Diskussion:Pio von Pietrelcina/Archiv/1

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-- DuesenBot 07:15, 4. Dez. 2006 (CET)

Der Ihalt des kritische Links von Hanauer ist ein hahnebüchener Unfug. Der Autor dieses Pamphlets hat weder den Pater selber besucht, noch hat er Kenntnisse der christlichen Mystik, die absolut nötig sind, um so einen Mann wie P.Pio einigermassen gerecht beurteilen zu können. Hinzu kommt noch, dass seine Ansichten sich auf Bücher über Pater Pio gründen, die wiedersprüchlichen Angaben über bestimmte Ereignisse in seinem Leben enthalten. Daraus zu schliessen, dieses oder jene Sache sei falsch gewesen, ist absolut unlogisch. Erts hätte der Autor prüfen müssen, welche version, denn stimmen kann und nicht aus diesen Widersprüchen, die der Pater ja nicht zu vertreten hat, entsprechen negative Shlüsse zu ziehen.

Artikel der FAZ

Könnte jemand bitte diesen Abschnitt überprüfen, der am von Benutzer:88.217.42.203 eingefügt wurde:

Nach einem Artikel in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, der sich auf die Recherchen eines Turiner Historikers stützt, sind die Wunden Pater Pios eventuell auf den gezielten Einsatz von Chemikalien zurückzuführen und damit ohne übernatürliche Verursachung erklärbar^[1].

Es gibt auch einen Artikel in der Neuen Züricher Zeitung zu dem Thema: ^[2].

Also Kupfersäure, wie dies im Artikel (Bearbeitung von Sir.toby) erwähnt wurde, kann es nicht sein, weil Kupfer (als Metall) keine Säure bildet. Im Artikel der NZZ steht Karbolsäure. -- Hreid 19:15, 30. Okt. 2007 (CET)

Ups sorry. Danke für die Korrektur. Generator 13:18, 31. Okt. 2007 (CET)

Als Chemiker muss ich hier einwenden: Karbolsäure ist der alte Name für Phenol, und dabei handelt es sich NICHT um eine Säure die vermag Löcher in die Haut zu ätzen. Phenol wurde früher in Krankenhäusern als Desinfektionsmittel eingesetzt; eine Erklärung für durchlöcherte Hände ist es ganz sicher NICHT. (nicht signierter Beitrag von 87.79.54.224 (Diskussion) 19:25, 23. Jan. 2013 (CET))

Bereits hier in der Wikipedia selbst findet sich bei Phenol das Gefahrstoffzeichen "Ätzend" sowie folgende Eigenschaftsbeschreibung: "Phenol wirkt sowohl lokal als auch systemisch stark toxisch; bei dermaler Exposition besitzt es eine reizende bis ätzende Wirkung auf Schleimhäute, Haut und Augen. (...) Hautkontakt führt zuerst zu Hautrötung, später zu einer Weißverfärbung; längere Einwirkungszeit verursacht eine Dunkelfärbung bis zur Bildung von Nekrosen.[2]" Wie kann einem Chemiker das entgehen?--79.200.191.207 09:35, 7. Mär. 2013 (CET)

Einzelnachweise

Kann der Turiner Historiker seine Behauptung belegen? Warum wird dieser Historiker nicht genannt? Die Aussagen sind sehr vage: eventuell ... erklärbar. Der FAZ-Link führt zu einer Seite, wo der Inhalt des Artikels nur von registrierten Benutzern abrufbar ist. -- Hreid 11:38, 28. Okt. 2007 (CET)

Der Turiner Historiker heisst Sergio Luzzatto und ist laut Spiegel online Geschichtsdozent in Turin. http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,515495,00.html Es soll sich um Karbolsäure und Veratrin gehandelt haben und Luzzatto stützt sich auf dokumentierte Aussagen eines Aptohekers bei dem Pio eben jene Stoffe in "grossen Mengen" beziehen wollte. Vllt kann das jemand sinnvoll in den Artikel einbauen.--caliko 10:45, 6. Nov. 2007 (CET)

wie ja bereits geschehen...--caliko 10:46, 6. Nov. 2007 (CET)

Phenol....

Hat das Zeug nicht auch konservierende Wirkung? [1]... --TheK? 20:50, 3. Mär. 2008 (CET)

Exhumierung des Leibes eines Seligen/Heiligen

Von der Gnade durchdrungen

...Die jetzige Exhumierung des Leibes des heiliger Pater Pio sei ein üblicher Vorgang. Ungewöhnlich sei nur, dass sie nicht früher erfolgt sei, da dies zu den normalen Prozeduren (kanonische Rekognition) vor einem Seligsprechungsprozess gehöre, um dem Papst die Reliquien des neuen Seligen oder Heiligen zu überbringen....--Bene16 07:33, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wissenschaftliche Qualität

Dieser Artikel bestätigt leider alle, die Wikipedia mangelnde Wissenschaftlichkeit vorwerfen: - Keiner der Verfasser hat Luzzatto selbst gelesen. - Die Luzzatto-Zitate stammen aus Quellen, die nicht gerade im Ruf stehen, historische Fachblätter zu sein. Ihre tendenziöse Darstellung muss Erwähnung finden. - Medizinische Untersuchungen der Wundmale im Auftrag der Kirche werden unverhältnismäßig knapp in einem Satz angedeutet. - Sie werden nicht in eine logische Verbindung zu Luzzatto gebracht. - Pharmakologisch korrekte Aussagen zur Wirkung von Veratrin fehlen ebenso wie medizinhistorische Informationen zum Gebrauch von Veratrin in der ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts (Bekämpfung von Kopfläusen). --Imadob 21:14, 22. Mai 2008 (CEST)

Was soll das bedeuten?

[2] In der Rubrik Verwandte Themen gibt es einen Link zu der folgenden Seite [3] Die heilige Maria von Agreda, Engelssturz und Verfolgung der Menschheit durch Satan.

Hat Pater Pio den Text von Maria von Agreda ins Deutsche übersetzt? Steht das irgendwo und ich habe es übersehen?

Austerlitz -- 88.75.197.65 09:51, 12. Dez. 2008 (CET)

Warum fragst du nicht einfach beim Webseiten-Betreiber nach: Seite Kontakt. -- Sir.toby 10:24, 12. Dez. 2008 (CET)

Unversehrtheit Teile des Leibes des Pater Pio

Im Artikel wird die Unversehrtheit der Hände nach der Exhumierung von Pater Pio auf den luftdichtabgeschlossenen Sarg zurückgeführt. Fragt sich dann einfach, warum der Kopf bereits mit Skeletierung begonnen hat? (nicht signierter Beitrag von 62.167.96.58 (Diskussion | Beiträge) 19:56, 11. Okt. 2009 (CEST))

Das finde ich auch komisch. Wobei es schon so sein kann, das die Hände besser erhalten sind als der Kopf, einfach weil nicht alle Gewebe nicht gleich schnell zerfallen. Aber das hat nichts mit dem Sarg zu tun, sondern mit der Struktur der Körperteile. Der Kopf hat mit dem Gehirn, den Augen und den Schleimhäuten nun mal einige sehr wasserhaltige Teile, die den Zerfall begünstigen. Die Hände sind nicht so anfällig. Das sollte man halt einfach anders formulieren. (nicht signierter Beitrag von 88.65.49.255 (Diskussion) 21:42, 4. Jun. 2011 (CEST))

oder es hängt damit zusammen das Pater Pio mit noch einigen heiligen der katholischen Kirche einfach nicht verwesen wird. Mich regt es ehrlich gesagt auf, wenn sich Leute hier total lustig und Hipp finden und auf total respektlose ARt und Weise gegen, für manche Menschen wichtige, Personen schießen. Einfach nur zwei mal nachdenken bevor man etwas sagt...ist ja nicht zu viel verlangt. Noch was, meiner Meinung nach kommt dieser Luzzatto viel zu oft vor, wayne juckts eigentlich was der gesagt hat? Man zitiert ja auch nicht befürworter von P.Pio...oder? p.s. für alle Skeptiker es gibt Videos wo die geheilten paar Worte zu P.Pio sagen... (nicht signierter Beitrag von 81.210.230.222 (Diskussion) 18:25, 6. Jun. 2011 (CEST))

Aus der Quelle lese ich nicht dass der Sarg luftdicht verschlossen war
Aus der Quelle lese ich nicht dass die Hände so glatt aussähen, als kämen sie frisch von der Maniküre.
Aus der Quelle lese ich: "[...] his nails looked as if they had just undergone a manicure."[4]

meine Übersetzung: "[...] seine Nägel sahen aus als hätten sie gerade eine Maniküre erfahren."

Keine seriöse Quelle, aber würde ins Bild passen: "Über die Zeit [...] zersetzt sich das Körpergewebe vollständig, wobei Haare, Fingernägel und Sehnen länger erhalten bleiben [...]."[5]

Ich werde den Artikel anpassen, wenn ich keine gegenteilige Meinung höre / Quelle finde. Grüße, --Qaswed 18:14, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mir die Mühe gemacht, umfassender zu übersetzen und zu zitieren. Zumindest in der ersten Quelle wurde durchaus auf den guten Gesamtzustand des Leibes abgehoben.--Turris Davidica 19:22, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe nun das wörtliche Zitat in übersetzter Form aus dem BBC News Artikel eingearbeitet. Etwas ungeschickt an dem Artikel ist, dass einmal ein indirektes Zitat gibt "[...] his nails looked as if they had just undergone a manicure." (Hervorhebung von mir) und einmal ein direktes Zitat ",If Padre Pio allows me, I might say he looks as though he just had a manicure.'" (Hervorhebung von mir). Und das Hauptproblem ist m.E., dass die Zitate ja unterschiedliches Aussagen. Ich würde das direkte Zitat vorziehen, da es näher an der Quelle ist (Domenico D'Ambrosio). (Die Übersetzung zwei Diskussionsbeiträge drüber ist also nur für den Vergleich der zwei Zitate zu gebrauchen ;).

Was genau D'Ambrosio mit dieser Aussage gemeint hat können wir nicht wissen (solange wir ihn nicht gefragt haben, und er uns eine Antwort gegeben hat) sondern nur vermuten und deshalb würde ich es bei dem direkten Zitat belassen. Viele Grüße, --Qaswed 13:07, 26. Jun. 2011 (CEST)

Na ja, Maniküre kann sich eigentlich immer nur auf die Hände bzw. die Nägel beziehen, insofern sagen sie meiner Meinung nicht wirklich etwas verschiedenes aus. Wenn du das einem Übersetzer erlaubst, werde ich stilistisch wieder ändern – "had a manicure" mit "hatte eine Maniküre" zu übersetzen, ist ein Anglizismus.

Worauf ich mit der Ergänzung hinaus wollte, daß es eben außer den anscheinend immer noch gepflegt erscheinenden Händen bzw. Fingernägeln der Leib weitgehend in gutem Zustand war. Das mit der Maniküre erscheint vielleicht vor einem anderen Hintergrund anmerkenswert: normalerweise wachsen Nägel und Haare nach dem Tod noch eine Weile weiter. Die Einleitung "Wenn P. Pio gestattet…" ist eine launige Anmerkung des Redners, die für den Zusammenhang entbehrlich scheint, ich hab sie jetzt dringelassen.--Turris Davidica 17:06, 26. Jun. 2011 (CEST)

Die Aussage D'Ambrosios kann sich m.E. nur auf die Hände, nur auf die Nägel oder auf beides beziehen. Das indirekte Zitat im Artikel würde beispielsweise eher darauf hinauslaufen, dass sich die Aussage auf die Nägel bezogen hat.
"had a manicure" mit "hatte eine Maniküre" zu übersetzen, ist für mich kein Anglizismus (höchstens ein Latinismus) sondern eine Übersetzung nah am Original [6]. Auch kommt man von Manicure zu Maniküre und nicht etwa zu Handpflege.
"he looks as though he just had a manicure" mit "seine Hände sahen aus wie frisch manikürt" ist für mich weit weg vom Orginal.
Vor einem neuen Edit würde ich allerdings auch nun die Meinung anderer Nutzer hören wollen. Grüße, --Qaswed 17:38, 26. Jun. 2011 (CEST)

Qaswed, bei allem Respekt, ich mach das nun beruflich, mit Diplom und Zulassung als vereidiger Übersetzer, da brauchst du mir keine Links auf ein Wörterbuch zu schicken. Ich habe so dicht am Original übersetzt wie möglich und so frei wie nötig, um die Eigenheiten der Sprache zu wahren. Kein Mensch sagt "hatte eine Maniküre", so wie man "he just had a bath" auch nicht mit "er hatte gerade ein Bad" übersetzt. Ist es möglich, diese Diskussion um etwas vergleichsweise Unwesentliches zu beenden? --Turris Davidica 10:14, 27. Jun. 2011 (CEST)

Der Link sollte zeigen, warum ich "manicure" mit "Maniküre" übersetze. Da im BBC News Artikel eben auch die Nägel genannt werden, habe ich eben unabhängig davon, was sprachlich korrekter/schöner ist, das Bedürfnis die Aussage inhaltlich korrekt wiederzugeben. Da mE durch direktes und indirektes Zitat (siehe weiter oben) Zweifel herrschen, was D'Ambrosio gemeint hat, sehe ich es geboten eine unentscheidende Übersetzung einer entscheidenden Übersetzung vorzuziehen. Als Laie würde ich versuchen zusammen zu fasssen, dass wir uns in dem Spannungsverhältnis inhaltliche und terminologische Richtigkeit befinden. Viele Grüße, --Qaswed 13:14, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wahnvorstellungen

"Seit 1918 zeigten sich bei ihm die Wundmale Christi und er hatte auch die Gabe des Heilens und der Prophetie." Wie bitte? Ich dachte, die Wikipedia sei ein ernstzunehmendes Nachschlagewerk und keine... ich beende den Satz lieber nicht, ich könnte ausfallend werden. Könnte man den Satz bitte so umformulieren, dass er nicht als Tatsachenbehauptung daher kommt? (nicht signierter Beitrag von 151.32.59.94 (Diskussion | Beiträge) 19:05, 1. Dez. 2009 (CET))

Was Wikipedia ist, hängt immer von den jeweiligen Autoren ab. Abergläubischer Autor, abergläubischer Artikel.

Jetzt besser? --Hob 09:45, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich verlange von niemanden irgendetwas zu glauben, aber ein Minimum an Anstand und Respekt wäre doch angebracht. Das ist jedenfalls die Grundlage der Tolleranz. Was natürlich sein sollte ist eine neutrale Formulierung. Noch etwas: Der erste Schluck aus dem Kelch der Wissenschaft macht atheistisch aber am Boden wartet Gott. - Werner von Heisenberg. -- 87.156.186.172 10:46, 20. Sep. 2010 (CEST)

Habe noch einen kleinen Nachfix vorgenommen, da immer noch umstritten ist, ob die Stigmata von Christus oder von der Karbolsäure kamen. So sollte es jetzt neutral sein. Gruß, Agathenon gib’s mir! 14:35, 6. Nov. 2010 (CET)

Erbauung des Krankenhauses

Noch was. Wieso steht hier absolut nichts von der Erbauung des Krankenhauses, welches er mittels Spendengelder bauen lies? (nicht signierter Beitrag von 212.185.103.132 (Diskussion) 16:23, 16. Jun. 2011 (CEST))

Krankenhaus

Dieses Thema hat eine eigene Überschrift verdient. Es hat bereits jemand gefragt:

Noch was. Wieso steht hier absolut nichts von der Erbauung des Krankenhauses, welches er mittels Spendengelder bauen ließ?

Aus der englischen Wikipedia, Lemma "Father Pio":

In 1940, Padre Pio began plans to open a hospital in San Giovanni Rotondo, to be named the Casa Sollievo della Sofferenza or "Home to Relieve Suffering"; the hospital opened in 1956. Barbara Ward, a British humanitarian and journalist on assignment in Italy, played a major role in obtaining for this project a grant of $325,000 from the United Nations Relief and Rehabilitation Administration (UNRRA). -- 84.56.187.104 21:14, 8. Jul. 2011 (CEST)

Zu viel Luzzatto zu wenig Krankenhaus

Hallo, hab diesen Artikel nach langem wieder gelesen und mit erschrecken feststellen müssen, dass hier immernoch nichts geändert wurde!

Also 2 Punkte, dann kann man diesen Artikel auch als "okay" bewerten.

Die Meinungen des Herrn Luzzatto interessieren mich persönlich herzlich wenig. Kritiker hatten alle Heiligen, der katholischen Kirche. Meines Erachtens ist es auch wichtig zu erwähnen, dass es viele Stimmen gegen P.Pio gab. Jedoch sollte man es dabei belassen und nicht zu sehr ins Detail gehen. Kurzum, sollte man die Gewichtung nochmal überdenken. Ist das ein Artikel über Luzzatto oder Pio Pio?!?!?!?!

Zweiter Punkt. Die Erbauung des Krankenhauses ist mit keinem Wort erwähnt worden. Wenn sowas nicht erwähnt wird, kann diesen Artikel doch kein Mensch ernst nehmen.

Werden hier etwa absichtlich (positive) Informationen vorenthalten, um den neutralen Leser etwa zu beeinflussen? hmmmm... (nicht signierter Beitrag von 212.185.103.132 (Diskussion) 16:52, 23. Okt. 2012 (CEST))

Ich bitte dich, arbeite am Artikel mit und bearbeite ihn in diesem Sinne.--Turris Davidica (Diskussion) 21:16, 23. Okt. 2012 (CEST)

Bilokation

Die angebliche Bilokation wird erwähnt, aber ohne Quelle und völlig ohne nähere Angaben? So ist das leider enzyklopädisch unbrauchbar. --Neitram 11:30, 9. Sep. 2013 (CEST)

Die Behauptung über die angebliche Bilokation habe ich übrigens nicht in den Artikel „eingestellt“ wie gerade behauptet wurde, sondern ich habe eine entsprechende Aussage darüber, daß es Pater Pio nachgesagt wird, wiederhergestellt, das ist ein großer Unterschied. (Mir ist sogar, als hätte ich das in der Vergangenheit einmal herausgenommen). An sich paßt gerade diese Behauptung mir überhaupt nicht, das darf aber für den Artikel keine Rolle spielen und ändert auch nichts an dem Faktum, daß es Pater Pio nachgesagt wird, was tatsächlich der Fall ist. Es wird nirgendwo behauptet, P. Pio habe biloziert und es ist niemand verpflichtet, das zu glauben, wie auch niemand dazu verpflichtet ist, gerade diesen Heiligen zu verehren.--Turris Davidica (Diskussion) 12:44, 3. Aug. 2018 (CEST)

Gemelli

Josef Hanauer, führender Kritiker der Resl von Konnersreuth, berichtet von einem "Mailänder Professor Gemelli", welcher an die 30 stigmatisierte Frauen untersucht haben soll, und etliche davon des Betrugs überführt haben soll. Hanauer erzählt, Gemelli habe Pio von Petrelcina besucht und darüber einen vermutlich vernichtenden Bericht verfaßt, welcher geheim gehalten wurde. --BjKa (Diskussion) 13:16, 30. Jun. 2015 (CEST)

Gemeint ist vermutlich Agostino Gemelli. Die DNB listet aber von seinen Werken nur wenige, in denen evtl. ein Bezug zu finden wäre. --Bremond (Diskussion) 14:43, 30. Jun. 2015 (CEST)

Wer soll den Bericht aber geheimgehalten haben und wieso? Man hat sich ja in Bezug auf die Stigmata Pater Pios kirchlicherseits durchaus nicht begeistert gezeigt. --Turris Davidica (Diskussion) 15:05, 30. Jun. 2015 (CEST)

Unseriöse Quellen in den religiös-angebundenen Lemmata bei Wikipedia - z. B. P. Pio

Unseriöse Quellen in den religiös-angebundenen Lemmata bei Wikipedia

https://www.pater-pio.de/content/

eine webseite, die der verehrung des umstrittenen padre pio gewidmet ist. mit versand von devotionalien. z.b. ein 4seitiges gebetsbildchen für 50 cent. eigentlich recht preiswert.

leider soll diese obskure seite hier als quelle verwendet werden und belegen, daß p. pio. angeblich stigmata hatte (die stehen im verdacht, selbstzugefügt gewesen zu sein), heilen konnte (wen auch immer), prophetie konnte, bilokationsfähig war (man höre und staune) und über seelenschau verfügte. das alles darf in der einführung zum lemma stehen.

http://www.vatican.va/news_services/liturgy/saints/ns_lit_doc_20020616_padre-pio_ge.html

eine seite vom BULLETIN VATIKANISCHES PRESSEAMT, also der internethauspostile des vatikan.

der vatikan also bestätigt die interpretation, daß löcher in den händen und füßen göttlich verursacht wurden (keine leichte empirische aufgabe, mit leichter hand gelöst).

das alles wird in der wikipedia als quelle und beleg für übernatürliches zugelassen. ohne distanzierende darstellung und pochen auf verwendung des konjunktivs. Mr. bobby (Diskussion) 18:38, 7. Jul. 2018 (CEST)

Könntes du, @Mr. bobby:, bitte deinen antireligiösen "Feldzug" außerhalb der Wikipedia weiterführen? Hier ist dieser in deiner Art und Weise nicht erwünscht und führt absehbar über kurz oder lang zu einer infiniten Sperre deines Accounts. Arbeite bitte sinnvoll mit und per unerwünschtem Nacheditieren. --Label5_(L5) 11:43, 8. Jul. 2018 (CEST)

Dass sich Stigmata gezeigt haben, geht auch aus anderen Quellen hervor, die nachgesagten Fähigkeiten sind mit Modus Konjunktiv geschrieben, ich sehe also an der Formulierung kein Problem. Auch ist der Rest des Artikels sachlich neutral gehalten (man könnte vielleicht „ewige Gelübde“ besser erklären), aber das wars auch schon. Allerdings ist die Quelle „St. Padre Pio Shop“ wohl wirklich nicht geeignet. @Label5: kannst du da eine geeignetere Quelle finden? Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:41, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ich verspüre ehrlich gesagt keinerlei in Artikeln irgendwie Zeit und Recherche zu investieren, in denen der Dauerstörer Benutzer:Mr. bobby editiert. --Label5_(L5) 16:31, 8. Jul. 2018 (CEST)

Die angeführte Quelle [7] verweilt nicht weiter bei den Stigmata; es sind biographische Angaben zur Seligsprechung. Einzig an einer Stelle wird Paul VI. in einer Weise zitiert, die an den hl. Paulus erinnert („…da sind nicht viele Weise im irdischen Sinn“, 1 Kor 1,26-29 EU): „Seht, welchen Ruhm er erlangt hat, welch weltweite Gefolgschaft er um sich gesammelt hat! Und warum? Weil er vielleicht ein Philosoph war? Weil er ein weiser Mann war? Weil er bemittelt war? Weil er demütig die Messe feierte, vom Morgen bis zum Abend Beichte hörte, und weil er, schwer zu sagen, ein mit den Wundmalen unseres Herrn gezeichneter Stellvertreter war, ein Mann des Gebets und des Leidens“. (Hervorhebung von mir)--Turris Davidica (Diskussion) 10:10, 9. Jul. 2018 (CEST)

Reliquie

[8] hierzu: diese aparte Idee wurde dem Benutzer bereits an anderem Ort ausgeredet, warum sollte immer wieder aufs neue erklärt werden, dass eine Reliquie immer eine Reliquie ist? Wie bereits ein anderer Benutzer (wenn ich mich recht erinnere, auf der VM!) sinngemäß schrob: verehren muß man Reliquien nicht, POV ist es aber ganz sicher nicht, sie als solche zu bezeichnen. Es besteht auch kein Zweifel daran, daß derjenige zu diesem Zeitpunkt t-o-t ist, auch das wurde anderswo bereits erklärt.Turris Davidica (Diskussion)--11:13, 3. Aug. 2018 (CEST)

Händlervertreibung

aus Wikipedia "Alessandro Maggiolini":

Alessandro Maggiolini galt als streitbarer Bischof, der seine Meinung auch gegen Rom öffentlich vortrug.[1]

Er war entschiedener Gegner der Kommerzialisierung der Gestalt von Padre Pio in San Giovanni Rotondo. „Jesus Christus vertrieb die Händler aus dem Tempel, aber ich muss jetzt feststellen, dass sie zurückgekehrt sind“, sagte er in einem Interview mit der italienischen Tageszeitung La Repubblica.[2]Mr. bobby (Diskussion) 10:06, 7. Aug. 2018 (CEST)

Vergleiche Versionskommentar. Im übrigen: ich weiß nicht, wer diese Quelle [9] einsehen kann, ich kanns nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 10:26, 7. Aug. 2018 (CEST)

Hierzu noch [10], Siebenhagen, darüber kann man sicher geteilter Meinung sein bzw. diskutieren, da meines Wissens BoD auf Wunsch zuvor verlegte Bücher wieder auflegt (daher der Name). Würdest du dir aber bitte die Mühe machen, wenn du schon revertierst, einen nachvollziehbaren Beleg für das zuvor einzig behauptete einzufügen? Diese komische Suchs dir doch selbst raus-Linkgeschichte ist es jedenfalls nicht.--Turris Davidica (Diskussion)

Ich war so frei, sowohl den zugrunde liegenden Beitrag aus La Repubblica einzufügen, als auch den Independent-Artikel nachvollziehbar zu verlinken. --Siebenhagen (Diskussion) 10:45, 7. Aug. 2018 (CEST)

Noch eines: WP:BEL: Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. --Siebenhagen (Diskussion) 10:47, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ah, OK, das war mir nicht bekannt, auch hatte ich das nicht für eine Selbstverlagsausgabe gehalten (siehe eins drüber). Ich suche gelegentlich, bei welchem Verlag das zuvor verlegt worden ist. --Turris Davidica (Diskussion) 10:50, 7. Aug. 2018 (CEST)

ui! da habe ich ja nochmal glück gehabt! ich habe doch tasächlich zutreffend das zitat dem richtigen autoren zugeordnet. ich hatte schon angst, es könne sich um den seltenen fall einer "bilokation des argumentes" handeln. in diesen raren fällen kommt es dazu, daß ein und dieselbe aussage an verschieden orten gleichzeitig von verschiedenen personen getroffen wird und dann mehrere autoren hat. dann würde etwa ein seltsamer heiliger unglaublich aufgeklärt-kristisch wirken und gleichzeitig ein realitätstüchtiger bischof ihm ne gewaltige maulschelle wegen anmaßung MIT DENSELBEN WORTEN verpassen. das ist aber doch ein eher seltener fall... Mr. bobby (Diskussion) 23:09, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nein, du hast Glück gehabt, daß nicht wegen dieses [11] Reverts unmittelbar nach diesem begründeten Edit [12] sofort eine VM geschrieben wurde. Abgesehen von einem herzhaften „Häh?“, ein Hinweis deutlich vor dem Revert und das Einfügen eines funktionierenden Links wäre dir ja wohl zuzumuten gewesen.--Turris Davidica (Diskussion) 12:07, 8. Aug. 2018 (CEST)

wer von uns beiden fälscht denn die quellen hier im artikel? Mr. bobby (Diskussion) 19:12, 8. Aug. 2018 (CEST)

Quelle für den Sachverhalt "Bilokation"

Bücher von Reverend Charles Mortimer Carty, einem ausgewiesenen Kenner der Hinterwelt https://www.thriftbooks.com/a/charles-mortimer-carty/249463/

Padre Pio the Stigmatist
Confession Quizzes to a Street Preacher
Virgin & Statue Worship: Quizzes to a Street Preacher,
The Holy Shroud and four visions: The Holy Shroud, new evidence compared with the visions of St. Bridget of Sweden, Maria d'Agreda, Catherine Emmerick, and Teresa Neumann
Who is Teresa Neumann?
Eucharist Quizzes to a Street Preacher
Stigmata and Modern Science
Hell Quizzes to a Street Preacher
Purgatory Quizzes: Quizzes to a Street Preacher
Who is Padre Pio?

https://play.google.com/store/books/details?id=3ApWCwAAQBAJ&rdid=book-3ApWCwAAQBAJ&rdot=1&source=gbs_vpt_read&pcampaignid=books_booksearch_viewport

Über den Autor

Father Charles Mortimer Carty worked with the radio and the press for twenty-four years in the twentieth century. He and Father Leslie Rumble of Australia founded the St. Paul, Minnesota-based Radio Replies Press, through which they distributed thousands of Catholic books and pamphlets. Father Charles wrote the bulk of Padre Pio: The Stigmatist while living at San Giovanni Rotondo, visiting the saint. He afterwards toured the United States and gave sermons on St. Pio. He died during one of these tours on May 22, 1964, in Pennsylvania.

Da ist man doch gleich beruhigt, wenn ein solcher Fachmann die Bilokationen, ohne Angaben von Primärquellen, bezeugt...Mr. bobby (Diskussion) 21:30, 14. Aug. 2018 (CEST)

Es kann im Artikel nicht um den „Sachverhalt Bilokation“ gehen, sondern nur um das Narrativ Bilokation in Bezug auf Padre Pio. Die Existenz dieses Narrativs (und dessen große Verbreitung) ist gut belegt und unbezweifelbar. --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:42, 14. Aug. 2018 (CEST)

Inhalt des Narrativs ist aber der geglaubte Sachverhalt, daß Pio sich an verschiedenen Orten gleichzeitig befunden hat, also die Gesetze der Physik überwunden hat. Und das mehrfach und ohne Anstrengung. Wenn also irgendjemand hier erzählt (ein Narrativ wiedergibt, redet, phantasiert) ist das umstandslos in einem WP-Artikel zu erwähnen? Und damit wird das Gerede/das Narrativ auch noch vervielfältigt und sozusagen validiert. Zumindest sollte man hier doch angeben, wer schreibt und wessen Gerede er hier beschreibt. Ein allgemeines "soll... haben", "man sagt", "er habe" etc. genügt bei so etwas nicht.Mr. bobby (Diskussion) 21:50, 14. Aug. 2018 (CEST)

Drei Mal der Begriff „Reliquienschrein“...

...davon zwei Mal als „gläsern“ bezeichnet auf engstem Raum. So geht Verehrung! Und schlechter Stil.Mr. bobby (Diskussion) 09:55, 21. Sep. 2018 (CEST)

Verehrung und Kritik

Melchiorre da Benisa verbietet Pilgerreisen zu Pio, um den Kommerz zu unterbinden. Bischof Maggioloni bezweifelt am Tag vor der Heiligsprechung Pios die Wunder. Das kann aus logischen Gründen nicht unter "Verehrung"" subsumiert werden. Daher Änderung bzw. Erweiterung der Überschrift.Mr. bobby (Diskussion) 21:09, 8. Okt. 2018 (CEST)

Wie es sich mit dem Generalprokurator der Kapuziner und dem Bischof von Como einst verhielt, wird ja im Artikel ausführlich dargelegt. Wie bereits an anderer Stelle bereits dargelegt – natürlich wurde dazu ausführlich diskutiert und das wurde nachweislich auch gelesen – geht es in der Sache ebenfalls um die Verehrung: der Kapuzinerprokurator wollte der schon zu Lebzeiten einsetzende Verehrung Schranken setzten, der Bischof von Como (die naheliegende Frage, wieso eigentlich grad der?, weder war er der zuständige Ortsbischof noch saß er meines Wissens in einer zuständigen Kommission, spare ich mir an dieser Stelle; indes, er wird ja zitiert) wurde unmittelbar vor der Heiligsprechung auf den Heiligsprechungsprozess und deren Ergebnisse angesprochen. Eindeutiger kann man sich mit dem Thema Verehrung kaum noch befassen. Unnötig zu erwähnen, daß das Verbot des Generalprokurators der Kapuziner übrigens spätestens mit der Einleitung eines Seligsprechungsprozesses bzw. der Erhebung zum ehrwürdigen Diener Gottes bis hin zur Errichtung einer Wallfahrtskirche(!) nur noch Makulatur war. Soviel dazu.

Die Überschrift Verehrung ist in der WP keineswegs unüblich (auch darauf wurde bereits hingewiesen). Sie steht über einem Abschnitt, der mit sich mit dem Selig- und dem Heiligsprechungsverfahren und dessen Ergebnis wie auch dem liturgischen Gedenktag befasst. Es steht außer Frage, daß Pio von Pietrelcina in der römisch-katholischen Kirche als Heiliger verehrt und seine Feier am 23. September begangen wird. Es steht (logischerweise) nicht da, daß jeder Mensch auf der Welt oder auch nur alle Angehörigen der römisch-katholischen Kirche diesen Heiligen verehren müssen (auch das wurde auf dieser Diskussionsseite bereits gesagt. Indes müssen die letzteren anerkennen, daß die Kirche als Ganze dies tut). Ironischerweise müssen allerdings auch der Generalprokurator der Kapuziner und der Bischof von Como, gesetzt den Fall, sie dächten immer noch so wie seinerzeit, am 23. September das Messbuch aufschlagen und die Messe dieses Heiligen feiern, ob es ihnen nun paßt oder nicht. Muß man jetzt wirklich noch erklären, daß der Ober den Unter sticht? --Turris Davidica (Diskussion) 09:48, 10. Okt. 2018 (CEST)

eine durch und durch katholische sichtweise, völlig am gehrosam gegenüber der amtskirche orientiert. dagegen steht eine enzyklopädische sichtweise: pio wurde und wird heftig kritisiert und abgelehnt - inner- und außerkirchlich. auch weil von anfang an die inszenierte selbstdarstellung als lebender heiliger (u.a. durch gestellte fotografiien) und zahlreiche betrügereien im raum stehen. die kritik der beiden im lemma erwähnten kirchenleute ist keine verehrung, auch wenn beide aus gründen der kirchenraison das meßbuch zum von oben erzwungenen tag aufschlagen würden. trotzdem kritisieren sie pio. und zwar sozusagen maximal. denn ein bischof, der am tag vor der heilgsprechung ein kritisches interview gibt, zeigt seine ablehnung mit maximal möglicher offenheit. und das alles ist nicht unter der kategorie "verehrung" subsumierbar. sie ist das gegenteil von verehrung. und aus logischen bzw. sprachlogischen muß die kapitelüberschrift verändert werden. Mr. bobby (Diskussion) 10:54, 10. Okt. 2018 (CEST)

Hier geht es um Fakten, und die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels. Ansonsten könnte man sich nur wiederholen, das xte Mal. Andere hätten einfach ein Dankeschön fürs Übersetzen geschickt. Wieso über dem Abschnitt Verehrung steht und das sowohl logisch als auch enzyklopädisch ist, ist ausführlich genug und auch oft genug dargelegt worden. --Turris Davidica (Diskussion) 11:07, 10. Okt. 2018 (CEST)

deine übersetzung ist schief, weil sie alltagsprachliches italienisch in deutsche hochsprache verwandelt - ein zug, den du ständig in enzyklopädische lemmata einträgst. man fühlt sich oft sprachlich im 19. jahrhundert. darum sicher kein dank. und auf logische argumente gehst du nicht ein. für nachhilfe in sprachlogik erwarte ich dank. und die überschrift muß geändert werden. Mr. bobby (Diskussion) 11:13, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ich erlaube mir, beide Punkte als abgeschlossen zu betrachten, und wie bemerkt, die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels. --Turris Davidica (Diskussion) 11:20, 10. Okt. 2018 (CEST)

beide punkte sind keineswegs abgeschlossen. und es ist auch kein argument erkennbar, das dafür spräche, kritik unter "verehrung" zu subsumieren. daher muß die überschrift geändert werden.Mr. bobby (Diskussion) 20:48, 11. Okt. 2018 (CEST)

Siehe WP:BNS. Es wurde ausführlich darüber gesprochen. Warum die wörtliche Übertragung eines Zitats des Bischofs von Como so ist, wie sie ist, wurde ebenfalls klar angemerkt. Weitere derartige Manöver bitte einstellen. Dieser Benutzer weiß alles (besser) und kann alles (besser). Außer Italienisch, das kann er zwar nicht, er kann aber immerhin feststellen, daß andere Leute inadäquat oder sonstwie übersetzt hätten und kann daher auch besser übersetzen (!), was andere schon vor ihm übersetzt haben. Das muß eine besondere Gabe sein. --Turris Davidica (Diskussion) 09:39, 12. Okt. 2018 (CEST)

kein einziges inhaltliches argument erkennbar.Mr. bobby (Diskussion) 09:54, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich versuche das mal auf eine Sachebene zu heben. Der Rundbrief des Generalprokurators gehört meines Erachtens thematisch in den Abschnitt drüber in den Absatz "Trotz Bedenken". Allein Äußerung des Bischofs von Como, die Kritik an der Verehrungspraxis übt, erfordert meines Erachtens keine Ergänzung der Überschrift, dass sie kritisch ist, erschließt der Leser von selbst. Wenn es mehr substantielle Kritik von relevanten Stellen an der Verehrung gibt, die man zitieren kann, könnte man über einen eigenen Kritikabschnitt nachdenken. -- 217.70.160.66 10:27, 12. Okt. 2018 (CEST)

Danke. Die Wiedergabe des „bescheidenen Kapuziners“ außerhalb von Anführungszeichen war übrigens der in indirekter Rede geschuldet. Das kann man natürlich durch eine direkte mit in die Anführungszeichen holen, jedoch ist sie ja auch jetzt eindeutig dem Aussagenden zugeordnet. --Turris Davidica (Diskussion) 10:34, 12. Okt. 2018 (CEST)

amsel, drossel, fink und laubfrosch werden unter "vögel" subsumiert? und Melchiorre da Benisa und Alessandro Maggiolini sind zwei kritische stimmen. Mr. bobby (Diskussion) 11:40, 12. Okt. 2018 (CEST)

übersetzung, die dem sprachstil des originals nachempfunden ist

«I miracoli se ci sono ci sono: bisogna vedere. Se uno non camminava ed adesso cammina, se non ci vedeva ed adesso ci vede, va bene: c' è poco da dire. Ma occorre stare attenti che davvero non siano delle invenzioni, delle esaltazioni, ecc. Temo che c' è la possibilità che qui ci sia stata una certa sedimentazione del sentimento».

"Wunder, wenn es denn welche sind, dann sind sie es: Wir müssen sehen. Wenn jemand nicht gehen konnte und jetzt geht, wenn jemand nicht sehen konnte und jetzt sieht er, nun gut, da gibt es wenig zu sagen. Aber wir müssen aufpassen, dass es sich nicht in Wirklichkeit um Erfindungen, Übertreibungen usw. handelt. Ich befürchte, dass hier die Möglichkeit einer gewissen 'Gefühlsaufstauung' stattgefunden hat. " Mr. bobby (Diskussion) 11:14, 10. Okt. 2018 (CEST)

päpstliche verehrung für pio als schiefe paraphrase

Die Paraphrase ist schief, weil sie subjektive Meinungen und religiöse Bewertungen des Pastes pseudo-objektiviert darstellt. (...hob Papst Johannes Paul II. hervor, dieser bescheidene Kapuziner habe...) Der dem Faschismus zugetane Pio ist natürlich nur in bestimmten Augen ein bescheidener Kapuziner. Daher ist nur ein komplettes Zitat mit einem derartigen Inhalt möglich. Etwa: Bei der Seligsprechung am 2. Mai 1999 äußerte sich das damalige Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche, Johannes Paul II., zu Pio: „Dieser bescheidene Kapuziner hat die Welt mit seinem ganz dem Gebet und dem Anhören der Brüder gewidmeten Leben in Staunen versetzt. (...) Viele haben durch eine direkte oder indirekte Begegnung mit ihm den Glauben wiedergefunden. (...) Wer sich nach San Giovanni Rotondo aufmachte, um an seiner Messe teilzunehmen, ihn um Rat zu bitten oder bei ihm zu beichten, erkannte in ihm ein lebendiges Abbild des leidenden und auferstandenen Christus.“' Mr. bobby (Diskussion) 20:54, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich gebe dem Accout insoweit recht, dass ich den „bescheidenen Kapuziner“ auch durch „Pater Pio“ ersetzt oder als Wertung des Papstes in das Zitat einbezogen sehen würde. In der aktuellen Fassung sieht es ein wenig danach aus, als würde WP die Wertung des Papstes teilen, was mit einem NPOV nicht vereinbar wäre. Für einen Protestanten wie mich ist dieser Heilige mit seinen fragwürdigen Stigmatisierungen und dem um ihn betriebene Personenkult ein schwer erträglicher Scheinheiliger zwecks Etablierung einer Wallfahrt nebst Devotionalienhandel, ein Rückfall in mittelalterliche Fehler der katholischen Kirche, die schon Luther seinerzeit anprangern wollte. -- 217.70.160.66 10:03, 12. Okt. 2018 (CEST)

Verwendung von Erbauungsliteratur

Winfried Brandau im Bernardus-Verlag. Von diesem Autoren werden vier Bücher aus dem gleichen Verlag in die Literaturliste gesetzt. Der Verlag wirbt auf seiner Homepage mit der überzeugenden Selbstdarstellung: "Der christliche Buchverlag in zisterziensischer Tradition – Bücher zu Kirche, Gesellschaft, Spiritualität, Glaube und Geschichte." Die erwähnten Machwerke sind religiöse Erbauungsliteratur, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. (Es sei denn, es ginge um Erbauung.)Mr. bobby (Diskussion) 10:22, 12. Okt. 2018 (CEST)

googlen (u.a. amazon) bringt folgende details:

Winfried Brandau: Finsternisse in Licht verwandeln. Bernardus-Verlag, Mariawald 4. Auflage 1998, ISBN 3-910082-62-9

mit untertitel: Finsternisse in Licht verwandeln: Botschaften der Liebe von Pater Pio - pio-propaganda

https://www.buecher.de/shop/buecher/finsternisse-in-licht-verwandeln/brandau-winfried/products_products/detail/prod_id/25927209/

Produktbeschreibung zu "Winfried Brandau: Finsternisse in Licht verwandeln: Botschaften der Liebe von Pater Pio"

Der italienische Kapuziner Pater Pio, weltberühmt durch sein von Wundern begleitetes, prophetisches Leben, hat nach seinem Tode (23.09.1968) einem eher unbekannten, sogenannten ›Seher‹ aus Bonn, Wilhelm Kurtsiefer, der vor über sieben Jahren starb, Botschaften aus dem Jenseits übermittelt, die dieser schriftlich festgehalten hat und die nun hier weitergegeben werden. In diesem Buch sind die vor allem in den Jahren 1972-1974 vom ›Seher‹ empfangenen Botschaften in sachlich geordneter Form zusammengefaßt. Sie betreffen die Wirklichkeit des Jenseits, das ›Fegefeuer‹, die Gemeinschaft der Heiligen als spirituelle Betrachtungen zur Gestaltung einer aus der Mitte des Glaubens kommenden, streng transzendenten christlichen Existenz, und dies auf dem Hintergrunde der Anfechtungen und Ablenkungen des modernen Lebens in der Konsum- und Mediengesellschaft. Den Botschaften sind entsprechende Kurzmeditationen und Gebete beigefügt, so daß ein ausführliches Betrachtungs- und Gebetbuch entstanden ist, das Zug um Zug gelesen, betrachtet und gebetet werden kann. Die Seligsprechung des Kapuziners ist übrigens am 2. Mai 1999 erfolgt.

Winfried Brandau: Heiliger Pater Pio. Helfer in großer Not. Bernardus-Verlag, Mariawald 1999, ISBN 3-937634-06-1

mit untertitel: Heiliger Pater Pio - Helfer in großer Not: Novene zum heiligen Pater Pio - also eine gebetsanleitung

Winfried Brandau: Die heilende Kraft der Versöhnung. Bernardus-Verlag, Mariawald 2004, ISBN 3-910082-88-2

mit untertitel:Die heilende Kraft der Vergebung: Die sieben Phasen spirituell-therapeutischer Vergebungs- und Versöhnungsarbeit - aha, arbeits-anleitungen à la pio (nur nicht von pio)

Winfried Brandau: Was enthüllt uns der Heilige Pater Pio im Blick auf das Jenseits?. Bernardus-Verlag, Mariawald 2004, ohne ISBN

Was enthüllt uns der heilige Pater Pio im Blick auf das Jenseits? – Betrachtungen - Erweiterter Auszug aus dem Buch: Winfried Brandau, »Finsternisse in Licht verwandeln. Botschaften der Liebe vom heiligen Pater Pio« - also wiederholung des buches durch aussondern eines kapitels!Mr. bobby (Diskussion) 11:53, 12. Okt. 2018 (CEST)

Papst Franziskus im Jahre 2006...

Anfang Februar des außerordentlichen Heiligen Jahres der Barmherzigkeit 2006 wurden auf ausdrücklichen Wunsch Papst Franziskus’ die Reliquien Pater Pios zur Verehrung nach Sankt Laurentius vor den Mauern und von dort in einer Prozession in den Petersdom gebracht, wo sie bis nach Aschermittwoch des Jahres blieben.

auch wenn Jorge Mario Bergoglio erst 2013 zum papst gewählt wurde, konnte er schon im jahr 2006 als papst den herrn pio verehren. turris davidica überwindet - zumindest sprachlich - zeit und raum. Mr. bobby (Diskussion) 12:57, 12. Okt. 2018 (CEST)

Man kann auch sachlich und ohne PAs auf einen Irrtum hinweisen. -- 217.70.160.66 13:53, 12. Okt. 2018 (CEST)

oder ne vandalismusumeldung absetzen, wie du das gerne praktizierst. Mr. bobby (Diskussion) 14:18, 12. Okt. 2018 (CEST)

Sprache und Formulierung insb. im Abschnitt Verehrung

(1) Turris Davidica nimmt die ausgesprochen kritische Haltung des Melchiorre da Benisa aus dem Abschnitt über "Verehrung" raus und läßt nur die ebenfalls extrem kritische Stellungnahme des Bischofs Alessandro Maggiolini im Kapitel stehen, um dann das Kapitel wieder "Verehrung" statt "Verehrung und innerkirchliche Kritik" zu nennen. Beides wird bei Gelegenheit revertiert.

(2) "sogleich" und "zugleich" sind Bestandteile einer seltsam altertümlichemn, nicht-enzyklopädischen Sprache. Turris setzt die Tilgung dieser 19.-Jahrhunderts-Füllwörter wieder zurück. "zugleich" angeblich um eine genaue Paraphrase zu liefern. Nur darf eine Paraphrase altertümlichen Sprechen nicht selbst altertümlich sein. WP ist eine Enzyklopädie, keine Nacherzählung im Deutsch-Lesitungskurs.

(3) Revert von Turris gegen den Konsens: Zwei stimmem wenden sich dagegen, per Paraphrase so zu tun als sei Padre Pio objektiv ein "bescheidener Kapuziner". Zur Klärung wurden die extrem wertenden Formulierungen des Papstes als Zitat eingestellt. Turris revertiert und vernwendet - wie so oft - eine schiefe Paraphrase, wie bereits zuvor detailiert bemängelt. Auch das muß revertiert werden. Jetzt wieder im Artikel mehrdeutig und schief:

"Bei der Seligsprechung am 2. Mai 1999 hob Papst Johannes Paul II. hervor, Pater Pio, ein bescheidener Kapuziner, habe „die Welt mit seinem ganz dem Gebet und dem Anhören der Brüder gewidmeten Leben in Staunen versetzt“. Wer sich zu ihm nach San Giovanni Rotondo begeben hätte, habe in ihm „ein lebendiges Abbild des leidenden und auferstandenen Christus“ erkannt. Viele hätten durch die Begegnung mit Pater Pio den Glauben wiedergefunden." Mr. bobby (Diskussion) 00:03, 16. Okt. 2018 (CEST)

@Johannes Maximilian: @Nicola:

Siehe eins drüber

Wenn der Benutzer sich Artikel wie Bearbeitungskommentare wie Disku noch einmal durchliest, wird er finden können, daß es sich doch ein wenig anders verhält:

Die „ausgesprochen kritische Haltung“ des Generalprokurators der Kapuziner wurde nicht entfernt. Stattdessen habe ich sie – im Konsens mit dem Bearbeiter, der das vorgeschlagen hatte – in den unmittelbaren Kontext verschoben und das auch so vermerkt. Dieses Verbot an alle Kapuziner, „Pilgerreisen zu Pater Pio zu unternehmen, sich schriftlich zu ihm zu äußern oder Bilder von ihm zu verbreiten“ wurde übrigens zuvor schon als mittlerweile Makulatur bezeichnet, und in der Tat ist es das auch. Der Rundbrief stammt übrigens von 1924(!), was ich bei der Gelegenheit gleich nachgetragen habe. Mr. bobby, dem diese Stellungnahme so am Herzen liegt, muß das irgendwie konstant vergessen haben.
Zum Thema Zwischenüberschrift ist mittlerweile, glaub ich, genug gesagt worden. Auch hier agiert Mr. bobby gegen Konsens und Stand der Diskussion, wenn er sie das ölfdrölfzigste Mal ändert, so wie er es möchte, selbstverständlich.
In Bearbeitungskommentaren wurde vermerkt, wieso bestimmte Worte weder „Girlanden“ noch „seltsam altertümlich“ sind, man muß sie halt lesen wollen. Man kann z. B. „As soon as“ sicherlich auf verschiedene Weise übertragen, man kann es aber nicht einfach als „Girlande“ weglassen wollen. Man kann auch bei einer Übertragung innewohnende literarische Anspielungen nicht erkennen wollen, auch wenn eigens noch einmal darauf hingewiesen wurde. Usw. usw. Wieso etwas, das diesem Benutzer „altertümlich“ erscheint, zugleich [sic!] auch nicht-enzyklopädisch sein müßte, erschließt sich ohnehin nicht.
In Bezug auf den „bescheidenen Kapuziner“ bitte ebenfalls nochmal nachlesen: es ging darum, diese Aussage einer bestimmten Person zuzuweisen, das ist geschehen. Die Wiedergabe erfolgt teils in indirekter Rede, das ist nicht nur möglich, sondern meines Wissens sogar erwünscht. Hier *muß* gar nichts revertiert werden, schon gar nicht im Sinne einer offenbar tiefsitzenden und unüberwindlich scheinenden Aversion. Mr. bobby muß allerdings sein Bestreben aufgeben, mir beständig hinterherkorrigieren und nachstellen zu wollen. Mir ist, als sei er deswegen schon gesperrt worden und als gebe es da eine administrative Auflage. --Turris Davidica (Diskussion) 09:57, 16. Okt. 2018 (CEST)

Stellungnahme JM

Ich vergleiche diese beiden Versionen: [13]

Wenn ich das richtig sehe, wurde die kritische Stimme Benisas aus dem Abschnitt „Verehrung und innerkirchliche Kritik“ herausgenommen und in den Abschnitt „Leben“ eingearbeitet. Das ist zwar keine gänzliche Löschung, aber ich finde das suboptimal, da so tatsächlich der Eindruck entstehen könnte, dass die „negative Kritik“ hintenüberfällt, da die „positive Kritik“ einen eigenen Abschnitt hat und herausgearbeitet ist, aber die negative Kritik nicht unmittelbar als Gegengewicht dazu steht. Ich würde es begrüßen, wenn beides in einem Abschnitt steht, den man aber meinetwegen in zwei Unterabschnitte === Verehrung === und === Innerkirchliche Kritik === aufteilen kann.
Ich kann mr. bobbys Kritk an der Formulierung nachvollziehen, ich sehe auch noch andere Stilblüten. So wird zum Beispiel der moderne Dativ durch den obsoleten Dativ ersetzt, aus „dem Tod“ wird „dem Tode“. Das muss nicht sein, eine „standarddeutschere“ Ausdrucksweise wirkt neutraler.
Beim dritten Punkt kann ich mr. bobby auch zustimmen. Es ist zwar im Grunde genommen egal, ob man den Modus Konjunktiv verwendet oder komplett Johannes Paul II. zitiert, allerdings ist hier in diesem konkreten Fall meines Erachtens für den Leser die Aussage des Papstes einfacher als solche erkennbar, wenn man sie mit den entsprechenden Kürzungen zitiert. Dadurch wird die Aussage über den „frommen Kapuziner“ eindeutig zugeordnet. Inhaltlich ist es meines Erachtens dasselbe, nur das Verständnis fällt bei einem Zitat leichter, auch muss man nicht mit Stilmitteln arbeiten, wer wertet zum Beispiel, dass Johannes Paul II. etwas hervorhebt? Man kann das natürlich so schreiben, ich finde aber, dass sich äußern wertneutraler ist.

Zur Seligsprechung am 2. Mai 1999 äußerte sich das damalige Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche, Papst Johannes Paul II.: „Dieser bescheidene Kapuziner hat die Welt mit seinem ganz dem Gebet und dem Anhören der Brüder gewidmeten Leben in Staunen versetzt. (…) Viele haben durch eine direkte oder indirekte Begegnung mit ihm den Glauben wiedergefunden. (…) Wer sich nach San Giovanni Rotondo aufmachte, um an seiner Messe teilzunehmen, ihn um Rat zu bitten oder bei ihm zu beichten, erkannte in ihm ein lebendiges Abbild des leidenden und auferstandenen Christus.“

Bei der Seligsprechung am 2. Mai 1999 hob Papst Johannes Paul II. hervor, Pater Pio, ein bescheidener Kapuziner, habe „die Welt mit seinem ganz dem Gebet und dem Anhören der Brüder gewidmeten Leben in Staunen versetzt“. Wer sich zu ihm nach San Giovanni Rotondo begeben hätte, habe in ihm „ein lebendiges Abbild des leidenden und auferstandenen Christus“ erkannt. Viele hätten durch die Begegnung mit Pater Pio den Glauben wiedergefunden.

Weitere Sachen, dir mir aufgefallen sind: Aus dem Satz Auch in späteren Jahren wurde die Kommerzialisierung des Heiligen in San Giovanni Rotondo von Klerikern scharf kritisiert wird Die Kommerzialisierung des Heiligen in San Giovanni Rotondo wurde teils scharf kritisiert. Wieso wird der Kleriker da herausgenommen? Ist ein Bischof etwa kein Kleriker? Warum wird herausgenommen, dass Pio TBC hatte? Wo ist der Beleg für „Franceso fühlte sich bereits im Alter von fünf Jahren berufen, Gott zu dienen“? Wo ist der Beleg dafür, dass er am 14. August 1910 seine Primiz feierte? Wo jener dafür, dass er sich beim Orden Unserer Lieben Frau von der Gnade aufhielt? Wo ist der Beleg für die Handlungen, die Papst Franzsikus begangen haben soll? Warum fällt Pio unter die Kategorie Mystiker? Das sind sicher alles keine trivialen Sachen, sowas kann nicht einfach belegfrei in den Artikel eingefügt werden. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:57, 16. Okt. 2018 (CEST)

psittacism

Psittacism refers to parrot-like speech

bedeutet "a mindless parrotting of words and gestures" - luzzato, 2010, s. 49. wie meistens: schief korrigiert. Mr. bobby (Diskussion) 09:58, 29. Okt. 2018 (CET)

Zitiert wurde allerdings „producing those characteristic manifestations of psittacism that are intrinsic to the hysteric mind." Darauf bezog sich die Übertragung von Psittacism nach dessen Definition, was auch aus dem Versionskommentar hervorgeht. (Psittacism wird dabei als „mechanical, repetitive, and meaningless speech“ definiert, eben in der Art eines Papageis.) Den erneuten PA habe ich entfernt.--Turris Davidica (Diskussion) 10:45, 29. Okt. 2018 (CET)

luzatto weiß selbst am besten, was er meint. lies halt mal ne quelle.Mr. bobby (Diskussion) 14:04, 29. Okt. 2018 (CET)

Lies lieber selber. Es ging um das, was er schreibt und du in den Artikel eingefügt hast. Ich habe den fachsprachlichen Begriff eingesetzt, das wäre sowieso das Mittel der Wahl gewesen. Blumen erwartet keiner, weitere Anwürfe indes auch nicht. Daß die Herabwürdigung wiederhergestellt wurde, spricht ohnehin für sich. --Turris Davidica (Diskussion) 09:51, 30. Okt. 2018 (CET)

der historiker luzzato liefert selbst eine umschreibung des begriffs "psittacism" in seinem buch und weiß sicher besser als du, wie der begriff in der zeitgenösischen psychiatrie angewendet wurde. (die unhistorische und unkritische verwendung von wörterbücher mag als eine art psittacism gewertet werden.) Mr. bobby (Diskussion) 10:00, 30. Okt. 2018 (CET)

Ach, tut das hier irgendwer? --Turris Davidica (Diskussion) 10:07, 30. Okt. 2018 (CET)

Nächster Anschlag auf nachvollziehbare Rede: aus engl. "psittacism" wird der völlig unverständliche Neologismus "Psittakismus" erzeugt. Eine Verballhornung und historischer Unsinn: Die Übersetzung hat einen psychiatrischen Text des frühen 20. Jahrunderts so zu übertragen, wie er im Deutsch des frühen 20. Jahrhunderts gelautet hätte. Das muß eien Übersetzung leisten. Jetzt haben wird einen Text, den es vielleicht in ferner Zukunft geben könnte. Und Warum? Damit der Verehrung des faschistischen Heiligen Pio weiter Vorschub geistet werden kann. "bedeutungsleeres Nachplappern und Wiederholen von Gesten" ist halt allzuwahr beurteilt (von einem Franziskaner).Mr. bobby (Diskussion) 10:18, 30. Okt. 2018 (CET)

selbstverständlich gibt es den Begriff "Psittazismus". Es gibt ihn seit mindestens Leibniz, und es gibt ihn noch immer. --2003:C1:BD4:D091:8800:1CDB:C53D:1BAE 19:23, 2. Nov. 2018 (CET)

akzeptiert. diesen begriff mit "z" gibt es im philosophischen bereich. dann dokumentiere es doch auch im psychiatrischen bereich und setze es wieder ein. Mr. bobby (Diskussion) 19:52, 2. Nov. 2018 (CET)

bitteschön. Vom Artikel lass ich die Tasten. --2003:C1:BD4:D091:8800:1CDB:C53D:1BAE 20:09, 2. Nov. 2018 (CET)

wieso das? ich ändere das auch nicht, weil mir der begriff suspekt ist und er in hunderten psychiatrischen artikeln, die ich kenne (auch über schizophrenie) niemals vorkam. aber womöglich ist er erst neuerlich selten geworden. Mr. bobby (Diskussion) 20:20, 2. Nov. 2018 (CET)

revert unterdrückt historisch belegte fakten

der revert ist sachlich falsch. es gab keine "apothekenbestellung", sondern den umweg über verwandte des apothekers. der revert führt zu einer darstellung, die die eigentlichen vorgänge verzerrt und extrem schönt. zudem waren die informationen klar mit quellen belegt. der revert muß daher zurückgesetzt werden. die begründung ist zudem allenfalls subjektiv - und der benutzer paßt den stil nicht an, sondern revertiert! @Johannes Maximilian: @Nicola: @Summer ... hier!: @Bunnyfrosch: Mr. bobby (Diskussion) 09:08, 8. Nov. 2018 (CET)

So, Du empfindest also "Bei dieser Cousine soll er auch eine große Menge Veratrin haben [..]" als stilistisch, grammatikalisch (tempus) und inhaltlichen Höhepunkt? Deine in den Absatz eingebrachten "historisch belegte fakten" sind für die zu machende Aussage, gemäss Sergio Luzzatto habe er Präparate benutzt, um seine Wunden zu erhalten und deren Schmerz auszuhalten, völlig unwichtig. Durch die Einfügung von Deinen "historisch belegten fakten" wird die Kernaussage überlagert und unnötig wirr. Wenn Du die Farbe der Verpackung auch noch weisst und in den Abschnitt einbaust, wird die Kernaussage davon ebenso wenig tangiert. Nicht jede Information macht einfach so ohne nachvollziehbare Zusammenhänge Sinn. Und wenn Dich der Ausdruck "Apothekenbestellung" juckt: das ändere ich dann mal - Dir zuliebe.

Und wie, bitte, fügt sich "Pater Pio habe Vista keine ärztlichen Rezepte vorgelegt. Vista habe die entsprechenden brieflichen Bestellungen an das Heilige Offizium in Rom gesandt." in die zuvor getätigte Aussage von der Cousinenquelle und das Ein- und Ausgehen ein? Was Du da mit dem Absatz machst ist das an Klarheit und Struktur, das entsteht, wenn eine junge Katze mit einem Wollknäuel fertig gespielt hat. Die Kernaussage über den Medikamentenmissbrauch tangiert dieses Ganze von wem und mit wem diejenigen verwand waren und wo sie zu Mittag assen und ob es von einer Apotheke oder über die Curie oder vom kleinen Bruder der Frau im Haus No 42 in der Nachbargasse geliefert wurde, nicht. Verwirre keine klaren Darstellungen durch nebensächliche und fraktale Details.

Du fügst auch eine Referenz an, die von 2011 ist, um dann die Reaktion der Kaputzenmönche im Jahr 2007 anzufügen. Das mag inhaltlich erklärlich sein, sieht aber nach Zeitreise für den Leser aus. --RAL1028 (Diskussion) 19:19, 8. Nov. 2018 (CET)

P.S.: Du lädst so viele Leute hierher ein. Hast Du alleine keinen Mumm oder hast Du ne Popcornparty geplant? (Schlechter Stil das.)

Es ist eine wesentliche Information, dass Pio sich (illegal(?)) verschreibungspflichtige Substanzen beschafft haben soll. Das sollte keineswegs gelöscht werden, sofern das aus einer glaubwürdigen Quelle hervorgeht. Wenn ein Satz grammatikalisch nicht richtig ist, kann man ihn korrigieren. Das Argument, der Satz sei grammatikalisch falsch, ist kein Sachargument. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:41, 8. Nov. 2018 (CET)

Zum Einen, Johannes, steht da nirgendwo was von verschreibungspflichtig - das wäre erst mal in Erfahrung zu bringen, ob Veratrin damals in Italien verschreibungspflichtig war (Phenol war nie verschreibungspflichtig, wie auch), bevor man durch wirre Detail "illegal" raunt. So habe ich mir letzte Woche ohne Rezept Ibuprofen aus einer Apotheke beschaffen lassen - ist wahr, lässt sich aber ganz anders deuten als: Letzte Woche war Niki in der Apotheke und hat mir Ibuprofen gekauft. Zum Anderen lässt sich ein Satz, dessen Sinn sich nicht erschliesst und dessen Referenz man nicht vorliegen hat, nicht einfach nach Vermutung bearbeiten.

Im Grunde geht es um die Aussage Die Stigmata sind gefakt gewesen. Wieso Ihr durch schlechten Stil und verwirrende Inhalte - dazu diente der Beispielsatz - da noch unbezahlte Milchrechnungen oder nicht kindersicher aufbewahrte Gefahrstoffe dranpappen wollt - und der Papst hat möglicherweise auch gesagt, der vögelt mit unzüchtigen ... vielleicht ...- erschliesst sich nicht ganz. Wenn es weitere "Anklagepunkte" in der Fachpresse gibt, sind diese direkt zu benennen und zu belegen, nicht durch dramatisches Modulation der Sprache wie in einer You Tube Dokumentation anzudeuten. --RAL1028 (Diskussion) 20:14, 8. Nov. 2018 (CET)

pio hat große mengen phenol besorgt und dazu eine dame aus dem großen reservoir der ihne umschwirrenden frauen (darunter viele laienschwestern) benutzt, damit die bei ihrem cousin ohne großes aufsehen große mengen starker und hochgiftiger medikamente beschafft. das waren keine apothekenbestellungen und auch keine order, sondern alles basierte auf der per pribvatem brief geäußerten bitte um gefälligkeiten. er kaufte das ganze eben nicht per rezept und nicht offiziell in einer apotheke. von ihm und nicht erst jahrzehte später von seinem orden stammt die behauptung, er benutze phenol zur desinflektion. die stil-argumente in einem artikel mit mehreren autoren grenzen ans absurde. die einsendung dieser briefe an rom durch den apotheker zeigt, daß bereits damals die brisanz des ganzen klar erkannt wurde. diese fakten bleiben drin.Mr. bobby (Diskussion) 23:14, 8. Nov. 2018 (CET)

Nö. Alles was Du hier erklärst und deutest steht so nicht in der von Dir geliebten Version, daraus könnte man sich so etwas zusammenreimen, ja - was hier aber nicht erwünscht ist. Wo steht das in ebendieser Auslegung in den Referenzen? Woher weisst Du, dass Veratrin damals verschreibungspflichtig in Italien war? Fakten bitte bei Nachfrage. Hier ist immer noch Wikipedia und wer etwas im Artikel haben will hat die Bringschuld.

Und unverständlichen Stil und ein vergessenes Prädikat im eigenständig verfassten Satz auf viele Mitarbeiter zu schieben ist schlichtweg Faulheit, zumal wenn man so viel auf der Diskussionsseite posten kann, oder Unfähigkeit zum gediegenen Ausdruck. --RAL1028 (Diskussion) 23:46, 8. Nov. 2018 (CET)

ich habe den luzzatto hier vor mir liegen, und du befleißgst dich hier mal einer anderen ansprache. alles, was ich eingestellt habe, steht bei luzzato und enstprechend habe ich es belegt. alles andere ist deine unterstellung und deine verdrehe hier.Mr. bobby (Diskussion) 23:52, 8. Nov. 2018 (CET)

Mir erschien diese Version [14] besser und klarer. Daß in ein Stadtkloster allerlei Leute beiderlei Geschlechts hineingehen und auch wieder herauskommen, ist auch nicht wirklich überraschend. Im Gegenteil, hervorhebenswert wäre (bei der Betrachtung des Ordens oder des Ortes im allgemeinen), wo das nicht so ist, etwa auf dem Berg Athos oder bei den Kartäusern.

Einer der angegebenen Quellen zufolge hob Luzzatto allerdings 2007 hervor, der Historiker solle „nicht ergründen, ob Padre Pio wirklich Stigmata hatte oder wirklich Wunder vollbracht“ habe, sondern er müsse verstehen können, unter welchen Bedingungen Pater Pio „glauben konnte, er hätte Stigmata empfangen“. Das scheint doch etwas anderes. Im übrigen sind jetzt wieder Rechtschreib-, Zeichensetzungs- und sonstige Fehler drin, mit denen man teilweise schon ein fröhliches Wiedersehen feiert. Das immer wieder korrigieren zu müssen, braucht es auch nicht, ebensowenig wie die beständige und unzutreffende Verwendung des Wortes „Revert“, wo es sich um Bearbeitungen eines bestehenden Textmaterials handelte. „Unterdrückt“ wird dabei auch nichts. HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 10:02, 9. Nov. 2018 (CET)

td wirft mir rechtschreibfehler vor, sie selbst verändert allerdings meinen beitrag, setzt ihn in schwerfälligen konjunktiv und vergißt dabei das verb…sie verschlimmbessert also, bewirkt grammatischen unsinn, und wirft ihn anschließend mir vor. das nennt man projektion. (und der schlauberger RAL 1o28 folgt diesen verdrehungen.) absurde show hier.Mr. bobby (Diskussion) 15:31, 9. Nov. 2018 (CET)

Zustände im Kloster

@ „Daß in ein Stadtkloster allerlei Leute beiderlei Geschlechts hineingehen und auch wieder herauskommen, ist auch nicht wirklich überraschend.“ Aha. Manche der Damen blieb allerdings über Nacht, und zwar in der Klosterzelle von Padre Pio, so Luzzatto (2011), S. 93 mit Berufung auf den Erzbischof von Manfredonia, Pasquale Gagliardi. Die Abläufe in Sant Giovannni Rotondo seien „totally out of control“. (ACDF, Santo Offizio, Dev. V. 1919, 1, Cappuccini, P. Pio da Pietrelcina, fasc. 1, doc. 14: Voto, all 5: Relazione del P. Provinciale dei Cappuccini di Foggia al P. Generale dell’Ordine, intorno al P. Pio in data 10 ottobre 1919, all 4, p. 29).

Im übrigen: Meinungen über Luzzattos Buch aus flüchtig überflogenen Internetquellen zu verkünden, statt es zu lesen, ist natürlich unstatthaft.Mr. bobby (Diskussion) 11:58, 11. Nov. 2018 (CET)

Der Begriff "Religionsvirtuose"

ist keine "Begriffsfindung", sondern ein gängiger Begriff. Ua. Googeln hilft. Ob man ihn benutzen sollte, wenn sicherlich viele Leute den nicht kennen, steht auf einem anderen Blatt. Nicola - kölsche Europäerin 18:21, 11. Nov. 2018 (CET)

hatte sogar mitgeteilt, daß der begriff von max weber stammt. in der soziologie gängiger begriff. und weltanschaulich neutral.Mr. bobby (Diskussion) 18:25, 11. Nov. 2018 (CET)

chronologie

pio schreibt von galgani im jahr 1919 ab. und bei der darstellung dieser tatsache, muß in der WP also mitgeteilt werden, daß galgani 1933 heilig gesprochen wurde? da genügt völlig der blaulink. denn der verehrung dient die enzyklopädie ja nicht, oder? Mr. bobby (Diskussion) 18:29, 11. Nov. 2018 (CET)

Du, gerade Du willst "belegte Fakten" entfernen? Okay, sachlich: Der Einfluss der Galgani wird ja erst im Zusammenhang mit ihrer Stigmatisierung und ihrer Bedeutung deutlich - erst Recht wo Du wiederholt auf die ungekennzeichnete Zitation hinweist - die schliessendlich in ihrer Heiligsprechung gipfelte. Es ist für das Textverständnis wichtig, die Zusammenhänge und die Gewichtung aufzuzeigen, und eine vierzehn Jahre später erfolgende Seligsprechung wirft ihre Schatten voraus, will sagen: Galgani erlangte nicht erst durch die Selig-, Heiligsprechung Bedeutung, sondern die spätere Seligsprechung ist die Folge ihrer Bedeutung für die Kirche. Deshalb ist das eine aufschlussreiche Information, keine Propaganda. --RAL1028 (Diskussion) 19:31, 11. Nov. 2018 (CET)

pio konnte zum zeitpunkt seines plagiats nicht wissen, ob galgani heilig gesprochen würde. für den leser werden diese vorgänge sprachlich verdichtet, statt sie auseinanderzuklamüsern. Darum sollten in einem enzyklopädischen artikel strikt die chronologischen abläufe nachvollziehbar bleiben. pio hätte ja irgendwen plagiieren können. wer sich wiederum für galgani interessiert, der hat den blaulink.Mr. bobby (Diskussion) 23:39, 11. Nov. 2018 (CET)

Das steht da jetzt auch garnicht, dann müsste er ja auch zuverlässig hellsehen gekonnt haben, müsste dann aber da auch stehen, nicht implizit gedacht werden können. Der folgende Text ist auf die Schnelle recht willkürlich aus dem Artikel Sigmund Freud genommen:

"Sein Vater, der Wollhändler (Kallamon) Jacob (Jakob) Freud (geboren am 18. Dezember 1815 in Tysmenitz im damals österreichischen Galizien, heute Ukraine; gestorben am 23. Oktober 1896 in Wien), entstammte einer chassidischen Familie. Jacob Freud war bei Sigmunds Geburt bereits 40 Jahre alt und in dritter Ehe verheiratet mit Freuds Mutter Amalia Nathansohn Freud (1835–1930), geboren in Brody im damals österreichischen Galizien und im damals russischen Odessa aufgewachsen. Seine Eltern wurden im Jahre 1855 vom dänisch geborenen Wiener Rabbiner Isaak Noah Mannheimer getraut.^[1] Mannheimer hatte bemerkenswerterweise im Jahre 1841 eine Debatte über das Reformjudentum mit dem Hamburger Oberrabbiner Isaak Bernays, dem Großvater der späteren Ehefrau von Freud, Martha Bernays, eröffnet.^[2]"

Die Vorgriffe hierin wie das Todesdatum des Vaters und die Erwähnung Freuds Ehefrau geben dem Leser runde Informationen ohne dass jemand auf die Idee kommen würde, Freud habe das gewusst. Will sagen: Deinen Ausführungen folge ich nicht. RAL1028 (Diskussion) 00:00, 12. Nov. 2018 (CET)

das ist doch pragmatisch völlig anders konzipiert, nämlich in klammern. klammer zeigen ja gerade oft einen inhaltlich sperrigen aspekt an. als satz greift die heiligsprechung vorweg und verdichtet unnötig. außerdem liefert dieser satz auf unschöne weise 2 daten (tod und heilgsprechung galganis). und klar: pio konnt ohnehin alles. für ihnen waren raum und zeit ein spielplatz: bilokation, hellsehen, flug durch die luft wie supermann, um bomberpiloten zu stopppen… der satz unterstreicht – sozusagen symbolisch - auch noch die marvel-superkräfte. daher gehört er entschärft. dann kommt dazu, daß behauptet wird, galagani sei wegen „stigmata und visionen“ heiliggesprochen worden. woher will man das wissen? (ich bezweifele, daß das allein genügt). in ihrem lemma steht dazu nichst. auf kleinstem raum wird eine hagiographie entfaltet. so ist das nicht in ordnung.Mr. bobby (Diskussion) 00:24, 12. Nov. 2018 (CET)

Dann nimm meinetwegen die Stigmata und Visionen wieder raus. Die Erwähnung ihrer Heiligsprechung (und natürlich wann, sonst könnte das missverstanden werden) halte ich aber für unverzichtbar um diese Person einordnen zu können - blauer Link hin oder her. --RAL1028 (Diskussion) 00:49, 12. Nov. 2018 (CET)

also um den aufwand irgendwie zu reduzieren, mag dass jetzt mein letzter kommentar zur sache sein, denn es gibt im lemma wirklich extrem viele dinge zu bemängeln (und zwar wichtigere als diesen aspekt). vor allem fehlen ja auch noch unzählige aspekte, denn das buch von luzzatto zählt eine endlose reihe von tricksereien und fadenscheinigen manövern dieses „stroh idols“ (so ein klerikaler kritiker) auf. aber es geht hier NUR um das PLAGIAT als eine technik dieses „meisters“. es geht nicht um galgani, lediglich um deren äußerungen, die pio halt zum anlaß nahm, sich „stigmata“ zu wünschen. der seitenweg validiert die karriere der galgani, lenkt aber nur von pio ab. wäre galgani etwa als betrügerin entlarvt worden, wären pios handlungen doch dadurch nicht anders zu bewerten…

Der Leser muss schon grob erfahren, wer sie ist und was die "Verbindung" ist. Deshalb muss auch ihr Stigmatading genannt werden. Mein Fehler, das oben unter "kann raus" zu nennen. --RAL1028 (Diskussion) 03:00, 12. Nov. 2018 (CET)

aus plagiat wird zitat

durch revertieren und quellenfälschung wird nach den massiven eingriffen einer benutzerin aus einem klar dokumentierten plagiat ein sogenanntes zitat. grüße an den wackeren zu guttenberg!Mr. bobby (Diskussion) 12:00, 12. Nov. 2018 (CET)

Wo ist da was „klar dokumentiert“? Also bitte, seit wann ist denn ein Zitat in einem persönlichen Brief ein „Plagiat“? Wenn ich in einem Brief an meinen Beichtvater ohne weitere Kenntlichmachung etwa schrübe, denen, die Gott lieben, gereicht alles zum besten, dann ist das auch kein Plagiat, zumal ich nicht anschließend Doctrix genannt werde. --Turris Davidica (Diskussion) 12:07, 12. Nov. 2018 (CET)

Der anscheinend zugrundegelegte Luzzato schreibt übrigens, man hätte die Übernahme der Worte der Intensität der psychologischen Identifikation mit Gemma Galgani und ihren Stigmata zuschreiben können, wie es die Jesuiten täten. --Turris Davidica (Diskussion) 12:29, 12. Nov. 2018 (CET)

Man könnte sein geistiges Niveau einer fehlgeleiteten Seele anpassen und genauer ausführen, daß Plagiate nicht auf die Abfassung von akademischen Arbeiten und den Erwerb des entsprechenden Titels beschränkt sind. Aber, liebe Leser, lassen wir statt dessen Luzzatto selbst sprechen:

"Nor do we know wether he [Pio] or Father Benedetto were aware that a dozen other letters by Padre Pio, written between September 1911 and May 1913, reproduced word for word - without citing it - items from her Letters and Ecstasies. Certainly Padre Pio's behavior was disingenious, to say the least. (...) to confuse matters further, he sought to make them believe that he did not even possess Gemma's book."(Luzzatto, 2011, S. 20. f).

Pio hat also nicht nur plagiiert - was Luzzatto als "unaufrichtig, gelinde gesagt" bezeichnet -, nein, er wollte auch noch seine religiöse Ungebung glauben machen, daß er das Buch dieser Religionsvirtuosin nicht kenne. Offenbar wollte er schon damals, lange vor seinen Fake-Wounds, den Eindruck erwecken, er sei besonders begnadet. Und das, so muß man zusammenfassen, sind die empirisch belegten Quellen für den Fall eines astreinen Plagiats. Sozusagen der Auftakt für ein Leben voller Tricks, Betrügereien, Verdeckungen, finanzieller Manöver und unheilger Machenschaften. Das lesenwerte Buch von Luzzatto ist angefüllt mit Darstellungen derartiger Aktivitäten dieses "Heiligen". Mr. bobby (Diskussion) 22:33, 12. Nov. 2018 (CET)

Wir suchen hier nicht „DiE WAHRHEiT“, das hat man dem Benutzer schon öfter gesagt. Wir suchen eine enzyklopädische Darstellung, ggf. unter Zuweisung von Standpunkten. Zu einem redlichen Diskussionsverhalten gehört etwa, daß man, wenn man sich auf etwas bezieht, nicht an den spannendsten Stellen Auslassungszeichen setzt, das Zitierte nicht interpretiert und nicht aus seinem Kontext reißt, indem man etwas das, was einem daran nicht paßt, jeweils einfach weglässt, und von andauernden persönlichen Anwürfen absieht. In diesem Sinne, --Turris Davidica (Diskussion) 09:45, 13. Nov. 2018 (CET)

Du insinuierts, ich hätte hier bedeutungsrelvante Auslassungen getätigt. Du befleißgst dich desselben Vorgehens wie dieser dubiose Heilige: Halbwahrheiten, Verdrehungen, aus dem Kontext reißen, Andeuten. Deine Arbeit ist alles andere als enzyklopädisch, dient einfach der Verehrung idealisierter Gegenstände. Satt die bemänglet Auslassung einzufügen, wirft du hier mit Dreck.

Not only did the young Capuchin friar not tell his spiritual directors that the words he used to describe his mystical experiences were not his own, but, to confuse matters further, he sought to make them believe that he did not even possess Gemma's book."(Luzzatto, 2011, S. 20. f).Mr. bobby (Diskussion) 09:52, 13. Nov. 2018 (CET)

Die angegebene Literatur hält es offensichtlich für wichtig, dass die übernommenen Passagen nicht kenntlich gemacht wurden. Das muss bei Verwendung der Quelle dann auch so ähnlich wiedergegeben werden, sonst ist es eine Verfälschung der Aussage. Was gibt es da eigentlich lange zu diskutieren?--Perfect Tommy (Diskussion) 21:46, 13. Nov. 2018 (CET)

Eigentlich mahnst du Selbstverständlichkeiten an. Aber in diesen religiös-angebunden Lemmata werden zwar religiöse Aspekte OHNE Belgestellen eingepflegt, kritische Sachverhalte dagegen ständig gelöscht, revertiert, reduziert. Schau dir das weiter an. Insbesondere eine Benutzerin tut sich als Hüterin dieses Bearbeitungsstils hervor.Mr. bobby (Diskussion) 07:34, 14. Nov. 2018 (CET)

Weil es zu schön ist: hier die Kommentare einer Verehrungsseite von Galgani, die gegenüber Pio ganz und gar unkritisch ist, trotzdem das Wort „Plagiat“ verwendet, nur eben ein „Heiliges Plagiat“:

http://www.stgemmagalgani.com/2009/02/

-In a letter from Saint Padre Pio to his spiritual director, Padre Benedict, dated May 2, 1921, Pio writes: "....Moreover I am asking you for charity: I would like to read the book "Letters and Ecstasies of the Servant of God, Gemma Galgani", as well as the other one of the same servant of God, "The Holy hour". I am sure that you will agree and meet my desire. Bless me. Padre Pio."

In fact, while Padre Pio's writings were being recently scrutinised in preparation for his canonisation on June 16, 2002, it was discovered that in some of his letters, he copied, word for word, entire tracts of St Gemma's writings into his own letters. This "holy plagiarism" is discussed in the link below. In such a circumstance we can conclude that St Pio felt an affiliation at that time in his spiritual life and mystical experiences with the experiences that Gemma had undergone years before, especially in what concerned the stigmata and the role of "soul victim" of which they both shared. Mr. bobby (Diskussion) 11:42, 16. Nov. 2018 (CET)

Incarnation Christi

Um dem Feuerwerk von religiös motivierten Falschinformationen entgegenzuwirken lese man Luzzatto selbst. Die ersten 40 Seiten seiens Buches sind in google books einsehbar. https://books.google.de/books?id=niyXhmSW2JMC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=incarnate&f=false Dort steht der Satz: The Mattino article deserves to be quoted at lenght, for it is the prototype of PP as Christ incarnate – with all the elements that would go into the tale both hagiographic and evangelical. (S. 24) Luzzatto verwendet zahlreiche Beschreibungen und Kurzformeln für das Treiben von Pio. Er nennet ihn oder referiert auf ihn als „twentieth-century Christ“ (S. 36) oder bezeichnet ihn – in bezugnahme auf Gemelli als „a psychiatric hospital mystic (nach Gemelli, S. 57)“. Weiter: Etc. „Living Christ“ (S. 65), "Christ Figure" oder - besonders amusant – „An Italian Jesus“ (S. 60). Pio war in den Augen seiner verblendeten Anhänger das alles.

Religiöse Benutzer verwenden mittlerweile einen großen Teil ihrer Energie darauf, auch nur kleinste historische Rekonstruktionen in diesem Artikel zu verhindern oder zu verzerren. Sie verhindern damit enzyklopädische Arbeit und das Referieren der Arbeit eines seriösen Historikers (der allerdings Jude und kein Katholik ist). Eingestellte Zitate werden auf dieser Diskussionsseite irreführend beschrieben oder gerahmt. So etwa die angeblichen Ausführungen Luzzattos zu der Haltung der Jesuiten zu Pio. Die Jesuiten würden – und nur so ist Luzzatto auf S. 20 zu verstehen – niemals von einem Plagiat ausgehen, weil sie - was immer Pio schrieb – behaupten, es rühre von der Identifikation mit dieser Gemma her. Keine Evidenz der Welt würde sie nämlich von dieser Interpretation abbringen. DAS ist die Botschaft von Luzzatto: Religiöser Glaube und Eifer sind die Grundlage dafür, daß alles was Pio getan hat, von seinen fanatischen Anhängern religiös interpretiert und daher für authentisch gehalten wird. Daher spekuliert Luzzatto auch ganz offen darüber, wie Pios geistliche Führer Benettdetto und Agostino VOR dem ominösen Erscheinen der Stigmata beraten haben könnten, wie es erreicht werden könne, daß Pio einmal ein Heiliger würde. (Bitte auf S. 20 nachlesen). Luzzatto präpariert also minutiös heraus, welche religiösen Überlegungen angestellt wurden, um auf ganz „reale“ Weise Übernatürlich aussehende Merkmale des Heiligen zu erzeugen. Er vermeidet das Wort Betrug. Aber genau das ist gemeint. (Pio als Ausführender der Ideen seiner geistl. Führer? Wenn es doch ein leibliches Zeichen gäbe…) Ohne die Stigmata hätte es den ganzen Rummel um Pio nicht gegeben. Und daher haben diese Phenolwunden diese absurd überragende Bedeutung. Bis heute. Mr. bobby (Diskussion) 10:52, 16. Nov. 2018 (CET)

Faschismus und Mussolini

Das Thema wird im Artikel nur angerissen und durch Tertiärliteratur, einer Rezension von Luzzattos Buch, belegt. Was schreibt denn Luzzatto dazu genau. Das sollte ausgebaut werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:11, 21. Nov. 2018 (CET)

Es gibt ganz viele Themen bei Pio auszubauen.

Pios frühe Biographien wurden in faschistischen Verlagen veröffentlicht. Luzzatto schreibt von einem regelrechten Pakt der Mönche mit den Faschisten (Luzzatto, 2011, S. 82). Pio arbeitete zeitlebens mit einem Hochstapler namens Brunatto zusammen, der Kontakte zu faschistischen Kreisen hatte. Die Anschubfinanzierung zu dem berühmten Krankenhaus kam von ihm, mit Geld aus dem Schwarzmarkt im besetzten Frankreich während des zweiten Weltkriegs. Die Kirche versuchte jahrzehntelang, den Kult um Pio zu unterdrücken und wollte Pio aus San G. Rotondo zu entfernen (was mißlang, u. a. auch weil ein Blutbad durch die fanatisierte Bevölkerung befürchtet wurde). Es ist viel Arbeit, die rekonstruierten Details einzupflegen, zumal im Lemma hagiographische Benutzer gefilterte und religiös verzerrte Aussagen einstellen und kritische Aussagen reverteiren und löschen. Man kann nur die Lektüre von Luzzattos Buch empfehlen, die einzige wissenschaftliche Monographie zu Pio (so Urte Krass: Stigmata und Yellow Press. Die Wunder des Padre Pio, S. 365). Mr. bobby (Diskussion) 21:27, 21. Nov. 2018 (CET)

Alter Christus

„Diese extreme Exposition des ungebildeten Kapuziners führte zeitlebens zu zahllosen Auseinandersetzungen zwischen Anhängern und Gegnern von Pio und dem Kult um seine Person“ ist auch wieder seiner dieser Sätze, bei denen der Leser fragen möchte: sagt wer?

Ich habe mir die angegebene Quelle in Bezug auf den alter Christus sowohl im italienischen Original als auch in einer Übersetzung angesehen, das steht doch da gar nicht so wie es im Artikel steht bzw. das kann so auf keinen Fall zusammengefaßt werden:

Luzzatto erwägt rhetorisch die Frage, ob ein guter Christ jemals die Möglichkeit eines alter Christus (eigene Anmerkung: nach katholischer Lehre gilt an sich jeder Priester bei der Meßfeier als alter Christus, als „anderer Christus“) akzeptieren könne^[3] und welche theologischen Schwierigkeiten damit seiner Ansicht nach verbunden seien. Auch den Zeitgenossen des hl. Franziskus habe sich diese Frage bereits gestellt, dieser sei andererseits kein Priester gewesen, um fortzufahren, „When he said mass the stigmata that marked him as a bleeding alter Christus were so boldly evident they could only be judged as either sublime or sacrilegious.“ Solche Erwägungen trügen wiederum zur Erklärung der Vorsicht, Zurückhaltung und des Argwohns bei, mit denen man Pater Pio seinerzeit begegnet sei.

Auch steht „lebende Inkarnation Christi“ nicht mit diesen Worten bei Luzzatto, es heißt dort entweder nur alter Christus (id est „anderer Christus“) oder, erklärend, „living figure of Christ“, lebendiges Abbild Christi. Ein derartiger Verweis gehört für mein Dafürhalten auch nicht an diese Stelle, sondern in den Kontext zu den Stigmata.--Turris Davidica (Diskussion) 10:42, 15. Nov. 2018 (CET)

Für den Ordensgründer Franz von Assisi war "Christusförmigkeit" ein prägendes Merkmal seiner Spiritualität und ein Leitbild für seinen Orden; ihre Elemente sind Leben-Jesu-Frömmigkeit, imitatio (Nachahmung) und compassio (Mitleiden), was seinen mystischen Ausdruck bei Franziskus in seiner Stigmatisation fand. Solche Christusförmigkeit mit dem Ziel, einen alter Christus darzustellen, ist ein Ideal für alle Angehörigen eines franziskanischen Ordens (Franziskaner, Klarissen, Kapuziner, Minoriten und Tertiaren). Wenn es dann an einem Ordensmann als beispielhaft verwirklicht gesehen wird, bietet so jemand sicherlich eine Projektionsfläche für eine ideale Lebensweise, die man selber nicht erreicht. Dies bleibt jedoch immer rückgebunden auf ein zentrales Element der kollektiven Spiritualität des Ordens und seines Gründers.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:16, 15. Nov. 2018 (CET)

Fragt wer? "The Mattino article deserves to be quoted at lenght, for it is the prototype of PP as Christ incarnate – with all the elements that would go into the tale both hagiographic and evangelical. (Luzzatto, 2011, S. 24)

Das ändert nichts daran, daß das da so nicht steht. Der nun angegebene Satz bezieht sich auf einen Zeitungsartikel im Mattino, der P. Pio scheints als sehr mitfühlende Gestalt zeichnet, der, btw, die Linsen der Fotoapparate meide, und den Luzzatto gerne zur Länge zitiert hätte, „Christ incarnate“ („Christus im Fleische“) wiederum nicht auf einen alter Christus, sondern auf Wunderheilungen und andere „astonishing powers“ die P. Pio nachgesagt wurden. Etwas später, wird, nun wieder in Bezug auf die Stigmata, eine rhetorische Frage gestellt, die diese Stigmata m. E. als Christusreliquie thematisiert, („…stroking the body of a sick relative with a relic from the living Christ?“), um dann mit dem sich ausbreitenden Ruf der Heiligkeit fortzufahren. Das steht auf den Seiten 24 bzw. 27, zuvor wurde indes auf S. 7 und andere verwiesen. Man täte wohl gut daran, im einzelnen nachzuvollziehen, was mit mit einer derartigen Melange belegt werden soll. Nur zur Klarstellung: es spricht, wiederum meiner Ansicht nach, nichts dagegen, theologische Ausführungen wie auch den Verweis auf den heiligen Franziskus, der bei Luzzatto auch so genannt wird, bequellt darzulegen, nur eben nicht so. --Turris Davidica (Diskussion) 10:54, 16. Nov. 2018 (CET)

Man lese genau:

S.7: „When he said mass, the stigmata that marked him as a bleeding alter Christus were so boldly evident that they could only be judged as either sublime or sacrilegious.“
S. 35: „he took part (…) in the Christian notation of mercy as imitatio Christi“

--Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:41, 23. Nov. 2018 (CET)

Vielen Dank dafür, daß ich etwas, das ich selbst zitiert habe, noch einmal genau lesen soll: „When he said mass, the stigmata that marked him as a bleeding alter Christus were so boldly evident that they could only be judged as either sublime or sacrilegious.“ Ja genau. Und das könnte man so auch belegt wiedergeben bzw. hätte es können. (Man achte übrigens auf das entweder oder in dieser Formulierung, entweder erhaben oder sakrilegisch). Imitatio Christi, Nachahmung Christi, ist nun wieder ein ganz anderer theologischer Begriff, der meines Wissens wiederum ebenfalls auf den Priester im allgemeinen zutreffen soll. Diskutiert wurde aber über die Stelle mit dem alter Christus. Es wird nichts bringen, mich zu hetzen. Im übrigen erlaube ich mir, mir die Worte eines anderen heute zu eigen zu machen: Ich bin kein Hamster im Laufrad und qui tacet consentire non videtur.--Turris Davidica (Diskussion) 12:55, 23. Nov. 2018 (CET)

Qui tacet, non consentire videtur? Tibi non assentio. Quis animum contra te accendit? Ego? Der Einwand, Priester würden als alter Christus gelten, ist auf den ersten Blick gut. Allerdings fällt doch bei genauem Lesen auf, dass Pio der alter Christus nicht des Priesterseins wegen, sondern wegen der offensichtlichen Wunden sein soll: the stigmata that marked him as a bleeding alter Christus (die Wunden, die ihn als alter Christus kennzeichneten). Und weiter im Text: (they) were so boldly evident that they could only be judged as either sublime or sacrilegious. ((jene Wunden) waren so deutlich erkennbar, dass nur zwei Möglichkeiten bestanden, diese Wunden zu bewerten: als ehrfurchtgebietend oder frevelhaft.) Meines Erachtens kann man das nur so interpretieren, dass Pio des Auftretens der Wunden wegen als alter Christus gilt und diese Wunden nur zwei Eindrücke vermitteln konnten: Man glaubt daran, dass Pio die Inkarnation Jesus ist, oder man hält ihn für einen Schwindler. Jedenfalls halte ich nach dem Lesen der Quelle die Theorie, jeder Priester gelte als alter Christus beim Abhalten der Messfeier als sehr abwegig, weil der Grund in der Quelle anders angegeben ist. Zudem könnte man auch sagen, dass bei einer Messfeier nicht von alter Christus, sondern in persona Christi gesprochen wird, was man als zwei verschiedene Dinge interpretieren könnte (so meine bescheidene Meinung). --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:33, 23. Nov. 2018 (CET)

Man kann auch einfach den Text aus dem Buch als Zitat bzw. Überdetzung des Zitats bringen: Luzzatto beschreibt Pater Pio mitunter als "alter Christus": "Als er die Messe las, waren die Wunden, die ihn als alter Christus zeichneten, (...) deutlich erkennbar". Entspricht das dem Konsens? --78.92.12.115 14:02, 23. Nov. 2018 (CET)

Nein, ganz und gar nicht. Luzzatto rekonstruiert die Ansichten der Zeitgenossen zu Pio. Und sofern er das wissenschaftlich rihtig macht, ist das dann nicht seine Meinung, sondern die Meinung der Zeitgenossen. Und außerdem: Wie ich hier zitiert und eigepflegt habe - und es wieder gelöscht wurde - sagt Bischoff Rossi eindeutig aus, daß die Bevölkerung Pio (wegen seiner angeblichen Wunder) für Christus selbst hielt. Mr. bobby (Diskussion) 14:14, 23. Nov. 2018 (CET)

@78.92.12.115:, natürlich kann man Luzzatto auch zusammenhängend wiedergeben bzw. zusammenfassen, eben das hatte ich oben ja versucht. Dieses ganze Herumgewaber und Nebelkerzenwerfen ändert nämlich nichts daran, daß die Aussage so wie sie immer wieder eingefügt wird, bei Luzzatto so nicht belegt ist und meines Wissens auch nirgendwo anders. Einfach durch Zusammensuchen passend erscheinende Äußerungen zu einem Konglomerat zusammenzustellen, ist keine redliche Zitationsweise und auch nicht quellengerecht, das wurde nun oft genug ausgeführt. Mit dieser Methode beweist man auch, daß Pater Pios Mutter ein Kohlrabi gewesen sei.

alter Christus ≠ imitatio Christi

alter Christus ≠ „Christ incarnate“

alter Christus ≠ das Textfragment „there were some who, with supine ignorance*, claimed him to be Jesus Christ himself“(*)

alter Christus ≠ „was a saint who performed miracles“ (ebenfalls „die Leute“, siehe unten)

(*) supine heißt übrigens nicht „bedauernswert“

Darüber hinaus: wenn Luzzatto anführt, Raffaele Rossi habe gesagt, einige Leute hätten sogar gesagt… kann das nicht als Beleg für den Gebrauch des theologischen Begriffes alter Christus noch auch für irgendeine „Inszenierung“ oder „Stilisierung“ eines „ungebildeten Kapuziners“ und daraus resultirende Unstimmigkeiten herhalten. Davon abgesehen, daß man sich verzweifelt fragt, was denn etwa eine aus dem Kontext gerissene Stelle à la „einige Leute haben sogar gesagt…“ mit irgendeiner „Inszenierung“ zu tun haben solle? (Es kann sein, daß einige Leute das gesagt haben, man kann Leute nicht davon abhalten, Dinge zu sagen, egal zu wem.) In der Tat führt Rossi wörtlich an, der Zeugenaussage des Erzpriesters sowieso sowieso zufolge hätten einige Leute das gesagt. Dabei geht aus dem Kontext der Niederschrift klar hervor, daß beide, Rossi und der Erzpriester, solche Aussagen einiger „frommer Leute“ (der Begriff wird auch dort in Anführungszeichen gesetzt) ungehörig fanden.

Das bedeutet auch, das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat Raffaele Rossis steht nicht im Zusammenhang irgendeiner „Inszenierung“, weder als alter Christus noch als sonst irgendetwas. (Und auch nicht im Zusammenhang mit all dem, was sonst noch in diese Aussage gepresst werden soll.) --Turris Davidica (Diskussion) 11:01, 26. Nov. 2018 (CET)

Fußnoten

↑ Emanuel Rice: Freud and Moses: The Long Journey Home. SUNY Press, 1990, ISBN 0-7914-0453-6, S. 55.
↑ W. Aron: Farzeichnungen wegen opshtam fun Sigmund Freud un wegen sein Yiddishkeit. In: Yivo Bleter. Band 40, S. 169.
↑ wenigstens einer seiner Rezensenten bejaht die Frage übrigens ausdrücklich

Rossi

„Die Stigmata führten zu wiederholten, kirchlich angeordneten medizinischen Untersuchungen. So bestätigte Monsignore Raffaele Carlo Rossi 1921 bei einer Untersuchung Pios zwar die Handwunden, konnte aber weder an der Brust noch an den Füßen Wunden feststellen.“ kann m. E. so nicht im Artikel stehen bleiben. Bei der Untersuchung hat es sich wohl kaum um eine medizinische gehandelt, sondern um eine kirchliche durch den apostolischen Visitator Raffaele Carlo Rossi OCD, der P. Pio befragt hat. Insofern hat es sich womöglich um eine Untersuchung gehandelt (über die dann ein 150 Seiten langer Bericht verfaßt wurde), allerdings keine medizinische. Rossi war zudem zum Zeitpunkt der Befragung m. E. Bischof, einen Hinweis darauf, daß er auch als Arzt tätig gewesen sei, finde ich hingegen nicht. Ich habe das entfernt. Wenn es über den Inhalt dieses kirchlichen Untersuchungsberichtes etwas zu sagen gibt, dann bitte diesen zitieren, unter korrekter Angabe, wer Raffaele Carlo Rossi war.--Turris Davidica (Diskussion) 10:14, 20. Nov. 2018 (CET) Nachtrag: ich mache das lieber selbst, das Material ist unerwartet ergiebig.--Turris Davidica (Diskussion) 11:34, 20. Nov. 2018 (CET)

Trotzdem fehlt da jetzt die von dir entfernte belegte Information, dass Rossi keine Wunden an bestimmten Körperstellen gefunden habe [15]. Das sollte mit der Quelle wieder ergänzt werden. Ferner würde ich das direkte Zitat mit der Falschschreibung entfernen, da es keinen Mehrwert gegenüber der gemäß Richtlinien grundsätzlich zu präferierenden indirekten Lösung besitzt. Außerdem empfehle ich, analog zum Umgang mit dem akademischen Grad "Doktor" oder der Berufsbezeichnunge "Professor", nicht dauernd die Bezeichnungen Bischof, Pater etc. dem Namen voranzustellen. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:23, 21. Nov. 2018 (CET)

Das [16] ist so im Ganzen aber unzutreffend. An dem Satz stimmte kaum etwas, 150 Seiten konnte (noch?) nicht falsizifiert werden, spielt aber keine Rolle.

Ich war, das geht auch aus dem Bearbeitungskommentar hervor, noch dabei, zu Rossis umfangreichen Bericht zu ergänzen. Dieser hat sich bei einer der Befragungen direkt die Stigmata zeigen lassen, übrigens nicht nur an den Händen, sondern auch an der Seite. Er stellte fest, sie seien vorhanden, unmöglich, das zu leugnen, und kam m. W. zu der Überzeugung, sie seien auf göttliches Eingreifen zurückzuführen. Bei der apostolischen Visitation und der Niederschrift Rossis ging es jedoch um viel mehr als die Stigmata, wenn man sich die umfangreichen Darlegungen zu geübten Tugenden, Einhaltung der Ordensgelübde, Art und Weise, wie von Pater Pio die Messe gefeiert würde („mit zuviel Andacht“ unter Aufzählung kleinerer Eigenheiten, was er auf die Schulung P. Pios bei der Vorbereitung aufs Priestertum zurückführt) anschaut. Et cetera.

Die Bezeichnungen Bischof oder Pater sind nicht mit akademischen Graden gleichzusetzen. Wo zuvor ausgesagt wurde, ein Bischof habe etwa eine medizinische Untersuchung vorgenommen, erscheint die Angabe, um wen es sich gehandelt hat, geradezu notwendig. Darüber hinaus ist der Lemmagegenstand unter der Bezeichnung Pater Pio weltbekannt.--Turris Davidica (Diskussion) 09:26, 22. Nov. 2018 (CET)

Luzzattos Arbeit ist nach Tertiärquellen die einzige wissenschaftliche Literatur zum Thema. Deutest du an Mr Bobby habe hier falsch zitiert oder zweifelst du Luzzattos Thesen an? Mit Standpunktzuweisungen gehören auch widersprüchliche Aussagen in den Text. Wir können also Castelli und Luzzatto wiedergeben. Zu den Bezeichnungen: Diese sollten aber nicht exzessiv benutzt werden und nicht so, dass sie als Namensbestandteil erscheinen. Bei sehr bekannten Bezeichnungen wie PAter Pio kann man eine Ausnahme machen, beim Bischof eher nicht. Wir sollten mit gebührender Distanz schreiben. Das erscheint mir nicht überall der Fall zu sein.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:35, 22. Nov. 2018 (CET)

Der Abschnitt ist überschrieben mit „Rossi“, ich bezog mich auf Rossis apostolische Visitation: Nochmals:

es trifft nicht zu, daß Bischof Raffaele Rossi eine „kirchlich angeordnete medizinische Untersuchung“ vorgenommen habe
es trifft nicht zu, daß Raffaele Rossi über das Ergebnis einer kirchlich angeordneten medizinischen Untersuchung eine 150-seitigen Bericht geschrieben habe(*)
es trifft nicht zu, daß Raffaele Rossi außer den Wunden an den Händen keine Stigmata festgestellt habe
es trifft nicht zu, daß er „weder an der Brust noch an den Füßen Wunden feststellen“ konnte

Zutreffend ist hingegen, was über Rossis Bericht nun im Artikel steht und noch viel mehr, wo etwa von Rossi über die Art und Form der Seitenwunde und die im Abheilen begriffenen Fußwunden berichtet wird oder von der wiederholten Befragung diverser Zeugen (WiMRE zwei Diözesanpriester, sieben Ordensbrüder).

(*)was ein Grund ist, wieso ich die gewundene Formulierung des Heiligen Offiziums zitiert hatte (an dem Schreibfehler liegt mir ebenfalls wenig). Es ließe sich sogar noch bequellt darlegen, daß Rossi so widerstrebend an seine Aufgabe heranging, daß er seinen günstigen Eindruck an wenigstens einer Stelle auch vor dem Hintergrund der Skepsis anführt, die er Pater Pio ursprünglich entgegenbrachte, daß Rossi Pater Pio tagelang in gewisser Weise „observiert“ hat, indem er ihm gefolgt ist, und daß das Absendedatum wohl nicht zufällig gewählt ist (4. Oktober, das Heiligenfest eines weiteren stigmatisieren Mitgliedes der franziskanischen Ordensfamilie, des Ordensgründers selbst), das führte hier im Artikel aber m. E. zu weit.

Man kann nicht einen aus dem Zusammenhang gerissenen Luzatto zitieren, der gesagt habe, Rossi habe gesagt…, wobei Rossi erst noch ebenfalls aus dem Zusammenhang gerissen, wenn nicht gar instrumentalisiert wird. Oder anders ausgedrückt: man braucht nicht Luzzatto, um wiederzugeben, was Rossi gesagt habe, man kann Rossi unmittelbar wiedergeben, dann klappts auch mit dem Kontext. --Turris Davidica (Diskussion) 09:45, 23. Nov. 2018 (CET)

Man kann nicht direkt die historischen Texte Rossis auswerten, da das TF wäre. Luzzattos Aussagen sollen nicht aus dem Kontext gerissen werden, können aber wiedergegeben werden. Das muss dann nicht zwingend Mr. Bobbys erster Version entsprechen. Die völlige Löschung und Ersetzung durch einen in der Aussage abweichenden Text geht nicht. Luzzattos und Castellis Interpretation müssen beide wiedergegeben werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:49, 23. Nov. 2018 (CET)

Da Mr. Bobby unten genaue Textstellen für die oben von dir angezweifelten Aussagen angegeben hat, bist du in der Pflicht nun ebenfalls Belege zu liefern. Selbst bei widersprüchlichen belegen kann und sollten die zentraklen Aussagen der wiss. Literatur mit standpunktzuschreibung genannt werden. Die Seitenanzahl von Rossis Text ist ziemlich egal. Nach Luzzattos Interpretation hat Rossi keine Stigmata oder offene Wunden an bestimmten Körperteilen gesehen. Das gehört wiedergegeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:54, 23. Nov. 2018 (CET)

Ich stimme mit dir überein, daß verschiedene Standpunkte zu Wort kommen sollten (und dann auch eindeutig kenntlich sein muß, wer was über wen gesagt hat). Ich hatte Rossi übrigens mit Castelli belegt und zitiert.

Was nicht geht, ist, daß man bei einer Aussage Luzzattos über den alter Christus auf einmal anfängt (siehe dazu meinen Beitrag im Diskussionsabschnitt oben), auf einmal anfängt über „Christ incarnate“ (Christus im Fleische“) oder noch etwas anderes zu reden und da0 man einen Bericht Rossis, der allgemein als günstig und wohlwohllend angesehen wird, allein durch die Formulierung so erscheinen läßt, als habe dieser über Pater Pio abgelästert. Das Gegenteil ist der Fall.

Wenn wiederum etwas über den alter Christus ausgesagt werden soll, dann bitte im Zusammenhang, so wie es bei Luzzatto auf Seite 107 steht und ich es oben eigentlich auch schon in unserer Sprache dargelegt hatte [[17]]. Ich habe mir noch weitere Literatur bestellt. --Turris Davidica (Diskussion) 12:37, 23. Nov. 2018 (CET) Nachtrag: (Zur Klarstellung: ich meinte „Luzzatto erwägt rhetorisch die Frage, ob ein guter Christ jemals die Möglichkeit eines alter Christus (eigene Anmerkung: nach katholischer Lehre gilt an sich jeder Priester bei der Meßfeier als alter Christus, als ‚anderer Christus‘) akzeptieren könne[3] und welche theologischen Schwierigkeiten damit seiner Ansicht nach verbunden seien. Auch den Zeitgenossen des hl. Franziskus habe sich diese Frage bereits gestellt, dieser sei andererseits kein Priester gewesen, um fortzufahren, ‚When he said mass the stigmata that marked him as a bleeding alter Christus were so boldly evident they could only be judged as either sublime or sacrilegious.‘ Solche Erwägungen trügen wiederum zur Erklärung der Vorsicht, Zurückhaltung und des Argwohns bei, mit denen man Pater Pio seinerzeit begegnet sei.“ --Turris Davidica (Diskussion) 12:43, 23. Nov. 2018 (CET)

Über den Abschnitt zum "alter Christus" kann ich nichts sagen. Das habe ich mir nicht angesehen. Es wäre gut, wenn ihr beide in Streitfällen jeweils kurze wörtliche Zitate aus den Belegen auf der Diskussionsseite angebt. Mr. Bobby hat das ja unten schon getan.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:54, 23. Nov. 2018 (CET)

@Perfect Tommy: Sehr hellsichtige Bemerkungen! Entfernte Infos zu den fehlenden Stigmata und dauernde verehrende Titelverwendung (wie in zahlreichen religiös angebunden Lemmata) sind gravierende Probleme im Lemma. Weltanschauliche Neutralität sieht anders aus. Mr. bobby (Diskussion) 20:48, 21. Nov. 2018 (CET)

Rossi blieb eine Woche in San Giovanni Rotondo und verfaßte einen 150-seitigen Bericht dazu.
Rossi befragte Pio nicht nur, sondern betrachtete ihn auch gründlich. Also untersuchte oder besser: inspizierte er ihn mit den Mitteln eines medizinischen Laien.
Zur Befragungstechnik: Rossi ließ Pio auf die Bibel schwören („Your Fatherhood, do you swear on the Holy Bible that you…“) Er glaubte daher, daß die Wunden an den Händen echte Stigmata seien (und auch nicht teuflisch verursacht worden seien), lediglich basierend auf der feierlich beschworenen Aussage Pios, daß der seine Wunden nicht selbst verursacht hatte. (Luzzatto, S. 104.) (wenn nun aber ein Betrüger schwört…???)
Rossi ließ sich die Wunden zeigen und fand keine an der Brust und keine an den Füßen. Dort nur helle Stellen (Luzzatto, S. 105).
Rossi fragte auch nach dem Veratrin. Nach Pios Aussage habe er das für „Erholungszwecke“ erstanden (wie bereits im Lemma dargestellt: extrem heimlich und obskur!). Er habe seinen Mitbrüdern eine Art Streich spielen wollen. Er wollte es in deren Schnupftabak geben, damit diese unkontrollierbar niesen müßten. (S. 103). Rossi kommentiert dazu nicht, Luzzatta kann das wiederum kaum glauben.
Rossi listet genau die ausweichenden und inhaltslosen Aussagen und Antworten Pios auf wie „I do not remember“ (S. 104)
Pio selbst sagt, es hab keinerlei Bilokation gegeben (…not so far as I’m aware.).(S. 102) Sehr diplomatisch formuliert. Auch zu den von ihm angeblich gewirkten Wundern äußert sich Pio negativ. (Nicht, daß er wüßte) (S. 102).
Nach Rossi gab es kein einziges durch Pio bewirktes Wunder: „not even one of Pios miracles were real.“ (Rossi in Luzzatto, S. 108).
Trotz all dem schließt Rossi, daß die Handwunden echte, übernatürlich bewirkte Stigmata seien. Luzzatto zur gesamten Untersuchung: „An inquisitor, Monsignior Rossi? Well, not quite.“ (S. 100)
An diesen ominösen Phenol-Handwunden hängt der gesamte Fall Pio.Mr. bobby (Diskussion) 20:48, 21. Nov. 2018 (CET)

Rossi-Zitate nach Luzzatto, 2011:

„M. Rossi did not find any marks on his [pio’s] feet or his side corresponded to the usual idea of stigmata." (Luzzatto, 2011, S. 105).
An den Füßen, so Rossi, sah er "„two spots like buttons on which the epidermis was whiter and more delicate" than the surrounding skin." (Luzzatto, 2011, S. 105) KEINE wunden, keine stigmata!
"Monsignore Rossi’s 150-page report „On Padre Pio of P.“…" (Luzzatto, 2011 S. 100)

Die Bearbeitungen von TD sind klar tendenziös, ihre Kritik an den eingestellten Sachverhalten ist faktisch falsch. Mr. bobby (Diskussion) 09:47, 22. Nov. 2018 (CET)

Da die Zitate nun vorliegen, kann das mit Standpunktzuschreibung eingebaut werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:55, 22. Nov. 2018 (CET)

Du siehst ja, daß meine Ergänzungen - selbst die simplesten - hier von einer Benutzerin mit POV permanent gelöscht/ revertiert werden, selbst wenn von mir Zitate eigepflegt wurden.Mr. bobby (Diskussion) 13:16, 23. Nov. 2018 (CET)

Der Rossi-Bericht ist nicht einfach positiv gegenüber Pio (eine POV-Interpretation von TD und Religiösen; bei Luzzatto klar eingeordnet, hier zensurmäßig revertiert). Sein Bericht ist ganz einfach widersprüchlich. Rossi sieht genau, daß vieles an den Vorgängen um Pio Schwindel ist. Er schreibt das offenbar dem Wirken des Fanatismus der UMGBUNG Pios zu. Dann reduziert er die angeblich übernatürlichen Phänomene rund um Pio: keine Bilokation, keine Stigmata an Füßen und Seite, kein einziges Wunder! Und dann wird er ganz einfach inkonsistent: Die Handstigmata seien echt. Das kommt offensichtlich daher, daß er den Schwur Pios ernst nimmt. Das aber ist ein logisch untaugliches Nachweisverfahren. Wenn ein Lügner lügt, sagt er eben, daß er nicht lügen würde. Man kann diese Inkonsistenz nur damit erklären, daß Rossi als katholischer Bischof weder an der Existenz Gotte zweifelt, noch glauben kann, daß ein solcher Schwur von einem Ordensbruder unaufrichtig abgegeben werden könne.Mr. bobby (Diskussion) 13:16, 23. Nov. 2018 (CET)

Was aber, wenn Pio an einer dissoziativen Störung des Bewußtseins litt? Wenn er sich die Handwunde mit Phenol zufügt, könnte er aufrichtig (!) der Überzeugung sein, die linke Hand tue, wovon die rechte nichts weiß. Dann wäre nicht er selbst es, der das ausführt. Und der Schwur wäre – aus seiner Sicht - nicht meineidlich. Armer naiver Rossi! Mr. bobby (Diskussion) 13:17, 23. Nov. 2018 (CET)

Rossi inspizierte („inspected“) alle angeblichen Wunden (Luzzatto 101), verwendete dabei auch ein Maßband und zeichnete die angeblichen Wunde an der Seite. Dabei handele es sich nach Rossi um einen dreieckigen, weinroten Fleck – keine Anzeichen einer angeblichen umgekehrt kreuzförmigen Wunde, die ein gewisser Dr. Romanelli zuvor gesehen haben will (Luzzatto, S. 105). An den Füßen nur weiße Flecke. Und nochmal: Luzzatto, S. 105 f: „But on Padre Pio’s hands, wrote Monsignor Rossi to the congregation of teh Holy Office, underlining to make himself perfectly clear: „There are stigmata…““, Also gilt die Aussage nur für die Hand-Wunden Pios. Rossi nahm an, daß keine diabolische Verursachung vorliege wegen des „extremely upright life“ von Pio. Nochmal: Armer naiver, aber bemühter Rossi. Mr. bobby (Diskussion) 13:48, 23. Nov. 2018 (CET)

Wie wir Rossis Tun bewerten ist ja unerheblich. Richtig ist die Stellen aus Luzzattos Arbeit möglichst genau wiederzugeben. Da Luzzatto klar zur maßgeblichen Literatur über dieses Lemma zählt, werden solche Ergänzungen Bestand haben. Ich werde darauf achten. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:00, 23. Nov. 2018 (CET)

Tatsächlich ist eine Bewertung von Rossis Tun eigentlich unerheblich. Ich möchte aber aufzeigen, wie es zu diesen Inksonsistenzen kam. Denn wirklich wichtig ist, daß selbst dieser naiv-wohlwollende Bericht deutlichen Kritik am Geschehen um Pio enthält. Mr. bobby (Diskussion) 14:06, 23. Nov. 2018 (CET)

Das ist zumindest Luzzattos Interpretation, die wir neben anderen wiedergeben sollten. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:16, 23. Nov. 2018 (CET)

Nicht alles ist nur die Interpretation Luzzattos. Nach Rossi gab es kein einziges durch Pio bewirktes Wunder. Wörtliches Zitat von Rossi: „not even one of Pios miracles was real.“ (nach Luzzatto (2011), S. 108). Ebenso basiert Rossis Zurückweisung von Wunden an Füßen und Seite nicht auf der Interpretation Luzzattos. Mr. bobby (Diskussion) 15:34, 23. Nov. 2018 (CET)

@ MrBobby: Danke für die Ergänzungen. Ich würde vorschlagen, dass Du das noch etwas straffst. Das erscheint mir zu ausführlich. Außerdem würde ich dich bitten, diese Schilderungen über Rossis Untersuchung im Fließtext explizit als von Luzzatto stammend zu kennzeichnen: "Laut Luzzatto..." und keine eigenen Ergänzungen hinzuzufügen." Geh deine Ergänzung im eigenen Interesse unter diesen Gesichtspunkten nochmal durch. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:58, 25. Nov. 2018 (CET)

Welche Ergänzungen meinst du? Bitte mach doch genauere Vorschläge, entweder hier auf der Diskussionsseite oder Veränderungen im Lemma. Die Themen diverse Wunden, Veratrin, fehlende Heilungen und zugegebenermaßen nicht erfolgte Bilokation halte ich für wichtig, da sie – z. T. als nicht mal bequellte Gerüchte – auch im Lemma vorkommen. Zudem kommt dem Rossi-Report eine wichtige Rolle beim Umgang der Kirche mit Pio zu, wobei auch unmittelbar danach Zwangsmaßnahmen gegen Pio ausgeführt werden sollten (so Luzzatto S. 114), vor allem unter Johannes XXXIII. Mr. bobby (Diskussion) 17:16, 25. Nov. 2018 (CET)

@Turris Davidica: Könntest du bitte vor so umfangreichen Löschungen von offensichtlich belegten Inhalten deine Vorhaben und Gründe hier zur Diskussion stellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:41, 26. Nov. 2018 (CET)

Perfect Tommy, danke für deine Bemühungen. Zunächst wurde allerdings von mir auf der Disk vorgetragen und auskommentiert, dann beides nochmals, bevor z. B. das mit dem alter Christus wegen Theoriefindigkeit entfernt, und dann wieder von mir auf der Disku vorgetragen wurde. Es ist mittlerweile auch überdeutlich geworden, daß an dieser Passage nichts mehr gemacht werden sollte. Der Benutzer mb hatte aber immerhin genug Zeit, jeweils wiederherzustellen (das macht ja auch nicht soviel Arbeit!), umfangreich Anwürfe und Polemik auf der Disk einzustellen und weiteres in den Artikel zu produzieren, das so nicht stimmt. Das mit dem Veratridin-Pulver ist z. B., wie im Bearbeitungskommentar angegeben, so unzutreffend, das stammte aus einer Aussage des Zeugen P. Ignazio aus Jelsi vor Rossi, und war Rossi zufolge ein Streich, vielleicht auch ein Aprilscherz, den dieser(!) Pater Ignazio seinen Mitbrüdern gespielt hat, darunter Pater Pio, der so heftig niesen mußte, daß er seine Zelle aufsuchen mußte (Castelli, S. 32, der auch die Stelle angibt, wo dies in den Unterlagen der apostolischen Visitation zu finden ist). Ähnliches gilt etwa von der Seitenwunde, die von Rossi sogar äußerlich beschrieben werden (ich baue das noch ein, belegt natürlich). Wo sowas entfernt wurde, war es nicht „offenkundig belegt“. Ich schlage vor, bevor x weitere Fässer geöffnet werden, sich erst einmal in einem vernünftigen Arbeitstempo mit den bisherigen streitigen Fragen zu befassen, zumal ich auch nicht derart diagonal lese oder zitiere. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 11:36, 27. Nov. 2018 (CET)

Vorschlag für eine Gliederung des Artikels

1 Leben
1.1 Kindheit und Jugend
1.2 Beruflicher Werdegang
1.3 Beziehung zum italienischen Faschismus
1.4. Bau des Krankenhauses

darin Finanzierung, Bau, politische Einflußnahme, Rolle von Pio als Besitzer des Krankenhauses trotz Armutsgelübde

1.5 Beziehungen Pios zur Wirtschaft
1.6 Verehrung und Kritik

2. Kult um Padre Pio
2.1 Stigmatisierung und Entstehung des Kultes um Pio
2.2 Kirchliche und medizinische Untersuchungen von Pio
2.2.1 Bignami
2.2.2 Gemelli
2.2.3 Romanelli
2.2.4 Rossi
2.2.5 Stellungnahmen kirchlicher Würdenträger zu Pio

darunter Aussagen von Johannes XXXIII und Päpsten pro und contra Pio

2.3 Maßnahmen der Kirche gegen Pio
2.3.1 Beschlagnahme der frühen Biographien zu Pio
2.3.2 Versuch der Versetzung Pios
2.3.3 Besuchsverbote
2.3.4 Verbote, die Messe zu lesen

3 Kanonisierung unter Papst J. Paul II

4 Posthume Rezeption
4.1 Hagiographie
4.2 wissenschaftliche Bücher und Artikel
4.3 Film

Mr. bobby (Diskussion) 15:48, 23. Nov. 2018 (CET)

Diese Gliederung finde ich gut. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:05, 23. Nov. 2018 (CET)

Eine Gliederung einzufügen halte ich für eine gute Idee (An sich hatte ich selbst mehrfach dazu angesetzt und mich in Bezug auf Rossi etwa dann nie entscheiden können.) Dieser Gliederungsvorschlag kann es aber aus gleich mehreren Gründen nicht sein. Auf Wunsch begründe ich auch gern, warum nicht. Der Artikel ist jetzt ja nicht ohne Gliederung. Es spricht nichts dagegen, die vorhandene Gliederung genauer vorzunehmen. --Turris Davidica (Diskussion) 11:41, 27. Nov. 2018 (CET)

Luzzatto skizziert

Luzzatto liefert in seinem Buch Details zum Leben Pios. Sie liefern zukünftige Inhalte des Lemmas:

Luzzatto beschreibt, daß vor der Stigmatisation Pio bereits phantasierte, wie er in Zukunft stigmatisiert würde (dabei. Plagiat der Galgani). (S. 19) Er und seine geistlichen Führer konzipierten einen neuen Heiligen – einen lebendigen italienischen Christus (S. 24, 36, 60, 65, 108). Als die Stigmatisierung (Phenolwunden mit Veratrin erträglich gemacht) eintrat, entstand sofort um Pio ein Kult (S. 26), gebildet aus seinen Beichtvätern, Klosterbrüdern und vor allem der Bevölkerung rund um das Kloster in San Giovanni Rotondo. Letzteres zog immer weitere Kreise. Sofort Vermarktung des Heiligen, Inszenierungen mit gestellten Bildern, „Reliquien“ (blutdurchtränkten Läppchen, Bildchen, Berührungsreliquien). (S. 26) Dadurch entstand eine extreme Beteiligung des fanatisch-religiösen Teils der Bevölkerung, ein riesiger, immer weiter wachsender Kult um die Person Pios. Pio wurde ein „Problem der öffentlichen Ordnung“ (Zitat, S. 30) in den politischen Querelen seiner Zeit Der Vatikan war sofort skeptisch (37 ff.). Starke innervatikanische Kräfte gingen gegen Pio vor (Maßnahmen: Einschränkung priesterlicher Rechte und Aufgaben, Kontaktverbote, Versuch eines Transfers in ein anderes Kloster, Inquistion (mit dem seltsam teil-positivem Ergebnis durch Rossi). Die Bevölkerung und vor allem seine weibliche „Prätorianergarde“ war von all diesen Maßnahmen in Kenntnis gesetzt. Der geplanten Zwangs-Transfer (keine „Entsendung“ !) scheiterte (S. 121), weil interessierte faschistische Kreise Pio zu Hilfe kamen und gleichzeitig ein Blutbad durch die fanatisierte Bevölkerung befürchtet wurde. Pio war Teil der konservativ-restaurativen Bemühungen der Faschisten im Kampf mit den modernen (modernistischen) Kräfte der Linken (sozialistische und kommunistische). Das Italien der 1920er Jahre war in Aufruhr, und Pio verkörperte den Weg zurück. Pio als wichtiger Teil des Kleriko-Faschismus. Die erste Biograpien – faktisch extrem idealisierte Hagiographien – wurden auf den Index gesetzt, von der Kirche aufgekauft und so weit wie möglich vernichtet (S. 160 ff). Phasenweit vermittelten die Parteigänger Pios das Bild des „guten Volksheiligen“ Pio gegen den „korrupten Vatikan“ mit dem Antichrist auf dem Papstthron (z.B. S. 184). Besonders tat sich bei dieser Legendenbildung ein gewisser Brunatto hervor (eienr der Hagiographen Pios), ein später in absentia zum Tod verurteilter Betrüger. Mit dessen Geld, verdient auf dem Schwarzmarkt Frankreichs während der deutschen Besatzung im 2. Weltkrieg, wurde die Anschubfinanzierung des Krankenhauses geleistet. (S. 205) Vorwürfe gegen Pio: Plagiate, Manipulation der Stigmata (klar), sexuelle Beziehungen zu Frauen (Luzzatto liefert Hinweise auf Datierungen dazu, welche Geliebte in welcher Zeit aktiv war (S. 270)), Beziehung zu faschistischen Politkreisen, finanzielle Verflechtungen in riesigem Umfang und entsprechende Transaktionen, die z. B. den zur Armut verpflichteten Pio verboten waren (er war tatsächlich Besitzer des Krankenhauses). (S. 259) Mehrere Päpste versuchten, das Treiben und insbesondere den extremen Kult um Pio zu beenden, allen voran Johannes XXIIII. Nach dem öffentlichen Abschwören von Brunatto trat eine Beruhigung im Konflikt mit dem Vatikan ein, obwohl Pio heimlich weiter Kontakt zu Brunatto hielt. (S. 181) Durch Woiltyla wurde Pio schließlich heilig gesprochen, wohl als Teil der Agenda einer restaurativen Kirchenpolitik. Die z. T. mittelalterliche Mentalität der Volksfrömmigkeit (Wunderglauben) hatte ihren Heiligen bekommen, den sie seit 1918 verlangte. Es wurde offenbar niemals in der Geschichte ein Heiliger ent-kanonisiert. Also bleibt auch Pio – was immer an Evidenz vorliegen wird – für immer heilig.Mr. bobby (Diskussion) 07:51, 27. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: Interessierte religiöse Kreise in der WP versuchen, die kanonisierte "letzte" Version zu Pio hier als Lemmainhalt durchzudrücken. Sozusagen Woitylas Fassung des Ganzen. Tatsächlich hat eine Person der Zeitgeschichte wie Pio historisch-kritisch rekonstruiert zu werden. Die jüngsten Revertierungen und Löschungen sind nichts anderes als religiös motivierte Zensur. Wenn jemand sich als WP-Pseudonym nach einem katholischen Ehrentitel der Muttergottes benennt, dann ist klar, in welche Richtung hier agiert wird. Die größten Kritiker Pios waren selbst Kleriker (allen voran Gemelli und Johannes XXIII). Und deren Versionen sind historisch allemal relvant, auch wenn per Kanonisation die "Wahrheit" ein für allemal festgeschrieben wurde - zumindest für gläubige Katholiken. Für alle anderen gilt das wirklich nicht.Mr. bobby (Diskussion) 10:10, 27. Nov. 2018 (CET)

zukünftige Inhalte des Lemmas

„Luzzatto liefert in seinem Buch Details zum Leben Pios. Sie liefern zukünftige Inhalte des Lemmas“ Hier möchte man schon aufhören zu lesen und sagen, nein! (Das möchte man später noch mehrmals…) „Zukünftige Inhalte des Lemmas“ liefern — neben der schieren Biographie – die Bearbeiter des Artikels, denen an einer lexikalischen Darstellung liegt, die frei und ungehindert Fakten benennen wollen, und die dazu jedwede, geeignete Literatur lesen, verwenden und zitieren dürfen, die ihnen dabei vorschwebt. Castelli, übrigens ebenfalls Historiker, ein renommierter dazu, führt übrigens in Bezug auf Luzzatto aus:

„I have already noted elsewhere that Luzzatto's way of reading the events, by making use of historical and political, when not idelogical, categories, is absolutely insufficent to describe and penetrate phenomena like the ones at issue […] Saverio Gaeta and Andrea Tornielli have accurately and vigorously answered Luzzatto in their volume Padre Pio. L’ultimo sospetto in which they highlight not only the historian’s numerous inaccuracies, but also his genuine mistakes and his frequent manipulations of the texts he uses to confirm them. Gatea and Tornielli did this by using various sources and by quoting a few passages from the previously mentioned Holy Office inquiry, especially when countering the insinuations concerning the stigmata…“

usw. usw. Diese Art und Weise, eine Literatur als die einzig Wahre hinstellen zu wollen halte ich sowieso für im Prinzip für wenigstens ungünstig. Es ist dem Leser dann überlassen, welche Schlüsse er aus einer ausgewogenen Darlegung zieht, nicht den Autoren, so diese Schlüsse vorkauen oder vorschreiben zu wollen --Turris Davidica (Diskussion) 13:04, 27. Nov. 2018 (CET)

POV, POV, POV

Das Argumentationsmuster bei TD ist mittlerweile recht übersichtlich geworden: „Das Lemma Pio soll aus religiösem POV bestehen. Dafür brauchen wir religiöse POV-Quellen von religiösen POV-Journalisten. Daher sind POV-Journalisten geeignet, und nicht religiöse Quellen ungeeignet. Und religiöser POV ist gar kein POV.“ (Wie war das mit Spam, Spam, Spam?) Die beiden POV-Journalisten sind: Andrea Tornielli: Man schaue in die englische Wikipedia und erkenne einen ausschließlich über katholische Themen schreibenden „Vatikankenner“. Saverio Gaeta, ein intellektuelles Leichtgewicht mit gleicher Ausrichtung, ebenfalls “vaticanista”. Er vermutet Pio in „Sulla soglia del paradiso“ an der Schwelle des Paradieses (wo man nur hoffen kann, daß er endlich hinübertritt und dauerhaft verbleibt.). In der italienischen WP näher kennenzulernen.

Und der ach so renomierte Francesco Castelli ist sich nicht zu schade, im ach so renomierten Ignatius-Verlag zu publizieren. Das ist ein streng katholischer Schreihalsverlag. Man erschrecke sich über eine derart aufdringliche homepage: https://www.ignatius.com

Man kann es drehen und wenden wie mal will: In Lemma hier soll offenbar die Quellenlage einfach unterirdisch werden, damit die verzerrte Sichtweise auf den faschistischen Pio bestehen bleiben kann.Mr. bobby (Diskussion) 23:38, 27. Nov. 2018 (CET)

Ignatius Press

Nochmals fokussiert: Wie sollen wir die Zulässigkeit religiöser Quellen werten, wenn sie in religiösen Lemmata verwendet werden? Es geht hier um ein Buch, das im Verlag Ignatius Press erschienen ist. Der Verlag scheint es sich zur Aufgabe gemacht zu haben, christliche Schriften in englischer Sprache verfügbar zu machen (wenn ich das richtig verstanden habe). Ich interpretiere das als Verbreiten von Schriften, die den christlichen Glauben aus der Sicht der Christen darstellen, nicht primär als Fachliteratur. Ich halte die Verwendung von Büchern dann für problematisch, wenn Glauben und wissenschaftliche Darstellung vertauscht werden bzw. letztere komplett verschwindet. Um ein Beispiel zu nennen: Wenn in einem Buch geschrieben steht, dass eine Person sich im Kindesalter dazu berufen fühlte, Gott zu dienen, dann kann man das so meines Erachtens nicht als Tatsache in einen Artikel schreiben. Es wäre prinzipiell machbar, so etwas zu schreiben, wenn dabeistünde, woher diese Aussage kommt, wer das so bewertet hat und es wissenschaftlich untersucht worden wäre. Wenn aber all das nicht passiert und klar ersichtlich ist, dass man es definitiv nicht mit wissenschaftlicher Fachliteratur zu tun hat, dann kommt ein solches Werk nicht als valide Quelle in Betracht. Können wir offensichtlich nichtwissenschaftliche Werke aus religiösen Verlagen wie Ignatius Press daher hier als valide, reputable Quelle erlauben oder sollten wir solche Quellen nicht zulassen? Mr. bobby (Diskussion) 23:39, 27. Nov. 2018 (CET)

Finde ich auch ein wenig bedenklich. „Bereits im Alter von fünf Jahren fühlte er sich berufen, sich ganz Gott zu übergeben“ – ein Fünfjähriger äußert solche Wünsche? Das halte ich doch für sehr zweifelhaft. Woher stammt diese Aussage? Das muss im Kontext bei solchen Aussagen angegeben werden. Oder zumindest müsste der Modus Konjunktiv verwendet werden. Dann der Rossi-Bericht. Es mag ja durchaus alles richtig sein, dass Rossi einen wohlwollenden Bericht geschrieben hat und dass Pio ihm die Wundmale gezeigt hat. Aber wenn Pio sich tatsächlich mit Apothekentricks Wunden an den Händen verpasst hat, dann ist es natürlich leicht, diese Wunden zu zeigen. Rossi kann sich nicht erklären, wie die Wunden zustandekommen, im Artikel steht dazu: „Was immer außerordentlich daran sei, was Pater Pio geschehe, könne nicht erklärt werden, geschehe aber sicher nicht durch Eingreifen des Teufels oder durch Täuschung oder Schwindel.“ Wie soll das gehen? Er kann es sich nicht erklären, kann aber Schwindel ausschließen? Das ist schon sehr suspekt. Wenn man jetzt Luzzatto liest, dann wird natürlich klar, warum: Er hat Pio auf die Bibel schwören lassen. Deshalb geht Rossi nicht von Schwindel aus. Warum steht das nicht im Artikel? Warum wird das alles nicht erklärt? Es reicht doch aus, wenn man den Rossi-Bericht in den richtigen Kontext bringt, man könnte z. B. schreiben: „Rossi ließ Pio auf die Bibel schwören, weshalb er nicht von Schwindel ausging“. Wird das auch in den Ignatius-Press-Werken so dargestellt? Oder wird da so getan, als sei es „die Wahrheit™“? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:06, 28. Nov. 2018 (CET)

Nach Luzzatto hat Rossi diesen Pio kniend auf die Bibel schwören lassen. Das lieferte die Evidenz für das angeblich Übernatürliche. Da stand auch präzise im Artikel und wurde von Turris im Sinne ihrer religiös movivierten Zensur gelöscht. Faktisch waren nur frische Handwunden zu sehen (was niemand bestreitet).Mr. bobby (Diskussion) 15:02, 28. Nov. 2018 (CET)

Ist irgendwo in einer Sekundärquelle nachgehalten, wie Pios Wunden ausgehesen haben? Auf diesem Bild sieht man, dass zumindest die Wunde am linken Handrücken rund ist. Die Nägel der Römer waren Drei- bzw- Vierkantnägel mit scharfen Schnittflächen, die andere Wunden verursachen würden als solche, die man auf dem Foto erkennen kann. Weiters würden Nägel an den Handflächen kaum für eine Hinrichtung taugen, viel eher wurden die Nägel durch die Unterarme getrieben. Unser Artikel Kreuzigung schreibt dazu: „Das Annageln geschah so, dass der Blutverlust gering gehalten wurde. Anatomischen Tests zufolge mussten die Nägel nicht durch die Handflächen, sondern durch Handwurzelknochen oder den Raum zwischen Elle und Speiche sowie durch die Fußwurzel oder das Fersenbein getrieben werden, um das Körpergewicht tragen zu können. Dabei wurden die Arme möglicherweise nicht mit den Handflächen nach vorn (Supination), sondern mit den Handflächen zum Querbalken (Pronation) befestigt, um bessere Fixierung und eine geringere Bewegungsfreiheit der Arme zu erreichen.“ Das heißt also, dass Pios Wunden an den falschen Stellen sind. Wurde das wissenschaftlich bzw. historisch untersucht? Oder wurde dieser offensichtliche Fehler einfach hingenommen? Ich schaue mal, ob es dazu etwas zum Lesen gibt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:31, 28. Nov. 2018 (CET)

Ja, schau da mal. Guck mal, ob 1921 - also vor fast 100 Jahren - nach heutigem wissenschaftlichem Stand dieser "offensichtliche Fehler" "an den falschen Stellen" einfach hingenommen wurde. Du kannst da deinen Mentee mit deinem Fachwissen sicher weiter unterstützen. --Si! SW am P 23:42, 28. Nov. 2018 (CET)

Du hast wirklich viel Ahnung von Spaghetti-mit-Soße-Western. Vieleicht solltest du aber deine Aktivitäten und deine nutzlosen Kommentare darauf beschränken. Mr. bobby (Diskussion) 23:58, 28. Nov. 2018 (CET)

Vielleicht solltest du Aktivitäten auf WP nicht mit Kenntnissen und Aktivitäten im wahren Leben gleichsetzen. Oder wenn du das bei mir tust, auch die gleiche Elle bei deinem Mentor anlegen? Oder, für den Fortgang der Diskussion *noch* hilfreicher, erkennen können, was mein "nutzloser Kommentar" mit dessen Einlassung zu tun haben könnte, erkennen und dann dazu Stellung nehmen. --Si! SW am P 00:36, 29. Nov. 2018 (CET)

Menschen waren vor 100 Jahren weitaus gebildeter und technisch fortschrittlicher, als wir uns das heute vorstellen würden. Zumindest das Studium der Werke Diesels und Seiligers lässt mich zu diesem Schluss kommen. Wer vor 100 Jahren vorhersagen konnte, welche Kraftwärmemaschine den höchsten Wirkungsgrad haben würde, wäre sehr wahrscheinlich auch dazu in der Lage gewesen, zu berechnen, dass man Menschen nicht an den Handflächen an ein Kreuz nageln kann, weil eine solche Berechnung weitaus weniger anspruchsvoll ist. Es ist also gar nicht so abwegig, anzunehmen, dass man sehr wohl wusste, dass die Wunden nicht an den Handflächen hätten sein dürfen und somit lediglich den Schluss zuließen, dass man es mit Schwindel zu tun hatte. Soweit meine Theorie. Im Sinne eines Wikipediaartikels ist diese Theorie freilich nichtssagend, weshalb ich das gemäß dem geltenden Regelwerk nicht in den Artikel schreiben werde, doch stelle ich, wie bereits gestern erläutert, die Frage, ob dieser Umstand wissenschaftlich untersucht wurde, sodass die Möglichkeit besteht, einen reputablen Beleg zu liefern, der es erlaubt zu schreiben, dass die Wundmale wider besseres Wissen für nicht durch teuflisches Wirken oder Schwindel entstanden erklärt wurden, beziehungsweise dass Rossi aufgrund fehlender Sachkenntnis gar nicht dazu in der Lage gewesen sein kann, die Frage nach der Echtheit der Wundmale passend zu beantworten. Ich halte das für durchaus entscheidend, wenn Rossi angibt, er könne für Pios Wundmale keine Erklärung liefern. Nichtwissen lässt den Ausschluss einer Möglichkeit nämlich üblicherweise nicht zu. Laut Luzzatto kommt Rossi zu seinem Schluss, da er Pio auf die Bibel hat schwören lassen. Die Frage nach der Authentizität der Wundmale kann also nicht von Rossi beantwortet werden, weshalb hier weitere Untersuchungen notwendig sind. Gibt es solche Untersuchungen, die Echtheit der Wundmale Pios betreffend? Ich konnte nichts finden. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:38, 29. Nov. 2018 (CET)

Deine Frage ist ja insofern berechtigt, als tatsächlich göttliches Eingreifen sozusagen notwendig die authentischen Verletzungsformen liefern würde. Bei Pio scheinen religiöse Kreise ja auch das Abheilen nicht weiter verwunderlich zu finden. Allerdings konnten beim religiös angebeteten Jesus keine Wunden mehr zuheilen. Aber auch das - wie alle anderen Sachverhalte - könnten theologische überhöht doch wieder in ein Weltbild eingepaßt werden. siswamp ist ein porovokateur, der inhaltich ganz einfach gar nichts artikuliert und offenbar auch nicht will.Mr. bobby (Diskussion) 00:04, 30. Nov. 2018 (CET)

genau. Aber, Mr. bobby, ich schreibe deinen Benutzenamen wenigstens korrekt. Im Übrigen ist bereits in den 1930er Jahren selbst vom Vatikan als Ursache der Wunden Autosuggestion angenommen worden (und meist spielt die Stigmatisierung bei Kanonisierungen eine bestenfalls untergeordnete Rolle). Insofern ist eine Frage nach Authentizität und wissenschaftlicher (aber selbstverständlich nur die der 2018er-Maßstäbe, und selbstverständlich nur die, bei denen erwiesenermaßen kein Katholik in der Nähe war) Untersuchung der Handwunden mit dieser Zielrichtung etwas.... hmm... filibustierend. --Si! SW am P 12:14, 29. Nov. 2018 (CET)

Nun, so sei mir die Anmerkung gestattet: Der Vatikan nahm bereits vor 1930 an, dass die Geschehnisse rund um Pio von Pietrelcina „mysteriös“ sind, sonst wäre Rossi nicht bereits im Juni 1921 beauftragt worden, eine kanonische Untersuchung durchzuführen. Ob die Wundmale an Pios Händen bei der Kanonisierung eine Rolle gespielt haben, ist hier gar nicht gefragt. Ich fragte, ob es wissenschaftliche Untersuchungen zu den Wundmalen Pios gebe, Bezug auf den Umstand nehmend, dass das im Pio-Artikel zitierte Ignatius-Press-Werk scheinbar die Frage nach der Echtheit der Stigmata ohne Rossis Kenntnis der Sachlage bestätigt, obwohl durchaus 1921 die Möglichkeit der Falsifizierbarkeit der Stigmata bestanden haben könnte. Insbesondere dieser Hintergrund der Fragestellung sollte darauf schließen lassen, dass eine Untersuchung nach modernen Methoden nicht unbedingt jene sein muss, nach der ich fragte. Zweifelsohne lässt meine Aussage also nicht den Schluss zu, den du hineininterpretierst, weiters sprach ich auch einer keiner Stelle die Konfession der Berichtverfasser an. Bedauerlicherweise kann ich den letzten Satz deiner Antwort nicht verstehen, da du ihn in unverständlichem Deutsch verfasst hast; ich weiß nicht, was du mit dem Adjektiv „filibustierend“ meinst. Ich würde es begrüßen, wenn du dich inhaltlich äußern würdest. Ich fasse an dieser Stelle zusammen: Sowohl Abheilen der Wunden als auch Position der Wunden passen nicht zu den Wundmalen, die Jesus gehabt haben muss, was vor 100 Jahren durchaus bekannt gewesen sein kann. Die Fragen lauten: Gibt es ein wissenschaftliches Werk, dass bei der Untersuchung der Wunden Pios diese Umstände berücksichtigt? Und warum werden im auf Rossi bezugnehmenden Werk Castellis, das bei 2011 Ignatius Press veröffentlicht wurde, die Fragestellungen nach Abheilen der Wundmale und Position derselben nicht thematisiert? Castelli ist schließlich Theologieprofessor in Taranto und wird sehr wohl ein kluger und gebildeter Mann sein. Kann man also annehmen, dass Ignatius-Press-Werke keine wissenschaftlichen Werke sind? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:42, 29. Nov. 2018 (CET)

Gut, inhaltlich: Das ist ein Partizip, kein Adjektiv. Ansonsten lese ich den Artikel, auch und insbesondere den Abschnitt über Rossis Untersuchungen, als neutral. Es wird - Aufgabe der WP - dargestellt, was er schreibt. Es wird geschrieben, dass er es schreibt. Nicht Aufgabe der WP ist es, zu spekulieren, warum jemand etwas *nicht* schreibt. --Si! SW am P 23:13, 30. Nov. 2018 (CET)

Johannes und Mr. bobby: Euch ist schon klar, dass im Glauben vieles symbolisch ist so auch die Wundmale (Sie müssen noch nichtmal sichtbar sein. Selbst die Kathpedia meint:"Diese können sichtbar oder unsichtbar sein und sind mit Schmerzen verbunden. Sie sind therapieresistent, keimfrei und treten meist periodisch zu bestimmten Zeiten auf. Die Wundmale erscheinen von selbst, ohne durch irgend eine äussere Verletzung hervorgerufen zu sein. Es entfliesst ihnen zu bestimmten Zeiten unverdorbenes Blut. Stigmata sind kein Kriterium zu einer Heiligsprechung. Es sind über 500 Personen seit dem 13 Jahrhundert bekannt. Die Stigmatisation ist ein aussergewöhnlichers mystisches Ereignis. Die Stigmatisation zeigt, dass die betroffenen Menschen zur engsten Gefolgschaft Jesu gehören. Sie sind nur dass Sinnbild der Vereinigung mit dem gekreuzigten Gott und der Teilnahme an seinem Martyrium. In der Bibel wird der Begriff im Brief des Apostels Paulus an die Galater (Gal 6,17) erwähnt: ..., denn ich trage die Zeichen (στíγματα) Jesu an meinem Leib (Die Deutung dieser Selbstaussage ist unsicher. Diese "Zeichen" waren vermutlich körperlich unsichtbare Wundmale)." (und sie schreibt bei Wikipedia ab ...)) und daher die Argumentation mit Autentizität und ob Nagelwunden rund oder eckig oder sonstwas nicht die geringste Rolle spielen? Und dass ihr, insbesondere Johannes Argumentation zur Gänze darauf basiert, Jesus von Nazareth sei eine reale Person gewesen und die neutestamentarische Beschreibung seines Lebens ein Tatsachenbericht sei. Dieser Versuch einer Indizienbeweisführung ist ergo müssig. --RAL1028 (Diskussion) 22:02, 29. Nov. 2018 (CET)

P.S.: Worauf geht eigentlich die Vorstellung zurück, er sei mit Nägeln ans Kreuz geschlagen worden?

Gefunden: "[[Kreuzigung#Christentum|Möglicherweise wurden Jesu Arme nur festgebunden, denn ein Annageln und äußere Verletzungen sind nicht erwähnt (Mk 15,23ff EU). Nur Joh 20,25 EU erwähnt Wundmale von durch die Handflächen getriebenen Nägeln und einen Stich in Jesu Seite, bei dem Blut und Wasser ausgeflossen seien (19,34-35 EU). Diese Details gelten als theologische, nicht historische Aussagen, weil sie auf Bibelverse (Ps 34,21 EU) und Ostertexte bezogen sind.]]"

Was soll hier eigentlich verklickert werden? Die Anhänger Pio glauben und bestimmte Benutzer der WP versuchen im Lemma „Pio“ unterzubringen, daß seine Wunden übernatürlich von Gott verursacht wurden - denn nur dann sind es „Stigmata“. Das kann mit guten Gründen bestritten werden. Wenn (angeblich) der Vatikan davon ausgeht, es handele sich bei der Verursachung um Autosuggestion (also eine rein innerweltliche und psychische Kausalität), dann möge das doch bitte ins Lemma geschrieben werden. Was hier oberlehrerhaft doziert wird, hat doch gar keine Bezug zu den erfolgten Diskussionsbeiträgen. (Symbolisch – als wäre das nicht genau die Interpretationshaltung von Johannes und auch von mir.) M. E. hat Pio hat sich einfach Wunden erst gewünscht (das Feld sondiert mit Briefen und Beichtgesprächen), dann fabriziert und mit Phenol offengehalten und mit Veratrin seine Wundschmerzen kontrolliert. In diesem Fall handelt es sich halt gar nicht um Stigmata, sondern um Handwunden und den Vorgang nennt man dann auch „Selbstverletzung“ und nicht „göttlichen Gnadenerweis“ o. ä. An den Füßen wird Pio ebenfalls herumgefummelt haben, aber zum Zeitpunkt der Untersuchung von Rossi hat er mal wieder heilen lassen. Und gut is.

Wenn Jesus nur ans Kreuz gebunden wurde – was hier einfach mal so da steht – dann ist die Frage nach den Wunden Pios im Sinne göttlichen Eingreifens doch noch drängender und der Beitrag von Johannes wird doch noch wichtiger! Wenn wirklich ein göttlicher Gnadenerweis vorgelegen hätte, dann darf man dem Weltenschöpfer zutrauen, daß er Wunden richtig plaziert und formt. Dieses Problem und seine theologischen Implikationen hat Johannes, so verstehe ich seinen Beitrag – angemahnt und noch entsprechender Literatur gefragt. Statt konkreter Antworten kommt hier so ein Rumgemäkle. All diese Mystiker und 500 Stigmatisierten stellen mit ihrem Körper ihre Phantasien nach, so wie tausende Traumatisierte säkulare auch. Nur werden wenige dieser Leidenden wegen ihrer Symptome heilig gesprochen. Und daher ist der Fall Pio ein besonderer, zumal er zahllose weitere Betrügereien auf dem Kerbholz hat.Mr. bobby (Diskussion) 00:13, 30. Nov. 2018 (CET)

Du kapierst es auf Deinem Kreuzzuges einfach nicht und schiesst mit Schaum vor dem Mund gewaltig am enzyklopädische Ziel vorbei. Es geht in der Wikipedia darum, religiöse Begriffe, Personen, Figuren et cetera neutral abzubilden. Dazu gehört bei Gestalten ihre als solche erkennbare Hagiographie und ihre Bedeutung innerhalb ihrer Anhängerschaft. Ebenso gehört generelle, künstlerische sowie wissenschaftliche Rezeption dazu, soweit vorhanden. So, wie wir auch über griechische Götter und Sagen schreiben. Es geht nicht darum, durch inquisitorisches Dazwischenhacken die Verständlichkeit des Artikels zu zerstören um Ikonoklasmus zu betreiben. --RAL1028 (Diskussion) 01:03, 30. Nov. 2018 (CET) (Und nur zur Verortung: Ich glaube nicht, dass Stigmata übernatürlich verursacht werden und auch nicht an Wunder. Da bin ich wohl einig mit Dir/Euch. Aber Eiferei, egal aus und in welche Richtung, hat noch nie zu etwas Gutem geführt.)

Richte deine Enteiferungsforderung doch mal an die andere eifernde Seite. Ich habe hier gescheite Literatur und historisch-kritische Rekonstruktionen (Luzzatto) eingebracht. Der Rest war und ist teilweise noch Hagiographie. Die hat in der WE als weltanschaulich neutraler Enyzkolopädie nichts verloren. Das Lemma heißt "Pio von Pietrelcina" und nicht "Was die katholische Kirche so im Zusammenhang mit Pater Pio mittlerweile so alles glaubt und hagiographisch artikuliert." Und das noch in der Version einer wildgewordenen Benutzerin . Das Unlesbarmachen des Artikels geht sicher nicht auf meine Beiträge zurück, sondern auf Revertieren und Löschen bequellter Passagen durch die Gegenseite.Mr. bobby (Diskussion) 01:12, 30. Nov. 2018 (CET)

Ah, da liegt das Problem. Um den Gegenstand eines Artikels darzustellen muss natürlich das verbreitete Bild mitdargestellt werden, selbst wenn das eine faustdicke Lüge oder Erfindung ist. Sonst ist das Lemma nicht zu verstehen, erst recht nicht, wenn es aufgearbeitet worden ist. Lass mich mal nach einem Beispiel suchen. So. Nehmen wir mal Robin Hood, Artus oder Meuterei auf der Bounty (1962). Insbesondere der Film erzählt die bis heute landläufig geläufigste Wahrnehmung des historischen Vorfalles und der Personen Fletcher Christian und William Bligh, auch wenn in Fachkreisen niemand der Darstellung folgt. Dennoch muss die Handlung beschrieben werden, eben als Handlung, bei den beiden Engländern genauso. Sonst kann man ja garnicht mit der Rezeption, Aufarbeitung, Gegendarstellung, künstlerischen Rezeption an der “legendäre“ Darstellung ansetzen. Das versteht dann ja sonst auch keiner. Deshalb ist die Hagiographie bei einem Heiligen, hier der katholischen Kirche, wie die Inhaltsangabe eines Filmes notwendiger Bestandteil einer enzyklopädischen Darstellung. Dass dieselbe wie eine gute Inhaltsangabe daherkommen soll und sich weder blumig noch narrativ aufzuplustern hat oder Position bezieht, das versteht sich ja eigentlich von selbst. Gute Nacht. --RAL1028 (Diskussion) 02:23, 30. Nov. 2018 (CET)

Diese Interpretationshaltung ist natürlich grundlegend schief. Wenn die Bounty-Geschichte des Films falsch ist, muß sie eben nicht weiter in WP kolportiert werden. Wenn im Lemma trotzdem unbedingt der Film erwähnt wird, müssen die Falschdarstellungen (Klitterungen, Übertreibungen, Einfügungen, Tilgungen) benannt werden. Genau diese Trennung zwischen historischen Sachvehalten und poetisch-freien oder rundweg tendenziösen Intepretationen und Klitterungen erfolgte im Pio-Lemma überhaupt nicht. Ebenso nicht in zahllosen religiös angebundenen Lemmata. Und das ist eben die enzyklopädische Todsünde. Zentral für das Lemma ist Pio als Person der Zeitgeschichte - und nicht etwa Pio als Gegenstand der jeweils zeitgebundenen Hagiographie. DAS ist der Unterschied zur Kathpedia. Diese (zahlreichen) Kathpedias wiederum sind warhaftiger als die religiös-naiven WP-Melange-Artikel, weil sie so unverblümt hagiographisch sind (salbungsvoller Ton, unsinnge Behauptungen, fehlende Quellen, Kolportiertes im Übermaß etc.), daß man leicht die Fiktion erkenen kann. Gerade diese ohne weiteres nicht erkennbare Vermischung aus historisch und religiös ist das Unenzyklopdische. Hagiographie als solche markiert und getrennt (sic!) von der historischen Rekonstruktion ist akzeptabel, weil eben selbst historisch rekonstruierbar und mit dem Lemmagegenstand zusammenhängend. (Einige Benutzer nehmen das dann zum willkommenen Anlaß, um in epischer Länge die Verehrung, Ausschmückungen, Heiligsprechung, satzmäßige zitierte Formeln etc. in die WP einzupflegen, natürlich um erneut Verehrung in der WP zu betreiben, nicht ewa wg. der Relevanz dieser hagiographischen Versatzstücke. Auch das ist unzulässig, weil enzyklopädisch irrelevant.)Mr. bobby (Diskussion) 10:44, 30. Nov. 2018 (CET)

Weshalb diese Bearbeitung?

Ich möchte dir, Turris Davidica, die Frage stellen, weshalb du Inhalte entfernst (Special:Diff/183546960)? Dein Kommentar „man kann die anatomischen Unterschiede der Berichte jeweils gegenüberstellen, wir schreiben hier jedoch keine Doktorarbeit über die Stigmata, die mit der Heiligsprechung zudem nichts zu tun haben. Ich schlage eine Zusammenfassung vor. Bignami entfernt, da direkt falsch wiedergegeben, Gemelli wiederum paßt inhaltlich nicht dazu“ – diese Erklärung ist gelinde gesagt merkwürdig und keinesfalls nachvollziehbar. Wieso soll eine psychatrische Untersuchung hier nicht erwähnt werden? Wenn ein Arzt zum Schluss kommt, Pio von Pietrelcina leide an einer psychischen Krankheit, dann passt das im Artikel über Pio von Pietrelcina doch wohl am besten, zumal es eine wichtige Aussage über diese Person ist. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:43, 9. Dez. 2018 (CET)

Johannes Maximilian, abgesehen davon, daß man auch ganz anders fragen könnte: wieso einem bei laufender Arbeit und Fortschritt am Artikel derartig in die Parade gefahren wird und wo z. B. klar erkennbar war, daß zu Romaneli, Bignami und und Festa (weitere) Inhalte folgen sollten? Zu deiner Frage: Eigentlich stand das dabei: „man kann die anatomischen Unterschiede der Berichte jeweils gegenüberstellen, wir schreiben hier jedoch keine Doktorarbeit über die Stigmata, die mit der Heiligsprechung zudem nichts zu tun haben.“ In der Tat könnte man das belegt und ausführlich tun, zum einen gälte aber das im Versionskommentar Aufgeführte dann immer noch, zum anderen könnte man dann ggf. auch mal langsam darüber nachdenken, einen eigenen HA über diese Stigmata zu schreiben. Die Wunden werden teilweise mit Maßgabe beschrieben, soll das wirklich alles in den Artikel? Daher der Vorschlag einer inhaltlichen Zusammenfassung der verschiedenen Berichte der Mediziner, ggf. kann man, zutreffend, noch Unterschiede herausbosseln. Ich bin, wie erkennbar, gerade dabei, noch zu ergänzen. Bignami wiederum war direkt falsch wiedergegeben, steht auch da, was war daran unklar? Wenn der schreibt, es liege keine Nekrose vor, dann kann man nicht schreiben, Bignami hätte festgestellt, es liege eine vor. Und zum dritten ist eine medizinisch-psychatrische Untersuchung keine Untersuchung der Wundmale, hat auch nichts Anatomisches an sich und paßt inhaltlich nicht dazu, war ebenfalls klar angegeben. Daß diese Stigmata weder mit der Heiligsprechung noch mit der Verehrung als Heiliger groß etwas zu tun haben, darauf wurde nun schon von mehreren Benutzern hingewiesen.--Turris Davidica (Diskussion) 15:05, 9. Dez. 2018 (CET)

Warum werden solche Änderungen und Textvorschläge nicht erst hier vorgestellt oder zusammen erarbeitet. Das gilt für beide Seiten. Die Aussage die Stigmata hätte nichts mit der Heiligsprechung zu tun, ist ja wohl nicht ernst zunehmen. Natürlich hat diese Geschichte auch zum Mythos um Pio, der Verehrung und der daraus resultierenden Heiligsprechung beigetragen. Johannes Paul II beruft sich z.B. bei der Seligsprechung mehrmals auf diese Wundmale (Quelle 53). --Perfect Tommy (Diskussion) 15:21, 9. Dez. 2018 (CET)

Was soll ich dazu sagen? Eine medizinisch-psychiatrische Untersuchung kann sehr wohl in Zusammenhang mit den Wundmalen stehen, das ist hier sogar offensichtlich. Denn Pio litt dieser Untersuchung zufolge an einer Krankheit, die ihn dazu brachte, sich selbst zu verletzen. Das beschreibt zwar nicht die Wundmale, aber die Ursache der Wundmale. Und das ist äußerst entscheidend. „paßt inhaltlich nicht dazu“ halte ich für fehlplatziert, man könnte sogar das deutsche Wort für Topfen einsetzen. Heiligsprechung und Verehrung sind nicht relevant bei der Beschreibung des Gesundheitszustandes der Lemmaperson. Vielmehr sollten bei Vorliegen mehrerer medizinischer Berichte nicht nur die Wundmale beschrieben werden, sondern nach Möglichkeit alles wiedergegeben werden, was man über die Lemmaperson zusammentragen kann. „Medizinische Untersuchungen“ ohne Einschränkungen oder Zusätze als Kapitelüberschrift für die Subsummierung aller bekannten Berichte. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:26, 9. Dez. 2018 (CET)

An sich ging es hier m. E. kontinuierlich voran, bis heute vormittag. Wohin die Gliederung, auch die auskommentierte, inhaltlich tendierte, war durchaus erkennbar, das hätte, wie bemerkt, auch eine anatomisch detailliertere und den einzelnen Examinatoren zugeordnetere Form haben können (vor allem war, wie bemerkt klar, daß ich zu den anatomischen Berichten ergänzen hatte wollen). Bis hin zu Zentimeterangaben und der Beschreibung Festas, aus den Umrissen der Seitenwunde seien 1925 Lichtstrahlen gedrungen. Ist das besser? Zumal schrub ich im BA-Kommentar, ich schlage vor… Ansonsten könnte ich mich nur wiederholen. Wo ich belegt und stetig und, wie bereits bemerkt, in einem der komplexen Materie entsprechenden Tempo ausbaue, brauche ich nicht erst noch Texte vorzuschlagen (oder mir etwa aus den diversen, abschnittlangen Beschimpfungen und Absurditäten etwas zur Auswahl heraussuchen). Auf höfliche Fragen antworte ich ggf. gerne, der Weg zur 3M steht offen, wenn etwa etwas nicht nachvollziehbar erscheint. --Turris Davidica (Diskussion) 15:58, 9. Dez. 2018 (CET)

Es ging kontinuierlich voran, bis du mit dem Löschen ganzer Textabschnitte begonnen hast. Anders als du das behauptest, entspricht deine Löschung übrigens nicht dem Konsens. Eine angestrebte Ergänzung steht im Widerspruch zu einer Löschung belegter Inhalte, ebenso wie ein stetiger und belegter Ausbau. „Paßt inhaltlich nicht“ ist so aussagekräftig wie „gefällt mir nicht“. Ich frage mich an dieser Stelle auch, warum du in einer an mich gerichteten Antwort auf vermeintliche „abschnittlange Beschimpfungen und Absurditäten“ Bezug nimmst; ich wäre sicher der letzte Autor hier, der seine Mitautoren beschimpfen würde. Ich streite an dieser Stelle daher klar ab, andere Autoren zu beschimpfen. 3M werde ich jetzt einholen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:25, 9. Dez. 2018 (CET)

Exsudation, Läsion, Exzem

Was genau steht denn in welcher Sprache in der Quelle? Das Problem mit dem Wort Exsudation ist, dass es genau genommen den Prozess des Austreten von Absonderungen in Folge entzündlicher Prozesse meint. Läsion bedeutet ganz allgemein Verletzung oder im Kontext Hautveränderung.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:40, 9. Dez. 2018 (CET)

Vgl. Versionsgeschichte, wie angegeben. Exsudation steht jeweils bei Nennung in der angegebenen Quelle. --Turris Davidica (Diskussion) 15:31, 9. Dez. 2018 (CET)

Exsudation beschreibt nicht das Austreten von Blut ohne offene Verletzungen, wie hier (Special:Diff/183547797) fälschlicherweise beschrieben, sondern das Austreten von stark eiweißhaltiger Flüssigkeit. Wenn das chronisch auftritt, wie bei Pio, dann muss es eine chronische Wunde, also eine chronische, offene Verletzung geben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Pio einen stark abgesenkten Hämoglobinwert hatte, was die einzige mir bekannt Möglichkeit ist, ohne offensichtliche Wunden aus allen Knopflöchern zu bluten. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:37, 9. Dez. 2018 (CET)

Beantworte doch bitte meine Frage vollständig, Turris Davidica. Kannst du das Zitat in der Originalsprache wiedergeben. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:13, 9. Dez. 2018 (CET)

Exsudation bedeutet wörtlich "Ausschwitzung" von Körperflüssigkeiten. "Blutige Exsudate" ist eine häufige Bezeichnung, die meint, dass das Exsudat Blut enthält. Läsion bedeutet etwas anders, nämlich eine Verletzung der körperlichen Integrität (etwas ist "lädiert"). Passt schon allein deshalb nicht, weil Läsion die Verletzung bezeichnet, Exsudat aber das "Ausgeschwitzte".--Mautpreller (Diskussion) 12:16, 12. Dez. 2018 (CET)

Exsudate sind aber eiweißhaltig und meist weniger blutig. Wenn gemeint ist, dass Pio geblutet hat, sollte da nicht Exsudat stehen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:40, 12. Dez. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, was Rossi gemeint hat. Mal ein Beispiel: [18]. Blutige Exsudate sind Exsudate, die Blut enthalten, aufgrund von Blutungen in der entsprechenden Körperregion. Die Wortfügung "blutige Exsudate" oder "hämorrhagische Exsudate" ist häufig (meist ist gemeint "blutig tingierte Exsudate").--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 12. Dez. 2018 (CET)

Wenn jemand, wie bereits erbeten, die genaue Formulierung der Quelle hätte, könnte man mithilfe des Kontextes eventuell eine allgemeinverständliche Formulierung finden.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:36, 12. Dez. 2018 (CET)

Das wär sicher nicht verkehrt, nur war Rossi eben kein Arzt. Ich nehme an, dass er denjenigen ihm geläufigen Begriff benutzt hat, der ihm passend vorkam. Welcher das war, weiß ich nicht, wäre gut zu wissen. Ich weiß allerdings nicht mal, ob Rossi auf Latein (wäre ja re Kirche nicht völlig abwegig) oder Italienisch schrieb. Wenn es um "exsudata" oder "exsudationes"(Latein) oder um "essudati" (Italienisch) gegangen sein sollte, wird er vermutlich einfach so etwas gemeint haben wie blutgefärbte Körpersekrete (etwa wie blutiger Schorf?).--Mautpreller (Diskussion) 14:51, 12. Dez. 2018 (CET)

Ich denke auch, dass nässende, blutige Wunden oder Exzeme gemeint sind. Mir ging es auch gar nicht um Rossis Originalformulierung, sondern wie Luzzatto oder Castelli das Wiedergegeben bzw. es interpretiert haben. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:57, 12. Dez. 2018 (CET)

Ich weiß es nicht. Ekzem (nicht Exzem) hat übrigens mit Exsudat nichts zu tun. Ekzeme produzieren Exsudate, sind aber keine.--Mautpreller (Diskussion) 15:07, 12. Dez. 2018 (CET)

Genau das ist das Problem mit der aktuellen Formulierung. Wunden sind auch keine Exsudate. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:15, 12. Dez. 2018 (CET)

[BK]@Mautpreller: Ich sehe deinen vorherigen Beitrag erst jetzt. Du schreibst, dass Läsionen nicht passt, da es die Verletzung bezeichnet und Exsudat die austretende Flüssigkeit. Das ist erstmal richtig. Jetzt steht aber im Artikel, dass die Wunden (eine Wunde ist eine Läsion) als "Exsudationen" beschrieben wurden. Eine Exsudation ist aber meiner Meinung nach keine Wunde. Offenbar gab es Wunden (oder vielleicht Läsionen, wenn man die allgemeine Assoziation von Wunden mit einer offenen Verletzung vermeiden will), die dadurch gekennzeichnet waren, dass sie nicht tief oder offen waren und aus der Stelle Exsudat austrat. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:11, 12. Dez. 2018 (CET)

Tja, hier kann man lange spekulieren, was aber nicht weiterhilft. Luzzatto spricht öfter von stimmate oder stigmate (Stigmata), auch von ferite oder piaghe (Wunden). Auch einmal von essudazione (im Zitat von Lemius). Essudazione steht hier aber eher im Zusammenhang von Blutung: Es sei in bestimmten Fällen (was er offenbar aus einer Konsultation mit Bignami erfahren hat) möglich, durch die Einbildungskraft (coll'imaginazione) Blutfülle (congestione sanguigna) in bestimmten Körperteilen hervorzurufen, auch mit der darauf folgenden Exsudation (essudazione). Das wären dann "stigmate ipnotiche" (hypnotisch induzierte Stigmata).--Mautpreller (Diskussion) 15:33, 12. Dez. 2018 (CET)

Du meinst Rossi, nicht Luzzatto?--Perfect Tommy (Diskussion) 15:39, 12. Dez. 2018 (CET)

Ich meine Luzzatto.--Mautpreller (Diskussion) 15:40, 12. Dez. 2018 (CET)

OK sorry. Ich hatte mich nur gewundert wie Luzzatto mit Bignami korrespondieren soll. Irgendwie steh ich auf dem Schlauch.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:44, 12. Dez. 2018 (CET) Ich glaub ich hab's jetzt. Luzzatto zitiert Lemius, und der beruft sich auf sein Gespräch mit Bignami. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:50, 12. Dez. 2018 (CET)

Genau. Luzzattos italienisches Original findet sich im Netz. Ich kann nur ein paar Brocken Italienisch, aber ganz gut Latein. Zum Lesen langt es nicht recht, aber durchsuchen kann ich den Text ganz gut.--Mautpreller (Diskussion) 16:16, 12. Dez. 2018 (CET)

Behinderung der Erweiterung und Verbesserung des Lemmas

Eine Benutzerin hat meine gesamten Veränderungen (darunter grundlegende Verbesserungen zu Inhalt und Gliederung) revertiert. Sie agiert so, als sei sie die Lemma-Polizei. Die Beiträge waren detailliert mit Quellen angegeben. Der Abschnitt zur faschistischen Grundhaltung Pios war als solches lesbar und sollte weiter ausgebaut werden. Die Gründe der Reverts liegen in der religiösen Grundhaltung der Benutzerin, deren Beiträge aus weltanschaulich neutraler Sicht größtenteils als POV anzusehen sind. Ich versuche, mich gegen diesen Versuch der Alleinherrschaft in einem Lemma mit einer Vandalismusmeldung zu wehren. Mr. bobby (Diskussion) 15:48, 9. Dez. 2018 (CET)

Weiteres Vorgehen

Ich schlage vor, dass Mr Bobby und Turris Davidica hier jeweils Textabschnitte zu den Themen Stigmata, Fachismus, sonstiges Wirken etc. vorstellen, die jeweils auf Castelli (Turris Davidica) oder Luzzatto (Mr Bobby) beruhen. Eine dritte bisher am besten gar nicht beteiligte Person kürzt und passt diese dann sonstwie an. Anders werdet ihr euch nicht einigen können.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:27, 12. Dez. 2018 (CET)

Wozu sollte hier eine dritte Person die Beiträge zusammenmixen? Man kann diese per 3M zur Diskussion stellen und ggf. auch einen komplett übernehmen und einen Text verwerfen. Wenn ich in der Einleitung Schmonz lese wie:"Ab 1918 zeigten sich bei ihm Stigmata, auch soll er über die Gaben des Heilens, der Prophetie und der Seelenschau verfügt haben" oder später im Artikel Dinge wie:"Bereits im Alter von fünf Jahren fühlte er sich berufen, sich ganz Gott zu übergeben", dann denke ich ist es eher an der Zeit einige Personen hier in ein katholisches Forum zu übergeben und hier zu sperren. Das ist hier kein Fanwiki, sondern eine ernstzunehmende Enzyklopädie, in der reputable (unabhängige) Sekundärliteratur nun mal mehr zählt, als das was man selbst glaubt. Es kann hier ja gerne dargestellt werden, was die Gläubigen glauben - aber das dann mit klarer Zuschreibung, ohne romantisch-verklärte Vorgänge und nicht als Fakt. --mirer (Diskussion) 04:10, 14. Dez. 2018 (CET)

Richtig. Der Satz „Bereits im Alter von fünf Jahren fühlte er sich berufen, sich ganz Gott zu übergeben“ war anfangs völlig beleglos in den Artikel eingefügt worden und der Beleg wurde nur widerwillig geliefert. Meines Erachtens ist so ein Satz im Indikativ schlicht deplatziert in einer Enzyklopädie wie der Wikipedia. Dass aus bestimmten religiösen Blickwinkeln betrachtet tatsächlich daran geglaubt wird, sollte allerdings schon hier stehen. Man müsste dann aber etwas schreiben wie: „Laut Angaben des Theologieprofessors Castelli soll sich Pio im Alter von fünf Jahren bereits dazu berufen gefühlt haben, Gott zu dienen.“ Aber das ist nur eines von unzähligen Beispielen in derselben Sache. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:31, 14. Dez. 2018 (CET)

Es geht darum, dass auch in der Sekundärliteratur, je nach Standpunkt, z.B. die Vorgänge um die Untersuchung der Stigmata unterschiedlich beschrieben und interpretiert wurden. Die Lösung wäre die verschiedenen Beschreibungen/Interpretationen mehr oder weniger gleichwertig mit klarer Standpunktzuweisung im Artikel wiederzugeben. Das funktioniert aber offenbar ohne klare Regelung nicht. Mr. Bobby neigt zu einer zu ausführlichen Darstellung, in die auch viel nebensächliches eingemischt wird und Turris Davidica entfernt Teile ganz und formuliert häufig ohne Distanz zur Quelle.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:16, 14. Dez. 2018 (CET)

welches nebensächliche meinst du denn konkret? Mr. bobby (Diskussion) 13:18, 14. Dez. 2018 (CET)

Das war eher die Wiedergabe eines allgemeinen Eindruck. Mir ist das [19][20] teilweise zu ausführlich, aber da kann man auch anderer Meinung sein. Würde dir denn der oben genannten Vorschlag zusagen?--Perfect Tommy (Diskussion) 13:34, 14. Dez. 2018 (CET)

Schau dir bitte auch die italienische (sic!) WP zu Pio zum Sachverhalt an. Wie ich NACH meinem Eintrag festgestellt habe, steht sogar der Name der Cousin dort auch! Es spielt eine Riesenrolle in der Diskussion über den Scharlatan Pio. In einem handschriftlichen Brief von ihm sind seine Phenolbestellungen erhalten geblieben. Es liegt auf der Hand, daß er sich unbewußt selbst überführt hat (überführen wollte). Dieser Detailkram ist der Relevanz dieser Stelle geschuldet. Ohne Stigmata gäbe es den riesigen Kult um den nicht sehr intelligenten Pio nicht. Udn die Stigmata sind natürlich Betrug. Oder vorsichtiger ausgedrückt: Die Art und Weise der Form der Entstehung der Wunden ist ziemlich genau rekonstrueirbar. Ein Indizienprozeß, denn "gestanden" hat Pio ja nicht...Mr. bobby (Diskussion) 13:48, 14. Dez. 2018 (CET)

Es steht wP nicht an, sich zum Richter aufzuschwingen. Und wer nach dem Beitrag noch glaubt, Du verträtest keinen POV, glaubt auch noch an den Weihnachtsmann. -- .Tobnu 15:50, 14. Dez. 2018 (CET)

offenbar kannst du zwischen meiner persönlichen meinung und dem, was ich in einen WP-artikel (objektiviert) einstelle, nicht unterscheiden.Mr. bobby (Diskussion) 16:21, 14. Dez. 2018 (CET)

Aber es ist doch vollkommen ausreichend kompakt darzustellen, was die wichtigsten Indizien sind und wie Luzzatto das bewertet. Es ist doch jedem klar und muss von uns nicht bewiesen werden, dass auf Pios Körper nicht auf einmal Jesus Wunden gezaubert wurden. Zumal du jemandem, der sowas glaubt, nie wirklich erreichen wirst. Viel interessanter für den Artikel ist die Enwicklung der Pio-Verehrung, die später in der Heiligensprechung gipfelte. Das ist doch auch der Fokus von Luzzattos Buch.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:02, 14. Dez. 2018 (CET)

Genau. Völlig einverstanden (auch wenn das "postmodern" sein sollte).--Mautpreller (Diskussion) 18:08, 14. Dez. 2018 (CET)

Erstmal will ich eine Sanktion gegen Turris Davidica. Ich sehe ihre Arbeit als permanente Schädigung der WP an. Sie betreibt einen Ausbau der WP zu einer Art Kathpedia. Und JWBE hat Maßnahmen gegen sie verhindert als Teil seiner religiösen Agenda. Ansonsten werde ich natürlich einige historischen Tatsachen einstellen, basierend auf Luzzatto. Aber wenn ich ein halbes Jahr lang den Artikel ausbaue und ein Mautpreller kommt und fegt postmodern 90% davon in den Müll, dann muß ich sagen, dann wäre mir das zuviel sinnlose Arbeit. Der Aufwand ist ja jetzt schon absurd: Anstatt ein paar historische Rekonstruktionen zum Faschismus und zum Krankenhaus auszubauen, wehre ich mit seit Tagen gegen Mautprellers überkanditeltem Postmodernismus. Und außerdem kann Turris ständig mich vom Artikel aussperren und ihre Schönungen ausbauen. Auch die chronologischen Reihefolgen hebt sie auf zugunsten der nach ihrem Gutdückne gewichteten Untersucher. Es würde doch ständig Streit geben. Insofern müssen hier auch in irgendeiner Form vertrauenswürdige Dritte ran, darunter eben auch Nicht-Religöse. Oder auch ne Sperre für diesen Artikel von Turris. Mr. bobby (Diskussion) 13:56, 14. Dez. 2018 (CET)

Google translate übersetzt die relevante Pasage aus dem italienischen Lemma wie unten. Die sprachl. Fehler habe ich drin gelassen. Also nur zur groben Info: "Der frühere Abt der römischen Basilika von San Paolo, der Theologe Giovanni Franzoni, über das Phänomen der Stigmata von Padre Pio, erinnert an das negative Urteil von Pater Agostino Gemelli und die klinischen Diagnosen von Luigi Cancrini, der von «instinktiven Histrionikern» sprach «Muss sich zeigen». Bezüglich der Wunden an den Händen erklärte Franzoni: «Die Stigmata sind eine bekannte Hautkrankheit. Ich habe sie auch bei Menschen gesehen, die nichts von dem Heiligen hatten. Padre Pio erschien nie klösterlich und porträtiert in sich selbst, sondern er wurde bereits durch eine wundersame Ikonographie vergöttert und überbelichtet "[48]. Neue Zweifel über den übernatürlichen Ursprung der Stigmata wurden von dem Historiker Sergio Luzzatto in einem Essay aus dem Jahr 2007 [49] [50] vorgebracht, der das Zeugnis des Apothekers Dr. Valentini Vista von 1919 und seiner Cousine Maria De zeigt Vito, auch Inhaber einer Apotheke, bei der Padre Pio Phensäure und Veratrina bestellte, Substanzen, die aufgrund ihrer Kaustizität geeignet sind, ähnlich wie die Stigmata Wunden in der Haut zu verursachen. In Bezug auf die Verwendung, für die die Säure bestimmt war, hatte der Mönch gesagt, er habe "zur Desinfektion der Spritzen gedient, die für die Injektionen notwendig sind, die er den Novizen übte, deren Lehrer er war"; [51] die Veratrina jedoch aus Gründen der Freizeit mit den Mitbrüdern, weil es Niesen verursacht. [52]" Die lette Aussage hatte ich auch einegstellt, wurde von Turris Davidica als angeblich falsch gelöscht. Mr. bobby (Diskussion) 15:44, 14. Dez. 2018 (CET)

Nach dem vorstehenden Beitrag kann ich nur empfehlen, den Artikel dauerhaft gesperrt zu lassen. Wer mit einer Google-Übersetzung argumentiert, sollte besser in keinem Artikel editieren. -- .Tobnu 15:50, 14. Dez. 2018 (CET)

Besonders Google-Übersetzungen eines Wikipedia-Artikels. Ich wäre wirklich mal gespannt auf einen sorgfältig und in Ruhe zusammengestellten Vorschlag von Mr. bobby. Keiner verlangt, dass der fehlerfrei und perfekt sein muss, aber er sollte nicht aus hektisch zusammengesuchten Lesefrüchten oder gar maschinenübersetzten Brocken bestehen. Es besteht keine Eile, derzeit kann niemand an dem Artikel was ändern. Verbesserbar wäre er sicher. Luzzattos Buch könnte auch Material zur Verbesserung bieten, sofern man es eben nicht als die Quintessenz der Wissenschaft, sondern als einen seriösen wissenschaftlichen Beitrag versteht. Dazu müsste man sich aber bedeutend mehr Mühe geben, als Mr. bobby das bisher getan hat.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 14. Dez. 2018 (CET)

es hat ja schon etwas groteskes. die gegenseite TD tut so, als sei sie im urlaub und wird von dir nicht mal mit einem einzigen kritischen wort beehrt. und ich muß mir ständig deine imemr wieder wiederholte, oberlehrerhafte kritik anhören. du hast auf ein konkretes problem im faschismusabschnitt hingewiesen. daß ich den nicht korrigieren konnte, habe ich erklärt. deine kritik an meinen beiträgen zu soubirous ist mumpitz (udn keinswegs nur subjektiv). bei der AP ging es aber um eine VM gegen Turris und das fehlverhlaten von JWBE. nur wird darüber gar nicht diskutiert - trotz seien nicht-stellungnahme. gratulation, du hast es geschafft, die community auf mich zu lenken. nicht auf die nachgewiesene quellenfälschung von TD (im lemma pio), nicht auf deren extremen POV, nicht auf ihr editwar-verhalten. für geliches wurde ich massiv sanktioniert. anyway. respekt.Mr. bobby (Diskussion) 18:20, 14. Dez. 2018 (CET)

wie viel Getränk muss man eigentlich zu sich genommen haben, um sowas hier ernsthaft einzustellen, zusammen mit Rachegelüsten, die nichts mehr vom Impetus verdecken: "Erstmal will ich eine Sanktion gegen Turris Davidica." - es geht eindeutig nicht um Inhalte, sondern um den persönlichen Feldzug gegen einen Account und dessen Artikel über "den Scharlatan Pio". Und sowas schreibt der einzige, der laut Selbstsicht keinen POV hat... --188.99.242.82 16:17, 14. Dez. 2018 (CET)

ich trinke gerade löslichen kaffe. und das ganze geht um eine VM von mir gegen Turris Davidica auf einer anderen Page. das verfahren ist noch offen. denkst du, ich melde jemanden zur VM und will aber keine sanktion? Was trinkst du so?Mr. bobby (Diskussion) 16:23, 14. Dez. 2018 (CET)

@Tobias Nüssel: Ist es Absicht, „grobe Info“ an dieser Stelle grob fehlzuinterpretieren oder ein Versehen? Kennst du jemanden, der die Übersetzung besser machen könnte, als ein Computerprogramm? Oder wüsstest du selbst genausowenig, was der Text aussagt? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:34, 14. Dez. 2018 (CET)

Es ist Argumentation mit einer Google-Übersetzung, oder nicht? Ja, ich kenne Menschen, die italienisch sprechen oder lesen, einschließlich jemanden, der sogar auf italienisch publiziert hat, und bin überzeugt, dass jeder davon besser übersetzen könnte als der google-Übersetzer. -- .Tobnu 16:40, 14. Dez. 2018 (CET)

Es geht mir daraum, wie viel Wert man der Aussage beimessen kann. Wenn ich etwas als grobe Einschätzung deklariere, dann kann man das nur als Anhaltspunkt nehmen, aber gleich zu empfehlen, jeden Autor von der Wikipedia auszuschließen, nur weil er sich dieser Methode bedient, ist völlig deplatziert, wenn nicht sogar ein Scheingrund, um unliebsame Autoren auszusondern, zumal in einigen Wikipedias maschinelle Übersetzung durchaus als Option für ganze Artikel in Betracht gezogen wird. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:04, 14. Dez. 2018 (CET)

@johannes: was tobnu hier ständig will, ist klar. die übersetzung diente (als service) der info für perfect tommy. der bemängelte zu große detailgenauigkeit meiner ausführungen genau diesem punkt. mehr hängt an dieser übersetzung nicht.Mr. bobby (Diskussion) 17:16, 14. Dez. 2018 (CET)

Die Fronten erscheinen mir viel zu verhärtet. Es ist überhaupt nicht zielführend (und realistisch) jetzt noch eine Sperre von Turris Davidica zu fordern, ebenso ist es schlicht dumm, Mr. bobby wegen der Nutzung einer Google-Übersetzung auf einer Diskussionsseite in Schwarz-Weiss-Marnier jede Kompetenz und Fähigkeit zur Mitarbeit abzusprechen. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:53, 14. Dez. 2018 (CET)

"auf wundersame Weise"

"auf wundersame Weise" ist keine enzyklopädische Beschreibung, sondern eine religiös motivierte Verklärung. Also gehört es als Beschreibung eines angeblichen Vorgangs auch nicht in den Artikel. Wenn hier - aus welchen motivationalen Gründen auch immer - das unbedingt rein muß, dann mit Nennung des so Beschreibenden und mit Nennung seiner Profession und religiösen Ausrichtung im Artikel. Nicht jedes hagiographische Item aus einem Lexikon ist gut enzyklopädisch. Und im Fall von Padre Pio genügen doch wohl die nicht-neutralen religiösen Interpretationen zu seinen offenbar selbst fabrizierten Wunden. Zuvor stand die "Information" ohne Anführungszeichen (!) im Indikativ als quisi-neutrale Info im Artikel. So geht das nicht, egal ob das wortwörtlich ist. Mr. bobby (Diskussion) 12:30, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ist mittlerweile deutlich als Zitat mit Quelle gekennzeichnet. Kann also somit auch im Artikel verbleiben. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und nicht das Presseorgan des Bundes für Geistesfreiheit. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:53, 14. Sep. 2019 (CEST)

WP ist vor allem nicht das Verkündigungsorgan für transzendente Wahrheiten. Es fehlen die Angaben zu den Personen, die dieses "wundersame" Verschwinden behaupten, die Form der entsprechenden Dokumentation. Ein "Guido Schmidt" mit seinem Lexikonartikel bezeugt hier nicht gerade glaubhaft.Mr. bobby (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Mr. bobby (Diskussion | Beiträge) 13:06, 14. Sep. 2019 (CEST))

Im Lexikonartikel schreibt Guido Schmidt den Geburtsort des Padre Pio falsch. Er verwendet die Bezeichung "wundersam" leider - vielleicht aus erneuter Unachtsamkeit - klarerweise hagiographisch ohne jede entsprechende Quellenangabe. Dabei stellt Schmid Bezüge zwischen Pio und ausgerechnet der Therese von Konnersreuth her, deren religiöses Agieren er klar als Betrug entlarvt ("...ließ sie schließlich zu einer Simulantin werden.") Somit dreht das hier herausegenommene Zitat die Aussage des Artikels von Schmid auch noch um. Schmid schreibt - verkürzt paraphrasiert: Der Fall Pio ist wie der Fall Konnersreuth, beides war offenbar Betrug. Daher entferne ich das Zitat wieder. Mr. bobby (Diskussion) 13:44, 14. Sep. 2019 (CEST)

Das halte ich für Vandalismus, Bobby. Der Beleg ist seriös, die Tatsache ist lemmaspezifisch, und natürlich kann man das so verstehen, dass wenn man posthum keine Stigmata fand, er auch vorher keine echten hatte. Oder man versteht das „wundersam“ wörtlich im Sinne eines Eingriffs einer höheren Macht. Somit ist WP:NPOV gewahrt. --Φ (Diskussion) 14:06, 14. Sep. 2019 (CEST)

Das Zitat führt den Leser doch in die Irre. Die Intention des Lexikonartikels ist kritisch, das Zitat affirmativ. Was soll das? Mr. bobby (Diskussion) 14:09, 14. Sep. 2019 (CEST)

Das Zitat ist nicht affirmativ, sondern mehrdeutig. Hab ich doch erklärt, warum ignorierst du das? --Φ (Diskussion) 14:14, 14. Sep. 2019 (CEST)

Kein Leser kann ohne weitere Angaben decodieren, daß es sich um ein "mehrdeutiges" Zitat handelt. Was immer das ist. Mehrdeutigkeit müßte benannt werden. Wir sind nicht beim Rästellösen. Es war als pseudo-neutrales Zitat hier eingefügt und damit völlig deplaziert. Aber auch in der verbesserten Form ist und bleibt es irreführend, wie man durch Lesen dieses Miniartikels feststellen kann.Mr. bobby (Diskussion) 14:24, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ach was. Der Text entstammt einem anerkannten Standardwerk. Wenn die so formulieren können, können wir das auch.

Welchen Mini-Artikel meinst du? --Φ (Diskussion) 14:26, 14. Sep. 2019 (CEST)

Es ist ein qualitativ nicht sonderlich guter, kurzer Artikel über Stigmatisation. Das Zitat daraus ist irreführend. Warum soll das hier in den WP-Artikel eingestellt werden? Mr. bobby (Diskussion) 14:32, 14. Sep. 2019 (CEST)

Wir stellen alle relevanten Standpunkte dar, und Metzler Lexikon Religion ist erin Standarwerk. Deine Abqualifizierung auf eigene Hand ist Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 15:00, 14. Sep. 2019 (CEST)

Du hantierst gerne mit Schlagwörtern wie TF und drohst mit VM. Jeder einigermaßen begabte Abiturient erkennt die Begrenzung dieses Artikels, sei der aufzufinden in einem Standardwerk oder auch nicht. Ein Standardwerk zu Pio oder Stigmatisation ist das jedenfalls nicht. Und dazu gilt bekanntermaßen, daß man mit der Bibel irreführenderweise argumentieren kann, es gebe keinen Gott, wenn man nämlich wegläßt, daß der enstprechende Spruch von einem Narren stammt. Deine Zitatauswahl ist irreführend. Und gerade das pikante "wundersam" ist problematisch. Aber das scheint dir wichtig zu sein. Mr. bobby (Diskussion) 15:17, 14. Sep. 2019 (CEST)

Das posthume Verschwinden der Stigmata ist ausweislich des englischsprachigen Artikels auch andernorts belegt. Deine Herumdeutereien an zuverlässigen Quellen sind irrelevant. Von mir aus lassen wir das Zitat weg. --Φ (Diskussion) 15:28, 14. Sep. 2019 (CEST)

Eine Quelle für den behaupteten Vorgang des "Verschwindens" ist solch ein Artikel nicht. Wenn du das belegen möchtes, kannst du ja entsprechende Quellen suchen und einbringen. Ich habe die Formulierung "wundersam" beanstandet. Es gibt ne Menge "Wundersames" rund um Pio. Herumdeuterei steht hier wohl für sinnentnehmendes Lesen. Dein blindes Zitieren steht dafür nicht. Mr. bobby (Diskussion) 15:40, 14. Sep. 2019 (CEST)

Dann so. --Φ (Diskussion) 15:45, 14. Sep. 2019 (CEST)

Genauso nicht. Wer hat das Verschwinden gesehen? Wer hat es bezeugt? Wo stammen denn solche Wundererzählungen usprünglich her? Von Schmid? Ein mäßig gelungenes Artikelchen soll jetzt als Beleg dafür herhalten, daß die Naturgesetze ein wenig ausgehebelt wurden (im Fall Pio eine ständige Übung.) Ein frisches "angeblich" wird vermieden. (Lieber Herr Schmid: Bitte nie mehr mit leiser Ironie und gedankenvergessen Lexikonartikel erstellen. Reputation kann man auch anders erlangen. Etwa mit soliden Arbeiten zu vorgeblich übersinnlichen Phänomenen.) Mr. bobby (Diskussion) 16:04, 14. Sep. 2019 (CEST)

Wenns dir zu knapp ist, recherchier nach und ergänze. MfG --Φ (Diskussion) 18:12, 14. Sep. 2019 (CEST)

Nicht zu knapp. Zu windig! Hochachtungsvoll. Mr. bobby (Diskussion) 21:40, 14. Sep. 2019 (CEST)

Jüngste Einfügungen

...basieren auf einer Google Translate-Übersetzung des englischprachigen Paragraphen zum Artikel "Pater Pio". M. E. ist der einfügende Benutzer "Rafelosornio" des Deutschen gar nicht mächtig. Darüber hinaus halte ich die Quellen für die jüngsten Ergänzungen nicht für reputabel: National Catholic Reporter u. Catholic Herald. Die dritte Quelle ist nicht abrufbar. Die Fakten sind im Artikel bereits beschrieben. Es gab mehrere Phasen der Restriktion und der "Rehablilitation", sprich der Aufhebung bestimmter Sanktion des Vatikan gegen Pio. Insgesamt gesehen sind diese Einfügungen daher weder in den Gesamttext eingepaßt noch informaiv, noch belegt. Ich streiche sie daher. Mr. bobby (Diskussion) 13:06, 9. Okt. 2019 (CEST)

[FAZ-Artikel-1] FAZ-Artikel „Der Säurenheilige” vom 26.10.07

[NZZ-Artikel-2] NZZ-Artikel „Schatten auf dem Schein des Nationalheiligen” vom 30.10.07

[Emanuel-3] Emanuel Rice: Freud and Moses: The Long Journey Home. SUNY Press, 1990, ISBN 0-7914-0453-6, S. 55.

[Aron-4] W. Aron: Farzeichnungen wegen opshtam fun Sigmund Freud un wegen sein Yiddishkeit. In: Yivo Bleter. Band 40, S. 169.

[5] wenigstens einer seiner Rezensenten bejaht die Frage übrigens ausdrücklich

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