Diskussion:Patrozinium/Archiv/2021

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Keine Theoriefindung

Bitte Keine Theoriefindung: „Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt. ...“--GFreihalter (Diskussion) 10:25, 16. Okt. 2021 (CEST)

Ich weiss nicht recht, was diese Bemerkung mit den heute vorgenommenen Ergänzungen zu tun hat. Ist im Artikel bisher TF virgenommen worden? MMn tragen die Zitate nichts zur Verbesserung des Artikels bei, weil sie keine Aussagen enthalten, die nicht (in sprachlich besserer Form) bereits im Artikel enthalten sind. Bitte wieder zurücksetzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:10, 16. Okt. 2021 (CEST)
War gerade eben schon revertiert, danke an Benutzer:He3nry. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:15, 16. Okt. 2021 (CEST)

Seit dem 27. Juli 2020 wird der Artikel Patrozinium (Versionsvergleich [1]) einseitig umgearbeitet und die Formulierung einem Heiligen geweiht u.ä. ausgetauscht. Die zitierte Literatur (z.B. LThK) wurde entweder nicht ausgewertet oder sie wird einseitig interpretiert. Die in der zitierten Literatur und im Weblink [2] belegte Formulierung einem Heiligen geweiht wird dabei unterschlagen. Siehe:

  • Alois Schröer: Patron, Patronin, Patrozinium. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche, 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 1479: „...die Zahl der Kirchen, die einem bestimmten Hl. als P. geweiht waren ...“
  • Pfarreien in Deutschland: Diese Kirchenpatrone sind einmalig (katholisch.de):
    • „Doch es gibt auch Patrone, denen nur eine einzige Pfarrgemeinde geweiht ist“
    • „Sie alle sind mindestens einer Patronin oder einem Patron geweiht (seltener auch einem Glaubensgeheimnis) ...“
    • „... gibt es dabei auch viele Persönlichkeiten, denen nur eine Pfarrei und Pfarrkirche geweiht ist. ...“
    • „... die zudem auch St. Kunibert geweiht ist“
    • „... nur neun Jahre nach der Heiligsprechung dem Patronat der Märtyrerin geweiht. ...“
    • „... ließ Priscas Gebeine im 3. Jahrhundert in die nun ihr geweihte Kirche Santa Prisca auf dem Aventin überführen, ...“
  • Helmut Flachenecker: Patrozinienforschung in Deutschland. In: Concilium Medii Aevi, Jg. 2 (1999) ([3])
    • S. 152: „Viele dem Hl. Bonifatius geweihte Kirchen in Hessen besaßen ursprünglich ein anderes Patrozinium.“ ([4])
    • S. 153: „... im 12. Jahrhundert wurde der Hauptaltar den Heiligen Stephan und Hippolyt geweiht.“ ([5])

Die Aussagen des Artikels stehen im Widerspruch zur zitierten Literatur. Siehe Wikipedia:Belege: Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt. (Dieser Text wurde hier [6] entfernt mit dem unzutreffenden Verweis auf eine SG-Anfrage – das SG trifft bekanntlich keine inhaltlichen Entscheidungen.)--GFreihalter (Diskussion) 10:29, 18. Okt. 2021 (CEST)

Zunächst: Beim Patrozinium handelt es sich nicht um ein Dogma, aber für den Artikel wesentlich sind erst einmal die einschlägigen kirchenrechtlichen Vorschriften. Die Formulierung "einem Heiligen geweiht" ist falsch, aber so gebräuchlich, dass sie in der Literatur vorkommt, besonders, wenn es nicht auf kirchenrechtliche Genauigkeit ankommt. Dafür, dass sie gebräuchlich ist, kann man zahlreiche Belegstellen anführen, die belegen aber nicht, dass diese Formulierung dadurch richtig wird. Diesen Umstand könnte der Artikel vielleicht besser herausarbeiten, aber die Darstellung "ist dem Heiligen geweiht" als richtig darzustellen, wäre falsch. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 12:37, 20. Okt. 2021 (CEST)
Der Weblink führt auf die Seite katholisch.de und den von Steffen Zimmermann verfassten Artikel Pfarreien in Deutschland: Diese Kirchenpatrone sind einmalig. Dort liest man einleitend: Neben bekannten "Platzhirschen" wie der Gottesmutter Maria, die allein fast 1.400 Patrozinien vorweisen kann, oder Johannes dem Täufer, Martin von Tours und dem Erzengel Michael gibt es dabei auch viele Persönlichkeiten, denen nur eine Pfarrei und Pfarrkirche geweiht ist. Die Gottesmutter Maria ein "Platzhirsch", die "Patrozinien vorweisen" kann? Das ist doch ein deutliches Signal, dass wir hier eine ziemlich flotte journalistische Schreibe vor uns haben, einen Text, dessen Formulierungen enzyklopädisch wertlos sind, wenn man auch das Ergebnis journalistischer Recherche, dass es einige sehr ungewöhnliche Patrozinien gibt, für den Artikel verwenden kann (wenn man es denn für wissenswert hält).--Ktiv (Diskussion) 13:44, 20. Okt. 2021 (CEST)
In aller Kürze (ich muss auf Arbeit auch arbeiten): Mir ging es nicht um die angeführten Einzellinks. Die habe ich mir nicht einmal angeschaut, schließlich beschäftige ich mich seit Jahren mit Geschichte, Kunstgeschichte hauptsächlich sakraler Objekte und ähnlichem und habe die im Grunde falsche, aber gebräuchliche Verwendung sicherlich auch öfters benutzt. Tobias, auf Arbeit -- 217.70.160.66 14:14, 20. Okt. 2021 (CEST)
[BK] Ich bin jetzt ziemlich ratlos, wenn jetzt hier eine Diskussion losgehen sollte. Ich hatte das Schiedsgericht so verstanden, dass es ein strukturiertes (und ggf betreutes) Format aufsetzen will, mit dem diese komplexe Frage gelöst werden soll. Daher habe ich mich sehr bewusst und gezielt seit einiger Zeit zurückgehalten, bei solchen Fragen auf allen Bühnen mitzumachen, die GF dafür (mit sehr selektiver inhaltlicher Bestückung) aufmacht, weil ich eine planmäßige Arbeit erwarte, die das SG intiieren will.
Es geht nämlich imO inzwischen gar nicht um eine theologische Frage, sondern um die enzyklopädische Frage, wie wir in WP mit dem Gegensatz von unscharfer, wenn auch sehr verbreiteter Alltags- oder Allgemeinsprache einerseits und weiterentwickeltem fachsprachlichem Sachverhalt andererseits umgehen wollen; das Erzbistum München und Freising meinte genau das, wenn es schrieb: „Dennoch ist die von Frau NN gewählte Formulierung zwar eher populärwissenschaftlich, aber von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet. Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“ (Ursula Hinterberger, Redakteurin Pressestelle). Ich möchte als Enzyklopäde "ganz korrekt formulieren".--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:19, 20. Okt. 2021 (CEST)
+1. Der Änderung durch GFreihalter ist widersprochen worden, sie ist (sogar administrativ) inzwischen zurückgesetzt, GFreihalter hat aufgrund ihrer Sperre derzeit keine Möglichkeit, den Artikel nochmal zu bearbeiten - es gibt also keinen Grund, die Diskussion hier fortzusetzen. Wenn das SG den Startschuss gibt, kann allgemein über den Sprachgebrauch gesprochen werden, und dann kann man auch überlegen, ob Änderungen an diesem Artikel angebracht sind. Dann kann die Diskussion hier wieder aufgegriffen werden, aber vorher ist es sinnlos.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:45, 20. Okt. 2021 (CEST)
(nach BK) Weder Ktiv noch ich sind SG-Beteiligt, und eine konstruktive Zusammenarbeit muss nicht warten, bis das SG irgendwas entscheidet (dass ich von dem Gremium wenig halte, dürfte vielleicht bekannt sein). Ich sehe die Frage genauso (deshalb gehe ich auch nicht auf die Einzellinks ein), und es sollte uns mögich sein, auch ohne das SG eine brauchbare Formulierung zu finden. Im Sinne einer Deeskalton habe ich das P.S. aus Deinem Statemen gekürzt, das ist zwar richtig, aber eben nicht zielführend. Tobias, auf Arbeit (bis Feierabend jetzt abwesend) -- 217.70.160.66 14:51, 20. Okt. 2021 (CEST)
@Tobnu Das SG-Verfahren hat GF angestrengt. Ich habe mich - durchaus mit einer gewissen Reserviertheit - darauf eingelassen, und somit ist das Verfahren für mich verbindlich, incl. Verschwiegenheit über OFF-Abläufe und Disziplin beim Editieren auf Konfliktterritorien. Wenn die "Gegenseite" das wiederholt nicht für nötig hält, ist das für mich eine Provokation. "Deeskalierst" du da auch?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:54, 20. Okt. 2021 (CEST)
Dazu schicke ich Dir(falls Du wikimail aktiv hast) von zuhause eine Mail. Sonst müsste ich mich auch selbst wegmoderieren ;) Tobias, kurz vor Feierabend als -- 217.70.160.66 16:22, 20. Okt. 2021 (CEST)

Lit. Graßmann

Da dies von einer IP angemerkt wurde. Die Monographie ist bereits per Fernleihe bestellt. Bei einem kontroversen Thema sollte das Buch selbst und keine Leseprobe für den Artikelausbau verwendet werden.--Ktiv (Diskussion) 15:13, 24. Okt. 2021 (CEST)

Sollte kein "Vorwurf" sein! Und ja: Die komplette Diss. ist ganz bestimmt zu bevorzugen! Ich bin nur wegen der endlos öden Diskussion rund um Freihalter auf den umseitigen Artikel gestossen und wunderte mich, warum eben diese offensichtlich hervorragend geeignete Lit. nicht einbezogen worden ist - that's all --16:20, 24. Okt. 2021 (CEST)
Ich habe mir die Diss auch bestellt. Der Artikelausbau kommt erst im Zuge der Sachdiskussion wieder in Gang, nachdem (bei beendigtem SG-Verfahren? und Ausräumen der Störpolemik) diese wieder ernsthaft möglich scheint.
Genauso einschlägig ist übrigens der Artikel Kirchweihe mit den liturgischen und theologischen Aspekten des Problems. Dort hatte ich die Diss von Hanno Schmitt („Mache dieses Haus zu einem Haus der Gnade und des Heils“. Der Kirchweihritus in Geschichte und Gegenwart als Spiegel des jeweiligen Kirchen- und Liturgieverständnisses im 2. Jahrtausend Paderborn 2004) eingepflegt. Es wird darauf ankommen, die Fuge zwischen "Kirchweihe" und "Vergabe des Patroziniums" zu bestimmen und terminologisch eindeutig und "ökumenesensibel" zu fassen (gegen den üblichen Sprachgebrauch), ohne dass das TF im WP-Sinne ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:59, 24. Okt. 2021 (CEST)

Definition des Begriffes Patrozinium

Die Begriffe Patronat (Schirmerrschaft) und Patrozinium haben gleiche Wurzeln, bezeichnen aber verschiedene Dinge. Siehe dazu die Begriffserklärungsseite zum Lemma Patron, auf der das Patrozinium richtig erklärt wird, nämlich als Schutzherrschaft eines Heiligen über eine Kirche. Die Definition im gegenständlichen Artikel stimmt mit dieser Definition nicht überein und ist noch dazu irreführend. Das Patrozinium ist keine Schirmherrschaft eines Verantwortungsträgers (Schutz- und Schirmherrn oder Protektors). Im vorliegenden Fall wird der Begriff des Patroziniums mit dem der Schirmherrschaft bzw. mit dem Kirchenpatronat vermengt. Ich habe mir daher erlaubt, die Definitionen der Begriffserklärungsseite und des Lemmas "Patrozinium" zu vereinheitlichen. Ich hoffe damit in eurem Sinn zu handeln. Gruß --Kluibi (Diskussion) 16:42, 27. Feb. 2021 (CET)

Der passende Link ist Kirchenpatronat. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:37, 13. Jan. 2022 (CET)
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