Diskussion:Panzer des Kalten Krieges/Archiv

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Intro

Hallo zusammen,

Auch hier die Bitte um Mitarbeit. Vielen Dank! --Arne Hambsch 22:19, 26. Mai 2007 (CEST)

Joar ich find, das der artikel sicher der schwierigste aus der reihe Panzer{Zeitabschnitt} ist. Ich geh mal drüber. Große Ergänzungen kann ich keine machen (fehlende Literatur, vorallem für die allgemeinen abschnitte, die die großen zusammenhänge darstellen oder vergleiche anstellen..). Na dann. MfG --D.W. 01:05, 27. Mai 2007 (CEST)

Ja warum der schwierigste. POV-Gefahr. Ein T-72 lässt sich nur schwer mit nem Merkava vergleichen. Masse statt klasse und umgedreht (oder täusche ich mich so stark oder bin ich mit den jetztigen Formulierungen nur zu streng? Naja es ist schon spät..). Deshalb an den anfang die darstellung der Auswirkungen der unterschiedlichen Philosophien im panzerkampf auf das Panzerdesign.

Details:

  • Sowjetunion: der T-44? Der Artikel sagt: Der T-44 war einer der fortschrittlichsten mittleren Panzer des Zweiten Weltkrieges. Er wurde zur Basis für die T-54, T-55 und T-62.

Naja ich seh ein das ich in dem Artikelstadium noch keine große hilfe bin, ich schau später wieder vorbei. Ach übrigens, wann kommt denn noch was zu HMS Furious, hast ja geschrieben das du noch nicht fertig bist. --D.W. 02:10, 27. Mai 2007 (CEST)

Ruhig Blut... Ja du hast wohl recht. Eigentlich will ich so gar keine Vergleiche anstellen aber diese beiden Panzer waren wohl die Protagonisten in mehreren Konflikten im Nahen Osten. Deshalb kann man hier einen Vergleich anstellen. Sonst ist das schlecht möglich. Zudem möchte ich, wie bei den anderen beiden Artikeln erstmal ein massives Grundgerüst errichten. Dann kann man dort noch zig Verbesserung einfügen bis ich den in den Namensraum schiebe. Ich werde mich aus entspannungsgründen dann heute Abend oder gleich nochmal der Furious zuwenden. --Arne Hambsch 13:03, 27. Mai 2007 (CEST)

jo is klar, ich stimme dir vollumfänglich zu und ich freu mich, dass du dich noch mal der Furious zuwendest.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von D.W. (Diskussion • Beiträge) 13:14, 27. Mai 2007)

Bisher starke Konzentration auf Kampfpanzer

Hallo Arne, der Artikel kommt gut in Fahrt, aber die bisherige Gliederung ist fast auschliesslich auf Kampfpanzer fokussiert. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden die die ersten "richtigen" Schützenpanzer wie BMP-1 entwickelt, die hier noch völlig fehlen. Auch das kurze Intemezzo mit Kanonnenjagdpanzern und Raketenjagdpanzern sollte erwähnt werden. Auch Transportpanzer wie M113 wurden in riesigen Stückzahlen produziert.--Avron 12:08, 30. Mai 2007 (CEST)

Danke baue ich ein. War erstmal nur Grund. Siehe dazu dann Gefecht der verbundenen Waffen. --Arne Hambsch 18:58, 1. Jun. 2007 (CEST)

Besser? Eigentlich geht es nicht um gepanzerte Fahrzeuge, weshalb ich denen keinen allzu großen Spielraum einräumen will. Erwähnt werden gehören sie aber das wars dann auch. Ich will das nicht so detailliert haben wie die Panzer selbst. --Arne Hambsch 20:13, 1. Jun. 2007 (CEST)

Viel besser! Aber was ist für dich eigentlich ein Panzer? So wie du es beschreibst ist es "nur" der (Haupt)Kampfpanzer. Im Artikel Panzer geht es aber um die Panzerwaffe an sich mit ihren verschiedenen Typen. --Avron 14:45, 2. Jun. 2007 (CEST)

Da hast jetzt du wieder recht. Die Abschnitte werde ich wohl noch ausbauen. Desgleichen für den Jagdpanzer. Trotz allem möchte ich die Fahrzeugfamilien, wie etwa beim Leopard 1 zusammenhalten. Mal sehen wie ich das jetzt richtig anstelle. --Arne Hambsch 21:05, 2. Jun. 2007 (CEST)

Panzer heute?

Soll eigentlich noch nen Artikel ala "Panzer heute" kommen? Übrigens muss man wohl noch mal einige "Detail" wieder rausnehmen, der Artikel wird sonst einfach zu lang..--D.W. 01:33, 3. Jun. 2007 (CEST)

Eigentlich nicht aber der Artikel platzt wirklich bald. Mit Abstand der größte wenn man es genau nimmt. Für den nächsten Artikel also "Panzer heute" lässt du mich aber gerade mal durchatmen. Ausserdem ist das schwierig. Die Redundanz wird enorm. Das muss ich mir erstaml durch den Kopf gehen lassen. Die meisten modernen Panzer wurden im Kalten Krieg entwickelt. So könntest du nur die letzten Versionen nehmen. Also ich weiß nicht so genau. Ich habe ja einige schon außer acht gelassen aber die Leoparden, Abramse und Challenger wurden im Kalten Krieg entwickelt. Deren letzte Versionen aber nicht mehr. Vielleicht lassen wir erstmal etwas Zeit ins Land streichen, bis es sich lohnt. --Arne Hambsch 01:53, 3. Jun. 2007 (CEST)

naja ich wollt den M1 abrams abschnitt umschreiben und da ist mir die problematik ins auge gesprungen.--D.W. 02:15, 3. Jun. 2007 (CEST)
Alle sowejetischen/russischen sowie alle westlichen Kampfpanzer wurden für die erwarteten großen Panzerschlachten des dritten Weltkriegs entwickelt. Dieses Szenario wurde von asymmetrischen Kriegen verdrängt wurde, wo die schweren Kampfpanzer schlecht einzusetzen sind. Für die Hauptkannonen "finden" sich ja auch kaum Gegner. Die Hauptlast der neuen Konflikte tragen nun Schützenpanzer. --Avron 10:46, 3. Jun. 2007 (CEST)

Das stimmt aber es gibt sie schließlich immer noch. Einen Artiel Panzer heute würde ich erst dann schreiben, wenn der Leopard 3, der M2A1 Schwartzkopf und der AMX-60 Joffre auf dem Markt sind. Sonst haben wir ein ganz unglückliches Redundanzproblem. Diesen Abschnitt kann der Artikel Kampfpanzer besser vertragen. Avrons Einwurf bezüglich der SpW stimmt nur bedingt und ich hoffe das ist im Artikel herausgekommen. Im urbanen Kampffeld ist das durchaus wahr was du sagst Avron. Beim Einmarsch der amerikanischen Truppen in den Irak war aber der Kampfpanzer Speerspitze des Angriffs. Wiederum richtig ist das für den gesamten Afghanistankonflikt. Ich denke ich habe auch genug herausgearbeitet wie die Doktrin der Mächte im Kalten Krieg aussahen. Das Gefecht der verbundenen Waffen sieht auch jetzt noch den KPz als Hauptwaffe. Das ist nun mal so, stimmt aber auch nur auf freie Gefechtsfelder ohne urbane Umgebung so. Das ist schon im zweiten Weltkrieg so gewesen. --Arne Hambsch 13:01, 3. Jun. 2007 (CEST)

OK, dem stimme ich 100% zu. Beim Einmarsch in den Irak, wo es noch reguläre Gegner gab, war der Kampfpanzer die Speerspitze der Armee. Bei dem heutigen Guerilliakrieg im Irak wird er aber von den Amerikanern selten eingesetzt.--Avron 13:15, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das mal in einem Abschnitt geschrieben. Vielleicht ist das auch richtig so, wenn man die veränderte Rolle des Panzers dezidiert darstellt. --Arne Hambsch 13:19, 3. Jun. 2007 (CEST)

Projekt MBT 70 und Leopard

Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, soll der Leopard I nach dem Projekt MBT 70 entstanden sein? Nun, das wäre absoluter Unsinn. Diese Panzer ist älter! --Kgfleischmann 23:10, 3. Jun. 2007 (CEST)

Der Text sagt es zwar nicht, aber durch die Folge der Abschnitte entsteht est mal der Eindruck.--Avron 08:53, 4. Jun. 2007 (CEST)
Man müßte Leopard I und Leopard II trennen, und in historische Abfolge bringen (Leopard I, Kampfpanzer 70, Leopard II). --Kgfleischmann 12:41, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ihr seid beide auf dem Holzweg. T'schuldigt wenn ich das so sage. MBT 70 war ein langwieriges Projekt und nicht so einfach aufgegeben. Als der Leo I den Dienst aufnahm wurde vom MBT 70 Abstand genommen. Daraufhin nahmen amerikanische und deutsche Entwicklungen einen unterschiedlichen Weg. MBT 70 war aber ein Wegweiser zum Leo II Und M1. Vielleicht muss man das noch deutlicher auswalzen aber so ist das nun mal. --Arne Hambsch 20:16, 13. Jun. 2007 (CEST)

Denkste! Der Leopard I entstand aus einem gescheiterten Deutsch/Französischen Projekt, Quellen Anfang nächste Woche. MfG. --Kgfleischmann 20:49, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wnn du da Quellen hast, bringe sie rein und zerpflücke das. Lieber wäre es mir allerdings, wenn du lieber den Artikelteil ausbaust. Dann könntest du das französische Projekt bei MBT 70 einbauen. Lass aber Leo I und II bitte zusammen. Sieht schon wegen der Formalia einfach besser aus. Mach aber bitte nicht zuviel. Es gibt eigene Artikel für Leo I und II. --Arne Hambsch 22:01, 15. Jun. 2007 (CEST) Unterschrift vergessen

Arne, in diesem Punkt täuscht du dich. Der Leopard I ist definitiv älter. Die Entwicklungen begannen 1957 als trinationales Projekt (BRD, Frankreich und Italien). Der KPz 70 wurde als Ersatz für die deutschen M 48 und für die US-amerikanischen M 60 konzipiert und zwar begann der Entwicklungsprozess im Jahr 1963. 1967 erfolgte die erste öffentliche Präsentation. Schon zwischen 1965 und 1970 fertigte die Krauss-Maffei AG 1.845 Exemplare in vier baulosen Ausführungen. Als Quelle ist hier das renommierte Buch K. Anweiler & R. Blank: Die Rad- und Kettenfahrzeuge der Bundeswehr 1956 bis heute anzuführen. Die für diese Information relevanten Seiten sind S. 344 ff (Leo I) und die Seite 356. Für Fragen zur Quelle, o.ä. kannst du dich natürlich an mich wenden. -- High Contrast 19:56, 17. Jun. 2007 (CEST)
Der Leopard I wurde nur an die Verbände nördlich der Mainlinie ausgeliefert (ab 1.9.1965), der Süden wechselte direkt von M48 auf Leopard II (Ab 1979). Die Sachverhalte werden in Leopard 1 und Leopard 2 gut dargestellt --Kgfleischmann 22:49, 17. Jun. 2007 (CEST)
Ich hab es mal geändert wie die Sachlage war und ist. Die Reihenfolge ist Leopard 1 und während der Vorserie läuft, noch vor Serienproduktion! schon das Projekt Kampfpanzer 70. Nach seinem scheitern führt der Weg über zwei weitere Projekte Keiler und Eber zum Leopard 2.--Sonaz labern? 23:33, 1. Jul. 2007 (CEST)

Andere Staaten

Da schreibst Du doch, daß der argentinische TAM vom Leo I abstammt oder so. Das dürfte so aber nicht stimmen. Der TAM hatte des Fahrgestell des Marder mit einem eigens entwickelten Turm und einer Kanone, die erst ab dem TAM4 (1978) als L7A3 (also Leo I) angegeben wird!

Servus, --Powidl 15:17, 17. Jun. 2007 (CEST)

Dann muss ich das ändern ich habe da auch noch einen zweiten Fehler entdeckt. Tsetsetse... --Arne Hambsch 16:14, 17. Jun. 2007 (CEST) Habs mal geändert. Wenns jetzt noch nicht stimmt dann mach du das bitte. Bei mir steht nur Leo 1 - TAM? *schulterzuck* Ich müsste jetzt suchen. Ansonsten habe ich den Abschnitt andere Staaten verändert. --Arne Hambsch 16:36, 17. Jun. 2007 (CEST)

Der TAM hat eine eigene Seite zum nachlesen: Tanque Argentino Mediano --Kgfleischmann 22:49, 17. Jun. 2007 (CEST)

Schützenpanzer

Ich hab es mal etwas geändert.Bevor ich es auf die Hauptseite stelle. Was meint ihr?

Der erste echte Kampfschützenpanzer der NATO war der deutsche Marder 1. In einem Zweimanndrehturm war eine 20-mm-Kanone und ein Turmmaschinengewehr im Kaliber 7,62 mm lafettiert. Nach seiner ersten Kampfwertsteigerung war er ebenfalls in der Lage einen MILAN Panzerabwehrflugkörper zu verfeuern und verfügt seit 2002 in der neueste Variante 1A5 über eine Minenschutzausstattung. Amerikanischerseits folgte der M2/M3 Bradley mit einer 25 mm Hauptbewaffnung sowie der britische Warrior mit seiner 30 mm Bordmaschinnenkanone. Diese drei Fahrzeuge stellen im 21. Jahrhundert noch immer die Speerspitze der NATO-Infanterietruppen dar.

Ist 21. Jahrhundert übertrieben? Schließlich sind alle drei aus den Zeiten des Kalten Krieges und in heutiger Zeit im Bezug auf ihre Bewaffnung nicht mehr up to date. Ok der Warrior mit seinen 30 mm ist da eine Ausnahme, jedoch gilt dieses Kaliber schon jetzt als zu klein für einen Schützenpanzer. Andere Frage wie sieht es mit dem Marder 2 aus? Ein klassisches Projekt des Kalten Krieges, was mit dem Fall der Mauer eingestellt wurde. --Sonaz labern? 22:43, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin immer dafür wage Zeitangaben wie "derzeit" durch konkrete zu ersetzen. Hier könnte man "Anfang des 21. Jahrhunderts" schreiben.--Avron 08:27, 3. Jul. 2007 (CEST)
Sehe ich auch so. Wenn man übrigens "die Speerspitze der NATO-Infanterietruppen" durch "Standardausstattung" oder Ähnliches ersetzt, klänge das weniger wertend. --Kgfleischmann 08:18, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ist aber kein Standard. Denk mal an unsere Edelinfanteristen (Fallschirmjäger, Gebirgsjäger, US-Marinecorps, britische Paras, franz. Fremdenlegion etc...). Die kennen einen Marder, Bradley oder Warrior nicht. Sicher haben die andere Fahrzeuge aber ich denke die Formulierung kann so stehen bleiben. Die Speerspitze der Infanterie sind eben die Panzergrenadiere. Die fahren mit ihren Autos neben uns. So wertend finde ich das ausserdem gar nicht. --Arne Hambsch 12:22, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe, Dir fällt auch nichts passenderes ein, lassen wir es für's erste so --Kgfleischmann 22:33, 11. Aug. 2007 (CEST)

Das ist es ja. Sollte dir was einfallen dann ändere es. --Arne Hambsch 22:40, 11. Aug. 2007 (CEST)

Du hattest mich da aber auf eine Idee gebracht. Ich habe die Radschützenpanzer mit aufgenommen und die Flugabwehrpanzer. Die haben deutlich gefehlt. --Arne Hambsch 23:17, 11. Aug. 2007 (CEST)

Zum Einspruch von Kgfleischmann. Wie ist das? Diese drei Fahrzeuge stellen im 21. Jahrhundert noch immer die Standardschützenpanzer der motorisierten NATO-Infanterietruppen dar. Meinung, Nöte, Anträge? --Sonaz labern? 23:50, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ihm ging es Hauptsächlich um die wertende Aussage Speerspitze. Aber das sind sie nun mal. Eine bessere Formulierung habe ich leider gerade nicht zur Hand. Fällt dir da was ein? Standard ist es sicher nicht, wie ich denke ich dargelegt habe. --Arne Hambsch 01:59, 12. Aug. 2007 (CEST)

Streiche mal meinen Vorschlag. Nochmal nachgedacht. So wie es aussieht gibt es dafür nix passendes.--Sonaz labern? 10:47, 12. Aug. 2007 (CEST)

Dann bleibt es wohl vorerst so. Mal sehen irgendwann überfällt einen von uns vielleicht die deutsche Sprache und schleudert ihm ein Eingebung ins Hirn. ;-) --Arne Hambsch 12:48, 12. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht Schützenpanzer der gepanzerten NATO-Infanterietruppen. Unter den Begriff gepanzert fallen nicht Fallis und Co nur PzGren und deren Pendants.--Sonaz labern? 12:59, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hmmmm... kommen wir mal zurück zu dem leidigen BegriffSpeerspitze. Dein Vorschlag ist mir einfach irgendwie zu lang. Aber ich denke mal drüber nach. --Arne Hambsch 13:46, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ist lang aber find mal was, was genauso klingt wie Speerspitze. Deshalb ja auch die Festlegung auf gepanzerte Infanterie, also so: Diese drei Fahrzeuge stellen im 21. Jahrhundert noch immer die Standardschützenpanzer der gepanzerten NATO-Infanterietruppen dar. Das Wort beschreibt eigentlich erstklassig den jetztigen Zustand bzgl. Schützenpanzer in der Nato. Auch mit dem Puma wird sich da kaum was ändern. Warrior und Bradley sind noch lange Zeit im Dienst. Ist nur ein Vorschlag.--Sonaz labern? 14:12, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich übernehm das wörtlich. --Arne Hambsch 16:13, 12. Aug. 2007 (CEST)

Was neues von den gepanzerten Reitern

Da nicht, aber da!

Servus, --Powidl Melde gehorsamst 15:12, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hab ich schon gesehen. Kriegst du irgendwo Techn. Daten her. Das interessiert mich nun wirklich. --Arne Hambsch 15:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

Nu gugge da... --Arne Hambsch 21:06, 17. Aug. 2007 (CEST)

einige Fehler bei der Waffentechnik sowie einige Hinweise:

    • der T-44 war nicht der (technisch gesehen)Vorgänger des T-54,der T-54 war eine völlige Neuentwicklung im Hinblick auf einen möglichen Nuklearkrieg in Europa,
    • Der T-54 hatte bereits vor dem amerikanischen M-48 eine ABC-Schutzanlage,
    • sowohl der T-55 wie auch der Leopard-1 konnten als einzige Kampfpanzer ihrer Zeit Wasserhindernisse getaucht überwinden (bis 5 Meter Tiefe),
    • der T-55 ist nicht einer der meistgebauten Panzer,er ist DER meistgebaute Panzer der Welt mit über 90000 Exemplaren
    • geliefert wurde der T-55 an jeden,der ihn haben wollte,egal ob verbündet oder nicht,so zum Beispiel auch an Finnland,Uruguay oder Peru (unter anderem),
    • das Bild zeigt eindeutig einen T-55AM vom Anfang der 80er Jahre,
    • der PT-76 war kein leichter Panzer,sondern ein Schützenpanzer,er konnte nämlich zusätzlich eine Schützengruppe aufnehmen und war schwimmfähig,er wurde nur oft als leichter Aufklärungspanzer eingesetzt
    • der BMP-1 hatte eine Kanone vom Kaliber 76 mm,das Kaliber 73 mm gab es im Warschauer Pakt nicht,
    • der einzige Flakpanzer auf Basis des T-55 war der ZSU-57/2
    • bei der "Schilka" (ZSU-23/4)verwendete man als Basis den MTLB
    • der MTLB war ursprünglich ein ziviler Transporter für Geologen in Sibirien und wurde von der Sowjetarmee übernommen und angepasst,
    • selbstfahrende Artillerie (SFL) gab es in der Sowjetarmee schon im 2.Weltkrieg,siehe SU- und ASU-Familie

--172.174.161.209 04:36, 31. Aug. 2007 (CEST)

Und noch einer von der Sorte der nur meckern kann. Wenn du mal lesen würdest, dann eine Meinung bildest, deine Meinung untermauern kannst, dann deine neuen Ideen reinschreibst, die du quellentechnisch belegen kannst, dann -in drei Teufels Namen- hau rein. Ich habe keine Lust mich ständig mit Nörglern zu befassen, die selbst nicht mitmachen wollen. So das war der Pups zum Sonntag:

  • Der T-44 wird gar nicht richtig behandelt. Du kannst einen Abschnitt formen und das entsprechend richtig stellen. Du hast im Übrigen recht. Da der T-44 aber nun weder beim Pakt noch gegen die NATO eine wichtige Rolle spielte wurde er aussen vor gelassen. Wenn die Info nicht stimmt ändere sie.
  • Das ist so nicht richtig. Bereits der Patton I verfügte über eine ABC-Schutzanlage. Der kam ca. 3 Jahre vor dem T-54.
  • Das steht doch so drin.
  • ja
  • ja
  • ja
  • Der PT-76 ist ein leichter Panzer und da kannste dich aufn Kopp stellen. Entwickelt um Panzerunterstützung für Luftlandetruppen zur Verfügung zu stellen. Der israelische Merkava kann 6 Soldaten transportieren. Macht das dieses mächtige Fahrzeug zum Schützenpanzer?
  • Das Kaliber ist 73 mm. Hier kannste dich auch aufn Kopp stellen. hier nachsehen
  • les ich nochmal nach
  • les ich nochmal nach
  • Was du nicht sagst
  • Das ist Glatteis. Jede kriegführende Nation hatte zum Ende hin Selbstfahrartillerie. Sexton, Bishop, Wespe, Priest, ISU-152 etc. Das Konzept wurde von der UdSSR eingdenk ihrer Doktrin nicht weiter verfolgt. Steht übrigens im Text. Erst mit der absoluten Mobilisierung der Kampfführung mittels Luftlandetruppen und schnell verlegbaren Einheiten wurde das Konzept realisiert. Nebenbei: Beinahe alle SU-Typen waren als Panzerjäger ausgelegt. Ausnahme ist SU-152. Lies bitte das hier und die dazugehörige Disk. Wäre hilfreich. Dir zumindest.

So und nun schau nicht so doof sondern mach was. Dafür ist die Wiki da. Aber auf Antwort warte ich wohl vergebens. --Arne Hambsch 10:05, 31. Aug. 2007 (CEST)

nun bitte nicht so rüde,ich habe nicht gemeckert,sondern einige Hinweise gegeben.ob Du sie nutzt in deinem Artikel,überlasse ich Dir.Zum Thema:Der M-48 war nicht der Patton 1,und die erwähnte ABC-Schutzanlage war nicht serienmässig.zum Kaliber der BMP-Kanone:es war 76 mm,wenn woanders 73 steht,ist das nicht richtig(ich hab die Einführung des BMP 1 bei der NVA noch selber erlebt,ich werds also wissen),der PT 76 ist als Schützenpanzer für die Sowjetische Marineinfanterie konzipiert worden,nicht als leichter Panzer,und er spielt 3 Klassen unter dem Merkava und in einer anderen Zeit,ist also nicht zu vergleichen,die Verwendung als leichte und Aufklärungspanzer erfolgte zuerst in den Ägypten und Syrien mangels Alternativen,der Einsatz in dieser Rolle im Warschauer Pakt war nur für kurze Zeit.Gründe hierfür waren die zu geringe Geschwindigkeit,der zu kleine Fahrbereich und die enorme Geräuschentwicklung.Wenn Du dir einen "Pitti" mal ansiehst,wirst Du im mittleren Teil der Wanne sogenannte "Nahkampf-" oder auch "Feuerluken" sehen,die waren nicht zum Luftholen da,sondern um der aufgesessenen Infanterie den Feuerkampf zu ermöglichen.Auf der Oberseite befanden sich drei grosse Luken,zwei davon ebenfalls im Mittelteil hinter dem Turm,zum schnellen Auf-und Absitzen der Mot.-Schützen und zur Nutzung durch den RPG-Schützen der Gruppe.Entwickelt wurde der"Pitti" aus dem BTR-50,auch bekannt als PK-50.Dieser Schützenpanzer war auch Grundlage für einige SFL.Zu SFL:ist nicht wahr,was Du schreibst,selbstverständlich gab es selbstfahrende Artillerie zwischen Kriegsende und den 60er Jahren in der Sowjetarmee,jede Menge sogar.Insbesondere die Panzertruppenteile und die Motorisierte Infanterie besassen in ihrer Struktur selbstständige SFL-Batterien und Werferabteilungen zur artilleristischen Sicherstellung.Gezogene Artillerie gab es fast nur in den Reserven ab Korps- beziehungsweise oder Divisionsebene aufwärts.Zu Quellen:wenn ich hier etwas schreibe,dann deshalb,weil ich es während meiner Ausbildung in der NVA gelernt habe,für einen Angehörigen der NVA gab es ein militärisches Grundwissen.Wir sind nämlich nicht vom Acker in die Kaserne marschiert und haben 18 oder 36 Monate gepennt,dort wurde auch Wissen vermittelt. Die NVA und auch die Sowjetarmee waren kein Verein "TUMBER COMMI'S",wie es sooft dargestellt wird,sondern hochtechnisierte Massenarmeen,vor denen auch (zumindestens die realistischen)NATO-Politiker und Militärs einen gehörigen Respekt hatten.Die heute weitvebreitete Vorstellung des Warschauer Paktes als Ansammlung von unterentwickelte Schrotthaufen und schlampiger Idioten ist zwar sehr beliebt,aber völlig falsch.Allein in Mitteleuropa standen der NATO einmal 40000 gepanzerte Gefechtsfahrzeuge gegenüber,davon allein 8000 Kampfpanzer,beim Rest werden auch einige brauchbare SFL gewesen sein :-).Ach ja ,"auf'n Kopp stellen" werd ich mich auch nicht,dazu bin ich zu alt.bis denne unwech--172.174.248.97 01:34, 1. Sep. 2007 (CEST)

Lass dich nicht entmutigen. Leider ist es so, dass die angemeldeten Wikipedia-Benutzer zurecht ziemlich alergisch auf nicht-angemeldete IPs reagieren. Sehr oft machen IPs halt irgendwelche Kommentare ohne es zu belegen und dann melden sie sich nie wieder. --Avron 08:39, 1. Sep. 2007 (CEST)

Erstens: Es ist nicht mein Artikel, sondern unser Artikel. Wenn du mitspielen willst, dann nimm dir einen Ball. Nur für den Fall das du es nicht begriffen hast: It's a wiki. --Arne Hambsch 13:47, 1. Sep. 2007 (CEST)

Naja, keine Reaktion mehr. Schade eingentlich; die IP könnte noch einiges zu NVA-lastingen Artikeln beitragen.--Avron 15:42, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wieder ein Fall für die Tonne. Hmmm... Hätte ja helfen können aber ich hasse Mimöschen. Könnten mir, dir, uns oder dem Rest der Welt ja hier reinschreiben: Schaut mal hab was geändert, steht da und da. Peng... Aber nee erst mal fuchsen und streiten wollen und dann beleidigt den Schmollmund verziehen. So was hats ... Für den Satz bin ich vierzig Jahre zu jung. --Arne Hambsch 23:20, 7. Sep. 2007 (CEST)

Arnes Datenflut

Arne, Details zur Situation der Panzertruppe zu einem bestimmten Jahr gehören nicht hierhin. Ich verstehe ja, dass du den Artikel retten wolltest, aber das ist der falsche Weg. --Avron 23:21, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hatten wir das so nicht abgesprochen? Mir geht es gar nicht so sehr um den Artikel selbst aber die Daten sind eher exemplarisch und wenn du so willst ist das tatsächlich die Hochzeit des Kalten Krieges. Lass uns doch mal hören was die anderen so meinen. Rausnehmen können wir das ja immer noch. --Arne Hambsch 23:30, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Daten als Unterseite, schön verlinkt? Also Panzer des Kalten Krieges/Liste von Panzertruppen während des Kalten Krieges, stört die leute vllt. weniger.--D.W. 23:33, 12. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt gehts ja schon los: Da weiß ich nicht so genau wie das geht. Da müsst ihr mal helfend eingreifen. Übrigens hatte ich in der besagten LD zu dem Artikel schon erwähnt das das eine unnötige Datenflut für diesen Artikel ist. Da wurde aber mit dem Kopf geschüttelt. So nach dem Motto : Das wäre doch egal! --Arne Hambsch 23:37, 12. Okt. 2007 (CEST)

So richtig viel tut sich nicht mehr. Noch mal meine Meinung dazu. Wenn man objektiv an die Sache herangeht, wird man wohl zugeben müssen, dass die Daten nicht so richtig in den Artikel passen. Der Artikel beschreibt vor allem die technische Entwicklung der Panzer in der Zeit des kalten Krieges. Nun kam eine Menge detailierter Zahlen zur Strärke der Panzertruppe der beiden Blöcke in einem engen Zeitraum: Jahr 1982. Egal wie man das argumentieren mag, passen tut es nicht. Zumal zu einem Vergleich der Kampfkraft reine Mengenangaben nur bedingt helfen. Da fehlen die weichen Faktoren wie Ausbildungsstand der Manschaften, Logistik, Wartungsstand der Technik ... Das alles könnte man schon in einem Artikel über den Vergleich der Stärke der beiden Blöcke und der Kriegspläne der jeweiligen Seite verarbeiten, aber hier ist der falsche Ort dafür.--Avron 12:02, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die Liste wurde von Powidl übrigens in die en:WP gestetllt. Mal sehen was da passiert. Was hältst du von D.W.s Vorschlag. Ich will die Zahlen behalten. Die übrigens von einem Lehrer und nicht einem fachkundigeren Menschen willkürlich gelöscht wurden. Siehe die LD dazu. Große Teile und damit meine ich große und engagierte Teile des Portal:Militär werden in letzter Zeit hier regelrecht angeschossen. Schau auf die LD vom 13.10. Dan weißt du haargenau was ich meine. Wieder so ein Löschkasper. Kein Wunder das man da sehr unangenehm wird. Zurück zum Thema: Also um den Erhalt der Liste zu gewährleisten würde ich erstmal D.W.s Vorschlag nehmen. Im folgenden können wir die Liste aufarbeiten und wenn sie mehr als ein Unterpunkt zu dem Artikel wird auch später auslagern. Hilfe für so ein Projekt zu bekommen ist leicht. --Arne Hambsch 12:14, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem bei D.W.s Vorschlag ist, daß Unterseiten im Artikelnamensraum sehr ungern gesehen werden. Ich befürchte der Hick-Hack geht von vorne los. Bei der damaligen Löschdiskussion habe ich mich bewusst nicht beteiligt, weil weder Löschen noch so Behalten eine Option für mich war. Der Artikel war num mal nicht ausgegoren und keiner wusste so richtitg in welche Richtung ein Ausbau gehen soll. Allerdings ist das Thema an sich relevant. Und jetzt habe ich hier auch keinen Super Vorschlag... --Avron 17:15, 14. Okt. 2007 (CEST)

Siehe meine Benutzerseite. Mach was du willst. Es interessiert mich nicht mehr. --Arne 13:49, 15. Okt. 2007 (CEST)

TROTZREAKTION! Baustein rausgenommen --Arne 17:00, 15. Okt. 2007 (CEST)

Aussagen zum Ontos

Auf Basis eines leichten Panzers wurden sechs rückstoßfreie Geschütze montiert. Die Treibladungen erzeugen dabei einen großen Feuerball, den sogenannten „backblast“, und verrieten so die Stellung des Panzerjägers. Für einen Panzerjäger ist das absolut nicht vertretbar. Als Panzerjäger war der Ontos ein Fehlschlag, als Infanterieunterstützer aber sehr wertvoll.

  • OK, Rückstoßfreie Geschütze haben eine Rückstrahl. Aber ist der wirklich so schlimm, zu dem ohnehin nicht vermeidbaren Mündungsfeuer?
  • Ich habe mich schon immer gefragt, warum in dem dazugehörigen Artikel, und nun auch hier, der Panzer als angeblich sehr wertvoller Infanterieunterstützer gefeiert wird. Für mich macht das keinen Sinn. Die 6-Schuss wären in der Infanteriebekämpfung sehr schnell aufgebraucht. --Avron 20:44, 17. Okt. 2007 (CEST)

Also den Text kleb ich mir nicht zur Gänze an die Backe. Im Vietnamkrieg wurde der Onto genutz als Nahunterstützer der Infanterie. In diesem Zusammenhang war er erfolgreicher als in seiner ursprünglichen Verwendung als Panzerjäger. Das ist nun mal so. Bezeichnend ist allerdings auch seine sehr kurze Einsatzdauer etc. Also erfolgreich ist da anders. Da geb ich dir recht. --Arne 14:19, 18. Okt. 2007 (CEST)

Jagdpanzer

Wie ist der Begriff "echter Seitenrichtbereich" definiert ? Der Jagdpanzer Kanone hatte einen Seitenrichtbereich , wenn auch auf Grund der Frontlafettierung eine eingeschränkten. --Kgfleischmann 08:02, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich würde sagen um wieviel Grad man die Kanone seitlich drehen oder schwenken kann, wenn das Fahrzeug auf der Stelelle steht. Bei einem voll drehbaren Turm sind das 360°, bei einer Frontlafettierung nur wenige Grad zu jeder Seite. --Avron 08:36, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich denke "beschränkter Seitenrichtbereich" wäre hier die bessere Vokabel. --Kgfleischmann 09:40, 19. Dez. 2007 (CET)

In dem Abschnitt ließt man etwas m.E. widersprüchliches:

Heute hat man von diesem Prinzip Abstand genommen, ... Eine Ausnahme bildete vielleicht der US-amerikanische M50 Ontos. ... wurde bis Ende der 1960er-Jahre beim US-amerikanischen Marine Corps verwendet.

Inwiefern soll denn ein schon in den 1960ern gescheiterter Jagdpanzer eine Ausnahme dafür darstellen, das HEUTE vom Prinzip des Jagdpanzers abstand genommen wurde?--WerWil (Diskussion) 02:01, 21. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt ist allerdings nicht nachvollziehbar.
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:15, 21. Apr. 2012 (CEST)

Selbstfahrartillerie [Bearbeiten]

. Ein herausragender Vertreter dieser Kategorie ist sicherlich die Panzerhaubitze M109. Sie wurde von beinahe allen NATO-Truppen verwendet. Sie verfügt über einen Rundumschutz und ist schwer gepanzert. Laut Hauptartikel über die M109 verfügt diese eher über einen Splitter- als einen Panzerschutz. Zitat: Offiziell sprach man deshalb auch nur von einem Splitterschutz anstatt von einer Panzerung, da bereits leichtere Waffen das Material durchschlagen konnten. --Kmfk 14:01, 1. Feb. 2008 (CET)

Dann ändere das entsprechend. Verglichen mit Kraftzugartillerie oder der beschriebenen M110 ist die Panzerung allerdings schwer. Natürlich kann sie sich nicht mit der eines MBT messen aber das ist auch nicht ihre Aufgabe. Der Artikel krankt ein Klitzebisschen und jede Hilfe ist angebracht. Zumal er so oder so sehr groß ist und sogar ich schon die Übersicht verloren habe. ;-) --Arne 15:49, 1. Feb. 2008 (CET)

T-80 nicht als Panzer des kalten Krieges aufgeführt.Warum?

Der T-80 wurde 1982 in die sowjetische Armee eingeführt 2 Jahre nach der Einführung des Abrams. Was soll dann dieser Satz:„In seinen Grundzügen bildete der Panzer die Grundlage für die nach dem Ende des Kalten Krieges entwickelten Modelle T-80 und T-90.“ T-80 Basiert nicht auf dem T-72, sondern auf dem T-64. Und wurde während des kalten Krieges entwickelt und in großen Stückzahlen produziert. Quelle Artikel für den T-80 [[1]]

Weiter im Text:"Völlig anders war, dass man eine wesentliche leistungsstärkere Gasturbine statt eines Diesel– oder Mehrstoffmotors verwendete. Das erhöhte zwar das notwendige Treibstoffvolumen, gab dem Panzer aber eine ausgezeichnete Beweglichkeit." Diese Sätze sind unverständlich und gramatikalisch falsch. Die Stärke der Gasturbine von M1 relativiert sich im Vergleich zum MTU MB 873 12-Zylinder-Diesel des Leo 2. Oder sind hier frühere Antriebskonzepte der Amerikaner gemeint?

Wäg mal die Zeiten ab. Sorry mehr am Wochenende. --Ironhoof 21:48, 27. Feb. 2008 (CET)

Zum zweitem Abschnitt. Für mich bezieht sich das auf einen Vergleich zwischen MBT70 vs. M1 und nicht M1 vs. Leo2.--Sonaz labern? 22:44, 27. Feb. 2008 (CET)

Da bist du der Spezialist. Ich muss aus Eigennutz pausieren. Wenn es richtiger ist, was du sagst bitte ändere es. Der T-80 hatte allerdings erst völlige Truppenreife als der kalte Krieg schon Kaltschale war. Deshalb habe ich mich damit schwer getan. Ist halt ne Gradwanderung. --Ironhoof 01:28, 1. Mär. 2008 (CET)

Schwachfug en Masse

Gott was steht hier für Blödsinn drin, soviel dass ich es schon garnicht mehr aufzählen kann. Z.B. warum ist der Centurion der sich mit den Israelis so gut bewährt hat komplett untauglich während ein technisch höchst misslungener Entwurf wie der AMX 13 als bedingt tauglich bezeichnet wird? In einer Konfrontation mit einem T-55 würde jeder Pamnzermann lieber in dem gut gepanzerten und bewaffneten Centurion sitzen als in dem total ungenügend gepanzerten AMX 13 Schrotthaufen Bitte nachbessern --Ibram Gaunt 23:23, 8. Mär. 2008 (CET)

Wo bitte liest du im Abschnitt Centurion und Conqueror deine Behauptung. Ich kann im Centurionteil Das Hauptmodell der britischen Panzerstreitkräfte war lange Zeit der Centurion, der als eine der erfolgreichsten Panzerentwicklungen der Nachkriegszeit gilt. Er war maßgeblich an den Kriegen im Nahen Osten beteiligt, wo er sich erfolgreich gegen russische Modelle durchsetzen konnte. Hohe Beweglichkeit, guter Panzerschutz und die problemlos vorzunehmende Kampfwertsteigerung ließen den 1945 entwickelten den Panzer ähnlich erfolgreich und verbreitet werden wie den T-55. Selbst als bereits der Chieftain entwickelt war, wurde der Centurion noch von vielen Armeen benutzt. Der Centurion AVRE, eine amphibische Variante, wurde sogar noch im Falklandkrieg 1982 eingesetzt. nichts finden?--Sonaz labern? 23:36, 8. Mär. 2008 (CET)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil pflegten meine Ausbilder immer zu sagen. Nebenbei: Die Israelis nahmen zum Teil nur das Chassis der AMX-13-Kröte soweit gebe ich dir recht. Dann machten die Cleverle da einfach einen anderen Turm erst mit 90 mm Kanone dann mit 105 mm L/7 drauf und zack wars ein ganz anderer Panzer. Das haben die unter anderem auch mit dem Centurion gemacht. Aber du wirst uns beide Panzermänner wohl noch erklären wo du das gelesen hast, was du mokierst. Ich tue mich schwer damit deine Vorwürfe zu finden! --Ironhoof 03:27, 9. Mär. 2008 (CET)

Noch etwas: Die im letzten Abschnitt dargestellte bedingte tauglichkeit des AMX 13 führt auf seine Rolle zurück. Er ist ein leichter Panzer, kein Kampfpanzer, wie etwa Centurion oder T-55. Das verändert auch sein Aufgabengebiet. Deshalb bedingte Tauglichkeit. Zumal laut Einzelnachweisen der Schriftsatz wo das herkommt aus dem Jahr 1981/82 stammt. Da war der Panzer noch in Ordnung. Vergleiche das bitte nicht mit heutigen Standards dann wäre nämlich das Lemma falsch der Kalte Krieg ist seit 18 Jahren vorbei. --Ironhoof 03:37, 9. Mär. 2008 (CET)

Generationen?!?

"Der Chieftain zählt zu den Panzern der zweiten Generation." -kann das mal jemand genauer definieren? Danke -84.57.173.96 20:55, 13. Mai 2008 (CEST)

dazu gibts die quellenangabe. Tu dir nicht weh und fang an zu lesen. Aber zu deiner hilfe geh ans ende des Artikels, such die bücher in der Bibliothek und wenn du es da net gefunden hast meld dich und fahr mit mir mit. Dann weisste Bescheid. So und nun: Wer lesen kann ist klar im Vorteil! --Ironhoof 19:29, 18. Jul. 2008 (CEST)

Werd nicht Spitzfindig! Bei der EF-2000 Diskussion wurde ich noch belehrt das es so etwas wie Generationen nicht gäbe weil Militärtechnik einer permanenten Entwicklung unterliegt, siehe hier. -84.57.137.33 11:46, 22. Jul. 2008 (CEST)
Das ist teilweise richtig aber denoch lassen sie sich in Generation einteilen.
So gibt es die 1.Nachkriegsgeneration (1950 bis 1960) zu dem der M47, T59 usw gehören. Es folgt die 2.Generation (1960 bis 1970) zudem der Chieftain, der M60 aber auch der Leopard 1 bis zur Ausführung A3 gehören. Zur Generation 3 (1980 bis 1990) zählen Leopard 2, Abrams usw. Die 4 (1990 bis 2000) kann man für die Kampfpanzer Leclerc, T95 usw auslegen. Es existiert sogar schon die 5 Folgegeneration (2010 ff.) für FCS, Challanger 2 usw.
Die Kampfwertsteigerungen der meisten Kampfpanzer werden darüber hinaus als Zwischengeneration gezählt bzw als erweiterte Generation. Bestimmen tut dies meißt ein Wandel bzw Wendepunkt in der Panzerbauweise sei es bei der Panzerung, Bewaffnung oder Konstruktionsweise.--Sonaz labern? 12:04, 22. Jul. 2008 (CEST)
Entschuldige liebe IP wenn ich bös geklungen haben sollte. War net so gemeint der Sonaz hats richtig dargestellt. war wohl nicht so ganz mein Tag. --Ironhoof 12:36, 8. Okt. 2008 (CEST)
Natürlich wurde er kampfwertgesteigert. Aber wie gesagt, das Grundgerüst ist immer noch das selbe. Auch wenn man ihn vllt schon als neuen Panzer ansehen könnte.--84.161.85.95 10:59, 8. Mai 2009 (CEST)
Wie Sonaz aber erläutert hat sieht man dass man sich darauf nicht versteifen sollte. So ist der Leo2A6M immer noch ein sehr guter wenn nicht einer der besten Panzer obwohl das Grundgerüst aus den 70/80ern (3. Generation) stammt.--Treuss 18:44, 5. Mai 2009 (CEST)
Der Leopard 2A6M wurde mehrfach kampfwertgesteigert, wie sich aus der Bezeichnung A6M unschwer erkennen läßt. Im Grunde genommen ist er noch der gleiche Panzer wie bei seiner Auslieferung in den 70er Jahren. Servus, --Steinbeisser 08:26, 6. Mai 2009 (CEST)
Das kannst sogar bei Krauss-Maffei nachlesen. Musste grad darüber lachen. --Ironhoof 09:26, 6. Mai 2009 (CEST)
Ümmerhin! --Steinbeisser 10:31, 6. Mai 2009 (CEST)

Abschnitt Trivia?

Was ist der Zweck dieses Absatzes, warum die seltsame Benennung? Macht einen unenzyklpädischen Eindruck.-- Avron 14:32, 6. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt, der Schreibstil ist irgendwie unpassend und in den Artikel gehören die Informationen eigentlich auch nicht, dafür kann man die entsprechenden Artikel auch einfach verlinken. --Hamiller 20:43, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich nehm ihn raus hatte nur so ne idee. Kommt net wieder vor. --Ironhoof 22:38, 7. Okt. 2008 (CEST)

geändert! --Ironhoof 22:43, 7. Okt. 2008 (CEST)
könnte den Abschnitt mal jemand löschen irgendwie klappt des bei mir grad net... --Ironhoof 13:24, 8. Okt. 2008 (CEST)
Ist doch weg. Aber naja Tauren :) --Sonaz labern? 13:50, 8. Okt. 2008 (CEST)
-D --Ironhoof 20
43, 8. Okt. 2008 (CEST)

augustinchen

nicht einfach reverten was net passt und schon gar net hier da gibs ganz andere als mich die dir da auf die finger hauen vor allem dabei sprich des bitte ab mit uns das wäre sehr lieb. danke --Ironhoof 02:33, 6. Jul. 2009 (CEST) die hauptaukteuse

Ich nehme an, Du meintest mich?
Was irgendwann mal wird oder werden könnte ist eine Vermutung. Die ist nicht enzyklopädisch. Und Wegzudenken ist auch nicht sauber geschrieben. Also: wenn Dir meine Änderung nicht gefällt, lass' Dir etwas einfallen, dass uns beide zufriedenstellt. Und lasse bitte unsachliche Drohungen weg. lg, Augensternchen 12:49, 6. Jul. 2009 (CEST)
Ist halt Ironhoof, oft direkt, frei gerade aus. Ich sag dir nimm es nicht krumm Augensternchen. So aber nun mal zum Thema. Es ist keine Vermutung. Zum Beginn des 21. Jahrhundert hat man den Kampfpanzer, vor allem im westlichen Raum als Saurier des Gefechsfeldes bezeichnet, nicht mehr Zeitgemäß etc. Man wollte auf schnelle, leichte und luftbewegliche Kräfte setzen. Mittlerweile ist es wieder so das man die Reduzierung der Kampfpanzerverbände gestoppt hat da man erkennen musste das der Kampfpanzer die Kampfsau schlechthin auf dem Gefechtsfeld ist. Die Entwicklung wird übrigens wie es im Artikel beschrieben ist von der veränderten Kriegführung beeinflusst. Als Deutscher nehm ich mal das PSO-Konzept von Krauss-Maffei Wegmann. So entwickelte das Rüstungsunternehmen einen zusätzlichen Minenschutz für den Leopard 2, später folgten fernbedienbare Waffenstationen die einen Einsatz unter Panzerschutz erlauben um die Besatzung im Orts- und Häuserkampf weniger den Gefahren auszusetzen. Zusätzliche Panzerungen und Sensoren wie auch Kameras um tote Winkel zu beseitigen haben auch diesen Kampfpanzer aus dem kalten Krieg an die aktuelle Situation angepasst. Sind nur meine Gedanken und diese Feststellung steht übrigens fast in jedem aktuellen Buch über Kampfpanzer.--Sonaz Sprech doch mit mir! 13:00, 6. Jul. 2009 (CEST)
gibt Tage da ist ne Diva ein Scheißdreck gegen mich. Hat vlt falsch geklungen aber ist nun mal so. Sonaz hats perfekt erklärt. Der Artikel dient der übersicht. Einzelne Modelle sind ja verlinkt. Das eigentliche ziel der kampf - und panzerführenden Staaten ist ebenfalls verlinkt ich denke das sollte reichen um einen ersten Überblick zu geben. Alle drei Artikel sind denke ich die ausführlichste BKL überhaupt obwohl der schon lesenswert sein sollte. *schnüff* --Ironhoof 09:27, 9. Nov. 2009 (CET)

Kräfteverhältnis

Ich habe mir die Liste der Nato Panzer noch einmal vorgenommen und die exakten Zahlen aus der als seriös anzusehenden Quelle übertragen. Die Diskrepanz ergibt sich wahrscheinlich aus den „Korrekturen“ von Leuten, die im Spiegel-TV oder bei „Galileo“ etwas anders gehört haben und die meinten, das gleich weitergeben zu müssen. Der Challenger wurde von mir entfernt, da er erst 1983 zur Auslieferung kam und zum behandelten Zeitpunkt noch nicht einsatzmäßig verwendbar war. Der Vollständigkeit halber habe ich auch die dänischen M 41 und die norwegischen M 24 eingefügt. --Steinbeisser 10:31, 12. Mai 2010 (CEST)


Ich habe zu den Kräfteverhältnis folgende Zahlen gefunden: NATO (aus dem Sonderheft von Waffen-Arsenal "Die Kampfpanzer der NATO" von Michael Schreibert, Stand 1985):

Land Ausstattung Anzahl
Belgien Leopard 1A1 344 (mit belg. FLA)
BRD Leopard 2A1 725
Leopard 2A2 380
Leopard 2A3/2A4 695 (in Produktion)
Leopard 1A1A1 1845 (1300 sollen kampfwertegsteigert werden)
Leopard 1A2 232
Leopard 1A3 110
Leopard 1A4 250
M48 A2GA2 650
M48 A2 /A2C 340
Dänemark Leopard 1A3 120
Centurion Mk.5/2 90
Frankreich AMX 30 1102
AMX 30B2 166 (Neuproduktion + 800 ältere sollen umgerüstet werden)
Großbritannien Challenger 307 (in Produktion)
Chieftain Mk.1/2, 1/3, 1/4 40
Chieftain Mk. 9 532
Chieftain Mk. 10 199
Chieftain Mk. 11 33
Chieftain Mk. 12 97
Griechenland Leopard 1 A3 GR 106
AMX-30 285
M48 363
M48 A3 212
M48 A5 225
M47 350
Italien Leopard 1 A1 920
M60 A1 300
M47 550
Kanada Leopard C1 114
Niederlande Leopard 2NL 445
Leopard 1 A1 NL 468
Centurion Mk. 5/2 343
Norwegen Leopard 1A1 NO 78
M48 A5 38
Portugal M48 A5 23
M47 25
Spanien AMX 30E 400
M48 A3E 18
M48 A5E 162
M47 E1 220
M47 E2 110
Türkei Leopard 1 A3TU (mit Aslean FLA) 77
M48 A1 2775
M48 A5 175
USA M1 (mit IPM1 ?) 2715
M1 A1/A2 (A2 eig. nicht existent) 4752 (in Produktion)
M60 1535
M60 A1 4161
M60 A3 3191
M48 A5 1809

Zusammengefasst:

  • 1953 AMX 30
  • 307 Challenger
  • 901 Chieftains
  • 440 Centurions
  • 4196 Leopard 1
  • 2245 Leopard 2
  • 7467 M1
  • 1225 M47
  • 6790 M48
  • 10996 M60
= 36520 NATO Kampfpanzer (wobei nicht alle in Europa sind)

Aus Wolfgang Schneider: "Die Kampfpanzer des Warschauer Paktes, 1987 geht folgende Schätzung hervor: (leider wird nicht zwischen einzelnen Versionen unterschieden)

Land T-54/55 T-62 T-64 T-72 T-80
Sowjetunion 22000 13000 9300 11000 2000
Bulgarien 1400 100 - 60 -
DDR 1500 - - 300 -
Polen 3000 - - 400
Rumänien 1500 - - 30 -
Tschechoslowakei 3000 - - 400 -
Ungarn 1200 - - 200 -

Demnach hätten der Warschauer Pakt in etwa:

  • 33600 T-54 und T-55
  • 13100 T-62
  • 9300 T-64
  • 12390 T-72
  • 2000 T-80
= 70390 Warschauer Pakt Kampfpanzer (wobei nicht alle in Europa sind)

Das Problem bei letzteren Zahlen ist folgendes: Im Kalten Krieg konnten nur grobe Schätzungen gemacht werden. Inwiefern leichte Panzer, wie der M41 und der AMX 13 vorhanden waren, und wie viele "untaugliche" Fahrzeuge (JS-2, 3 und T-10) später noch im Einsatz waren, steht leider nicht so schnell fest. Auch muss man sich fragen, inwiefern man den Kampfwert definieren will. Ein T-10 oder T-10M ist sicherlich genauso kampftauglich wie ein M47, 48 oder ältere Leopard 1 Versionen, jedenfalls im Kampf gegen diese. Im Kampf gegen PzAbwLfk und PzAbw-Handwaffen sind die meisten aufgezählten Fahrzeuge nur bedingt oder gar nicht tauglich. Leichte Panzer dienen auch nicht der Bekämpfung von Kampfpanzern, jedenfalls nicht in erster Linie, weswegen die Tauglichkeit von PT-76 oder M41 auch wieder eine Frage wäre. --Tim.vogt 15:56, 22. Apr. 2011 (CEST)

Raketenari

Auch in diesem Abschnitt stoße ich auf seltsames.

Damit wurde erreicht, dass sich die Besatzungen solcher Werfer, die unter sehr hohem Risiko feuern, im Panzerschutz zurückziehen können.

Das scheint mir eine Scheinbegründung. Wieso feuern die Besatzungen bei einer Reichweite ihrer Waffen von z.B. bis zu zig-km unter sehr hohem Risiko? Die Einsatzdoktrinen solcher Systeme sehen m.W. immer vor, weit hinter der Front zu bleiben und nach einem Schuss (einer Salve) sofort einen Stellungswechsel durchzuführen. Auch hat der Panzerschutz etwa beim MRLS System mit einigen Zentimetern Alu ja wohl auch eher einen psychologischen Effekt.--WerWil (Diskussion) 09:55, 3. Mai 2012 (CEST)

DAbei gehts darum, dass Stellungswechsel durchgeführt werden können, ohne der Splitterwirkung feindlicher Artillerie, die für CAF zum Beispiel mit dem Contraves Artillery Radar ausgerüstet ist, ausgesetzt zu sein. Und dafür reichen die paar Zentimeter allemal. Letztlich reden wir nicht mehr vom Ersten Weltkrieg. Eine erkannte Feuerstellung ist binnen Sekunden eine verlorene Feuerstellung. Ausserdem wissen wir spätestens seit dem Zweiten Weltkrieg, das die Reichweite der Artillerie kein Garant mehr dafür ist überhaupt nicht ins Gefechtsgeschehen einzugreifen. Reichweiten vorstoßender Verbände von 100 km am Tag keine Seltenheit. Und wenn du jetzt noch zusammennimmst, das nicht nur eine Seite sondern beide Artillerie in Form gepanzerter Artillerie oder eben gepanzerter Raketenartillerie ins GEfecht führen, wird dir die Bedeutung des Panzerschutze klar. LG --Ironhoof (Diskussion) 06:22, 4. Mai 2012 (CEST) PS: Aus eigener ERfahrung kann ich dir sagen, das man feuernde Raketenartillerie bei fast jeder Wetterlage sogar sieht. Hinderlich sind Bodenerhebung aber da zählt der Artillerieleitoffizier nur eins und eins zusammen. --Ironhoof (Diskussion) 06:24, 4. Mai 2012 (CEST) PPS: Aber vielleicht hast du eine besser Formulierung. Vielleicht ists doch net so klar wie es für mich ist. Letztlich schreibt man ja auch mit seinen eigenen ERfahrungen und da lässt man einiges erklärendes weg. --Ironhoof (Diskussion) 06:26, 4. Mai 2012 (CEST)

Die Argumente gelten aber im Grunde für jede Art von Artillerie. Ich weiss dass die nicht gepanzerte Artillerie und Raketenartillerie immer seltener wird, aber grundsätzlich haben die ein vergleichbares Risiko. Was mich an der Forulierung gestört hat ist das angeblich "sehr hohe" Risiko. Wer hat denn da auf einem modernen Gefechtsfeld überhaupt ein nicht sehr hohes Risiko? Vielleicht sollte man die Aussage konkretisieren, dahingehend dass es darum geht, dass gegenwärtig selbst bei schnellem Stellungswechsel nach einem Schuss, die Gefahr eines artilleristischen Gegenschlages auf die Feuerstellung hoch ist und die Fahrzeuge darum mit einem Panzerschutz gegen Splitterwirkung versehen sind.--WerWil (Diskussion) 10:45, 4. Mai 2012 (CEST)

Was hältst du von: Panzerschutz und Mobilität der Artillerie, sowohl der herkömmlichen als auch Raketenartillerie, wurde nötig, da bereits nach einer Salve ein hohes Risiko eines artilleristischen Gegenschlages besteht. Um wenigstens Besatzung und Fahrzeuge vor Splitterwirkung zu schützen wurden die Fahrzeuge entsprechend konzipiert. --Ironhoof (Diskussion) 12:45, 4. Mai 2012 (CEST)

Vom Sinn her ist das natürlich zutreffen, aber es passt so formuliert nicht wirklich in den Sinnzusammenhang (wie ich bemerke, mein Vorschlag auch nicht richtig). Da müsste der "Halb"abschnitt angepasst werden. Wenn man sich den ganzen Abschnitt aufmerksam durchließt, täte diesem eine Überarbeitung auch insgesamt gut (...nach dem Krieg wurde dieses Konzept als Richtig erkannt - während des Krieges erkannte man das nicht? Warum machte man es dann? ...die Artillerie des Paktes war nicht zu unterschätzen - hört, hört!). Allerdings habe ich keine geeigneten Quellen, um das machen zu können.--WerWil (Diskussion) 17:01, 4. Mai 2012 (CEST)

PAss auf wir kopieren den Abschnitt mal hier rein dann fummeln wir dran rum ist sicher einiges net rund. Und wenns uns gefällt dann kopieren wir ihn ersetzend wieder rein. --Ironhoof (Diskussion) 18:09, 4. Mai 2012 (CEST)

Text

Niederländische M109-Haubitze

Zum Gefecht der verbundenen Waffen gehört eine enge Anbindung der Artillerie an die Kampftruppen. Dadurch, aber auch unter anderen Einsatzdoktrinen, wurde Panzerschutz und Mobilität der Artillerie nötig, da bereits nach einer Salve ein hohes Risiko eines artilleristischen Gegenschlages besteht. Um Besatzung und Fahrzeuge wenigstens vor Splitterwirkung zu schützen, wurden die Fahrzeuge entsprechend konzipiert. Bereits im Zweiten Weltkrieg wurden Geschütze mit unterschiedlichem Erfolg auf Fahrgestelle von Kampfpanzern montiert. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde dieses, als richtig erkannte, Konzept weitergeführt. Ein herausragender Vertreter dieser Kategorie ist sicherlich die Panzerhaubitze M109, die von beinahe allen NATO-Truppen und vielen verbündeten Staaten verwendet wurde. Mit diversen Kampfwertsteigerungen ist sie zum Teil nach fast 50 Jahren bis heute im Gebrauch. Das verwendete Geschütz ist eine 155-mm-Haubitze mit einer leichten rundum Panzerung. Das Vollkettenfahrgestell erlaubt es auch im modernen Bewegungskrieg den zu unterstützenden Verbänden zu folgen.

203-mm-Selbstfahrlafette 2S7 Pion

Bei sehr weittragenden Geschützen mit großen Kalibern, wie etwa der M110 Haubitze, musste auf einen umfassenden Panzerschutz verzichtet werden, da Lademechanismus, Aufhängung und Verschluß selbst soviel wiegen und soviel Platz brauchen, dass ein geschlossener Aufbau nicht sinnvoll zu realisieren ist. Ein Kompromiss auf Kosten des Schutzes schien hier wegen der großen Reichweite der Waffe und des darum geringeren Risikos eines schnellen Gegenschlages gerechtfertigt. Wegen geringerer Kosten und geringem Wartungsaufwand wurden auch noch Sonderkonstruktionen auf Radfahrgestellen entwicelt wie zum Beispiel die tschechische DANA Haubitze. Kraftzugartillerie ist schon gegen Ende des Kalten Krieges in vielen Staaten gänzlich aus den Arsenalen verschwunden.

MLRS der US-Armee bei der Übung SPEARPOINT '84 beim NATO-Manöver REFORGER '84.

Trotz der Tatsache, dass die Sowjetunion und damit der Warschauer Pakt, erst relativ spät mit der Entwicklung selbstfahrender Artillerie begannen, war die Artillerie des Paktes ein ernstzunehmender Faktor innerhalb ihrer Doktrin. Seit dem Zweiten Weltkrieg setzten die Streitkräfte des Warschauer Paktes auf fahrende leichte Raketenartillerie . Kanonen und Haubitzen wurden entsprechend der Doktrin als Angriffsvorbereiter gewertet, Raketenartillerie als Begleiter der Kampftruppe. Erst in den 1960er-Jahren entwickelten die sowjetischen Ingenieure wirkliche Selbstfahrartillerie. Ausnahme hierbei bildet die ISU-152. Sie konnte als selbstfahrende Artillerie, aber auch als Jagdpanzer eingesetzt werden. Gegenüber entsprechenden Modellen der NATO und anderer Staaten war sie aber in den 1960er-Jahren vollkommen unterlegen. Die israelische Armee erbeutete etliche ISU-152 während der Nahost-Kriege. In den 1970er- und 1980er-Jahren wurden eine Reihe von Panzerartilleriefahrzeugen mit unterschiedlichen Aufgaben entwickelt und hergestellt, wie die Modelle 2S1 bis 2S9. Viele dieser Selbstfahrlafetten wurden exportiert.

Pluton-Werfersystem auf dem Chassis des AMX-30

Auch Raketenwerfer wurden auf Panzer montiert, etwa der chinesische Typ 70 oder das brasilianische ASTROS-2-System. Gleichzeitig ist auch das bekannte MLRS-System der US-Amerikaner auf der Grundlage eines Kettenfahrzeuges gebaut.

Ein gesondertes Kapitel der Selbstfahrartillerie sind die Werfersysteme für Mittelstreckenraketen. Diese Systeme wurden gebaut, um entweder große konventionelle Sprengladungen oder chemische, biologische oder nukleare Sprengmittelüber über mittlere Strecken genau ins Ziel zu bringen. Dazu wurden sie, wie das abgebildete Pluton-System auf die Chassis von Panzerwagen oder auf mehrachsige Radfahrzeuge, wie die russische SS-21 Scarab gesetzt. Der Panzerschutz der Besatzung war zweitrangig. Ziel war es, die Systeme auch in unwegsamem Gelände fahrbereit halten zu können und dadurch schnelle Stellungswechsel vornehmen und aus für andere Fahrzeuge nur schwer oder unzugänglichen Positionen feuern zu können.

Textdisk

Ist jetzt nur ein wenig umformuliert um den Sinn nicht zu entstellen umformuliertes in Fett. LAss uns hier dran arbeiten. --Ironhoof (Diskussion) 18:16, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich habe nun soviele auch kleiner Anderungen vorgenommen, dass ich mit dem Kennzeichnen der Änderungen nicht mehr mitgekommen bin - wäre auch nicht mehr sinnvoll gewesen, wie kennzeichnet man etwa einen Löschung. Ich hoffe über den Versionsvergleich wird es noch nachvollziehbar.--WerWil (Diskussion) 17:32, 5. Mai 2012 (CEST)

Glaskugelei

Ich weiß nicht mal wo ich anfangen soll Einzelnachweise zu fordern, aber wenn ich in einem Zusammenfassungsartikel wie diesem schon über "der beste" oder "die besten" und andere Superlative stolpere, hat das Werk eigentlich schon verloren. In anbetracht der wertenden Aussagen im Artikel sollte jede dieser Aussagen präzise mit einem Einzelnachweis belegt sein, denn es ist offensichtlich, dass nicht wenige davon umstritten sind - sobald man eine andere Quelle konsultiert. Alexpl (Diskussion) 15:51, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich muss mich dem Vorredner anschließen. Der Artikel ließt sich über weite Strecken wie ein Zeitschriftenartikel und steckt voller Wertungen und willkürlicher Schwerpunktsetzungen.--WerWil (Diskussion) 19:10, 6. Mär. 2014 (CET)

Hab ich das geschrieben? Oh Gott das tut mir ja schon fast leid. Könnt ihr das ändern bin grad nicht so auf der Höhe gesundheitlich. --Ironhoof (Diskussion) 07:40, 8. Mär. 2014 (CET)

NA ihr könnt aber auch ne Mücke aus einem Elefanten im Porzellanladen machen. --Ironhoof (Diskussion) 08:10, 8. Mär. 2014 (CET)

Nee, ich verstehe die ganze Idee hinter dem Artikel nicht. Lass dir Zeit für Genesung und/oder Reiberein mit Bennsenson und mach das später. Alexpl (Diskussion) 09:16, 8. Mär. 2014 (CET)

Okay genesen bin ich zwar net aber der Gips ist schon mal ab. Jetzt verstehe ich dich nicht. Was verstehst du an der Idee dieses Übersichtsartikels nicht? Er grenzt einen Zeitraum ein, führt führende und elementare Modelle vor, behandelt Nischen und ist- mit Verlaub das ist meine Meinung- um einiges schöner als eine schnöde Liste. Natürlich stehts dir frei die Idee zu kritisieren, sogar einen LA zu stellen. Das würde ernsthaft konstruktive Kritik sicherlich fördern. Verstünde dann zwar den Grund dafür nicht, das macht aber nichts ich bin hier schon einiges gewöhnt. An der Qualität, gerade der sprachlichen, kann man immer was machen, sogar selber und ihr habt ja hier schon einiges begründet. Falsch zwar aber begründet ich habs geändert wobei es sich um genau drei sehr kurze Sätze bzw. Satzteile handelt. Es ist leider OR, da ich als Panzermann auch mit scharf schießend eingesetzten Panzerfahrzeugen wirklich eine Meinung und weitläufigere Erfahrung habe, was Qualität oder gewisse Superlative betrifft aber ich geb euch Recht das hat da nichts zu suchen. So und nu kommst du: Was möchtest du den Artikel löschen? Umbauen? Auf irgendwas weiterleiten? So ganz versteh ich dich nicht. --Ironhoof (Diskussion) 14:24, 12. Mär. 2014 (CET)

Der ganze Ansatz ist fehlerbehaftet. Ich kann keine Panzer gegenüberstellen, sie vergleichen und so tun als würde ich einen Überblick über die Panzerwaffe im Kalten Krieg vermitteln. Zahlenmäßige Stärke, Doktrin und Ausbildungsstand werden nicht berücksichtigt und das ist ein so umfassendes Feld, dass ich mich da nicht rantraue. Alexpl (Diskussion) 21:16, 13. Mär. 2014 (CET)
Doktrin und Stärkevergleich kommen ja vor, allerdings ist das auch ein Schwachpunkt, denn was sich aus den Doktrinen für die Panzerkonstruktion ergab bleibt weithin unklar und da der Kalte Krieg über 40 Jahre andauerte ist praktisch jeder Vergleichszeitpunkt willkürlich. Genau wie die Vertiefungen bzw. die Auswahl der dargestellten Panzer.--WerWil (Diskussion) 14:20, 15. Mär. 2014 (CET)
Ich hab halt nicht jeden auf nationale Bedürfnisse angepassten T-72-Abkömmling aufgeführt. Auch die Leopard 2 der diversen nationalen Abkömmlinge hab ich nicht aufgeführt. Dazu gibt es die jeweiligen verlinkten Artikel. Gemerkt hab ich das ein Abschnitt zu Italien gänzlich fehlt, dass man asiatische Fahrzeuge deutlich stärker berücksichtigen könnte. Ansonsten ist die Auswahl weiß Gott nicht willkürlich. Wenn man mal genau drüber schaut. --Ironhoof (Diskussion) 18:31, 15. Mär. 2014 (CET)

Hier gilt der erste Satz !

Macht doch einfach mal mit! Ihr habt soviele Infos die mir abgehen aber keiner fühlt sich gemüssigt hier inzugreifen. Euch liegen Quellen vor etc...etc... Reinschreiben, Quelle dazu, weitergehts. Irgendwann wird der noch lesenswert, wenn nicht exzellent. Aber nur wenn alle dran schrauben. --Arne Hambsch 12:46, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wendige Radpanzer?

"In einer urbanen Umgebung sind Radpanzer schneller, wendiger und dank neuer Bewaffnung ebenso schlagkräftig wie ihre großen Verwandten."

Wieso sind Radpanzer wendiger? Ein Panzer mit Kette kann auf der Stelle wenden und wesentlich engere Kurven fahren (90°). Bei enger Bebauung doch wohl ein Vorteil.

Da hat wohl einer net aufjepasst... Stell dir mal eine ca. 3,70 m breite Gasse vor und dann versuch den Turm eines KpZ mal zu drehen. Das wird lustig. Der Leo 2 PSO kriegt deshalb ein ferngesteuertes 12,7 mm MG aufn Turm. Aber mal abgesehen davon, Radpanzer sind auf Straßen deutlich schneller und beweglicher. Was eine Wende aus dem Stand bedeutet gebe ich dir Recht aber mach das im urbanen Gefechtsfeld und du bist hinüber. Auf Deutsch gesagt. Es dauert nämlich viel zu lange. Radpanzer sind auf Grund des Konstruktes schneller als Kettenfahrzeug. Minus Geländegängigkeit. Die brauchen sie in einer Stadt aber nicht. All das spricht für den Radpanzer im urbanen Gefechtsfeld. Nebenbei: Mit Mehrachsenlenkung wie bei Luchs und Centauro drehst du auch fast auf der Stelle. Nicht ganz aber fast. Liebe Grüße --Ironhoof 01:06, 3. Mär. 2008 (CET)

Stichwort "Wiegeturm"

Die Kurzerläuterung ist in Ordnung, der Artikel Wiegeturm sehr dürftig. Richtiger wärde der Hinweis gewesen den Artikel Wiegeturm komplett auszubauen. Vergiß bitte nicht, das alle dargestellten Panzer ebenfalls eigene Artikel haben. Sollte man deshalb löschen. Ich werde mich um den Artikel Wiegeturm kümmern. Dann ist die Kurzerläuterung hier wieder richtig und der Artikel selbst hat die passende Substanz. Sind wir uns da einig? --Ironhoof 09:23, 9. Apr. 2008 (CEST)

Verweise

- ? --Ironhoof 09:28, 9. Nov. 2009 (CET)

Komplettüberarbeitung Richtung "KLA"

Auch von mir ein "Hallo". Nach der netten Einladung von Arne mich hier einzubringen, greife ich jetzt einfach mal an und schlage vor, dass wir den Artikel Kapitel für Kapitel überarbeiten.
Fangen wir doch gleich mal mit der Einleitung an.... ...nächster Abschnitt... ;-)

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Zum Verständnis der Entwicklung der „Hauptkampfpanzer“ ist eine Betrachtung der unterschiedlichen Einsatzgrundsätze der beteiligten Staaten und zwei großen Militärbündnisse des Kalten Krieges, nämlich der NATO und des Warschauer Pakts, erforderlich. Diese Einsatzgrundsätze veränderten sich seit dem Zweiten Weltkrieg teilweise massiv und stellten die grundsätzlich unterschiedlichen Auffassungen von moderner Kriegführung dar.

Warschauer Pakt

Den Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges folgend entwickelten die Planer der Roten Armee die bewährte Doktrin der Operation in der Tiefe weiter. Entsprechend dieser Doktrin, die von allen Warschauer-Pakt-Staaten übernommen wurde, sollte der Angriff in drei Staffeln erfolgen. Die führende erste Staffel war die stärkste. Mit Kampfpanzern als Speerspitze sollten operative Einbrüche in die Tiefe hinter die Linien des Feindes erfolgen. Statt danach in die neu geschaffenen Flanken einzudrehen und die Frontlinie vollständig aufzurollen, sollte die erste Staffel nach erfolgtem Einbruch weiter in die Tiefe vorstoßen und den Durchbruch erzwingen. Dort sollten dann Führungs – und Versorgungseinrichtungen der gegnerischen Truppen vernichtet werden. Die Truppen der etwas schwächeren zweiten Staffel hatten die hautpsächliche Aufgabe, hinter der ersten Staffel das genommene Gelände zu sichern und Ausfälle der 1. Staffel zu ersetzen. Reine Unterstützungsaufgaben fielen danach der relativ schwächsten, der dritten, Staffel zu. In den 1970er-Jahren wurde ein Einsatzprinzip des Zweiten Weltkrieges wieder aufgegriffen. Damals bediente man sich für tiefe Vorstöße einer sogenannten „Beweglichen Gruppe“. Innerhalb des Gefechtes der verbundenen Waffen erhielt diese neue Gruppe den Namen „Operative Manövergruppe“ (OMG). Hauptkampfmittel war auch hier der Kampfpanzer. Zur weiteren Unterstützung gehörten zur OMG aber auch mechanisierte Infanterie und Panzerartillerie.

Grundprinzip dieser Einsatztaktik war, dass nur erfolgreiche Angriffe in ihrer Richtung weiterentwickelt und unterstützt werden sollte. Bei einem Angriff durch ein Regiment mit drei Bataillonen bedeutete dies, dass nur dasjenige Bataillon mit frischen Kräften unterstützt wurde, welches die Schwachstelle in der gegnerischen Defensive erhalten hatte, selbst wenn die anderen beide Angriffsbataillone im Angriffsstreifen liegenbleiben sollten.

Um diese Taktik erfolgreich umzusetzen, war es nötig, eine hohe Anzahl an Panzern in der jeweiligen Hauptkampfrichtung zu konzentrieren. Daher erwiesen sich eigentlich alle russischen Panzer zu Beginn der Serienreife als verhältnismäßig einfach, aber ausbaufähig. Ein weiterer Punkt war, dass russische Panzer immer sehr hohe Reichweiten mit einer einzigen Tankfüllung erreichten. Der T-10 nahm hier beispielsweise mit nur 250 km Reichweite einen hinteren Platz ein.


Hier sind falsche Informationen. Kein T-80 Panzer uvm.. Und noch was, allein UdSSR hatte Ende der 70er cirka 60.00 Panzer. -- Johnny85.178.61.9 20:59, 19. Sep. 2010 (CEST)

Bzgl des T-80 und wieso der Hauptautor ihn nicht mit rein genommen hat. Der T-80 hatte allerdings erst völlige Truppenreife als der kalte Krieg schon Kaltschale war. Deshalb habe ich mich damit schwer getan. Ist halt ne Gradwanderung.
Steht übrigens auch hier auf dieser Diskussionsseite unter T-80 nicht als Panzer des kalten Krieges aufgeführt.Warum?Wieviel Panzer 60.00?? oder 60000. Dann schreib doch mal woher du diese Infos hast zur Stärke. Im Artikel wird als Quelle Streitkräfte 1982/83, in: Die „Military Balance“ des Internationalen Instituts für Strategische Studien London (Hrsg.): London, Bernard & Graefe Verlag, München 1982 genannt. Kannst du das überbieten? Nichts gegen diejenige die Fehler berichtigen aber Personen die einfach mal kurz rumposaunen ohne auch nur einen Beleg zu bringen ...naja. Bzgl des T-80 hab ich ja schon geschrieben wieso der Hauptautor ihn nicht erwähnt hat.--Sonaz 21:24, 19. Sep. 2010 (CEST)

NATO

Im Gegensatz zum Warschauer Pakt bildeten bei der NATO massige Konzentrationen von Panzertruppen ursprünglich nicht das strategische Rückgrat. Erst in den 1960er-Jahren entwickelten die Planer der NATO die Einsatzgrundsätze, die heute noch gültig sind. Ziel der NATO-Planung war die Vernichtung schwerer angreifender russischer Verbände in einer möglichst frühen Phase des Gefechts. Zu diesem Zweck wurden Eingreiftruppen gebildet. Innerhalb eines Korps konnte dieser Aufgabe als „Feuerwehr an der Front“ ganzen Divisionen zufallen. Eine Aufstellung von Panzerarmeen oder Panzerkorps mit reinem Panzercharakter war nicht vorgesehen. Das bewegliche und führende Element im taktischen und operativen Angriff sollten Panzer und Schützenpanzer sein, mit der Aufgabe, feindliche Panzerverbände zu vernichten. Infanterie im zweiten Treffen sollte schließlich das Gelände sichern. Während dieser Operationen sollten Luftangriffsverbände die Aufgabe übernehmen, gezielt Schläge gegen Truppen, Einrichtungen und Infrastruktur des Gegners in der Tiefe seines Raumes zu führen („Follow on Forces Attack“; „Air Land Battle“). Erst wenn Panzer und Schützenpanzer, die Spitzen der feindlichen Truppen vernichtet hatten, sollte der Angriff auch am Boden weiter in die Tiefe getragen werden.

Eine besondere Gruppe dieses Typus ist die sogenannte luftbewegliche Kavallerie (Armored Cavalry) der United States Army. Derzeit gibt es drei Regimenter. Sie sind die kleinsten Einheiten innerhalb der NATO, die das Gefecht der verbunden Waffen führen können. Üblicherweise können das sonst erst Einheiten ab Brigadegröße.

Andere Staaten

Verschiedene Staaten nutzten eigene Entwicklungen und hatten wenig oder gar nichts mit dem Kalten Krieg zu tun. Dennoch fügten sie sich in das Bild der Doktrin des kalten Krieges oder beschritten ganz und gar eigene Wege. Als Beispiel seien hier die kriegführende schwarz-afrikanischen Staaten angebracht. Sie nutzten und nutzen Panzer hauptsächlich als infanteristische Unterstützungselemente. Hier vor allem Radpanzer. Sie dienen weniger dazu kraftvolle Durchbrüche durch feindliche Fronten zu erzielen. Gerade in Zentral- und Südafrika ist der Guerillakrieg vorherrschend, wo der Panzer, wie später dargestellt kein probates Mittel darstellt. [1] <<<<<<<<<<

Bitte alles editieren und diskutieren!!!!!!

...da habe ich fast noch nichts geändert. --Pb1791 10:14, 15. Feb. 2008 (CET)

Das lass mal vorsichtshalber erstmal so. Da haben wir lange dran gefummelt. Aber irgendwas stimmt da noch nicht. Ich weiß nur noch nicht was. --Ironhoof 11:25, 15. Feb. 2008 (CET)
Also ich kann dazu beitragen dass die russischen Panzer auch sehr günstig (im Vergleich mit den westlichen) weil sie ja sehr viele davon brauchten.--84.161.70.95 21:30, 26. Mär. 2009 (CET)

Panzerhaubitze 70

Warum spielt das trinationale "Panzerhaubitze 70"-Projekt in diesem Artikel keine Rolle? Es wird in keinem Satz erwähnt, obwohl für weitere Modellentwicklungen richtungsweisend. (nicht signierter Beitrag von 84.57.245.248 (Diskussion) 06:05, 9. Mär. 2016 (CET))

Weil du es nicht reinschriebst mit einer ordentlichen Quelle etc? Könnte es daran liegen? Das hier ist doch, so weit ich weiß, eine Mitmachenzyklopädie lass mich aber auch gerne belehren. --Rischtisch (Diskussion) 10:21, 5. Mai 2016 (CEST)

  1. ↑ Christopher F.Foss / David Miller, "Moderne Gefechtswaffen", Stocker Schmid Verlag, Zürich, 3.Auflage, 1989 ISBN 3-7276-7092-4 S. 176 - 177
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