Diskussion:Peter Longerich

Peter Longerich, Heinz Longerich und Paul Carell

Die im Artikel zitierte Kritik aus Christian Plögers Dissertation "Von Ribbentrop zu Springer. Zu Leben und Wirken von Paul Karl Schmidt alias Paul Carell", Marburg 2009, S. 167, dass Peter Longerich in seiner Dissertation zur Presseabteilung des Auswärtigen Amtes auf die propagandistischen Vorschläge des Leiters dieser Abteilung Paul Karl Schmidt alias Paul Carell vom 27.Mai 1944 zur Verschleierung des Holocaust inhaltlich „gar nicht eingeht, obwohl er von ihnen Kenntnis hatte“, ist zutreffend, bedarf aber noch der Ergänzung. Denn Plöger weist ebenda darauf hin, dass Schmidt-Carell in den 70er Jahren unter dem Pseudonym "Vocator" für die Norddeutsche Rundschau politische Kolumnen schrieb - deren Chefredakteur zu diesem Zeitpunkt Heinz Longerich war, Peter Longerichs Vater. Zudem will Peter Longerich mit Schmidt die intensivste, ca. 12 Stunden dauernde Befragung für seine Dissertation durchgeführt haben, „wobei alle wesentlichen Aktivitäten der Presseabteilung angesprochen wurden“ (Peter Longerich, Propagandisten im Krieg, S.23), die er Plöger trotz „schriftlich wie mündlich gegebener Zusage die transkribierte Fassung dieser Gespräche nicht zur Verfügung gestellt“ hat (Plöger, S. 25 f.). Und last but not stellt Plöger in seiner Dissertation fest: "Zahlreiche in der Biblographie der Dissertation von Longerich aufgeführte Aktenbestände des politischen Archivs des Auswärtigen Amtes, an denen sich durch die Wiedervereinigung oder andere Einflüsse nichts geändert hat finden jedoch - vor allem was Schmidt betrifft - keinen erkennbaren Eingang in Longerichs Arbeit" (Plöger, S. 24). -- MagisterClio 11:35, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die Verbindung Schmidt-Carell - Heinz Longerich bitte in den Artikel einarbeiten, denn ohne diesen Hintergrund ist der Satz "Kritisiert wird ..." nicht verständlich und wirkt vollkommen nebensächlich. --Longinus Müller 00:58, 1. Aug. 2010 (CEST)

Revertiert - so ging die Formulierung nicht Cholo Aleman 16:41, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dass Schmidt-Carell Mitarbeiter der Norddeutschen Rundschau war und unter dem Namen Vocator schrieb und ebenfalls als PC Holm in anderen Blättern, teilt Longerich auf S. 154 seines Buches mit. Es handelt sich also mitnichten um eine Entdeckung Plögers. Daß der ehemalige Chefredakteur der Itzehoer Rundschau Longerichs Vater war, ist eine ziemlich nebensächliche Entdeckung Plögers. Dass Plöger keine Unterlagen von Longerich bekomen hat besagt nichts über die Seriösität Longerichs, sondern möglicherweise eher etwas über Longerichs Vorsicht vor Plöger und seine Einschätzung der Seriösität Plögers.--Orik 06:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es kann sich auch um alte Konflikte auf anderen Ebenen handeln. Man kann niemandem einen Persilschein für absolute Seriosität ausstellen, wenn es den Betreffenden ggf. um die Pflege des eigenen Egos oder irgendwelcher Animositäten geht. Plöger könnte richtig liegen, muss es aber nicht. --178.10.69.200 15:03, 15. Sep. 2022 (CEST)

Satz ganz raus

es ist abwegig, solche Details in einem 10-Sätze Artikel auszubreiten. Longerich hat ein umfangreiches Werk - Diese Kritik müsste zentrale Aussage o.ä. betreffen, um aufgeführt zu werden. Insofern hatte Orik recht: nicht jeder Dissens kann hier in den Artikel. In die Diskussion allerdings kann er sehr wohl Cholo Aleman 16:45, 18. Aug. 2010 (CEST)

Resümee der Diskussion zu kritischem Satz: mit Beleg in Artikel

Vom Urlaub zurück finde ich den vor längerem von mir eingebrachten - und auch für geraume Zeit unbeanstandet gebliebenen - Satz gestrichen. Das Procedere Richtung Streichung des kritischen Satzes scheint in der Sache befremdlich. Denn mit Bedacht hatte ich auf die Erwähnung der Verbindung von Peter Longerichs Vater Heinz zu dem Hauptprotagonisten von Peter Longerichs Dissertation zur Presseabteilung des Auswärtigen Amtes im Zweiten Weltkrieg, Paul Karl Schmidt verzichtet und nur das in der Sache sehr wohl kritikwürdige Faktum benannt, dass Peter Longerich auf die propagandistischen Vorschläge Schmidts vom 27. Mai 1944 zur Verschleierung des Holocaust inhaltlich nicht eingeht. Magisterclio meinte dann auf die Vebindung von Heinz Longerich zu Schmidt-Carell hinweisen zu müssen - eine Sache, die in der Tat hier zu weit führen würde und nur in den WP-Artikel zu Paul Carell gehört. Longinus Müller forderte dann eine Erweiterung des von mir eingebrachten Satzes um die Verbindung Vater Longerich zu Carell, da der kritische Satz sonst unverständlich bleibe. - Unverständliches an dem kritischen Satz vermag ich aber nicht zu erkennen. Schließlich wurde der Satz dann zunächst erweitert und landete letztendlich bei seiner kompletten Streichung. Dieses verquere Procdere geht in der Sach so nicht. Ich habe die kritische Aussage jetzt wie folgt präzisiert in den Artikel eingebracht:

• Kritisiert wird an der Dissertation Longerichs, dass er auf die propagandistischen Vorschläge des Leiters der Presseabteilung des Auswärtigen Amtes Paul Karl Schmidt vom 27. Mai 1944 zur Verschleierung des Holocaust inhaltlich „gar nicht eingeht, obwohl er von ihnen Kenntnis hatte“.

- sorry, Signatur vergessen: -- Miraki 13:23, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe keinen Grund den Satz zu streichen. Er ist hinreichend belegt, scheint seiner Karriere aber keinen Abbruch getan zu haben. Was sagen denn Rezensionen in hist. Fachzeitschriften zu seiner Dissertation? Bislang sind ja eher ausführliche Detailuntersuchungen zu dem Themenkomplex Paul Karl Schmidt als Nachweis angegeben. --Armin 15:42, 22. Aug. 2010 (CEST)

Peinlich: So wie Ihr, Miraki und Armin P. das hier darstellt, präsentiert Ihr ein Lemma von niedrigem Niveau. Nämlich: Im zweiten Satz einer kurzen Darstellung über Longerich wird eine Kritik an dem Wissenschaftler zitiert, die will es scheinen, den Ruf dieses Wissenschaftlers in Frage stellt. Man könnte meinen, Ihr wolltet einen zweiten David Irving dingfest machen. Ist Longerich aber ein dubioser Wissenschaftler? Davon ist mir bisher nichts bekannt. Dabei ist der Dissenz , so wie es aussieht, eine Streitfrage, wie Sie in großer Anzahl zwischen unterschiedlichen Wissenschaftlern existiert. Dass Ihr so viel wert auf die Darstellung dieses Dissenz an dieser Stelle legt, finde ich verwunderlich. Warum es nicht ausreichen soll, diese Kritik im Lemma Paul Carell unterzubringen, dazu bringt Ihr keinerei Begründung.

Weitere Mitarbeit an diesem Ort erspare ich mir. --Orik 15:57, 26. Aug. 2010 (CEST)

Weder fettgedruckt noch in Normalschrift ist die Einbringung dieser Kritik "peinlich". Mit einer Stigmatisierung Longerichs, gar dem Versuch aus Longerich "einen zweiten David Irving" zu machen, hat sie nichts, aber auch gar nichts zu tun. Es geht auch nicht um eine "Streitfrage", sondern um das Faktum, dass eine wissenschaftliche Spezialstudie 2005 und eine Dissertation 2009 zu Paul Carell sachlich feststellen, dass Longerich die propagandistische Initiative Schmidt-Carells vom Mai 1944 zur Verschleierung des Judenmords in Ungarn inhaltlich nicht thematisiert, obwohl er von ihr Kenntnis hatte. Soviel Kritik muss erlaubt sein. Zu weitgehend hätte ich gefunden, wenn die persönliche und berufliche Bekanntschaft von Longerichs Vater Heinz zu Paul Karl Schmidt alias Paul Carell hier in den Artikel Eingang gefunden hätte. Dagegen habe ich mich auch ausgesprochen. Beste Grüße -- Miraki 16:39, 26. Aug. 2010 (CEST)

Armins Frage nach Rezensionen seiner Diss. ist natürlich berechtigt. Wünschenswert wäre ein Satz zum Inhalt der Diss. (These) und ein Satz zur zeitgenössischen Bewertung. Das würde wohl auch Oriks negativen Eindruck beseitigen. Schönen Gruß --Emkaer 18:12, 26. Aug. 2010 (CEST)

Von Rezensionen aus der zweiten Hälfte der 80er Jahren zu Longerichs Dissertation habe ich noch einigermaßen die von Hans-Jürgen Döscher in der Historischen Zeitschrift im Gedächtnis, die aber keinen Bezug auf die Thematisierung von Paul Karl Schmidt / Paul Carell nahm. Döscher lobte Longerichs Diss. insgesamt, wünschte sich aber eine bessere Rezeption der Affinität der Presseabteilung des AA zur SS. Paul Karl Schmidts Aktennotiz vom Mai 1944 war wohl möglicherweise dem Spezialisten Döscher, anderen Rezensenten aber eher nicht bekannt - Longerich selbst schon (siehe Diss. Plöger wie angegeben). Insofern führt die in der Tat berechtigte Frage von Armin in diesem Kontext nicht weiter. -- Miraki 18:53, 26. Aug. 2010 (CEST)

Nachdem ich die in vager Erinnerung behaltene zeitgenössische HZ-Rezension nun im HZ-Sonderheft 16 (1992) gefunden und nachgelesen habe, wurde der positive Kern dieser Wertung von Döschers Rezension nun von mir in den Artikel eingebracht, so dass m.E. die gewünschte Differenzierung gewährleistet sein sollte. Mit Dank für die Anregung und besten Grüßen -- Miraki 14:43, 29. Aug. 2010 (CEST)

Heute stoße ich auf diese alte Diskussion und wundere mich sehr: Entspricht es wirklich dem NPOV-Grundsatz, wenn die einzige Rezeption von Longerichs Schriften, die im Artikel erwähnt wird, darin besteht, dass er in seiner Diss etwas eigentlich hätte erwähnen müssen? Dergleichen Detailkritik ist doch wirklich sowohl beckmesserisch als auch einseitig: Da wird anscheinend gezielt einzig eine Kritik herausgesucht, alle lobenden Erwähnungen zu Longerichs zahlreichen verdienstvollen Werken fehlen. Enzyklopädisch relevant sind solche klein-klein-Meckereien nicht, in der Wikipedia üblich auch nicht. Ich schlage vor, sie zu entfernen. --Φ (Diskussion) 15:37, 7. Jul. 2018 (CEST)

Die Behauptung, dass die einzige Rezeption von Longerichs Schriften, die im Artikel erwähnt wird, darin besteht, dass er in seiner Diss etwas eigentlich hätte erwähnen müssen, ist falsch. Denn direkt vorher steht, belegt mit EN 1 Rezension von Hans-Jürgen Döscher in: Historische Zeitschrift. HZ-Sonderheft 16 (1992), S. 184 f.: Von der zeitgenössischen Rezeption wurde an Longerichs Dissertation gelobt, dass er mit seiner fundierten Studie zur „in eigener Regie“ betriebenen Auslandspropaganda des Auswärtigen Amtes eine „Forschungslücke geschlossen“ habe, da vorherige Arbeiten fast ausschließlich auf Joseph Goebbels' Propagandaapparat fixiert gewesen seien. Diese Rezeption bei Döscher ist eindeutig lobend, wo doch angeblich jede lobende Rezeption hier im Artikel fehle. Vorwürfe wie einseitig oder das In-den-Raum-Stellen einer NPOV-Verstoßes, sind also unzutreffend. Die Rezeption zu den anderen verdienstvollen Werken Longerichs kann gerne ergänzt werden. Ich habe mich um die Dissertation gekümmert, weil ich diese von seinen Studien am besten kenne. Andere können gerne die Rezeption zu anderen Werken ergänzen statt eine einseitige Löschung vornehmen zu wollen. -- Miraki (Diskussion) 08:03, 8. Jul. 2018 (CEST)

OK, da steht ein knappes Lob. Ich bestreite aber, dass die Detailkritik gleichwertig ist mit dem insgesamt ja wohl äußerst lobenswerten Gesamtwerk. Detailkritik kann man an jedem wissenschaftlichen Werk üben, das gehört zum Geschäft. Enzyklopädisch relevant ist sie wohl nicht. Bei welchem anderen Wissenschaftler wird dergleichen denn hervorgehoben? Ich bleibe bei meiner Empfehlung. MfG --Φ (Diskussion) 10:05, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin deiner Empfehlung gefolgt. -- Miraki (Diskussion) 07:18, 9. Jul. 2018 (CEST)

Danke! --Φ (Diskussion) 11:47, 9. Jul. 2018 (CEST)

Verweise zu Friedrich Sieburg, Friedrich Berber, Hans Georg von Studnitz sinnvoll?

Die als Fußnote zu Longerichs Dissertation angebrachten Wiki-Links (siehe 3. Einzelnachweis) zu drei Personen erscheint m.E. wenig zielführend, da zumindest Sieburg und Berber in Longerichs Darstellung keine große Rolle spielen. Eher schon Studnitz als besonders enger Mitarbeiter Paul Karl Schmidts. Aber auch hier frage ich mich nach dem Erkenntnisgewinn hier - Sinn macht nur ein Verweis auf Longerichs Dissertation auf der Seite zu Studnitz. Oder? Mein Vorschlag wäre diese Fußnote herauszunehmen, denn auch der Verweis, dass Bücher z.T. online (bei google/amazon) einzusehen sind, muss nicht sein. Kann doch jeder Nutzer selbst schnell prüfen. -- Miraki 17:24, 30. Aug. 2010 (CEST)

In der Tendenz würde ich sagen: eher lassen, ist eine sinnvolle Erklärung, über wen es geht. Immerhin sind ja zwei der vier Namen korrekt. Cholo Aleman 11:05, 26. Sep. 2010 (CEST)

Schriften

Ich weise aus gegebenem Anlass - Löschung von Schriften Peter Longerichs durch Benutzer:Polemos und nach Wiederherstellung durch mich umgehendes Revertieren durch diesen mit der Begründung: "lies einfach mal WP:LIT - wp ist kein VÖ-verzeichnis, es geht um eine repräsentative auswahl" - dass diese Auswahl bereits getroffen ist. Keinesfalls wurde ein Veröffentlichungsverzeichnis Longerichs angelegt (vgl. z.B. Longerich in DNB); vgl. weiterhin die zahlreichen hier bei WP weggelassenen Veröffentlichungen des Historikers in Sammelbänden und renommierten Fachzeitschriften. Das hier getroffene und jetzt durch seine aktuell bei Siedler erschienene Goebbels-Biographie ergänzte Schriftenvrzeichnis ist in der Sache absolut angemessen und muss durch keinen Nutzer zusammengekürzt werden. Beste Grüße -- Miraki 20:00, 14. Nov. 2010 (CET)

Und vergiss nicht zu betonen, dass das Deine Sicht der Dinge ist, die Du aus WP:LIT ableitest, und keine eherne Festlegung. --Polemos 20:03, 14. Nov. 2010 (CET)

Die eherne Festlegung hast du im Zuge deiner Kürzungen - oder soll ich sagen: deiner Sichte der Dinge? - implizit behauptet, lieber Polemos. Schönen Abend noch -- Miraki 20:16, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, Polemos hat sich hier etwas vergaloppiert. Es war schon etwas hanebüchen, die neue Göbbelsbiographie zu löschen. Es ist außerdem in vielen Biographien guter Brauch, eine Veröffentlichungsliste anzulegen. Hier war das aber noch nicht einmal der Fall. Auch andere Autoren haben Polemos ( ist der Name Programm?) Beiträge zurückgesetzt. Es war also kein edit war zwischen Polemos und Miraki sondern zwischen polemos und auch mehreren Autoren. Eigentlich hätte PaterMF Polemos eine Verwarnung erteilen sollen und nicht den Artikel sperren. Mit freundlichem Gruß--Orik 21:54, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, Orik hat keine Ahnung, wovon der redet, aber gerne zitiere ich für Dich aus WP:LIT: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. [...]. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Eigentlich hättest Du Dich raus halten können, da auch Du kein Argument für Deine Wunsch hast, außer dass anderes hanebüchen sei. Aha. --Polemos 08:03, 15. Nov. 2010 (CET)

Guten Morgen Polemos. Du zitierst aus den Phi, Orik und mir nicht weniger bekannten WP:LIT, deren Bestimmungen VOR deinen schfremden Kürzungen beachtet waren:

- maßgebliche Werke Longerichs,

- keine lange Auflistung (vgl. z.B. die Listung bei DNB)

- zweifelsfreie wissenschaftliche Relevanz der Literatur.

Eine diesbezügliche Auswahl war von den hier mit dem Lemma beschäftigten Nutzern getroffen worden. Viele Beiträge Longerichs wurden nicht gelistet, z.B. seine Aufsätze in Sammelbänden und Fachzeitschriften. Kennst du Peter Longerich nicht? Findest du es in der Sache und persönlich nicht gleichermaßem peinlich, dass du zunächst sogar Longerichs neue erschienene Goebbels-Biographie weggekürzt hast? Diese Maßnahme von dir widersprach eindeutig den von dir so gerne zitierten WP:Lit, sie stellt eine POV dieser WP-Hinweise dar. Statt Selbstkritik zu praktizieren gehst du mit deinen Kollegen wie folgt um:

- Phis Bearbeitung wird von dir einfach nicht beachtet und revertiert.

- Orik attestierst du oben keine Ahnung und kein Argument zu haben und forderst ihn auf, dich rauszuhalten, obwohl er sich bei diesem Lemma im Unterschied zu dir vorher schon eingebracht hatte.

- Ich selbst bin natürlich auch inkompetent: Ach weeßte, wenn Du's inhaltlich begründen könntest. Aber so - was soll's - mit diesen lieblichen Worten bringst du deine Wertschätzung auf meine Diskussionsseite. So geht das nicht Polemos, weder inhaltlich noch in der Diktion. Gute Wünsche und freundliche Grüße -- Miraki 08:45, 15. Nov. 2010 (CET)

Ihr kennt aber schon alle den Unterschied zwischen einem Schriftenverzeichnis und einem Literaturverzeichnis? Von daher ist WP:LIT hier absolut irrelevant. Das eine ist zusätzliche Information zum Objekt des Lemmas, das andere dient zur Information über das Lemma. Fröhliche Grüße, --Tusculum 09:35, 15. Nov. 2010 (CET)

Ja, richtig. Der Clou ist aber, dass selbst, wenn ich die Kriterien des hier nur ergänzend hilfreichen WP:LIT zum Maßstab nehme, die Auswahl im Schriftenverzeichnis Peter Longerichs diese qualitativen Anforderungen erfüllt. Es kann also damit auf gar keinen Fall eine Kürzung des Schriftenverzeichnisses begründet werden, wie das der eifrig um die Einhaltung der WP-Kriterien bemühte Nutzer Polemos beliebte zu tun. In der Sache wäre sogar eine Argumentation plausibler, die darauf hinweist, dass das Schriftenverzeichnis dieses zweifellos höchst renommierten Historikers unvollständig ist und erweitert werden sollte/könnte. Einen schönen Tag und beste Grüße -- Miraki 09:45, 15. Nov. 2010 (CET)

Sollte der Artikel mal wieder frei sein, bitte folgende Korrektur: Statt:

• Die zweite Republik. Dokumente zur Geschichte des Weimarer Staates. Piper, München 1992, ISBN 3492114296

bitte:

• Die Erste Republik: Dokumente zur Geschichte des Weimarer Staates. Piper, München 1992, ISBN 3492114296

Fröhliche Grüße, --Tusculum 10:13, 15. Nov. 2010 (CET)

Der wichtige Hinweis auf den Unterschied von WP:Lit und einem Schriftenverzeichnis eines Autors ist schon gefallen. Für die konkrete Auswahl im Schriftenverzeichnis gibt es wohl keine allgemein anerkannten Konventionen, so dass man bei einem bedeutenden und auch produktiven Autor wie Longerich leicht zu einer ausufernden Liste kommen kann. Dieser Gefahr ist jedoch imo keiner der Versionen erlegen: Die Liste umfasst 9 bis 11 seiner 31 DNB-Veröffentlichungen... Kein Grund zum EW! --Holgerjan 18:12, 15. Nov. 2010 (CET)

+1.

Frage an Polemos: Bist du im Lichte dieser Argumente bereit, auf deine Kürzung des Schriftenverzeichnisses zu verzichten? Dann könnte die überflüssige Sperre schnell aufgehoben werden. Und darüber würde sich sehr freuen: --Φ 19:40, 15. Nov. 2010 (CET)

Das würde mich auch freuen. In diesem Sinne gilt meine Unterstützung für den Entsperrantrag. Beste Grüße -- Miraki 19:48, 15. Nov. 2010 (CET)

Vater

Entgegen Mirakis Meinung denke ich, dass man durchaus einen Satz zu seinem Vater einbringen kann. --Virtualiter (Diskussion) 19:58, 1. Apr. 2013 (CEST)

Siehe schon die Threads eingangs der Diskuseite. –

Grundsätzlich: Bei WP-Historikerbiographien wird der Vater selten erwähnt und wenn, dann höchstens derart: X ist der Sohn des (Beruf) Y, also wenn überhaupt etwas zum Vater, hier bestenfalls des Redakteurs Heinz Longerich. Dass dieser Vater mal bis 1949 beim British Information Service war, etwas zu dessen Ausbildung und ob Paul Carell Gelegenheitskolumnist einer Zeitung war, bei der Peter Longerichs Vater als stv. Chefredakteur arbeitete, gehört gewiss nicht in den Personenartikel zu Peter Longerich, genau dies hast du aber getan. Lass das bitte, sieh dir gegebenenfalls andere einschlägige WP-Biografien zu Historikern an. Danke und schönen Ostermontagsgruß -- Miraki (Diskussion) 20:12, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ganz überwiegend positive Rezeption?

Ist das irgendwie unterfütterbar? Richard Evans ist ja z. B. nicht der Meinung, dass die Hitlerbiografie ein Meisterwerk ist: https://amp.theguardian.com/books/2019/sep/27/hitler-only-the-world-was-enough-and-hitler-a-life-review?__twitter_impression=true Marschallin (Diskussion) 21:23, 27. Sep. 2019 (CEST)