Diskussion:Paul Kirchhof

politischer Standpunkt

Es ist nicht Sinn eines Beitrages über eine Persönlichkeit, deren (ungenannten) Kritiker absatzweise zu Wort kommen zu lassen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_Tatsache.2C_was_ist_Wertung.3F ). Laut Wiki-Richtlinie sind auf jeden Fall Quellen anzugeben (Wer hält ihn für umstritten?) Wsto 08:15, 1. Sep 2005 (CEST)

Wenn du darauf verweist, es ist ein bisschen einseitig, dass seine Befürworter unter den Ökonomen noch nicht genannt sind, ist das okay. Entwickle den Artikel weiter und schreibe dazu. Wenn du die Formulierung verbesserungsbedürftig findest, verbessere sie und entwickle den Artikel weiter. Da sagt keiner was. Es ist jedoch nicht zulässig –auch nicht mit Hinweis auf eine angebliche Vermischung von Werturteil und Tatsache und den WP-Regeln dazu– zu definieren wozu ein Artikel da ist, ob Kritik zulässig ist und Passagen einfach zu streichen. Und zwar vor Diskussion… Ich erspare mir meinerseits Zitate aus Regelements zu Editwars & co. Ich bitte aber um inhaltlich-sachlicheres Verhalten.

Was die Quellenangabe angeht, habe ich aus dem Gedächtnis zitiert (und das ist weder anonym noch unstatthaft): Die Profs. R. Peffekoven, J. Starbatty, F.W. Wagner etwa finden ihn nicht so gut. In den 1990er fanden sie seine Arbeiten und die Rechtsprechung im Kontext des geltenden Ertragsteuerrechts nicht glücklich. Es ging um die Belastung von Unternehmen anhand von Umsatz-/Ertragsdefinitionen und dass ein marktferner Begriff angelegt werden solle. Dies hat bei unterschiedlichen Rechtsformen unterschiedliche Effekte. Und sie hielten ihm vor, dass es keinen rechtlichen und keinen wirtschaftlichen Begriff geben dürfe, da man sonst Umgehungsmaßnahmen fördere. Auch haben sie ihm vorgeworfen, mit seinem punktuellen Engagement die falschen Prioritäten setzen, man könne das Abgabensystem nicht ausgehend von bürokratischen Kleinigkeiten wie Ehegattensplitting reformieren. Vielleicht sind Ökonomen rauer und fassen sich ein bisschen anders an, als ich es bei Juristen kenne, aber ich will diese Ausdrücke nicht im Artikel (à la „Richter sollten den Unterschied zwischen Marktumsatz und Ertrag kennen. Oder ihn studieren.“ oder „Primitivsteuer“ – lustigerweise befürworten die o.a. eine Flat Tax, aber die aktuelle Machart gefällt ihnen nicht).

Credo: Wenn dieser Passus zu unpräzise ist und du ihn erweitern/straffen willst, go. Aber dass es die Kritik gibt, darfst du nicht streichen. I.Ü. gibt sie meine Meinung nicht wider. --CJB 14:05, 1. Sep 2005 (CEST)

OK, Du hast recht: Umstrittene Passagen sollen auf die Diskussionsseite ausgelagert werden, mit der Bitte an den Autor, sie präziser zu fassen [Wike ist kein Blog, sondern eine Enzyplopödie, d.h. es muss alles belegbar (!) stimmen. (Auszug aus "Neutraler Standpunkt": "Meinungen, Aussagen und Zitate brauchen einen Sprecher oder eine Quelle Vieles auf der Welt mag der Autor eines Artikels für furchtbar ungerecht halten. Diese Meinung sollte aber nie ungefiltert in einen Artikel mit einfließen. Bei möglicherweise subjektiven Aussagen, bei Zitaten sowieso, muss klar sein, wer spricht." Nachdem die Passagen gelöscht sind, kopiere ich sie jetzt hier in die Diskussion: Wsto 18:13, 1. Sep 2005 (CEST)

Er wird jedoch hinsichtlich seiner hieraus gezogenen Konsequenzen kritisiert. Angesprochen auf sein Bild von „Frau, Küche und Kirche“ kokettiert er stereotyp, er habe nichts gegen gutes Essen und eine ruhige Reflexion in der Religionsgemeinschaft. + - + - Auch vertrat er in der Kontroverse um das Lebenspartnerschaftsgesetz die Position, Ehe und Familie bräuchten einen besonderen staatlichen Schutz (Art. 6 GG) in Form eines Abstandsgebots, der einer Gleichberechtigung von Homosexuellen widersprechen würde. Eine Auffassung, die sich weder politisch durchsetzte noch verfassungsrechtlicher Prüfung standhielt. + - + - Kirchhofs Ansehen in der Rechtswissenschaft korrespondiert nicht mit seinem ambivalenten Ruf in der Finanzwissenschaft und Ökonomie. Bereits zu Zeiten als Verfassungsrichter wurden seine Ansätze als kleinlich und wirtschaftslenkend kritisiert, bis hin zu Vorwürfen der Inkompetenz. Sowohl Veröffentlichungen als auch die Begründungen aus der Verfassungsrechtsprechung zum Steuerrecht wurden als rechtskonform aber wirtschaftsfern gesehen. Gestaltende Finanzpolitik werde bürokratisch obstruiert, wenn man in nicht maßstabgerechter Weise Instrumente wie Ehegattensplitting oder Kindergeld fokussiere.

Ich verbitte mir die Unterstellung, ich würde unter IP arbeiten! Wsto 18:57, 1. Sep 2005 (CEST)

Hi Wsto, zufällig hat die IP 145.243.194.133 genau die Passagen wieder gelöscht und es passte genau zu deiner o.a. Bemerkung. Ich wollte bloß auf das analoge Vorgehen hinweisen, statt groß zu begründen. Sollte dies Zufall sein, nehme ich das zurück. Das soll uns nicht von der weiteren Arbeit abhalten. --CJB 19:32, 1. Sep 2005 (CEST)

Der "politische Kampf" auf dieser Seite ist höchst interessant. Du meine Güte, welche Rolle ein Vorwort zu einem Buch über eine Familie mit 10 Kindern spielt. Dann diese Verbissenheit mit der Rollenfragen oder Homo-Ehe diskutiert und dann txterisch exekutiert werden. Es wird Zeit, dass der 18. September kommt. Damit es etwas ruhiger auf dieser Seite wird.

homosexuelle Lebenspartnerschaft

Hier kommt es sehr auf die Formulierung an. Eine Gleichstellung von Ehe und Lebenspartnerschaften gibt es weiterhin nicht, die Ehe ist privilegiert (siehe Urteil des BVerfG vom 17. Juli 2002, http://www.ja-aktuell.de/ja/home.nsf/0/77F26E29ED0BC05FC1256DF7003B3E15.). Das ist letztlich auch Kirchhofs Standpunkt. Es kann daher nicht (wertend) gesagt werden, seine Meinung sei rechtlich nicht haltbar gewesen. Wsto 08:15, 1. Sep 2005 (CEST)

Kirchhof ist Vertreter des sog. Abstandsgebotes gewesen (was das ist, muss nicht ausführlich in den Artikeltext), aus dem massivere Konsequenzen als die Ablehnung von Gleichstellung. (Der Passus spricht übrigens nicht von Gleichstellung das ist eine andere legislative Technik. Es geht um rechtliche Gleichberechtigung in punktueller Technik.) Er ist jedenfalls politisch dagegen und hat es rechtlich begründet – ob das gut oder schlecht gefunden wird. Jedenfalls ist der von dir wiederholt gestrichene Passus valide:

Eine Auffassung, die sich weder politisch durchsetzte (a) noch verfassungsrechtlicher Prüfung standhielt (b).

(a) die Regierung hat nicht auf ihn und die restlichen Gegner gehört, sie haben sogar recht freizügig das Gesetzgebungsverfahren durchgeführt

(b) das Verfassungsgericht hält von der rechtlichen Argumentation eines Abstandsgebots nicht viel, vgl. exemplarisch Leitsatz 3 der von dir zitierten Entscheidung [1].

--CJB 14:11, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich habe die Edits von Benutzer:Homo Politicusin diesem Punkt zurückgeschraubt. Der Sachverhalt ist ein bisschen anders: Er hat damals die Gegner politisch unterstützt und für sie auch rechtlich argumentiert. Mit der Entscheidung hatte er nichts zu tun, sie ist aber inhaltlich diametral ausgefallen (nicht zuletzt wegen der Parlamentsrechte. Die jetzige Formulierung ist neutraler und hat mit "Scheitern" (>> History) nichts zu tun. --CJB 12:22, 2. Sep 2005 (CEST)

Deine Formulierung ist aber auch nicht vollkommen zutreffend und neutral. Erstens ist die Formulierung "der einer Gleichberechtigung der Homosexuellen widersprechen würde" wertend. Ob in einer rechtlichen Anpassung eine "Gleichberechtigung" liegt oder Ungleiches gleich gemacht wird, ist ja gerade die Streitfrage! Dieser Satz muss also anders formuliert werden. Ich finde den Vorschlag von Homo Politicus gar nicht so schlecht dazu. --Stresemann 12:42, 2. Sep 2005 (CEST)

Das ist wie oben erwähnt eine legislative Technik: Zwei Tatbeständen wird dieselbe Rechtsfolge zugeordnet. Ich messe diesem Satz keinen weiteren Gehalt zu. Wenn du eine bessere Formulierung bei gleichem Inhalt hast, bin ich leidenschaftslos. Jedenfalls "Gleichstellung" sollte nicht wieder rein --CJB 13:04, 2. Sep 2005 (CEST)

Zu Deinen beiden weiteren Anmerkungen: (a) Da hast Du recht. Das kann meinetwegen so bleiben. (b) Verfassungsrechtlich geprüft werden Gesetze bzw. Gesetzentwürfe, aber nicht einzelne Meinungen. Es könnte daher richtigerweise formuliert werden: "Das Bundesverfassungsgericht folgte Kirchhofs Auffassung nicht." oder so ähnlich. Jedenfalls ist Deine Formulierung schlicht nicht zutreffend und bedarf einer Änderung.--Stresemann 12:42, 2. Sep 2005 (CEST)

Hmm, das Gericht prüft sehr wohl Meinungen, je nachdem von wem sie kommen. Es war eine von Landesregierungen initiierte abstrakte Normenkontrolle, mit dem Ziel legislative Beschränkungen festzustellen und ein erlassenes Gesetz für nichtig zu erklären. Der tragende Standpunkt, namentlich die Rechtsaufassung eines sog. Abstandsgebots hielt einer verfassungsrechtlichen Prüfung nicht stand. Ich meine, dass dies immer noch mit Contenance formuliert ist. Dein Vorschlag ist inhaltlich nicht weit entfernt ("Das Bundesverfassungsgericht folgte Kirchhofs Auffassung nicht."), klingt aber so, als habe er am Verfahren teilgenommen o.ä., was ja nicht der Fall war. --CJB 13:04, 2. Sep 2005 (CEST)

Und was wäre damit?

"Das Bundesverfassungsgericht - Kirchof war am Verfahren selbt nicht beteiligt - folgte seiner Auffassung nicht."

Im Übrigen macht auch Deine Formulierung nicht deutlich, dass er selbst nicht dabei war.--Stresemann 13:15, 2. Sep 2005 (CEST)

Die Formulierung halte ich für eine echte Verbesserung! Wsto 14:45, 2. Sep 2005 (CEST)

Hi Stresemann, hi Wsto, ich muss schmunzeln, ich verteidige nicht mein gegen anderes. Ich befürchte aber auch nicht, dass der Leser Worte überdehnt, so dass weiterer Klarstellungen bedarf. Die Auffassung hat sich nicht durchgesetzt und hielt der Prüfung nicht stand. Ich halte es für passender minimalistisch zu bleiben (evtl. Jahr nachtragen). Wenn man hingegen punktuell hinzufügt, P.K. habe sich am Vf nicht beteiligt, macht man den Leser viel eher misstrauisch.

Kirchhof hat sich für diese Länderinitiative stark gemacht und hat sie als Wissenschaftler unterstützt und gerade rechtliche Argumente betont. Man kann politisch davon halten was man mag, aber die Ergebnisse sind eineindeutig. Ich würde es ungern sehen, wenn unterschwellig durch Klarstellungen o.ä. ein Eindruck transportiert würde, der ihn zu sehr in die die Nähe von Günter Beckstein und Norbert Gies (ich glaube so hieß der CSU-Wortführer?), denn das wäre nicht maßstabgerecht und –wenn ich euch recht verstehe– nicht in eurem Sinne.

btw: Haben wir nicht mittlerweile übermäßig viel über diese komische „Homo-Ehe“ diskutiert?! =) --CJB 17:39, 2. Sep 2005 (CEST)

Dieser Themenkreis wird im Porträt übergewichtet. Ein bißchen weniger "rosa Brille" würde hier nicht schaden - bin selbst ...

Status Negativus?

Hallo CJB:

Kannst Du mir mal erklären, was Du mit der Passage zum Thema "Status negativus" sagen willst? Ich als Jurist verstehe nicht ganz, was Du damit meinst. "Status negativus" bezeichnet Abwehrrechte aus Grundrechten. Vielleicht kannst Du mal einen Beleg angeben, wo Kirchhof sich dahingehend geäßert hat.

"Auch verwies er darauf, dass die Verfassung einen Status Negativus zu Gunsten von Ehe und Familie enthält und er der Steuergesetzgebung vorgebe, diese mit Unternehmensrechtsformen gleich zu behandeln. Es dürfe nicht nur Unternehmern in ihrem Zusammenschluss erlaubt sein, Input und Output zu verrechnen. Diese Möglichkeit müsse einer genauso wirtschaftenden aber geschützten Gemeinschaft erst recht offen stehen."

Danke --Homo Politicus 22:49, 1. Sep 2005 (CEST)

• Hallo Homo Politicus, gestern war ja gewissermaßen Mad Day hier =) Ich versuche dein Request zu kanlisieren:
  • (a) In puncto Beleg, ist das so ein bisschen, wie danach zu fragen, ob der Weihnachtsmann Kinder mag. Da in diesem Artikel die Idee von Quellen rekonvalesziert wird (und wie ich sah, die wundersamsten Effekte erzeugt), stöbere ich mal ein bisschen. Von P.K. habe ich reichlich Material... Kein Problem
  • (b) Findest du die Formulierung zu technisch? Gemeint ist natürlich ein legislatives Abwehrrecht gegen Belastungen durch Ungleichbehandlung (<- aber das klingt viel böser). Bsp.: Familie - Personengsellschaft - Kapitalgesellschaft. - Wenn du gute Formulierungen dafür hast oder erweitern willst, nur zu.

Gruß --CJB 12:41, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich denke, daß sich Kirchhof beim Begriff "Status negativus" wiederfinden würde. Aber es wird kaum ein Leser verstehen und der Link zu den Grundrechten hilft auch nicht wirklich. Eigene Seite? Oder wie in gutes Deutsch fassen? Wsto 12:47, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich habe jetzt mal eine Formulierung versucht. Vielleicht passt die? Ansonsten gerne überabeiten. "Status negativus" ist jedenfalls zu technisch-juristisch - und ich weiß noch nicht einmal, ob der Begriff hier tatsächlich korrekt wäre.--Stresemann 13:10, 2. Sep 2005 (CEST)

Jo! Gute Idee, klingt besser. --CJB 13:13, 2. Sep 2005 (CEST)

Ansehen von Kirchhof

Wer hat diesen Absatz denn verfasst?

Da müssen aber entweder Belege geliefert werden oder er gehört nicht in eine Enzyklopädie!

"Kirchhofs Ansehen in der Rechtswissenschaft korrespondiert nicht mit seinem ambivalenten Ruf in der Finanzwissenschaft und Ökonomie. Bereits zu Zeiten als Verfassungsrichter wurden seine Ansätze als kleinlich und wirtschaftslenkend kritisiert, bis hin zu Vorwürfen der Inkompetenz. Sowohl Veröffentlichungen als auch die Begründungen aus der Verfassungsrechtsprechung zum Steuerrecht wurden als rechtskonform aber wirtschaftsfern gesehen. Gestaltende Finanzpolitik werde bürokratisch obstruiert, wenn man in nicht maßstabgerechter Weise Instrumente wie Ehegattensplitting oder Kindergeld fokussiere."

Gruß --Homo Politicus 22:59, 1. Sep 2005 (CEST)

Wenn hier niemand Belege oder Quellen liefert, sollte der entsprechende Absatz einfach gestrichen werden. Das werde ich dann jetzt mal tun. Sobald jemand etwas Konstruktives dazu liefert, kann die Formulierung hier diskutiert werden und dann in den Text aufgenommen werden.--Stresemann 12:44, 2. Sep 2005 (CEST)

Hat offenbar schon jemand gelöscht??!! Finde ich jetzt im Text nicht mehr. Gut so.--Stresemann 13:09, 2. Sep 2005 (CEST)

Inhaltlich ist Paul Kirchhof selbst bei den gegnerischen Parteien überaus angesehen. Selbst im TV-Duell zwischen Schröder und Merkel nahm die Diskussion um Kirchhof und sein Konzept 1/3 der gesamten Sendung ein. Fest steht, daß er durch seine Meinungen und Aussagen derart fokussiert, daß er selbst alle übrigen Themen in den Schatten stellt. Alleine das ist schon eine Leistung und darüber hinaus hat er auch noch Konzepte, die nach einem unabhängigen Hamburger Institut durchaus finanzierbar seien. Schröders despiktierliche Redensart über den "Heidelberger Professor" oder den "Mann aus Heidelberg" versuchen Kirchhofs Namen zu diffamieren und zeigen, daß gerade mit Kirchhof aus Sicht der SPD die größten Ängste ver- bunden sind. ZU dem Zitat oben kann man nur sagen, daß das sicherlich nicht zutrifft. Kirchhof war im Bundesverfassungs- gericht maßgebend für die Entscheidungen (wie heute etwa di Fabio) und genießt als Jurist einen hervorragenden Ruf. Sein Intellekt führt natür- lich zu anspruchsvollen Konzepten, die nicht so leicht zu verstehen sind.

Könntest du mir bitte sagen, welches unabhängige Hamburger Institut das ist, das das Kirchhof-Modell als finanzierbar bezeichnet, und wo man darüber etwas nachlesen kann? Este 18:20, 6. Sep 2005 (CEST)

Freibeträge

Kirchhof plant einen einheitlichen Steuersatz von 25%, aber für jedes Familienmitglied gilt ein Freibetrag von 8.000 € plus pauschale Werbekosten von 2.000 €. Quellen: http://www.handelsblatt.de/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/GoArt!200013,300327,949728/SH/0/depot/0/ : "Bei Kirchhof würde für alle Arbeitnehmer ein Satz von 25 Prozent gelten. Um Geringverdiener und Familien besser zu stellen, plant Kirchhof jedoch Freibeträge. Damit ergibt sich - grob formuliert - ein Stufentarif von 15, 20 und 25 Prozent Einkommenssteuer. Alle heute möglichen Chancen, seine Steuerbelastung zu mindern, wären jedoch passé, nichts könnte mehr abgeschrieben werden, die Pendlerpauschale war einmal."

http://blog.websozis.de/index.php/2005/08/22/147/: Das Konzept von Prof. Kirchhof sieht Freibeträge von 8.000 € für Erwachsene und Kinder sowie einen Pauschalbetrag für Werbungskosten von 2.000 € pro Erwachsenem vor. Eine vierköpfige Familie hat also ein steuerfreies Jahreseinkommen von 36.000 €; erst danach greifen die 25% Einheitssteuersatz. Wsto 23:41, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass es bei Kirchhof keine Freibeträge gäbe, sondern, dass die Freibeträge nicht nur für Geringverdiener gelten. Jeder bekommt die Freibeträge - nicht nur Geringverdiener. Und das was im Handelsblatt steht oder in anderen Zeitungen ist einfach nur Quatsch. Warum wirfst du nicht einfach einen Blick in das Einkommensteuergesetzbuch selbst - dürfte dir als Prof ja nicht schwer fallen.

Aber es ist halt so einfach, aus Zeitungen einen Artikel für Wikipedia zu basteln, auch wann man keinen Schimmer von der Materie hat. Und dieser Artikel sowie der Artikel "Einkommensteuergesetzbuch" zeigt dies Problematik wieder einmal überdeutlich - keiner hat das EStGB gelesen, aber alle können es interpretieren. Este 23:51, 1. Sep 2005 (CEST)

Interessant, daß auch das Bundesministerium für Finanzen schreibt: "Bereits im geltenden Recht steht jedem Steuerzahler ein Grundfreibetrag in Höhe von 7.664 Euro zu. Dieser schützt das Existenzminimum vor dem Steuerzugriff und steht jedem Steuerzahler zu. Zum Beispiel kann eine Familie mit zwei Kindern einen Freibetrag von 26.944 Euro geltend machen. Der mancherorts erweckte Eindruck, der Kirchhof’sche Freibetrag sei eine neue Erfindung, ist falsch." Quelle: http://64.233.183.104/search?q=cache:ADpr6pC53KQJ:www.bundesfinanzministerium.de/cln_01/nn_54/sid_D53B37B305A46710E1C373FA953D73C0/nsc_true/DE/Aktuelles/030.html+kirchhof+freibetrag&hl=de&start=2

Abgesehen davon, daß Kirchhof es selbst nicht müde wird zu erwähnen. Wsto 23:58, 1. Sep 2005 (CEST)

Das ist blühender Unsinn. Es gibt im Kirchhof-Modell überhaupt keine Kinderfreibeträge, sondern nur Kindergeld - so wie im geltenden Recht in den meisten Fällen auch. Aber man kann natürlich das Kindergeld auf fiktive Freibeträge umrechnen. Wenn ich also das Kindergeld von Kirchhof nehme (2000 Euro), dann entspricht das einer Steuerfreibetrag von umgerechnet 8000 Euro. Und so ergibt sich dieser hohe Gesamtfreibetrag - aber das ist die Berechnung für einfache Gemüter. Nochmal: Es gibt bei Kirchhof keinen Kinderfreibetrag. Und wie du oben ja selber schreibst, gilt der Grundfreibetrag für alle und nicht nur für Niedrigverdiener. Ich wundere mich schon sehr darüber, dass du diesen Mist aus den Zeitungen unreflektiert nachplapperst. Este 00:03, 2. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag zu dem Beispiel des BMF: Grundfreibetrag Ehemann 7.664 Grundfreibetrag Ehefrau 7.664 Kinderfreibetrag für 1.Kind 5808 Kinderfreibetrag für 2.Kind 5808 ergibt Summe von 26.944 Tatsächlich wird aber bei dieser Familie keineswegs ein Kindefreibetrag berücksichtigt, sondern die Familie erhält Kindergeld für zwei Kinder und damit ist das Existenzminimum der Kinder faktisch steuerfrei gestellt. D.h., die festgesetzte Steuer wäre um das Kindergeld zu verringern. So läuft das im geltenden Recht - und die Zeitungen haben das Kirchhof-Modell nach diesem Muster nachgebildet. Este 00:08, 2. Sep 2005 (CEST)

Deine Selbstgerechtigkeit ist bemerkenswert. Hier die Belegstellen aus einem grundlegendem Artikel von Kirchhof selbst:

Jedem unbeschränkt Steuerpflichtigen steht ein Grundfreibetrag von 8.000 Euro zu. Die nächsten 5.000 Euro unterliegen der Steuer nur zu 60 %; die folgenden 5.000 Euro zu 80 %. Eine Vereinfachungspauschale von 2.000 Euro für Erwerbskosten wird vorher schon von den Erwerbserlösen abgezogen. Die volle Steuerpflicht setzt deshalb erst bei einem Einkommen von 20.001 Euro ein. Eheleute, die zusammen leben, können alle Freibeträge untereinander übertragen und ihre Einkünfte miteinander verrechnen. Andere gesetzlich Unterhaltsberech-tigte können nur den Grundfreibetrag auf den Unterhaltspflichtigen übertragen. Quelle: http://www.bundessteuergesetzbuch.de/downloads/files/10_Punkte.doc

Oder etwas ausführlicher: 2.2.6.2 Die Vereinfachungspauschale Das EStGB gewährt natürlichen Personen zur Vereinfachung des Verfahrens einen Pauschbetrag von 2 000 Euro pro Jahr für ihre Erwerbsausgaben. Ehegatten können Ihre Vereinfachungspauschale aufeinander übertragen. 2.3.1.1 Grundfreibetrag Das EStGB typisiert das Existenzminimum auf einen Grundfreibetrag in Höhe von 8 000 Euro. Dieser Grundfreibetrag erfasst den gesamten persönlichen Lebensbedarf. Er wird für jeden Menschen einheitlich bemessen – unabhängig von Alter oder Erwerbstätigkeit. Quelle: http://www.bundessteuergesetzbuch.de/newsservice/newspics/%7B74AAD04C-D8CF-493F-8B33-00E5A498746E%7DDStR_Beihefter_zu_Heft_37.pdf' Wsto 07:21, 2. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich von 20.000 Einkommen 10.000 abziehe, von den nächsten 5000 60 % stehen lasse und von den letzten 5000 nochmal 80 % stehen lasse, dann bleibt ein Einkommen von 7.000 Euro übrig. Und dieses Einkommen wird mit einem Steuersatz von 25 % besteuert. Sonst nix. Dass ein Steuersatz von 25 % erst ab einem Einkommen von 20.000 Euro gilt steht dort nicht, wo du hinverweist. Du hättest wenigstens richtig lesen können. Este 09:08, 2. Sep 2005 (CEST)

Dein unsachlicher, verletzender Stil macht es schwer, zu diskutieren. Klar werden in Deinem Beispiel die 7.000 € mit 25 %besteuert. Aber die Grundlage waren ja eigentlich 20.000, und daher werden diese 20.000 nicht mit 25% besteuert. Alles andere ist Rechthaberei -- ohne jede Quelle. Und das hat mit Enzyklopädie nichts zu tun, sorry. Wsto 09:18, 2. Sep 2005 (CEST)

Quelle sind die §§ 2, 5, 6 und 7 des Einkommensteuergesetzbuchs von Kirchhof. Und das Abschreiben von Zeitungsartikeln hat auch nix mit Enzyklopädie zu tun. Este 09:22, 2. Sep 2005 (CEST)

Das, was Wsto schreibt, ist meines Erachtens korrekt und zutreffend. So lese ich die Quelle auch. Warum darf das nicht so im Artikel geschrieben werden? Deine Anmerkungen hier widersprechen den Fakten eigentlich auch nicht, sondern stellen sie nur anders formuliert dar.

Im Übrigen möchte ich Dich bitten, einen freundlicheren und sachlicheren Ton hier an den Tag zu legen. Dann macht die Arbeit hier auch mehr Spaß.--Stresemann 10:05, 2. Sep 2005 (CEST)

In der Sache sind die Unterschiede wohl nicht besonders groß, ich habe an der Darstellung von Wsto nichts auzusetzen.--Berlin-Jurist 12:57, 2. Sep 2005 (CEST)

Mich befremdet eine Sache an der 25%-Quote. Ich habe die Aufstellung, glaube ich, mal im "Spiegel" oder so gesehen. Ein Geringverdiener erhält somit eine Steuererstattung mit der gerade, so vielleicht mal eine Monatsmiete abbezahlen kann. Ein Spitzenverdiener erhält dadurch soviel Steuererstattung das er sich ein Jahr lang eine eine Miete von 3-4 TSd. Euro und einen Neuwagen im Wert von 50 Tsd. Euro leisten kann. Er kriegt ja eh schon genug Kohle, ist diese Erstattung unter sozialem Aspekt gerecht?

Zitate

Im Abschnitt zu Rettungsschirm wird auf eine nicht näher genannte Ausgabe der FAZ, Seite 8 verlinkt (Fußnote 8). Dieser Quellennachweis ist wertlos. -- tdpweiss, 10:36, 26.03.2105 (CET) (10:37, 26. Mär. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass Kirchhof seine Steuererklärung mit einer Klausel unterschreibt, die ihn von Fehlern, die durch die Unübersichtlichkeit des StG entstanden, frei spricht. Den genauen Passus kenne ich nicht. -- Gast 17:35, 19. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Eindruck, die Zitate stammen aus der Gegnerbeobachtung der SPD.

Ich frage mich, was so aus jedem Zusammenhang gerissene Zitate in einem enzyklopädischen Artikel zu suchen haben. Eigentlich nichts. Wenn jemand eine valide Begründung hat, möge er diese nennen. Sonst werde ich mir erlauben die Zitate wegen Irrelevanz zu löschen.--Stresemann 12:47, 2. Sep 2005 (CEST)

Bitte zuerst Link zu Wikiquote setzen, dann letzte Version, welche die Zitate enthält hier verlinken und dann die Zitate aus dem Artikel löschen.--Berlin-Jurist 13:00, 2. Sep 2005 (CEST)

Wieso Link zu Wikiquote??--Stresemann 13:11, 2. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht weil Wikiquote der richtige Ort ist um Zitate zu sammeln... --sonicR 14:58, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich finde die jetzigen Zitate eigentlich ganz ausgeglichen, pro und contra. Sie erlauben, einzuschätzen, wie sich K. positioniert, und wer andere Steuer-Konzepte vertritt, oder welche Kritik an seinen geübt wird. Sie stellen für mich einen Informationsgewinn dar - ich hielt Kirchhof eher für einen trockenen Finanztechnokraten und habe erst hier von seinen gesellschaftspolitischen Ambitionen und seinem Familienbild. Auch viele andere Politiker-Artikel haben Zitate, die für Einstellungen des jeweiligen Politikers repräsentativ sind. Warum sollte man jetzt gerade hier löschen? --62.134.88.180 18:36, 2. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: Wahrscheinlich stört man sich besonders an diesem Kirchhof-Zitat:

• "Der Vater findet seine Identität, wenn er die ökonomischen Grundlagen der Familie beschafft und die Kinder in ihrer Zugehörigkeit zu Familie, Staat, marktwirtschaftlicher Ordnung, Kulturgemeinschaft und Kirche erzieht."

1. Beleg? 2. Wenn belegt, auf jeden Fall belassen, relevant für die polit. Einordnung von Kirchhof.

(Persönl. Kommentar: Ein Familienbild wie aus einem Heimatfilm der 50er. Warum eigentlich nicht zu "Demokratie, Toleranz, Weltoffenheit, persönlichem Engagement, Gerechtigkeit"? Fände ich viel wichtiger, aber ist jetzt wohl nicht mehr so "in". Zur Marktwirtschaft werden die Kleinen doch schon automatisch erzogen in der Ellbogengesellschaft, in der jeder selbst seines Glückes Schmied ist.)

Bei keinem anderen Politiker sind Zitate auf der Wikipedia-Seite, sondern immer nur Links zu Wikiquote. Ich habe jetzt auch von Kirchhof einen Link zu Wikiquote gesetzt.

Die letzte Artikelversion mit Zitaten findet sich hier zur Info: [2] Wer Belege für die genannten Zitate hat, möge sie gerne bei Wikiquote einarbeiten!--Stresemann 20:08, 2. Sep 2005 (CEST)

Liebe Kollegen,

wenn Ihr schon die Zitate von Paul Kirchhof (und wahrscheinlich auch anderen) mit der Begründung löscht, sie gehörten eigentlich ins Wikiquote, dann solltet Ihr Euch auch die Mühe mahen, sie dort einzufügen. Ich weiß, das das mühsam ist, aber einfach nur löschen kann es ja wohl nicht sein. Oder hat vielleicht dem einen oder anderen einfach nur die Auswahl nicht gepasst? Ist ja schließlich Wahlkampf.

Herzlichen Dank Klingelingeling 08:09, 3. Sep 2005 (CEST)

Ich habe alle Zitate in Wikiquote eingefügt, da diese hier im Wikipedia 1. nichts zu suchen haben und 2. dies der Standart sein sollte. Diskussion über die Zitate bitte dort weiterführen. Danke! -- Cyrus Grisham 16:28, 6. Sep 2005 (CEST)

"Frau, Küche, Kirche!"

Für dieses Zitat würde mich mal eine Quellenangabe interessieren:

"Er wird jedoch hinsichtlich seiner hieraus gezogenen Konsequenzen kritisiert. Angesprochen auf sein Bild von „Frau, Küche und Kirche“ kokettiert er stereotyp, er habe nichts gegen gutes Essen und eine ruhige Reflexion in der Religionsgemeinschaft."

Danke! --Stresemann 20:16, 2. Sep 2005 (CEST)

Jetzt habe ich gerade mal ein wenig gegoogelt und bin dabei auf die vermeintliche Quelle des Zitats gestoßen. In einem Kirchhof-Interview mit der FAZS vom 21.8.2005, welches im Übrigen sehr lesenswert ist, heißt es[3] (Link führt zu Teil 2 des Interviews, in welchem das Zitat steht):

Frage FAZS: Kinder, Küche und Kirche würden hierzulande zu Unrecht diskreditiert, haben Sie einmal gesagt. Das klingt sehr gestrig.

Antwort Kirchhof:Ich plädiere nicht für die überkommene Rollentrennung. Die Eheleute müssen selber entscheiden, wie sie die Rollen verteilen, heißt es in Verfassungsurteilen, an denen ich mitgewirkt habe. Aber ich sage auch: Ich bin für Kinder. Und ich bin kein Asket, sondern ich esse gerne und trinke gerne ein Glas Wein. Und wenn die Menschen im Eifer des Erwerbens und des Lebensgenusses die Ursprungsfrage nach Anfang und Ziel stellen, dann ist das für mich ebenfalls positiv.

Ich stelle fest, dass die Zusammenfassung von Kirchhofs Antwort im Artikel wirklich vollkommen sinnentstellend und verzerrend erfolgt ist. Ich nehme sie daher zunächst heraus. Wenn jemand eingedenk der obigen Originalantwort Kirchhofs einen besseren Text hat, mag er ihn reinstellen.

Gruß--Stresemann 20:20, 2. Sep 2005 (CEST)

Sehr interessant. well done -- quellenorientiert. Das ist enzyklopädisch! Wsto 21:48, 2. Sep 2005 (CEST)

So - wo wir gerade beim Quellenstudium sind: http://www.wams.de/data/2002/03/31/410460.html?prx=1 Ich bitte doch darum, den entspr. Abschnitt im Artikel nicht immer mit fadenscheinigen Argumenten "Zitat" zu löschen, sondern ggf. andere Formulierungsvorschläge zu machen (vgl. auch Diskusssion ein Abschnitt darüber). Wikipedia ist nicht das PR-Organ der CDU. --62.180.160.116 23:12, 2. Sep 2005 (CEST)

Hallo ich werde den Textteil zum Vorwort von Paul Kirchhof welches dem Buch "Abenteuer Familie" von Martine und Jürgen Liminski (Sankt Ulrich Verlag) entnommen ist löschen, da dieser

• 1. aus dem Zusammenhang gerissen worden ist (es ging um eine 12 köpfige Famillie!) und damit
• 2. um eine Beschreibung und Würdigung dieser Fammilie.
• 3. Ist nicht klar was im Text mit "Abenteuer Familie" (das Buch oder das reale Leben oder beides) gemeint ist, da das "Zitat" aus dem Zusammenhang gerissen worden ist.
• 4. Auch die Töchter von Herrn Kirchhof Familie und Beruf, nach der Aussage von Frau Merkel im TV-Duell, unter einen Hut bringen.
• 5. siehe oben (Ausschnitt aus den FAZ - Interview.

Ich stelle fest, dass das "Zitat" wirklich vollkommen sinnentstellend und verzerrend erfolgt ist. Ich nehme es daher zunächst heraus. Wenn jemand eine objektivern ( und somit auch besseren) Weg findet, diesen Vorwort Abschnitt im Text zu integrieren würde ich mich darüber freuen. mfg -- Cyrus Grisham 12:28, 5. Sep 2005 (CEST)

Hihi, na klar. Angies laue Ausrede habe ich gestern auch gehört. Also: Das "Vorwort" wurde auch in der Welt am Sonntag abgedruckt - wohl kaum ohne K.'s Wissen. Logo, Kirchhof schreibt ein Vorwort, und die Wams druckt das nochmal, als Artikel, im Rahmen einer Diskussion um Familienbild und Familienpolitik, um seine Gedanken über diese "eine Familie" zu äussern?!? Für wie blöd haltet ihr die Leute eigentlich? Das Zitat ist selbsterklärend: Es beginnt mit "Wie sieht Familienglück in einer wirklich gelebten, echten Gemeinschaft von Eltern und Kindern aus?" Das ist die Frage, die Kirchhof stellt. Nicht: "Was fällt mir mal zu dieser Familie Müller ein, was mit anderen Familien oder meinem sonstigen Familienbild aber garnix zu tun hat". Nein, "Wie sieht Familienglück aus". Und daraufhin erfolgt dann seine verquaste erzreaktionäre Suada. Aber wirklich amüsant, wie Leute hier um jeden Preis das Zitat oder seinen Inhalt raushalten wollen, obwohl 1. mehrfach belegt, 2. Inhalt eindeutig, 3. relevant. Wenn das wieder entfernt wird, entferne ich K.'s innovative Steuervorschläge, denn: Wer soll das finanzieren, wo ist die Liste der Ausnahmetatbestände, und gilt dieses Konzept vielleicht auch nur für diese eine Familie, die ihm so gut gefällt? --62.180.160.136 13:01, 5. Sep 2005 (CEST)

Im Übrigen: "Ich nehme es daher zunächst heraus. Wenn jemand eine objektivern ( und somit auch besseren) Weg findet, diesen Vorwort Abschnitt im Text zu integrieren würde ich mich darüber freuen."? Homo Politicus und Andre hatten dies bereits getan, siehe Versionen. Warum stelltst du nicht seine Version wieder ein? Wo du dich doch so "freuen" würdest, wenn der inhalt wieder im Artikel steht? Klar, einfach löschen ist natürlich weniger Arbeit. --62.180.160.136 13:05, 5. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag 2: Hier interessehalber mal die Kurzinformation zum fraglichen Buch bei Amazon: " Erfolgreich erziehen ist kein Selbstzweck. Ob Schulerfolg oder Familienglück, gesellschaftliche Werte oder wirtschaftliche Entwicklung: Gute Erziehung ist eine wesentliche Voraussetzung. Doch das heißt heute oft, gegen den Strom zu schwimmen. Ohne Medien, Werbung und Statussymbole zu verdammen, zeigen Jürgen und Martine Liminski, wie Kinder zu einem selbständigen und kritischen Umgang mit ihrer Welt erzogen werden können. Auch finanzielle, organisatorische und politische Aspekte der Familie werden von den Autoren erläutert. Zahlreiche Geschichten aus dem reichen Familienleben der Liminkis machen "Abenteuer Familie" zu einem unterhaltsamen Basisbuch über Erziehung und Familie." - Ehrlich gesgt, klingt das für mich jetzt eher wie eine grundsätzliche Erörterung von Familie und Familienpolitik, und nicht nach der Story einer einzigen Familie. --62.180.160.136 13:27, 5. Sep 2005 (CEST) Nachtrag3: Kritik eines Lesers bei Amazon: "Ein Ausdruck wie "Humankapital" wirkt auch auf mich (Vater von momentan "nur" 5 Kindern) extrem befremdlich. Da dieser Ausdruck nicht nur einmalig fällt, z.B. bei der Relativierung der unterschiedlichen Lebensleistungen von kinderlosen Fam./Großfamilien bei der Erörterung des volkswirtschaftlichen Wertes von Kindern im Allgemeinen, sondern mehrfach penetrierend, gar wie eine Rechtfertigung zur Kompensation der persönlichen Familienbilanz ausfällt, habe ich dieses Buch entnervt bei der Hälfte abgebrochen."

Kirchhof über sein Familienbild: http://www.wams.de/data/2002/03/31/410460.html?s=1

Christlicher Korporierter?

Paul Kirchhof wird als "christlicher Korporierter" eingeordnet. Wer kann mir denn sagen, wo er korporiert ist?--Homo Politicus 09:06, 3. Sep 2005 (CEST)

er ist KVer; Mitglied bei Rheno-Palatia Freiburg, Saxonia München und Arminia Bonn (Ehrenphilister) -- 84.57.64.185 18:23, 11. Sep 2005 (CEST)

Überarbeitung

Glückwunsch, Calvin Ballantine, das ist eine echte Verbesserung! Wsto 14:49, 4. Sep 2005 (CEST)

• Danke, Danke =) CJB

Rente

nanu? war hier nicht mal ein kurzer abschnitt dazu, dass kirchhof fuer einen wandel von staatlicher zu privater rente und vom umlage ins anlagesystem eintritt? google liefert dazu jedenfalls im ersten versuch unzaehlige treffer...: http://www.google.de/search?num=20&hl=en&safe=off&q=kirchhof+rente&btnG=Search

man koennte dies als negativ werten, weil es arme bzw unfaehige buerger ohne staatliche rente im alter lassen wuerde (mit mindesteinkommen knapp ueber dem existenzminimum koennen viele keine rente zuruecklegen privat) oder weil die umlage->anlage versicherung keinen wirklichen sinn macht, geld fuer renten kann immer nur ueber die gerade aktive werktaetige bevoelkerung erbracht werden, so oder so... - man koennte dies positiv werten, weil die menschen frei entscheiden koennen was sie mit dem geld tun dass sie haben, ob und wieviel sie in renten wo und wann und wie anlegen... ein vorteil fuer alle freihen klugen und vermoegenden menschen... weg vom fetten staat und staatlicher bevormundung...

Hab auch in der Presse darüber gelesen. Rente nur noch kapitalgedeckt, etc, aber Merkel ist dagegen und hat ihm laut Spiegel Online http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,373303,00.html einen Maulkorb verordnet, also nix genaues weiss man nicht. Lassen wir uns halt überraschen. --62.134.88.166 13:27, 6. Sep 2005 (CEST)

(pers. meinung: na da bin ich ja beruhigt... damit hat merkel den ersten pluspunkt bei mir errungen :-) es besteht also noch hoffnung...) jedenfalls um zurueck zum thema, sollte diese einstellung zur rente nicht trotzdem - und gerade weil so viele gute quellen da sind - in den artikel? immerhin spiegelt es seine einstellung zu einem auch nicht ganz unwichtigen thema wieder...

Finde ich auch. Du kannst ja mal schauen, ob man das in 1, 2 Sätzen neutral formulieren kann: Was ist sein Konzept, was würde sich dadurch ändern, wie wird es bewertet. Am Besten aber erst mal hier zur Diskussion stellen, denn gerade mit Kritik an Kirchhof wird hier streng ins Gericht gegangen, Konsens ist also wichtig, und es sind viele Editoren am Artikel beteiligt (weshalb mich auch wundert, dass von denen noch niemand was zur Rente eingetragen hat - manchmal wirkt es so, als sollten nur positive Dinge zu Kirchhof im Artikel vorkommen). --62.180.160.148 18:28, 6. Sep 2005 (CEST)

Gut das auf Neutralität geachtet wird. Dies soll schließlich eine freie Enzyklopädie sein und keine Wahlkampfwebseite und falls jemand was zur Rente eintragen will bitte Neutal, da beide Systeme in rein und Mischform spezifische Vor und Nachteile haben. Danke!––Cyrus Grisham 19:04, 6. Sep 2005 (CEST)

Politische Standpunkte - Familie

Bitte um eine Diskussion um folgende Formulierungen:

• Kirchhofs Familienbild ist umstritten, so hatte er 2002 in einem Vorwort zu einem Buch (Abenteuer Familie) ein als reaktionär kritisiertes Rollenbild vertreten, nachdem es die Rolle der Mutter sei, für die Kinder zu sorgen und das Glück in der Familie zu finden. Die Rolle des Vaters sei, der Erwerbsarbeit nachgehen, und die Kinder u.a. zur Zugehörigkeit zu Kirche, Staat, Familie, Marktwirtschaft zu erziehen. Das Vorwort wurde später noch einmal als eigenständiger Zeitungsartikel in der Welt am Sonntag publiziert. Mit dem Zitat konfrontiert, gab Angela Merkel im TV-Duell 2005 an, es beziehe sich nur auf die Familie des Buchautors. Sie habe mit 4 Töchtern bzw. Schwiegertöchtern von Kirchhof gesprochen, diese seien alle berufstätig, ein reaktionäres Familienbild sei Unsinn.
• Kirchhofs eher konervatives Familienbild ist umstritten. Seine Kritiker nennen es teilweiße auch Reaktionär. Sie nehmen u.a. das Vorwort aus den Buch "Achtung Familie" als Beleg dafür.Angela Merkel hat dies im TV-Duell zurückgewießen und insofern relativiert, dass sich das Vorwort auf die 12-köpfige Familie im Buch bezog. Anzumerken ist, dass die 4 (Schwieger-)/Töchter, Familie und Beruf unter einen Hut bringen.

Bitte um eine Diskussion bezw. neutralern Text(Punkt 1) ein Versuch von mir war Punkt zwei. ––Cyrus Grisham 19:11, 6. Sep 2005 (CEST)

Ja, gerne: Deine Version ist schwammig, weichgespült, voller Rechtschreib- und Grammatikfehler, und stilistisch unschön und verschwurbelt. Deine Version verschweigt aber vor Allem, was denn genau reaktionär daran sein soll, wahrscheinlich um Kirchhofs Darstellung hier zu schönen. Sämtliche deiner edits drehen sich nur darum, diesen Inhalt aus der Wikipedia rauszuhalten - mal weil es ein zitat sei und zu Wikiquote gehöre, mal weil es angeblich POV sei. Das Zitat HAT Relevanz, es kam sogar im fernsehduell vor! Es ist ja wohl von Interesse, was der Mensch, der sich andauernd über familie und Kinder und äussert, denn selbst für ein Bild von familie hat! SO, und jetzt möchte ich mal genau, am Text, erklärt haben, was an meiner Darstellung inkorrekt soll. Bitte: --62.180.161.1 19:44, 6. Sep 2005 (CEST)

tja, ich hab schon gesehen, dass hier heute nachmittag übel gekämpft wurde. Meine Ansicht ist, dass diese ganze Sache mit dem Familienbild nicht in ein Lexikon gehört. Was da wirklich dran ist, ist nebensächlich, es gehört hier einfach nicht her. Wir müssen nicht irgendwelche TV-Duelle wiederkäuen. Ich war selbst schon kurz davor, das alles zu löschen, wollte aber erstmal abwarten, bis die IP sich ausgetobt hat. Insofern hat Benutzer:Cyrus Grisham, der mir die Arbeit eben abgenommen hat, meine volle Unterstützung. Ach! aber schau mal an, während ich hier schreibe, kommt die IP wieder an und revertet. tststs... Schönen Abend noch --Alkibiades 19:39, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich finde es einen ziemlich miesen Stil, meine edits mit "ausgetobt" zu charakterisieren. Deine Begründung" Meine Ansicht ist, dass diese ganze Sache mit dem Familienbild nicht in ein Lexikon gehört. Was da wirklich dran ist, ist nebensächlich" finde ich intellektuell nicht zufriedenstellend. Ich bringe dann mal den Neutralitätsvermerk an, damit sich wenigstens auch andere Wikipedianer eine Meinung zum Thema bilden können. .--62.180.161.1 19:51, 6. Sep 2005 (CEST)

Gute Idee mit den Neutralitätsvermerk. Die Wortdefinition von Reaktionär hat in den Artikel nichts zu suchen. Dafür gibt es die Verlinkungsfunktion in Wikipedia. Falls dir der Reaktonär Artikel nicht passt kannst du diesen ja ändern. Ich werde allerdings dein Text rausnehmen bis die Sache geklärt ist und da du ja Probleme mit meinem Deutsch hast, das hab ich von einer guten Gesamzschule...––Cyrus Grisham 20:11, 6. Sep 2005 (CEST)

Die SPD Webseite ist woanders. Hier geht es um eine sachliche, knappe und neutrale Darstellung die nicht in langen Geschichten ausartet. Da du dich ja darüber beschwerst, dass ich die Zitate von Herrn Kirchhof dahinverschoben habe wo sie hingehören nämlich nach Wikiquote zeigt, dass du den Unterschied zwischen einer Tageszeitung und Enzyklopädie noch nicht ganz verstanden hast.––Cyrus Grisham 20:32, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich habe mit der SPD nichts zu schaffen. Ich bin eher ein gnervter Bürger, der diesen ganzen Spin satt hat, und nicht von so einer Type regiert werden will. Und ich finde, Leute, die sich über Kirchhof informieren wollen, sollen das wissen, was er über sein familienbild in der Zeitung geschrieben hat. Ist das neutral? nein. Bist du neutral? nein. Aber ich habe mich bemüht, den Abschnitt neutral zu formulieren. Das hatten andere User auch übrigens davor auch getan. Dafür bleiben schleimige Formulierungen darüber, was für ein toller Hecht dieser Kirchhof doch ist, und wie toll er reden kann, und wie geil ihn doch alle finden, unwidersprochen drinnen. Artikel ist so doch peinlich, gibt sich den Anschnein von Neutralität, aber stellt nur Dinge dar, die der potentielle CDU-Wähler gut finden könnte. Über die Kritik an Kirchhof - niente. Wäre wahrscheinlich "nicht neutral". --62.180.161.1 20:46, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich hab auch nichts mit der CDU zu schaffen. Ich kann mir bei so gut wie allen Politiker irgendwelche Zitate heraussuchen und ihn hiermit auseinadernehem. Kirchhof hat sich nachweißlich für die Familie eingesetzt. Zudem hat er sich dafür ausgesprochen , dass Frauen (wie zum Beispiel seine Töchter/Schwiegertöchter) Kinder und Beruf besser unter den Hut bringen, zum Beispiel durch mehr Horte und Kindergartenplätzte (also bessere Betreuung-->Reaktionär?). Das Vorwort, was sich meiner Meinung auf das Buch bezieht ist damit nur ein kleiner Teil der Wahrheit. Kritik bitte unter Kritik. ––Cyrus Grisham 21:37, 6. Sep 2005 (CEST)

Wenn Herr Kirchof so etwas geschrieben hat, passt es in eine Enzyklopädie. Ein Mensch muss sich schon zuschreiben lassen, was er so veröffentlicht, erst recht wenn es zwischen Buchdeckeln ist. --Eike 23:15, 6. Sep 2005 (CEST)

Zwischen Buchdeckeln, und in der Welt am Sonntag: http://www.wams.de/data/2002/03/31/410460.html?s=1. Ich finde die Argumentation hier gegen den Abschnitt inhaltlich äusserst dürftig, und weise darauf hin, das er - entgegen Konsensprinzip - nur deswegen fehlt, weil User Cyrus Grisham seine Hauptaufgabe bei Wikipedia darin sieht, edit-wars zu beginnen, um ihn zu löschen. Es gab ältere, andere Formulierungen von anderen Usern, die auch "irgendjemand" gelöscht hat. Bitte, ggf. unter "Kritik", wieder einstellen. --62.134.88.9

In der Welt am Sonntag am Sonntag steht, dass dies "Abenteuer Familie" entnommen ist. Ist aber auch egal, da das Vorwort ja schon verlinkt (in den Text) ist und auch in meinen Text verlinkt werden könnte. Oder traust du es den Menschen nicht zu darauf zu klicken? Dasselbe gilt für das Wort Reaktionär was genauso verlinkt werden sollte und damit meiner Meinung genug beschrieben ist und somit keiner weiteren Definition Bedarf. Zudem fällt das was du meinst eher unter Kritik und wohl kaum unter Politische Standpunkte. ––Cyrus Grisham 10:02, 7. Sep 2005 (CEST)

Ein Artikel sollte nur höchstens 5 Weblinks haben, siehe WP:WEB. Eine Verlinkung des Artikels scheidet also eher aus. Relevante Informationen müssen im Artikel selbst enthalten sein. Auch, aber nicht nur, weil bei Wikipedia auf DVD oder Papier gar nicht immer ein Internetanschluss zur Verfügung steht. --Eike 10:19, 7. Sep 2005 (CEST)

Bin mit deinen Text einverstanden. Zudem habe ich die Sache ein bisschen erweitert, aber nicht abgeändert. ––Cyrus Grisham 12:17, 7. Sep 2005 (CEST)

Hoffe das Problem ist erledigt. ––Cyrus Grisham 12:42, 7. Sep 2005 (CEST)

Guter Kompromiss - bin auch zufrieden. Zur Erörterung der Relevanz noch eins: Ein Vorwort, das sich nur auf einen nachfolgenden Text und dessen Inhalt bezieht, funktioniert als alleiniger Text ohne diesen Haupt-Text ja eigentlich nicht. Welchen Sinn also sollte es machen, ein Vorwort als eigenständigen Artikel, ohne den eigentlichen Haupt-Text - der fragliche Familie ja überhaupt erst schildert - in einer grossen, angesehenen und meinungsbildenden Sonntags-Zeitung zu veröffentlichen? Müsste es da nicht zwangsläufig zu Missverständnissen beim Leser kommen, der das Buch nicht kennt? Wenn da immer von "Familie" die Rede ist, nicht von "Familie Liminski"? Sind es nicht sehr grundsätzliche Ansichten über Familie, die dort geäussert werden? Müsste ein verantwortungsvoller Redakteur also nicht hinzusetzen: "Das Folgende bezieht Herr K. nur auf Familie Liminski"? Und warum sollte die Welt am Sonntag Herrn K. ermöglichen, Familie L. per Grusswort so ausführlich eine Würdigung zukommen zu lassen? Welchen Sinn sollte das haben? Es steht doch schon in ihrem Buch. Ist es nicht wahrscheinlicher, dass es sich hier um eine politisch-weltanschauliche Positionierung handelte? Dass Herr K. so eine Diskussion forcieren wollte? Im Jahr 2002, wohlgemerkt. Da war noch nicht vorgesehen, dass er Finanzminister werden soll. Dass er sich heute öffentlich von solchen Ideen distanziert, ist plausibel. --62.180.160.155 13:38, 7. Sep 2005 (CEST)

Hey, das hat ja gut geklappt. Freut mich! :o)

Ich find die Entgegnung auf die Kritik auch nicht sehr überzeugend, aber da muss sich wohl letztlich der Leser sein eigenes Urteil bilden.

--Eike 15:03, 7. Sep 2005 (CEST)

* Freut mich auch. Noch mal ganz kurz zum Vorwort, die Redaktion hat darauf hingewießen das dies aus dem Buch entnommen ist (darunter stehet dann irgendetwas zur Familienpolitik. Ob dies mit oder ohne die Zustimmung von Herrn Kirchhof geschehen ist entzieht sich meiner Kenntnis. Spekulation ist das eine, Wissen etwas anderes. Aus diesen Grund kann(!) aber muss sich das Vorwort nicht nur auf die Familie beziehen. Der Rest ist Spekulation und enzieht sich meiner Kenntnis.

• Ich würde am liebsten den Artikel ein bischen ummodeln (eine "zur Person" oder so da Retorik (ob man mit dem übereinstimmt was er sagt steht auf einem anderm Blatt) und sein Ansehen (je nach Miliue) nicht zeitlich beschränkt sind).

* Zur Neutralität: Paul Kirchhof glit nicht nur in seinem Mileu/Lager als guter/ausgezeichneter Redner nur wird das da negativ formuliert. Bitte um Rückgängigmachung oder bessere Formulierung (scheint und in seinen Lager). ––Cyrus Grisham 17:59, 7. Sep 2005 (CEST)

Du hast recht, vielleicht: Kirchhof gilt unter Anhängern wie Gegnern als ausgezeichneter Rhetoriker. ? Die andere Version hatte etwas von Lobhudelei, zudem sind solche Angaben immer schwer nachprüfbar, weil eher subjektiver Eindruck. --62.180.160.180 20:22, 7. Sep 2005 (CEST)

Warum die Wertung "reaktionär"? Hat sich nicht gerade (Die Zeit, 1.9.2005) die Kanzler-Gattin Schröder-Köpf indirekt dafür ausgesprochen, indem sie Merkel kritisierte? Kirchhof hat -- siehe seine Begründungen in den Familien-Urteilen -- ausdrücklich die Wahlfreiheit von Müttern und Väter bei der Rollensuche betont. (Übrigens: wer hat von den hier Debattierenden und Redigierenden das Vorwort zum Liminski-Buch und den WamS-Artikel gelesen...?) Wsto 22:27, 7. Sep 2005 (CEST)

Sehr witzig. Reaktionär sind Erziehungsziele wie "Zugehörigkeit zu Kirche, Staat und Marktwirtschaft" ohne auch nur eine Erwähnung von Demokratie, Gerechtigkeit, Toleranz. Franco oder Mussolini hätten mit solchen "Erziehungszielen" keine Probleme gehabt. Reaktionär ist ein biologistisches Rollenverständnis, das allein die Mutter in der Rolle des fürsorglichen, liebevollen Erziehungsberechtigten imaginieren kann. Usw. Der umstrittene Abschnitt behandelt ja nur K.s WamS-Artikel, nicht seine Urteile. Familie Liminski finde ich im Artikel erst in der kursiven Fussnote erwähnt, die auf das Buch verweist, davor lese ich grundsätzliche Erörterungen der Rollen von Vater und Mutter, den Wert der Familie, das "Humanum", und die Familienpolitik in Deutschland. Vielleicht habe ich ja was übersehen, bitte um Korrektur. Im aktuellen SPIEGEL Online ist übrigens ein aufschlussreicher ARtikel, betitelt, glaube ich, mit "Kirchhofs Familienbild". --62.180.160.204 22:56, 7. Sep 2005 (CEST)

"reaktionär" ist in diesem Fall keine Wertung - beziehungsweise nicht unsere. Da steht nämlich (gleich wieder) "als reaktionär kritisiertes". Und nicht, dass es reaktionär ist. --Eike 23:06, 7. Sep 2005 (CEST)

Davon bin ich doch ausgegangen, dass das da so steht. Vielleicht noch : auch als reaktionär kritisiertes, o.ä. Wie sollte man es sonst nennen? erzkonservativ? Konservativ wäre ungerecht gegenüber modernen Konservativen, die andere Ideen vertreten. --62.180.160.204 23:25, 7. Sep 2005 (CEST)

Wobei mir bei einem nochmaligen Blick in Kirchhofs Artikel jetzt erst auffällt: Die Welt charakterisiert, ganz unten in dem kursiven Teil, Kirchhofs Text als, Achtung, jetzt kommts, Plädoyer...( das dem Vorwort zu dem Buch entnommen ist). Plädoyer für was? --62.180.160.204 23:30, 7. Sep 2005 (CEST)

Ein Steuermann für die Zeitreise. Artikel in der Jungle World: http://jungle-world.com/seiten/2005/35/6176.php --62.180.160.41 00:24, 8. Sep 2005 (CEST)

Jungle World ist ja wirklich eine überzeugende Quelle! Will der werte 62.180.160.41 uns durch diesen Link einen Hinweis auf seine politische Orientierung geben??

Reorganisation

Ich habe versucht den Artikel zu reorganisiern und habe zum Beisspiel das Vorwort aus "Achtung Familie" in die Jahre 2000 - heute gepackt, da er das zu diesen Zeitpunkt geschrieben und es fraglich ist ob dies sein heutiger politischer Standpunkt ist. Falls jemand der Meinung ist ich hätte was vergessen, bitte erst den ganzen Text lesen, bevor irgendetwas eückgängig gemacht wird. Danke!––Cyrus Grisham 11:45, 8. Sep 2005 (CEST)

Ich hab den Kommentar hier erst gesehen, bevor ich das geändert hab.

Der Beitrag gehört zu Kirchhofs aktuellen politischen Meinungsäußerungen. Er hat ihn bekanntlich vor drei Jahren noch einmal unabhängig vom Buch, dessen Vorwort er mal war, veröffentlichen lassen. In drei Jahren wirft man seine politischen Überzeugungen nur selten über den Haufen. Erst recht nicht derart grundlegende weltanschauliche Ausrichtungen.

--Eike 12:24, 8. Sep 2005 (CEST)

Kein Problem.

Zum Thema Homosexueller: Die Sache mit den Lebenspartnerschaftgesetz (im Jahr 2001) gehört meiner Meinung nach in den Lebenslauf, da es sich, wenn ich mich nicht täusche, hier um eine abgewiesene Klage handelt (und somit abgeschlossen ist!). Ich befürworte das unter den Punkt "Homosexueller" steht das er gegen das Lebenspartnerschaftsgesetz ist bezw. war und aktuelle Aussagen zu Homosexuellen.

Zum Vorwort: Dasselbe gilt für das Vorwort. Es ist eine vor Jahren geschriebenes Vorwort und ist somit Geschichte. Falls gewünscht kann auch hier ein Hinweis, aufgrund der aktuellen Diskussion, auf den 2000-heute gemacht werden.

Ich kann nicht Gedanken lesen , somit kann ich nicht beurteilen wie sich seine weltanschauliche Ausrichtungen und politischen Überzeugungen entwickelt haben. Kannst du das? --Cyrus Grisham 13:02, 8. Sep 2005 (CEST)

Wer innerhalb von drei Jahren seine Grundüberzeugungen über den Haufen wirft, sollte nicht für eine Legislaturperiode (vier Jahre...) in Bundestag oder Regierung gehen. Sorry für die Polemik.

Keiner von uns weiss, was in Herrn Kirchhofs Kopf vorgeht. Daher müssen wir vom Normalfall ausgehen. Normal/häufig ist, dass man Überzeugungen, die man als 20jähriger vertritt, als 40- oder 60jähriger nicht mehr vertritt. Man kann aber nicht davon ausgehen, dass ein Mensch mit 62 völlig andere Wertvorstellungen hat als mit 59. Da wir weder wissen, ob das überholt ist, noch vernünftigerweise davon ausgehen müssen, gehören seine mehrfach getätigten Äusserungen zu seinen poltisch-weltanscheulichen Standpunkten.

Bei der Homosexualität würde ich so trennen, dass seine Arbeit als Verfassungsrichter nicht unbedingt zu seinen politischen Standpunkten gehört (da könnte man drüber streiten), unabhängig geäusserte Meinungen aber schon. Wenn ich den Absatz im Artikel richtig verstehe, hat er diese Ansichten unabhängig von seiner Arbeit getätigt. Oder?

--Eike 13:51, 8. Sep 2005 (CEST)

Finde ich auch, wobei seine konkrete Arbeit als Richter natürlich von grösserer Bedeutung ist, als Äusserungen von ihm, und im Artikel getrennt sein sollten. Ich glaube, seine Urteile entstehen im Wechselspiel zwischen seinen persönlichen weltanschaulichen Überzeugungen, der gesellschaftl. Realität, dem Grundgesetz, und den anderen Verfassungsrichtern. Ich habe im wörtl. Zitat noch den Teil untergebracht, der in der Presse ja am meisten inkriminiert wird: Dass Die Mutter (...) in der Familie (...) Karriere (...) macht. Einwände? Für mich ist der Abschnitt sonst ok so. --62.180.161.19 14:02, 8. Sep 2005 (CEST)

Ich gehe einfach mal davon aus (es mag optimistisch sein...), dass ein Verfassungsrichter im Zweifel auch gegen seine Weltanschaung urteilt, wenn die Verfassung nichts anderes hergibt. Also: Die Urteile sind wichtig, man kann sie den jweiligen Richtern aber nicht unter "Politische Standpunkte" verbuchen resp. ankreiden. --Eike 19:01, 8. Sep 2005 (CEST)

Ich bin auch nicht für das Lebenspartnerschaftsgesetz, nur aus diesem Grund muss man doch nichts(!) gegen Homosexuelle haben (Warum auch?), wie dies so manches mal (meiner Meinung nach böswillig, um dann, teilweiße Kampanenartig durch die Medien, diese Person fertigzumachen ohne dass man sich das geamte Bild anschaut --> Buttilone... hoffentlich richtig geschrieben der gesagt hat das Homosexualität (für ihn) eine Sünde ist, dies den Staat aber nicht angehen würde, falls rechtlich alles OK ist. Wo ist das Problem? ) unterstellt wird. (Hiermit wird aus meiner Sicht faktisch die Meinungsfreiheit eingeschrängt. Es geht mich auch nichts an, wenn 2 Menschen zueinander gefunden, egal welchen Geschlechtes, haben was die machen (solange es rechtlich OK ist).

Ich werde den Teil mit dem Lebenspartnerschaftsgesetz wieder unter den Lebensabschnitt stellen und bei politischen Standpunkte darauf verweisen. Hast du was dagegen? ––Cyrus Grisham 10:33, 9. Sep 2005 (CEST)

Eigentlich schon. Es ist ein politischer Standpunkt, dass Herr Kirchhof die Gleichbehandlung von Hetero- und Homosexuellen ablehnt. Stimmt, das heisst nicht, dass er Schwule nicht mag. Aber das hab ich resp. der Artikel ja auch gar nicht behauptet. --Eike 20:36, 9. Sep 2005 (CEST)

Mmh, K lehnt die rechtliche Gleichsetzung von homosexuellen Partnerschaften mit der Ehe ab. Neu ist mir das er die Gleichbehandlung von Hetero- und Homosexuellen ablehnt (oder hat sich Kirchhof dafür eingesetzt, dass zb. homosesuelle vor gericht oder bei strafverfahen anders behandelt werden sollen?). Dies ist meiner Meinung nach ein kleiner aber feiner Unterschied.

Ich bin übrigend dafür den unterabschniit Lebenspartnerschaftsgesetz (- Kritik) zu streichen und im abschnitt homosexuelle direkt zu verlinken. Dort wird ja alles dargelegt. Werd dies allerdings nur ändern wenn konsens besteht. --Cyrus Grisham 11:23, 10. Sep 2005 (CEST)

Wenn Homosexuelle nicht (mit denselben Konsequenzen) heiraten dürfen, sind sie den Heterosexuellen nicht gleichgestellt. Wer gegen diese Möglichkeit ist, ist also gegen eine allumfassende Gleichstellung. (Ich weise sicherheitshalber darauf hin, dass ich damit nicht werte. Vielleicht ist es ja gut, gegen eine vollständige Gleichstellung zu sein.)

Für mich gehört diese Diskussion wie gesagt unter "Politische Standpunkte". Aber vielleicht hat da noch jemand ausser uns beiden 'ne Meinung zu...

--Eike 13:11, 10. Sep 2005 (CEST)

Nunja Homosexuelle heiraten nicht, sie verpaartnern sich...

mir geht es nicht um eine herrausnahme das er dagegen war sondern um diesn sehr schwer verständlich formulierung, die ich nicht ganz nachvolziehn kann. --Cyrus Grisham 13:46, 10. Sep 2005 (CEST)

Ich weiss jetzt ehrlich gesagt nicht genau, welche Formulierung du meinst... --Eike 15:20, 10. Sep 2005 (CEST)

Naja ich meinte die mit den Abstandgebot (wusste nicht was das konket heißen soll), die Urteilsbegründung vom Bundesverfassungsgericht hat die Sache aber für mich klar gemacht. Sorry, für den Stress, mein Fehler! --Cyrus Grisham 23:18, 10. Sep 2005 (CEST)

Ich gebe ja zu, dass dr Hinweis auf Merkels Verwirrung bzgl der Kinder Kirchhofs nicht der entscheidende Beitrag zu seiner Familie ist. Trotzdem finde ich es schade, dass er im Rahmen Deiner Reorganisation einfach weggefallen (und nicht an anderer Stelle reorganisiert eingefügt) ist. Schließlich interessiert sich die Öffentlichkeit doch gerade deshalb und seitdem für Kirchhofs Familiensituation - sollte die Wikipedia dann nicht auch für solche Hinweise Raum bieten, statt sich an den Stil herkömmlicher Enzyklopädien zu halten (im Stil von "verh., 4 K.)? --Ph. Hertzog 08:13, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich finde den Hinweis auf Merkels möglichen Versprecher irrelevant, da ja Herr Kirchhof durchaus seine Schwiegertöchter so ins Herz geschlossen haben kann, dass er sie schon als eigene Töchter bezeichnet und so möglicherweise, in der heutigen Medienlandschaft, nicht genügend differenziert hat, obwohl es für mich unbedeutend ist. Nun müsste dann auch dies möglicherweise eingefügt werden... was sicherlich Herrn Kirchhof für so manchen sympatischer machen würde.

Möglicherweise liegt der Fehler aber auch bei Merkel.

Die Sache mit der Familie ist an sich auf Christiansen Frage bezüglich des Rollenbildes von Paul Kirchhof hoch gekommen, wo Sie allerdings so schlecht informiert war (möglicherweiße auch böswillig), dass Sie behauptet hat, dass Kirchhof das in einem Interview in der Welt gesagt hätte (nachweißlich falsch!)! Dies musste Frau Merkel klarstellen und so auch auf die gelebte und aus meiner Sicht sicherlich nicht reaktionäre sondern moderne Rollenverteilung seiner Kinder eingehen. Aber das ist Ansichtsache.

Darum halte ich nichts davon die hier mit reinzunehmen ( und hoffe das dies breiter Konsens ist, obwohl ich das Nachvollziehen kann, dass manche das gerne drinnehätten, macht ja auch das durchlesen interessanter...). ––Cyrus Grisham 10:13, 9. Sep 2005 (CEST)

Ist OK, wenn es draußen bleibt. Es ging mir nicht darum, Kirchhof dadurch positiver oder negativer darzustellen. Hatte es nur deshalb für relevant gehalten, weil gerade aufgrund dieses Irrtums seine Töchter überhaupt für die Öffentlichkeit bedeutsam geworden waren. --Ph. Hertzog 15:31, 9. Sep 2005 (CEST)

Einseitige Änderungen durch Cyrus Grisham / Diffamierung durch Drosophilia

Schaut euch mal die bisherigen Beiträge von Cyrus an: Ziemlich frisch angemeldet, erstmal kleine Änderungen in diversen Artikeln - alles hintereinander - Bot? Pause. Jetzt praktisch nur noch Kirchhof. Und immer pro-Kirchhof und pro-CDU übrigens. Übrigens, ich bin auch nicht immer neutral, aber ich halte mich auch zurück. Und vieles, was Cyrus schreibt ist ohne Zweifel korrekt, keine Frage. Aber er bringt eben immer wieder ein Stückchen Tendenz mit rein, immer und immer wieder... Drosophilia 20:59, 9. Sep 2005 (CEST)

Mein Tipp schaut euch auch mal die bisherigen Beiträge von Drosophilia an (mein Link ging bei mir nicht, auch wenn ich mich abgemeldet habe, darum habe ich einfach Drosophilia eingesetzt.) Darum hab ich einfach bezw. seine Vorwürfe gegen [|Stresemann].

Ob er sich immer, wie er von sich behauptet Übrigens, ich bin auch nicht immer neutral, aber ich halte mich auch zurück. ist somit zumindest fraglich.

Ich finde diese Art, aus meiner Sicht Diffamierungsversuche, von Benutzern die ihn nicht passen sprechen für sich. Er hat, aus meiner Perspektive, nach den Prinzip der Verleumdung also erstmal mit genügend Dreck werfen, dann wird schon was hängenbleiben gehandelt, da er sehr geschickt folgende Frage stellt: Ziemlich frisch angemeldet, erstmal kleine Änderungen in diversen Artikeln - alles hintereinander - Bot? (Pause. .). Aber gut über Drosophilia muss sich jeder selbst seine Meinung bilden.

Trozdem werde ich mal auf seine Vorwürfe eingehen:

• ... bringt eben immer wieder ein Stückchen Tendenz mit rein, immer und immer wieder...

Diesen Vorwurf kann man in politischen Themen sehr schnell machen, wenn die Änderungen ein nicht passen. Ich bin ohne Zweifel für die Steuerreform von Kirchhof, nur du willst doch nicht behaupten, dass ein Großteil der Änderungen (wegen Wahlkampf) neutral sind, bezw. vor meinen Änderungen nicht tendenzös waren. Möglicherweise passten dir diese Tendenzen aber besser in den Kram.

• ...immer pro-CDU übrigens.

Dann hättest du mein Diskussionsbeitrag zu Schröder richtig lesen sollen. Falls du genügend Abstraktionsvermögen aufbringen kannst, wirst du feststellen dass dies sicherlich nicht pro-CDU , oder? Warum? Falls du dich erinnerst, die CDU hat den Krieg gegen Serbien (Kosovo) unterstüzt und hat sich auch für die passive Unterstüzung (möglicherweiße sogar für eine Aktive, hierüber gehen die Meinungen aber bekanntlich weit auseinander) des Irakkrieges eingesetzt.. Nun wirst du die Frage stellen warum gerade bei Schröder dieser Eintrag ist. Falls du dier die Mühe machst die Überschrift des [|Spiegel Artikel] ([| Urteil kann hier heruntergeladen werden] Es geht um die Gewissensfreiheit eines Bundeswehrsoldaten während des IRAK-Krieges, der musste übel erfahren was passiert, wenn man nicht an der passiven Unterstüzung im Irakkrieg teilnimmt )durchzulesen wirst du feststellen warum der Eintrag bei Schöder ist. Zudem wirbt Schröder ja auch immer mit dieser Sache , obwohl die Bundesrichter zu einer anderen Urteil kommen, oder siehst du das anders? Ich wollte dies zwar zuerst in die Geschichte Deutschlands einfügen, nur da steht nichts zu den Kriegen, bei Schröder schon.

Darum lass deine Unterstellungen. Niemand hindert dich daran Kritik zu Kirchhof herinzusetzen. Dies sollte jedoch beim betrachten der ganzen Lebensleistung von Paul Kirchhof geschehen.

Noch eine Allgemeine Frage, besteht die Möglichkeit zu prüfen ob Änderungen und Einträge und Benutzereinträge von der selben IP kommen? THX.--Cyrus Grisham 09:01, 10. Sep 2005 (CEST)

Drosophilia, was hast Du für ein Demokrativerständnis? Den Vorschlag, die IPs zu überprüfen, finde ich sehr gut. Manchmal ist es schon sehr "zufällig", was man beobachten darf... Wsto 09:42, 10. Sep 2005 (CEST)

Für eine IP-Überprüfung sind schwere Rechtsverstöße erforderlich (vgl. Wikipedia:Checkuser). Die liegen bei Drosophilia eher nicht vor. Wer aber einfach mal die Artikel genauer anschaut, in denen Drosophilia sonst noch so aktiv war (Jürgen Rüttgers, Angela Merkel, Gerhard Schröder), wird dort bekannte Accounts und bestimmte IP-Adressen wiedertreffen, die auch in der Diskussion um Paul Kirchhof aktiv sind und die hier wie dort vor "Wahlkampf" und Spin durch die CDU warnen. --84.190.232.68 11:45, 10. Sep 2005 (CEST)

Steuerpolitik

Kommt nur mir das so vor, oder wird das Konpet hier in gar zu rosigen Farben geschildert? Ein Kronzeuge von der SPD, nichts über die Kritik von Unions-Ministerpräsidenten und DIW. In den Medien hört man viel pro und contra. Hier nur pro. --62.180.160.239 23:31, 9. Sep 2005 (CEST)

Da immer wieder Veränderungen vorgenommen werden, hier der Text aus der Quelle (http://www.bundessteuergesetzbuch.de/project/projekt.htm): 5. Familiengerechte Besteuerung, Progression Das Existenzminimum des Steuerpflichtigen und seiner Familie wird grundsätzlich durch Abzugsbeträge in der Bemessungsgrundlage steuerfrei gestellt. Dadurch entsteht für natürli-che Personen zugleich ein indirekt progressiver Tarifverlauf, der dem heutigen weitgehend angenähert werden kann. Jedem unbeschränkt Steuerpflichtigen steht ein Grundfreibetrag von 8.000 Euro zu. Die nächsten 5.000 Euro unterliegen der Steuer nur zu 60 %; die folgenden 5.000 Euro zu 80 %. Eine Vereinfachungspauschale von 2.000 Euro für Erwerbskosten wird vorher schon von den Erwerbserlösen abgezogen. Die volle Steuerpflicht setzt deshalb erst bei einem Einkommen von 20.001 Euro ein. Eheleute, die zusammen leben, können alle Freibeträge untereinander übertragen und ihre Einkünfte miteinander verrechnen. Andere gesetzlich Unterhaltsberech-tigte können nur den Grundfreibetrag auf den Unterhaltspflichtigen übertragen. Wer einen Anspruch auf Sozialhilfe hat, kann den Grundfreibetrag weder selbst geltend ma-chen noch übertragen. Das Existenzminimum der Kinder wird durch Kindergeld abgedeckt. Wsto 09:39, 10. Sep 2005 (CEST)

Ich bin inzwischen dafür, dass alles unter den Punkt Steuerpolitik was die Stuerproplematik betriff, komplett(!) ins Kirchhof-Modell zu verschieben.

Unter den Punkt Steuerpolitik trete ich für eine Allgemeine Erklärung ein, warum er es entwickelt hat und dann auf da Kirchhof-Modell zu verweißen. Was haltet ihr davon?--Cyrus Grisham 10:50, 10. Sep 2005 (CEST)

Es ist schon faszinierend, wie hier jeder weiß, was Kirchhof denkt und will - und das alles überwiegend aus Zeitungsartikeln. Bravo! Este 20:05, 10. Sep 2005 (CEST)

Jaja, Wahlkampf... --Cyrus Grisham 23:27, 10. Sep 2005 (CEST)

POV

Bitte hier begründen, warum POV. Danke! Ich bin übrigens dafür den Artikel zu sperren (bin für den Atikel um 22:51, 10. Sep 2005 Cyrus Grisham (veränderungen) oder 19:24, 10. Sep 2005 Este (→Steuerpolitik)), da es nun in die heiße Wahlkampfphase geht...--Cyrus Grisham 23:27, 10. Sep 2005 (CEST)

Cyrus Grisham hat, was grundsätzlich lobenswert ist, den Artikel in letzter Zeit umfassend ergänzt. Dabei hat er aber naturgemäß dem Artikel seinen Stempel aufgedrückt. Es ist unredlich, nach der vermeintlichen Vollendung seines Werkes nun eine Sperrung zu fordern. Es gibt weiterhin einiges zu tun, weiterhin ist der Artikel im Fokus, also zur Überarbeitung vorgesehen. Vielleicht sollte Cyrus darauf verzichten, sachliche Verbesserungen einfach zu revertieren, dann kämen wir dem (hoffentlich) gemeinsamen Ziel schon einen Schritt näher. Drosophilia 11:22, 11. Sep 2005 (CEST)

Wies aussieht ist mein Stempel neutraler als die von so manch andern, was du sachliche Verbesserungen nennst(siehe unten). Sicherlich nicht perfekt aber zumindest ausgewogener...

Rest siehe oben, wo du bis heute nicht geantwortet hast. Wobei das ja schon eine Antwort ist.

FAKTEN ungleich MEINUNGEN !!! --Cyrus Grisham 14:25, 14. Sep 2005 (CEST)

Päpstliche Akademie für Sozialwissenschaft

Professor Kirchhof gehört zu den wenigen Spitzenforschern weltweit, die vom Heiligen Vater in die Pontikalakademie für Sozialwissenschaften berufen wurden (s. www.vatican.va: römische kurie -> akademien -> ...). Dies scheint mir doch eine Erwähnung wert zu sein. kdlm

Ja, ist es.-- 81.173.164.127 16:47, 11. Sep 2005 (CEST)

Soll ich's dann im Artikel hinzufügen? kdlm

Sperrung

Ich habe den Artikel wegen zu viel hin und her im Wahlkampf nun in der letzten Version von Cyrus Grisham (auf diese version von Unscheinbar revertet) gesperrt. Auch diese Version ist nicht optimal, aber im Artikel kommen wir zu Wahlkampfzeiten jetzt wohl nicht zu einer besseren Lösung.--Berlin-Jurist 15:06, 11. Sep 2005 (CEST)

Schade, daß das nötig ist, aber: die Seite ist dank des Einsatzes einer ganzen Reihe von konstruktiven Usern sehr inhaltsreich und ausgewogen geworden, finde ich. Wsto 16:56, 11. Sep 2005 (CEST)

Masterplan für nach der Wahl

Nehmen wir nur mal an: die Wahl ist gelaufen und Kirchhof bekommt kein Amt als Minister. (IMHO ist das ja zur Zeit die wahrscheinlichste Variante.)

Wieviel Familienpolitik muss dann noch im Artikel bleiben? Ist es wirklich relevant, was dieser "Professor aus Heidelberg" für ein Weltbild hat?

War er an den im Artikel erwähnten Urteilen wirklich so massgeblich beteiligt, dass der Anteil aller anderen Richter an diesen Urteilen zu Recht in der Wikipedia unerwähnt bleibt?

Sollen wir dem Artikel eine Struktur nach dem Vorbild anderer Politiker-Artikel verpassen oder doch eher wie wir es bei einem Ex-Verfassungsrichter machen würden?

--81.173.164.127 16:54, 11. Sep 2005 (CEST)

1.) Laß uns erst mal in Ruhe abwarten, was aus ihm wird. 2.) Er ist jetzt eine Person des politischen Lebens geworden (und so oder so bleiben), deshalb werden wir eine Mischform beibehalten müssen. Wsto 16:58, 11. Sep 2005 (CEST)

1. Ja, siehe Überschrift.

2. Wir haben jetzt leider keine Mischform, sondern ein unförmiges Monstrum, das völlig aus den sonstigen Wikipedia-Konventionen herausragt. --81.173.131.63 18:13, 11. Sep 2005 (CEST)

Hetzkampagne gegen Kirchhof

Man sollte was dazu schreiben, wie die Linken zur Zeit mit den lächerlichsten Lügen und Verleumdungen gegen Kirchhof hetzen und ihn diffamieren, bloß weil er die Sache rational angeht. --84.151.80.130 20:42, 12. Sep 2005 (CEST)

Überlassen wir die Verleumdungen dem Wahlkampf. --195.14.198.104 21:07, 12. Sep 2005 (CEST)

Hey, das klingt nach einem sachlichen und neutralen Kommentar, liebe(r) 84.151.80.130... --Eike 00:13, 13. Sep 2005 (CEST)

Zensur?

Wieso wurde der Link der Kritik des Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung gelöscht? In diesem wurde genau belegt, das selbst wenn alle Steuer-Ausnahmen gestrichen werden, der Staat bei einer Einheitssteuer nach dem Kirchhof-Konzept erhebliche Einnahmeausfälle verkraften muss und Reiche dabei am stärksten profitieren würden. Dieser Fakt steht natürlich auch nirgends im Artikel oder hier in Kirchhof-Modell. Mir scheint eher den Artikel hat er selbst geschrieben... Ash1 20:25, 14. Sep 2005 (CEST)

Den gibts beim Kirchhof-Modell, da dies erstmal nichts mit der Person Kirchhof zu tun hat, oder?. Zum Thema DIW, andere (z.B BdSt) Belegen genau das es keine Steuerausfälle gibt (schwankt je nach Berechnung zwischen 0 und 56 Millarden(!)), da zB. Reiche im Schnitt zwischen 23% und 30%, je nach Gruppe, nach heutiger Bemessungsgrundlage an Steuern zahlen. Natürlich stehen diese Fakten hier auch nicht. Mir scheint das du von der Wahlkampfzentrale der SPD kommst... Cyrus Grisham 10:43, 16. Sep 2005 (CEST) Signatur nachgetragen durch Berlin-Jurist 14:08, 16. Sep 2005 (CEST)

Weder DIW, noch BdSt belegen irgendwas. Sie schätzen, sagen voraus, berechnen - aber sie beweisen nichts. Dabei hat das DIW natürlich deutlich höheres Gewicht als der BdSt, da das eine ein gut ausgestattetes und angesehenes wissenschaftliches Institut ist, das andere jedoch eine Interessengruppe mit politischer Agenda und deutlich geringeren Forschungskapazitäten.

Cyrus: du erwähnst mehrmals, dass es mehrere Studien gäbe, nennst aber immer nur den Bdst - ein paar zusätzliche quellen wären nett. --195.14.254.179 22:02, 16. Sep 2005 (CEST)

Doktorvater

Wer war eigentlich Doktorvater von Kirchof? Ist was dran an dem Gerücht, dass das Karl Maria Hettlage war? Innovation 21:18, 15. Sep 2005 (CEST) Daran ist nichts dran. Hettlage war Professor an der Uni Mainz. Kirchhof hat aber seine Doktorarbeit an der Uni München geschrieben. Habe in seiner Dissertation nachgesehen, Prof. Lerche ist der Doktorvater.

Rechtsdogmatik

Der Begriff wird verlinkt auf Recht, erscheint dort aber kein einziges mal. --Rtc 16:55, 22. Sep 2005 (CEST)

Formatierung

Der Artikel verwendet anstößige Datumsformate und hält sich nicht an die Typographie-Regeln, siehe Wikipedia:Handbuch. --ChristianErtl 19:33, 23. Okt 2005 (CEST)

Kategorie:Neoliberalismus

Unabhängig davon, dass der Sinn dieser kaum gefüllten Kat sowieso fraglich ist - angesichts der Tatsache dass dort nur Reagonomics, Chile und Thatcher drin stehen, passt P.K. nicht wirklich dort rein. --Pischdi >> 22:54, 29. Okt 2005 (CEST)

Deutscher Mittelstandspreis?

Was ist denn das für ein komischer Preis? Das sieht mir sehr nach einer reinen PR-Veranstaltung eines Verlags aus ohne jeden Mehrwert. --MA5 12:08, 23. Nov 2005 (CET)

Überarbeiten --> Steuerpolitik

Ich denke die Steuerpolitik braucht eine "kleinere" Überarbeitung da hier sehr vereinfachend (insb. Mehrwertsteuer) geschrieben wird , so dass ein falscher Eindruck ensteht wofür Kirchhof sich einsetzt (siehe auch hier: MERKELS MEHRWERTSTEUERERHÖHUNG: Kirchhof ermuntert Bürger zu Verfassungsklagen)Cyrus Grisham 13:07, 2. Jun 2006 (CEST)

Daß der Artikel zu Paul Kirchhof vor allem während der Zeit des Bundestagswahlskampfs im Herbst 2005 zu heftigen Auseinandersetzungen führt, wundert nicht. Da dürfte inzwischen eine gewisse Beruhigung eingetreten sein. - Auch ich erinnere mich gut an die sehr positive Einschätzung, die von vielen Medienvertretern geäußert wurde, als Herr Kirchhof in das Team von Kanzlerkandidatin Angela Merkel aufgenommen wurde. Da habe ich mich schon sehr gewundert. Denn jedenfalls zu seiner Tätigkeit als Bundesverfassungsrichter existiert eine Kritik, die fundierter nicht sein könnte und in derjenigen juristischen Fachzeitschrift erschien, die nun praktisch jeder Jurist in Deutschland liest. Unter dem Titel Danke, Richter Kirchhof, danke! listete der Autor, Prof. Dr. Rüdiger Zack Meines Wissens heißt der Autor Zuck und nicht Zack. --Thomas Dancker 14:15, 18. Dez. 2006 (CET), verschiedene Entscheidungen des Gerichts und ihre Folgen (!) auf, an denen Paul Kirchhof entscheidend beteiligt war (in: Neue Juristische Wochenschrift - NJW - 2000, Heft 15, S. 1087-1088). - Die Kritik läßt sich etwa so zusammenfassen: Paul Kirchhof hat eine gefestigte Weltanschauung und hat seine Position als Bundesverfassungsrichter genutzt (man könnte auch sagen: ausgenutzt), um Entscheidungen zu bewirken, die seiner Ideologie entsprechen. - Die auf der Diskussionsseite geäußerte Meinung, Paul Kirchhof sei auch in seiner eigenen Zunft mit seinen Positionen umstritten, ist also richtig. - 7.12.2006 HG.

Es gab diese heftigen Auseinandersetzungen, weil da teilweisse Luegen ueber Paul Kirchhof verbreitet wurden, bezw. Tatsachen grob verfaelscht wiedergegeben wurden. Ich kenne auch keinen der nicht von irgendjemanden kritisiert wird (/umstritten ist). Da prallen halt verschiedene Weltanschauungen (Idologien) aufeinander und selbstverstaendlich wird so manches mal "fundierte Kritik" von Idologen geuebt. Achja, im "Schriftenverzeichnis Prof. Dr. Dr. h.c. Paul Kirchhof" unter den "Personenbezogene Sachberichte" findet sich diese Kritik (leider keine Texte...)[4]. .. --Cyrus Grisham 12:18, 8. Dez. 2006 (CET)

Mein Vorschlag für Cyrus Grisham: da der von mir genannte Artikel in der juristische Fachzeitschrift erschienen ist, die die größte Auflage hat, die praktisch jeder Jurist abonniert hat, sich in jeder Gerichtsbibliothek befindet, schlage ich Cyrus Grisham vor, den Artikel einmal zu lesen. Erst nach der Lektüre läßt sich entscheiden, ob eine Kritik "fundiert" ist bzw. ob der Kritiker selbst zu den Ideologen zu rechnen ist. - 11.12.2006 HG.

Leider kann ich diesen Vorschlag nicht in die Praxis umsetzen, da ich derzeit im Ausland bin. Wuerde mich allerdings ueber eine Mail mit den eingescannten Text freuen, um mir selber von der Kritik eine Meinung bilden zu koennen. mfg Cyrus Grisham 14:44, 18. Dez. 2006 (CET)

Mögliche Nachbesserung bzw. Richtigstellung nötig?

Hallo zusammen,

obwohl ich mich eigentlich nicht wirklich für kompetent in diesem Bereich halte (weder bin ich Jurist noch ständiger Wikipedia-Bearbeiter) möchte ich dennoch auf folgende m. E. Unstimmigkeit im Artikel aufmerksam machen.

Unter dem Punkt "Rechtssprechung" steht:

"Auch nach seinem Ausscheiden aus dem Amt ist der Einfluss seines Wirkens erkennbar:

Spekulationsteuer-Urteil: Das Gericht erklärt Teile des Einkommensteuergesetzes für nichtig, die Veräußerungsgewinne bei Wertpapieren belasten, solange ein strukturelles Vollzugsdefizit besteht und nur ehrliche Steuerpflichtige belastet werden (E 110, 94)."

Das hört sich für mich so an, als wäre die Durchsetzung dieses Urteils u.a. Kirchhofs Einfluss während seiner Amtszeit zu verdanken. Nun recherchiere ich gerade ein wenig über ihn und lese da im Handelsblatt vom 19. Juli 2002 aber folgendes:

"Dagegen plädierte der ehemalige Verfassungsrichter Paul Kirchhof für eine drastische Verschärfung der Besteuerung von Spekulationsgewinnen. Einkünfte aus der Veräußerung von Wertpapieren sollten grundsätzlich, ohne Fristen, steuerpflichtig sein. Zur Sicherung des Steueraufkommens sollte das Bankgeheimnis, § 30 a der Abgabenordnung, aufgehoben werden, heißt es in Kirchhofs Entwurf zur Reform des Einkommensteuergesetzes"

Bedeutet das nicht, dass mit dem Gesetz genau das Gegenteil von dem, was Kirchhof wollte, durchgesetzt wurde, oder versteh ich (als Laie) da was falsch? Katzenjammer 17:01, 14. Mär. 2007 (CET)

VG

Hi, wwarum wurde mein Eintrag gelöscht? Der, indem vom Beschluss aus dem jahre 1992 die Rede war wegen der Ostgbiete... das ist doch wichtig. (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.148 (Diskussion | Beiträge) 23:29, 4. Mai 2009 (CEST))

Mitglied der Päpstlichen Akademie der Sozialwissenschaften

Es wäre interessant, wenn beteiligte Autoren noch Quellen erschließen könnten über Herrn Prof. Dr. Kirchhofs Mitgliedschaft in der Päpstlichen Akademie der Sozialwissenschaften. Meine Mitarbeit wäre bei Interesse gesichert. Gruß --Stud.jur 22:38, 13. Apr. 2007 (CEST)

Was gibt es da noch zu erschließen? Die Mitgliedschaft und das Datum des Beginns sind dokumentiert. Cholo Aleman 22:03, 14. Dez. 2007 (CET)

Politischer Standpunkt II

Politische Standpunkte ohne Quellenbezug sind reichlich schwachsinnig. Man könnte gneuaso gut dazu schreibem, dass er überzeugter faschist war ohne es zu begründen.

Augustin-Bea-Preis und neue Ehrendoktowürde

Habe auf der Seite des Radio Vatikan vernommen, dass Prof. Kirchhof den Augustin-Bea-Preis erhalten hat [5].Außerdem ist in der neuesten ÖRecht-Gesetzessammlung zum Landesrecht Baden-Württemberg bei Kirchhof, der auch Herausgeber dieser Gesetzessamlung ist, ein weiterer Ehrendoktor hinzugekommen [6]. Dafür habe ich aber keine weitere Quellen im Internet finden können.

Ihm wurde die Ehrendoktorwürde zweifach verliehen, ja. Jedoch nicht wie im Text stand "Dr. iur. h.c." sondern lediglich "Dr. h.c.". Das habe ich entsprechend abgeändert. Ferner werde ich bei der Rubrik "Urteile" am späteren Abend noch ein Urteil bzw. einen bedeutsamen Beschluss beifügen, nämlich den aus dem Jahre 1992 zum Deutsch-Polnischen Grenzvertrag (1 BvR 1613/91 u.a.).

seine Familie

Es sind keine Angaben zu Famile im Artikel. Auch wurden die Eltern nicht namentlich aufgezählt, mögliche Kinder usw.--Achimseebaer 14:09, 11. Jul. 2008 (CEST)

Logik

Er argumentiert, dass es jedem freistehe, ob er heiratet und Kinder hat – sollten jedoch alle oder bereits mehrheitlich die Menschen sich dagegen entscheiden, würden – logisch zu Ende gedacht – Gesellschaft und Staat wirtschaftlich kollabieren. Kann man das so stehenlassen? Das kann Kirchhof doch unmöglich so formuliert haben. Entscheidet sich jeder gegen Kinder, ist die Folge klar, aber wenn sich die Mehrheit gegen eine Heirat entscheidet, wo ist da die logische Folge? Ohne Heirat keine Kinder? Nikita 02:23, 27. Okt. 2009 (CET)

Entscheidungen

sollten auch so angegeben werden, dass sie ggfls. auch im ab 1996 aktuellen Internetauftritt des BVerfG gefunden werden können (oder, falls möglich, direkt verlinkt)... --nb(NB) > ?! > +/- 01:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ultraliberalistische Konzepte und ihre Folgen

Wohin uns Vorschläge a la Kirchhof führen, können wir auf dem Feld der Finanzpolitik gerade anschaulich beobachten. Der chronisch unterfinanzierte Staat ist immer nur dann gut, wenn es gilt, private Gewinne zu schützen. Daß die Verluste dabei dann vom Volk insgesamt getragen werden müssen, verschweigt oder übersieht man geflissentlich.

Der Grundgedanke unseres Steuersystems besteht darin, daß nach der Leistungsfähigkeit besteuert werden soll. Wer mehr hat, soll mehr geben. Das ist gerecht.

Dagegen ist es extrem ungerecht, wenn der Kurierfahrer den gleichen Steuersatz zahlt wie der Direktor.

Steuern sollen auch "steuern", also lenken. Sie schaffen ein - wenn auch lückenhaftes - Korrektiv zu den Ungerechtigkeiten des Wirtschaftslebens.

Ich bin anders als Kirchhof dafür, bestimmte Einkommen mit Sätzen bis zu 99 % zu besteuern oder kann mir jemand erklären, weshalb ein dumm in die Gegend grinsendes Showsternchen für seine Gagen so gut wie keine Steuern zahlen soll, während man der Reinigungskraft am liebsten noch die Trinkgelder besteuern möchte?

Wo steht denn, dass Showsternchen keine Steuern zahlen und wieso sollte Trinkgeld unversteuert bleiben? Este 08:33, 30. Jun. 2011 (CEST)

Herr Kirchhof, halten Sie einfach lieber mal öfter den Mund, jeder weiß doch, wie Ihre kruden Ideen aus dem Elfenbeinturm aussehen, es gibt angenehmere Themen für das Sommertheater. Auf Sie als Mime können wir verzichten.

Oder machen Sie mal 43 Jahre Urlaub auf den Färöer-Inseln. Aber ohne C4 und Staatsknete. (nicht signierter Beitrag von 91.37.187.21 (Diskussion) 19:39, 27. Jun. 2011 (CEST))

Was soll dieser Dünnschiss? Sind wir hier in einem Diskussionsforum? Absoluter Nonsense-Beitrag, man sollte 99% dieses Blödsinns löschen! Schuld sind btw. weniger die Show-Sternchen, sondern die Idioten, die für sie Geld ausgeben. Doch auch Bekloppte wollen ihr Einkommen unter die Leute bringen. 188.107.225.91 01:09, 28. Jun. 2011 (CEST)

Könnten Sie unter Aufbietung all Ihrer Kräfte eventuell Abstand davon nehmen, diese Plattform mit Ihrer Fäkalsprache auszukleiden? Danke! Äußern Sie sich doch zur Sache oder schweigen Sie lieber. Seit Jahren tourt Herr Kirchhof mit seinem abgestandenen Weltbild, das ins 19. Jahrhundert gehört, gut gepolstert als Professor mit Pensionsanspruch durchs Land und predigt den anderern einen Schwank vom Markt. Wasser predigen und Wein saufen, so sagt das Sprichwort und es paßt haargenau. Letztlich geht es doch nur darum, den Leuten die Sinne zu verkleistern und mit dem Argument der Vereinfachung massive Steuererleichterungen für die Reichen umzusetzen. Die Umverteilung von unten nach oben hat aber in den vergangenen Dekaden schon genug Schaden angerichtet. Es wird Zeit, daß diese Fakten wieder begriffen und kommuniziert werden. Herr Kirchhof soll sich gefälligst zurück halten, schlimm genug, daß seine Studenten sich diesen blanken Unsinn anhören müssen. (nicht signierter Beitrag von 91.37.187.21 (Diskussion) 02:12, 28. Jun. 2011 (CEST))

Was soll dieser erneute Dünnschiss? Haben Sie einen konstruktiven Beitrag zu dem Artikel? Wikipedia ist kein Diskussionsforum! 188.97.151.251 12:55, 28. Jun. 2011 (CEST)

Die Diskussion mit Ihnen ist beendet. Befleißigen Sie sich einer angemessenen Ausdrucksweise oder schweigen Sie. Zur Sache haben Sie ja in Ermangelung von Sachkenntnis offenbar nichts zu sagen. Festzustellen bleibt, daß das kirchhofsche Steuerkonzept erhebliche Gerechtigkeitsdefizite aufweist und zu einer vollkommen ungerechtfertigten und auch verfassungswidrigen Begünstigung hoher und höchster Einkommen führt. Die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit würde geschleift, der Marsch in den Domestikenstaat des 19. Jahrhunderts wäre vorgezeichnet. Herr Kirchhof hat ein Menschen- und Gesellschaftgsbild, das ins 19. Jahrhundert paßt aber nicht ins 21. Seine absurden Vorstellungen haben die CDU schon einmal die Wahl gekostet. So dumm sind dann die Menschen doch nicht, daß ihnen die Ungerechtigkeit einer solchen Reichenbegünstigungssteuer intransparent bliebe. Es klingt alles so schön und wer wäre nicht für Vereinfachung. Aber dahinter steht der durchsichtige Versuch, unter dem Deckmäntelchen der Steuervereinfachung die Bezieher von Großeinkommen zulasten der Durchschnittsverdiener zu begünstigen. Pfui, unanständig, unaufrichtig, ungerecht und im Kern verkommen wie all die ultraliberalistischen Konzepte, die uns in den Casinokapitalismus geführt haben, unter dem mittlerweile Milliarden von Menschen leiden. (nicht signierter Beitrag von 91.37.202.231 (Diskussion) 19:39, 28. Jun. 2011 (CEST))

Weshalb sollte ich mich einer angemessenen Ausdruckweise bedienen, wenn Sie weiterhin ungeniert Dünnschiss reden? Falls es Ihrem Geiste verborgen blieb, so möchte ich es gerne wiederholen: Ich habe nie mit Ihnen diskutiert. Hier geht es um den Artikel, nicht um die Sinnhaftigkeit von Steuermodellen. Also hören Sie bitte auf, diese Seite hier zu verschmutzen! 188.97.151.251 20:21, 28. Jun. 2011 (CEST)

Sie haben sich durch Ihr unmögliches Verhalten selbst disqualifiziert. Der Beitrag über P.K. ist nicht vollständig ohne eine kritische Kommentierung seines Steuermodells. (nicht signierter Beitrag von 91.37.202.231 (Diskussion) 22:21, 28. Jun. 2011 (CEST))

Die Kritik steht im entsprechenden Artikel zu dem Steuermodell. Was möchten Sie denn gerne? Das der Artikel einleitet mit dem Satz "Paul Kirchof lebt im 19. Jahrhundert und seine Theorien sind absurd"? Sie haben sich dadurch selbst disqualifiziert, dass Sie von Wikipedia keine Ahnung haben. Wenn ich alleine schon das Adjektiv "ultraliberalistisch" lese... wohl bei der AStA hängengeblieben und nun das Internet mit Dünnschiss zumüllen, was? Wikipedia hat über Jahre hinweg ein System entwickelt, damit Langzeitstudenten und Konsorten hier nicht ihre politische Propaganda verbreiten können. Darauf können wir stolz sein!188.97.151.251 22:58, 28. Jun. 2011 (CEST)

Der Begriff wird von der sehr lesenswerten Viviane Forrester verwendet und hat auch Eingang in die Wikipedia gefunden. Also lieber zunächst denken, bevor Sie sich äußern. Ihre haltlosen Verdächtigungen muß ich dann doch in aller Deutlichkeit zurückweisen. Meine Studiengänge habe ich jeweils mit ordentlichem Abschluß beendet. Von Fäkalsprachenbenutzern muß ich mir also in dieser Hinsicht nichts vorwerfen lassen. Zur Sache selbst bleibt festzustellen, daß die angeblich so komplizierte Materie des Steuerrechts für den Normalbürger gar nicht kompliziert ist. Die meisten Ausnahmetatbestände gehen die überwiegende Mehrheit der Arbeitnehmer nämlich gar nichts an. Auch die von Kirchhof angegriffenen Zuschläge für Feiertags- und Nachtarbeit sind nicht kompliziert. Der Arbeitgeber berücksichtigt im Rahmen der Lohn- und Gehaltsabrechnung automatisch die Begünstigungen. Wer keine Schichtarbeit leistet, hat damit nichts zu tun und muß sich auch keine Gedanken über die angebliche Kompliziertheit der Besteuerung machen. Hier wird mit einem billigen Argumentationstrick (wer wäre schon gegen Vereinfachung? Je schlichter das Gemüt, desto mehr Vereinfachung erträumt man sich gewöhnlich!) eine ganz üble Stimmung erzeugt um in Wahrheit den Spitzenverdienern Steuergeschenke in Milliardenhöhe zu machen, die der Durchschnittsbürger dann z.B. über höhere Verbrauchssteuern (einheitlicher Umsatzsteuersatz, also auch für Lebensmittel 19 %!) zu bezahlen hat. Solche Bauernfängermethoden sind unwürdig aber wir erleben ja in den letzten zwei Dekaden ständig, daß unter dem Siegel der Wissenschaftlichkeit primitive Machtpolitik zugunsten der Hochfinanz betrieben wird. Der Abschuß der gesetzlichen Rentenversicherung mit erlogenen Argumenten gehört ebenfalls in diesen Kontext, wenngleich die von der Versicherungswirtschaft bestens bedienten "Wissenschaftler" dort anders heißen als hier im Feld der Steuerpolitik. Man kann nur hoffen, daß dieses Konzept mit seinem Schöpfer pünktlich zu Beginn des Herbstes wieder dort verschwindet, wo es hin gehört (... Mottenkiste!). (nicht signierter Beitrag von 91.37.211.137 (Diskussion) 01:13, 30. Jun. 2011 (CEST)) -- 91.37.185.26 00:37, 3. Jul. 2011 (CEST)

Facebook-Gruppe

Am 28.06.2011 wurde eine schnell wachsende Facebook-Gruppe zur Unterstützung seines Steuerreformkonzeptes gegründet: http://www.facebook.com/group.php?gid=279082508353 --194.77.253.246 13:55, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin auch für Steuervereinfachung - aber der Weg dahin führt nicht über Kirchhof. Ich bin ziemlich sicher, dass keiner der Unterstützer das Steuerkonzept von Kirchhof gelesen, geschweige denn verstanden hat. Die angebliche Vereinfachung ist nichts als eine große Verarschung. Das beginnt schon damit, dass es gar keine 33.000 Steuerparagraphen gibt, die Kirchhof auf 146 Artikel verringert. Alle Befürworter übesehen, dass die von Kirchhof erfundenen Formulierungen eine Reihe von Ermächtigungen für Rechtsverordnungen enthalten, die - wenn sie dann ausgefüllt werden - wieder eine ähnliche Zahl an Steuerparagraphen erfordern wie jetzt (aber keine 33.000). Die zahlreichen neuen Begriffe, die Kirchhof verwendet, würden hunderte Seiten von neuen Verwaltungsanweisungen erfordern und die Urteile der Finanzgericht, die bisher zum Rechtsverständnis beigetragen haben, wären damit alle Makulatur, d.h., die Steuerrechtsprechung begänne von vorne.Este 08:48, 30. Jun. 2011 (CEST)

Rundfunkgebührenmodell

Im Mai 2010 unterstützt Kirchhof mit einem Gutachten ein Rundfunkgebührenmodell, das alle Haushalte unabhängig von ihrer Teilnahme am Rundfunkempfang abgabenpflichtig macht.

Kennt jemand einen Link zum genannten Gutachten? Ohne (Primär-)Quelle ist der Satz jedenfalls nicht gerade vertrauenswürdig. Denn: Kirchhof ist in erster Linie Jurist. Im Gutachten hat er möglicherweise bloß untersucht, ob ein derartiges Rundfunkgebührenmodell rechtlich zulässig wäre - ohne zugleich persönlich bzw. politisch dafür einzutreten. Sollte dem so sein, so wäre dies ein bedeutender Unterschied zu der im Artikel gemachten Aussage. Gruß --Trendus 02:11, 30. Sep. 2011 (CEST)

Rundfunkgebührenrecht

Interessant, er hat mit dem ehem. Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz und ehem. Bundesvorsitzender der SPD Kurt Beck (nicht ganz Skandalfrei)ein neues Rundfunkgebührenmodell erstellt. Darüber musste sein eigener Bruder Ferdinand Kirchhof als Gerichtsvizepräsident mitentscheiden. Es geht um das Urteil des Verfassungsgericht vom 18. Juli 2018. Sowas wirft kein gutes Bild auf die demokratische Ordnung in Deutschland.

Fragen

Zitat:Paul Kirchhof (* 21. Februar 1943 in Osnabrück) ist ein deutscher Verfassungs- und Steuerrechtler. Kirchhof hat an der Universität Heidelberg einen Lehrstuhl für Staatsrecht inne und ist Direktor des Instituts für Finanz- und Steuerrecht. Von 1987 bis 1999 war er Bundesverfassungsrichter. Am 7. Juni 2013 hielt er seine Abschlussvorlesung.

was hatte er und was hat er noch inne ?

wieso kann hier ein youtube Videoverlink werten, wo es doch sonst nicht erlaubt sein soll ?

--Über-Blick (Diskussion) 22:36, 10. Mär. 2016 (CET)

In der Tat. Das muss aktualisiert werden. --Malabon (Diskussion) 22:34, 4. Apr. 2016 (CEST)

Neutrale Quelle

Die Quelle unter Fußnote Nummer 9 erscheint mir nicht neutral zu sein, da sich dahinter ein sehr tendenziöser Artikel befindet. Dort wird unter anderem ein Mitarbeiter vom Kopp-Verlag zitiert. Es lässt sich sicher ein seriösere Quelle finden, die belegt, dass der Bruder von Paul Kirchhof auch am BVerfG ist und über das Rundfunkgesetz entscheidet. (nicht signierter Beitrag von Gorritsch (Diskussion | Beiträge) 16:02, 1. Dez. 2016 (CET))

gem WP:BLG entfernt --Feliks (Diskussion) 23:08, 19. Feb. 2017 (CET)