51, 30. Aug. 2013 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Seader (Diskussion) 13:30, 5. Sep. 2013 (CEST)

"Irrwege des Liberalismus"

Franz Walter, Stefan Klecha: Pädophilie-Debatte: Irrwege des Liberalismus, Spiegel Online, 28. August 2013

  • widerlegen Christian Füller also wissenschaftlich: "Großzügiges Verständnis für Pädophilie [...] war aber kein genuiner, kein elementarer Bestandteil ihrer Parteiideologie".
  • referrieren den Artikel von Rudolf Walter Leonhardt: Kurzes Kichern, kein Erröten, Zeit Nr. 17, 25. April 1969
  • Walter/Klecha schreiben: "Als Legitimationsreferenz für solche Reflektionen war 1969 natürlich Theodor Adorno unabdingbar, der daher auch mit dieser Passage wiedergegeben wird", ganz so als sei Adorno für spätere Jahrgänge "abdingbar" geworden. Auffällig ist m.E. daß sowohl Loenhardt als auch Walter/Klecha in ähnlicher Weise das gleich Zitat von Theodor W. Adorno repitieren, ohne es aber dem inhaltlichen Gehalt nach überhaupt aufzufassen. Würden Walter/Klecha Adorno inhaltlich auffassen, so könnten sie nicht mehr ohne Weiteres behaupten "das pädophile Element war dabei weder Konstitutionsfaktor oder Wesenszug einer ökologischen Ideologie noch Bestandteil einer marxistischen Linken", denn Adorno (und vor ihm in ähnlicher Weise Max Horkheimer) haben gerade auf die ideologische Bedeutung der Dialektik zwischen Tabu und Begehren hingewiesen, Rosenkohl (Diskussion) 18:42, 28. Aug. 2013 (CEST)
Das größte "Missverständnis" - wenn man diese Fehlinterpretation des Adornozitats freundlich so nennen möchte - ist aber Leonhards Kurzschluss. Hinter dem Tabu von der Unschuld des Kindes verbirgt sich nicht die kindliche Sexualität – insofern hat seine Beseitigung in der bürgerlichen und in sexuellen Dingen repressiven Gesellschaft zuerst die "Befreiung" der erwachsenen Projektion auf das Kind und damit des Missbrauchs zur Folge. Lichtenberg hat ein Kind vergewaltigt und dauerhaft sexuell missbraucht, wenn die Geschichte denn stimmt. Um das festzustellen, bedarf man nicht einer Idealisierung der kindlichen Unschuld. Die Beseitigung des Tabus bringt nicht die moralische Richtigkeit oder den Vorbildcharakter von Lichtenbergs Handeln zum Vorschein, sondern zieht allenfalls die Fantasie des Tabubrechers ans Licht. Hinter dem Tabu verbirgt sich nicht das lüsterne Kind, sondern der lüsterne Erwachsene, der "selber begehrt, worauf die Strafe gesetzt ist." Gruß, adornix (disk) 20:24, 28. Aug. 2013 (CEST)
Vielleicht P%C3%A4dophilie-Debatte_%28Neue_Soziale_Bewegung,_Wissenschaft_und_Parteieneinarbeiten?Diskussion 01:44, 29. Aug. 2013 (CEST)


Zum auf dieser Artikeldiskussion gestreuten Gerücht, Lichtenberg habe ein Kind vergewaltigt und Leonhardt dies als vorbildlich hingestellt.

  • Lichtenberg schrieb einen Aufsatz "Über die Macht der Liebe" 1777, nicht 1977 wie Franz Walter und Stephan Klecha behaupten.

Walter/Klecha schreiben: "Lichtenberg traf eines Tages ein elfjähriges Mädchen, Maria Dorothea Stechard, das ihm Blumen verkaufen wollte. Lichtenbergs Begehren aber ging weiter. Er nahm das Mädchen mit auf seine Kammer, alimentierte dessen Eltern gut und behielt sie, deren "vortrefflicher Leib" ihm einige Passion bereitete, an seiner Seite."

  • Leonhardt schreibt 1969 in der Zeit nicht "elfjähriges", sondern: "traf der Göttinger Professor Georg Christoph Lichtenberg ein zwölfjähriges Mädchen".
  • Lichtenberg nahm das Mädchen nicht sofort auf seine Kammer, sondern schrieb: "Sie blieb von Ostern 1780 (ein Jahr nach ihrer Konfirmation!) ganz bei mir." (zitiert nach Leonhardt), als Stechard somit 14 oder 15 Jahre alt war.
  • Lichtenberg schrieb nicht, daß ihr "vortrefflicher Leib" ihm einige Passion bereitet habe, sondern fand: "daß in dem vortrefflichen Leib eine Seele wohnte, grade so wie ich sie längst gesucht, aber nie gefunden hatte" (zitiert nach Leonhardt).
  • Wann genau Stechard Lichtenbergs körperliche Geliebte wurde ist unbekannt.

Die Darstellung von Walter/Klecha ist manipulativ, weil der unbelegbare Eindruck erweckt wird, Stechard sei im Alter von 11 Jahren und unmittelbar Lichtenbergs Geliebte geworden. Offenbar sind Walter/Klecha diese Mittel recht, um als Ziel zu erreichen, Leonhardt irgendwie als Verharmloser des sexuellem Mißbrauches von Kindern hinzustellen, Rosenkohl (Diskussion) 12:53, 30. Aug. 2013 (CEST)

Leonhardt schreibt: "traf der Göttinger Professor Georg Christoph Lichtenberg ein zwölfjähriges Mädchen, Maria Dorothea Stechard, das ihm Blumen verkaufen wollte. Er bat sie, welcher Göttinger Professor würde das heute noch wagen, ihn doch einmal zu besuchen. Sie verstand durchaus, worauf das hinauslaufen sollte". (Hervorhebung von mir) --Nuuk 13:20, 30. Aug. 2013 (CEST)

eigen Artikel für fdp und pedophili? oder hier hinein?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/liberalismus-fdp-war-gegenueber-paedophilen-tolerant-a-919751.html 91.43.165.4 20:11, 1. Sep. 2013 (CEST)

Die wichtigste bürgerliche Homosexuellenorganisation Allgemeine Homosexuelle Arbeitsgemeinschaft Steuergelder erhielt Berliner Steuergelder, Skandal. Das Protokoll einer Fraktionsanhörung verzeichnet keine Zwischenrufe oder Nachfragen, Skandal. Da muß der Spiegel gleich in einen Petz-Ton verfallen: "Dabei forderte deren Arbeitsgruppe Pädophilie" etwas, und das auch noch "öffentlich", "Dabei hatte FDP-Justizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger" vor nur zwei Wochen auch "noch behauptet", Rosenkohl (Diskussion) 21:41, 1. Sep. 2013 (CEST)

Soll das ein Witz sein? In dem Artikel steht nichts über Pädophilie. Dort steht nur, dass ein Verein für Homosexuelle gefördert werden sollte mit Steuergeldern und dass ein Sexualforscher in irgendeiner Fraktionssitzung etwas sagen durfte.

Die von den Bündnis90/Die Grünen bestellte Schnüffelei geht weiter, frisch auf dem Parteiarchiv gefischt:
>>(...) lud die AHA die Parteimitglieder gar zur Fete mit „Discothek und Diskussion“ nach Kreuzberg. Willkommen seien „Lesben und Liberale, Schwätzer und Schwestern, Prominente und Päderasten“, heißt es in der Einladung, die unten rechts das FDP-Logo ziert.<< [37],
Skandal, jemand feiert "gar" eine Fete mit Tanz und offener Aussprache unter Beteiligung von Irmgard Schwaetzer, Rosenkohl MB, WoT 15:47, 4. Sep. 2013 (CEST)
Irrtum, der Hinweis, den Walter gibt, ohne von "Skandal" zu schreiben, liegt im Text der Einladung zur Feier an u.a. "Prominente und Päderasten" (s.o.). Es ist wohl nicht ganz falsch, daraus abzuleiten, dass seinerzeit bei der FDP bzw bei der geförderten AHA keine besonders intensive Abgrenzung gegenüber Pädophilen/Päderasten bestand. Ähnlich wie bei den Grünen. Das ist Gegenstand der historischen und politischen Forschung Walters und seiner Mitarbeiter. Wieso Du das als "Schnüffelei" bezeichnest, ist mir schleierhaft. Und ich fürchte (für Dich, falls es Dich so stört), es wird weitergehen, das bisherige sind nur Schnellmeldungen, um das Thema im Wahlkampf etwas breiter zu streuen, bis Ende 2014 (Studiendesign) könnte da noch einiges an überraschenden Dokumenten, Protokollen, Briefen, Interviews oder Gesprächsnotizen hervorkommen--Dermotor (Diskussion) 12:56, 5. Sep. 2013 (CEST)
Von einem Skandal zu schreiben überlassen Walter und Klecha der Berliner Zeitung, welche geradezu habituell in ihrem Bericht die Formulierung "sogar" verwendet, so als habe es sich um die Einladung zu einer besonders sittenwidrigen Feier gehandelt. Die von den Wissenschaftlern mit Material aus dem FDP-Parteiarchiv gefütterte Presse wertet als Skandal und erträgt es nicht, wenn Pädophile als normale gleichwertige Personen behandelt und zu Feiern eingeladen werden, anstatt sie gesellschaftlich auszugrenzen, Rosenkohl MB, WoT 13:29, 5. Sep. 2013 (CEST)
Die gesellschaftliche, politische, juristische Realität sieht zur Zeit so aus, daß "man" sich von Pädophilie und Pädophilen abgrenzt. Das war in anderen Epochen anders, bekannt, und könnte auch wieder anders werden, wenn sich das Verhältnis zu Schutz und persönlicher Selbstbestimmung des Individuums, auch Kinder und Jugendliche, verschiebt. Dieser Artikel beschreibt insbesondere den Prozess dieser Abgrenzung bei den Grünen und anderen "neuen sozialen Bewegungen", das sind Schwulen-und Lesbenverbände, die FDP in ihrer historischen Form taucht auf, erzieherische Reformbewegung und sexuelle Befreiung spielen eine Rolle, evtl. könnte man noch Kirchen und Heimerziehung streifen. Die Definition und Bewertung und ggf.(?) Rechtfertigung für Pädophilie und pädoph. Verhalten sollte man sinnvollerweise an anderer Stelle führen. Wahrscheinlich sieht das in Deinen, rosenkohls Augen, so aus als wollte ich Dich hier auch ausgrenzen. Ja, tut mir leid, aber es ist genau so. Ich kann Deine Betroffenheit nach empfinden, aber ich glaube, etwas mehr Neutralität täte dem Artikel bzw. der Diskussion dazu schon ganz gut. --Dermotor (Diskussion) 15:54, 5. Sep. 2013 (CEST)

bitte belegen

Diese Aussage im Artikel ist unbelegt:

Etliche andere Wissenschaftler, unter ihnen der Kriminologe am Bundeskriminalamt Michael C. Baurmann und der Psychiater Reinhart Lempp, hielten seit den 1970er Jahren die bisherige Fassung der Paragraphen 174 und 176 des Strafgesetzbuches nicht mehr für zeitgemäß, und erkannten bei gewaltfreien Sexualkontakten kaum eine Schädigung des Kindes.

Danke.--fiona© (Diskussion) 18:42, 5. Sep. 2013 (CEST)

Das liegt nach meiner Erinnerung ich daran, daß jemand (nach meiner Erinnerung Benutzer:Serten) den Ref-Tag (Spiegel-Artikel 1980) verschoben hat, Rosenkohl MB, WoT 23:34, 5. Sep. 2013 (CEST)
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