Diskussion:Paulus von Tarsus

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Chronologie

Ich hatte vor einigen Tagen die Geburts- und Sterbedaten etwas vager gefaßt. Der Artikel legt sich da enger fest, als durch die Forschung und im Artikel genannte Belege gedeckt ist. Benutzer:Phi hat das ohne Belege als unbegründet revertiert. Ich fange deshalb hier eine Diskussion an und frage: Welche Belege gibt es, daß Paulus erst nach 60 und nicht evtl. auch schon im Jahr 60 hingerichtet wurde? (Hint: Die Datierung hängt im wesentlichen am Beginn der Prokuratur des Porcius Festus.) Die hervorragende Übersichtsseite von Jörg Sieger zu NT-Einleitungsfragen, die auch als Quelle im Art. genannt wird, geht z. B. von 60 als Todesjahr aus.

Zum Geburtsjahr gilt übrigens ähnliches. Das "vor 10" ist reine Vermutung, meine diesbezüglich durch Umstellung vorgenommene Relativierung durfte ja gnädigerweise stehenbleiben. (nicht signierter Kommentar von mir, Anfeld, vom 2. Juni 2017)

Streit um erforderliche Belege

Es ist bezeichnend, dass für meine jüngste Textergänzung, die sich zwingend aus der Darstellung zu Paulus ergibt, ein Beleg gefordert wird. Es sei deshalb hier noch einmal betont, dass die Rezeption eines Schriftstellers grundsätzlich immer umfangreicher ist als die Rezeption einer Person, die sich einem kleinen Kreis nur mündlich mitteilt. Diese Selbstverständlichkeit bedarf keines Beleg: Im Mittelpunkt des Christentums steht die (wenig judenfreundliche) Sichtweise des Paulus. Felbick (Diskussion) 20:39, 18. Apr. 2022 (CEST)

Der von dir eingefügte Satz ("Diese Thesen sind unmittelbar einsichtig und bedürfen keines Belegs, denn wer sollte in damaliger Zeit in der Religion einflussreicher gewesen sein als Paulus.") könnte durchaus auf der Diskussionsseite stehen, nicht aber im Artikel. Er ist unenzyklopädisch und - genau besehen - auch Theoriefindung. MfG, GregorHelms (Diskussion) 10:46, 19. Apr. 2022 (CEST)

Es war an dieser Stelle nur der Hinweis, dass der besagte Satz („wirkungsmächtiger Denker der Weltgeschichte“) bisher ohne Beleg ist. Du hattest an dieser Stelle auch keinen Beleg gefordert und zeigst damit nicht unbedingt ein neutrales Verhalten gegenüber dem Text. q.e.d. Du solltest aber auch bei deinen eigenen Artikeln etwas sorgfältiger mit Belegen umgehen. Es gibt eine Geschichte von dem Splitter und den Balken. Felbick (Diskussion) 10:58, 19. Apr. 2022 (CEST)

Diese Retourkutschendiskussion ist mir einfach zu dumm. Die indirekte Behauptung, dass niemand in der Religion (sic! - Du meinst wahrscheinlich im Christentum, oder?) seinerzeit einflussreicher gewwesen sei als Paulus, kann jedenfalls in dieser unenzyklopädischen (und unbelegten!) Form nicht im Artikel bleiben. MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:33, 19. Apr. 2022 (CEST)
ok, Du versuchst es mit Beleidigungen. Das ist hier bei Wikipedia-Diskussionen nicht üblich und sagt mehr über Dich als über mich aus. Dann würde ich sagen, wir lassen die Formulierung des Paulus als dem „wirkungsmächtigsten Denker der Weltgeschichte“ ohne Beleg so stehen. Oder ist das für Dich eine gewagte und unbewiesene These, die in dieser unenzyklopädischen (und unbelegten!) Form nicht im Artikel bleiben kann? --Felbick (Diskussion) 12:06, 19. Apr. 2022 (CEST)
Die Belegpflicht gilt auf alle Fälle. --Φ (Diskussion) 18:35, 19. Apr. 2022 (CEST)
Fragt doch einfach Benutzer:Volkes Stimme, der den Beitrag „wirkungsmächtigsten Denker der Weltgeschichte“ eingefügt hat. --Tusculum (Diskussion) 19:45, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass man zahlreiche Sätze aus diesem Paulus-Artikel verwerfen muss, denn an vielen Stellen fehlen Belege. Aber machen wir alles der Reihe nach. Also Benutzer:Volkes Stimme: bringe einen Beleg. Felbick (Diskussion) 21:01, 19. Apr. 2022 (CEST)

Allmächtiger Herr Gesangverein! Ich konnte mich gar nicht nehr daran erinnern, überhaupt etwas zu dem Artikel beigetragen zu haben und musste erst einmal suchen, was, wie und wo. Also: Im Jahr 2007(!), als ich meine Edits gemacht habe, war die Anführung genauer Belegstellen noch nicht verlangt und eher die Ausnahme. Ich weiß also nicht mehr genau, woher ich vor 15 Jahren meine Weisheit bezogen habe.
Wahrscheinlch war es die Monografie von Dieter Hildebrandt: Saulus, Paulus. Ein Doppelleben, dtv, München 1999, S. 11 u. 19. Dort wird Paulus als eine der „faszinierendsten und wirkungsvollsten Gestalten der Historie“ bzw. als „eigentlicher Gründer des Christentums“ charakterisiert. Zur Untermauerung der zweiten Aussage führt Hildebrandt auf den Seiten 19 bis 27 eine ganze Reihe von Autoren und Denkern an, von Hermann Samuel Reimarus bis Hannah Arendt.
Da Paulus also unter Pholososphen, Religionswissenschaftlern und Historikern tatsächlich als der eigentliche Begründer des Christentums gilt, ist der oben kritisierte, eingefügte Satz zwar richtig aber in einem enzyklopädischen Artikel dennoch fehl am Platz. Denn wenn der Text des Artikels und die zughehörigen Belege diese Thesen "unmittelbar einsichtig" machen, ist die Behauptung, dass sie das tun, in dieser expliziten Form völlig überflüssig. Machen sie dies nicht, nützt auch die bloße Behauptung nichts. --- MfG --Volkes Stimme (Diskussion) 00:05, 20. Apr. 2022 (CEST)

Wikipedia hat sich seit 2007 weiter entwickelt. Die These, wer der eigentliche Begründer des Christentums war und wer der wirkungsmächtigste Denker der gesamten (sic!) Weltgeschichte war, halte ich nicht für banal. Immerhin könnte man auch ganz anderer Meinung sein und z.B. den jüdischen Jesus an dessen Stelle setzen. Nach Abwägung aller Aspekte halte ich eine Belegpflicht hier doch für erforderlich. Felbick (Diskussion) 08:08, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt die Gegenposition einmal belegt eingearbeitet. Die Darstellung war bisher nicht nur unbelegt, sondern verstieß auch gegen den Neutralitätsgrundsatz. Grüße --Φ (Diskussion) 15:11, 20. Apr. 2022 (CEST)
Ein Dank an Φ! So ist es bzw. war es! MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:08, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ralf König

Was hat ein Comic von Ralf König in einem Artikel über Paulus zu suchen? Da könnte man Millionen von Autoren und Zeichnern anfügen, die einen historisch fragwürdigen Mann namens Paulus für ihre Ideen eingespannt haben. Und wenn in dem Artikel von Dirnen in Korinth die Rede ist, dann sollte auch sein Verdikt gegen Homosexualität nicht fehlen, s. Römer 1/26,27: "Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn bei ihnen haben Frauen den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Männer mit Männern Schande über sich gebracht und den Lohn für ihre Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen." Es genügt die scharfe Abweisung der "Begierden ihrer Herzen" (Rom 1/24) als Weg in die "Unreinheit" zu dokumentieren, um seinen puritanisch-lustfeindlichen Grundsatz von Reinheit herauszustellen, der allein die Ehe Mann-Frau als legitime Bindung zulässt, wobei das Gebot der Lustenthaltung auch hier gilt.

MfG Arn Lund

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