Diskussion:Pfarrkirche Sitzendorf an der Schmida

Review vom 16. April bis 14. Juli 2012

Die Pfarrkirche zum heiligen Martin in der Marktgemeinde Sitzendorf an der Schmida ist eine geostete römisch-katholische dreischiffige Staffelhalle mit spätbarocker Kapelle an der Nordseite. Sie steht gemäß Verordnung des Bundesdenkmalamtes unter Denkmalschutz.

Diesen bestehenden Beitrag habe ich umfangreich ausgebaut und bearbeitet. Was könnte man nun noch verbessern? Für Anregungen bin ich dankbar. M@nfred (Diskussion) 16:30, 16. Apr. 2012 (CEST)

Da es nun nach nunmehr knapp 3 Monaten keine neuen Anregungen mehr gibt, beende ich das Review und stelle den Artikel zur Kandidatur für "lesenswert". --M@nfred (Diskussion) 08:53, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde beim besten Willen keine Statuen am Hochaltar. Wo sollen die sein? So defintiv noch nicht lesenswert... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 09:29, 14. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkungen Alabasterstein

Folgendes ist mir aufgefallen:

• Nach 1772 werden nur Renovierungsarbeiten erwähnt. Gab es nach Ende des 18 Jahrhunderts davon abgesehen nichts mehr berichtswürdiges?  Ok
• Ein Grundriss würde dem Vorstellungsvermögen helfen.  Ok
• Lässt sich zur Orgel seine Disposition angeben?  Ok
• Angaben zu den Glocken fehlen  Ok
• Es haben viele Wikilinks gefehlt, die ich ergänzt habe. Darauf sollte man auch nochmal drüber schauen, ob alle Fachbegriffe auch verlinkt sind.  Ok

Grüße --Alabasterstein (Diskussion) 10:08, 19. Apr. 2012 (CEST)

Disposition der Orgel fehlt noch.  Ok -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:31, 19. Apr. 2012 (CEST)

War meine Anregung im Punkt 3 :) --Alabasterstein (Diskussion) 18:03, 19. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Alabasterstein, zunächst herzlichen Dank für die Ergänzung der Wikilinks und die weiteren Anregungen. Nach 1772 gab es tatsächlich keine Umbauarbeiten mehr, sondern nur Instandstetzungs- und Renovierungsarbeiten. Den Grundriss kann ich wahrscheinlich ergänzen, die Details zur Orgel (Disposition) und zum Geläute werde ich zu beschaffen versuchen. Gruß M@nfred (Diskussion) 10:00, 21. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Alabasterstein, der Grundriss des Kirchenbaus ist eingefügt. Dabei habe ich entdeckt, daß nach 1772 sehr wohl noch Bautätigkeit stattgefunden hat. Um die Jahrhundertwende 1899/1900 wurde nämlich die Sakristei und ein Zubau für den Aufgang zur Empore angebaut. Den Text habe ich entsprechend korrigiert. Beste Grüße M@nfred (Diskussion) 18:01, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich hoffe, daß ich nun die Details des Geläutes beschaffen kann. Dann wäre endlich alles komplett. --M@nfred (Diskussion) 11:50, 9. Jul. 2012 (CEST)  Ok auch erledigt und im Artikel ergänzt --M@nfred (Diskussion) 11:51, 10. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkungen Wikiwal

Hallo M@nfred, der Grundriss ist ein echter Gewinn!

• Zur Orgel habe ich einige Sätze geschrieben und wie gewünscht die Disposition eingefügt. Wegen ein paar Unstimmigkeiten auf der Bodem-Website habe ich den Orgelbaumeister angemailt.
• Die Formatierungen, insbesondere in den ENW, habe ich weiter verbessert.
• In die Einleitung sollte rein, dass die Kirche aus romanisch-gotischer Zeit stammt.  Ok--M@nfred (Diskussion) 22:19, 9. Mai 2012 (CEST)
• Unter Baubeschreibung finden sich recht viele Sätze mit "ist" oder "hat". Hier wären ordentliche Verben schönen ("verfügt über", "datiert von", "weist auf", "stammt aus" usw.). Ansonsten ist alles sehr schön formuliert, kompakt und sehr informativ.  Ok--M@nfred (Diskussion) 14:22, 10. Mai 2012 (CEST)
• Der folgende Satz ist etwas komplex: "An der Außenwand des nördlichen Seitenschiffes ist eine als Familiengrabmal der damaligen Inhaberfamilie von Sitzendorf, der Malzkast(en), ausgeführte Wappengrabplatte, insbesondere für Margarete Malzkast, geborene Pöbringer, angebracht." Vielleicht ergänze "und eine ausgeführte"? "Und was ist der "Malzkast(en)"?
• Einem Norddeutschen musst Du "platzlunterwölbte" erklären.  Ok--M@nfred (Diskussion) 18:37, 9. Mai 2012 (CEST)
• "Vorne endet es in einem Fünfachtelschluss." Statt "Vorne" (ist relativ!) vll. besser "östlich/An der Ostseite" o.ä.  Ok--M@nfred (Diskussion) 22:22, 9. Mai 2012 (CEST)
• Bei der Baubeschreibung und der Ausstattung gibt es auf einmal erheblich weniger ENW.

Ansonsten ist das ein hervorragender Artikel, von dessen Lektüre ich profitiert habe. Weiterhin alles Gute und Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 15:55, 9. Mai 2012 (CEST)

Hallo Wikiwal, danke für die Orgelbeschreibung und die Verbesserungen bei den Formatierungen. Die Einleitung habe ich im Sinne Deiner Anregung ergänzt und einige Formulierungen in der Baubeschreibung (Verben) geändert. Malzkast (oder die Malzkasten) ist ein Adelsgeschlecht. Die Satzstellung habe ich dort geändert und hoffe, daß es nun verständlicher geworden ist. Das Platzlgewölbe ist verlinkt und der 5/8-Schluß liegt nun nicht mehr vorne sondern im Osten. Und da eines meiner Fotos (Maßwerkfenster) gestern das Prädikat Qualitätsfoto erhalten hat, habe ich es in den Beitrag eingefügt. Ich hoffe, keine Deiner Anregungen übersehen und sie auch korrekt umgesetzt zu haben. Vielen Dank und freundliche Grüße --M@nfred (Diskussion) 14:22, 10. Mai 2012 (CEST)

Grüß Dich, M@nfred, alles noch besser als erwartet! Tolles Foto und das mit den Malzkasten ist mir jetzt auch klar ;-). LG, --Wikiwal (Diskussion) 19:39, 10. Mai 2012 (CEST)

Anmerkungen Anton-kurt

Ich bin derzeit ohne Unterlagen und daher ohne weitere Inhalte zum Artikel. Optisch, sollten Fotos nur rechts sein, zumal dann der Text nicht auch noch hin und her flattert. Je nach den Möglichkeiten des PCs eines Nutzers, schaut das Flattern ziemlich schräg aus. Danke für den schön ausgearbeiteten Artikel. --Anton-kurt (Diskussion) 19:49, 9. Jul. 2012 (CEST)  Ok Danke, erledigt. --M@nfred (Diskussion) 09:18, 10. Jul. 2012 (CEST)

Kandidatur auf WP:KLA vom 14. bis 28. Juli (vorerst gescheitert)

Die Pfarrkirche zum heiligen Martin ist eine römisch-katholische Kirche in der Marktgemeinde Sitzendorf an der Schmida in Niederösterreich. Die dreischiffige Staffelhalle aus romano-gotischer Zeit hat an der Nordseite einen spätbarocken Kapellenanbau.

Sie steht gemäß Verordnung des Bundesdenkmalamtes unter Denkmalschutz.

Der Artikel wurde von mir stark überarbeitet und stand für knapp 3 Monte im Review. Allen, die sich am Review beteiligt haben, ist es zu danken, daß der Artikel in die jetzige Form gebracht werden konnte. Bitte nun um Beurteilung der geleisteten Arbeit, wobei mir bewußt ist, daß es für ein "exzellent" nicht reicht, weshalb ich ihn auch hier zur Kandidatur gestellt habe. --M@nfred (Diskussion) 09:10, 14. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Es sind noch einige Ungereimtheiten im Artikel enthalten. Weder sehe ich Statuen am Hochaltar, noch wird beschrieben, wie die Seitenaltäre aussehen. Was zeigt das Glasbild? Auch hierüber wird der Leser im unklaren gelassen. Christus in der Not - mir ein völlig unbekannter Ausdruck, der auch durch Internetrecherche nicht abgedeckt ist. Dies ist ein Christus an der Geißelsäule. Auch sehe ich den Altar keine Katharina und Agnes flankieren, diese befinden sich auf dem Auszug. Bitte auch die Seitennischen zeigen, denn ich sehe Figuren auf seitlich angebrachten Konsolen. Kreuzigungsaltar: Wie alt sind die Figuren? Wurden diese auch 1900 geschaffen, oder sind die älter? Verworrener Abschnitt, der so oder so verstanden werden kann. Weitere Schlusssteine: Soll der aufsteigende Wolf ein Wappen darstellen? Ist es nicht vielmehr das Wappen derer von Wulfestorff? Dann gehört das in den Artikel. Insgesamt ein unausgereifter Artikel der in meinen Augen noch nicht lesenswert ist. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 09:57, 14. Jul. 2012 (CEST)

•  Pro  Lesenswert - wir sind hier nicht auf WP:KALP, daher muss nicht alles bis ins letzte Detail gefasst sein. Alofok „Quo vadis Sockenschublade?“ 10:03, 14. Jul. 2012 (CEST)

Da hast Du Recht, Alofok, es muss nicht alles bis ins letzte Detail gefasst sein, aber das, was behandelt wird, hat zu stimmen. Da hier etliche Angaben nicht korrekt sind, ist zur Zeit ein Lesenswert in meinen Augen noch nicht möglich, daher  keine Auszeichnung --Hermetiker (Diskussion) 10:16, 14. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Grüße aus Memmingen, ich verstehe den Sinn eines Reviews nicht, wenn nicht dort schon Anregungen zur Verbesserung gegeben werden. Du hast dort am 19. April lediglich die Disposition der Orgel urgiert, die mittlerweile ergänzt wurde. Auch Hermetiker hat übrigens von dem Review gewußt, wie ich anhand eines Mailverkehrs mit ihm nachweisen kann. Eine Anregung von ihm im Review ist nicht erfolgt. Ich bin der Meinung, daß man in dieser Form der ganzen Sache keinen guten Dienst erweist, werde mich aber der geäußerten Kritikpunkte gerne annehmen. MfG --M@nfred (Diskussion) 11:19, 14. Jul. 2012 (CEST)

"Ich bin der Meinung, daß man in dieser Form der ganzen Sache keinen guten Dienst erweist..." Sachliche Kritik zur Verbesserung eines zur Kandidatur gestellten Artikels ist immer einer guter Dienst. Ja, ich habe von dem Review gewusst, aber ich habe mich mit der Steinernen Bibel auseinandergesetzt und die Zeit, auch diesen Artikel auf Richtigkeit zu prüfen hatte ich nicht, und ich hatte auch nicht erwartet, dass er schon zur Kandidatur kommt. Da Memmingens berechtigte Kritik gleich zu Beginn der Kandidatur geäußert wurde, hast Du genügend Zeit zu korrigieren und eine lesenswerte Fassung Deines Artikels zu erstellen. Grüße --Hermetiker (Diskussion) 11:41, 14. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Hermetiker, Du warst oben eigentlich nur am Rande angesprochen. Und den Hinweis, Du hättest nicht erwartet, daß der Artikel schon zur Kandidatur kommt, verstehe ich nicht. Wie lange soll denn Deiner Meinung nach ein Artikel im Review bleiben, wenn nach knapp 3 Monaten keine Anregungen zur Verbesserung mehr kommen? Außerdem solltest Du etwas genauer lesen, denn in der Einleitung steht ziemlich deutlich, daß dies nicht mein Artikel ist. MfG --M@nfred (Diskussion) 11:55, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ob es "Dein" Artikel ist oder nicht, spielt für mich keine Rolle, mich interessiert nur, ob er richtig wiedergegeben ist oder nicht. Dass er schon so lange im Review steht, war mir nicht bewusst, ich bin vor ein paar Tagen auf ihn gestoßen, habe ihn überflogen und ein paar Sprachkorrekturen gemacht. Im übrigen ist es doch meistens so, dass die Verbesserungsvorschläge erst bei einer Kandidatur erfolgen, es ist also nichts Ungewöhnliches. Dass genügend Kritik schon im Review erfolgt, bleibt oft nur ein unerfüllter Wunschtraum. Grüße --Hermetiker (Diskussion) 12:13, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich wiederhole mich nur sehr ungern, weil ich davon ausgehe, daß ich in der Lage bin, mich deutlich zu artikulieren: Daß der Artikel knapp 3 Monate im Review gestanden ist, steht schon ganz oben in der Einleitung, genau dort, wo auch zu lesen ist, daß er nicht von mir ist. Und mit meiner Bemerkung, man würde der ganzen Sache keinen guten Dienst erweisen, habe ich genau das gemeint, was Du mir nun dankenswerter Weise bestätigst: Das ganze Review führt sich ad absurdum, wenn genügend Kritik dort ein unerfüllter Wunschtraum bleibt und man stattdessen darauf wartet, den oder die Autoren, die sich bemüht haben, hier auf die Nase fallen zu lassen. Das ist absolut nicht der Sinn des festgelegten Prozedere. MfG --M@nfred (Diskussion) 13:37, 14. Jul. 2012 (CEST)

Manfred, nur als Hinweis eines hierbei Unbeteiligten, der gleichwohl nicht ganz unerfahren mit Kandidaturen und Reviews (aktiv wie passiv) ist: Sicher ist es immer bedauerlich, dass Reviews häufig nicht so intensiv wie von Autoren erhofft wahrgenommen werden. Aber die eigentliche „Bapperl-Arbeit“ findet immer ausschließlich jetzt und hier statt; dass das dann auf KLA oder KALP oft zu einem weiteren Kritik- und Überarbeitungsprozess führt, wie er im optimalen Fall schon vor der Kandidatur hätte stattfinden sollen, ist „Kandidaturalltag“. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:28, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich muss Hermetiker hier recht geben. Vielleicht wäre es hilfreich gewesen, nur einen Artikel ins Review zu stellen, denn die steinerne Bibel bündelte zig Möglichkeiten. Auch wollte ich heute morgen nach Deinem Edit im Review, dort die Mängel noch auflisten, kam aber nicht mehr dazu (siehe hier). Des Weiteren fühle ich mich auch nicht zuständig, alle Artikel im Review zu begutachten. Dies lässt allein schon meine derzeit eher beschränkte Zeit nicht zu. Und ich bitte Dich nun wirklich, Deine Vorwürfe an andere Nutzer endlich zu unterlassen. Du hast den Artikel ins Review gestellt, also bist Du für ihn verantwortlich. Nicht wir oder sonst wer. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:41, 14. Jul. 2012 (CEST)

@ Manfred Kuzel "Daß der Artikel knapp 3 Monate im Review gestanden ist, steht schon ganz oben in der Einleitung, genau dort, wo auch zu lesen ist, daß er nicht von mir ist." Das mag ja sein, nur lese ich grundsätzlich keine Einleitungen zu Kandidaturen, weil ich das für Zeitverschwendung halte. "...und man stattdessen darauf wartet, den oder die Autoren, die sich bemüht haben, hier auf die Nase fallen zu lassen." - Bis jetzt habe ich zwar noch keinen kennengelernt, der so denkt, aber vielleicht solltest Du lieber endlich an Deinem Artikel arbeiten, als hier anderen usern unlautere Motive zu unterstellen. Langsam lässt das Niveau Deines Umgangs hier wirklich zu wünschen übrig. --Hermetiker (Diskussion) 13:58, 14. Jul. 2012 (CEST)

Hermetiker, es ist zwar immer noch nicht mein Artikel, zu dessen Weiterbearbeitung Du mich aufforderst, aber dennoch würde mich interessieren, in welchem Passus meiner bisherigen Diskussionsbeiträge Du Dir eine Verbesserung des Niveaus wünschst. --M@nfred (Diskussion) 15:00, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich dachte, dass ich Dir dies nun wirklich nicht erklären muss, aber wenn Du willst, weise ich darauf hin: "...und man stattdessen darauf wartet, den oder die Autoren, die sich bemüht haben, hier auf die Nase fallen zu lassen." Dieser Satz bewegt sich in meinen Augen jenseits des normalen Umgangs mit Benutzern, die Deine Artikel lesen, sich überlegen, was daran verbessert werden kann oder muss, und diese Kritik dann hier äußern. Denen dann zu unterstellen, sie wollen Dich nur auf die Nase fallen lassen, obwohl sie Dir nur helfen wollen, das ist niveaulos (um es jetzt wirklich drastisch und klar zu sagen). --Hermetiker (Diskussion) 15:25, 14. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Aufklärung und auch dafür, daß Du mir jetzt einen Bearbeitungskonflikt produziert hast, weil Du trotz des Bearbeitungsvermerkes hier gepostet hast. Damit bin ich nun wirklich auf die Nase gefallen. Alle, die sich durch meine niveaulose Bemerkung betroffen fühlen, bitte ich reumütig um Entschuldigung. Ich beginne nun also nochmals mit der durch den Bearbeitungskonflikt unterbrochenen Arbeit --M@nfred (Diskussion) 15:37, 14. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Memmingen, ich unterteile Deine eingangs geäußerten Kritiken und Anregungen in einzelne Punkte um sie zu kommentieren bzw. in weiterer Folge einzeln abzuarbeiten:

• Die Statuen am Hochaltar sehe ich mir übernächste Woche noch einmal direkt vor Ort an und nehme dann allfällige Textkorrekturen vor.
  • Wenn ich dem Foto trauen darf, stehen die Figuren auf steinernen Konsolen in den Fensternischen, also unter den eigentlichen Fenstern  Ok Text durch Memmingen korrigiert. Danke! --M@nfred (Diskussion) 06:53, 16. Jul. 2012 (CEST)
• Die Beschreibung der Seitenaltäre habe ich bei einem Artikel, der nur für lesenswert kandidiert, für entbehrlich gehalten, sie zu ergänzen stellt aber kein Problem dar, wenn Du es für sinnvoll hältst.
  • Ist für mich unabdingbar, da ja nicht klar ist, wie die aussehen. So wie der Kreuzigungsaltar, so wie der Hochaltar, oder gar nur eine Statue auf einer Predella?  Ok Beschreibung der Seitenaltäre ist nachgetragen. --M@nfred (Diskussion) 17:15, 16. Jul. 2012 (CEST)
• Das Bild des Maßwerkfensters war eigentlich nur als Illustrationsobjekt gedacht. Soll ich es eher entfernen oder doch beschreiben? Dann müßte ich das konsequenter Weise auch für die übrigen 15 Fenster tun. Soll die Beschreibung dann auch Namen der Stifter umfassen? Meiner Meinung nach etwas zu aufwändig für nur lesenswert, aber grundsätzlich kein Problem.
  • Was? 15 Fenster? Im Text steht was von dreien?! Hier reicht auch lediglich das Datum der Herstellung und in kurzen Worten was zu sehen ist.
• Der Christus an der Geißelsäule ist hierzulande als Christus in der Not ein Begriff. Ich zitierte Mag. Peter Aichinger-Rosenberger aus dem Heimatbuch der Gemeinde: „Kunsthistorisch interessant ist ferner die Statue Christus in der Not, die wohl aus der Zeit um 1580/1630 stammt und nachträglich etwas verändert wurde.“ Daß es sich hier um eine Bezeichnung für die Statue handelt, habe ich im Text durch Schrägschrift zum Ausdruck gebracht. Wie sollte ich besser formulieren?
  • OK, dann bitte auf Geißelsäule verlinken. Ok erledigt M@nfred (Diskussion) 17:17, 14. Jul. 2012 (CEST)
• Formulierung bei Katharina und Agnes werde ich korrigieren.
  • Danke, es gibt übrigens für den Auszug auch einen Artikel Altarauszug Ok erledigt --M@nfred (Diskussion) 17:17, 14. Jul. 2012 (CEST)
• Ich soll Fotos von Jodok und Felix von Valois anfertigen? Nur bei Commons hochladen oder in den Artikel? Nicht zu viel Aufwand für lesenswert?.
  • Fotos? Habe ich nicht geschrieben. Die Beschreibung stimmt doch hinten und vorne nicht. Du sollst mir z. B. auf diesem Foto die Nischen zeigen, wo die Figuren stehen sollen. Ich sehe zwei Figuren auf zwei seitlich am Altar angebrachten Konsolen.
    • Im Text heißt es „Seitlich der Altarnische...“, womit jene Nische gemeint ist, in der Christus an der Geißelsäule steht. Nennt man das nicht „Altarnische“? Leider umfasst mein Vokabular, das ich mir in den letzten zwei Jahren bei der Arbeit hier angeeignet habe noch nicht alle einschlägigen Fachausdrücke. Kannst Du diese Lücke schließen und einen neuen hinzufügen? Wäre Dir wirklich dankbar, denn bekanntlich lernt man ja nie aus.
      • Ich habs korrigiert. Der Geißelchristus steht in einer in den Altar "eingebauten" Nische, die Figuren auf seitlichen Konsolen. Des Weiteren habe ich mir erlaubt auch den Hochaltar anhand des Bildes näher zu beschreiben. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:28, 14. Jul. 2012 (CEST)
        • Danke Memmingen, so macht auch die Arbeit Spaß und man lernt dazu! Ich versehe daher auch diesen Punkt mit einem  Ok --M@nfred (Diskussion) 19:27, 14. Jul. 2012 (CEST)
• Über die Figuren auf den beiden Seitenaltären liegen mir außer dem Namen des Bildhauers keine näheren Informationen vor.
  • Gibt es weitere Literatur, wo die Figuren evtl. früher schon erwähnt wurden? Ansonsten vlt. mal beim Pfarramt nachfragen, ob die was wissen. So ist der Abschnitt zu unklar.
    • Weitere Literatur habe ich nicht ausfindig machen können und das Pfarrarchiv habe ich selbstverständlich bereits vor Beginn meiner Arbeit an dem Artikel durchsucht. Wie soll ich nun weiter vorgehen? Die von Dir reklamierte Klarheit ließe sich nur dadurch schaffen, indem ich ergänze, daß mehr Informationen nicht vorliegen oder daß ich die beiden Figuren überhaupt nicht erwähne.
      • Ich kann den Julius Schadler leider auch im allgemeinen Künstlerlexikon nicht finden. Gibt es bei Euch vielleicht ein Kreis-/Stadtarchiv, wo man mal anfragen könnte, wann der denn gelebt hat? Denn aus irgendeiner Rechnung oder ähnlichem muss der Name ja stammen. Vielleicht könnte man auch den Kirchenführerschreiber ausfindig machen, der den Namen aufgenommen hat, das der sich wieder erinnert? Ansonsten muss ich mir noch was überlegen, wie man den Satz unverfänglich umformulieren könnte... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:06, 14. Jul. 2012 (CEST)
        • Ich begebe mich neuerlich auf Spurensuche, bin aber skeptisch, noch was zu finden. Kirchenführer gibt es nicht und da es sich bei beiden Seitenaltären mit allem Beiwerk um eine Stiftung einer begüterten Gemeindebürgerin aus dem Jahre 1910 handelt, habe ich auch kaum eine Möglichkeit an allfällige Rechnungen oder sonstige Dokumente heranzukommen. Ich habe jedenfalls mal referenziert und versuche, die Nachkommen ausfindig zu machen. --M@nfred (Diskussion) 20:27, 14. Jul. 2012 (CEST)
          • Diese Frage hoffe ich, mit einer Vorbemerkung, die ich in den Artikel eingefügt habe, geklärt zu haben. Mehr ist leider nicht bekannt und ich darf sie hier mit einem  Ok versehen. --M@nfred (Diskussion) 14:45, 16. Jul. 2012 (CEST)
• Der aufsteigende Wolf ist der „Passauer Wolf“ und nicht das Wappentier derer von Wulfestorff und steht offenbar im Zusammenhang mir der jahrhundertelangen Zugehörigkeit der Pfarre zum Kloster Baumburg in der Diözese Passau. Ich sehe mir die Formulierung noch einmal an.
  • Dann gehört das in einem Nebensatz mit erwähnt. So ist es unklar, warum gerade ein Wolf abgebildet ist.  Ok erledigt --M@nfred (Diskussion) 17:44, 14. Jul. 2012 (CEST)

Freundliche Grüße --M@nfred (Diskussion) 16:48, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich antworte zwischen den Zeilen Ebenfalls freundliche -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:01, 14. Jul. 2012 (CEST)

Bitte diese Seite nicht durch Bearbeitungsvermerke blockieren, das ist unüblich und ich werde mich auch nicht danach richten. - "Wie sollte ich besser formulieren?" - Indem Du den Begriff wählst, der hier hingehört: Christus an der Geißelsäule. Grüße --Hermetiker (Diskussion) 17:00, 14. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Du auch mal lesen würdest, was Du verlinkst, dann würdest Du unter Geißelsäule den Satz finden: "Unter dem Namen „Christus an der Säule“ („Christus an der Geißelsäule“) fand das Motiv eine breite Aufnahme in der mittelalterlichen Malerei." Von "Christus in der Not" steht da nichts, daher habe ich Deine Änderung erneut geändert. --Hermetiker (Diskussion) 17:39, 14. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Präzisierung der Formulierung --M@nfred (Diskussion) 19:30, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das Bild des Maßwerkfensters war eigentlich nur als Illustrationsobjekt gedacht. Soll ich es eher entfernen oder doch beschreiben? Dann müßte ich das konsequenter Weise auch für die übrigen 15 Fenster tun. Soll die Beschreibung dann auch Namen der Stifter umfassen? Meiner Meinung nach etwas zu aufwändig für nur lesenswert, aber grundsätzlich kein Problem. - Ja, die Motive aller Kirchenfenster fehlen noch. Sind alle Fenster gestiftet? Die Namen der Stifter interessieren nicht, aber Hinweise darauf, um welche Art von Stiftern es sich handelt, sollten schon gegeben werden (Handwerker? Adlige? reiche Bürger?). Oder sind alle so eine Art "Votivbilder", wie das abgebildete, das zum Dank für wiedererlangte Gesundheit gestiftet wurde? --Hermetiker (Diskussion) 08:49, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich reiche die Beschreibungen aller Glasfenster sowie die noch offenen Punkte von Memmingen nach, was aber einige Zeit dauern wird. Diese Kandidatur lasse ich auslaufen. Sollte sich bis dahin eine Mehrheit für lesenswert ergeben, dann soll mir das genügen, ansonsten stelle ich den weiter ausgebauten Artikel anschließend zur KALP. Danke für die Zusammenarbeit --M@nfred (Diskussion) 15:22, 16. Jul. 2012 (CEST)

Auch die offenen Punkte von Memmingen habe ich abgearbeitet und hoffe, nichts übersehen zu haben. --M@nfred (Diskussion) 18:40, 16. Jul. 2012 (CEST)

Doch, 13 der 15 Fenster, die Seitenaltäre (da wär ein Foto auch schön) und ein Bild der Imaculata. Des Weiteren wäre ein Bild von dem folgenden schön: An der südlichen Chorwand befindet sich ein vermutlich aus der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts stammende Gemälde eines italienischen Malers, das die Gottesmutter mit dem Jesusknaben darstellt. Auch bitte ich um Korrektur, um welche Muttergottesdarstellung es sich dort handelt (z. B. Pietá, Mondsichelmadonna, etc.).  Ok erledigt. --M@nfred (Diskussion) 08:30, 17. Jul. 2012 (CEST)

Um 15:22 Uhr habe ich geschrieben, ich würde die Beschreibungen der Glasfenster noch nachreichen, was aber einige Zeit dauern wird und daß ich das bis zum Auslaufen der Kandidatur nicht schaffen würde und sie daher auslaufen lassen muß. Das reklamierte Foto werde ich anzufertigen versuchen, weiß aber nicht, ob es was bringen wird, denn es ist sehr, sehr dunkel. Welche Korrektur meinst Du hier konkret? Die von dem Bild an der südlichen Chorwand? MfG --M@nfred (Diskussion) 20:20, 16. Jul. 2012 (CEST)

18:22 Uhr Auch die offenen Punkte von Memmingen habe ich abgearbeitet und hoffe, nichts übersehen zu haben., daher dachte ich Du bist fertig. Die Korrektur des Wortes Muttergottes durch den Fachbegriff der dargestellten Art meinte ich. Bei den Fensterbildern brauchst Du so lange? Du sollst nicht jedes beschreiben, sondern in der Art Die 1899 bis 1901 angefertigten Glasfenster sind in die alten Maßwerkfensteröffnungen eingelassen und zeigen ausnahmslos Heilige, die meist die Namenspatrone der Stifter darstellen. Lediglich das Fenster im XY ist als Votivbild dargestellt und zeigt die Stifterin kniend vor einer Muttergottes, die auf einer Kugel, um welche sich eine Schlange wickelt steht. Über dem Bild befindet sich ein Mariamonogramm, darunter ein Herz-Jesu und ein Herz-Mariä. In der Art meinte ich das. Nicht jedes Fenster einzeln! Das wäre dann für eine Exzellentkandidatur unabdingbar. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:28, 16. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Memmingen, wenn ich Hermetiker oben richtig verstanden habe, dann reklamiert er die Motive aller Kirchenfenster. Und da ich mir diese nochmals ansehen will, ehe ich hier falsche Fakten anbringe, wird's nicht so rasch gehen. Und auch das Bild an der südlichen Chorwand muß ich noch in Augenschein nehmen. Wenn ich mir das schon antue, dann kann ich auch gleich für Exzellent kandidieren, denn schlechter kann's ja wohl kaum werden. Da Du die Vorbemerkungen wieder entfernt hast, beschäftigt mich nur noch die Frage, wie ich im Artikel zum Ausdruck bringen soll, woher die Namen des Tischlers und des Bildhauers stammen, welche die Seitenaltäre mit den Figuren geschaffen haben. Ich kann nur vermuten, daß der Tischler aus der Umgebung stammt und der Bildhauer recht unbedeutend gewesen sein muß. Auch über die Stifterin sind außer dem Namen nach über 100 Jahren keine Details mehr zu eruieren (reiche Bäuerin?, Gewerbetreibende? ...). Was noch zu eruieren war, das hat Aichinger-Rosenberger zur Gänze ausgeschöpft. MfG --M@nfred (Diskussion) 22:23, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die 11 Kirchenfenster in den Commons zeigen die Dreifaltigkeit, versehen mit dem Text der Anrufung aus der Allerheiligenlitanei, und Darstellungen von männlichen und weiblichen Heiligen, die mit dem in der Litanei üblichen "Bitte-für-uns" versehen sind, aber zumeist nicht aus der Litanei stammen. Es wird hier sozusagen eine eigene Heiligen-Litanei aufgestellt. Eine 2. Gruppe stellen Heiligen-Bilder, die Namenspatrone von Stiftern sind, versehen mit deren vollen Namen im Widmungshinweis. Dann gibt es noch ein Dankesbild für Gesundung, das Bild einer "Nicht-Heiligen" (Margareta Maria Alacoque), um die es hier aber weniger geht, weil sich die Widmung auf das Herz Jesu bezieht und Heiligen-Bilder zum Jubeljahr 1900 und zu Ehren der Hl. Barbara. - So ungefähr wünsche ich mir die Erklärung der Kirchenfenster-Motive. Falls es noch mehr Fenster gibt als in den Commons zu finden sind, wären deren eventuell abweichende Motive noch zu ergänzen. Da in den Fenstern offensichtlich keine näheren Hinweise auf die Stifter angebracht sind, kannst Du auf solche Angaben verzichten, wenn Du in der Literatur nichts findest, wie Du schreibst. Grüße --Hermetiker (Diskussion) 01:34, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hallo zusammen! Ich befinde mich in einem kleinen Dilemma: Meine gestrigen Aktivitäten bei der Untersuchung der beiden Seitenaltäre sind registriert worden und haben nicht gerade Begeisterung hervorgerufen. Seit Inkrafttreten des Schengener Abkommens sind die Eigentumsdelikte insbesondere im grenznahen Raum gestiegen und die Aufklärungsrate gesunken. Kürzlich wurde ein Einbruchsversuch in ein Gebäude am Hauptplatz unternommen und vorige Woche wurde das Erdgeschoß eines Hauses geplündert während die Bewohner im oberen Stockwerk geschlafen haben. Sogar Bauernhäuser verfügen mittlerweile über Alarmanlagen und die Kirchen sind vielerorts außerhalb der Gottesdienstzeiten versperrt. Ich verstehe, daß man nicht gerade erfreut darüber ist, wenn hier bereits mehr Details zu lesen sind als im Heimatbuch veröffentlicht wurden. Als Mitautor des Heimatbuches verfüge ich nicht nur über alle dort verwendeten Fotos und Pläne, sondern darüberhinaus auch über sämtliches Bildmaterial, das im Vorfeld der redaktionellen Arbeit angefertigt wurde. Auch sind mir Details aus Gesprächen der Mitarbeiter am Heimatbuch bekannt. So habe ich eben ein Detail über den Wappenstein an der Nordfassade ergänzt, das in der Literatur nicht zu finden ist. Auch vom Bild der Madonna mit dem Kind von der Südwand des Presbyteriums habe ich eine sehr gute Bilddatei, die ich aber ganz bewußt nicht auf Commons hochladen möchte, obwohl ich mir von der Gemeinde eine spezielle Lizenz zur Verwendung des Bildmaterials erkämpft habe. Bitte daher um Verständnis, wenn ich mir genau überlege, was ich hier veröffentliche. Ich möchte den Bogen ganz einfach nicht überspannen. Die Glasfenster möchte ich aber noch einzeln und im Detail beschreiben, aber erst nächste Woche. Freundliche Grüße --M@nfred (Diskussion) 10:31, 17. Jul. 2012 (CEST)

• Zitat: Im 15. Jahrhundert wurde der Triumphbogen in Form eines überhöhten Spitzbogens zum Chor hergestellt. Nach dem Kontext geht es hier um den Bogen zwischen der Seitenkapelle und dem Chor. Den nennt man aber nicht Triumphbogen.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 21:48, 21. Jul. 2012 (CEST)

Sondern wie? (Immerhin bezeichnet ihn Aichinger-Rosenberger, der früher Mitarbeiter der Diözesankonservatorin der Erzdiözese Wien war und nunmehr als Bausachverständiger der Niederösterreichischen Landesregierung und Vorstandsmitglied der Österreichischen Gesellschaft für Denkmal- und Ortsbildpflege tätig ist, sowohl im zitierten Heimatbuch als auch in seiner ebenfalls zitierten Baugeschichte so) --M@nfred (Diskussion) 17:01, 22. Jul. 2012 (CEST)

Der Abschnitt "Das Innere" widerspricht dem vorhergehenden Text und dem Farbcode des Grundrisses:

Das Mittelschiff ... ist aus dem ersten Viertel des 16. Jahrhunderts. Im Grundriss: 1480-1515.

Das weite, quadratische Chorjoch aus dem 14. Jahrhundert Im Grundriss: um 1280/90.

Das südliche Seitenschiff ... aus dem Anfang des 16. Jahrhunderts. Im Grundriss: 1480-1515

Das nördliche Seitenschiff ... wird von einem Kreuzgewölbe aus der Mitte des 16. Jahrhunderts abgeschlossen, Im Grundriss: 1480-1515.

Der Triumphbogen aus dem Anfang des 14. Jahrhunderts ist leicht eingezogen. Welcher Bogen ist hier gemeint? (s.o.)--Quinbus Flestrin (Diskussion) 22:04, 21. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Hinweise, sehe ich mir an. --M@nfred (Diskussion) 17:01, 22. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Manfred, bitte lies die Stelle mit dem Triumphbogen nochmals in der Quelle nach, ob da nicht evtl. steht in der Art eines oder so, denn der Dehio sagt mir eindeutig: Triumphbogen: Ehrenbogen, in der mittelalterlichen Kunst der Transversalbogen zwischen Schiff und Vierung. Daher passt die Titulierung des Bogens hier nicht. Dank Dir! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:20, 22. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Memmingen, nein, Aichinger-Rosenberger bezeichnet es expressis verbis als Triumphbogen. Und daß man dem Dehio nicht immer und überall Glauben schenken darf, habe ich nicht erst einmal festgestellt. Laut Dehio steht etwa die gegenständliche Pfarrkirche östlich des Hauptplatzes. Daß dem nicht so ist, beweist der Lageplan des Hauptplatzes von Sitzendorf an der Schmida. MfG --M@nfred (Diskussion) 23:52, 22. Jul. 2012 (CEST)

Einen Triumphbogen gibt es am Übergang vom Chor zum Langhaus oder zur Vierung. Ein Bogen zwischen einer Seitenkapelle und dem Chor ist folglich kein Triumphbogen. Und ob man dem Dehio immer und überall Glauben schenken darf, spielt hier ebenso wenig eine Rolle wie Deine Schilderung, dass Herr Aichinger-Rosenberger Mitarbeiter der Diözesankonservatorin der Erzdiözese Wien war und nunmehr als Bausachverständiger der Niederösterreichischen Landesregierung und Vorstandsmitglied der Österreichischen Gesellschaft für Denkmal- und Ortsbildpflege tätig ist. Grüße --Hermetiker (Diskussion) 01:50, 23. Jul. 2012 (CEST)

@ Hermetiker: Ich habe meine Quellen genannt, wenn Du bessere oder neuere hast, dann editiere den Beitrag oder verständige den Hauptautor, daß er dies tun soll. Ich habe mich jedenfalls bemüht, aus wenigen Zeilen, die ursprünglich vorhanden waren, einen informativen Artikel zu machen. Und da mir dies offenbar nicht gelungen ist, habe ich bereits am 16. Juli erklärt, die Kandidatur auslaufen zu lassen. --M@nfred (Diskussion) 06:52, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Der Triumphbogen aus dem Anfang des 14. Jahrhunderts ist leicht eingezogen. Welcher Bogen ist hier gemeint? Das fragte schon Quinbus Flestrin und ich frage mich noch zusätzlich, warum aus der Baugeschichte nicht hervorgeht, dass Anfang des 14. Jahrhunderts ein Triumphbogen gebaut wurde. Falsche Zeitangabe oder lückenhafte Baugeschichte? --Hermetiker (Diskussion) 02:08, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Du das, was Du gelesen hast, auch zur Kenntnis nehmen würdest, dann solltest Du eigentlich auch wissen, daß ich Quinbus Flestrin geantwortet habe, ich würde mir die von ihm aufgezeigten Ungereimtheiten ansehen. --M@nfred (Diskussion) 06:52, 23. Jul. 2012 (CEST)

An sich eine schöner Artikel, ich möchte aber noch zwei Sachen anmerken, die ich nicht ganz verstehe. Es heisst: Ursprünglich wird eine romanische Pfeilerbasilika mit Querhaus und Langchor vermutet,[7] die später durch das heute bestehende Langhaus teilweise ersetzt wurde. An dieses schließt der Chor an, der älteste erhaltene Bauteil der Pfarrkirche. Die Gewölbe des Chores sitzen auf reliefierten Kapitellen über gekappten Diensten und lassen die Bauzeit um 1280/1290 vermuten.. In der Zeichnung dazu ist der Eingangsbereich und kleinere Teile schwarz eingefärbt und nach Legende romanisch. Dann wären das doch die ältesten Teile und nicht der Chor? Weiterhin: reliefiert trifft es im Chor nicht, der Chorbogen ruht beiderseits auf Pilastern nach Korinthischer Ordnung und so, wie es aussieht, kommt diese Ausführung wohl aus der Zeit, als der Altar errichtet wurde, weil der Altar mit Säulen und Pilastern gleicher Ordnung gefasst wird, nur eben dort vergoldet. Täuschen sich meine Augen oder habe ich irgendwas nicht verstanden? Daher noch abwartend. Gruß, --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 11:44, 26. Jul. 2012 (CEST)

Zwischen 1450 und 1470 erfolgte die Errichtung des heutigen, dreischiffigen, ursprünglich wohl flach gedeckten Langhauses,[8] mit Westempore. Es wurde das nördliche Seitenschiff angebaut und die Stifterkapelle nach Westen hin zum entsprechenden südlichen Seitenschiff verlängert. - Nach Errichtung des dreischiffigen Langhauses wurde das nördliche Seitenschiff angebaut? Ist unverständlich. Soll damit die östliche Verlängerung des nördlichen Seitenschiffs gemeint sein? Die Stifterkapelle wurde nach Westen hin zum entsprechenden südlichen Seitenschiff verlängert? Das widerspräche dem Grundriss, denn danach reicht die im 14. Jh. errichtete Stifterkapelle bereits ganz an das im 15. Jh. gebaute Seitenschiff heran. Fehler im Grundriss? --Hermetiker (Diskussion) 17:00, 26. Jul. 2012 (CEST)

Die Kandidatur ist vorerst gescheitert (1x  Lesenswert + 2x  keine Auszeichnung). Es wurde auf diverse Unstimmigkeiten bzw. Mängel hingewiesen, die vom Autor bis zum Tage der Auswertung nicht zur Zufriedenheit der Diskussionsteilnehmer behoben wurden (letzter Beitrag des Autors vom 23. Juli 2012). Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 14:39, 28. Jul. 2012 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion aus der Kandidatur

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, auch wenn der Steno-Stil des Ö-Dehio etwas verwirrend ist. Der Chor stammt lt. Dehio mitsamt dem Triumphbogen, also der Öffnung des Chores zum Langhaus, aus dem 14. Jh., ist aber barock überformt. Von einem Triumphbogen der Seitenkapelle ist im Dehio-Text nirgends die Rede; nur davon, dass die Seitenkapelle zum Seitenschiff durch einen Spitzbogen geöffnet wurde. Das Langhaus ist "im Kern 14.Jh.", worin dieser Kern genau besteht, sagt der Text nicht. Dass es im bestehenden Bau noch romanisches Mauerwerk gibt, wird nicht gesagt. Und: stimmt es, dass der heutige Bau ursprünglich flachgedeckt war, oder ist damit der romanische Vorgängerbau gemeint?Quinbus Flestrin (Diskussion) 14:50, 30. Jul. 2012 (CEST)

Fenster des Langhauses

Von wem ist das Fenster gestiftet?

@ M@nfred: Hast Du denn keinerlei Literatur, auf die Du Dich bei der Beschreibung der Fenster stützen kannst? --Hermetiker (Diskussion) 16:35, 1. Aug. 2012 (CEST)

Es wäre hilfreich zu erfahren, warum gemäß der Beschreibung von Manfred Kuzel der Chor des nördlichen Seitenschiffes nicht einmal halb so groß ist wie der Chor des südlichen Seitenschiffes, und seit wann das so ist. --Hermetiker (Diskussion) 20:56, 3. Aug. 2012 (CEST)

@ Hermetiker:

1. Leider habe ich keinerlei Literatur über Glasfenster in Kirchengebäuden.
2. Die Frage bezüglich des Chores verstehe ich nicht. Der südliche Chor ist kleiner und ist aus der ehemaligen Stifterkapelle hervorgegangen, die in weiterer Folge zum Südseitenschiff erweitert wurde, während das nördliche Seitenschiff komplett neu angebaut wurde.--M@nfred (Diskussion) 08:29, 8. Aug. 2012 (CEST)

Die Links zu Albertus Magnus, Ignatius von Antiochien und Elisabeth von Portugal überzeugen mich nicht, auf welche Quelle berufen sich diese Links? --91.13.94.218 22:48, 3. Aug. 2012 (CEST)

Mündliche Auskunft von Hiltigund Schreiber--M@nfred (Diskussion) 08:29, 8. Aug. 2012 (CEST)

Lässt sich feststellen, von wem nebenstehendes Fenster gestiftet ist? Auf dem Fenster ist der Name leider zerstört. --Hermetiker (Diskussion) 09:17, 4. Aug. 2012 (CEST)

Die Stifterin ist Theresia Wöber.--M@nfred (Diskussion) 08:29, 8. Aug. 2012 (CEST)

Die Beschreibung der Fenster im Hauptschiff ist unvollständig. Das Foto von der Orgel beweist, dass es mehr Fenster im Westen geben muss als die 2 beschriebenen an beiden Seiten des Westportals. Außerdem wäre die Frage zu klären, ob die beiden Fenster der Apsis des Nordschiffes ursprünglich umfangreicher bemalt waren als es ihr jetziger Zustand zeigt. --Hermetiker (Diskussion) 22:51, 5. Aug. 2012 (CEST)

Und ob die Bemalungen der beiden Fenster der Apsis des Nordschiffes überhaupt noch original sind oder später entstanden, diese Frage stelle ich gleich mit in den Raum. --Hermetiker (Diskussion) 23:21, 5. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich ist die Beschreibung der Fenster noch unvollständig, weil ich mit der Nachbearbeitung des ganzen Artikels, den ich vor Abbruch der Kandidatur avisiert habe, noch nicht fertig bin. Es gibt auf der Empore noch zwei Rundbogenfenster, die auf dem Foto der Kirche an der Westfassade erkennbar sind. Über der beiden Fester in der Apsis des Nordschiffes gibt es keinerlei Unterlagen, es kann daher weder eine Aussage darüber gemacht werden, ob sie ursprünglich umfangreicher bemalt waren noch ob sie überhaupt noch original oder später entstanden sind. Das von Theresia Wöber gestiftete Fenster an der Nordseite stammt jedenfalls so wie alle anderen bemalten Fenster aus der Wende zum 20. Jahrhundert.--M@nfred (Diskussion) 08:29, 8. Aug. 2012 (CEST)

Auf meine Frage Lässt sich feststellen, von wem nebenstehendes Fenster gestiftet ist? antwortest Du Die Stifterin ist Theresia Wöber.--M@nfred (Diskussion) 08:29, 8. Aug. 2012 (CEST). Anschließend schreibst Du aber Über die beiden Fenster in der Apsis des Nordschiffes gibt es keinerlei Unterlagen, es kann daher weder eine Aussage darüber gemacht werden, ob sie ursprünglich umfangreicher bemalt waren noch ob sie überhaupt noch original oder später entstanden sind. Nebenstehendes Fenster ist aber eines der beiden Fenster in der Apsis des Nordschiffes. Wie kannst Du dann wissen, dass die Stifterin Theresia Wöber ist? --Hermetiker (Diskussion) 17:59, 8. Aug. 2012 (CEST)

Auf dem beschädigten Fenster ist noch das Fragment der Stifterinschrift „öber“ zu erkennen. Aus dieser Zeit kommt nur Theresia Wöber als Stifetrin in Frage. --M@nfred (Diskussion) 11:32, 19. Aug. 2012 (CEST)

Die Frage bezüglich des Chores verstehe ich nicht. - Diese Frage enstand aus Deiner Beschreibung der Fenster, die ich deswegen inzwischen umformuliert habe. Du hattest geschrieben: Zwischen dem Chor und der Nordkapelle befindet sich ein dreiteiliges Maßwerkfenster mit ornamentalen Darstellungen im Mittelteil. Links davon ist der hl. Ignatius und rechts die hl. Elisabeth dargestellt. Wenn das Fenster von Ignaz und Elisabeth zwischen Chor und Nordkapelle liegt, kann dieser Chor nur ganz klein sein, denn das Fenster liegt ja schon zwischen Chor und Kapelle, gehört also nicht mehr zum Chor. Daher habe ich den Begriff "Chor" durch den Begriff "Apsis" ersetzt.

Danke --M@nfred (Diskussion) 11:37, 19. Aug. 2012 (CEST)

Leider habe ich keinerlei Literatur über Glasfenster in Kirchengebäuden. - Ich habe die Frage nach der Literatur wegen ähnlicher Bedenken gestellt, wie sie die IP geäußert hat. Katharina von Siena hatte ich schon als eindeutig falsch entfernt, Schwester Catherine Labouré fehlte hier völlig. Die von der IP genannten Heiligen rufen auch bei mir Zweifel hervor: Albertus Magnus, nur Seliger, aber kein Heiliger, wird hier mit "St." angesprochen. Andererseits passen die Attribute zu ihm, und er wird auch schon seit dem 14. Jh. mit Heiligenschein dargestellt, würde ich also nicht ändern wollen. Aber Ignatius von Antiochien? Da sind zumindest Zweifel angebracht, ebenfalls bei Elisabeth von Portugal. --Hermetiker (Diskussion) 01:33, 9. Aug. 2012 (CEST)

Da ich annehmen muß, daß die ehemalige Diözesankonservatorin Hiltigund Schreiber wissen sollte, wovon sie spricht und mir keine anderen Unterlagen zur Verfügung stehen als ihre mündliche Auskunft, weiß ich leider nicht, was ich hier ändern sollte. --M@nfred (Diskussion) 11:37, 19. Aug. 2012 (CEST)

Bezüglich Albertus Magnus befindest Du Dich übrigens im Irrtum: Albertus wurde im Jahre 1622 selig, dann 1931 von Papst Pius XI. heilig gesprochen. --M@nfred (Diskussion) 07:48, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich befinde mich keineswegs im Irrtum. Wir reden hier über Fenster, die nach Deinen Angaben zwischen 1899 bis 1901 angefertigt wurden. Und wie Du mir selbst hier bestätigst, war Albertus Magnus zu diesem Zeitpunkt kein Heiliger, sondern nur Seliger, der aber dennoch in diesem Fenster als Sanctus, also als Heiliger bezeichnet wird, statt mit Beatus (= Seliger) angesprochen zu werden. --Hermetiker (Diskussion) 08:56, 23. Aug. 2012 (CEST)

O.K., da Du das ohnehin nicht ändern würdest, können wir diesen Punkt (auch wenn die Heiligsprechung später erfolgte) als erledigt betrachten.

@ Ignatius von Antiochien: Im Fenster ist die Figur als Bischof mit Mitra, Heiligenschein und Bischofsstab dargestellt und hält eine Märtyrerpalme in der Hand. Diese Darstellung findet sich bei keinem anderen Heiligen Ignatius. Daß es sich um einen Ignatius handelt, ergibt sich aus der Stifterinschrift.

@ Elisabeth von Portugal: In der Darstellung hält die Figur in der einen Hand einen Geldbeutel und in der anderen eine Münze und ist als Königin mit Krone und königlichem Gewand dargestellt. Sie verteilt offensichtlich Geld an die Armen.

Können wir damit konform gehen? MfG --M@nfred (Diskussion) 10:55, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das können wir. Es hilft uns aber nicht weiter, denn diese Beschreibung würde ebenfalls auf Elisabeth von Thüringen zutreffen: bekleidet wie eine Fürstin, Krone auf dem Kopf, Geld an Arme verteilend (Lexikon für christliche Ikonographie, Band 6, Spalte 133 - 140). Also warum sollte es Elisabeth von Portugal sein?

Ja, Albertus Magnus können wir so lassen, ich setze da die Wahrscheinlichkeit sehr hoch an, wollte auch nur sagen, dass ich wegen des "Sanctus" die Zweifel der IP verstehen kann. Es gibt ja bei den Fenstern noch die heilige Margareta Maria Alacoque, die zu dem damaligen Zeitpunkt auch nur selig war und auf ihrem Fenster korrekt mit B (für Beata = Selige) bezeichnet wird. Bei ihr nahm man es also sehr genau.

"Daß es sich um einen Ignatius handelt, ergibt sich aus der Stifterinschrift." - Wenn sich das aus der Stifterinschrift zwingend ergibt, dann solltest Du aber auch den Text beim Nordseitenschiff präzisieren (In der Apsis befindet sich oberhalb des Seitenaltares ein hohes Maßwerkfenster mit der Darstellung der Heilig-Geist-Taube. Das Maßwerkfenster links daneben zeigt eine weibliche Heilige.). Dann kann diese weibliche Heilige nur Theresia von Avila sein, da ja die Stifterin Theresia Wöber heißt. Was den Ignatius angeht: Ein Greis mit langem, weißem Bart (LCI, Band 6, Spalte 575), na ja... - OK, ich finde auch keinen passenderen Ignatius, wenn es denn einer sein muss.... Grüße --Hermetiker (Diskussion) 15:46, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mir das Inventarverzeichnis der Pfarrkirche besorgt, jedes einzelne Fenster referenziert und anhand dieser Unterlagen geringfügige Textänderungen vorgenommen (z.B. Ignatius mit einem Fragezeichen versehen). Die weibliche Heilige wird übrigens im Inventarverzeichnis als "Ordensheilige" bezeichnet. Können wir damit das Thema „Glasfenster“ abhaken? Ich widme mich nun der Vorbereitung auf den Workshop am Sonntag und beschäftige mich dann ab nächster Woche mit den Unklarheiten der Baugeschichte. O.K.? MfG --M@nfred (Diskussion) 18:21, 23. Aug. 2012 (CEST)

Können wir damit das Thema „Glasfenster“ abhaken? - Nein, so weit sind wir noch nicht, aber beschäftige Dich ruhig ab nächster Woche mit den Unklarheiten der Baugeschichte, ich werde zu einem späteren Zeitpunkt die Glasfenster korrigieren und ergänzen. Grüße --Hermetiker (Diskussion) 19:05, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nur mal als Beispiel: Inventar Nr. 9922/133, Ikonografie: ... Krone, Palme, Schwert, Herz mit Blumenkranz (Katharina) - Sowas geht schon mal gar nicht. "Herz mit Blumenkranz" gehört nicht in eine Ikonographie zu Katharina, hat mit ihr aber auch rein gar nichts zu tun! --Hermetiker (Diskussion) 19:05, 23. Aug. 2012 (CEST)

Also ist auch das Inventarverzeichnis der Pfarre nicht als Nachweis zu gebrauchen. Ich sehe jedenfalls auf dem Fenster oberhalb des Kopfes ganz klar ein Herz mit Blumenkranz. Ist das nicht eine ikonografische Darstellung? Warum wird sie mit diesem Herz dargestellt und M. M. Alacoque mit einem Herzen mit Dornenkrone? Diese Unterschiede müssen doch irgendeine Bedeutung haben. Schön langsam beginne ich zu resignieren. :-( --M@nfred (Diskussion) 20:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe keinerlei Gründe zu resignieren. Natürlich haben diese Unterschiede eine Bedeutung. Im Artikel über M. M. Alacoque kannst Du nachlesen unter "Visionen": Am 27. Dezember 1673 hatte Margareta Maria eine Vision, in der sie Jesus Christus dazu beauftragte, sich für die Verehrung seines göttlichen Herzens einzusetzen. In den folgenden eineinhalb Jahren folgten weitere drei Visionen, in denen Jesus Christus Margareta Maria auftrug, sie möge sich dafür einsetzen, dass jeder erste Freitag im Monat und der zweite Freitag nach dem Fronleichnamsfest der besonderen Verehrung des Herzens Jesu gewidmet sein solle. Das Herz Jesu gehört also zu Margareta Maria, ist ihr Attribut und der Stifter widmet das Fenster "zu Ehren des heiligsten Herzens Jesu" und benutzt die Herz-Jesu-Verehrung der Margareta Maria als Beispiel oder Brücke zu diesem Motiv. Völlig anders ist die Situation bei Katharina. Alle ihre Attribute sind im ovalen Hauptbild untergebracht und das Herz mit dem Kranz aus Rosen (nein, Du kannst es nicht als Blumenkranz bezeichnen), also das Herz Mariens, ist aus Symmetriegründen über Katharina angebracht, gehört aber nicht zu Katharinas Attributen und hat inhaltlich nichts mit Katharina zu tun. Das einzige Attribut, an dem man Katharina wirklich erkennen kann, ist das zerbrochene und mit Nägeln gespickte Rad. Wenn das nicht im Inventar angegeben ist, ist das Inventarverzeichnis nicht gerade vertrauenerweckend. Grüße --Hermetiker (Diskussion) 22:52, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das Inventarverzeichnis ist in diesem Punkt sehr wohl vertrauenerweckend, denn in der Ikonografie steht u.a. "Rad". Da ich aber auf dem Glasfenster nirgendwo ein Rad erspähen konnte, habe ich dieses Attribut nicht angegeben um nicht neuerlich für Verwirrung zu sorgen. Und da soll ich nicht resignieren? Gruß --M@nfred (Diskussion) 12:32, 24. Aug. 2012 (CEST)

Resignieren nicht, aber vielleicht in Zukunft alles angeben, auch wenn Du es nicht findest?! Hast Du es denn jetzt gefunden? (ganz links neben Katharinas Arm). Grüße --Hermetiker (Diskussion) 12:57, 24. Aug. 2012 (CEST)

Dieses Fragment hätte ich nie für den Teil eines Rades gehalten! Danke für den Hinweis. MfG --M@nfred (Diskussion) 17:02, 24. Aug. 2012 (CEST)

Du hast oben geschrieben: Ich habe mir das Inventarverzeichnis der Pfarrkirche besorgt, jedes einzelne Fenster referenziert und anhand dieser Unterlagen geringfügige Textänderungen vorgenommen (z.B. Ignatius mit einem Fragezeichen versehen). Heißt das, das Fragezeichen steht auch im Inventarverzeichnis? Wenn ja, könntest Du mir bitte zitieren, was in diesem Verzeichnis über Ignatius und Elisabeth steht (einschließlich aller Fragezeichen)? Und steht dort auch, dass es Katharina von Alexandrien ist und nicht Katharina von Siena? V.G. --Hermetiker (Diskussion) 20:01, 24. Aug. 2012 (CEST)

Die betreffenden Seiten aus dem Inventarverzeichnis sind per Email an Dich unterwegs. MfG --M@nfred (Diskussion) 08:27, 25. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank, habe auch per Email geantwortet. V.G. --Hermetiker (Diskussion) 10:32, 25. Aug. 2012 (CEST)