Diskussion:Paulus von Tarsus/Archiv/2

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[[Diskussion:Paulus von Tarsus/Archiv/2#Thema 1]]

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Gerald Messadié

Im Artikel steht "Gerald Messadié will in Paulus einen Enkel Herodes des Großen sehen.". Inwieweit ist diese Behauptung historisch belegt? Laut dem Artikel zu Gérald Messadié ist er kein Historiker vom Rang, sondern wohl eher ein Privatgelehrter und Romanautor. Ich denke, entweder gibt man hier eine brauchbare Quelle an, oder der Satz soll lieber gestrichen werden. --TeeEi (Diskussion) 16:30, 4. Jun. 2013 (CEST)

Die Berufung

Unter dem Abschnitt "Die Berufung" ist folgender Ausschnitt nicht zwingend korrekt: "Dabei widersprechen sich die Versionen: Nach Apg 9,7 sah nur Paulus ein Licht, seine Begleiter hörten nur eine Stimme. Nach Apg 22,9 sahen sie das Licht, hörten aber keine Stimme." Denn in Apg. 9,7 steht wörtlich (Schlachter 2000): "..., denn sie hörten zwar die Stimme, sahen aber niemand". Es ist also nicht davon die Rede, dass seine Begleiter das Licht nicht sahen, sondern keine Person. Ausserdem kann "die Stimme" in diesem Vers im griechischen Urtext entweder Jesu oder Paulus' Stimme sein. (wörtlich: dessen Stimme). In Apg 22,9 steht wörtlich (Schlachter 2000): "Meine Begleiter aber sahen zwar das Licht und wurden voll Furcht, aber die Stimme dessen, der mit mir redete (also Jesu Stimme), hörten sie nicht." Also ist folgende Interpretation naheliegend:

- die Begleiter haben keine Person gesehen
- sie haben aber ein Licht gesehen
- die Stimme von Jesus haben sie nicht gehört
- sie haben aber die Stimme von Paulus gehört (der in ihren Augen Selbstgespräche führte)

Der letzte Punkt ist im griechischen zwar nicht eindeutig (es könnte rein grammatikalisch Paulus' oder Jesu Stimme sein), jedoch ist davon auszugehen, dass der Autor der Apostelgeschichte, Lukas, ein (gebildeter) Arzt, einen solch augenscheinlichen Widerspruch bemerkt hätte und so wohl Paulus' Stimme in Apg. 9,7 meint. Ein hochqualitatives Lexikon wie Wikipedia sollte auch solchen Details Bedeutung zumessen. Ich hoffe, dass jemand diese Unstimmigkeit ändern oder zumindest kritisch diskutieren kann (Ich als unregistrierter Benutzer kann dies nämlich nicht). Der jetzige Text ist nur schon falsch zitiert. --SJ 22:47, 6. Jun. 2013 (CEST)

welche Sprachen konnte er?

welche Sprachen konnte Paulus sprechen? Latein? (Alt-)Griechisch? Aramäisch?.... ? seine Briefe, in welcher Sprache hat er sie wohl geschrieben? auf welche "Dokumente"(?) - in welcher Sprache verfasst - gehen die heutigen Übersetzungen zurück?--89.0.24.247 13:34, 30. Mai 2013 (CEST)

Paulus hat seine Briefe auf Griechisch geschrieben, damals die Sprache der Gebildeten.--Turris Davidica (Diskussion) 13:51, 30. Mai 2013 (CEST)

Lieber Turris Davidica, vielen Dank für die Antwort. Wieder was gelernt. Hatte gedacht/gehofft/erwartet, dass ich diese Info hier finden würde (http://de.wikipedia.org/wiki/Paulusbriefe) - dem ist leider nicht so.

Was ich jetzt aber leider immer noch nicht weiß, ist:

- welche Sprachen er wohl noch konnte (außer Griechisch)? - und, ob es noch "Originalabschriften/Überlieferungen" in Griechisch gibt, oder evtl. "nur" latainische Abschriften? --89.0.26.24 13:00, 4. Jun. 2013 (CEST)

Welche Sprachen Paulus noch konnte, vermag ich nicht zu beantworten. Griechische Fassungen gibt es zweifelsohne, wenn du an die Septuaginta denkst. Lies im Artikel dort am besten den Abschnitt Kirchlicher Gebrauch.

welche Sprachen? Na, vermutlich doch Griechisch, wie oben beschrieben. Als "Römer", (gebildeter) römischer Bürger, wohl auch Latein. Als Jude sicher Hebräisch, die Sprache der Heiligen Schriften. Und für den Alltag in Jerusalem und Umgebung wäre Aramäisch sehr hilfreich gewesen. --Schwab7000 (Diskussion) 12:57, 24. Jul. 2013 (CEST)

seltsame Formulierung

in der Einleitung: In manchen christlichen Konfessionen gilt er als Heiliger. Gibt es denn auch „christliche Konfessionen“, speziell christliche Kirchen, die ihn nicht als Heiligen verehren bzw. würdigen? Sicher gibt es Gruppierungen ohne Heiligenverehrung, da ist die Sache ja klar. Aber ansonsten?

Und sein Tag könnte auch in die Einleitung. --Schwab7000 (Diskussion) 12:52, 24. Jul. 2013 (CEST)

Der Beleg stimmt nicht!

Der Autor schreibt, Paulus sei verwitwet gewesen. Das habe ich mein ganzen theolog. Studium incl. meiner Promotionszeit in Theologie nicht gehört und die Belegstelle (Schlatter: Die Geschichte der ersten Christenheit, 112-126) überprüft. Dort findet sich KEIN Hinweis, dass Paulus verwitwet gewesen sein soll. Bitte prüfen Sie doch Ihre Belege und löschen Sie diesen! Aber Sie werden keinen wissenschaftlichen Beleg finden, dass Paulus verwitwet gewesen sein soll!!!! (nicht signierter Beitrag von 2A02:810B:140:354:E93B:7341:12B6:E191 (Diskussion | Beiträge) 21:51, 18. Sep. 2013 (CEST))

Das ist richtig. Tatsächlich war Joachim Jeremias der Ansicht, Paulus sei verwitwet gewesen. Er vertrat diese Ansicht in einem Artikel (War Paulus Witwer?) der Zeitschrift für die neutestamentliche Wissenschaft Nr. 25, 1926, S. 310–312. Von Schlatter gibt es m. W. dazu keinen Beleg. Diese Ansicht wurde und wird auch von keinem namhaften Theologen geteilt. Generell kann gesagt werden, dass alle Aussagen zum Leben des Paulus sowie über das der anderen Autoren des NT praktisch jeglicher Grundlage entbehren. Es ist übrigens bemerkenswert, dass Jeremias in den Referenzen zu diesem Artikel überhaupt nicht vorkommt. Immerhin handelt es sich um einen bekannten Theologen, der sogar unter Laien und international weitere Bekanntheit genoss und genießt. Viele Aussagen von Theologen über die Bibel können durchaus als haltloses Geschwurbel charakterisiert werden. Theologie ist keine Wissenschaft, die einer ernsthaften Qualitätsprüfung standhalten könnte, obwohl sich das in den letzten Jahren bei einigen Autoren nach meinem Eindruck etwas gebessert hat. --Tri-l (Diskussion) 08:27, 28. Okt. 2013 (CET)

Wie wäre es, den Artikel entsprechend Deiner Sachkenntnis zu verbessern, statt hier unangemessen pauschale Theologenschelte zu betreiben? Selbstverständlich ist Exegese (darum geht es doch hier, und nicht um „Theologie“!) eine Wissenschaft - sogar wahrscheinlich eine der überprüfbarsten und historisch zuverlässigsten von allen theologischen Disziplinen. Jeremias und Schlatter sind angesichts ihres Alters nicht unbedingt Referenzen für den derzeitigen Forschungsstand. Deshalb muss man die Aussage zumindest abmildern - wenn man sie nicht anders belegen kann. Das habe ich jetzt getan. Grüße --Arjeh (Diskussion) 09:32, 28. Okt. 2013 (CET)

Saulus

Der jüdische Namen des "Paulus" war "Saul", nicht "Saulus", das angehängte -us ist lateinisch, nicht aramäisch oder hebräisch (nicht signierter Beitrag von 80.121.73.115 (Diskussion) 12:04, 10. Mär. 2014 (CET))

Mag ja sein, aber dann stimmt auch der Satz später unten (Herkunft und Bildung) nicht: Lukas führt ihn mit dem jüdischen Vornamen Saulus ein (Apg 7,58 EU; Apg 8,1.3 EU), der von Saul (hebräisch שָׁאוּל), dem ersten König Israels abgeleitet ist. Wer hat denn nun Recht? Lukas oder 80.121.73.115? In meiner Einheitsüberetzung steht unter Apg 7,58: ".. trieben ihn (Hinw.: Stephanus) zur Stadt hinaus und steinigten ihn. Die Zeugen legten ihre Kleider zu Füßen eine jungen Mannes nieder, der Saulus hieß." Ob Saul oder Saulus ist jedenfalls nicht von besonderer Bedeutung, die Person und das Leben von Paulus zu beschreiben. --CaS2000 (Diskussion) 13:39, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich gebe zu bedenken, daß sowohl Paulus graecisiert war bzw. römisches Bürgerrecht besaß als auch die Apostelgeschichte in Griechisch niedergeschrieben ist. Da wird das griechische „Saulos“ stehen.--Turris Davidica (Diskussion) 09:45, 11. Mär. 2014 (CET)

In der Literatur (u.a. Klaus Wengst: Freut euch, ihr Völker, mit Gottes Volk, S. 75) wird davon ausgegangen, dass die Person des späteren Paulus einen Doppelnamen hatte, wie es in der Diaspora üblich war: einen hebräischen Scha'ul und einen griechsich-römischen: Die grieschiche Übersetzung des hebräischen Namens lautet Saulos, weil die Griechen kein sch aussprechen konnten und es durch sigma ersetzten. Das -os ist reine Deklination des Nominativs von Saul. Römisch wurde der Name Saulus übersetzt. Ab der Zeit, in der er außerhalb bei Heiden missionierte, gab er sich den Namen Paulos/Paulus, der lateinischen Ursprungs war. Indem er einen Buchstaben, das sigma durch ein pi ersetzte, hat er einen königlichen Namen durch einen kleinen (lat. paulus = klein, von geringer Bedeutung), bürgerlichen Namen ersetzt (s. Klaus Haacker, Paulus: Der Werdegang eines Apostels). Er bezeichnete sich ja selbst als den kleinsten der Apostel. Also Saulos bzw. Saulus sind die griechischen bzw. lateinischen Übersetzungen eines Namens Scha'ul bzw. Saul mit hebräischer/jüdischer Herkunft.--CaS2000 (Diskussion) 13:25, 11. Mär. 2014 (CET)

Ergänzung: Die im Artikel genannte Behauptung, Paulus habe beide Namen Saulus und Paulus schon von Geburt an getragen, ist nicht durch Quellen belegt. Die Apostelgeschichte verwendet den Namen Paulus erst in dem Moment, wo Paulus als Heidenmissionar tätig wird. Vorher wird er von Lukas immer als Saulus benannt. Dass der Name Paulus mit seinem Vater und einem Namenspatron zusammenhängt, ist eine Hypothese und entbehrt jeglicher Grundlage. Aus meiner Sicht war es für Paulus wichtig, dass er im Römischen Reich nicht als Jude und Pharisäer mit "königlichem" Namen, sondern als wenig bedeutender und glaubwürdiger Missionar mit christlicher Überzeugung und römischem Bürgerrecht auftreten konnte. Hier besteht im Artikel einiger Nachholbedarf, den ich nicht erbringen werde, weil meine Änderungen bisher keine Unterstützung finden.LG --CaS2000 (Diskussion) 20:17, 11. Mär. 2014 (CET)

@CaS2000: gut, dass Du Deine Änderungsvorhaben zuerst hier auf der Disk. darlegst! Dann können Mitlesende hier reagieren. (Aber manchmal dauert es etwas, bis Reaktionen kommen.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:19, 13. Mär. 2014 (CET)

Leider beteiligen sich die Mitleser nicht an der Diskussion und bringen immer wieder ihre Sätze ohne historische Grundlage ein: Der von Martin Hengel zitierte Satz werden verschiedene Hypothesen diskutiert, darunter, dass „die Namensverleihung mit persönlichen Beziehungen des Vaters des Paulus, etwa mit seinem Patronus, zusammenhängen mag“. Wenn man alle Hypothesen und Vermutungen zum Namen Paulus zusammentragen würde, wäre das ein abendfüllendes Programm. Die nach der Meinung Hengels "Plausibelste Vermutung" wird von ihm nicht einmal begründet und alternative Vermutungen nicht angeführt. Dies ist wissenschaftlich nicht korrekt. Außerdem geht Hengel von Prämissen aus, die nicht wahr sein müssen:

1. Hengel geht davon aus, dass Paulus den römischen Beinamen Paulus von Geburt an erhalten habe. Die Möglichkeit, dass Saulus sich diesen Namen gab, als er missionarisch tätig wurde, was auch neutestamentlich (Apg und Briefe) belegt wäre, schließt er kategorisch aus. Es gibt andere historische Beispiele bei Politikern, Künstern, Sportlern, wo Personen ihren Namen aus welchen Gründen auch immer gewechselt haben, bspw. Gerhard Mercator (Gerard de Kremer), Willy Brandt (Herbert Ernst Karl Frahm), Muhammad Ali (Cassius Marcellus Clay), Tito (Josip Broz), Le Corbusier, Novalis ( Friedrich Freiherr von Hardenberg) u.a.m. Nehmen nicht noch bis in die heutige Zeit Mönche, Nonnen und sogar der Papst neue Namen an?

2. Hengel nimmt an, dass der Vater des Paulus sein römisches Bürgerrecht durch Freilassung als Sklave oder Leibeigener eines Patrons erlangt habe. Das Bürgerrecht wurde aber auch anderen Nichtrömern wegen besonderer Verdienste verliehen, außerdem erhielt die Oberschicht von besiegten Gemeinden in der Regel das volle römische Bürgerrecht. Dass Paulus' Eltern vermögend waren, ist bekannt.

3. Hengel übernimmt in seiner Kommentierung den Ansatz von G.A.Harrer Saul who is also called Paul, dass der Name Saulus in Analogie zum Paulus in der Apg. erst nachträglich im 3. oder 4 Jh. entstanden sei, was m. E. nicht belegt ist.

Eine Konklusion, die auf unwahren Prämissen beruht, muss nicht wahr sein. Insgesamt muss man also sagen, dass diese Quelle der Wissenschaft nicht standhält und einer etymologischen Betrachtung des Namens Paulus nicht gerecht wird. Deshalb meine Revertierung. LG --CaS2000 (Diskussion) 11:28, 14. Mär. 2014 (CET)

Hier gilt WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Die Werke von Martin Hengel gehören sicher dazu. Es besteht kein Grund, sie nicht im Artikel zu verwenden. Dass nicht nur unbestrittene Fakten, sondern auch Hypothesen anerkannter Wissenschaftler im Artikel referiert werden, ist nichts Ungewöhnliches in der Wikipedia: Über viele Themen gibt es eben nur mehr oder weniger plausible Vermutungen. Dass ein einzelner Benutzer diese Vermutungen nicht teilt, ist kein Grund sie zu entfernen. Die Angaben sprengen auch durchaus nicht den Artikel, und wenn die Gefahr drohen sollte, dass hier wirklich alle Hypothesen und Vermutungen zum Namen Paulus zusammengetragen würden, dann könnte man einfach ein entsprechendes neues Lemma aufmachen. Auch das ist also kein Grund, die Angaben zu entfernen.

Die Löschung erfolgte also ohne triftifgen Grund. Ich werde sie daher rückgängig machen. --Φ (Diskussion) 11:57, 14. Mär. 2014 (CET)

+ 1, daher revertiert. --Xenos (Diskussion) 15:08, 14. Mär. 2014 (CET)

Lieber CaS2000, die Mitarbeit bei Wikipedia verlangt gerade den Kompetenten einiges an Umstellung ab. Ich erkläre das auf meiner Benutzerseite. Wer in der WP bei einem Thema mitarbeitet, soll natürlich gewisse Grundkenntnisse dazu mitbringen - aber er bleibt gegenüber der „Fachwelt“ in einer untergeordneten Stellung. Insofern bringt es hier meistens wenig, inhaltlich zu argumentieren. Es geht nicht darum, dass wir hier Mitlesenden in inhaltlichen Diskussionen zum Konsens finden. Sondern es geht darum, was die Fachwelt sagt: Deren Konsens ist darzustellen, und gegebenenfalls auch Minderheitsmeinungen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:53, 14. Mär. 2014 (CET)

So ist es, Revert ist erfolgt. --Xenos (Diskussion) 15:08, 14. Mär. 2014 (CET)

Auch die "Experten" und die "Fachwelt" können irren, man muss eben auch Kritik zulassen und kritikfähig sein. Ich bin weit entfernt davon, uneinsichtig zu sein, deshalb versuche ich das Thema auf dieser Ebene zu diskutieren und nicht einfach ohne Begründung Textpassagen zu löschen, was andere Benutzer gerne machen. Die Diskussionsseite halte ich dafür geeignet, eine Abstimmung unter Mitlesern zu erreichen - und nicht nur konträre Positionen zu verteidigen und möglicherweise noch ins Persönliche zu gehen. Im diesem Sinne halte ich die Diskussion zu diesem Thema für beendet. LG --CaS2000 (Diskussion) 16:19, 14. Mär. 2014 (CET)

Noch zur Wikipedia: Ja, die Fachwelt kann irren und tut das oft. Soweit die Fachwelt in einer Sache irrt, beeinträchtigt das auch die sich auf eben diese Fachwelt stützende Wikipedia. Darin liegt das Risiko des Konzepts der Wikipedia - aber dieses Konzept hat auch Vorteile: Durch die Bindung an die Fachliteratur bleiben uns bei vielen Themen viele vom Nullpunkt ausgehend zu führende Diskussionen (z.B. mit extremen Fanatikern) erspart.

Was Phi und ich erläuterten, ist ein Prinzip - es ist kein blind zu befolgendes Dogma. Wo offensichtliche Irrtümer einer Fachpublikation vorliegen, werden wir uns nicht blind darauf stützen. Aber im großen und ganzen gilt, dass unsere Aufgabe als Wikipedianer sich auf das Verwerten und Darstellen der Fachliteratur beschränkt - wie das geschehen soll, führt dann durchaus zu Diskussionen unter Wikipedianern. Aber nicht z.B. darüber, ob Berger oder Hengel Recht hat, sondern wie die mitunter kontroversen Ansichten darzustellen sind.

Ich sehe, dass Du, CaS2000, Fachliteratur zum Thema kennst; somit kann Deine Mitarbeit in der Wikipedia sehr wertvoll sein. Ich würde es bedauern, wenn manche Anfangsschwierigkeiten oder auch Fehler seitens älterer Wikipedianer dazu führen, dass Du frustriert aufgibst. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:29, 14. Mär. 2014 (CET)

Datierung der Paulus-Briefe

Sie wurden in den Jahren zwischen 50 und 60 verfasst… Worauf stützt sich eigentlich diese Datierung? Die Evangelien sind IMHO erst nach oder in der Endzeit des jüdischen Krieges entstanden. Hat Paulus sie schon gekannt? Worauf stützte er sich? Rein auf Augenzeugenberichte? Als Grundlage für eine so komplexe Theologie? Ein paar Jahrzehnte könnten da schon einen großen Unterschied machen. --Praetor (Diskussion) 16:08, 22. Sep. 2014 (CEST)

Die Datierung der einzelnen Briefe ist in den jeweiligen Artikeln zu diskutieren. Lukas schreibt auf jeden Fall erst nach dem Tode des Paulus, die anderen Evangelisten schreiben nichts über Paulus. Paulus zitiert in seinen Briefen nirgends irgendetwas aus den Evangelien, die wenigen Dinge, die sich mit den Evangelien überschneiden z. B. die Abendmahlsformulierungen sind keine Zitate sondern parallele Überlieferungen, somit kann man davon ausgehen, dass Paulus keines der Evangelien gekannt hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:03, 22. Sep. 2014 (CEST)

Die Berufung des Paulus

In Abschnitt 3.4 des Artikels wird die Berufung des Paulus, die in Apostelgeschichte 9,7 und in Apostelgeschichte 22,9 beschrieben wird, erwähnt, jedoch werden die beiden Stellen fälschlicherweise als widersprüchlich bezeichnet. Nähere Informationen hierzu können auf dieser Seite: http://www.gotquestions.org/Acts-9-7-22-9.html betrachtet werden. (nicht signierter Beitrag von 178.115.131.106 (Diskussion) 15:04, 22. Okt. 2014 (CEST))

Das Hören oder Nichthören der Mitreisenden ist für die Aussage des Artikels ganz unwesentlich. Die Formulierung ist auch hinsichtlich des Lichts irreführend (natürlich hört Paulus in 9,4 eine Stimme!). Wichtig ist die Beschreibung der Offenbarung. Die aber war gar nicht vorhanden. Ich habe sie hinzugefügt und die Aussage über den Widerspruch entfernt. --Arjeh (Diskussion) 16:37, 22. Okt. 2014 (CEST)

Märtyrertod

Nach der kirchlichen Überlieferung wurde Paulus im Jahr 67 hingerichtet. --131.220.75.117 14:56, 1. Dez. 2014 (CET)

Eigener Artikel zu den Missionsreisen?

Bisher sind die Missionsreisen nur als relativ kurzer Abschnitt im Artikel erwähnt und es wird noch nicht wirklich auf deren Ablauf eingegangen. Ich wäre deshalb dafür einen Artikel zu den Missionsreisen des Paulus anzulegen. Gibt es dazu irgendwelchen Widerspruch? Sollte man das aus irgendeinem Grund nicht machen oder es vielleicht lieber hier integrieren? Wie ist die Meinung dazu? Ich selbst weis nicht, ob ich in näherer Zukunft dazu komme. Vielleicht fühlt sich ja auch jemand anderes berufen hier etwas zu tun. -Etc. gamma (Diskussion) 11:50, 28. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt ist wirklich etwas kurz. Ich halte es für sinnvoll zunächst den Abschnitt innerhalb des Paulusartikel zu bearbeiten und zu verbessern. Wenn es dann zu umfangreich wird, kann man immer noch einen extra-Artikel schaffen. --mag678 (Diskussion) 12:00, 28. Dez. 2014 (CET)

Ja, das scheint eine gute Idee zu sein. In der italienische Wikipedia gibt es auch it:Viaggi paolini. Der derzeitige Abschnitt gibt aber m.E. schon einen recht guten Überblick über die Missionsreisen und kann als solche Kurzzusammenfassung so im Artikel bleiben und unter eigenem Lemma eine ausführlichere Behandlung stattfinden. Also spricht imo auch nichts dagegen, gleich einen Extraartikel zu starten. Als weitere Grundlage eignen sich auch die etwas umfangreicheren Abschnitte in en:Paul the Apostle und es:Pablo de Tarso. --$TR8.$H00Tα {#} 12:43, 28. Dez. 2014 (CET)

Was ich sehr problematische finde: Die Apostelgeschichte zur Datierung der Missionsreisen zu verwenden. Die Apostelgeschichte widerspricht gerade in dieser Hinsicht den Berichten in den Episteln eklatant. Ich finde nicht, dass man das machen darf und wenn, dann nur mit großem Warnschild. --Johannes Rohr (Diskussion) 19:36, 11. Mai 2015 (CEST)

Verlässlichkeit der Apostelgeschichte

Also, liebe Leute, in den gesamten Paulusepisteln gibt es keine Stelle, die irgendwie als "Begegnung" mit Jesus durchgehen könnte. Seine Aussagen über Jesus berufen sich entweder auf die Schrift oder auf innere Offenbarung.

Die Apostelgeschichte als Quelle biografischer Aussagen über Paulus zu nehmen ist höchst problematisch. Das ist eine hagiografische Schrift die in vielem den für authentisch gehaltenen Paulusbriefen widerspricht. Und das Damaskuserlebnis ist erkennbar hagiografische Ausschmückung, neben den zahllosen anderen spektakulären Wundern, die den Aposteln dort zugeschrieben werden. Wenn wir den Leser nicht für dumm verkaufen wollen, dürfen Aussagen der Episteln und solche der Apg nicht einfach so vermischt werden, sie haben völlig anderen Status, völlig andere Intentionen. So war Lukas erkennbar auf Harmonisierung zwischen Paul und der Jerusalemer Urgemeinde aus, während Paul selbst an Jakobus etwa kein gutes Haar lässt, das passt nicht zusammen. --Johannes Rohr (Diskussion) 14:16, 10. Mai 2015 (CEST)

„Als letztem von allen erschien er auch mir, der ‚Mißgeburt‘'. Ich lese hier wie in der Schilderung des Geschehens von Damaskus nichts von „inneren Visionen“. Innere Vision ist deine Interpretation. Der Absatz geht im folgenden noch auf diese Frage ein, was soll das also? --Turris Davidica (Diskussion) 14:28, 10. Mai 2015 (CEST)

Erstens "innere Offenbarung" ist nicht meine Interpretation sondern Pauls eigene Aussage (Gal 1,15-16), zweitens, das "erschien er mir" im Korintherbrief sagt überhaupt nichts über die Qualität des Ereignisses, es ist nicht geeignet, eine faktische "Begegnung mit dem auferstandenen Christus" daraus abzuleiten, höchstens wenn man eine theologische Agenda hat. --Johannes Rohr (Diskussion) 14:50, 10. Mai 2015 (CEST)

ad Johannes Rohr: Ich würde doch darum bitten, hier nicht nur die eigene Interpretation, sondern auch ein wenig den Gesamteindruck des Textes im Auge zu behalten. Nach deinen Bearbeitungen stand da dreimal "Erzählungen" in zweieinhalb Sätzen, und jetzt ist immer noch alles voll mit "inneren Visionen". Abgesehen davon, dass der Begriff ohnehin eine Tautologie ist, solltest du dich mal um ein paar passende Synonyme bemühen. Wie will man überhaupt Paulus verstehen, wenn man das Wesen der Metapher verkennt?--Hyphantes (Diskussion) 14:31, 10. Mai 2015 (CEST)

Welche eigene Interpretation? Ich will gerade Interpretationen und Harmonisierungen vermeiden. Die Formulierung "Begegnung mit dem Auferstandenen Jesus" ist sichtlich analog zu den Schilderungen der Begegnungen der Jünger mit dem Auferstandenen Jesus. In den Paulusbriefen gibt es nichts analoges. Es gibt eben keine Stelle, wo Paulus mit Jesus spricht, seine Stimme hört, sein Gesicht sieht oder ähnliches. Das ist etwas völlig anderes. --Johannes Rohr (Diskussion) 14:50, 10. Mai 2015 (CEST)

Dieser ganze Artikel ist voll mit theologischem POV. Bis gestern stand da noch die Pastoralbriefe und Hebräer seien "von Schülern des Paulus" zwischen 70 und 100 verfasst worden. Völlig unbelegt, aber sichtlich durch Harmonisierungswillen motiviert. Immer wieder wird Apg unkritisch als biografische Quelle genutzt. Das geht so nicht. --Johannes Rohr (Diskussion) 14:57, 10. Mai 2015 (CEST)

Noch etwas: Wenn das Damaskuserlebnis biografisch wäre, verwundert es sehr, dass Paul es in Gal 1 nicht erwähnt, wo er erst die "innere Offenbarung" Jesu erwähnt, dann über seine Reise Damaskus-Arabien-Damaskus schreibt, von wo er nach erst drei Jahren nach Jerusalem reist. (in der Apg ist er Verlauf ein völlig anderer). Er schreibt über Reisen von und nach Damaskus, von einer Offenbarung, die er erlebt, aber irgendwie findet er diese Geschichte auf der Straße nach Damaskus nicht erwähnenswert. Wirklich? Die ganzen Widersprüche zwischen Apg und den Episteln hat Bart Ehrman ganz gut aufgerollt, in "forged", aber er ist natürlich nicht der erste, dem das aufgefallen ist, daher finde ich es wirklich bedauerlich, dass der Artikel den Leser hier im unklaren hält. --Johannes Rohr (Diskussion) 16:38, 10. Mai 2015 (CEST)

Und noch was: Ich finde die Sprachwahl mit der Schwierigkeiten und Widersprüche der Apg in dem Artikel behandelt werden, wirklich problematisch, z.B. " An historischen Abläufen ist sie weniger interessiert. Deshalb gilt sie nicht durchgehend als historisch verlässlich. Dennoch bestätigt und ergänzt sie einige biografische und theologische Angaben der Paulusbriefe." "An historischen Abläufen weniger interessiert" - das ist nicht nur euphemisierend für "krass im Widerspruch zu anderen Quellen", sondern es ist auch POV, denn hier werden Annahmen über die Autorenintention gemacht, die nicht belegt werden. Übrigens auch krass im Widerspruch zu Eigenaussagen des Autors der Apg, der sich ja in der Einleitung des Lukasevangeliums als gewissenhafter Historiker positioniert, der alles ganz genau recherchiert haben will. Der Nachsatz, "Dennoch bestätigt und ergänzt sie einige biografische und theologische Angaben der Paulusbriefe." liest sich wie Schadensbegrenzung: "Hier gibt es nichts zu sehen - gehen sie weiter". --Johannes Rohr (Diskussion) 17:18, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich würde sagen, "schlampig formuliert" trifft es. Das können wir doch besser!--Hyphantes (Diskussion) 19:12, 10. Mai 2015 (CEST)

Mehr als das. Wenn man z.B. behauptet, die Pastoralbriefe seien von "Schülern des Paulus" geschrieben worden und würden mit diesem theologisch übereinstimmen, ist das nicht nur "schlampig": Es ist frei erfunden und tendenziös. Wir haben keine Ahnung, wer die Pastoralbriefe geschrieben hat und wann, ob diese Personen "Schüler" oder überhaupt irgendwie mit Paul bekannt waren. Sie spiegeln eine deutlich andere Phase in der Entwicklung der Kirche dar, in der es um Fragen von Institionsbildung und Hierarchien geht, die für Paul selbst keine Rolle spielten, er rechnete ja fest damit, dass er selbst die Wiederkunft Christi erleben würde. Da waren solche Fragen für ihn völlig irrelevant. Es kann irgendwer gewesen sein, der einfach Pauls Autorität genutzt hat, um der eigenen Position Nachdruck zu verleihen, das ist ein häufiges Vorgehen gewesen. Es kann am Ende des ersten Jahrhunderts gewesen sein, oder im zweiten, aber die Behauptung es sei um 70-100 gewesen ist frei erfunden. Man nennt so etwas auf höflich "Pseudepigraphie", man kann es aber auch einfach "Fälschung" nennen. Und genau diesen hässlichen Tatbestand verdeckt die Formulierung.

Zweitens stimmen sie theologisch eben nicht überein. Etwa die berühmten Aussagen der Pastoralbriefe, dass Frauen in der Kirche das Maul zu halten hätten, stammen eben mit größter Wahrscheinlichkeit nicht von ihm und passen nicht zu den authentischen Briefen, die zeigen, dass in seiner Generation Frauen in den Gemeinden führende Rollen hatten, an denen Paul auch keinen Anstoß nahm. Wie gesagt - solche Formulierungen sind eben nicht nur "schlampig", sondern sie transportieren eine bestimmte Agenda und das auf Kosten der faktischen Korrektheit. --Johannes Rohr (Diskussion) 09:12, 11. Mai 2015 (CEST)

Alles schön und gut und ich gehe mit Dir absolut d'accord, solange die neue Darstellung dem wissenschaftliichen Stand folgt und entsprechend mit wissenschaftlicher, die Mehrheitsmeinung der Forschung spiegelnder Literatur, die ein Peer-Review-Prozess durchlaufen hat, belegt wird. Mindermeinungen dürfen und müssen natürlich dennoch entsprechend berücksichtigt und genannt werden, als solche aber auch dargestellt werden; gern natürlich auch neue Ergebnisse mit der entsprechenden Vorsicht. Eine breite Rezeption der Ansichten von Bart D. Ehrman seitens der Forschung zu dem Gesamtkomplex sehe ich übrigens noch nicht nachgewiesen, egal wie sehr ich mit seiner Meinung übereinstimmen mag. Falls das nicht nachgewiesen wird, läuft das auf POV hinaus, was wir alle nicht wollen. --Tusculum (Diskussion) 19:59, 11. Mai 2015 (CEST)

Dass die Apostelgeschichte im Widerspruch zum Galaterbrief stünde, ist die Minderheitenmeinung des atheistischen Bibelwissenschaftlers Bart D. Ehrman. Sie kann nach WP:NPOV nicht zur Grundlage der Darstellung genommen werden, etablierte Positionen müssen demnach überwiegen. Ich habe Ehrmans steile These an einer Stelle durch die herrschende Meinung (Jürgen Roloff, Evangelisches Kirchenlexikon) ersetzt und sie an einer anderen Stelle in die indirekte Rede gesetzt. --Φ (Diskussion) 23:21, 11. Mai 2015 (CEST)

Bart Ehrman = Minderheitenmeinung? Das meinst Du doch nicht ernst. Er ist absolut im progressiven Mainstream (wenn er radikale Positionen einnehmen würde, würde er sicher nicht in Chapel Hill lehren) und abgesehen davon sondert er auch nicht einfach "Meinung" ab, er belegt sie durch akribischen Textvergleich. Ich finde es ein ziemlich dolles Ding, dass Du das rausgestrichen hast. "Mindermeinungen" vertreten vielleicht Richard Carrier oder Robert M. Price, aber Ehrman als Radikaler, das ist eine ziemlich steile These. --Johannes Rohr (Diskussion) 13:30, 12. Mai 2015 (CEST)

Dass Ehrman Mainstream wäre, ließe sich ja belegen, zum Beispiel durch zustimmende Zitationen oder Rezensionn. Solange das nicht geschehen ist, halte ich seine These, es gäbe Widersprüche zwischen den biblischen Quellen zum Leben des Paulus, für eine Minderheitenmeinung.

Und zweimal muss diese These ja nun wirklich nicht im Artikel stehen, das sieht doch sehr nach Theorieetablierung aus. Mit freundlichem Gruß, --Φ (Diskussion) 13:46, 12. Mai 2015 (CEST)

Um nochmal weiter oben einzuhaken will ich ein paar Dinge anmerken. Die Pastoralbriefe sind ein heißes Eisen und bezüglich der Verfasser wird heftig gestritten, jedoch kommen die Befürworter der Echtheit fast alle aus dem evangelikalen Lager und sind im wissenschaftlichen Bereich eher selten zu finden. Es darf also behauptet werden, dass von wissenschaftlicher Seite die Pastoralbriefe unecht sind. Zue Schülerschaft des Verfassers ist folgendes zu sagen: Der Schüler outet sich als Schüler darin, dass er Schriften unter dem Namen des Paulus verbreitet und nicht unter einem anderen Namen dessen Theologie er anhängt. Wieweit sich die theologischen Positionen der Schüler sich mit denen des Paulus selbst decken ist natürlich ein interessantes Thema, wie weit das der Fall ist oder nicht der Fall ist, gehört aber hier nicht hin und kann unter den entsprechenden Schriften verhandelt werden. Es scheint aber heftige Dispute unter den Schülern gegeben zu haben und einige Angaben kann man als Polemiken gegen diese Leute sehen. Soweit ich weiß gibt es keinen ernstzunehmenden Wissenschaftler mehr, der Paulus als Verfasser des Hebräerbriefs verteidigt. Ein seit der antike verbreiteter und angefochtener Irrtum, der heute nicht mehr weitergepflegt wird.

Weiterhin zur Apostelgeschichte: Die Apostelgeschichte wird in fundamentalistischen Kreisen als unbestrittene historische Quelle akzeptiert, in der Wissenschaft war man zeitweise der Ansicht, dass Lukas ein eloquenter Märchenerzähler und Geschichtsfälscher sei (Hau den Lukas!). Heute sieht man die Sache differenzierter. Die Angaben bei Lukas stimmen teilweise zusammen, teilweise gibt es Widersprüche zu den Paulusbriefen. Die heutige Forschung sieht Lukas als einen fleißigen Forscher, der alle ihm zugänglichen Quellen auswertet und sie entsprechend seiner Sichtweise anordnet und theologisch deutet (Prolog zum Lukasevangelium) und in seinem Doppelwerk zu einer durchgängigen Geschichte macht mit einem heilsgeschichtlichen Konzept. Lukas sieht sich jedoch mit einer unübersichtlichen Quellenlage konfrontiert, wobei es Lücken gibt, die er soweit es geht rekonstruiert (typisch die Bar Mitzwa Geschichte des 12 jährigen Jesus im Tempel). Typisch auch die Verwendung von Sondergut in seinem Evangelium, keiner außer ihm hat so viel Sondergut gesammelt. Ebenso stehen ihm die (echten) Paulusbriefe zur Verfügung, die er nach biografischen Notizen und Zeitangaben auswertet. Immer da, wo die Briefe ein klares Bild vermitteln, das ist Apg klar, überall wo Lücken sind, belibt das Bild verwaschen und undeutlich. Und leider sind nicht alle Informationen, die er sammelt wirklich zuverlässig. Eine Menge der entdeckten Fehler sind den unzuverlässigen Quellen geschuldet und nicht aus der Fabulierkunst des Lukas gewachsen, wie man ursprünglich annahm. Wir müssen auch noch einen anderen Faktor einkalkulieren: Das Christentum war eine verfolgte Religion und die Führungskräfte waren einer Todesgefahr ausgesetzt, außerdem hat die Apg auch eine apologetische Funktion. Lukas lässt also aus bestimmten Gründen Dinge weg, die entweder zu seiner Zeit den Insidern bekannt waren, oder die gefährlich waren zu äußern. Dazu gehört der Aufenthaltsort des Petrus und die Hinrichtung des Paulus, die das Christentum bei nichtchristlichen Lesern eher negativ bewertet worden wäre. Er hätte damit die römische Obrigkeit kritisieren müssen, keine gute Idee, wenn man sich in der Defensive befindet und das Leben bedroht ist. Greifbar ist dieser Interessenskonflikt auch bei der Kreuzigung Jesu, bei der versucht wird, die Sache so darzustellen, dass nicht die Römer hauptsächlich verantwortlich waren. Lukas vermeidet alles was auf Konfrontation mit dem Kaiserreich hinausläuft, weil er im Zweifel immer den kürzeren zieht. Wenn dreißig Jahre lang niemand weitererzählt, wo sich Petrus oder ein anderer Jünger aufhält, kann sich diese Information nicht als Tradition etablieren. Lukas ist nach heutiger Sicht nicht kritisch genug mit seinen Quellen umgegangen, aber hätte er das getan, wäre die Apostelgeschichte nicht so umfangreich ausgefallen und die schönsten Geschichten aus dem Evangelium hätten wir nicht: Geburtsgeschichte, der verlorene Sohn, der barmherzige Samariter... alles historisch zweifelhafte Sachen, aber wunderschöne Beispiele narrativer Theologie. Wir haben außerdem keine Ahnung, wieviele sonstige Wundergeschichten und Heiligenlegenden umliefen, die er bewußt verworfen hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:11, 12. Mai 2015 (CEST)

Erstens ist eine Attributierung Ehrmans als "atheistischer Bibelwissenschaftler" absolut überflüssig. Bei Wissenschaftlern geht es um ihrer wissenschaftlichen Meriten, nicht um ihrer Glaubensrichtungen. Eigentlich ist Ehrman dadurch glaubwürdiger: Er ist neutraler, weil für ihn davon sein Seelenheit nicht abhängt. Zweitens ist er nicht "Bibelwissenschaftler" sondern Historiker, drittens nennt er sich selbst stets "Agnostiker" und nur selten "Atheist". Jetzt soll ich also Ehrmans wissenschaftliche Autorität nachweisen? Wie bitte? Geht's noch? Das was Du hier machst, nennt man auf Englisch "moving the goalpost", d.h. Du findest immer wieder neue Vorwände um Aussagen draußen zu halten, die Deinem POV widersprechen. So ein Spielchen lässt sich beliebig weitertreiben. Um festzustellen, wie sehr er mainstream ist, musst Du einfach nur en:Bart Ehrman lesen. Dass er eine autoritative Quelle ist, lässt sich ja wohl kaum bestreiten, also lass bitte dieses Spielchen. Was die Widersprüchen zwischen Apg und Episteln betrifft, so ist das keine "Glaubenssache" wie Du mein Edit verwässert hast, sondern das ist per Textvergleich einfach festzustellen, nichts anderes hat Ehrman getan, nichts anders haben Generationen vor ihm getan. --Johannes Rohr (Diskussion) 19:38, 12. Mai 2015 (CEST)

Historiker ist Ehrman allerdings nicht, nicht einmal auf en. Er ist Religionswissenschaftler, promoviert bei dem Bibelwissenschaftler Bruce Metzger, der Professor für Neutestamentliche Sprache und Literatur war. Nur so zur korrekten Einordnung. Und niemand will ihm seine wissenschaftliche Reputation streitig machen, allerdings fehlt mir bislang – bei allem Medienhype – dennoch die wissenschaftliche Rezeption zu den letzten Werken ein wenig, auch wenn sein The Orthodox Corruption of Scripture von 1996 recht einhellig gut aufgenommen wurde. --Tusculum (Diskussion) 20:36, 12. Mai 2015 (CEST)

(nach BK) Lieber Johannes Rohr,

gemäß WP:DS hängt man neue Diskussionsbeiträge immer unten an: Auf welche Äußerung du dich beziehst, machst du durch die Einrückung klar. Dazwischenschreiben chaotisiert die Diskussion, deshalb hab ich deinen Beitrag mal versetzt, OK?

In theologischen Fragen ist die Nennung der Konfession des zitierten Wissenschaftlers unerlässlich. Die beiden von mir eingepflegten Profs sind evangelisch, das habe ich dazugeschrieben. Katholiken, Orthodoxe, Unitarier oder Atheisten mögen anderer Ansicht sein, die Attribuierung hilft bei der Einordnung.

Wenn du belegen willst, dass Ehrmans Fälschungsthese nicht nur eine Minderheitenposition ist, musst du zustimmende Zitierungen und positive Rezensionen liefern. Das habe ich dir aber oben schon einmal geschrieben, oder? Ich habe heute ein theologisches Werk von 2012 eingepflegt, da kommt Ehrman überhaupt nicht vor: So „absolut Mainstream“, wie du schreibst, scheint er denn doch nicht zu sein, zumal selbst Amazon das Buch controversial nennt. Dies aber nur nebenbei, belegpflichtig bist du hier. Und Wikipedia belegt nicht Wikipedia, ein bisschen mehr Mühe musst du dir schon geben, bitte.

Ich habe zudem die Aussage eingepflegt und belegt, dass die Angaben der Apostelgeschichte in ihren Grundzügen durch die Paulus-Briefe bestätigt werden. Es scheint also doch Glaubenssache zu sein. Daher ist die indirekte Rede gemäß WP:NPOV zwingend geboten. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:50, 12. Mai 2015 (CEST)

Dass die Sequenz der Reisen im Galaterbrief nicht mit denen in der Apg übereinstimmt ist nicht "Glaubenssache, sondern lässt sich durch simples Nebeneinanderlegen der Texte vergleichen. Dass Paul im Galaterbrief von und nach Damaskus reist, in direkter textlicher Nähe von einer inneren Offenbarung berichtet, nicht aber von einer äußeren Lichterscheinung, einer Stimme und einer Erblindung, ist ebenfalls keine Glaubenssache sondern erfordert lediglich die Fähigkeit des Lesens. Und hätte es wirklich ein solch dramatisches Erlebnis gegeben, sollten wir nicht erwarten, dass er es im Zusammenhang mit Damaskus irgendwie erwähnenswert findet? Dass Du ein theologisches Werk eingepflegt hast, in welchem Ehrman nicht vorkommt - was genau soll mir das sagen? Es gibt bestimmt jede Menge theologischer Werke in denen er nicht vorkommt.So what? Trotzdem steht er voll und ganz in der Tradition der historisch-kritischen Forschung des 19. und 20. Jahrhunderts. Das einzige "kontroverse" ist, dass er bestimmte Inhalte popularisiert hat, die aber in Fachkreisen ziemlich unkontrovers sind.Und was genau soll es mir sagen, dass Amazon sein Buch "kontrovers" nennt? Was genau sind die wissenschaftlichen Meriten von Amazon? Ehrman stellt hier übrigens keine dezidierte "Fälschungsthese" auf. Er stellt lediglich fest, dass es diese für jeden nachprüfbaren Diskrepanzen gibt und denkt über mögliche Motivationen nach. Aber wer wann und wie "gefälscht" hat, ist hier überhaupt nicht die Frage. --Johannes Rohr (Diskussion) 21:18, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich habe hier die wissenschaftliches reputabel belegte Aussage eingepflegt, dass Galaterbrief und Apostelgeschichte nicht im Widerspruch zueinander stehen, sondern einander bestätigen. Es gibt also zumindest zwei Ansichten dazu.

Ehrmans Buch heißt „Forged“, zu deutsch: Gefälscht.

Ich habe dich wiederholt gebeten, zustimmende Zitationen oder positive Rezensionen dieses Werks zu nennen. Da du das nicht kannst oder willst, drängt sich mir der Schluss auf, dass ihm im akademischen Diskurs zum Thema überhaupt kein gewicht beigemessen wird. Dann wäre es aber nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? hier nicht zitierfähig.

Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 21:32, 12. Mai 2015 (CEST)

Also Paulus spricht mehrfach davon, dass er eine Offenbarung erlebt hat, ebenso eine Entrückung bis in den dritten Himmel, Z. B. in Gal. 1,12f, was nach Paulus ursächlich für seinen Gesinnungwechsel ist. Er legt auch Wert darauf, dass seine Lehre nicht von den anderen Aposteln stammt sondern von sowas wie einer göttliche Eingebung. Es gibt also für diese Visionsgeschichten des Lukas durchaus eine Basis bei Paulus. Möglicherweise hat auch Paulus diese Dinge mündlich mitgeteilt, was in diesen Visionen geschehen ist und es könnten davon tatsächlich die 30 bis 40 Jahre bis zur Verfassung der Apostelgeschichte mündliche Berichte von Ohrenzeugen existieren. Die konfessionelle Herkunft der Wissenschaftler spielt im übrigen bei den exegetischen Fächern keine so große Rolle, da gehts mehr um philologische Spitzfindigkeiten als um theologische Bewertungen. Die Bücher der verschiedenen Richtungen werden da ziemlich unterschiedslos verwendet und die Frage ist mehr ob die enthaltenen Aussagen schlüssig sind, als um die Frage der Konfession. Bei Kirchengeschichte oder Dogmatik sind die Unterschiede hingegen eklatant.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:33, 12. Mai 2015 (CEST)

Paulus beschreibt an keiner Stelle irgendwas, was an das Damaskusereignis erinnert - kein Licht aus dem eine Stimmt spricht, keine Erblindung mit anschließender Heilung durch Ananias in Damaskus. Wenn ihm das wirklich widerfahren wäre, würde man nicht erwarten, dass der das in Gal. zumindest andeutet? Im Übrigen, "Entrückung in den dritten Himmel"? Wo steht das? Nicht in Gal. 1 12 jedenfalls--Johannes Rohr (Diskussion) 22:49, 12. Mai 2015 (CEST)

Wir stützen uns hier nicht auf eigene Leseerfahrung der (stets interpretationsbedürftigen) Heiligen Schriften, sondern darauf, was die wissenschaftliche Sekundärliteratur dazu schreibt. Der Mainstream dieser Literatur meint, dass die Apostelgeschichte von Lukas stammt und sich mit den Briefen des Paulus zu einer Chronologie von dessen Leben harmonisieren lasse. Dass sie gefälscht wäre („forged“) und im Widerspruch zu ihnen stünde, meint nur Ehrman. Ob und inwieweit diese These in der Bibelwissenschaft rezipert wurde, hast du nicht nachgewiesen. Solange das so ist, musst du damit leben, dass er hier als Minderheitenmeinung im Sinne von WP:NPOV behandelt wird. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:53, 13. Mai 2015 (CEST)

"Forged" ist ein Buchtitel, nicht eine "These". Dass es die Apostelgeschichte vermutlich von "Lukas" (dem anonymen Autor des Lukasevangeliums) stammt ist unkontrovers und nichts das Ehrman irgendwie in Abrede stellt, warum sollte er? Dass es faktische Diskrepanzen zwischen the Apg und den Selbstzeugnissen des Paulus gibt - Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass das irgendwie eine steile These wäre, die nur Ehrman vertritt, oder? Selbst das Zitat, was Du eingefügt hast, bestätigt das ja. Und, na klar, im "Harmonisieren" von Widersprüchen haben Theologen 2000 Jahre Erfahrung, da sind dem Einfallsreichtum keine Grenzen gesetzt, allerdings funktioniert, wie Du selbst zugestehst, so eine Harmonisierung eben nur "in den Grundzügen", wenn aber bei Paul die Begebenheit des zentralen Berufungserlebnisses nicht zu diesen "Grundzügen" gehört, dann verdient das in dem Artikel eine Erwähnung, sonst vermittelt er ein falsches Bild. Wenn Du nun meinst, die Aussage eines der prominentesten lebenden Autoritäten auf diesem Gebiet dazu sei nicht zitierfähig, dann kann ich das rationalerweise nur auf Deine Agenda zurückführen. Sachlich begründbar ist das nicht.

Übrigens, wenn wir uns hier nicht auf die "eigene Leseerfahrung" stützen sondern nur auf anerkannte Sekundärliteratur, wie kommen dann in den Artikel spekulative und nicht referenzierte Aussagen über die Autorenschaft und den Entstehungszeitraum der Pastoralbriefe und des Hebräerbriefs? Genau solche Dinge sind es, die mich hier hellhörig gemacht haben, mit denen Du aber offenbar kein Problem zu haben scheinst. --Johannes Rohr (Diskussion) 10:10, 14. Mai 2015 (CEST)

Dass es in Wikipedia-Artikeln leider immer wieder spekulative und nicht referenzierte Aussagen gibt, lieber Johannes Rohr, kann ja kein Grund sein, selber welche reinzuschreiben, nicht wahr?

Schön wäre es, wenn du deine Angaben mit nachprüfbaren Belegen untermauern würdest. Solange nur du allein behauptest, Ehrman wäre eine prominente Autorität und viele andere Bibelwissenschaftler würden dasselbe behaupten, brauche ich darauf nicht näher einzugehen. Einen gesegneten Feiertag wünscht dir --Φ (Diskussion) 11:17, 14. Mai 2015 (CEST)

"Konfessionelle Zuordnung unerlässlich"

Was bitte? Seit wann ist bei Wissenschaftlern deren Religionszugehörigkeit zu nennen? Und was soll das? Wäre das Ergebnis in diesem Bereich nicht besonders schmeichelhaft: Die übergroße Mehrzahl aller Alt- und Neutestamentler sind Christen, daher sind sie notwendig nicht neutral, was natürlich die Glaubwürdigkeit ihrer wissenschaftlichen Schlussfolgerungen beeinträchtigt, zumindest dann, wenn sie ernsthaft glauben, dass von der Wahrheit oder Unwahrheit bestimmter Glaubensaussagen ewiges Schicksal abhängt. Ehrman nennt sich selbst meist Agnostiker. D.h. für ihn persönlich hängt nichts davon ab, Damit hat er sehr viel bessere Voraussetzungen um objektiv an die Sache heranzugehen als ein evangelikaler Theologe. Übrigens gehört er in der Auseinandersetzung um die Historizität Jesu ja zu dessen Verfechtern und lehnt den Mystizismus strikt ab. Wie auch immer, wenn wir anfangen in Artikeln Dinge wie religiöse Überzeugung, sexuelle Orientierung oder andere Persönlichkeitsmerkmale an Zitationen von Wissenschaftlern anzuhängen, dann fischen wir in sehr, sehr trübem Gewässer. Wehret den Anfängen! --Johannes Rohr (Diskussion) 21:01, 12. Mai 2015 (CEST)

Da es hier um eine historische Fragestellung geht, hat meines Erachtens die konfessionelle Bindung oder Bindungslosigkeit keinerlei Mehrwert in der Beurteilung der Position, bestenfalls ist das für die jeweiligen Biographien relevant. Es ist auch bei Textkritik egal, welcher Konfession der Textkritiker angehört, denn entweder hat er Recht oder Unrecht und wird entsprechend wahr- und ernstgenommen. Allerdings rate ich Dir, nicht so einen Aufstand um solche Nebensächlichkeiten anzufangen. Es gibt eine Menge Autoren, die den Standpunkt, die Nationalität oder die Wirkungszeit eines Autors wären unbedingt zu nennen, vertreten, damit der Leser sofort eine Einordnung vornehmen kann, und wären von besonderem Belang. --Tusculum (Diskussion) 21:11, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich halte es in einem theologischen Artikel durchaus für wesentlich, ob eine bestimmte Aussage von einem Agnostiker oder einem Christen getroffen wird, und wenn, ob von einem Protestanten, einem Katholiken, einem Unitarier oder oder oder. Da die alle unterschiedliche theologische Dogmen haben, interpretieren sie die Heiligen Texte jeweils unterschiedlich. Die eine objektive Wahrheit gibt es hier ja nicht, sondern nur Lesarten, und da gehört es zur intellektuellen Redlichkeit anzuzeigen, welche Brille der zitierte Wissenschaftler jeweils auf hat. --Φ (Diskussion) 21:37, 12. Mai 2015 (CEST)

In der Exegese gehts meistens um die besseren Argumente, nicht um die Konfession und Wissenschaftler bekommen häufig im eigenen Lager mehr Gegenwind als von der anderen Fakultät. Die Glaubwürdikeit leidet, wenn man zu sehr im eigenen POV verhaftet ist, was auch bei Agnostikern oder Atheisten der Fall ist. Bisher schlug noch immer das Pendel bei jeder extremen Auslegung nach einer gewissen Zeit zurück.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:42, 12. Mai 2015 (CEST)

Es ist in der Wikipedia gute Praxis, dass wir so etwas nicht machen. Es hat schon seinen Grund, dass Kategorie:Jude und ähnliches abgeschafft wurden. Und was die Aussagen zu den textlichen Diskrepanzen betrifft - Du sagt immer, das sei Glaubenssache, kannst Du das mal näher erläutern? Wenn in Text A Ereigniss Y geschildert wird, in Text B aber nicht, dann ist das keine Glaubenssache sondern Tatsache. Im Übrigen - die Feststellung dass die Apg keine historisch verlässliche Quelle ist, ist nicht Ehrmans Erfindung - er ist da absolut Mainstream. Günther Bornkamm sagt in seinem Werk Paulus von 1969 dasselbe (zit n. [1]), Gerd Lüdemann sagt offenbar ähnliches. Hier findest Du eine Aufstellung der Diskrepanzen. Ich habe einige der Namen überprüft, die zitiert werden, das sind überwiegend evangelische, zum guten Teil deutsche Theologen, auch ein katholischer Bischof ist dabei. Im Übrigen, mag sein, dass bei Theologen bedeutsam ist, ob sie Katholiken, Evangelisch oder Unitarier sind, aber Bart Ehrman ist kein Theologe. Er ist Historiker. Er betreibt keine Exegese sondern Geschichtsforschung. Er verteidigt keine Dogmen sondern versucht, historische Umstände zu klären. Ob er dabei privat an ein übernatürliches Wesen glaubt oder nicht, ist dafür absolut bedeutungslos. --Johannes Rohr (Diskussion) 22:41, 12. Mai 2015 (CEST)

Er ist kein Historiker, sondern Textkritiker und Religionswissenschaftler. Und alle Abwesenheit in der WP in Ehren, diese Phasen habe ich auch, muss man sich an die sich entwickelnden Gepflogenheiten in der WP in gewissen Rahmen anpassen... oder solche Diskussionen aushalten. Und Du behauptest, wenn in Text A Ereigniss Y geschildert wird, in Text B aber nicht, dann ist das keine Glaubenssache sondern Tatsache, dann kann ich nur entgegnen: hier hört die Aufgabe des Historikers nicht auf, sondern sie fängt erst an! Und ganz offensichtlich gibt es nach weit über 100 Jahren Paulus-Forschung und Textkritik und Textexegese immer noch unterschiedliche Interpretationen der Textbeziehungen und der sie spiegelenden historischen Zusammenhänge. Mit BASTA ohne Rezeptionsbeleg kommst Du hier bestimmt nicht weiter, das ging vielleicht vor ein paar Jahren noch. --Tusculum (Diskussion) 22:57, 12. Mai 2015 (CEST)

Mein Problem mit der Abwesenheit ist v.a. eines: dass ich hier einen Artikel vorfinde, der voll unbelegtem POV ist: Unbelegte Behauptungen dazu, wer die Pastoralepisteln verfasst hat und wann, unbelegte Aussagen, die behaupten, die Apg würde die Episteln bestätigen. Und das war erst der Anfang. Wenn wir aus dem Artikel alles löschen, was nicht durch Sekundärliteratur belegt ist, sondern nur durch Bibelstellen, dann bleibt nicht viel übrig. Sollen wir das machen?

Zu Ehrman: Er versteht sich und seine Arbeitsweise als historisch, und nachdem ich einige seiner Monographien gelesen habe, halte ich das für zutreffend, Qualifikation, Sprach- und Methodenkenntnis hat er allemal. V.a. arbeitet er zu (religions)historischen Fragen und trennt sie deutlich von theologischen, also jenen, die ihn letztendlich vom evangelikalen Fundamentalismus zum Agnostizismus geführt haben. Darum geht es hier nicht, sondern es geht um die Frage, ob die Apg eine historisch verlässliche Quelle ist, und die zahlreichen Diskrepanzen legen eben sehr nahe, dass dem nicht so ist. Letztendlich geht es mir nur um eine Sache: Selbstzeugnisse und Berichte der Apg sind im Artikel deutlich voneinander zu trennen, alles andere ist Irreführung des Lesers, bisher ist das leider so. Ich habe auch kein "basta" ausgesprochen, aber ich weiß echt nicht mehr, was ich hier noch machen soll. Ich stelle fest, dass Gal und Apg miteinander im Widerspruch stehen - bei ganz basalen Fakten die einfach nicht zusammenpassen. Das zählt offenbar nicht. OK, ich zitiere Ehrman, der dasselbe feststellt. Zählt wieder nicht. Warum? Weil Ehrman "atheistischer Bibelwissenschaftler" ist, der "Mindermeinungen" vertritt? WTF? "Mindermeinungen" vertritt er vielleicht in der Frage, ob Jesus begraben wurde (er schätzt, dass nein), aber nicht in der Frage, ob es Diskrepanzen zwischen Paul und der Apg des Lukas gibt, ob diese aus unterschiedlichen Zeiten stammen und unterschiedliche Agenden vertreten, ob Paul selbst in seinen Briefen Spannungen mit der Jerusalemer Urgemeinde wiedergibt während Lukas ein Bild von Eitel Harmonie zeichnet. Das alles liegt ziemlich offen zutage, das sind ziemlich basale Fakten, und der Umstand dass nach weit über 100 Jahren Paulus-Forschung und Textkritik und Textexegese immer noch unterschiedliche Interpretationen vorgebracht werden, ändert nichts an dem banalen Umstand, dass Paulus kein Damaskuserlebnis erzählt, obwohl es, wenn wir der Apg glauben, der zentrale Wendepunkt in seinem Leben ist. Mit geht es nicht um "Interpretationen" sondern um diese basalen Fakten. Ihr müsst schon ziemlich verzweifelt sein, wenn Ihr Euch so dagegen wehrt. --Johannes Rohr (Diskussion) 00:39, 13. Mai 2015 (CEST)

(nach BK) Johannes Rohr, wie kommst du denn auf „Historiker“? Laut seiner Homepage hat er einen PhD in theology. An einem department of history hat er jedenfalls nie gelehrt.

Sag mal, hast du gar keine Bücher zum Thema? Googelst du das alles nur? Ich hab Udo Schnelle und das Evangelische Kirchenlexikon zitiert, und du kommst mir mit www.rejectionofpascalswager.net und Gerd Lüdemann? Wenn du die anerkannte theologische Fachliteratur, die Handbücher und die Fachlexika nicht kennst, sollten wir das Gespräch hier besser beenden.

Dies gilt umso mehr, als du mir offenkundig unterstellst, ich würde Juden zählen wollen. Das entspricht zwar Godwin’s law, ist aber einigermaßen untergriffig. Ein Zeichen von Hilflosigkeit? Lass solche Scheiße bitte. Danke für die künftige Beachtung. Und morgen gleich in die Uni-Bibliothek, OK? --Φ (Diskussion) 23:02, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich sage nur wie's ist: Es gab diese Kategorie, heute gibt es sie nicht mehr. Und das hat seinen Grund, und das sollten wir respektieren, indem wir auf solche Religionsnennungen verzichten. Ich schreibe auch nicht "der homosexuelle Historiker" oder ähnlichen Mist. Ich habe von Dir im Übrigen immer noch keine schlüssige Begründung dessen gelesen, warum die Nennung der religiösen Überzeugung hier notwendig ist. Was das Problem damit ist, Websites zu zitieren, die thematisch relevant sind, möchtest Du bitte erläutern. Deine weiteren Angriffe sind unter der Gürtellinie, ich denke nicht, dass ich diese kommentieren muss. Was Ehrman betrifft, ich habe diverse Monographien von ihm gelesen, er versteht sich als Historiker, und ich sehe nicht, mit welchem Recht ich ihm das absprechen könnte, denn, soweit ich das sehe, ist seine Arbeitsweise klar eine historische, und die Fragestellungen zu denen er arbeitet sind historisch, nicht theologisch. --Johannes Rohr (Diskussion) 00:16, 13. Mai 2015 (CEST)

Und wenn er sich als US-Präsident oder Superheld versteht, das ist kein Grund ihn als solchen zu bezeichnen. Was du hier erzählst ist weitgehend TF. Weder im deutschen noch im englischen Wikipedia-Artikel wird er als Historiker genannt, sondern als Religionswissenschaftler bzw. Neutestamentler.

Zur Sache hier: Bei der Attribution eines Wissenschaftlers geht weniger um eine konfessionelle Zuordnung der Person sondern um den konfessionellen Forschungshintergrund; in manchen theologischen Fachgebieten unterscheidet sich der Inhalt eben auch zwischen verschiedenen Konfessionen. Und nicht nur Konfessionen spielen eine Rolle, sondern auch Religionen: Es gibt ja auch atheistische, agnostische, jüdische etc. Wissenschaftler, die sich mit Themen der christlichen Theologie beschäftigen. Wo das relevant ist, soll und muss dieser Hintergrund auch erwähnt werden. Im hier besprochenen Fall von Ehrman sehe ich nicht unbedingt eine Notwendigkeit, aber auch keinen Schaden. --$traight-$hoota {#} 09:19, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich schon, nämlich weil die gewählte Formulierung suggeriert, lediglich Atheisten wären der Meinung, dass es hier relevante Diskrepanzen gibt.Tatsächlich rezipiert Ehrman hier lediglich, was zahlreiche Wissenschaftler vor ihm festgestellt haben. Er ist nicht der erste, dem aufgefallen ist, dass Paulus selbst kein Damaskuserlebnis erwähnt, wo es zu erwarten wäre, und dass die Chronologie der Reisen nicht zusammenpasst. Zweitens, Ehrman als Historiker: If it walks like a duck and it quacks like a duck, then it's most likely a duck., wie der Amerikaner sagt. Nehmen wir einfach mal den Klappentext zu "How Jesus became god": As a historian—not a believer—Ehrman answers the questions: [...] Der maßgebliche Fakt hier ist, dass für die Frage, um die es hier geht, nämlich ob die Apostelgeschichte eine verlässliche Quelle ist, Ehrmans Religionszugehörigkeit keinerlei Bedeutung hat, sondern allein seine fachliche Qualifikation, d.h. die einzige Motivation, diese hier anzuführen ist um implizit eine Tendenz zu behaupten. --Johannes Rohr (Diskussion) 14:58, 13. Mai 2015 (CEST)

Deine Bedenken halte ich wiederum für Übertreibung. Wenn er nicht der erste ist, der zahlreiche Wissenschaftler vor ihm das gleiche festgestellt haben, warum wird er dann explizit genannt und damit besonders hervorgehoben? Das suggeriert, dass diese These auf Ehrman zurückgeht. Und das wäre dann ja tatsächlich eine Verfälschung, während die Nennung der religiösen Zuordnung allenfalls eine überflüssige Information ist.

Und nein, auch wenn auf dem Klapptext eines Buches steht, dass er als Historiker antwortet, macht ihn das noch nicht zu einem Geschichtswissenschaftler. --$traight-$hoota {#} 15:40, 13. Mai 2015 (CEST)

3M und nur auf diese Diskussion bezogen: für mich erscheint es eher verzichtbar bis irritierend, den glaubensbezogenen Hintergrund des Herrn Ehrman in diesem Kontext zu erwähnen. Der sachliche Gehalt der Einlassung (Hinweis auf Fehlen im Galaterbrief) ist m.E. hier durchaus relevant, nicht relevant ist hier m.E. der Glaubensstandpunkt des Herrn Ehrman, da in dem Hinweis selbst m.E. keine glaubensspezifizierte Eigentümlichkeit des Hinweises gegeben ist. Es mag in anderen Fällen anders zu entscheiden sein, dies ist aber m.E. hier nicht gegenständlich. Einen guten (gesetzlichen) Feiertag allen. :verneig:. Botulph 13:00, 14. Mai 2015 (CEST).

Und wenn wir die mutmaßliche theologische Position eines jeden Wissenschaftlers festgestellt haben, dann kommt gleich der nächste Schritt, dass dieser Wissenschaftler unglaubwürdig sei, da er einer bestimmten Richtung anhängt. Die Zuweisung von Wissenschaftlern hat meistens eine irgendwie geartete Apologetik als Hintergrund und soll den wissenschaftler glaubwürdiger oder unglaubwürdiger erscheinen lassen, es ist dabei nicht das Ziel eine ausgewogene Darstellung im Artikel zu erzielen. Dabei ist es viel einfacher: Alle Wissenschaftler jeder Glaubensrichtung können hier zitiert werden, sofern ihre Thesen vielen anderen Wissenschaftlern aufgegriffen und diskutiert werden d. h. sofern sie im Wissenschaftsbetrieb Relevanz haben. Die Konfession ist dabei sowas von Wurst! Im Übrigen kann man keine Schlüsse ex silentio ziehen, soll heißen nur weil Paulus nichts vom Damaskusereignis erzählt, heißt es nicht, dass in Damaskus nichts stattgefunden haben kann. Womöglich stammt diese Information einfach aus einer anderen Quelle als den Paulusbriefen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:32, 14. Mai 2015 (CEST)

3M; völlig verzichtbar, seit wann konkurriert die Religionszugehörigkeit mit der Reputation eines Wissenschaftlers ? -- Beademung (Diskussion) 11:35, 16. Mai 2015 (CEST)

Paulinische Theologie und Tanach

Ich halte den Einfluss der griechischen Philosophie sowie des persischen Dualismus für deutlich geringer als Paulus' explizite Bezugnahme auf den Tanach und schlage vor die Reihenfolge wie folgt zu ändern (hoffe, nicht zu einseitig, bin kein Experte):

Seine Theologie versteht sich als Auslegung des Tanach auf der Basis von Tod und Auferstehung Jesu Christi. Ebenfalls in die sprichwörtlich gewordene paulinische Theologie eingeflossen sind Aspekte der griechischen Philosophie (Logostheologie) und ein mit dem persischen Zorastrismus vergleichbarer Dualismus (Zoroastrismus; vgl. Gal 5,19 f. : „sündiges Fleisch“, Ursünde).

PS: Ist an der paulinischen Theologie irgendwas sprichwörtlich?!

--2A02:1205:5012:C660:C111:CC4C:75C3:3316 23:53, 19. Jan. 2016 (CET)

Robert M. Price

Warum ist die Außenseitermeinung dieses Theologen derart prominent in der Einleitung zu finden? Aktueller Forschungsstand ist: Paulus hat existiert. Außenseitermeinungen haben in der Einführung nichts zu suchen, daher weg damit. -- Jogo30 (Diskussion) 21:24, 27. Mär. 2016 (CEST)

Es gibt z. B. bei den Petrusakten einige Forscher, die meinen die Darstellung des Simon Magus reflektiere eigentlich die Auseinandersetzung nicht zwischen Petrus und Simon sondern zwischen Petrus und Paulus, für die es diverse neutestamentliche Zeugnisse gibt. Dabei wurde nachträglich Paulus in Simon umgewandelt, damit man sozusagen den beiden offiziellen Gewährsmännern der Gemeinde in Rom keine offiziellen Differenzen nachsagen kann. Die Theorie lautet aber in diesem Fall, dass Paulus existierte, aber der Streit wurde einer anderen Person untergeschoben, die historisch weit weniger greifbar ist um die beiden harmonischer erscheinen zu lassen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:23, 28. Mär. 2016 (CEST)

Dem erwählten Gottesvolk unterstellt?

Es heißt ohne Beleg unter

https://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus#Theologie

"Die Befolgung der jüdischen Tora sei den gläubigen Heiden erlassen. Zugleich seien sie jedoch dem erwählten Gottesvolk unterstellt. Er legte damit den Grundstein für die Abspaltung des Heidenchristentums vom Judentum."

Das erscheint mir doch sehr gewagt formuliert zu sein!

Wie begründet sich diese Aussage? Wo ist sie belegt? (nicht signierter Beitrag von 88.130.34.14 (Diskussion) 21:15, 27. Jun. 2016 (CEST))

Von König Saul(us) zu Paulus

Zitat: "Lukas führt ihn mit dem jüdischen Vornamen Saulus ein , der von Saul, dem ersten König Israels abgeleitet ist. Wie dieser stammte seine Familie aus dem Stamm Benjamin." New-science: König Saul war Überlebender vom Stamm der Trojaner, kann somit nicht vom Stamm Benjamin abstammen und unterlag nicht den Gesetzen der Israeliten. Der erste König und Staatsgründer von Eretz-Israel war noch immer Jesu-Christi. Es ist davon auszugehen, daß der von Jesu-Christi avisierte Saul nicht in der Schlacht verstarb, sondern zum Nephilim Paulus wurde. Alleine hier kann man erkennen, daß es sich um den König handelte: "Saul(us) wütete immer noch mit Drohung und Mord gegen die Jünger des Herrn. Er ging zum Hohenpriester..." Zitat: "Er sah aber Paulus kommen, einen Mann klein von Gestalt, mit kahlem Kopf und krummen Beinen." - Ist unglaubhaft, da alle Apostel Nephilime waren. (nicht signierter Beitrag von 91.54.17.41 (Diskussion) 19:20, 1. Okt. 2016 (CEST))

Unfug --+Lutheraner (Diskussion)

Klingt nach einer mormonischen Theorie.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:11, 2. Okt. 2016 (CEST)

Einleitung

• Einzelnachweise braucht eine Einleitung nicht, weil die entsprechenden Aussagen im folgenden Text ausgeführt und belegt werden müssen.

• Die Aussage "Seit der Aufklärung sehen viele Denker in Paulus den eigentlichen Gründer des Christentums" ist recht allgemein und eigentlich banal, weil das Christentum halt nach Jesu Tod durch christliche Missionare entstand. Warum überhaupt "Denker" statt Paulusforscher?

• Die Belege dafür sind recht abwegig. Nietzsche war kein Paulusforscher, sondern a. ein einzelner Philosoph, b. ein radikaler Kritiker der Aufklärungsphilosophie, c. sind die Primärquellen auch noch recht willkürlich ausgewählt, d. beziehen sich die Sekundärbelege ebenfalls nur auf Nietzsche, nicht auf Paulus und Paulusforschung.

• "Seine Theologie enthält in wichtigen Teilen Aspekte der griechischen Philosophie" ist wiederum nicht mit Paulusforschung, sondern einem freihändig ausgewählten Zitat über Diogenes belegt. Das Zitat enthält keinen Bezug zu Paulus.

• Die Logos-Lehre und der persische Dualismus (Zoroastrismus) sind eher Hintergrund des Johannesprologs und keine besonders typischen Kennzeichen der Paulus-Theologie. Ein persisch-zoroastrischer Dualismus kann das Urchristentum nur vermittelt über das damalige Judentum beeinflusst haben, also wäre dieser Einfluss primär bei Artikeln zum Judentum darzustellen. Weil Paulus ein geschulter Pharisäer war, sind damalige jüdische Tora-Schulen weit eher als prägende Einflüsse anzunehmen.

• Die Hervorhebung einer Einzelstelle eines Einzelbriefs ist in einer Einleitung zum Personenartikel unverständlich und wirkt sehr bemüht. Zudem ist eine katholische Übersetzung mit „sündiges Fleisch“ und Interpretation mit dem Begriff Ursünde wenig paulinisch. Diesen Begriff findet man nicht bei Paulus und überhaupt nicht im NT, wenn ich nicht irre.

• "die er mit Eigeninterpretationen des Tanach zur so sprichwörtlich gewordenen paulinischen Theologie vermischt" ist auch seltsam formuliert. Dass ein gebildeter Jude und Pharisäer damals verschiedene Geistesrichtungen verknüpfte, ist eine Binsenweisheit und sagt noch nichts über typische Kennzeichen seiner Theologie aus.

• "Besonders wichtig für die Entwicklung des Christentums ist ... seine Sündentheologie, welche als Grundlage der späteren kirchlichen Erbsündenlehre gilt": Bei jeder dieser Art Aussagen stehen bereits viel später etablierte kirchliche Dogmen Pate und lenken die Lesart der Quellen. Hat Paulus überhaupt so etwas wie eine "Sündentheologie"? War "Sünde" für ihn überhaupt ein zentraler theologischer Begriff? Falls ja, wie verhielt er sich zu anderen seiner Hauptbegriffe, z.B. Gnade, Rechtfertigung, Versöhnung, Kreuz, Gesetz usw.? Falls nein, warum wird dieser Begriff dann schon im Personenartikel derart hervorgehoben?

• "Diese Themen wurden in unterschiedlichen Interpretationen Grundbausteine für die Lehre vieler Konfessionen": Na eben, deshalb sollte man Paulus nicht von vornherein eine bestimmte Sündenlehre unterstellen.

• Hier wurde ansatzweise darüber diskutiert. Der einzige Beleg für eine angebliche evangelische Erbsündenlehre war eine Webseite: ungültig bei ausreichend vorhandener Sekundärliteratur. Und diese wurde auch noch fehlgedeutet, denn da steht nur: "Aus evangelischer Sicht ist es dem Menschen praktisch unmöglich, ohne Sünde zu leben." Das ist ein deutlicher Widerspruch zur "Vererbung" von "Sünde".

Aus diesen Gründen nehme ich die fragliche Passage mal vorläufig raus und suche bessere Belege. Bitte mithelfen, wer sich kompetent und berufen fühlt. Kopilot (Diskussion) 14:09, 8. Dez. 2016 (CET)

NT?

Da fehlt die Versionsangabe - 3.5, 4.0?--Mideal (Diskussion) 10:29, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ist das Kunst oder kann das weg? Hier scheint ein Scherzkeks (Ben. schon 3x wg. Vandalismus gemeldet) auf Windows NT anspielen zu wollen. Sonst kann ich keinen Bezug zum Artikel erkennen. --Anfeld (Diskussion) 19:06, 2. Jun. 2017 (CEST)

Paulus und Jesus

Ähnlich gelagerter Fall. Der Art. behauptet, daß Paulus Jesus nie begegnet ist. Das ist zwar mit großer Wahrscheinlichkeit auch der Fall, in dem Sinne zumindest, daß Paulus nirgendwo erkennen läßt, daß er die Botschaft des historischen Jesus aus dessen Mund gehört und rezipiert hat. Daß es im Jerusalem um 30 zu einer flüchtigen Begegnung kam, ist zwar eher unwahrscheinlich, aber auch nicht völlig auszuschließen, deshalb hatte ich die Behauptung des Art. durch ein "wahrscheinlich" abgemildert. Wer das wieder zurückdreht, sollte eigentlich belegen können, warum er dies mit mehr als nur Wahrscheinlichkeit ausschließen kann. Auf diesen Beleg warte ich noch.

Gib doch einfach solide Belege der wissenschaftlichen Sekundärliteratur an und gut ist. Derart belegt und als Mehrheitsmeinung ausgewiesen, darf das alles rein. Als Mindermeinung muss es entsprechen gekennzeichnet sein und in den entsprechenden Abschnitt eingearbeitet werden. Alles kein Problem... nur Belegen und die Relevanz des Belegs darstellen. Gilt für den Rest ebenso. --Tusculum (Diskussion) 19:31, 2. Jun. 2017 (CEST)

Sprach Paulus aramäisch?

Ich bin ja der Meinung, nein. Gibt es Hinweise, die das bestätigen oder widerlegen? Saxo (Diskussion) 19:18, 22. Nov. 2016 (CET)

Nach Martin Hengel, Paulus und Jakobus. Kleine Schriften, Bd. 3, Mohr Siebeck, Tübingen 2002, S. 61, predigte er in Jerusalem auf aramäisch. In welcher Sprache auch sonst? --Φ (Diskussion) 19:27, 22. Nov. 2016 (CET)

Sprache im Gottesdienst war eigentlich hebräisch. Ist man wirklich immer zwischen Hebräisch und Aramäisch hin- und hergesprungen, je nachdem, ob man grad zitierte oder auslegte? Saxo (Diskussion) 20:05, 22. Nov. 2016 (CET)

Ja, das ist doch in den Synagogen heute nicht anders, nur dass statt aramäisch deutsch, englisch, Ivrit oder was auch immer gesprochen wird. --Φ (Diskussion) 20:33, 22. Nov. 2016 (CET)

Oder Griechisch, das scheinen die Leute verstanden zu haben, die seine Briefe lasen. Meines Wissens kann man keine Quelle aufführen, die besagt, dass Paulus Aramäisch gesprochen hat. Aus seiner Zeit als Pharisäer lässt sich ableiten, dass er die Schriften eifrig studiert hat, dazu gehört auch aramäisches Zeug, das bedeutet aber nicht, dass er die Sprache auch fließend sprechen konnte. Zu dieser Zeit gab es aber genug Menschen, die Aramäisch und Griechisch konnten, so dass es genügend Doltmetscher gab. Zu der Zeit gab es ja das globalisierte römische Reich. Paulus stammte aus Tarsus, dort gab es historisch gesehen viele Einflüsse, aber zur Zeit des Paulus war das auf jeden Fall seit den Diadochen schon sehr stark helenisiert. Paulus schreibt ein grammatikalisch sauberes Griechisch, das sich an der griechischen Klassik orientiert. Wäre nämlich Paulus in ener aramäischsprechenden Umgebung aufgewachsen, so hätte sein Griechisch mehr Semitismen und er würde auch mehr aramäische Begriffe verwenden, als die drei bis vier, die sich ins Griechische verirrt haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:12, 4. Apr. 2017 (CEST)

Paulus gibt über seine Sprachkenntnisse keine direkte Auskunft, aber es gibt doch einige Hinweise:

1. P. bezeichnet sich selbst als Pharisäer (Phil 3,5). Ein rein griechischsprachiger Zweig des Pharisäismus ist m.W. nicht belegt. Seine Schülerschaft zu Gamaliel ist zwar nur in der Apg. bezeugt, weist aber auch in diese Richtung.

2. Seine Gal 2, Apg 15 bezeugten Gespräche mit den Jerusalemer Gemeindeleitern wird er schwerlich auf Griechisch geführt haben, nachdem die "Hellenisten" Jerusalem weitgehend verlassen hatten (Apg 8,1).

3. Paulus nennt Petrus ganz selbstverständlich mit der gräzisierten Form seines aramäischen Namens "Kepha" (1Kor 9,5).

Dein hypothetisches Argument, er spreche zu gut Griechisch, um auch Aramäisch zu sprechen, unterschätzt die Möglichkeiten von Zweisprachigkeit bei weitem. Paulus schreibt zwar eine solide Alltags-Koine, sein Griechisch reicht aber bei weitem nicht an die gedrechselte Sprache eines Flavius Josephus heran - der übrigens nach allem, was wir wissen, Aramäisch-Muttersprachler ist. Im übrigen ist ja nicht gesagt, daß Paulus in Tarsus überwiegend aramäischsprachig aufwuchs. Nur daß er's konnte, ob als zweite Mutter- oder erste Fremdsprache, darauf deutet eigentlich alles. --Anfeld (Diskussion) 17:29, 2. Jun. 2017 (CEST)

Seine Muttersprache war sicher Griechisch, wie gut er Aramäisch sprach ist Spekulation, aber er hatte höchstwahrscheinlich Kenntnisse und er hatte auch schon vor seiner Konversion zum Christentum schriftliche Kontakte nach Jerusalem. Da er ein eifriger Bibelleser war, konnte er auch Hebräisch lesen als Gottesdienstsprache. Jemand, den man persönlich getroffen hat, bei seinem originalen Namen zu nennen beweist nichts. Nach meinem Kenntnisstand war das Verhältnis von hellenistischen Juden zu den Juden in Israel ungefähr 10:1 d. h. von 11 Juden sprachen 10 Griechisch und einer Aramäisch und die gebildeteren von denen Aramäisch und Griechisch und in vielen, wenn nicht den meisten Gemeinden wurde aus der Septuaginta gelesen. Judäa war auch schon seit Alexander und den Diadochen kein souveränes Land, sondern mehr weniger in den oberen und gebildeten Schichten hellenisiert, der Bildungsstand war in jener Zeit im gesamten römischen Reich recht hoch, jedenfalls wenn man sich Bildung leisten konnte wofür Josephus ein exzellentes Beispiel bietet, der sich im übrigen mit seiner Geschichtsschreibung an ein sehr gebildetes römisches Publikum richtet. Aramäische Sprache war jedenfalls nicht entscheidend für die Kommunikation, jedenfalls dann wenn man mit denen zu tun hatte, die irgendwas wichtiges zu melden haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:59, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe oben einen Beleg aus einer wissenschaftlichen Quelle geliefert. Dass darauf mit belegfreien Theoriefindungen geantwortet wird, finde ich erstaunlich. Mag ja alles stimmen, aber ohne Beleg sind die alle für die Artikelarbeit irrelevant. Pfingstgrüße --Φ (Diskussion) 21:20, 4. Jun. 2017 (CEST)

"Historizität meist als gesichert"

Dieser wichtige Punkt kommt sehr dürftig weg: Welche Gesichtspunkte gibt es dazu, wie ist die Diskussion, wer hat überhaupt ernsthafte Zweifel? Vielleicht wäre das ja ein eigener Abschnitt wert.--Martinopladen (Diskussion) 12:59, 13. Jun. 2017 (CEST)

Offenbart - geoffenbart?

Bevor hier ein Edit-War ausbricht: Der Duden kennt das Partizip "offenbart" als Haupt-, und "geoffenbart" nur als Nebenform. Wenn Benutzer:Tusculum meint, "geoffenbart" sei eine "im bereich der religion gebrauchte nebenform" (Revert vom 6.7.17), dann stimmt das (Achtung, Theoriefindung! ;-) ) eher für poetische Texte: Im Ev. Gesangbuch gibt es 1x "geoffenbart" (282,1) - bei 2x "offenbart" (Ptz, 279,4 und 399,1). Die Lutherübersetzung (als sprachprägend im Deutschen) verwendet als Ptz fast durchgängig "offenbar(e)t" (mindestens seit 1545; einige Ausgaben haben im 19. Jahrhundert teilweise auf "geoffenbart" umgestellt, neuere Ausgaben verwenden ausschließlich das Ptz "offenbart"). Gleiches gilt für die Einheitsübersetzung (1980), vgl. Rö 1,17-19, Gen 35,7 und für die aktuelle Zürcher (online). Eine Google-Suche nach "geoffenbart" wirft v. a. alte Bücher und Wörterbuchseiten aus. Da spricht doch alles dafür, daß "geoffenbart" die im Verschwinden begriffene Sprachform ist. --Anfeld (Diskussion) 16:59, 7. Jul. 2017 (CEST)

Na, der eine oder andere Treffer lässt sich schon noch generieren. Fröhliche Lektüre :-)) --Tusculum (Diskussion) 17:43, 7. Jul. 2017 (CEST)

Also genau wie ich sagte ;-) - fast alles "alte" Fundstellen.

Interessant auch, daß die Belege fast alle aus dem katholischen Umfeld im weitesten Sinne kommen. Ist vielleicht ein konfessioneller Unterschied. Aber zu den ersten 8 Beispielen im einzelnen:

• Eliade, 1964 (oder älter, vielleicht Zitat?)
• Wolter 1987, zitiert aber einen Aufsatz von 1954
• Nr. 3 und 5 sind identisch, ältester Beleg 1957
• Nr. 4 scheint aus selbem Umfeld, 1974, aber offenbar älteres Zitat
• Jakob Lorber 1800-1864
• der erste neuere Autor, Volker Brokop, kein ausgewiesener Theologe, eher missionierender Deschner-Jünger http://vobro.de/
• zitiert eine Thomas-v.-Aquin-Übersetzung

... Reicht? Das bestätigt meinen Eindruck, daß "geoffenbart" altertümelnder, heute eher unüblicher und unbeholfen klingender Sprachgebrauch ist. Fröhliche Weitersuche nach Gegenbelegen. :-) --Anfeld (Diskussion) 18:48, 7. Jul. 2017 (CEST)

Duden. Die deutsche Rechtschreibung. 24. Auflage, Mannheim 2006, S. 743: „hast offenbart od. geoffenbart“. Geht also beides, von unüblich, altertümelnd, unbeholfen oder katholisch keine Rede, das ist alles nur Anfelds Theoriefindung. Und die ist jetzt ja wohl entkräftet. Ein erholsames Wochenende allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 22:40, 7. Jul. 2017 (CEST)

Der Bregriff "geoffenbart" ist durchaus gängige Sprache, allerdings finden wir das nicht in der Alltagssprache, sondern eher in einem theologischen wissenschaftlichen Kontext. Man liest das in Dogmatikbüchern oder vielleicht auch mal in einer Predigt. Ich kann versichern, dass das die prostestantische Seite ebenso verwendet wie die katholische Seite. Es gibt allerdings keinen wirklichen Grund, warum ein Wikiartikel, der ja für die Allgemeinheit geschrieben ist oder für die Allgemeinheit geschrieben sein sollte, diesen speziellen Sprachgebrauch übernehmen muss. In vielen Fällen sind solche Begriffe zwar das Substrat in dem sich die Theologen wohlfühlen, andererseits sind es genau diese Begriffe, die dem in Religionsdingen nicht so bewanderten ein Fremdheitsgefühl gibt. Im Sinn einer möglichst breit verständlichen Wikipedia sollte man in jedem Fall genau prüfen, ob man solche Begriffe braucht, und ob das damit ausgedrückte sich nicht irgendwie anders sagen lässt, ohne umständlich zu werden oder schwammig. Iche denke immer wieder mal daran, dass ein Muslim das liest oder ein japanischer Student oder ein Mensch, der komplett abgeschirmt von irgendeiner Religion aufgewachsen ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:33, 8. Jul. 2017 (CEST)

Die Form ist sprachlich richtig, durchaus üblich und wirft keine Verständnisprobleme auf. Ich sehe keinen Grund für eine Änderung. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 11:59, 8. Jul. 2017 (CEST)

In meinem Duden lese ich s. v. offenbar: „... offenbart, auch noch geoffenbart“; d. h. ja wohl, die zweite Form ist dabei, obsolet zu werden. Nur im religiösen Kontext? Ja wo denn sonst noch? --Bavarese (Diskussion) 17:27, 8. Jul. 2017 (CEST)

Robert Gernhardt

Es geht um die Löschung dieses Absatzes:

• Robert Gernhardt persiflierte die Paulus-Briefe in mehreren Reimen der Form „Paulus schrieb an die ...“, Beispiel „Paulus schrieb an die Apachen: Ihr sollt nicht nach der Predigt klatschen.“.<ref das-blaettchen.de: Paulus schrieb … (Hommage à Robert Gernhardt) /ref>

Ist das relevant? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:53, 21. Jun. 2017 (CEST)

„Der Panther, der Panther, erst lag er, dann stand er - worauf er so erschrak, dass er gleich wieder lag“. Auch von Gernhardt, auch lustig, aber soll man das in diesen oder diesen Artikel einpflegen? Doch wohl eher nicht, und ebenso wenig gehören die „Paulus schrieb“-Scherze in den Artikel Paulus von Tarsus. MfG --Φ (Diskussion) 14:24, 21. Jun. 2017 (CEST)

Bei diesen Gernhardt-Reimen könnte Paulus durch irgend einen Namen ersetzt werden, es würde genauso passen. D.h. es wird hier nicht das tatsächliche Wirken des Paulus literarisch umgesetzt. Insofern sind diese Reime kein Beitrag zur Paulus-Rezeption. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:52, 21. Jun. 2017 (CEST)

Es geht um die Paulusbriefe. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:03, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ich fand das hier [2] ungleich witziger, es hätte im fraglichen Artikel aber genausowenig verloren.--Turris Davidica (Diskussion) 09:11, 22. Jun. 2017 (CEST)

Witzigkeit ist kein Relevanzkriterium im Gegensatz zu Rezeption --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:49, 22. Jun. 2017 (CEST)

Die Relevanz für das Lemma Paulus von Tarsus wird ja eben bestritten.--Turris Davidica (Diskussion) 09:56, 22. Jun. 2017 (CEST)

Fändest Du es für Paulusbriefe relevant? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:24, 22. Jun. 2017 (CEST)

Nein, der Bezug ist zu schwach. Oder siehst du in den Reimen von Gernhardt wirklich eine Nähe etwa zu diesem Satz:

„Paulus, berufen zum Apostel Christi Jesu durch den Willen Gottes, und der Bruder Sosthenes an die Gemeinde Gottes in Korinth“ (1.Kor 1,1f) ?

Was Gernhardt aufgriff, ist unsere Kurzbezeichnung von der Art „Paulus schrieb an die Korinther“. Aber diese Formulierung ist vergröbernd, denn Paulus schrieb ja nur an eine bestimmte Gruppe in Korinth.

Mit dem wirklichen Text der Paulusbriefe, etwa dem Einstieg, und den darin geäußerten Ansichten haben die Reime von Gernhardt nichts zu tun. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:36, 22. Jun. 2017 (CEST)

Mit dem wirklichen Zarathustra hat Nietzsches "Also sprach Zarathustra" auch nur sehr wenig zu tun, wird aber dennoch oft mit jenem in Verbindung gebracht. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 16:22, 22. Jun. 2017 (CEST)

Nietzsches Zarathustra hat aber eine andere Wirkungsgeschichte als diese netten Spaßverschen von Robert Gernhardt. Zu dem Werk gibt's einen eigenen WP-Artikel, schon das rechtfertigt die Erwähnung im Artikel Zarathustra. Wenn's irgendwo in Hinterdinkelskirchen ein persisches Restaurant "Zarathustra" gäbe, müßte das auch nicht im Artikel erwähnt werden. --Anfeld (Diskussion) 11:38, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe schon, komische Lyrik wird hier wenig wertgeschätzt :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:47, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ich persönlich schätze die komische Lyrik von Gernhardt sehr. Aber sie trägt an diesem Punkt weder etwas zur historischen Paulusforschung bei noch hat sie das Paulusbild der Gegenwart wesentlich geprägt. Das ist bei Zarathustra anders. Beim Lemma "Architekt" erwähnen wir auch nicht Morgensterns Gedicht vom Lattenzaun. ;-) Anfeld (Diskussion) 15:55, 2. Sep. 2017 (CEST)

Ikonographie

Lieber Benutzer:Giovanni Battista, du hast die Ikonographie stark erweitert, schönen Dank dafür. Leider hast du dabei haufenweise Weblinks in den Artikeltext eingefügt, was nach WP:WEB nicht sein soll. Kannst du da bitte nacharbeiten? Google-Treffer sind in keinem Fall zufriedenstellende Belege. MfG --Φ (Diskussion) 18:41, 16. Sep. 2017 (CEST)

Liber Phi

Dank für deinen Kommentar. Die Weblinks sollten nicht als Belege dienen, sondern als Fundstellen für die nicht bei Wiki vorhandenen Abbildungen - nach meiner Ansicht der einfachste Weg, um die Galerie zu ergänzen. Die Lust zum Nacharbeiten ist mir vergangen seit dem brachialen Eindringen von Tusculum, auf das ich nicht zu reagieren gedenke.--Giovanni Battista 15:32, 20. Sep. 2017 (CEST)

Paulus und die Israeliten (sic)

Im Artikel steht: Seit dem Holocaust wird hervorgehoben, dass Paulus Gottes Treue zum Bund mit allen Israeliten betonte, auch denen, die nicht an Jesus Christus glauben.

Sowas gehört nicht in die Einführung des Artikels. Es fängt bei dem Ungetüm Israeliten, auch solche die nicht an Jesus Christus glaubten an. Juden, wofür Israeliten in erster Näherung steht, die an Jesus Christus glauben, befinden sich in einer verschwindenden Minderheit. Es handelt sich nicht bloß um einen missglückten Ausdruck, sondern eine Nebelkerze. Der Autor kann das gerne in einer jüdischen Gemeinde seiner Wahl vortragen, um das Echo zu beurteilen. -- ZZ (Diskussion) 16:52, 10. Apr. 2018 (CEST)

Es geht um Paulus´ Betonung zu seiner Zeit, also der, als das Christentum neu war, sich zunächst aus Juden rekrutierte und man zwischen Judenchristen und Heidenchristen unterschied. Trotz der allmählichen Trennung zwischen Juden und Christen betonte Paulus ... etc. --Logo 17:52, 10. Apr. 2018 (CEST)

Paulus und der Holocaust: Ich halte das Thema für enzyklopädisch relevant, finde es aber seltsam, dass es ausschließlich in der Zusammenfassung des Artikeltexts (bzw. jetzt nur noch in einer Fußnote dazu) vorkommt, im Artikeltext selber aber gar nicht. Da wäre sicher eine Ergänzung sinnvoll. Mit bestem Gruß --Φ (Diskussion) 21:47, 10. Apr. 2018 (CEST)

künstlerische Darstellung

Meine Zurücksetzung von Zusasas fünf Bearbeitungen war ein unbewusster Fehlgriff bei der Benutzung eines Smartphones, den ich bedauere. Trotzdem bleibe ich dabei: WP macht sich lächerlich, wenn jedem zur Illustration eines Artikels verwendeten Gemälde oder sonstigen Bildwerk das Etikett "künstlerische Darstellung" angeheftet wird und, soweit Personen dargestellt sind, zusätzlich noch der Warnhinweis "mutmaßliches Aussehen". Müssen wir derartiges nun auch bei z. B. Johannes der Täufer befürchten? Dass es sich bei Darstellungen des Paulus, die etwa 500 bis 1550 Jahre nach seinem Ableben entstanden, nur um ein "mutmaßliches Aussehen des Apostels" handeln kann, versteht sich von selbst. Immerhin sieht Paul in den vier hier gezeigten Bildwerken sehr unterschiedlich aus. Angesichts dessen erscheint es mir umso zweifelhafter, ob es den Künstlern überhaupt darum gegangen ist, das wirkliche Aussehens Pauls zu seinen Lebzeiten zu zeigen. In dem Artikel Die vier Apostel findet man nichts davon, dass Dürer hätte zeigen wollen, wie Paul und die drei anderen seiner Apostel mutmaßlich tatsächlich ausgesehen haben. Auch bei den drei weiteren Werken ist eine entsprechende Intention des Künstlers bisher nicht belegt. --Vsop (Diskussion) 10:11, 9. Sep. 2018 (CEST)

"Künstlerische Darstellung; mutmaßliches Aussehens des Apostels": das dem Semikolon Folgende soll doch kein Genitiv-Attribut zu "künstlerische Darstellung" sein, oder doch? Nur im Genitiv heißt es "Aussehens", sonst "Aussehen".

Drei Fußnoten mit demselben Text sind wenig elegant. Man kommt auch mit einer aus. Siehe Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle und meine eben vorgenommene Bearbeitung "Roloff". --Vsop (Diskussion) 10:34, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ok danke, die diskussion entstand um eine eingefügte gesichtsrekonstruktion im u.a. lemma Paulinismus. Die mehrfach gelöscht wurde mit dem hinweis auf spekulative und unbelegte darstellung. Diese ist m.e. genauso spekulativ, wie gemälde bedeutender künstler, deshalb der vermerk. Ein solcher ist prinzipiell nicht falsch um nicht den eindruck beim unbedachten leser zu wecken, der apostel Paulus hätte exakt so ausgesehen.--Zusasa (Diskussion) 10:43, 9. Sep. 2018 (CEST)

Selbst dem unbedarften Leser ist so viel Grips zuzutrauen, byzantinische, mittelalterliche und neuzeitliche künstlerische Darstellungen nicht als auf Autopsie beruhende, realistische Porträts einzuschätzen. --Siebenhagen (Diskussion) 10:54, 9. Sep. 2018 (CEST)

Naja, da wäre ich mir nicht so sicher, du gehst hier von deinem bildungshorizont aus. Aber lass mal gut sein, ist angesichts der großartigkeit des universums eine völlig unbedeutende angelegenheit. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 10:56, 9. Sep. 2018 (CEST)

Für die meisten Heiligenbilder gibt es keinen exakten Zusammenhang zwischen der historischen Person und dem Heiligenbild. Der Versuch aus dem Bild das exakte Gesicht der historischen Person zu rekonstruieren ist ziemlich abwegig. Das Bild abstrahiert und das ist dem Bild auch anzusehen und es ist klar, dass der Künstler jemand malt, den er nie gesehen hat, jemand den er sich mit dem inneren Auge vorstellt. Aber für gewöhnlich gibt es eine Bildtradition: Neuere Ikonenmaler malen ähnlich wie die älteren, haben aber in gewissem Rahmen Gestaltungfreiheit. Jeder Heilige hat einige Attribute, die sich regelmäßig wiederholen und die für die bildliche Darstellung dieser Person typisch ist. Somit sollte man diese Bildtraditon beschreiben und nicht der Fiktion einer historich exakten Abbildung nachhecheln. Diese Denke in Richtung "historische Wahrheit" ist eine neuzeitliche Denke, die den früheren Künstlern und deren Publikum völlig fremd ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:14, 9. Sep. 2018 (CEST)

Nun wo liegt dann unter Paulus_von_Tarsus#Ikonografie bei folgendem satz ein problem?

"Dennoch können letztlich alle künstlerischen Darstellungen deshalb nur als spekulativ betrachtet werden, die möglicherweise in ihrer Abbildung zutreffend oder teilweise zutreffend sind aber auch fern der bestandenen Realität um die Physiognomie des Apostel Paulus." Ich sehe schon eine verbesserung, schon um einmal ein bewusstsein für diesen sachverhalt anzustossen.--Zusasa (Diskussion) 11:19, 9. Sep. 2018 (CEST)

Das ist eine Anweisung an den Leser, wie er die Sache zu verstehen hat. Finde ich nicht gut. Vielleicht sollte man einfach schreiben: "Es gibt keine zeitgenössischen Dartstellungen, daher wissen wir nicht wie Paulus wirklich ausgesehen hat, aber es gibt eine Bildtradition, nach der Paulus in bestimmter Weise dargestellt wird."--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:45, 9. Sep. 2018 (CEST)

Hallo giftiger zwerg habe dank für deinen konstruktiven lösungsvorschlag, welchen ich sogleich umgesetzt habe. Ich gebe mich nunmehr der hoffnung hin das friede eingekehrt ist, schönen sonntag allen. grüsse--Zusasa (Diskussion) 11:57, 9. Sep. 2018 (CEST)

Siebenhabgen was ist los mit dir? Was ist dein problem, das ist kein unsinn. Geht´s hier mehr um deine eitelkeit?--Zusasa (Diskussion) 12:12, 9. Sep. 2018 (CEST)

Abschnitt "Berufung"

Ehrman wird dort ausdrücklich namentlich genannt mit seinem Hinweis, daß im Gal Paulus nicht von einer Bekehrung spricht. Darüber besteht in der wissenschaftlichen Galater-Exegese schon seit mindestens 50 Jahren Konsens. Ältester Beleg, den ich ad hoc greifen konnte, ist G. Bornkamms Paulus-Buch von 1969 (ebd. S. 40). Der Artikel im jetzigen Zustand tut, als habe 2011 ein agnostischer Religionswissenschaftler zum ersten Mal darauf hingewiesen. Unrichtig ist auch, daß Paulus in Gal 1 "seine Reisen von und nach Damaskus schildert" (so der Artikel im ggw. Zustand). Falls jemand ältere Quellen zur Hand hat, bitte gern nachtragen. Bis dahin esetze ich Ehrmans populärwissenschaftliches Werk durch Bornkamm.

Die Verlinkung von "Gott" auf das Tetragramm (JHWH) in der 2. Zeile des Abschnitts entferne ich, da nicht wirklich passend. Es gäbe andere Verweisziele wie den Art. Gott im biblischen oder nachbiblichen Judentum oder Gott im Christentum, aber auch von denen ist keiner m.E. wirklich sinnvoll. Das erste Vorkommen des Lemmas im Artikel trägt auch schon eine Verlinkung, damit ist die Entfernung ohnehin gerechtfertigt.

Weitere Veränderungen des Abschnitts betreffen unbelegte Vermutungen, die ich entferne. --Anfeld (Diskussion) 20:24, 8. Dez. 2018 (CET)

Theoriefindung im Abschnitt "Leiden und Verfolgung"

In diesem Abschnitt ohne Quellenbelege (Bibelstellen, bes. Apg in Bezug auf Pls., bedürfen der Interpretation und können nicht unmittelbar als Belege angeführt werden) wird reichlich über die Art der von Paulus erwähnten Leiden, insbes. den "Pfahl im Fleisch" 2Kor 12,7 spekuliert.

• Gal 4,15 auf ein Augenleiden zu schließen ist 'eine' mögliche Interpretation (TF).
• Den "Pfahl (σκόλοψ) im Fleisch" mit Ez 28,24 LXX in Verbindung zu bringen ist ebenfalls eine reine Hypothese, dort ist nur vom σκόλοψ die Rede, aber nicht τῇ σαρκί, es handelt sich also nicht um eine wörtliche Reminiszenz. Metaphern an sich sind vieldeutig.
• rheumatische Erkrankungen oder Arthrose sind genauso Spekulation wie die auch in der Literatur auftauchenden Vermutungen Malaria und Epilepsie. --Anfeld (Diskussion) 18:29, 27. Dez. 2018 (CET)

Vom Paulus wieder zum Saulus

"Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen" stammt von Paulus.

Es handelt sich hier um ein abgeändertes Zitat aus dem 2. Brief des Paulus an die Thessalonicher[wp], mit dem der Apostel Paulus[wp] die Gemeinde in der griechischen Stadt Thessaloniki zur Arbeit anhält:

Denn als wir bei euch waren, haben wir euch die Regel eingeprägt: Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen. 11 Wir hören aber, dass einige von euch ein unordentliches Leben führen und alles Mögliche treiben, nur nicht arbeiten." - 2. Brief des Paulus an die Thessalonicher[wp] 3,10-11

Dies steht im fundamentalen Widerspruch zur Lehre Jesu, dem Paulus auf seinem Weg begegnete:

Matthaeus 6

Jesus als Sohn Gottes sagte: Darum sage ich euch: Sorget nicht für euer Leben, was ihr essen und trinken werdet, auch nicht für euren Leib, was ihr anziehen werdet. Ist nicht das Leben mehr denn Speise? und der Leib mehr denn die Kleidung? Sehet die Vögel unter dem Himmel an: sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater ernährt sie doch. Seid ihr denn nicht viel mehr denn sie? --93.133.55.192 17:22, 9. Okt. 2019 (CEST)

Der 2. Thessalonicherbrief wird von den meisten Auslegern als unechter Paulusbrief angesehen. Im übrigen ist hier nicht der Ort, um über paulinische Aussagen zu diskutieren. Die Diskussionsseite dient der Diskussion des zugehörigen Artikels. Danke. --Anfeld (Diskussion) 10:44, 25. Feb. 2020 (CET)

Gehört er in die Kategorie "Apostel" ?

Der Begriff "Apostel Paulus" ist ziemlich geläufig, und auch in zahlreichen Auflistungen und bildhaften Darstellungen der zwölf Apostel ist Paulus vertreten. Die Alternativen für den Posten des zwölften Apostel sind Judas Iskariot und Matthias. Ich würde deshalb dafür plädieren, ihn der Kategorie "Apostel" hinzuzufügen. --Rsk6400 (Diskussion) 17:32, 24. Feb. 2020 (CET)

Nach christlicher Tradition so üblich.--Lutheraner (Diskussion) 19:06, 24. Feb. 2020 (CET)

Jesus nie begenet?

Im Text stehtː "Als griechisch gebildeter Jude und gesetzestreuer Pharisäer mit römischem Bürgerrecht verfolgte Paulus zunächst die Anhänger Jesu Christi, dem er nie begegnet war." . Aber Saulus ist dem Herrn doch begegnetː bei der Bekehrung des Saulus ist Jesus dem Saulus erschienen. Ich ändere das entsprechend.--Flk-Brdrf (Diskussion) 10:40, 28. Mai 2020 (CEST)

Eine Vision ist keine Begegnung im landläufigen Sinn des Wortes. --Φ (Diskussion) 10:59, 28. Mai 2020 (CEST)

Frage

Welcher von den beiden Theologen Wolfgang Fenske ist der Autor ?

--Über-Blick (Diskussion) 06:06, 13. Okt. 2020 (CEST)

Wolfgang Fenske (Theologe, 1956). (nicht signierter Beitrag von Wanderers Schatten (Diskussion | Beiträge) 07:59, 13. Okt. 2020 (CEST))

Seine Historizität gilt den allermeisten Forschern als gesichert.

Welchen Forschern, wann, wo und wie? Oft habe ich schon diesen Satz gelesen und seine Aussage ("gesichert") ist ja im Zusammenhang mit der Wichtigkeit Paulus, nun ja, wichtig. Aber nie habe ich konkrete Namen und Quellen sehen können. Laut WP Regeln ist das so doch nicht in Ordnung, oder? --90.153.99.250 01:25, 29. Mär. 2021 (CEST)