Diskussion:Platonische Liebe

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Neufassung

Der insgesamt gänzlich unbrauchbare Artikel muss komplett neu geschrieben werden. Ich werde das in nächster Zeit tun. Bis dahin bitte ich um Geduld. Am aktuellen Text herumzudoktern ist sinnlos. Nwabueze 00:37, 15. Jan. 2012 (CET)

Der bisherige Artikel ist jetzt durch die komplett neue Fassung ersetzt. Nwabueze 00:35, 25. Jan. 2012 (CET)

Großartig! Die ersten Absätze habe ich gerade durchgeschaut. Falls mir etwas auffällt, notiere ich es hier.

1. vielleicht das Wort "Erotiker" beim ersten Auftreten explizit mit Erklärung versehen einführen?
2. Allgemein ist es relativ zur heutigen Wortverwendung natürlich ungewöhnlich, wie hier von eroti* geredet wird ("alles, was zur Erotik gehört" etc). Ich hatte überlegt, ob es hilfreich wäre, jeweils Anführungszeichen zu setzen, also die Wendungen zu erwähnen und nicht zu gebrauchen, das wäre mir aber schon ästhetisch eher unrecht. Schlussendlich wird es so vielleicht das beste sein, und der Leser kann ja vielleicht gerade dadurch etwas zu klassischeren Redeweisen lernen?
3. "Die Erfahrung transzendenter Schönheit ..." - vielleicht sollte man erklären, was hier den Transzendenzbezug konstituiert, der Leser könnte ja weiterlesend zu "... als eine Selbsterfahrung der Seele ..." denken: Na, eine Selbsterfahrung bleibt aber doch in der Immanenz? Leider habe ich auch keine Idee und kann mein ganz leichtes Unwohlsein an dieser Stelle auch auf die Schnelle nicht klarer artikulieren.

Beste Grüße, ca$e 00:34, 26. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Anregungen. Bei "Erotiker" habe ich angenommen, der Leser werde es auf Anhieb so verstehen wie ich es spontan tat, als mir der Begriff in der Fachliteratur begegnete: "jemand der Erotik praktiziert", gemeint: Erotik im Sinne des Themas dieses Artikels. Das scheint mir sehr naheliegend. Den Begriff "Erotiker" eigens für den Leser zu definieren käme mir unbeholfen vor, lieber würde ich auf das Wort verzichten, will aber nicht nur immer "Liebender" schreiben, sondern auch den Begriff verwenden, der näher am Thema des Artikels ist. eroti* in Anführungszeichen könnte missverstanden werden (im Sinne von "sogenannt", "angeblich"), im Sinne einer Distanzierung von dem Begriff, die gar nicht beabsichtigt ist. Siehst du da mögliche Probleme in der Kandidatur? Die Transzendenz hatte ich zu verlinken versäumt, das ist jetzt nachgeholt. Muss allerdings zugeben: Wer den Link nutzt und damit auf unseren Artikel Transzendenz kommt, wird dort nicht kundiger als er schon war. Muss ich also schreiben Selbsterfahrung der Seele, die sich selbst betrachtet, hinsichtlich ihrer eigenen Transzendenz oder ähnlich? Damit wird der Leser aber kaum weiter kommen, benötigt würde eben ein brauchbarer Artikel "Transzendenz". Solange es den nicht gibt: Wer sich auskennt, dem ist das Gemeinte klar, wer sich nicht auskennt, hat Pech. Nwabueze 01:16, 27. Jan. 2012 (CET)

Das Wort "Transzendenz" an sich hat eine dermaßen starke Strahlkraft, dass diejenigen, die der Artikel ansprechen will und die von diesem Wort noch nix gehört haben sollten, seine Bedeutung ohnehin intuitiv erfassen. Und der Rest der Leser versteht den Inhalt des Artikels sowieso nicht, egal ob das Wort sonstwo "erklärt" wird. 79.193.38.96 11:37, 27. Jan. 2012 (CET)

Die Schwierigkeit besteht darin, dass gerade ein intuitives Erfassen sehr gefährlich ist, da es die Definition umgeht und damit späteren Missverständnissen bei der Begriffsverwendung Tür und Tor öffnet. Für diese Problematik ist übrigens gerade die Terminologie im Bereich Liebe ein Paradebeispiel. An einer Klärung wird kein Weg vorbeiführen, doch muss sie im Artikel Transzendenz erfolgen. Generell ist zu sagen: Ich möchte schon den Anspruch erheben, dass der Artikel auch für Leser ohne Vorkenntnisse verständlich sein sollte. Das mag jetzt sehr ambitiös klingen, aber von einem Artikel, der kandidiert, wird das erwartet. Nwabueze 12:48, 27. Jan. 2012 (CET)

Danke vielmals, Nwabueze, alles m.E. soweit plausibel und bestens, weiters

1. fand ich "Im Christentum ..." etwas übergeneralisiert, denn es gibt ja bekanntlich auch zahlreiche christliche Autoren im 2.-3. Jh., die solchen Anleihen am Platonismus sehr skeptisch gegenüber stehen. Meine jetzige Formulierung ist vielleicht etwas verschwurbelt, bastle ruhig daran herum, wie es dir gefällt.
2. finde ich - da ist aber ein Gutteil eigener "POV" dabei ;) - immer schade, wenn in der Darstellung antiker Entwürfe philosophischer Theologie jüdische Autoren ehr ausgespart bleiben; ich habe zumindest provisorisch einen kurzen Passus zu Philo eingefügt; es ist natürlich Geschmackssache, was man alles mit in die Darstellung nimmt, alles kann sowieso nicht eingebaut werden; auch gerade für die christliche Patristik vor Origenes wäre zur Verhältnisbestimmung des Göttlichen und des Guten im mehr oder weniger vage oder dezidiert platonischen Sinne noch einiges berücksichtigbar, was ich aber für eher verzichtbar halte; aber dasselbe gilt natürlich für fast alle Kontexte, z.B. auch für weitere Autoren des Mittelplatonismus

Beste Grüße, ca$e 11:37, 2. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Hinweise, die Einbeziehung Philons ist schon sinnvoll. Hinsichtlich des Verhältnisses von Göttlichem und Gutem bin ich eher zurückhaltend, denn es hängt zwar mit dem Thema des Artikels zusammen, aber nicht unter allen Umständen - man kann ja zu dieser Frage wie zu anderen Fragen der ontologischen Hierarchie philosophisch Stellung nehmen, ohne deswegen zugleich das platonische Eros-Konzept ausdrücklich zu rezipieren. Nwabueze 21:31, 5. Feb. 2012 (CET)

KALP-Diskussion vom 5. - 25. Februar 2012 (Exzellent)

Platonische Liebe ist eine Form der Liebe, die seit der Renaissance nach dem antiken griechischen Philosophen Platon (428/427 v. Chr. – 348/347 v. Chr.) benannt wird, weil ihre philosophische Begründung auf seiner Theorie der Liebe fußt und weil ihre Befürworter sich auf ihn berufen. Im modernen Sprachgebrauch hat aber der Ausdruck „platonische Liebe“ eine Bedeutung und Konnotationen, die mit dem ursprünglichen Konzept Platons wenig oder nichts zu tun haben.

Ich habe den Artikel im Januar komplett neu geschrieben. Vorab möchte ich darauf hinweisen, dass ich bei der Heranziehung von Literatur selektiv vorgegangen bin und zahlreiche mehr oder weniger essayistische Werke aus dem gigantischen Literaturberg nicht berücksichtigt habe. Daher wird vielleicht mancher Leser das eine oder andere Buch vermissen, das vom Titel und Inhalt her eigentlich durchaus einschlägig wäre. Darunter sind auch Veröffentlichungen von beachtlichem Niveau. Diese Leistungen will ich nicht pauschal abwerten. Dennoch habe ich mich nach reiflicher Erwägung entschieden, unzählige Essays über Liebe im allgemeinen und platonische Liebe im besonderen außer Acht zu lassen. Das Thema franst an den Rändern aus, die Übergänge zu Liebe im allgemeinen sind fließend, zahllose Literaten haben sich mehr oder weniger weitschweifig dazu geäußert und ich folge dem Grundsatz, dass die eigentliche Aufgabe der Wikipedia Präsentation von hard facts ist und wir aus gutem Grund zum modernen Essayismus in der Regel eine gewisse Distanz halten. Nwabueze 23:20, 5. Feb. 2012 (CET)

Als Laie:  Exzellent. 88.70.72.143 23:33, 9. Feb. 2012 (CET)

•  Exzellent auch für diesen Artikel. Er ist ausführlich, sprachlich sehr gut und man spürt die intensive Kenntnis und Verarbeitung der Literatur. In der Gliederung sehe ich zwei Brüche: (a) der Abschnitt „Forschungsdiskussion“ steht eigentlich für die Rezeption im 20. Jh. (b) der Abschnitt „Kritik an Platons Konzept“ steht als Fremdkörper in der Gliederung. Er könnte auf die verschiedenen Teile der Wirkungsgeschichte aufgelöst werden. In der Wirkungsgeschichte fehlt aber selbst mit der gedachten Umsetzung der „Forschungsdiskussion“ das 20. Jh. weitgehend. Die Konzentration auf Nygren gibt die Situation zu knapp wieder. Bereits Max Scheler (Liebe und Erkenntnis, 1915) grenzt die platonische Liebe als erkenntnisorientiert von der christlichen ab und verweist darauf, dass die griechischen Götter weder als Subjekt noch als Objekt von Liebe gedacht wurden (abgedruckt in: Von der Ganzheit des Menschen, hrsg. von Manfred Frings, Bouvier, Bonn 1991, 73-94, insb. 79). Der entsprechende Hinweis findet sich auch noch vor Nygren (der sogar darauf verweist) bei Heinrich Scholz, der eine Brücke zwischen christlicher und platonischer Liebe für unmöglich hält (Eros und Caritas. Die platonische Liebe und die Liebe im Sinne des Christentums, Niemeyer, Halle 1929, 56) Scholz ist es auch, der darauf verweist, das die platonische Liebe androzentrisch gedacht ist (S. 14) Dies findet sich auch bei Annemarie Pieper (Aufstand des stillgelegten Geschlechts. Einführung in die feministische Ethik. Herder, Freiburg im Breisgau 1993, 82) Bei Kurt Flasch (Nikolaus von Kues, 230) findet sich der Hinweis, dass Georg von Trapezunt den Platonismus mit der These, platonische Liebe sei gleichzusetzen mit verwerflicher Homosexualität, bekämpfte. Möglicherweise ein immer mitschwingender Aspekt. Dies wird übrigens auch von Hans Kelsen, einem Platonkritiker, aufgeworfen, der vermutet, dass Platon an seiner Liebe zu Dion von Syrakus gelitten habe. („Die platonische Liebe“, Imago, Bd. 19, 1933, S. 34-98 und 225-255, abgedruckt in: Kelsen: Aufsätze zur Ideologiekritik, Neuwied 1964, 114-197) Ein anderer Punkt ist die etwas knappe Bezugnahme auf andere Werke Platons und das gesamte Verständnis des Liebesbegriffs. So könnte man in Bezug auf die nomoi (731e, 732a) darauf verweisen, dass für Platon die blind machende Selbstliebe den Weg zur Erkenntnis des Wahren, Guten und Schönen versperrt. Eine andere Abgrenzung wäre die zur begehrenden Liebe, die dazu führt, dass der Liebende sein Objekt verschlingt wie der Wolf das Lamm (Phaidros 241 d) Ein weiterer möglicher Literaturhinweis könnte sein: Giovanni R. F. Ferrari: Platonic Love, in: Richard Kraut (Hrsg,): The Cambridge Companion to Plato, CUP 1992, 248-276. Abschließend möchte ich noch einmal betonen, dass diese Anmerkungen nur ergänzende Hinweise mit insgesamt relativ kleinem Gewicht sind. Der Artikel ist ein Schmuckstück für die Wikipedia. --Lutz Hartmann 20:03, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich danke für die wertvollen Hinweise. Das soll eingebaut werden, es kann aber noch ein paar Tage dauern. Dann werde ich mich auch zu den Gliederungsfragen äußern. Nwabueze 11:51, 17. Feb. 2012 (CET)

Die Gliederung sollte jetzt in Ordnung sein. Den Kelsen habe ich unter Psychologie eingeordnet, obwohl er kein Psychologe war. Da seine Ausführungen gänzlich auf seinem (hochspekulativen) Psychogramm Platons basieren, sehe ich nicht, wie man das unter Philosophie oder Altertumswissenschaft einordnen könnte, es ist tatsächlich einfach eine psychologische Deutung - auch wenn mancher Leser vielleicht überrascht ist, Kelsen in dieser Rubrik zu finden. Nwabueze 20:02, 19. Feb. 2012 (CET)

Damit kann ich sehr gut leben. Im Übrigen ist es bewundernswert, wie Du das Angemerkte prompt verarbeitet und weitgehend umgesetzt hast. Das ist glänzend gelungen und der Artikel ist nun noch ein wenig runder. Danke dafür. Gruß --Lutz Hartmann 12:43, 20. Feb. 2012 (CET)

•  Exzellent Also ich finde den Artikel auch total sexy. Genau sowas braucht Wikipedia. 79.193.49.197 13:17, 16. Feb. 2012 (CET)

•  Exzellent Mir gefällt der Artikel ausnehmend gut. Ein scheinbar alltägliches und allgegenwärtiges "Thema" mit großen philosophischem Background unterhaltsam, umfassend - aber nie belehrend oder langatmig geschrieben. Für mich ein klassischer Artikel aus der Rubrik "Was sie schon immer mal über xyz wissen wollten, aber bisher nicht zu fragen wagten" (oder weil man Keinen kennt, der es einem hätte beantworten können!). Mehr davon wäre in der Wp wünschenswert ;). Für mich großartig gelungen!--Geolina163 12:47, 17. Feb. 2012 (CET)

•  Exzellent herausragend, wie bereits von Nwabueze gewohnt. ca$e 17:14, 20. Feb. 2012 (CET)

•  Exzellent Sehr gut. Es sieht allerdings etwas so aus, also gäbe es 2000 Jahre lang keine "Kritik" am platonischen Modell. Dann würde ich noch stärker betonen, dass es da bei Platon einen anderen Eros-Mythos als den bekannten gibt - das ist doch ein zentrales Element. Und letztlich wird mir beim einmaligen Lesen nicht ganz klar an welcher Stelle genau der "Bedeutungsumschwung" stattfand. Lange vor der "sexuellen Revolution". Ich hätte ja auf den Libido-fixierten Freud getippt. Naja, das sind nur Anregungen - ich werde es nochmal lesen... --Gamma γ 20:42, 20. Feb. 2012 (CET)

Man kann nicht sagen, der Bedeutungswandel habe an einer bestimmten "Stelle" stattgefunden, als wäre die neue Begriffsbedeutung irgendwann fertig dem Haupt des Zeus entsprungen. Das wäre für mich als Autor natürlich bequem, wenn ich schreiben könnte: "Zum Zeitpunkt x ist es passiert, und y ist dafür verantwortlich." So ist es aber nicht. Fest steht nur, dass der Prozess in der Frühen Neuzeit stattgefunden hat und zu Beginn der Moderne im wesentlichen abgeschlossen war. Zunächst entstanden, wie im betreffenden Abschnitt des Artikels dargelegt, gewisse Voraussetzungen für den späteren Bedeutungswandel. Das ursprünglich einheitliche Modell Platons wurde in unterschiedlich bewertete Teile zerlegt, insbesondere um es für konservative kirchliche Kreise einigermaßen akzeptabel zu machen und Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Das begann schon in der Renaissance. Nachdem die Zerlegung etabliert war, wurde einer der Teile als spezifisch "platonische" Liebe definiert und scharf vom Rest abgegrenzt. Diese entscheidende Phase ist im 18. Jahrhundert fassbar, im frühen 19. Jahrhundert hat sich das bereits allgemein durchgesetzt, da es vor allem natürlich in den von Platon-Vorkenntnissen gänzlich unbelasteten Teilen der Öffentlichkeit problemlos übernommen werden konnte. Freud hat diese zu seiner Zeit bereits längst abgeschlossene Entwicklung in keiner Weise gefördert und auch nicht gutgeheißen, sondern im Gegenteil für völlig verfehlt gehalten und ihr - mit Berufung auf den historischen Platon - sein eigenes Konzept als Alternative entgegengestellt. Ich hoffe, dass der Artikel die diesbezügliche Position Freuds ausreichend verdeutlicht; sollte das nicht der Fall sein, bin ich gern zu Nachbesserung bereit.

Der Umstand, dass aus den ersten beiden Jahrtausenden (rund) der Rezeptionsgeschichte kaum Kritik überliefert ist, hat viel damit zu tun, dass im Mittelalter, der zweiten Hälfte dieses Zeitraums, die einschlägigen Dialoge Platons im Abendland völlig unbekannt waren. Man kannte also das Konzept nur (bestenfalls) umrisshaft aus Äußerungen antiker Kirchenväter, und die waren nicht kritisch. Nwabueze 02:16, 21. Feb. 2012 (CET)

•  Exzellent Mich macht stets sprachlos, wenn es gelingt, einen zentralen (Bildungs-)Begriff in seiner europäischen Tradition darzustellen, und dies auf so vergleichbar kleinem Raum und gleichwohl so erhellend. Zu @Gammas Beobachtung: Bei einem "Titel" mit außerordentlich umfangreicher "Stoff"-Geschichte ist - wenn's, wie hier, um eine komprimierte Darstellung geht - wohl immer eine Entscheidung zu treffen bezüglich einer Linie dieser Darstellung (ist mMn mit das Schwierigste überhaupt). Ich persönlich finde die Entwicklung der platonischen Idee im Kontext des christlichen Europa hervorragend dargestellt, nachvollziehbar und (auch sprachlich) souverän. --Felistoria 21:00, 20. Feb. 2012 (CET)

Das ist richtig. Ein guter Artikel zu so einem Thema ist in hohem Maße ein Kunstwerk; auch mit handwerklich voll korrektem Hinzufügen kann man den Fettfleck leicht entfernen... Deshalb mische ich mich auch nur mit Anregungen ein, solange ich kein neues Konzept für ganze Abschnitte vorlegen kann. Um es aber nochmal klar zu sagen: Besonders die Darstellungen in 1.3. sind beeindruckend gut. Gerade weil sie in der heutigen Begriffswelt kaum nachzuvollziehen sind, aber der Autor mindestens den Eindruck vermitteln kann, als ob er nicht nur die Argumentationen, sondern auch die Erfahrungen nachvollziehen kann. Allzuoft driftet so ein Versuch leider in philosophisch-theologische Phrasendrescherei ab. --Gamma γ 21:24, 20. Feb. 2012 (CET)

Das, was Nwabueze oben einleitend sagt, finde ich in dem Artikel bestätigt: hier beherrscht ein Autor seinen Stoff. Ich könnte, Gamma, nicht so genau sagen wie Du, welche Abschnitte das im einzelnen sind, da bist Du gewiss auch der kompetentere Leser; die Exzellenz teilt sich mir vielmehr mit in der überzeugenden (scheinbaren) Einfachheit und Plausibilität, die indes stets nur aufgrund einer tiefen Durchdringung des Sujets erreichbar ist. Und gewiss gibt es immer Ideen und Anregungen, noch zu vervollkommnen; das braucht Zeit, für die der Schutz durch das "exzellent"-Bapperl womöglich nicht unerheblich sein könnte (ganz abgesehen davon, dass dieser Artikel höchste WP-Qualität ist). --Felistoria 22:11, 20. Feb. 2012 (CET)

•  Exzellent – herzlichen Dank für ein abendländisches Lesevergnügen, das Tiefgang mit Fasslichkeit verbindet; zugleich, wie mir scheint, ein analytisches und enzyklopädisch-gestalterisches Optimum! -- Barnos -- 14:53, 23. Feb. 2012 (CET)

•  Exzellent --Muesse 19:52, 25. Feb. 2012 (CET) Wie immer bereitet es viel Freude, Nwabuezes Artikel zu lesen: Wikipedia at its best. Der Aufstieg zum Schönen bei Diotima, der Aufstieg zum Guten im Höhlengleichnis, die Stufen im Siebten Brief - gibt es da einen Zusammenhang?

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. Archivierung von WP:KALP --Vux 20:39, 27. Feb. 2012 (CET)

Zwei offene Fragen

Der „erotische“ Aufstieg zum Schönen bei Diotima, der Aufstieg zum Guten im Höhlengleichnis, die Stufen im Siebten Brief - gibt es da einen Zusammenhang? Spielt die Rede des sinnlich begehrenden Alkibiades und die Reaktion des „keuschen Erotikers“ Sokrates für das Konzept der „platonischen Liebe“ eine Rolle? Ich denke da inbes. an Symp. 219c-d: „[...] daß nachdem ich so mit dem Sokrates geschlafen hatte, ich aufstand, ohne etwas weiteres, als wenn ich bei einem Vater oder älteren Bruder gelegen hätte.“ --Muesse (Diskussion) 10:48, 7. Mär. 2012 (CET)

Zur ersten Frage: Den genannten Zusammenhang halte ich persönlich für evident, ja geradezu für trivial (weswegen ich nicht eigens auf ihn hingewiesen habe). Da das aber in der Fachliteratur thematisiert wird, werde ich in nächster Zeit einen entsprechenden Hinweis in den Artikel einbauen. Zur zweiten Frage: Meines Erachtens ist aus dem Gesamtzusammenhang ersichtlich, dass das geschilderte Verhalten des Sokrates seine Erklärung in den Umständen des Falles und der Situation findet und unter den gegebenen objektiven und subjektiven Voraussetzungen zwingend notwendig war. Es handelte sich um eine - wie Alkibiades selbst feststellt, sehr erfolgreiche - didaktische Maßnahme. Da der Fall Alkibiades, so wie er geschildert wird, extrem war, ist eine Verallgemeinerung nicht statthaft, und die Annahme ist naheliegend, dass der Fall eben deswegen als so extrem beschrieben wird, weil einer nicht angebrachten Verallgemeinerung vorgebeugt werden sollte. Nwabueze 01:07, 8. Mär. 2012 (CET)

Ad 1: Wer den Artikel ohne Vorwissen liest, wird dies kaum für trivial halten können ("Oma"), deshalb vielen Dank für Deine Bereitschaft, hier noch etwas zu ergänzen. Ich selbst halte dies übrigens keineswegs für trivial und staune immer wieder, wie Platon diese vielen verschiedenen Perspektiven auf das eine Entscheidende und Unsagbare in seinen Dialogen eröffnet und es in zahlreichen Brechungen immer wieder umkreist. Insoweit bin ich auf Deine Ergänzung schon sehr gespannt. Ad 2: Es handelt sich hier in der Tat um eine didaktische Maßnahme. Deine Schlussfolgerung, dass hier einer "nicht angebrachten Verallgemeinerung vorgebeugt" werden sollte, halte ich allerdings für ziemlich gewagt. Ich hätte da eher die Gegenposition vertreten: Der häßliche alte Sokrates mit seiner Knollnase läßt sich vom hübschen jungen Alkibiades gerade deshalb nicht sexuell verführen, um die Allgemeingültigkeit der These vorzuleben, dass die Liebe zum Ur-Schönen weit erhaben ist über die körperliche Liebe.--Muesse (Diskussion) 09:59, 8. Mär. 2012 (CET)

Aus der Erhabenheit des einen über das andere folgt keineswegs zwingend, dass jenes andere prinzipiell zu unterlassen sei. Im Fall Alkibiades handelte es sich, Alkibiades' eigener Darstellung zufolge, von Anfang an um einen Machtkampf zwischen den beiden Männern, was beiden auch völlig klar war, wobei jeder stellvertretend für das von ihm vertretene Prinzip stand. Diesen Machtkampf musste Sokrates unter den gegebenen Umständen unbedingt gewinnen, und durch diese Konstellation war der Verlauf und Ausgang zwingend vorgegeben; eine andere Option hatte Sokrates nicht. Hinsichtlich der Frage, wie er sich in einer anderen Konstellation, die keinen solchen Machtkampfcharakter aufweist, verhalten hätte, besagt das nichts. Daher sehe ich eine Verallgemeinerung als nicht berechtigt an. Allerdings gibt es in anderen Zusammenhängen anderweitige Äußerungen Platons über den Geschlechtsverkehr, welche herangezogen werden könnten, was dann in den sehr komplexen Zusammenhang seiner Lustlehre einzubetten wäre. Das alles in diesen Artikel einzubauen würde ihn aber wohl überfrachten. Mir scheint, man kann Platons Eros-Konzept gut verstehen, auch wenn hier nicht die ganze Lustlehre des Philebos und die Reglementierung der Sexualität nach den Nomoi in der dann nötigen Differenziertheit und Ausführlichkeit dargestellt werden. Nwabueze 19:13, 8. Mär. 2012 (CET)

Der stellvertretend geführte Prinzipienkampf zwischen Sokrates und Alkibiades intendiert kein generelles Verbot körperlicher Liebe, insoweit stimme ich Dir gerne zu, dies ist sicher nicht die Botschaft der Textpassage.--Muesse (Diskussion) 11:26, 9. Mär. 2012 (CET)

Herzlichen Dank übigens noch für Deine gelungene Ergänzung, die ich krankheitsbedingt leider erst jetzt lesen konnte.--Muesse (Diskussion) 11:51, 19. Mär. 2012 (CET)

Widerspruch?

Schöner Artikel, jedoch tut sich meiner Meinung nach ein Widerspruch im Einleitungsabsatz auf. Und zwar bei dem Satz Im modernen Sprachgebrauch hingegen bezeichnet der Ausdruck „platonische Liebe“ eine erotisch geprägte Beziehung, bei der man freiwillig auf die sinnliche Erfüllung verzichtet oder umständehalber auf sie verzichten muss. Wie kann eine Beziehung erotisch geprägt sein ohne deren sinnliche Erfüllung? Die Erotik ist ja eigentlich genau (auch) diese Sinnlichkeit. Und genau das war es für mich bis jetzt auch immer: Eine platonische Liebe quasi als Liebe ohne erotisch-sinnliche Komponenten. Und so steht es ja eigentlich mehr oder weniger deutlich im Abschnitt Fundamentaler Bedeutungswandel des Begriffs „platonische Liebe“. Oder nicht? --Pilettes (Diskussion) 10:47, 25. Apr. 2012 (CEST)

Kein Widerspruch im Artikel. Du gehst offenbar von einer Erotikdefinition aus, der zufolge eine Beziehung nur bzw. erst dann als "erotisch geprägt" bezeichnet werden kann, wenn es tatsächlich zu sexueller Betätigung kommt. Diese Definition ist aber willkürlich und wird der Realität nicht gerecht. Nehmen wir an, die sexuelle Betätigung beginnt nicht sofort beim Beginn der Beziehung, obwohl diese von Anfang an von beiden durchaus als erotisch wahrgenommen wird, sondern - aus welchen Gründen auch immer - erst nach einem kürzeren oder auch längeren Zeitraum. Das war bzw. ist ja in manchen historischen Epochen und Gesellschaften sogar sehr häufig. Heißt das, dass die Beziehung vorher nicht erotisch geprägt war, sondern es erst ab genau dem Tage ist, an dem es erstmals zu sexueller Betätigung kommt? Oder nehmen wir an, die Beziehung besteht und hat eine sexuelle Komponente, aber dann werden diese Personen für einen langen Zeitraum oder für immer durch äußere Umstände getrennt oder es wird ihnen zumindest die sexuelle Betätigung verunmöglicht. Heißt das, dass die Beziehung ab dem Tag des letzten sexuellen Kontakts keine erotische mehr ist, obwohl beide weiterhin ein unvermindert heftiges erotisches Begehren verspüren? Oder nehmen wir an, es besteht beiderseits eine sehr starke sexuelle Anziehung über einen langen Zeitraum, doch gestatten die Umstände grundsätzlich nicht, das sexuelle Bedürfnis in die Tat umzusetzen. Soll man eine solche Beziehung als "unerotisch" charakterisieren, weil die sexuelle Umsetzung zum tiefen Bedauern beider durch höhere Gewalt verhindert wurde? Mit einer solchen Erotikdefinition kommt man zu absurden Konsequenzen. Ich halte es für evident, dass eine Beziehung dann erotisch ist, wenn sie von den Beteiligten als erotisch empfunden wird. Ob es auf der sexuellen Ebene klappt oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt und kann auch von äußeren Faktoren abhängen, auf welche die Beteiligten keinen Einfluss haben und die am erotischen Charakter der Beziehung überhaupt nichts ändern. Der erotische Charakter der Beziehung ist ein rein mentales Phänomen, das von den Betroffenen als solches wahrgenommen wird und dessen Existenz keineswegs davon abhängt, dass ein körperlicher Vollzug hinzukommt. Nwabueze 19:15, 26. Apr. 2012 (CEST)

dto, schöner Artikel aber an der Stelle irgendwie unrund und unlogisch. Aber mal ganz anders gefragt? Gibt es für die Verfasser des Artikels eigentlich einen gravierenden Bedeutungsunterschied zwischen "platonischer Liebe" und "platonischer Freundschaft"? Wenn ja, dann müsste man nochmal ganz woanders anfangen zu hinterfragen. Wenn nein (vermutlich, da es auch keinen Artikel "plat. Freundsch." gibt) kann man dass so wirklich nicht stehen lassen.

Was platonische Freundschaft/Liebe vom philosophischen Hintergrund her ist, soll hier gar nicht bezweifelt werden. Aber vom allgemeinen Sprachgebrauch wird es eigentlich doch fast immer benutzt, wenn eine Freundschaft ohne "erotisch sinnliche Komponente" ist, obgleich die Rahmenbedinungen (gleiche Generation, (bei Heterosexuellen) verschiedenes Geschlecht, sehr inniges Vertrauen und Verstehen) für einen Dritten etwas anderes nahelegen könnte.

Die "erotisch sinnliche Komponenten" fehlt doch dann aber nur, weil sich nur die "normale Freundschaftsliebe" zwischen zwei Menschen entwickelt hat. Nicht aber, weil man freiwillig oder umständehalber auf die sexuelle Erfüllung verzichtet !! --Jan2010 (Diskussion) 19:24, 25. Apr. 2012 (CEST)

Zweifellos fehlt vielen Freundschaften eine erotische Komponente von vornherein völlig. Das bedeutet aber keineswegs notwendigerweise, dass solche Freunde sich als "Liebende" und ihre Freundschaft als "platonische Liebe" betrachten oder bezeichnen. Es sind einfach nur Freundschaften und das hat mit dem Thema dieses Artikels nichts zu tun. Siehe zur Abgrenzung die Artikel Philia und Eros (Philosophie). Eine "platonische Freundschaft" gibt es nicht. Es gibt nur Freundschaften mit erotischer Komponente und solche ohne. Wenn für das Empfinden der Beteiligten eine erotische Komponente vorhanden ist, eine sexuelle Betätigung aber nicht zustande kommt (egal aus welchem Grund), dann handelt es sich nach heutigem Sprachgebrauch um "platonische Liebe". Ist eine erotische Komponente - als mentales Phänomen des Begehrens der anderen Person, unabhängig von der Frage des tatsächlichen sexuellen Vollzugs - nicht vorhanden, so besteht keinerlei Zusammenhang mit dem Thema dieses Artikels. Trotz der heutzutage stark inflationären Verwendung der Begriffe "Liebe" und "platonische Liebe" im allgemeinen Sprachgebrauch ist die Sprachentwicklung noch nicht so weit fortgeschritten, dass jedes Verhältnis zwischen Personen, die sich für befreundet halten, aber keinerlei sexuelle gegenseitige Attraktion verspüren, obwohl das theoretisch möglich wäre, unter "platonische Liebe" fällt. Nwabueze 19:15, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte recht deutlich versucht zu betonen, dass mich nicht auf die historisch-philosophischen Tiefen dieses Sachverhalts beziehe. In der Hinsicht stimmt es ja auch durchaus, dass es keine platonische Freundschaft gibt. Ich habe mich ausschließlich auf die Stelle bezogen, wo es heißt "Im modernen Sprachgebrauch hingegen .... " Und da kannst du mir mein Veto nun auch lange nicht so einfach wegwischen, wie das gerade geschehen ist. In dieser Hinsicht ist die Defintion für den modernen Sprachgebrauch nicht der Sprachgebrauch, den man stets erlebt, zumindest in der Region, in der ich lebe. Anders gesagt ist sie einfach falsch! Meist ist der Sprachgebrauch doch folgender: "Sind die beiden eigentlich zusammen"? - "Nein, das ist nur platonisch". Das beschreibt in den meisten Fällen wie schon gesagt die normale, innige Freunschaftsliebe, die zufällig auf zwei fast gleichaltrige Menschen verschiedenen Geschlechts gefallen ist (der Einfachheit halber jetzt wieder beispielhaft für Heterosexuelle gesprochen). Natürlich kann (!) sich da mal (!) viel mehr entwickeln. Aber im Normalfall heißt das doch aber noch lange nicht, dass eigene Entsagung oder äußere Rahmenbedinungen etwas verhindern, sondern das ist einfach von Anfang an nicht da ! (Würde im Umkehrschluss gesprochen sonst auch bedeuten, dass sofort (!) mehr passieren wird und muss (!) , wenn sich die Rahmenbedingungen ändern!) --Jan2010 (Diskussion) 06:03, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ja, das stimmt schon, ich kenne diesen Sprachgebrauch auch. Das Problem hier (wie gewöhnlich, wenn es um heutigen Sprachgebrauch geht) ist der Mangel an zitierfähigen Belegen. Ich habe den Absatz über den modernen Sprachgebrauch anhand der mir zugänglichen Literatur geschrieben. Wenn ich einfach nach meinem persönlichen Sprachgefühl oder nach Googletreffern vorgehe, dann ist das Theoriefindung. Dennoch habe ich jetzt umformuliert, da ich die Berechtigung deines Anliegens schon sehe. Ich bitte zu berücksichtigen, dass ich mich hier in einer Grauzone bewege und jetzt streng genommen die Grenze zur eigentlich verbotenen Theoriefindung schon etwas überschritten habe. Aber wenn jetzt alle zufrieden sind soll's mir auch recht sein. Nwabueze 22:08, 27. Apr. 2012 (CEST)

Verzicht auf Sexualität bereits bei Platon

Mein Brockhaus definiert "platonische Liebe" kurz und bündig: "geistige, nichtsinnliche Liebe". Das soll doch dann wohl der heutige Sprachgebrauch sein. Von einem Unterdrücken sexuellen Begehrens steht da nichts. In diesem Zusammenhang weise ich wie schon oben nochmals auf die im Artikel bislang völlig verkannte und unerörterte Beziehung Sokrates-Alkibiades hin: Symp. 219c-d: „[...] daß nachdem ich so mit dem Sokrates geschlafen hatte, ich aufstand, ohne etwas weiteres, als wenn ich bei einem Vater oder älteren Bruder gelegen hätte.“ Ich kann mir irgendwie so gar nicht vorstellen, dass diese Textstelle keinerlei (exegetische) Bedeutung für die "platonische Liebe" haben und gehabt haben soll. Während in dem Artikelabschnitt über die Wirkungsgeschichte mehrfach die Kritik am homoerotischen Aspekt der platonischen Liebe betont wird, findet sich im Platonabschnitt dazu praktisch nichts, man fragt sich also, was denn da bei Platon als Stein des Anstoßes überhaupt als homoerotisch kritisiert werden könnte: wohl kaum das Aufstiegsmodell zum Schönen/Einen. Bei Erler, Platon (2006), S. 123 kann man übrigens lesen: "...daß es bei Platon (!) nicht um Unterdrückung von, sondern um Verzicht auf das Sexuelle geht", wohingegen der Verzichtsaspekt im Artikel einseitig praktisch ausschließlich dem heutigen (fehlgehenden) Sprachgebrauch zugeschrieben wird.--Muesse (Diskussion) 14:46, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt, wie oben dargelegt, die Einleitung etwas ergänzt. Der bisherige Text basierte auf den in der Fußnote genannten Nachschlagewerken, die den Sprachgebrauch des 19. und 20. Jahrhunderts wiedergeben; inzwischen sind wir schon tief im 21. und da hat sich der Bedeutungsakzent, gesellschaftlichen Entwicklungen folgend, nochmals etwas verschoben. Zu Sokrates/Alkibiades: Darüber hatten wir schon diskutiert. Ich meine, dass sich die Episode auch aus offensichtlichen Gründen erklären lässt, die mit dem Liebeskonzept nichts zu tun haben. Das ist aber nur mein POV und ich bin gern bereit, die Episode zu erwähnen, wenn es Fachliteratur gibt, in der sie mit dem Thema des Artikels in direkten Zusammenhang gebracht wird. Über Platons Einstellung zur Homosexualität äußert sich Erler in der Monographie von 2007 S. 374 differenziert, die Frage ist (wie so vieles) umstritten und ihre Erörterung in diesem Artikel würde eher vom Thema abführen - der Artikel handelt ja gerade nicht von Sexualität. Nach meinem Eindruck ist Platons Eroskonzept so zu verstehen, dass fortgeschrittene Erotiker kaum noch an körperlichem Vollzug interessiert sind, da ihre Aufmerksamkeit anders fokussiert ist. Da das aber nicht explizit gesagt wird und insbesondere nicht als Bedingung für den erotischen Aufstieg erscheint, braucht es auch von uns nicht thematisiert zu werden. Würden wir implizit oder explizit - etwa anhand der Alkibiades-Episode - dem Leser den Eindruck vermitteln, ein Verzicht auf Sexualität sei als notwendige Bedingung für den Aufstieg betrachtet worden, so wäre das durch den Quellenbefund nicht abgedeckt und Theoriefindung. - In der Frühen Neuzeit war der Stein des Anstoßes schon die bloße Tatsache, dass in vielen Dialogen über homoerotische Neigungen offen und ohne ausdrückliche und scharfe Missbilligung geredet wird. Nwabueze 22:08, 27. Apr. 2012 (CEST)

Wie erklärst Du Dir dann, dass Erler, Platon (2006), S. 123, nicht von Fokussierung sondern bei Platon explizit von "Verzicht auf das Sexuelle" spricht? Man findet den sublimierenden Verzicht sogar in Platons Politeia, dort in Bezug auf die Knabenliebe, was schon wegen der homosexuellen Veranlagung Platons ein gewisses Gewicht hat: „Und kennst du wohl eine größere und heftigere Lust als die am Geschlechtstriebe? – Ich keine, sprach er, und eben so wenig eine tollere. – Die Art der wahren Liebe aber ist es, einen Sittsamen und Schönen auch besonnen und gleichsam musikalisch zu lieben? – Allerdings, sagte er. – Nichts tolles also noch der Ungebundenheit Verwandtes darf man zur wahren Liebe hinzubringen. – Nicht hinzubringen. – Also darf man auch jene Lust nicht hinzubringen, noch dürfen Liebhaber und Liebling Teil an ihr haben, die wahrhaft wollen lieben und geliebt werden? – Nein beim Zeus, o Sokrates, sagte er, man darf sie nicht hinzubringen. – Dergestalt also, wie sich zeigt, wirst du die Sitte feststellen in der von uns gegründeten Stadt, daß der Liebhaber den Liebling lieben, mit ihm umgehen und ihm des Schönen wegen anhängen darf wie einem Sohne, wenn es mit seinem guten Willen geschieht; übrigens aber müsse jeder, um wen er sich auch bemühe, mit diesem so umgehn, daß es auch nie den Schein gewinne als erstrecke sich ihr Verhältnis noch weiter; wo nicht so verfalle er in den Vorwurf des unmusikalischen und gemeinen“ (Platon, Politeia 403a-c). Sowohl Symposion 219c-d (wie bei einem Vater oder älteren Bruder) als auch Politeia 403b (wie bei einem Sohne) gehen also für die (homoerotische) platonische Liebe von einem asexuellen, quasi familiären Liebesverhältnis aus. Dieser Aspekt fehlt im Platonabschnitt des Artikels bislang völlig. Daraus folgt im Werk Platons natürlich unstreitig kein generelles Sexualverbot, erst recht nicht für heterosexuelle Paare.--Muesse (Diskussion) 22:38, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ja, es gibt auch noch mehr einschlägige Äußerungen; ich habe diesen Bereich ausgeklammert, da es sich nicht um ein Merkmal der im Symposion dargelegten Eros-Theorie handelt. Richtig ist aber, dass solche Stellen für die Ausformung des neuzeitlichen Konzepts eine Rolle gespielt haben können, auch wenn das nicht ausdrücklich belegt ist, und insofern von Interesse sind. Ich denke darüber nach, wie das im Artikel berücksichtigt werden kann. Nwabueze 23:45, 27. Apr. 2012 (CEST)

Nach meiner Lesart ist Symposion 219c-d lediglich eine illustrierende und exemplifizierende Variation zum Thema des Sublimierungs- und Aufstiegsmodells der Diotima-Rede und damit integraler Bestandteil der im Symposion dargelegten Eros-Theorie: Sokrates ist schon ganz oben, deshalb nur platonische Liebe und keinen "unmusikalischen [d.h. disharmonischen] und gemeinen" Geschlechtsverkehr mit Alkibiades, der noch ziemlich weit unten steht und entsprechende Begehrlichkeiten verspürt. Den asexuellen Charakter der platonischen Liebe betont übrigens auch Platon, Nomoi 837c: „[...] bei wem dagegen die Begierde nach dem Körper nur untergeordnet ist und wer sich mehr an seinem Anschauen weidet als in ihn verliebt ist und dagegen wahrhaft mit der Seele nach der Seele sich sehnt, die Sättigung des Körpers am Körper aber für Zügellosigkeit ansieht, dem wird Besonnenheit, Mannhaftigkeit, Edelsinn und Verständigkeit eine ehrfurchtsvolle Scheu einflößen, und er wird nie anders als keusch mit einem keuschen Geliebten umgehen wollen [...]“ In der Folge wird dann erklärt, „daß wir diejenige welche an der Tugend hängt und den geliebten Jüngling mehr zu veredeln sucht in unserm Staate aufmuntern, die andern beiden Arten [der homoerotischen Liebe, nämlich die auf körperliche Lust abzielenden] aber verbieten werden“ (Platon, Nomoi 837b). Der "Verzicht auf das Sexuelle" (Erler, a.a.O., S. 123) als bestimmende Komponente der (homoerotischen) platonischen Liebe ist also bereits unmittelbar bei Platon angelegt. Vgl. dazu auch den Kommentar von Klaus Schöpsdau zu Platon, Nomoi (Gesetze): Buch VIII - XII (2011), S. 195 ff. mit der Überschrift: „B) 836e5—837e1: Die drei Arten homoerotischer Freundschaft. Zulässig ist nur die auf die Tugend des Geliebten zielende asexuelle Liebe“. Dieses Konzept der platonischen, nämlich homoerotischen und asexuellen Liebe zieht sich ziemlich einheitlich durch diverse Dialoge Platons, wie auch Schöpsdau kurz und bündig unter Bezugnahmen auf zahlreiche Textstellen aufzeigt. Schau mal hier: http://books.google.de/books?id=SARs-dvDzzoC&pg=PA195&dq=Sch%C3%B6psdau+%22Arten+homoerotischer+Freundschaft%22&hl=de&sa=X&ei=4qebT7yiKYnSsga7urB4&ved=0CDoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false Wie man da auf den Gedanken kommen kann, das Konzept der asexuellen Liebe sei erst eine Erfindung der Neuzeit, ist für mich nicht nachvollziehbar. Der mannigfache Textbefund direkt bei Platon läßt doch an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig.--Muesse (Diskussion) 10:37, 28. Apr. 2012 (CEST)

Im Artikel wird nicht behauptet, das Konzept der asexuellen Liebe sei eine Erfindung der Neuzeit. Es gibt allerdings, wie im Artikel dargelegt und belegt, sehr markante, fundamentale Unterschiede zwischen den Vorstellungen vor und nach dem Bedeutungswandel des Begriffs "platonische Liebe". Diese Unterschiede sind von bedeutenden Gelehrten wie Wilamowitz mit Recht nachdrücklich betont worden. Die Unterschiede herauszuarbeiten ist angesichts der verbreiteten Konfusion eine wichtige Aufgabe des Artikels. Im Artikel steht: Damit wurde die Entwicklung eingeleitet, die dazu führte, dass schließlich im allgemeinen Sprachgebrauch „platonisch“ die Bedeutung „ohne Sexualität“ erhielt. Ansatzpunkte dafür boten Stellen in Platons Dialogen, wo eine hemmungslose, primär körperbezogene Begierde kritisch betrachtet oder dem Leser die vorbildliche Selbstbeherrschung des Sokrates vor Augen geführt wird. Dazu gehören Bemerkungen in der Rede des Dialogteilnehmers Pausanias im Symposion. Platons Pausanias unterscheidet zwischen einem guten, „himmlischen“ Eros, der „zum schönen Lieben hinführt“, und einem schlechten, „gemeinen“ Eros, der unbeständig ist und nur auf den jeweils begehrten Körper abzielt. Die Tatsache, dass in der Neuzeit auf Äußerungen Platons wie die von dir angeführten Bezug genommen werden konnte zwecks Begründung der Forderung nach Asexualität - mit vorbildliche Selbstbeherrschung ist natürlich die Alkibiades-Episode gemeint - ist also dem Leser nicht vorenthalten, sondern es ist im Artikel durchaus klargestellt, dass sich tatsächlich in den Dialogen dafür Ansatzpunkte finden, auf die sich neuzeitliche Befürworter der Asexualität berufen konnten. Ich denke, wie gesagt, darüber nach, wie das noch besser verdeutlicht werden kann. Es kann noch etwas dauern. Verschwiegen ist der Sachverhalt jedenfalls schon in der aktuellen Formulierung nicht. Nwabueze 17:42, 29. Apr. 2012 (CEST)

Dass mit den Worten „vorbildliche Selbstbeherrschung des Sokrates“ Bezug genommen werden soll auf die asexuelle Liebe/Freundschaft des keuschen Erotikers Sokrates zu Alkibiades wird sich auch einem verständigen Durchschnittsleser ohne umfassende Vorbildung wohl kaum erschließen. Die Andeutung ist derzeit eher homöopathischer Natur: nämlich bis zur Unkenntlichkeit verdünnt. Denn im gesamten Artikel taucht der Name "Alkibiades" derzeit überhaupt nicht (mehr) auf, in der rudimentären Vorgängerversion war Alkibiades immerhin zumindest thematisiert. Noch dazu steht Dein obiges Selbstzitat im Abschnitt über die Fehldeutung der Neuzeit und nicht im Platonabschnitt. Soweit Platon selbst asexuelle Liebe mehrfach ausführlich behandelt, sollte dies auch im Platonabschnitt und nicht erst im Neuzeitabschnitt mit entsprechenden Textnachweisen dargestellt werden. Insoweit freue ich mich schon auf Deine Ergänzungen und verbleibe bis dahin als langjähriger und treuer Nwabueze-Fan ;-) mit besten Grüßen--Muesse (Diskussion) 10:38, 30. Apr. 2012 (CEST)

Bedeutung im modernen Sprachgebrauch

Vielen Dank für deine Änderungen. So klingt es doch schon viel besser. Aber zuerst mal zwei Vorbemerkungen.

Ich hatte hier keine neue Überschrift eingefügt, sondern mich an den Vorredner unter "Widerspruch" angehängt. Ich hatte das zumindest so verstanden, dass es sich letztlich auch auf den Widerspruch im modernen Sprachgebrauch bezieht und nur sekundär auf philosophische Tiefengründigkeiten - so wichtig die an anderer Stelle auch sind. Ich finde es gerade schade (weil nicht übersichtlich), dass sich das hier nun doch durch noch andere Beiträge vermischt. Daher nun doch eine eigene Überschrift.

Ich kann mir ferner eine Bemerkung zu diesem Kriterium der auszubleibenden Theoriefindung nicht "verkneifen". Ja, ich sehe (nur) das berechtigte Anliegen "hochverdienter Vielschreiber" in WP, stets handwerklich sauber zu arbeiten. Der Wahrheit und Wirklichkeit dient eine zu päpstlich eingehaltene Vermeidung der Theoriefindung an keiner Stelle. Ist die Quellenlage schlecht, also sehr dünn, unausgewogen und nicht objektiv, so betreibt man doch in jedem Fall Theoriefindung. Entweder dadurch, dass man etwas schreibt, dass nicht richtig bequellbar ist. Oder eben dadurch, dass man so tut, als würden die wenigenen oder sogar singulären und nicht objektiven Quellen die Wirklichkeit beschreiben. Dann doch lieber soweit aus dem Fenster hängen, wie es nur irgendwie geht und hier und da auch mal einen Satz "unbequellte Prosa" schreiben. Falls der mal allzusehr ins Kraut schießt ist es ja immer noch so, dass wir von keinem gedruckten und unveränderlichen Brockhaus reden, sondern eben von Wikipedia.

Das aber beides nur vorweg. Eigentlich ein ganz anderer Grund, nochmal zu schreiben: Ich habe immer mehr das Gefühl, dass das wahre Problem bzw. der wahre Bedeutungswandel im modernen Sprachgebrauch etwas ganz woanders liegt, in einer Sache, die ich angfangs schon mal beiläufig erwähnte. Nämlich nicht vordergründig dort, wo sich der Bedeutungsinhalt des Wortes "platonisch" so furchtbar oft und stark änderte. Sondern viel mehr dort, wo es im modernen Sprachgebrauch öfter mit "-Freundschaft" statt mit "-Liebe" zusammen benutzt wird. Dass bei der "platonischen Freundschaft" erotische/sexuelle Aspekte oder Begierden quasi gar keine Rolle spielen ist dann wohl fast ebenso selbstverständlich wie anderersherum die Frage, ob und wieweit sie bei der "platonischen Liebe" eine Rolle spielen. Weiß darüber irgendwer mehr - also über den Gegensatz platonische Liebe - platonische Freundschaft ? --Jan2010 (Diskussion) 06:42, 30. Apr. 2012 (CEST)

In Nachschlagewerken und Wörterbüchern wie den in Anm. 1 des Artikels zitierten findet man Angaben und Belege zu "platonische Liebe", nicht aber zu "platonische Freundschaft". Der Begriff einer platonischen Freundschaft existiert also "offiziell" gar nicht (obwohl sich Platon auch zum Thema Freundschaft sehr ausführlich geäußert hat). Allerdings gibt es Zehntausende Googletreffer für "platonische Freundschaft". Vermutlich ist der Hintergrund der heutigen Verwendung von "platonische Freundschaft" ganz einfach dieser: Nehmen wir an, zwei Personen sind befreundet, und sie legen Wert auf die Feststellung, dass dabei kein sexuelles Interesse vorhanden ist. Dann sagen sie "Das ist (nur) platonisch". Die Aussage "Ich liebe ihn/sie platonisch" würden sie aber als unpassend empfinden, da das Wort "Liebe" generell Konnotationen hat, die im vorliegenden Fall nicht zutreffen. Es wäre unangemessen, übertrieben, pathetisch, von Liebe zu sprechen. Man will ja nur den simplen Sachverhalt feststellen, dass man einander mag, aber kein Sex stattfindet, obwohl jemand das vielleicht vermutet oder vermuten könnte. So kommt die "platonische Freundschaft" zustande. Es liegt also historisch gesehen ein Bedeutungswandel in mehreren Phasen vor. Zuerst wird im 18., 19. und frühen 20. Jahrhundert das ursprüngliche umfassende Eros-Konzept Platons auf die damals so bezeichnete "platonische Liebe" reduziert, also auf den bloßen Sachverhalt, dass trotz eines als "Liebe" bezeichneten starken Begehrens sexuell nichts stattfindet. In einer weiteren Phase des Bedeutungswandels fällt auch der Begriff "Liebe" weg und es bleibt nur noch das Adjektiv "platonisch" als Synonym von "asexuell" übrig. Dieses Adjektiv kann dann auch auf "Freundschaft" bezogen werden - auch in Fällen, wo man nicht behaupten will, man "liebe" die andere Person. Mit Platons im Artikel dargestelltem Konzept hat das inhaltlich nichts mehr zu tun. Nwabueze 11:33, 30. Apr. 2012 (CEST)

Da sind wir uns ja wirklich restlos einig. :-)) Aber das versuchte ich jaauch gerade zu hinterfragen. Im modernen Sprachgebrauch klingt bei "platonisch" meist "Freundschaft" mit, aber nicht "Liebe". Weil es den Begriff offiziell noch nicht gibt, halten wir uns gerade in der Diskussionseite von "platonischer LIEBE" auf. Und obwohl es dazu sowohl die Konnotationen (wie du so schön nennst) gibt wie auch philosophisch-historische Bedeutungsakzente, daher sitzen wir hier erfolglos an der Quadratur des Kreises. Kann man das nicht einfach irgendwie noch in den Artikel mit reinbauen, - dass es eben die platonische Liebe gibt, die potentiell auch Aspekte wie Sexus und Eros beinhalten. Und im Gegensatz dazu im modernen Sprachgebrauch öfter das Wortpaar "platonische Freundschaft", welches eben schon vom Grundsatz her nur auf Agape, Caritas & Co fusst? --Jan2010 (Diskussion) 06:31, 2. Mai 2012 (CEST)

Ich habe ja schon in der Einleitung den Begriff Freundschaft eingeführt: Im modernen Sprachgebrauch hingegen drückt die Bezeichnung einer Freundschaft als „platonisch“ gewöhnlich nur aus, dass ... Damit scheint mir hierzu alles für diesen Artikel Benötigte gesagt - der eher triviale Sachverhalt, dass asexuelle Freundschaften heute "platonisch" genannt werden, bedarf keiner ausführlicheren Darstellung, die außerdem Theoriefindung wäre. Was auch immer eine "platonische Freundschaft" im Einzelfall sein mag - mit Agape und Caritas hat sie zumindest nach heutigem Sprachgebrauch nichts zu tun, denn diese beiden Begriffe bezeichnen gerade nicht persönliche Freundschaft, sondern eine allgemeine Menschheits-, Nächsten- oder Gottesliebe, meist mit starken christlichen Konnotationen.

Wenn es zu heutigen asexuellen Freundschaften psychologische oder soziologische Fachliteratur gibt, in der diese als "platonische Freundschaften" bezeichnet werden, dann ist nichts dagegen einzuwenden, dass jemand hier einen Artikel "Platonische Freundschaft" schreibt, in dem dargestellt wird, ob/wie solche Freundschaften heutzutage funktionieren. Nwabueze 19:42, 3. Mai 2012 (CEST)

"In den Kreisen, in denen sich Sokrates und Platon bewegten, war Erotik unter männlichen Partnern der Regelfall." ?? [1] Kommt mir etwas übertrieben vor. "selbstverständlich und wurden unbefangen diskutiert." lasse ich mir dagegen gerne Einreden. --Franz (Fg68at) 19:55, 3. Mai 2012 (CEST)

Es geht hier keinesfalls darum, dem Leser irgend etwas einzureden. Es werden nur unstrittige Fakten knapp dargelegt; Fakten, die sich aus der Gesamtheit des Quellenbefunds - in diesem Fall der Werke Platons - ergeben und in der Forschung von niemand bezweifelt werden. Auf welcher Grundlage basiert deine Annahme, dass die eine Aussage übertrieben und die andere korrekt ist? Nwabueze 21:29, 3. Mai 2012 (CEST)

Homosexualität im antiken Griechenland auf Erotik eingeschränkt und meinem Wissen aus der Beschäftigung mit sexueller Orientierung, wo zB bei Kinsey 50% der Männer nie gleichgeschlechtliche Anziehung verspürten. Wenn es dann bei den Männern in ihrem Umfeld die Regel war und die es auch so gesehen haben und es möglicherweise auch um Umfeld so rezipiert wurde (ich kenne die Quellenlage nicht), dann müssen sich dort nur Männer der anderen 50% gesammelt haben. Ist eine potentielle Möglichkeit, käme mir aber eben übertrieben vor. Darüber reden kann man schon eher, wenn man nicht gerade homophob oder verachtend ist (was es auch zu diesen Zeiten schon gab). --Franz (Fg68at) 09:01, 5. Mai 2012 (CEST)

Die Gleichung "Homoerotik=Regelfall" in Bezug auf nicht näher definierte Kreise Platons und Sokrates (welche Kreise? die fiktiven Dialogpartner im literarischen Werk Platons wohl kaum? die Mitglieder der Akademie? die Schüler des Sokrates? die Handwerker, mit denen Sokrates sprach und die er zur Verzweiflung trieb? die Mitglieder des Scherbengerichts? die Bevölkerung Athens?) erscheint im Gewand eines unbestrittenen soziologischen Befunds, welcher durch einen Einzelnachweis/eine Anmerkung/eine Fußnote ;-) mit Fachliteratur belegt werden sollte. Falls dies nicht möglich ist, was mich bei Nwabueze (POV-Übervorsicht=Regelfall) überraschen würde, sollte die Formulierung vielleicht etwas abgeschwächt werden.--Muesse (Diskussion) 10:21, 5. Mai 2012 (CEST)

"In den Kreisen" ist in der Tat missverständlich. Gemeint sind natürlich nicht die Handwerker oder die Gesamtbevölkerung, mit der Sokrates auch in Kontakt war, sondern das nähere Umfeld, vor allem die Freunde. In der Forschung wird, soweit mir bekannt, allgemein davon ausgegangen, dass die erotische Orientierung der Dialogpartner, soweit es historische Gestalten waren, im Leben dieselbe war wie in den literarischen Texten. Erler (2007) schreibt S. 374: In den Dialogen werden ... Phasen erotischer ... Annäherung beschrieben ... Bemerkenswert ist, dass dies nur unter männlichen Partnern möglich scheint. Ich sehe keinen Grund für die Annahme, dass sich die historischen Verhältnisse diesbezüglich von den literarisch beschriebenen wesentlich unterschieden, und habe in der einschlägigen Literatur keine solche Vermutung gefunden. Aber wie auch immer, der Satz ist für das Thema des Artikels nicht wirklich wichtig, daher habe ich ihn entfernt. Nwabueze 12:06, 6. Mai 2012 (CEST)

"bei der man freiwillig auf die sexuelle Befriedigung verzichtet"

Der Verzicht auf die sexuelle Befriedigung ist eine spezielle, vor allem in Japan praktizierte Form des Geschlechtsverkehrs, die mit platonischer Liebe nicht das Geringste zu tun hat. Platonische Liebe bedeutet insbesondere auch den Verzicht auf die Intention körperlicher Stimulation, im engeren Sinne sogar jeder erotischen Stimulation. Trotzdem kann sie sexuell befriedigend sein. --217.226.88.137 12:52, 14. Feb. 2015 (CET)

Theoretisch könnte man bei Verzicht auf die sexuelle Befriedigung auch an solche Sexualpraktiken denken. Der geneigte Leser wird aber hoffentlich dem Gesamtzusammenhang der Darstellung im Artikel leicht entnehmen können, dass das hier überhaupt nicht gemeint ist. Nwabueze 02:33, 16. Feb. 2015 (CET)