Diskussion:Parc del Laberint d’Horta

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Dieser Artikel war am 21. April 2009 der Artikel des Tages.

Erweiterung des Artikels

Einige interessante Nachfragen von RTH haben gezeigt, dass dieser teilweise noch recht fragmentarische Artikel über den ausgesprochen schönen und vielseitigen Parc del Laberint d’Horta noch einiges Potential für Erweiterungen / Verbesserungen bietet. Im Folgenden eine Liste mit allen mir bekannten Bestandteilen des Parks, die als Grundlage für mögliche Vervollständigungen / Ergänzungen dienen kann.

Allgemein

  • Übersichtsplan des Parks

Klassizistischer Garten

  • Vier Wandfriese (am Eingang zum Buchsbaumgarten): Zeus und Europa, Gaia und Uranos, Demeter, Poseidon und Amphitrite
  • Grotte des Minotaurus
  • Unbekannte Büste, vermutlich ein griechischer Philosoph (in der Nähe des Minotaurus)
  • Labyrinth
→ Einen Plan des Labyrinth ist in Vorbereitung. --Gepardenforellenfischer [...]
  • Relief von Ariadne und Theseus (am Eingang zum Labyrinth)
  • Eros-Skulptur (im Zentrum des Labyrinths)
  • Echo-Fries (in der Nähe des Ausgang des Labyrinths)
  • Danaë- und Ariadne-Tempel
  • Wasserkanal
  • Dionysos-Büste (am Aufgang zum Pavillon)
  • Klassizistischer Pavillon (mit Wasserbassin)
  • Wandfries / -gemälde: Die neun Musen (am / im Pavillon)
  • Egeria-Skulptur / -Brunnen

Romantischer Garten

  • Wasserfall
  • Hütte des Bauern (enthielt ehemals die Figur eines Bauern)
  • Hütte des Einsiedlers (enthielt ehemals die Figur eines meditierenden Mönchs, der als Automaten beschrieben wird, der mittels Kopfbewegung Fragen beantwortete)
  • Scheinfriedhof (mit ehemals in der Wand eingelassenen Gräbern und einem Sarkophag)

Sonstiges

  • Palais Desvalls / Torre Sobirana
  • Chinesisches Tor (führte ehemals in einen kleinen orientalischen Garten der nicht mehr existiert)
  • Hausgarten
  • Buchsbaumgarten
  • zerstörte Skulpturen

Darüberhinaus wäre es natürlich auch interessant, zu den hier erwähnten Personen jeweils etwas zu recherchieren:

Symbol OK.svg Erledigt --Gepardenforellenfischer [...] 20:02, 3. Feb. 2008 (CET)

Gruß --Gepardenforellenfischer [...] 14:24, 30. Jan. 2008 (CET)

Zu Bagutti und Delvalet gibt's so wenig, daß ich gegen Artikel bin. Zu den beiden Valls: ich habe Zweifel an ihrer Existenz. Grüße -- RTH 18:44, 5. Feb. 2008 (CET)

Wenn sich zu den Personen nichts weiter findet, dann machen Artikel auch keinen Sinn. Über Bagutti habe ich noch gelesen, dass er in Zusammenarbeit mit Joan Antoni Desvalls 1774 das Stadtpalais der Familie d’Alfarràs gebaut hat, vielleicht findet sich da ja noch was. Zu den Valls: Meinst du, dass es sich eventuell nur um Pseudonyme von Joan Antoni Desvalls (und Sohn) handelt? Interessante Theorie... Die Namensverwandschaft ist jedenfalls auffällig: Desvalls („von Valls“) ↔ Valls...

Wegen des unterschiedlichen Gebrauchs des Worts müßte es vielleicht Neoclasicismo statt Klassizismus heißen (gibt's das auch in katalanisch?) -- RTH 18:13, 11. Feb. 2008 (CET)

Im Spanischen und Katalanischen wird Klassizismus Neoclasicismo bzw. Neoclassicisme genannt. Da wir hier ja aber an einem deutschen Artikel arbeiten, sollten wir m. E. bei der deutschen Terminologie bleiben (oder welche Stelle meinst du)?

Aha, also Neoclasicismo ist nicht Neoklassizismus? Da lagen meine Bedenken. Wenn das so eindeutig übersetzt wird, sollte es bei klassizistisch bleiben. (Aber natürlich nicht irgendwie neoklassisch oder so.) -- Interessanter Einfall, mit den Pseudonymen. Ist mir ein Rätsel, aber ganz spannend. Das mit dem Stadtpalais wußte ich noch nicht. -- Gruß (hoffe, meine e-mail ist endlich angekommen, merkwürdig) -- RTH 18:52, 15. Feb. 2008 (CET)

Überarbeitung des Artikels

In der großen Enciclopedia universale illustrada gibts unter Labyrinth ein Bild des Horta-Irrgartens vom Maler Santiago Rusiñol. Da kann man noch Büsten und Steinbänke am Ausgang der Anlage erkennen.

Zu Bagutti gibt's so wenig, daß ich vorschlage, keinen Artikel zu machen. Es liefe auf ein direktes Abschreiben aus dem AKL hinaus, da lasse ich die Finger von. Er ist ein Tessiner Stukkateur und Architekt. Sein wichtigstes Werk ist der Park in Barcelona.

Erstmal viele Grüße -- RTH 18:20, 5. Feb. 2008 (CET)

Sehr löblich, Deine Recherchen. Ich habe auch noch ein paar Infos zu Desvalls (Senior) gefunden, zu seinem Sohn allerdings noch gar nichts. Sehr interessant ist ja auch die seltsame Verbindung von Desvalls und Valls... Ich habe am Wochenende wieder Zeit, mich damit näher zu befassen. Melde mich dann, Gruß --Gepardenforellenfischer [...] 12:00, 7. Feb. 2008 (CET).

Respekt!! Das ist ja einiges Neues! -- Erstmal viele Grüße -- RTH 18:54, 11. Apr. 2008 (CEST)

Schreibt sich der Enkel, Joaquim, ohne "s"? -- RTH 19:35, 19. Apr. 2008 (CEST)
PS: Kann man sagen, "das Wäldchen umschließt" den Platz mit der Homer-Büste, oder beschreibt das die Sache verkehrt? (bei den Theateraufführungen) -- RTH 19:40, 19. Apr. 2008 (CEST)

Die Maße der Anlage... hab grade was auf meine Disk.seite dazu geschrieben, bitte mal lesen. -- RTH 17:39, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hab die Maße geändert. Hatte sie mal aus diversen Fotos geschätzt. Googlemaps ist in der Tat sehr ungenau. Wenn es nicht zu schwierig ist, wäre eine kleine Maßstabsleiste im unteren Bildbereich optimal! Eigentlich ist es ja eine (Stütz)mauer, die den nördlichen Teil des Irrgartens umgibt... schwierig darzustellen, so sieht es wie Hecke aus. Übrigens sind die Treppen leicht gerundet, die Form der tempietti nachbildend (hab ich aber auch nicht gezeichnet, ist ebenfalls schwierig). Ist schon ein pfiffiger Entwurf, total einmalig, eines der schönsten Labyrinthe, die es gibt. -- War das wirklich eine Pergola über dem Zentrum, oder nur Spaliere für die (höheren) Wände des Zentrums? -- Hoffentlich habe ich nichts inhaltlich verfälscht bei meinen Überarbeitungen, ích mache in den nächsten Tagen noch ein wenig weiter. -- Grüße -- RTH 18:07, 23. Apr. 2008 (CEST)

PS: Sind die strahlenförmigen Wege mit nur je einer Säule versehen, oder werden sie von einer Reihe von Säulen gesäumt? (vom Buchsbaumgarten). -- RTH 18:50, 23. Apr. 2008 (CEST)

  • Ich habe die Karte noch einmal etwas überarbeitet, so dass man jetzt erkennt, dass die Stützmauer keine Hecke ist. Für die Legende habe außerdem noch die Reliefs und die Sonnenuhr gekennzeichnet. Zur Rundung der Treppen: Meinst Du die Treppen, die seitlich zu den Tempel hoch führen? Wenn es da eine Rundung gibt, ist diese so dezent, dass ich sie nicht wahrgenommen habe und auch auf den Fotos nicht eindeutig ausmachen kann. Daher ist es, glaube ich ich, in Ordnung, wenn wir dieses Detail nicht in der Karte abbilden.
  • Zum Labyrinth: Es scheinen tatsächlich eher Spaliere gewesen zu sein, denn eine Pergola. Bei Patrízia Garbancho steht, dass sich hier früher eine glorieta (Katalanisch für „Laube“ oder „Gartenlaube“) befand, die den Zweck hatte, die Bögen zu formen, sprich: die Hecke zu stützen.
  • Zur Buchsbaumgarten: Die Form der Buchsbaumhecken (mit Halbkugeln an den Ecken) kannst Du auf einigen der zusätzlichen Fotos bei Commons recht gut erkennen, siehe [1]
  • Zum Platz der Löwen: Alle fünf Wege, die hier am Buchbaumgarten ihrem Ausgangspunkt haben, werden von je zwei Säulen flankiert (eine links und eine rechts). Die beiden Wege, die jedoch direkt an der Mauer zum Buchsbaumgarten bzw. zum Palais entlang führen werden nur auf einer Seite von einer Säule flankiert, da die andere Seite von der Mauer eingenommen wird, somit ergeben sich insgesamt 8 Säulen. Siehe auch [2]
  • PS: Ich habe (zufällig) doch noch das Geburtsdatum von Joan Antoni Desvalls ausfindig gemacht (der 26. Oktober 1740), Quelle: [3]

--Gepardenforellenfischer [...] 11:54, 24. Apr. 2008 (CEST)

Die Mauer ist jetzt sehr gut im Plan! Ja ich meine die Treppen zu den tempietti, auf einem Schrägluftbild, das ich habe, kann man's sehen und sogar die Stufen zählen (ich sehe gerade, daß in den von dir gemailten didaktischen Materialien es auch angedeutet ist). Ich stimme Dir aber voll zu, daß es unbedeutend ist. Man sollte den Plan auch nicht überfrachten, er ist sehr schön gelungen so (bin schon ganz neidisch darauf). -- Mit dem Geburtsdatum ist ja sensationell. -- Wenn Dir etwas von meinen Überarbeitungen nicht gefällt, mußt Du es sagen. -- RTH 18:12, 24. Apr. 2008 (CEST)

PS: Heißt die Autorin Ga(r)bancho, Patric/zia? Es gibt ja eine span. u. eine katal. Ausgabe. -- RTH 18:19, 24. Apr. 2008 (CEST)

Arbeite ruhig weiter, finde ich alles gut soweit – in Sachen Gartenbau bist Du schließlich der Experte. Spätestens wenn man den Artikel dann mal in einen Review oder zur Lesenswertkandidatur schickt, werden sowieso sicherlich auch noch mal Änderungen kommen. Die Autorin heißt Patrícia Gabancho.

Danke, zu viel der Ehre! -- Ist der Kanal 3 Meter tief (Wassertiefe) oder ist dieser ganze gemauerte Einschnitt drei Meter in das Gelände eingeschnitten? -- RTH 18:56, 24. Apr. 2008 (CEST)

Du stellst genau die richtigen (weil kniffligen) Fragen... Auch sind die Aufzeichnungen jedoch nicht eindeutig, bei Moreno ist die Rede von „einem Kanal von drei Metern Tiefe“, bei Marjanedas von „16 Spannen Tiefe“ (das wären dann etwa 3,30 Meter), welches Maß damit genau gemeint ist, bleibt offen. Zumindest steht dort nicht explizit „Wassertiefe“. 3 Meter tiefes Wasser schiene mir auch viel, für Ruderboote oder gondelartige Gefährte würde ja 1 Meter bereits ausreichen. Erschwerend kommt hinzu, dass der Einschnitt im Gelände nicht überall gleich tief ist. Dort wo die Brücke den Kanal überquert, sind es sicherlich 1,50 Meter bis überhaupt das Wasser beginnt, an den Enden des Kanals (zu erahnen auf dem historischen Foto der Insel) ist der Wasserspiegel quasi direkt auf Höhe des Terrains... Wahrscheinlich ist also der gebaute Kanal an der Brücke tatsächlich gut 3 Meter tief, wobei das Wasser selbst dann eher 1,50 Meter tief ist. --Gepardenforellenfischer [...] 20:04, 24. Apr. 2008 (CEST)

Naja, wenn der Artikel gut werden soll... -- Deinen Gedankengang hatte ich auch vollzogen, drei Meter tiefes Wasser, reicht zum Ertrinken, warum sollte man sich die Mühe machen, eine derart tiefe Rinne zu graben, der Aufwand war ja sowieso schon enorm. Entweder lassen wir die drei Meter ganz weg, oder, ich schreibe, im Sinne von "verläuft in einem bis zu drei Meter tiefen Geländeeinschnitt"? Vielleicht fällt Dir noch was ein. Ich füge noch ein: "künstliche" Insel (künstliche Inseln sind ein beliebter Gegenstand der Gartenkunst). Überhaupt: woher wird der Kanal gespeist? Das Wasser kommt von weiter oben, natürliche Quelle, wenn ich es richtig weiß, da ist noch die sog. Kaskade. Aber wo bleibt es? Wasser in der Gartenkunst ist immer superwichtig. -- Gleich noch mehr "knifflige" Fragen: Mit "Aussichtsterrasse" meinst Du doch immer die erhöhte Fläche zwischen den Tempeln? Aber Aussicht hat man doch auch weiter oben vom Pavillon? Für den Leser möglicherweise mißverständlich. -- Eine Hauptachse im Garten gibt's eigentlich nicht, das wäre so eine gerade Linie (siehe Nymphenburg, mittlere Wasserachse), ich werde es Hauptwegelinie oder so ähnlich nennen, trifft es das? Also den Weg vom Palais hinauf, am Irrgarten-Eingang links vorbei zum Tempel der Danae, dann rechts Aussichtsterr. bis zur Mitte, linksum, Treppe hinauf, doppelte Brücke, Pavillon. Richtig? -- Wie verhält es sich mit der Grotte des Minotaurus, da sollte man noch was sagen, weil es ja mit Labyrinth zu tun hat. Liegt ja auch eigentlich direkt neben dem Irrgarten, kann man da runter gucken? -- Der Garten, so klein er mit 7 Hektar eigentlich ist, ist so komplex, je länger man sich damit beschäftigt, desto schwieriger. Ich fürchte, der Leser wird's schwer nachvollziehen können... eine Kartenskizze wäre sicher gut. -- Grüße -- RTH 16:45, 25. Apr. 2008 (CEST)

PS: Hab bei dem alten Turm, Kern des Palais', die spekulativen Jahreszahlen über früheres Alter weggelassen. Möglicherweise ist dadurch eine Fußnote betroffen oder überflüssig. -- RTH 18:07, 25. Apr. 2008 (CEST)

PPS: Ist der Zeiger der Sonnenuhr auch weg, und nur die Säule da, oder sind nur die Ziffern weg? -- RTH 18:40, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hab schon wieder eine Frage... Der Buchsbaumgarten war früher Zugang -- wie muß man es sich vorstellen, konnte man vom Vorplatz da durchgehen? Das glaube ich weniger. Man konnte doch wahrscheinlich direkt aus dem Palais in den B.baumgarten (das entspräche der ital. giardino segreto-Konstruktion, so komme ich darauf) und von da dann in den Hauptteil. Es war ja ein Privatgarten! Wichtige Frage: Die doppelte Treppe am Südende des B.b.gartens, geht die auf eine Dachterrasse des Palais'? Das darunter liegende Tor/Tür führte ins Haus? Aus der Sicht des Hausherrn Desvalls wäre es so sinnvoll. Oder ich verstehe es falsch. -- Problem, es dem heutigen Leser zu vermitteln. -- Ruderboote, ja, das war, damit keiner denkt da fahren richtig Lastkähne oder dergl., hatte ich oben auch schon mal geschrieben, aber wir wissen natürlich nicht, was das für Böötchen waren. -- Traumwelt, ja in der Tat... bißchen dicke, vielleicht fällt mir noch was Neues ein. -- Die schwenkbare Eisenbrücke finde ich interessant (dreh- oder klappbar?), so was gab's auch im Park Schönbusch bei Aschaffenburg, der zur gleichen Zeit entstand. -- Grüße -- RTH 18:13, 26. Apr. 2008 (CEST)

  • Das Wasser des Parks kommt aus drei Quellen auf dem Grundstück: Der Font del Garrofer („Quelle des Johannisbrotbaums“), der Font del Ferro („Eisenquelle“) und der Mina de la Marquesa („Wassermine der Marquise“). Letztere – ein künstlich angelegter Stollen im Hang – ist die ergiebigste Quelle der drei. Diese Information könnte man natürlich noch im Artikel ergänzen.
  • Die künstliche Kaskade befindet sich im Tal des romantischen Garten (deutlich unterhalb des klassizistischen Gartens gelegen) und hat mit der Wasserversorgung des Bassins oder des Kanals nichts zu tun.
  • Die Terrasse wird Terrassa del Mirador („Aussichtsterrasse“) genannt, wahrscheinlich weil man von hier aus den besten Ausblick auf das Labyrinth hat (auch wenn man die bessere Aussicht vom Pavillon weiter oben hat).
  • Der Hauptweg führt – wie beschrieben – vom Buchsbaumgarten links am Labyrinth vorbei, auf die Aussichtserrasse und dann die große Treppe über die Brücke zum Pavillon empor.
  • Die Grotte des Minotaurus kann man vom Labyrinth aus nicht sehen, sie befindet sich in der Wand, die der Höhenunterschied zwischen Aussichtsterrasse und Wäldchen bildet.
  • Die Sonnenuhr ist eine zirka 3 m hohe Säule mit einer Kugel als Abschluss, Zeiger sind nicht (mehr) vorhanden.
  • Der Zugang zum Buchsbaumgarten (und von dort aus zum gesamten Park) erfolgte früher durch das Tor am Südende des Gartens zwischen der doppelten Treppe. Das Tor führt zu dem östlichen der beiden eingeschossigen Anbauten des Palais, über die Treppen gelangt man auf eine Dachterrasse dieses Gebäudetraktes.
  • Die Eisenbrücke zur künstlichen Insel war (und ist es immer noch) drehbar.
  • Eine Übersichtskarte wäre in der Tat sinnvoll – werde ich mir vornehmen, kann aber sagen, wann ich sie fertig stellen kann.

--Gepardenforellenfischer [...] 15:58, 27. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Antworten zu meinen Fragen! Ich werde versuchen, die Sachverhalte sinngemäß in den Artikel zu integrieren. Mit der Herkunft des Wassers, das ist auf jeden Fall wichtig. -- RTH 17:39, 28. Apr. 2008 (CEST)

PS: Welche der Quellen speist das Wasserreservoir (das hat doch auch einen katal. Bezeichnung)? Kann man von Sichtachse sprechen (Palais --Labyrinth -- Pavillon)? -- RTH 18:55, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, die nicht mehr erhaltenen Inschriften am Pavillon (ohne deutsche Übersetzung) wegzulassen, es sind schon etliche Zitate mit Inschriften im Artikel. -- Die Egeria-Grotte: Ist das eine richtige Grotte (künstliche Höhle) oder lediglich der überwucherte Steinbogen? (Vorbild evtl. im Garten von Stourhead) -- RTH 16:52, 29. Apr. 2008 (CEST)

  • Ich vermute, dass die Mina de la Marquesa das große Wasserreservoir speist, genaues ist mir aber nicht bekannt.
  • Die katal. Bezeichnung des Bassins ist schlicht Gran Safareig – „Großes Wasserbecken“.
  • Von einer echten Sichtachse kann man nicht sprechen, wie man auch diesem Foto recht gut erkennen kann, zwar bilden das Labyrinth, die Treppe und der Pavillon eine Sichtachse, das Palais liegt jedoch etwas abseits davon hinter Bäumen verborgen.
  • Bei der „Grotte“ der Nymphe Egeria handelt es sich in der Tat eher um einen überwucherten Steinbogen.
  • Die nicht-erhaltenen Inschriften kann man sicher weglassen (zumal dort auch bislang die korrekten Übersetzungen fehlen).

--Gepardenforellenfischer [...] 18:50, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hoppala-puh. Erstmal glaube ich alles durchgearbeitet zu haben. Sei doch so gut und kontrolliere es. Natürlich drängen sich noch viele Einzelheiten auf. Die Quellen müssen noch irgendwo untergebracht werden (dieser Stollen, der Wasser fördert, müsste ja wohl bergseitig vom Safareig sein), das Wegenetz mit der Heuptwegelinie (Palais-Labyr.-Pav.). Ein oder zwei Deiner Fotos sollten noch zusätzlich rein, finde ich. Die beiden einsamen "Anmerkungen" sollten wir auflösen und den Inhalt irgendwie im Text unterbringen. Ich neige dazu, der heutigen, "aktuellen" Interpretation als Danae zu folgen, in der Tat kann man Zweifel haben. Ebenso diese rätselhafte zum Himmel schwebende Gestalt (könnte Psyche sein, würde zum Labyr. passen, aber reine Spekulation). Mir ist noch keine gut verständliche Formulierung eingefallen für den Sachverhalt, Zugang (alter) zum Buchsgarten (geht die Tür auf den Hof des Palais?). Bitte nochmal genau beim "Wäldchen" lesen: Wo ist die Homer-Büste (da wurde ja auch Theater aufgeführt, weiter oben erwähnt) genau? Ist dieser Minotaurus ein Maskeron oder doch vollplastisch, kann man in den didakt. Materialien nicht erkennen. Er ist für die labyr. Programmatik des Parks hochwichtig, eben weil er außerhalb des Labyr. eingesetzt ist, in einem wilden, archaischen Gartenbereich ("wilderness" neben einem Hecken-Labyr. hat durchaus Tradition!). -- Material der Statuen, Marmor aber auch Terrakotta? Die Balauster der vielen Balustraden sind wohl Terrakotta? -- Ist eigentlich Narziss zerstört oder war der nie vorhanden? -- Habe Benutzer S.K. gebeten auch mal zu lesen. -- Ein außerordentlich schöner Park, hoffentlich kommt's im Artikel rüber. -- Viele Grüße -- RTH 18:45, 30. Apr. 2008 (CEST)

Noch vergessen: Denkmalschutz und Höhenunterschied (wieviel Meter etwa zwischen Palais und Bassin?) -- RTH 18:39, 2. Mai 2008 (CEST)

Gute Arbeit! So langsam erreichen wir hier ja ein wirklich „auszeichnungswürdiges“ Niveau.

  • Der Park ist seit 1971 (dem Jahr der Öffnung fürs Publikum) Patrimoni municipal (etwa: „städtisches Kulturerbe“). Es gibt jedoch verschiedene Stufen des Denkmalschutzes – ich werde noch versuchen herauszufinden, in welcher Denkmalschutz-Kategorie der Park genau ist.
  • Die Bereiche des Parks liegen auf folgenden Höhen: Palais 169 m, Labyrinth 183 m, Pavillon 202 m, der Scheinfriedhof – als tiefste Stelle des Parks – auf etwa 161 m.
  • Den zugegebenermaßen etwas verlorenen Abschnitt „Anmerkungen“ habe ich aufgelöst indem ich die Anmerkungen zu normalen Ref’s gemacht und den Abschnitt „Einzelnachweise“ in „Einzelnachweise und Anmerkungen“ umbenannt habe. Dann könnte man auch noch eine entsprechende Anmerkung zu den drei Quellen ergänzen. Entscheide Du wo es am sinnvollsten ist.
  • Das Tor im Buchsbaumgarten, sowie eine weitere kleine Tür (seitlich) führen in das Palais bzw. einen Anbau des Palais, nicht direkt zum Vorhof! Habe ich korrigiert.
  • Über die zum Himmel schwebende Gestalt schweigen sich die Autoren beharrlich aus. Hast Du eine Abbildung des Fries? Ansonsten könnte ich noch eine hochladen.
  • Der Minotaurus besteht aus einem vollplastischen Kopf der Wasser speiet, auf diesem Foto bei Commons kann man es halbwegs erkennen. Es ist also keine Maske (wenn Maskeron das meint). Trotz der Bezeichnung als „Minotaurus“ wirkt er im Übrigen nicht besonders stierähnlich.
  • Die Homer-Büste steht fast exakt in der Mitte des Wäldchens, hier treffen sich alle Wege dieses Bereichs. Habe ich korrigiert.
  • Zu den Materialien habe ich keine weiteren Informationen. Die Statuen und Friese sind aber – gemäß Augenschein – alle aus Marmor (die Danae- und Aridne-Figuren laut Quellen aus Carrara-Marmor). Die Baluster aller Wahrscheinlichkeit nach aus Terrakotta, wie auch ihre rötlich-orange Farbe vermuten lässt.
  • Ich frage mich noch, ob man den Abschnitt „Wissenswertes“ irgendwie untergliedern sollte: die ersten sieben Punkte betreffen Besucherinformationen die letzten zwei aktuelle Begebenheiten. Vielleicht könnte man die beiden aktuellen Hinweise auch einfach als Anmerkungen mit Ref’s im Artikel unterbringen?

--Gepardenforellenfischer [...] 19:06, 4. Mai 2008 (CEST)

  • Noch ein Nachtrag: Gibt es im Bereich der Gartenbau-Artikel so etwas wie eine Infobox, die die wesentlichen Daten wie Name, Lage, Entstehungsjahr usw. mit einem Bild kombiniert (habe nichts dergeleichen gefunden)? Man könnte eine solche Box natürlich auch selber anlegen, wenn es keinen Standard gibt. Ich Frage deshalb, da ein solcher Infokasten einen guten schnellen Überblick über die wesentlichen Fakten geben kann und den Nebeneffekt hätte, die „Leere“ am rechten Rand zu überbrücken, die bei einem umfangreichen Artikel zwangsläufig durch das Inhaltsverzeichnis entsteht. --Gepardenforellenfischer [...] 19:28, 4. Mai 2008 (CEST)

Danke für das Lob! Der Park lohnt ja auch die Mühe. - Infobox: habe ich auch noch nie gesehen. hatte mal vorgeschlagen, ein Portal Gartenkunst zu etablieren. Resonanz war entmutigend. (die „leere“ Stelle würde sich bei Integration einer Karte verändern). -- Bei Wissenswertes könnte man ja in Besucherinformation und Aktuelles untergliedern, mach ich gleich mal, wenn's blöd ausschaut, lösch es wieder raus. -- Ein Maskeron ist z.B. das hier im Bild. Ich ändere es. -- Gesamthöhenunterschied also etwa 40 m, das bringe ich irgendwo unter, denke der Leser kann es sich dann besser vorstellen (sieht nach der Fußnotenzahl jetzt etwas mickerig aus). -- Vom Fries habe ich nichts erkennbares, bin auch gegen Spekulationen hier im Artikel (das mit dem Geldsack der Danae ist ja auch schon recht gewagt). Wir sollten überlegen, den Abschnitt Empfänge und Veranstaltungen (der ja wichtig ist, wegen des prominenten Besuchs, zumal für einen Privatgarten) vielleicht aus dem Abschnitt Geschichte rauszunehmen, irgendwie ans Ende, weiß es nicht so genau, führt den Leser recht früh in sehr spezielle Einzelheiten, könnte vom Weiterlesen abhalten. -- Mir fällt gerade folgendes gramm. Problem auf: deutscher Artikel vor einem katal. Begriff, also soll es das/der Palais Desvalls heißen, ebenso bei Torre Sobriana, vor allem muß es einheitlich sein (gibt's dafür auch mal wieder eine WP-Regel?) -- RTH 18:12, 5. Mai 2008 (CEST)

Jesi macht einige Vorschläge an dieser Stelle weiter unten. -- RTH 17:56, 7. Mai 2008 (CEST)

  • „Empfänge und Veranstaltungen“ können wir gerne verschieben. Es stimmt, dass dieser Abschnitt ziemlich viel Detailinformationen enthält, die jemanden, der etwas über den Park selbst erfahren will an dieser Stelle vielleicht überfordern. Die Frage ist tatsächlich jedoch: wo sortiert man den Abschnitt sinnvollerweise wieder ein?
  • Die Problematik der deut. Artikel und kat. Bezeichnungen ist mir auch schon mal aufgefallen, ich übersetze meist intuitiv die ursprünglichen Artikel in Deutsche, also z.B. der Palau Desvalls („el palau“ in Kat.) oder die Torre Sobirana („la torre“ in Kat.), das Palau (das Palais) und der Torre (der Turm) klingen in meinen Ohren vollkommen falsch, obwohl diese Schreibweisen vermutlich korrekt sind. Sicherlich gibt es da eine klare Regelung – ich werde mich mal erkundigen.
  • Wenn wir mit der Überarbeitung durch sind, sollte wir auf jeden Fall vor einer möglichen Exzellenzkandidatur erst einen Review, dann eine Lesenswertkandidatur durchführen – ist zwar nicht vorgeschrieben aber sinnvoll.
  • Die Einzelnachweise können wir gerne reduzieren – sie belegen z.Z. in der Tat die Herkunft der Informationen für jeden einzelnen Abschnitt. Ich hatte den Eindruck, dass detaillierte Belege für eine Exzellenznominierung gewünscht sind. Wenn die Litetaturliste hier jedoch ausreicht, können wir mit deutlich weniger Nachweisen (nur für Zitate und spezielle Angaben) auskommen.
  • Die „Besucherinformationen“ sollten wir ebenfalls streichen, wie Jesi vorschlägt, – hatte ich ursprünglich mal angelegt, gehören aber wohl eher nicht in einen Enzyklopädieartikel.
  • Wahrscheinlich habe ich in den nächsten Tagen Zeit, einen Übersichtsplan des Parks zu zeichnen, der für das Verständnis der Anlage und der einzelnen Bereiche hilfreich sein wird.

--Gepardenforellenfischer [...] 09:49, 8. Mai 2008 (CEST)

„Feinschliff“ des Artikels

Ich streiche schon mal die Besucherinformationen und nehme die Unterabschnitte dort wieder weg. -- RTH 17:09, 8. Mai 2008 (CEST)

In der Tat -- wohin mit dem Theater-Abschnitt? Irgendwie weiter nach hinten. Soll ich noch einen Abschnitt zur gartenhistorischen Einordnung und Interpretation des Bildprogramms versuchen? (Ebenfalls weiter hinten) Guter Vorschlag von S.K., nicht ganz ohne Probleme, weil es nicht zu spekulativ werden darf. -- Das Setzen von Kursive und Anführungszeichen muß noch vereinheitlicht werden! -- Ein Gartenplan wäre natürlich das Sahnehäubchen! -- RTH 17:32, 8. Mai 2008 (CEST)

Hierher verschoben von meiner Disk auf Bitte von RTH -- S.K. 04:00, 9. Mai 2008 (CEST)

[…] Ist ein wirklich schöner Artikel geworden. Er liefert eine sehr gute Beschreibung des Parks und seiner Geschichte. Ein, zugegebenermaßen sicher anspruchsvoller, Punkt, den man eventuell noch ergänzen könnte, wäre eine Einordnung, des Parks in die Gartengeschichte, d.h.
  • Gibt es Aspekte, die den Park besonders machen oder die für ihn erstmals umgesetzt wurden? Oder ist er "nur" eine gelungen Anwendung/Zusammenstellung bekannter Elemente.
  • Wie verhält er sich zu anderen Parks, die zur gleichen Zeit entstanden sind?
Ein weiter Punkt der bei einer Lesenswert/Exzellenzwahl wahrscheinlich Kritik kriegen würde ist der sehr detaillierte Abschnitt Besucherinformation. Da vermute ich Kommentare wie Nicht enzyklopädisch, Wir sind kein Reiseführer, etc. Speziell bei Dingen wie aktuellen Preisen und Öffnungszeiten, die doch starken Schwankungen unterliegen, würde ich dem auch zustimmen.
Ich hoffe, die Kommentare kommen nicht falsch an und sind für Euch konstruktiv.
Viele Grüsse, -- S.K. 00:07, 8. Mai 2008 (CEST)
PS: Ah, noch ein stilistischer Punkt ist mir aufgefallen, weil ich das leider auch sehr oft mache. Manche der Sätze sind sehr lang. Aufteilung einiger "Bandwurmsätze" wäre der Lesbarkeit sicher dienlich. -- S.K. 00:10, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo S.K.! Vielen Dank für das Lob. Die langen, gedrechselten Sätze sind so eine Eigenart oder Unsitte, wie man es nimmt, von mir -- ich werde nochmal durchsehen. Die Besucherinfo verkürze ich und lösche die Unterabschnitte. [… Erledigtes entfernt] -- Ja, man kann schon sagen, der Park, der ja nicht besonders groß ist, ist einmalig, insbesondere durch den Irrgarten. Einordnung in die Gartengeschichte: Habe ich schon überlegt, ebenso eine Interpretation des Bildprogramms. Und da liegt die Schwierigkeit: Es war ein privater Park und wir wissen vieles nicht. Die „offizielle“ Deutung mancher Skulpturen ist auch schon problematisch. Vielleicht schreibe ich am Ende noch einen Absatz dazu -- allerdings soll es ja nicht eine Ansammlung von Spekulationen werden! -- Grüße RTH 17:06, 8. Mai 2008 (CEST)

Ende Verschiebung -- S.K. 04:00, 9. Mai 2008 (CEST)

Das Bild mit dem Mönch, von dem wir nicht wissen, woher es stammt... Es könnte, vom Bildaufbau her, auch ein s/w-Foto eines Tafelbildes sein. Wir müssten versuchen, das rauszufinden. -- RTH 18:45, 9. Mai 2008 (CEST)

Mit der Gartenhistorischen Einordnung tue ich mich schwer, ist noch nicht so gelungen. Man müßte eigentlich wichtige Skulpturen erläutern, etwa das Relief mit dem Raub der Europa (einer der Söhne von Europa ist Minos, und damit beginnt die ganze labyr. Angelegenheit! Und nebenbei: Europa ist keine Europäerin... was bis heute nachdenklich stimmt. Raub der Europa übrigens auf der griech. 2-Euro-Münze). -- Dieser Empfänge...-Abschnitt muss noch verlagert werden oder etwas verändert werden. Ich habe keinen rechten Einfall dazu. -- RTH 18:42, 20. Mai 2008 (CEST)

Übersichtskarte und Infobox

Parc del Laberint d’Horta
Blick auf den Irrgarten
Basisdaten
Lage: Barcelona, Stadteil Horta-Guinardó
Koordinaten: 41° 26′ 25″ N, 2° 8′ 44″ O
Gesamtfläche: 54,07 Hektar
Geschichte
Angelegt: 1791–1799 (klassizistischer Garten)

1853–1855 (romantischer Garten)

Restauriert: 1970 und 1994
Erbauer
Auftraggeber: Joan Antoni Desvalls i d’Ardena
Architekten: Domenico Bagutti

Elies Rogent

Gartenbaumeister: Joseph Delvalet
Übersichtsplan des Parks. A: Zugangsbereich und Palais, B: Klassizistischer Garten, C: Romantischer Garten, D: Hausgarten und Buchsbaumgarten, E: Wald

Liebe Park- und Gartenfreunde, ich habe gerade diese vorläufige Version des Übersichtsplans des Parks hochgeladen und im Artikel platziert. Verbesserungsvorschläge sind willkommen. Zu prüfen wäre vor allem:

  • Reicht die Kennzeichnung der Bereiche A bis E aus? Oder sollte z.B. das Palais ein eigenen Buchstaben bekommen?
  • Brauchen wir die Markierungen der (wesentlichen) Bestandteile des Parks auf der Übersichtskarte (also z.B. 6: Labyrinth, 7: Aussichtsterrasse und Tempel, usw)? Ist sicherlich interessant zu wissen, wo sich was befindet, aber zum einen sind die Zahlen auf der Karte in der thumb-Größe sowieso nicht vernünftig zu erkennen und zum anderen kann die Ausschlüsselung der Markierungen eigentlich nur auf der Bildbeschreibungsseite erfolgen, sonst hätte wir hier eine ellenlangen Bildlegende.

Desweiteren habe ich mal einen Entwurf für eine Infobox angelegt, die am Kopf des Artikel – wo momentan das oberste Bild steht – platziert werden könnte. Eine solche Box könnte die wichtigsten Daten auf einem Blick vermitteln und den Leerraum, der durch das Inhaltsverzeichnis entsteht, „überbrücken“.

  • Wäre das eine sinnvolle Ergänzung?
  • Und: Welche Angaben fehlen gegebenenfalls noch / sind überflüssig?

Gruß --Gepardenforellenfischer [...] 22:28, 19. Mai 2008 (CEST)

Die Info-Box ist ein hübscher Einfall, würde aber bedeuten, auch andere Gärten mit einer solchen Box gleicher Gestalt zu versehen. Nichts gegen einzuwenden, jedoch: 1. Passt das Schema für alle anderen Gärten/Parks und 2. Wer macht das? Ich kann das nicht überall einbauen -- schließlich müßte man die Daten ja auch auf Richtigkeit überprüfen. Bei manchen Gärten taucht auch das Problem der kontinuierlichen Erweiterungen auf, etwa Chatsworth, alle Jahre baut man dort was dazu, mal einen Brunnen, mal ein paar Beete. So etwas sprengt dann leider die Box. Ebenso die sehr häufigen Total-Umbauten im Zuge der Mode des englischen Landschaftsgartens - de facto Neubauten, manchmal riesige Landschaftsüberformungen. Eine Zeile zum Pflanzenbestand müßte wohl auch hinzu, das erwarten die Gartenfreunde, die vor allen Blumen und Bäume lieben. Auch eine Kategorie: Typ oder dergl. (Barockgarten, ital. Renais.garten ... / aber auch möglich Dinge wie: Arboretum, Botan. Garten ...) -- Muß noch darüber nachdenken. -- RTH 17:56, 20. Mai 2008 (CEST)

Der Plan ist sehr gut gelungen, finde ich, Glückwunsch! Wenn ich es richtig verstehe, sind die Hauptbereiche mit verschiedenen Grüntönen unterlegt. Interpretationssache, welchem Bereich man den romantischen Kanal zurechnet. Der Buchsbaumgarten ist eigentlicher ein eigener Bereich, ist aber dann zu klein für so einen dicken Buchstaben (und ob der chin. Garten je ein eigener Bereich war, wissen wir nicht mehr), also Zusammenfassung mit Hausgarten ist eine pragmatische Lösung. Für das Palais keinen eigenen Buchstaben, Palais und Vorplatz, Eingangsbereich ist o.k. so. Aufgrund der reichhaltigen Ausstattung, deren Lage im Text ja recht schwer zu vermitteln ist, würde ich mich dafür aussprechen, die wichtigsten Einzelobjekte mit arab. Zahlen zu versehen. In der Tat stellt sich die Frage nach der Legende, der untergesetzte, automatische Kasten wird sehr groß. Alternative wäre ein zweites Bild, das die Legende selbständig enthält, man könnte dann die Buchstaben A, B, ... mit den korrespondierenden Grüntönen unterlegen. Hm, schwierig, das schöne Bild nicht zu verhunzen. -- RTH 18:11, 20. Mai 2008 (CEST)

PS: Die Nummern müssen sein, je länger ich mir das ansehe. Der wirklich interessierte Leser wird unsere Beschreibungen in der Karte suchen und erwartet, sie dort zu finden. Ein bißchen kann man ja zusammenfassen, also (9) Safarreig und klass. Pav. (z.B.). Fehlt: romantische Insel, erwähnen wir ja mehrfach. -- Grüße -- RTH 18:36, 20. Mai 2008 (CEST)
Und die Grotte mit dem Minotaurus-Kopf, wird auch erwähnt. -- RTH 18:08, 21. Mai 2008 (CEST)
PPS:: Kann man es nicht etwas größer als als thumbnail präsentieren oder hat es da Regeln und Schwierigkeiten?? (Man kann es natürlich jederzeit großklicken, ja). -- RTH 18:45, 20. Mai 2008 (CEST)

Zur Infobox: Bin einverstanden damit, dass wir die Infobox nicht einsetzen – hier müsste erst einmal eingehend überlegt und diskutiert werden, welche Einträge sinnvoll sind usw.

Zum Plan: Stimmt, die verschiedenen Grüntöne markieren die verschiedenen Bereiche, hier gilt es die Balance zu halten zwischen Erkennbarkeit der Abstufungen (deutliche Farbunterschiede) und Wahrung des Gesamteinscheinungsbild (keine zu starken Farbsprünge). Außerdem müssen auf den Farben immer noch die Zahlen lesbar sein. Zu kleine Fläche (wie den Kanal und den Buchsbaumgarten) kann man auch nicht einzeln einfärben, wenn die Karte als Übersicht funktionieren soll.

Die Markierung / Nummerierung der beschriebenen Orte finde ich auch wichtig – die bislang fehlende Insel und die Grotte werde ich hier noch einfügen. Ich würde die Aufschlüsselung dieser Legende jedoch nicht in die Bildunterschrift oder die Karte selbst übernehmen, beides führt zu unhandlichen Bildgrößen. Ich würde vorschlagen, in die Bildunterschrift eine kurze Anmerkung zu ergänzen, etwa: Für die vollständige Bildlegende siehe Beschreibungsseite der Grafik. So kann jeder, der sich dafür interessiert, die Ausschlüsselung der Karte mit einem Klick konsultieren.

--Gepardenforellenfischer [...] 19:54, 21. Mai 2008 (CEST)

Das ist gut. Bin in Eile. Noch ein Einfall: höchsten und tiefsten Punkt in die Karte einfügen (mit kleinem Dreieck oder so) und Maßstabsleiste, Nordrichtung! -- Grüße -- RTH 18:53, 22. Mai 2008 (CEST)

Gute Idee, werde ich machen. Ich hatte auch schon eine Variante mit Höhenlinien getestet, die störten aber das Gesamtbild aber zu stark (selbst wenn man sie halbtransparent stellte). --Gepardenforellenfischer [...] 20:22, 22. Mai 2008 (CEST)

Höhenlinien sind schön, aber mehr was für die Fachleute, den Laien stören sie meist; daher mein Vorschlag mit einigen Höhenpunkten in absoluten Metern. Ich finde, es ist eine sehr gute Karte, sollte jetzt so bleiben. Maßstab und Nordrichtung sind auch gut so (wegen Richtung der Besonnung für Garten unerläßlich). Infobox wäre schon gut, aber erst mal weglassen. Hab noch mal durchgelesen und einige wenige Stellen ein bißchen verkürzt/umgestellt. Einziges Problem: Empfänge und Veranstaltungen... Ich finde, es müßte ganz nach hinten, oder gekürzt, wollte jetzt aber nicht eigenmächtig daran basteln. Wir sollten jetzt erstmal aufhören. -- Grüße -- RTH 18:56, 23. Mai 2008 (CEST)

Die Höhenpunkte habe ich erst einmal nicht eingebaut, da das Gelände nicht gleichmäßig ansteigt wären die Angabe verwirrend, bzw. man müsste so viele Punkte setzen, dass man fast schon besser wieder Höhenlinien einzeichnet. : Gruß --Gepardenforellenfischer [...] 08:51, 27. Mai 2008 (CEST)

Zur Symbolik des Parks

Ich wollte mir noch einmal mit etwas Muße den Abschnitt Gartenhistorische Einordnung durchlesen – eventuell kann ich da noch ein oder zwei Sätze aus dem Artikel von Federico Revilla ergänzen: La clave amatoria en el laberinto de Barcelona (zur Symbolik / Verschlüsselung des Liebes-Themas im Park). Abschließend (Vorschlag: Ende dieser Woche) könnten wir den Artikel in den Review stellen, durchaus unter Hinweise auf die noch offenen Fragen (vielleicht kommen da ja noch neue Idee):

  • Positionierung des Abschnitts Empfänge und Veranstaltungen
  • Anzahl der Einzelnachweise
Gruß --Gepardenforellenfischer [...] 08:51, 27. Mai 2008 (CEST)
Der Gartenhistorischen Einordnung könnte eine Verbesserung nicht schaden. Ich hatte den Abschnitt aufgrund des Voschlags von S.K. eingefügt. Hatte mittlerweile bereits einen Satz wieder entfernt -- da wir (bis jetzt) ja keine Äußerungen von Desvalls und/oder Bagutti kennen, die für die Interpretation hilfreich wären, wird ja (fast) alles schnell Spekulation. (Die Gemeinde Rovio soll Zeichnungen von Bagutti bewahren, mag sein auch welche zu Barcelona, aber hilft uns jetzt nicht.) -- Ich dachte bei den Höhenpunkten eigentlich nur an Maximum/Minimum, also Safareig und romantischer Garten oder Palais. -- Mit Ende der Woche ist gut, S.K. wollte noch auf von mir verzapfte Bandwurmsätze aufmerksam machen. -- Grüße -- RTH 18:06, 28. Mai 2008 (CEST)

Habe gerade den Abschnitt etwas ergänzt und umstrukturiert – am besten noch mal gegenlesen. Was ich mich allerdings frage ist, ob man noch Infos zu verwandten Parkanlagen ergänzen sollte. Unter der Überschrift Gartenhistorische Einordnung würde ich als unbefangener Leser vermutlich ein paar Sätze zu anderen Hecken-Labyrinthen oder historischen Parks ähnlicher Konzeption vermuten (bislang wird hier nur Ermenonville erwähnt). Revilla nennt in seinem Text z.B. den Jardí de Raixa bei Bunyola auf Mallorca. Ist der Dir bekannt? Ansonsten wäre vieleicht zu überlegen, ob der Abschnitt, so wie er sich jetzt darstellt, nicht treffender Zur Symbolik des Parks benannt wäre. --Gepardenforellenfischer [...] 12:04, 31. Mai 2008 (CEST)

Den Abschnitt umzubenennen würde ich vorziehen, guter Einfall. In der Tat erwartet man andernfalls einen großartigen kunstgeschichtlichen Vergleich -- der würde den Artikel vollständig überfrachten und wir können ihn auch nicht leisten. Hinwweis auf andere Labyrinthe überlege ich mir (ist ja das Hauptthema), allerdings ist dieses hier ja eines der schönsten! Sollten wir die beiden anderen sehenswerten in Spanien (sorry, nicht katal.!) anführen: El Capricho de la Alameda (restauriert) und La Granja de San Ildefonso (Wirbellabyrinth, 2,7 Hektar)? Deine Meinung? Werde den Abschnitt morgen nochmal lesen. -- RTH 18:54, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ein richtiger kunsthistorischer Vergleich wäre hier in der Tat fehl am Platz, aber zumindest die Erwähnung anderer relevanter Labyrinthe in Spanien finde ich gut. Gruß --Gepardenforellenfischer [...] 18:59, 2. Jun. 2008 (CEST)
Ich habe etwas in der Art eingefügt. Habe auch alles etwas durchgesehen und ein bißchen gestrafft, leicht umformuliert. Lies mal. Richtig zufrieden bin ich noch nicht -- also diese Sicht der göttlichen Liebe. hm, wieso ist die gewalttätig (Entführung)? Zeitgenössische Sicht? Schwierig. Ändere doch bitte die Abschnittsüberschrift. -- Grüße -- RTH 18:34, 3. Jun. 2008 (CEST)
PS: Schreibung der spanischen Namen -- bitte prüfen. -- RTH 18:46, 3. Jun. 2008 (CEST)

Habe den Abschnittstitel geändert und die Auflistung der fünf Stationen noch einmal etwas überarbeitet – die mehr nicht ganz zeitgemäßen / streitbaren Bezeichnungen der Bereich durch Revilla könnten wir ja weglassen und nur die nachvollziehbaren (wie Ursprung und Tragik) beibehalten. --Gepardenforellenfischer [...] 11:02, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hatte zwei Labyrinthe genannt, die auf jeden Fall zu Baguttis Zeit schon existierten, das in Stra (Pisani) war damals noch rund, es wurde erst später trapezförmig erweitert. Das ursprünglich (?) hohe Heckenrund im Ziel in Horta erinnert mich an so ein Türmchen wie in Pisani. -- Habe auch noch geändert: Eigentlich mahnen ja nur Echo (habe hier Nymphe ergänzt, wegen schnell lesender Zeitgenossen) und Ariadne an die Tragik der Liebe: Opfer von Selbstsucht und Treulosigkeit (die Worte könnte man durchaus erläuternd einfügen)? Eventuell noch ändern. Ende des Absatzes mit dem romantischen Garten habe ich etwas verändert, auch auf die Gefahr des Bandwurmsatzvorwurfs, „erinnert“ könnte noch durch besseres Wort ersetzt werden. Ist doch jetzt schon ziemlich gut, für so einen schwierigen Sachverhalt. -- RTH 17:32, 4. Jun. 2008 (CEST)

PS: Wieviele Delphine sind es, die wasserspeienden? Ich bin doch richtig, daß das keine Wasserspeier sind sondern Fontänen? -- Bitte prüfen: orientalischer Garten, ist das in katal. nicht eventuell auch die Bezeichnung für chinesischer Garten? -- Grüße -- RTH 18:57, 4. Jun. 2008 (CEST)
Müssen wir „Alcázar de Sevilla“ (span.) schreiben? -- Anderer Einfall: Den Abschnitt Veranstaltungen könnte man zerlegen in die historisch wichtigen Königsbesuche (integrieren in die Geschichte) und den Rest, der in einen Abschnitt Trivia gestellt werden könnte. Hm. -- RTH 18:36, 5. Jun. 2008 (CEST)
Kann das von mir ergänzte Todesdatum von Elies Rogent nicht in die katal./span. Artikel übernehmen, mangels Kenntnis für Monatsnamen. -- RTH 18:48, 5. Jun. 2008 (CEST)

Bin heute bis Sonntag unterwegs, kann deshalb nur kurz antwort: Es sind (soweit ich das auf meinen Fotos erkennen kann) zwei Delfine. Ich vermuten, dass sie das Wasser tatsächlich aus den Mäulern speien – genau erkennen kann man das aber nicht. Alcázar de Sevilla fände ich besser (bin aber auch grundsätzlich ein Freund der Original-Bezeichnungen). Daten (span. /kat.) habe ich ergänzt. Eine Aufteilung des Veranstaltungen scheint sinnvoll, probier’s doch mal aus. --Gepardenforellenfischer [...] 09:23, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hab den Revilla-Aufsatz mal bestellt. -- Ansonsten sollten wir es dann auch mal so belassen. -- Grüße -- RTH 18:41, 6. Jun. 2008 (CEST)

Der Revilla-Aufsatz ist ja ganz ordentlich (verstehe die Fußnote mit den Arbeitern nicht so ganz). Der Gartenplan darin ist die Aufnahme des Parks durch das Katasteramt von 1969, also bei Übernahme aus dem Privatbesitz, was die Unterschiede zu heute erklärt (noch keine Straße an der Westseite etc.). Wenn man nur die Hecken heranzieht, ist der Irrgarten doch geringfügig kleiner. Eventuell sollte man "Station" ersetzen, klingt wie Stationen einer Prozession, Revilla meint wohl aber lediglich die verschiedenen Ebenen des Gartens, oder? -- Grüße -- RTH 18:25, 17. Jun. 2008 (CEST)
Revilla spricht von verschiedenen niveles (also „Ebenen“), wobei diese nicht unbedingt gleichbedeutend mit großen Höhenstufen sind – so werden die erste Ebene (der Buchsbaumgarten) und die zweite Ebene (der Platz der Löwen) ja nur durch wenigen Stufen voneinander getrennt. Revilla interpretiert in die Abfolge darüber hinaus auch eine Art hierachische Gliederung hinein, der zu Folge das Liebesthema in jedem folgenden Abschnitt auf einer höherwertigen Ebene variiert wird – eine Annahme, die in dieser Form sicherlich zu weithergeholt ist.
„Station“ können wir im Text gerne ersetzen, vielleicht durch ein neutrales „Bereich“ oder „Abschnitt“ (oder auch – rein geographisch betrachtet – „Ebene“).
Die Fußnote zu den Arbeitern bezieht sich auf die Legende, dass Desvalls bis zu 1.000 Arbeiter beschäftigt haben soll, um den Park anzulegen (die Erdarbeiten durchzuführen), eine Anzahl die heutzutage als vollkommen übertrieben betrachtet wird. Um die 60 Arbeiter entspricht wohl eher einer realistischen Anzahl. --Gepardenforellenfischer [...] 18:58, 17. Jun. 2008 (CEST)
Ja, 1000 ist sicher eine Null zuviel. Die Hauptleistung waren sicher die Erdarbeiten und das Gran Safareig, da sind ja gut eine Million Liter drin, daß das nicht wegrutscht... -- Wenn Du in „Ebene“ ändern willst, fände ich gut. Ansonsten jetzt alles so lassen, Jesi noch mal fragen, wegen Einzelnachweise -- RTH 17:45, 18. Jun. 2008 (CEST)

Habe die Änderung zu „Ebenen“ vorgenommen. --Gepardenforellenfischer [...] 23:36, 18. Jun. 2008 (CEST)

Einzelnachweise

Als ursprünglicher Verfasser der Einzelnachweise habe diese jetzt nahezu vollständig aus dem Artikel entfernt – sie betrafen fast ausschließlich unstrittige Angaben, die der aufgelisteten Literatur entnommen sind, was nicht den Wikipedia-Richtlinien zur Nutzung von Einzelnachweisen entspricht, siehe WP:REF. --Gepardenforellenfischer [...] 20:27, 21. Jun. 2008 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 18. bis 25. Juni 2008

Ich möchte Euch hiermit den Artikel Parc del Laberint d’Horta als Lesenswert-Kandidaten vorschlagen. Nach eingehender Recherche und intensiver Arbeit an dem Artikel (vor allem durch RTH und mich), sowie Korrekturlesegängen verschiedener anderer Autoren, wird er m. E. inzwischen diesem großartigen Park gerecht. --Gepardenforellenfischer [...] 23:35, 18. Jun. 2008 (CEST)

  • Dann mach ich mal den Anfang: Ich vergebe ein uneingeschränktes Pro! - Grüße, -- WLinsmayer 00:20, 19. Jun. 2008 (CEST)
  • Der Sommer hat ja grad angefangen in BCN, wenn Barceloneta und Bogatell mal wieder ueberfuellt sind, sicher eine schoene Alternative Pro Gruss --Lofor 00:24, 19. Jun. 2008 (CEST)
erledigtErledigt Die entsprechenden Angaben sind durch Jesi entfernt worden. --Gepardenforellenfischer [...] 09:43, 20. Jun. 2008 (CEST)
  • Pro Ein wirklich "schnuckeliger" Artikel - rundum gut gelungen. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 04:51, 19. Jun. 2008 (CEST)
  • Pro Aber hallo. --Florean Fortescue 08:10, 19. Jun. 2008 (CEST)
  • Pro Sehr guter Artikel, Glückwunsch! --Alinea 10:37, 20. Jun. 2008 (CEST)
  • Pro, schöne Darstellung. Hätt ich wohl mal besuchen sollen, als ich letztes mal in Barcelona war... --MARK 11:17, 20. Jun. 2008 (CEST)
  • Pro uneingeschränkt. Was fehlt dem Artikel eigentlich bis zur nächsten Stufe?. -- Jesi 20:39, 21. Jun. 2008 (CEST)
  • Die vielen pro freuen mich, da ich mitgewirkt habe, zählt mein pro natürlich nicht. (Reicht's denn auch für exzellent?) -- Grüße -- RTH 18:20, 25. Jun. 2008 (CEST)
In meinen Augen ja. --Florean Fortescue 01:42, 26. Jun. 2008 (CEST)
Artikel ist eindeutig „lesenswert“. (ausgewertete Artikelversion) --Rolf H. 10:35, 26. Jun. 2008 (CEST)

Verbesserungen für eine Exzellenz-Kandidatur

Hallo Gepardenforellenfischer! Habe die Fußnote mit den Alternativdeutungen nach längerer Überlegung ganz entfernt und durch den Satz „Die genannten Deutungen entsprechen dem heutigen Forschungsstand“ im Text ersetzt. Sowohl Melissa als auch Artemis oder Pandora (das ist doch ein Krug, keine Büchse) bringen den Leser mehr auf Abwege, als daß sie erhellend sind. Habe auch versucht, präziser zu formuliernen -- ob es gelungen ist, weiß ich nicht. Lies doch mal. Viele Grüße -- RTH 18:46, 29. Jul. 2008 (CEST)

Verbessere nochmal was, diese Terrasse ist wirklich schwierig zu beschreiben. Sind die Hände (rechts/links) so richtig (nach Deinen Bildern)? Die Deutungen dieses ganzen Figurenpersonals sind m.E. so schwammig, weil in vielen Darstellungen eine ganz deutliche erotische Aussage enthalten ist, die früher niemand aussprach, aber jeder wußte. Nehmen wir mal das nicht deutbare Flatterwesen (schönes Bild)...: das andere Mädel hält doch einen Pfeil Amors. Die Putti kommentieren mit ihren wohl mißbilligenden Gesichtsausdrücken das Treiben der beiden Damen. Sollen wir das Bild in den Artikel nehmen? Aber was schreiben wir dazu? -- RTH 17:08, 30. Jul. 2008 (CEST)

PS: Was ist heute eigentlich in der Eremitenkammer? Den Zustand sollten wir evtl. nennen. -- RTH 17:09, 30. Jul. 2008 (CEST)
PPS: Der Einheitlichkeit halber sollten wir am Anfang des Abschnitts Das Labyrinth es auch katalanisch bezeichnen, wie muß es an der Textstelle dann heißen? El (?) Laberint? -- RTH 18:25, 30. Jul. 2008 (CEST)
In den didakt. Materialien heißt's Refugi del pagès und Cabana de l'ermità. Was ist nun korrekt? -- RTH 17:05, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hallo RTH,

  • Die abgewegigen Alternativdeutungen wegzulassen finde ich in Ordnung.
  • Den Abschnitt zur Terrasse muss ich mir noch mal etwas genauer anschauen.
  • Die Hütte / Kammer des Eremiten ist verschlossen und kann auch nicht besichtig werden. Inhalt unbekannt (wahrscheinlich einfach leer oder als Abstellkammer genutzt). Die Hauptfassade der Einsiedelei mit Tür und Fenstern, die übrigens mit einem schönen Rautenmuster aus kleinen Holzleisten verziert ist, ist relativ gut erhalten (bzw.: restauriert), man kann sie im Hintergrund auf dem Foto des Scheinfriedhofs erkennen. Die Hütte / Kammer des Bauern ist hingegen in eher schlechten Zustand: durch ein vergittertes Fenster in einer schmucklosen Wand kann man in eine leere, dunkle Kammer schauen (wirkt deshalb z.Z. eher wie ein Kerker…).
  • Für die beiden „Hütten“ gibt in der Tat verschiedene Bezeichnungen: Refugi del pagès („Schutzhütte / Zuflucht des Bauern“) bzw. Cabana des pagès („Hütte des Bauern“) und Cabana de l’ermità („Hütte des Eremiten“) bzw. Ermita del monjo („Einsiedelei des Mönchs“). Ob je eine Bezeichnung davon richtiger ist / war, lässt sich wahrscheinlich gar nicht definitiv sagen – in beiden Fällen handelt es sich übrigens eher um in den Fels gehauene Kammern (mit nur je einer echten Aussenfassade) und weniger um freistehende Hütten, insofern wäre Refugi sicher passender – ich werde noch mal die verschiedenen Quellen abgleichen und sehen was häufiger verwendet wird. Oder wir richten uns ganz einfach nach der offiziellen, sprich von Parcs i jardins verwendeten Version.
  • Labyrinth = Laberint (ist ergänzt).

PS: Habe vorhin gerade noch eine Rückmeldung auf meine Anfrage im Portal_Diskussion:Latein#Bitte_um_.C3.9Cberpr.C3.BCfung_dieser_Zitate erhalten und die Anmerkungen in die lat. Zitate übernommen. Gruß --Gepardenforellenfischer [...] 22:49, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das mit den lateinischen Übersetzungen ist ein guter Einfall! -- Hab versucht die Neoclassicisme-Fußnote wegzubasteln, befriedigt nicht so ganz, schau doch bitte mal. Immerhin liest's man da, in der Fußnote wird es doch übersehen. -- An der Formulierung für die Terrasse habe ich lange gewerkelt, die 60 Meter sind aus dem Plan von Revilla ausgemessen. -- Was genau bei Wissenswertes rein soll... man könnte auch die Beschränkung mit den 750 Besuchern dort unterbringen. Die Sache mit dem geplanten Ausstellung Brossa sollte ganz raus, finde ich, weil in der Zukunft (wer wird das später überprüfen, eine Information, die schnell veraltet). -- Die 6 oder 7 Meter, hm, der eine meint die Beckentiefe, der andere evtl. die Wassertiefe? Und der Wasserstand könnte wechseln. Vielleicht ist es auch im Boden schräg, das Bassin, aus statischen Gründen. -- Mit den Bezeichnungen für Einsiedelei usw.: im Zweifel nach Parcs i Jardin! Kannst Du das bitte machen? -- Was noch vereinheitlicht werden sollte: In den Bildunterschriften, soll da immer katalanisch oder alles deutsch? Also Jardi neoclassico oder klasszis. Garten usw. und kursiv? -- Übrigens könnte das Bild mit dem Scheinfriedhof (und der Tür) durchaus noch in den Artikel! -- Die Quelle mit dem didakt. Material ist leider problematisch, kann ja keiner kriegen zur Zeit, oder hat's doch einen neuen Link? RTH 18:36, 1. Aug. 2008 (CEST)

  • Den Neoclassicisme-Einschub (statt der Fußnote) finde ich gut – präziser und knapper kann man diese durchaus wichtige Erläuterung nicht formulieren.
  • Auch den Absatz über die Aussichtsterrasse finde ich gelungen. Die Beschreibung der Figuren ist korrekt (rechte Hand / linke Hand).
  • Die Anmerkung über die 750 Besucher würde ich im Text belassen, sie gehört m. E. zu den wichtigen Maßnahmen im Zuge der Einrichtung des Garten-Museums und nicht zu Wissenswertes.
  • Den Brossa-Zusatz könnten wir in der Tat rauslassen (ist wahrscheinlich noch lange hin, bis diese Planung umgesetzt wird – wenn es soweit ist, werde ich sicherlich davon erfahren und kann eine Ergänzung vornehmen). In diesem Zusammenhang stellt sich noch die Frage, ob wir die aktuelle Anmerkung über die Wasserknappheit ebenfalls entfernen – voraussichtlich wird die entsprechende Verordnung demnächst sowieso aufgehoben. So könnten wir auch noch die beiden letzten Einzelnachweise entfernen.
  • Das Material didàctic habe ich aus der Literaturliste entfernt. Es ist in der Tat seit dem Relaunch der Webpräsenz von Parcs i Jardins nicht mehr abrufbar. Darüber hinaus stellt es ja keine wirklich relevante „Veröffentlichung“ dar, sondern war lediglich eine kleine Sammlung von Arbeitsmaterialien für Schulen.
  • Die Bildunterschriften habe ich auf Deutsch vereinheitlich – einzig Parc del Laberint d’Horta ganz am Anfang habe ich stehen lassen – kursiv würde ich nur zur Kennzeichnung der (katal.) Originalbezeichnung einsetzten.
  • Zur Bezeichnung der beiden „Hütten“: Aus dem offiziellen Führer von Parcs i Jardins (dem Büchlein von Patrícia Gabancho) geht keine der oben genannten Bezeichnung als defintiv korrekt hervor, da sie alle verwendet werden. Deshalb würde ich vorschlagen, es so zu belassen, wie es momentan ist:
    Cabana del pagès
     und
    Ermita del monjo
    , so gibt es wenigstens keine Doppelung.
  • Wenn Du noch einen vernünftigen Platz für das Foto des Scheinfriedhofs findest, ergänze es – ich habe allerdings das Gefühl, dass es zu voll würde, so wie mir jetzt schon der Abschnitt Der romantische Kanal mit den zwei Bildern auf gleicher Höhe zu gedrängt wirkt.
--Gepardenforellenfischer [...] 16:38, 3. Aug. 2008 (CEST)
Gut, freut mich, daß Dir der Abschnitt zur Aussichtsterrasse gefällt! Die Bildunterschriften einheitlich deutsch sind gut. Brossa und Wassermangel nehme ich jetzt raus (Wassermangel müßte dann wieder rein, wenn Schäden an den Pflanzeh sichtbar werden). Bin Deiner Ansicht, nicht zuviele Bilder, stehen ja im Commons. -- RTH 17:21, 4. Aug. 2008 (CEST)

Bitte entfernen

Bitte das thinspace entfernen, verursacht Browser-Proleme. -- RTH 18:17, 16. Aug. 2008 (CEST)

 Ok sind durch non-breaking spaces ersetzt. --Gepardenforellenfischer [...] 18:26, 16. Aug. 2008 (CEST)
Danke, sieht jetzt wieder vernünftig aus. -- RTH 18:46, 16. Aug. 2008 (CEST)
Sehe gerade, beim Gran safareig, ist das jetzt ganz eng zusammengerutscht mit dem mal-Zeichen. -- RTH 18:50, 16. Aug. 2008 (CEST)
Habe ich angepasst. --Gepardenforellenfischer [...] 19:59, 16. Aug. 2008 (CEST)

Legende des Irrgarten-Plans

Dem Text entsprechend würde ich vorschlagen, dort auch von einem Relief unbekannter Bedeutung (oder so ähnlich) zu sprechen. Oder? Hatte es im Text vor einiger Zeit mal geändert, wei da zwei Figuren drauf sind (vom Putto, Allegorie des Windes wohl, abgesehen). -- RTH 19:07, 16. Aug. 2008 (CEST)

Macht Sinn – habe die Bildlegende und Bildbeschreibung aktualisiert. ––Gepardenforellenfischer [...] 20:00, 16. Aug. 2008 (CEST)

So geht's jetzt

Hallo Gepardenforellenfischer! Hab ein paar Sachen wieder geändert bzw. verändert. Ich denke, so lassen wir es? (Also, es waren ja gutgemeinte Sachen von Schubbay, aber manches hat er gar nicht verstanden, etwa den Ausgang vom Irrgarten: Der beginnt doch schon im Zielplatz über diesen kurzen Weg, man nennt das heute quick exit). -- Ein schönes Wochenende! -- RTH 19:24, 16. Aug. 2008 (CEST)

Lieber RTH, ich gebe gerne zu, dass mir mit dem im und dem Heckentor zwei Kolateralschäden, wie es du nennst, unterlaufen sind. Die Mehrzahl meiner Änderungen halte ich aber nach wie vor für sinnvoll und ich möchte dich bitten, in Zukunft deine Kommentare weniger abwertend abzufassen. Im Einzelnen:
  1. Bei den Leuten, die einen Park besuchen, spricht man doch von Besuchern und nicht von Gästen, denn der Begriff Gäste hat eine etwas andere Bedeutung, z. B. Gäste eines Empfangs, einer Hochzeit usw.
  2. „Schubbay versteht nichts von Gartenkunst. Eibe ist das Material, wie bei Beton oder Holz bei Gebäuden“. Du hast recht, für totes Material trifft das zu, wie zum Beispiel Möbel aus Nussbaum, eine Mauer aus Granit – aber nicht bei lebenden Hecken, die sind nicht aus Eibe, also Eibenholz sondern aus lebenden Eiben.
  3. Vor meiner Änderung hieß es: „Besucherzahlen verursachten...Schäden“. Besucherzahlen können keine Schäden verursachen. Weil ich den Begriff Besucherzahlen drin lassen wollte, blieb mir nur übrig, verursachten durch brachten mit sich zu ersetzen.
  4. Heckenwände umfassen eine Länge von..., das ist schlicht und einfach falsch. Da passt das „simple“ haben doch weitaus besser. Warum etwas kompliziert und geschraubt ausdrücken, wenn es einfacher viel besser klingt und besserer Stil ist.
  5. Wieso wird der Blumengarten abgewertet, wenn ich schreibe, es ist nur noch eine Säule vorhanden? Etwas anderes als die Säule ist doch nicht vorhanden oder?

Schubbay 20:52, 16. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Schubbay,

  1. Gäste habe ich eingesetzt, weil sonst Wortwiederholung folgen würde. Gäste ist hier auch inhaltlich vertretbar, weil es ja die Leute waren, die speziell zum Eröffnugstag kamen.
  2. ja, ja lebende Hecken, das sehen wir heute so. Im Barock war dies lebende Material einfach auch Bau-Material, daher kommen solche Formulierungen, also in Eibe ausgeführt ist dann gerechtfertigt. Sieh es doch mal aus der Sicht des Gartenerbauers, des Landschaftsgärtners.
  3. ich hab was gegen einen simplen Einheitsstil, deswegen dort kein haben. Außerdem haben diese Hecken, so wie dort stehen, buchstäblich auch ein Volumen, sonst wären es ja keine ernstznehmenden Hindernisse und das Ganze kein Irrgarten.
  4. Du bist immer sehr geschwind beim Lesen, schau doch mal auf den Plan von Gepardenforellenfischer, das ist der Platz der Sonnenuhr, um den es geht. Und von der steht immerhin noch die Säule, da kann man von Glück reden, denn der Park war ja Opfer von Zerstörungen und Vandalismus in der Zeit zwischen Privatbesitz und städt. Besitz. Nur könnte zudem unterstellen, die Sonnenuhr sei nie fertiggestellt worden.

-- RTH 16:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

Murkes...

Was ist das für ein Hin-und Hergemurkse mit den Anführungszeichen der Übersetzungen? Das war alles ganz sauber und konsequent von mir komplettiert worden. Also (Schubbay...) sofort in den alten Zustand bringen (Gänsefüßchen, Begriff in Klammern). Energischer Gruß -- RTH 16:35, 19. Aug. 2008 (CEST)

Die Änderung entspricht genau WP:FWF: englische (typografische) einfache Anführungszeichen, die dem (in der Regel kursiv gesetzten) objektsprachlichen Ausdruck folgen, auf den sie sich beziehen, direkt (also ohne Klammern oder sonstige Zusätze). Also nichts mit sofort in den alten Zustand bringen. Schubbay 18:42, 19. Aug. 2008 (CEST)
Also liebe Leute, bevor jetzt die nächste Formatierungsvariante im Artikel ausprobiert (und revertiert) wird, sollte wir diese Frage hier klären. Dazu folgende Anmerkungen:
  • Der jetzige Stand entspricht nicht genau WP:FWF, dort wird nämlich „nach sprachwissenschaftlicher Gepflogenheit“ die in der deutschen Typografie völlig unübliche Notation mit einfachen englischen Anführungszeichen ‘…’ propagiert – hier wurden aber zuletzt einfache deutsche Anführungszeichen ,…‘ eingesetzt.
  • Meines Erachtens handelt es sich bei den deutschen Wörtern hinter den katalanischen Bezeichnungen, nicht um etymologische Herleitungen, sondern um einfache wörtliche Übersetzungen. Damit greift viel eher das Beispiel im ersten Absatz des erwähnten Artikels Femdwortformatierung: Pilgerfahrt (haddsch) – nicht der Absatz Etymologie und die Anmerkung zu Metasprachen.
  • Selbst wenn es in wissenschaftlichen Fachtexten der Linguistik üblich ist, englische Anführungszeichen zu verwenden, um Übersetzungen in einem Text zu kennzeichnen, gilt es Folgendes zu bedenken: zum einen handelt es sich bei dem Artikel Parc del Laberint d’Horta nicht um einen linguistischen Fachartikel und zum anderen schreiben wir hier bei Wikipedia für eine breite Leserschaft, nicht für ein Fachpublikum.
Aber abgesehen von diesen spitzfindigen Detailfragen – die man sicherlich unterschiedlich gewichten kann, denn Typografie ist keine exakte Wissenschaft –, stört die momentan gewählte Darstellung schlichtweg den Lesefluss des Textes, und das fällt sicherlich nicht nur mir als studierten Typografen auf, siehe z.B.:
Das älteste Bauwerk auf dem Grundstück ist der mittelalterliche Wach- und Verteidigungsturm, der
Torre Sobirana
 ‚Souveräner Turm‘ genannt wird und früher auch als
Torre Superior
 ‚Oberer Turm‘,
Torre de Vallseca
 ‚Turm von Vallseca‘ oder
Torre de Llupià
 ‚Turm von Llupià‘ bezeichnet wurde.
Damit sich alle Beteiligten wieder über einen gelungenen, gemeinsam intensiv erarbeiteten Artikel freuen können, folgender Kompromissvorschlag: Die Übersetzungen werden nicht kursiv mit einfachen deutschen Anführungszeichen jedoch in Klammern gesetzt, also:
Das älteste Bauwerk auf dem Grundstück ist der mittelalterliche Wach- und Verteidigungsturm, der
Torre Sobirana
 (‚Souveräner Turm‘) genannt wird und früher auch als
Torre Superior
 (‚Oberer Turm‘),
Torre de Vallseca
 (‚Turm von Vallseca‘) oder
Torre de Llupià
 (‚Turm von Llupià‘) bezeichnet wurde.
So ist sofort klar, was eigentlicher Text und was ergänzende Übersetzung ist – und das Satzbild wird nicht fragmentarisiert. Ich denke damit können alle – vor allem die Leser – gut leben. Mit typografischem Gruß --Gepardenforellenfischer [...] 21:11, 19. Aug. 2008 (CEST)
Der Originalstatus hatte konsistent doppelten Anführungszeichen wie es einer älteren Version von WP:FWF und WP:TYP entsprach, plus Klammern. Nach Schubbays Änderung habe ich in den Regeln nachgeschaut, ob mein Wissen diesbezüglich noch dem neuesten Stand der „Wahrheit“ ;-) entsprach und musste überrascht feststellen, dass sich die Regeln (mal wieder) geändert hatten. Guter, regelhöriger Editor der ich bin, habe ich die englischen Anführungszeichen entsprechend den Regeln verwendet, aber die Klammern zur klareren Abtrennung von Text und metasprachlichen Anmerkungen drin gelassen. Von daher kann ich mit dem Vorschlag von Gepardenforellenfischer gut leben, obwohl ich ‚meine‘ Variante mit den einfachen englischen Anführungszeichen als den Kompromiss empfinde der etwas ‘näher’ an den Regeln ist aber m.E. verbesserte Lesbarkeit hat. Was ich jedenfalls als wirklich schlecht empfand war die Verwendung von kursiv sowohl für den fremdsprachlichen Teil als auch die deutsche Übersetzung. Undogmatische Grüsse, -- S.K. 09:52, 20. Aug. 2008 (CEST)
PS: Die Leitlinie sollte m.E. sein, dass eine Auszeichnung für eine Art von Informationen steht. Kursiv ==> fremdsprachiger Text; „Gänsefüßchen“ ==> Zitat; einfache ‘englische’ oder ‚deutsche‘ Anführungszeichen ==> Übersetzung. Damit kommen wir m.E. dem gemeinsamen Ziel entgegen: der Unterstützung des Lesers beim schnellen Verständnis des Textes. Gruss, -- S.K. 10:07, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ja, na toll. Und wer bringt den Artikel jetzt bitte in Ordnung? (Ich sag euch jetzt eines: wenn der Artikel wieder o.k. ist, dann wird jede idiotische Änderung ohne Diskussion revertiert. Ich habe diese Rücksichtslosigkeiten und Patzigkeiten leid, es geht in einer Enzyklopädie um Inhalte.) -- RTH 16:07, 20. Aug. 2008 (CEST)

Habe die Übersetzungen jetzt (wieder) in Klammer gesetzt, diese Änderung ist – wenn ich dass richtig gesehen habe – von allen direkt Beteiligten gebilligt, auch Schubbay hat sich auf der Seite Benutzer_Diskussion:S.K.#Übersetzung in diesem Sinne geäußert. Somit ist die Lesbarkeit der entsprechenden Passagen des Artikels wieder voll gewährleistet. Ich stimme S.K. zu, dass es sinnvoll ist, nicht die gleiche Auszeichnungsmethode für zwei unterschiedliche Texttypen zu verwenden, also Kursiv im Regelfall jetzt nur bei den fremdsprachigen Bezeichnungen. Ob man die Übersetzungen nun zusätzlich in Anführungszeichen setzt, ist dann eher eine Detailfrage. Die englischen Anführungszeichen würde ich allerdings ungerne einsetzen – sie sind im deutschen Textsatz vollkommen unüblichen und werfen mehr Fragen auf, als sie beantworten (in linguistischen Fachtexten haben sie hingegen sicherlich ihre Berechtigung). Da es sich, wie Schubbay richtigerweise anmerkt, bei den Übersetzungen nicht um wörtliche Rede handelt, wäre auch ein Verzicht auf jegliche Form von Anführungszeichen okay, im Sinne von WP:FWF können wir es aber auch beim aktuellen Stand mit den einfachen Anführungszeichen belassen.
D’accord
 (‚einverstanden‘)? --Gepardenforellenfischer [...] 18:01, 20. Aug. 2008 (CEST)

Gepardenforellenfischer sei Dank für die Mühe! Hoffentlich ist nichts übersehen. Die Malzeichen bei den Labyrinth- und Safareig-Ausmaßen sind nun wieder zusammengerückt, es war schon mal besser. Noch einmal ein Appell an alle Schubbays der Welt: Lasst diesen zeitfressenden Blödsinn. Und: die Typographie der WP ist sowieso nicht berühmt, der Textausdruck peinlich grottenschlecht. Bei schlechten Bildschirmen ist das doppelte Gänsefüßchen besser erkennbar. -- RTH 18:28, 20. Aug. 2008 (CEST)

Erfolgreiche Exzellent-Diskussion

Diese Kandidatur läuft vom 8. August bis zum 28. August.

Nach der uneingeschränkt positiven „Lesenswert“-Beurteilung möchten wir, das sind Gepardenforellenfischer und ich, Euch den Artikel als „exzellent“ vorschlagen – und das Wikipedia-Tafelsilber um ein kleines Stück erweitern. Die Hauptarbeit hat Gepardenforellenfischer mit seiner Recherche vor Ort geleistet. Wie haben nach dem Lesenswert-Prädikat noch einige wenige Änderungen vorgenommen: kleine stilistische Verbesserungen, Fußnoten aufgelöst und inhaltlich in den Text integriert sowie die Übersetzungen aus dem Katalanischen vereinheitlicht. -- RTH 17:28, 8. Aug. 2008 (CEST)

Kontrolle anhand des Papierausdrucks, Flüchtigkeitsfehler entfernt. -- RTH 17:51, 13. Aug. 2008 (CEST)

  • Pro Nur aufgrund dieses Artikels habe ich mir letzten Monat den Park angeschaut. Und dank dieses Artikels war der Besuch ein 100%-iger Gewinn für mich. Daher uneigeschränkte Zustimmung! -- Aerocat 17:19, 9. Aug. 2008 (CEST)
  • Pro Nur eine Unsicherheit meinerseits: Ist nicht der Parc de la Ciutadela älter? Ansonsten sehr schöner Artikel. --RalfR → DOG 2008 08:37, 11. Aug. 2008 (CEST)
Der Parc de la Ciutadella wurde erst 1888 – zur Weltausstellung – errichtet (die Zitadelle selbst war 1878 abgerissen worden). Die Anlage des Parc del Laberint hingegen wurde bereits 1791 begonnen. --Gepardenforellenfischer [...] 15:16, 11. Aug. 2008 (CEST)
  • Klares Pro. Sehr guter Artikel, lateinische Zitate (bis auf eine Unklarheit, siehe auch hier) richtig, wirklich Exzellent! Übrigens: Wo sind die an dieser Stelle als 4. und 5. angegebenen Zitate? --servus 11:22, 11. Aug. 2008 (CEST)
Diese Inschriften befanden sich über den Türen des klassizistischen Pavillons, sind aber nicht mehr erhalten, weshalb wir sie auch wieder aus dem Artikel heraus gekürzt haben. --Gepardenforellenfischer [...] 15:21, 11. Aug. 2008 (CEST)
  • Pro Auf jeden Fall. --Florean Fortescue 12:46, 11. Aug. 2008 (CEST)
  • Pro War schon bei der KLA-Kandidatur der Meinung, dass dieser Artikel ein besonderes Glanzlicht darstellt. -- Jesi 17:50, 12. Aug. 2008 (CEST)
  • Pro Dem schließe ich mich ohne Vorbehalt an. -- Alinea 10:40, 14. Aug. 2008 (CEST)
  • Pro Sehr schöner Artikel. Lediglich ein paar kleine kosmetische Anmerkungen: Die Überschrift "Der Pavillon und das Bassin" wird bei Firefox durch das Bild:Parc del Laberint d'Horta Barcelona 10.jpg unschön in die Mitte verschoben. Im Abschnitt "Der Pavillon und das Bassin" erscheint dann "{{Zitat-la|„Artis naturae que parit concordia pulchrum“|Übersetzung=Es (ist) die Eintracht". Hier liegt sicherlich ein Formatierungsfehler vor? Insgesamt auffällig, dass der Artikel ohne jegliche Referenzierung auskommt. Bei den deutschen Übersetzungen der lateinischen Zitate wären diese aber sicherlich angebracht. --Rlbberlin 15:42, 19. Aug. 2008 (CEST)
Danke für die aufmerksame Lektüre. Das Zitat muss bei einer der letzten Änderungen zerhackt worden sein – habe es wieder vervollständigt. Die erwähnte Überschrift verspringt immer dann, wenn das Browser-Fenster groß aufgezogen wird (also unabhängig vom Browser-Typ), Ursache ist das linksbündige Bild im Absatz darüber. Ich selbst bin kein Fan dieser Formatierung, sie scheint hier aber sinnvoll, da beide Bilder des Abschnitts Der romantische Kanal interessant sind und nicht rechtsbündig untereinander passen. Die ursprünglich zahlreichen Einzelreferenzen haben wir in der letzten größeren Überarbeitung des Artikel komplett (wieder) entfernt, da sie allsammt auf die aufgelistete Literatur verwiesen – es gibt also keine fremden Quellen, die extra ausgewiesen werden müssten. Einzige Ausnahme stellen in gewisser Weise die lateinischen Zitate dar, da ich die gefundenen Übersetzung im Portal Latein habe prüfen lassen, woraufhin noch Korrekturen an diesen vorgenommen wurden. --Gepardenforellenfischer [...] 20:13, 20. Aug. 2008 (CEST)
Hm. (Vorweg: ich finde den Artikel gelungen.) Bei den "Lesenswerten" wird grad "Contra" gegeben, weil in einem Artikel einige Aussagen nicht hinreichend referenziert seien (der Artikel hat 50 Fußnoten), diesem hervorragenden Artikel wurde erfolgreich die Exzellenz aberkannt, weil er keine Einzelnachweise (seinerzeit noch nicht erforderlich) anführte - nichts für ungut, aber findet ihr nicht auch, dass das irgendwie verwirrend ist, wenn hier nun 7 spanische Titel als "Literatur" angegeben werden und überhaupt keine Fußnote da ist? fragt sich --Felistoria 22:29, 20. Aug. 2008 (CEST)
Zu den Bildern/verrückten Überschriften: Gut, das muss dann wohl an meinen Einstellungen liegen. Grundsätzlich halte ich dann wohl wenig von linksbündigen Bildern, wenn sie die Gefahr bergen, Überschriften zu verschieben. Das ist dann aber eher ein grundsätzliches Problem und hat erstmal nichts mit dieser Disk. zu tun. Bei den deutschen Übersetzungen der Zitate hätte ich aber doch gern gewusst von wem diese stammen. Gibt es in der Literatur deutsche Übersetzungen des lateinischen Textes? Wikipedia/Portal als Quelle ist nicht das Selbe wie Literatur. Bei eigener Übersetzung sollte dies auch entsprechend gekennzeichnet werden. Gruß --Rlbberlin 22:37, 21. Aug. 2008 (CEST)

Zu den Referenzierungen: Gepardenforellenfischer und ich haben seit längerem darüber diskutiert, wie wir es damit halten sollen. Wir haben uns dazu entschlossen, alle Fußnoten inhaltlich in den Text einzubauen, weil das die Lesbarkeit des Artikels unzweifelhaft erhöht, zumal es sich ja sowieso schon um eine etwas schwieriger nachvollziehbare Beschreibung handelt. Wir haben uns ausschließlich auf unstrittige Inhalte beschränkt, andernfalls mit Ausdrücken wie wahrscheinlich etc. deutlich gemacht, wenn Einzelheiten fraglich sind. Der Park enthält noch so viele Geheimnisse -- daher haben wir konsequent auf spekulative Äußerungen verzichtet. -- Zu den Referenzierungen allgemein erlaube ich mir anzumerken: Es handelt sich bei Wikipedia um eine Enzyklopädie, nicht um eine wissenschaftliche Arbeit, Doktorarbeit oder dergleichen. Ich halte daher die Fußnoten in fast allen Artikeln für einen enzyklopädisch schlechten Stil und zudem einen typisch anglo-amerikanischen „Kontrolltick“, der sich kulturhistorisch auf die Schriftgläubigkeit dieses (protestantischen) Sprachraums zurückführen lässt. Es ist bei weiteren Ergänzungen durch Dritte dann auch hochproblematisch, in dieses Geflecht von Referenzierungen einzugreifen. Wir sollten in Europa das nicht unkritisch übernehmen. Leider wird das nicht diskutiert, stattdessen gewinnen die Anwender sogenannter „Regeln“ immer mehr Einfluss, was die inhaltliche Arbeit irgendwann endgültig blockieren wird. -- RTH 16:16, 22. Aug. 2008 (CEST)

@Felistoria: Wie ich oben anführte, hat Gepardenforellenfischer vor Ort recherchiert -- die schriftliche Quellenlage ist dünn, daran können wir nichts ändern. Ich hatte bereits für einen ganz anderen Zweck im Vorfeld alle in Deutschland verfügbaren Quellen ermittelt und über den deutschen Leihverkehr beschafft. Sie liegen mir als Kopien vor oder wurden von mir eingesehen. Wikipedia kann sich glücklich schätzen, daß Gepardenforellenfischer durch seine Kenntnisse des Katalanischen und Spanischen noch weitere Informationen in Barcelona erhalten konnte. Ohne seine Kenntnisse wäre dieser Artikel nicht zustande gekommen. Er hat auch den Irrgarten-Grundriss nach Abgehen des Labyrinths korrigiert; sogar im offiziellen Parkführer ist es nicht ganz korrekt (möglicherweise absichtlich...?) abgebildet. Und ihn neu gezeichnet! -- RTH 16:33, 22. Aug. 2008 (CEST)

Bei aller Sympathie zum Artikel: Wenn hier derartig in Bausch und Bogen die Referenzierung abgelehnt wird, bin ich ja fast schon geneigt, aus Prinzip ein Kontra zu geben, aber das tue ich dann doch nicht. Aber einen typisch anglo-amerikanischen „Kontrolltick“, der sich kulturhistorisch auf die Schriftgläubigkeit dieses (protestantischen) Sprachraums zurückführen lässt ist schon starker Tobak, zu dessen Konnotationen ich mich hier besser nicht auslasse. Letztlich lebt ein frei bearbeitbares Lexikon wie wir es hier erstellen, davon, dass die Informationen nachprüfbar sind, und das geht bei längeren Artikeln eigentich nur mit Einzelnachweisen. Wenn ein Artikel mehrere Bildschirmseiten lang ist und am Ende pauschal auf fünf Bücher verwiesen wird, sind die Informationen faktisch nicht nachprüfbar (bzw. nur mit ausgesprochen unverhältnismäßigem Aufwand). Dass Brockhaus & Co. auf Einzelnachweise verzichten, liegt daran, dass die unmittelbare Nachprüfbarkeit der Informationen für Dritte bei ihnnen nicht erforderlich ist: Die Zuverlässigkeit wird durch die Auswahl der Autoren und die Arbeit der Redaktion gewährleistet. Hier hingegen kann jeder ohne Qualifikationsnachweis mitschreiben, also müssen wir die Informationen nachprüfbar halten. --SCPS 16:51, 22. Aug. 2008 (CEST)
Die Diskussion geht hier zwar nun nicht mehr in erster Linie um den Artikel, aber eine Meinung zum Thema Einzelnachweise: Das Optimum liegt sicher wie so oft irgendwo dazwischen. In einer früheren Version des Artikels gab es zahlreiche Einzelnachweise, von denen die meisten darin bestanden, aus einem der sowieso aufgeführten Bücher eine Seitenzahl anzugeben. Diese wurden unter anderem auch mit Bezug auf die Einleitung von WP:Einzelnachweise entfernt. Das finde ich richtig. Ansonsten müsste mal gesagt werden, welche Aussage in dem Artikel denn nun angezweifelt wird, dann kann dafür sicher einen Nachweis (und sei es auch nur in der Edit-Kommentarzeile) angeben. RTH hat sicher Recht, dass wir keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen schreiben und dass die Einzelnachweise den Lesefluss und auch die Optik des Artikels nicht gerade verbessern. Es besteht aber kein Zweifel daran, dass strittige Aussagen belegt werden müssen, wenn es sein muss, auch "einzeln". -- Jesi 17:14, 22. Aug. 2008 (CEST)
Das Problem ist nur, was ist strittig? Was heute von niemandem angezweifelt wird, kann in einem halben Jahr von jemand bisher Unbeteiligtem mit plausiblen Argumenten in Frage gestellt werden. Wenn dann der Autor, der den Satz seinerzeit geschrieben hat, in längerer Wikipause ist, haben wir ein Problem. Wenn die Seitenangabe da steht, lässt sich das schnell klären. Wenn nicht, müsste man erst in fünf jeweils 300 Seiten starken Büchern nach der richtigen Stelle suchen – viel Spaß. Da sind mir dann doch die Fußnoten lieber. Sind die denn wirklich so störend? --SCPS 17:22, 22. Aug. 2008 (CEST)
Meiner Meinung nach und ehrlich gesagt ja, zumindest wenn es sich um 50 oder 100 oder gar noch mehr handelt. Und wenn man deinen Faden weiterspinnt, wären es noch weit mehr, weil wir dann jedes Geburts- und Sterbedatum, jeden Aufenthalt einer Person in einer Stadt von ... bis, die Größe jedes Gartens, jede Anzahl von Soldaten in einer Schlacht, viele Namensschreibweisen usw. usw. befußnoten müssten. Das kann es doch wohl auch nicht sein. -- Jesi 17:44, 22. Aug. 2008 (CEST)
Ich kann Jesi nur zustimmen. -- Diese Ref.disk. sollte vielleicht an anderer Stelle geführt werden -- wollte das mit dem „starken Tobak“ durchaus anstoßen. -- RTH 18:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

Also ich sehe dass ganze nicht so kritisch / dogmatisch. Die Diskussion über sinnvolle Auswahl und Menge von Einzelnachweise muss / wird sicherlich in einem größeren Rahmen weiter geführt werden, in Bezug auf die erwähnte frühere Version dieses Artikels mit vielen Fußnoten sei Folgendes angemerkt: Das Auflösen der Anmerkungen (die einige ergänzende inhaltliche Erläuterungen zum Text boten) war eine klare Verbesserung, da sie in der Tat den Lesefluss störten. Das Entfernen der Einzelnachweise erschien in diesem Zusammenhang auch sinnvoll, da sie lediglich auf die aufgelistete Literatur verwiesen und den Ursprung der Angaben den entsprechenden Seiten der Quellen zuordneten, wobei in diesem Fall als Besonderheit hinzu kommt, dass die Literatur nur in Katalanisch und Spanisch vorliegt – wer weder das eine noch das andere beherrscht, den werden auch die Nachweise nicht helfen, eine Angabe überprüfen zu können. Grundsätzlich gegen eine überschaubare Auswahl von Einzel-Quellenangaben spricht dass m.E. jedoch nicht (zumal dieses nun seit einiger Zeit dem Defacto-Standard für potentiell exzellenzwürdige Artikel entspricht). Ich schlage deshalb vor, mir den Artikel noch mal auf referenzierungsbedürftige Abschnitte / Angaben durchzuschauen und entsprechende ausgewählte Einzelnachweise (wieder) zu ergänzen. Gruß --Gepardenforellenfischer [...] 14:15, 23. Aug. 2008 (CEST)

erledigtErledigt --Gepardenforellenfischer [...] 20:40, 24. Aug. 2008 (CEST)
Meiner Meinung nach hast du damit dem Artikel keinen Gefallen getan. Die Mehrzahl der Einzelnachweise besteht wieder nur aus Seitenzahlen in ohnehin aufgeführter Literatur (Moreno, Nonell, Gabancho, Marjanedas, Revilla), was ja nicht einmal im Sinne der Einleitung von WP:Einzelnachweise ist. Um ehrlich zu sein: In der jetzigen Form halte ich den Artikel nicht mehr für exzellent (dieses Attribut bedeutet für mich eben wirklich "exzellent"). -- Jesi 05:48, 25. Aug. 2008 (CEST)
Hallo Jesi, wenn Du etwas genauer hinschaust, kannst Du erkennen, dass diesmal gerade nicht einfach nur jedem Abschnitt die entsprechenden Seitenzahlen der Literatur zugeordnet sind (wie in früheren Version), sondern einzelne Daten / Angaben referenziert „…für die ein genauer Nachweis notwendig bzw. sinnvoll ist“ (Zitat aus Einleitung WP:EN). Und das sind meines Erachtens: die Behauptung das es der älteste erhaltene Park Barcelonas ist, die genaue Größe / Verteilung der Fläche; die Baukosten; die Jahreszahlen der Errichtung und Erweiterung des Parks; und hier gedrehten Filme; die Anzahl der Besucher im Park; die Zahlen zur Restaurierung der Grünanlage; die Angaben zum vermuteten Ursprung des ältesten Gebäudes auf dem Gelände, die verschiedenen Zitate; die alternative Deutung der Skulpturen als Handelsallegorien, die Beschreibung des nicht mehr erhaltenen Holzhauses auf der Insel der Liebe; die Funktionsweise des nicht mehr erhaltenen Automaten in der Einsiedelei des Mönchs und die Deutung des Parks als Variationen des Liebesthemas.
Aber wie hier schon festgestellt, gibt es ja sehr unterschiedliche Auffassungen darüber was sinnvoll ist und was nicht. Wichtige Kernangaben wiederauffindbar zu machen (ohne acht Publikationen komplett durchsuchen zu müssen) finde ich doch sinnvoll, zumal die Einzelnachweise am Fuß des Artikels den Text nicht stören und sich in einem überschaubaren Umfang halten. Deine Interpretation von „exzellent“ (bzw. „nicht mehr exzellent“) kann ich deshalb in der von Dir angedeuteten Dramatik nicht nachvollziehen. Wenn Du aber der Meinung bist, dass diese formale Ergänzung die gesamte inhaltliche Qualität des Artikels aufhebt, solltest Du entsprechenden mit Contra stimmen – auch wenn ich natürlich hoffe, dass diese Erläuterung Dich zu einem milderen Urteil bewegen werden (zumal es sich nicht um „50 oder 100 Fußnoten“ handelt…). Gruß --Gepardenforellenfischer [...] 09:31, 25. Aug. 2008 (CEST)
Klar gibt es – wie zu vielen Themen – unterschiedliche Meinungen. Dramatik wollte ich nicht reinbringen, aber hätte ich den Artikel in der jetzigen Form vorgefunden, hätte ich nicht abgestimmt. Aber das ist eben nur eine ganz persönliche Meinung, die ich auf keinen Fall anderen einreden möchte. Inhaltlich ist es nun eben so, dass du entschieden hast, welche der Informationen referenziert werden müssen und welche nicht. Und das ist nicht gut, da es nicht im Sinne von NPOV ist. Mitunter ist auch nicht mehr erkennbar, ob sich eine Fußnote auf einen ganzen Abschnitt oder nur auf den letzten Absatz davon bezieht, z.B. bei "Empfänge und Veranstaltungen". Das meinte ich mit meiner Meinung nach nicht mehr exzellent. -- Jesi 17:03, 25. Aug. 2008 (CEST)
Gebe Dir Recht, dass natürlich immer irgendwer entscheidet, was referenziert wird und was nicht und das diese Entscheidung nicht unbedingt nachvollziehbar ist, da ja nicht noch zusätzlich ein Kommentar an jedem Einzelnachweis steht, der erläutert, warum nun gerade diese Angabe referenziert wurde – im weiteren Sinne ist aber so gesehen natürlich jeder Artikel immer eine Auswahl von Informationen und Formulierungen durch irgendjemanden und somit per se nicht neutral. Da finde ich, ist es weniger POV, wenn ich als Leser wenigstens nachvollzeihen kann, woher ein Teil der Informationen stammt, als wenn ich gar keine direkten Angaben dazu angeboten bekomme.
Das Problem der Zuordnung sehe ich allerdings genauso, da häufig nicht klar ist, worauf sich eine Fußnote genau bezieht. Hierzu wäre wahrscheinlich eine raffinierte typografische Lösung notwendig, {die den Satz oder Abschnitt einfasst, auf den sich die jeweilige Fußnote bezieht.}[1] – oder so ähnlich… --Gepardenforellenfischer [...] 12:30, 26. Aug. 2008 (CEST)

Problem ist, etliche Benutzer haben ihr Pro für die Version ohne Fußnoten gegeben. -- Ich möchte doch nochmal vorschlagen, diese Fußnoten-Sache an anderer Stelle (Meinungsbild) zu diskutieren. In den gedruckten Vorbildern, den alten Enyklopädien, gibt's nur sehr selten Fußnötchen. -- RTH 17:11, 25. Aug. 2008 (CEST)

Eine grundlegende Diskussionen zur Einzelnachweis-Praxis scheint in der Tat sinnvoll (wenn die nicht schon irgendwo geführt wird). --Gepardenforellenfischer [...] 12:30, 26. Aug. 2008 (CEST)

Wir bitten darum, zu entscheiden, ob wir, der Redlichkeit halber, die Version ohne Einzelnachweise vom 20. August 2008, 19:57, wiederherstellen sollen. -- RTH 18:28, 26. Aug. 2008 (CEST)


Na ja, vielleicht nicht ganz so radikal. Mal pragmatisch:

  • Zur Arbeit Els Jardins del Laberint d’HortaMaria von Maria Rosa Moreno: Als Nachweis im KVK findet man zwar den Titel Els Jardins del Laberint d’HortaMaria, aber ohne den Autor "Moreno" und nur mit 21 Seiten, in den Einzelnachweisen sind Seiten bis 117 angegeben. Die Herausgeberangaben sind allerdings die gleichen wie unter "Literatur" angegeben. Da weiß ich schon gar nicht, ob jemals jemand diesen Titel zur Nachprüfung findet. Herausgeber ist übrigens "Ajuntament de Barcelona", was wohl (wenn ich mal die Ähnlichkeit zum Spanischen zugrunde lege) das Rathaus bzw. die Gemeinde ist. Mein Vorschlag: Die Einzelnachweise zu dieser Arbeit entfernen, das Buch selbst ist genannt, sollte sicherheitshalber aber noch einmal etwas recherchiert werden.
  • Die Arbeit von Marjanedas (Link ist allerdings ein Sitzunglink) ist wieder eine "Gemeinde-Ausgabe", sie hat 21 Seiten, ein Einzelnachweis ist daher sicher nicht nötig, die Arbeit wird auch wieder schwer zu finden sein.
  • Die Arbeit von Gabancho (Link ist leider wieder ein Sitzunglink) ist auch eine "Gemeinde-Ausgabe" mit 54 Seiten, 11 davon sind referenziert, ich denke, auch diese Einzelnachweise könnten problemlos weg.
  • Das Buch von Revilla ist in den Literaturangaben schon mit Seiten 351–364 eingeschränkt, es muss also sicher nicht noch ein Einzelnachweis mit den Seiten 353–358 erfolgen.
  • Das Buch von Nonell ist in den Literaturangaben auf die Seiten 375–396 eingeschränkt, ein weiterer Einzelnachweis auf S. 378 muss vielleicht auch nicht sein.
  • Es verbleiben die jetzigen Nummern 1, 2 und 20. Die Nr. 2 (Jardines de Barcelona) ist ein zweibändiges Werk, hier ist ein Einzelnachweis auf S. 40 sicher angebracht. Die Nr. 1 und 20 sind "echte" Einzelnachweise und sollten schon stehen bleiben.

Damit könnte man meiner Meinung nach die Anzahl der EInzelnachweise von 20 auf drei reduzieren.

-- Jesi 19:29, 26. Aug. 2008 (CEST)

Es ist außerordentlich dankenswert, wenn jemand auch mal die Literaturangaben überprüft. Ich darf dazu ergänzen, bzw. richtigstellen:

  • Das Buch von Moreno ist in Deutschland überhaupt nicht verfügbar. Die Universitätsbibliothek Heidelberg (Sondersammelgebiet Kunstgeschichte) bemüht sich seit einiger Zeit auf mein Betreiben hin, den Titel aus Spanien zu beschaffen und über den Deutschen Leihverkehr für jedermann zugänglich zu machen
  • Das kleine Buch von Gabancho ist der offizielle Führer der Stadtverwaltung. Er wurde von der UB Heidelberg (ebenfalls auf meinen Wunsch) in der spanischen Ausgabe beschafft und ist verfügbar.
  • Der Aufsatz von Revilla ist (unter anderem) in der Staats- und Universitätsbibliothek Hamburg verfügbar.

Diese drei Quellen enthalten praktisch alle derzeit gesicherten Informationen über den Parc del Laberint. Sehr viel mehr gibt es leider nicht. Auch deshalb sind die Einzelnachweise an sich überhaupt nicht nötig. (Ich kann aber durchaus eine Quelle zitieren, die behauptet, im Zentrum des Irrgartens stünde eine Figur der Daphne und nicht des Eros; oder eine andere Quelle, die behauptet, das Palais sei in der Art des Tadsch Mahal gebaut. Könnte man in Fußnoten setzen...) -- Jeder kann sich ja auch anhand der von Gepardenforellenfischer aufgenommenen Fotografien von Details überzeugen und über Google maps den Park von oben ansehen. -- RTH 16:47, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich könnte mit Eurem Vorschlag zur Reduzierung der Nachweise auf das unbedingt erforderliche und gesicherte Minimum gut leben (zumal Dank der überaus umfangreichen Diskussion inzwischen jeder nachvollziehen kann, wie die Nachweise zustande gekommen sind und warum andere weggelassen wurden).
PS: Glückwunsch an alle Beteiligten! --Gepardenforellenfischer [...] 13:38, 28. Aug. 2008 (CEST)

Dank an alle, die sich die Mühe gemacht haben, den Artikel zu lesen und zu bewerten! Danke für eure „Pro's“! Glückwunsch vor allem an Gepardenforellenfischer! -- RTH 16:14, 29. Aug. 2008 (CEST)

AdT ?

Schlage den Artikel für den 20. April 09 vor. Als Thema ist er ja nicht an ein Datum geknüpft. Sehr gute Arbeit! Ich denke, er hat beste Chancen genommen zu werden. - MfG - asdfj 16:15, 25. Feb. 2009 (CET) -

Schöne Idee – im Namen der Hauptautoren sage ich einfach mal „danke für die Blumen“. Gruß --Gepardenforellenfischer [...] 20:03, 25. Feb. 2009 (CET)
Ja, guter Einfall! Irrgärten kommen meist gut an. Vielen Dank für das Lob! -- RTH 18:26, 26. Feb. 2009 (CET)
Na also, der Artikel wurde auch als Alternativvorschlag am 21.04.2009 gut aufgenommen. Gratulation! - asdfj 22:44, 22. Apr. 2009 (CEST) -
Danke! Wenn die Statistik stimmt, gut 14 k Zugriffe. Wie ist das im Vergleich mit anderen Themen? -- RTH 18:01, 23. Apr. 2009 (CEST)
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