Diskussion:Pocahontas

hallo napa was störte Dich an meinen Beiträgen?Lefanu 11:56, 22. Feb 2006 (CET){{[[ ]]}}

Salü Lefanu, ich hab sie einfach nicht ganz kapiert. Was macht "Wirkung" unter "Siehe auch"? Und was ist das, was unter "Wirkung" steht. Und warum braucht es zwei Kapitel "Weblinks"? Grundsätzlich droht der Artikel von der historischen Person Pocahontas wegzurutschen und durch die Filme und Bücher dominiert zu werden. Da klicke ich schneller als sonst auf den "Rückgängig"-Knopf. Von mir aus kannst du den zweiten Teil des Filmes gerne erwähnen, aber der Leser sollte schon schlau werden aus den Infos. Nichts für ungut, Napa 12:12, 22. Feb 2006 (CET)

Eine der von mir erwähnten Quellen ist die "Chronik der Frauen" aus dem Jahre 1992), Herausgeberin Annette Kuhn. Ricky59

Inwiefern stellt ein Bild aus dem 19. Jahrhundert hier eine sachliche Bereicherung dar?--Hannes2 Diskussion  14:11, 9. Aug 2006 (CEST)

Legenden vs Wahrheit

Mir erschliesst sich nicht, was nun Legende und was gesicherte Wahrheit ist. Kann das mal jemand aufdroeseln? -- sparti 20:02, 12. Aug 2006 (CEST)

Ähm also was mir nicht ganz klar ist ich habe die Geschichte von Pocahontas mehr als ein mal Studiert und es gibt ja bis heute nachkommen! So wie die Geschichte hier erzählt wird enpricht nicht ganz der wahrheit. Muss man solch ernste geschichten immer schön schreiben nur damit die Menschen ein bessere Bild bekommen? In meinen Augen schwachsinnig

WOLLTE Pocahontas bei den Engländern bleiben?

Wenn ich den englischen Artikel richtig verstehe, dann wollte nach ihrer Entführung Pocahontas bei den Engländern sagen, was sie auch den ihrem Volk sagte, als es angetreten war, sie zu befreien, und zwar, weil sie sich von ihrem Vater nicht richtig geliebt fühlte (oder: weil sie als Mädchen von ihm nicht richtig akzeptiert worden war?). War das so? --81.173.231.228 12:11, 7. Feb. 2010 (CET) Robert

Möglich. Die Quelle ist in der enWP angegeben. Ob das stimmt, lässt sich natürlich nicht mehr sagen. --h-stt !? 23:01, 8. Feb. 2010 (CET)

Sohn und Nachkommen

Es wird im Artikel zu Rolfe erwähnt das sie einen gemeinsamen Sohn haben. Doch hier steht nix dazu. (nicht signierter Beitrag von 85.177.3.152 (Diskussion) 10:02, 20. Jun. 2010 (CEST))

In der "Bild-Zeitung" stand, daß US-President George Bush ein Nachkomme von Pocahontas sei. Gibt's glaubwürdige Informationen darüber?
Auch hier [1]
78.34.34.89 21:39, 30. Dez. 2010 (CET)

Spitzname "Pocahontas"

Im Artikel wird die Bedeutung des Spitznamens "Pocahontas" fälschlicherweise dem tatsächlichen Namen "Matoaka" zugeordnet. "Matoaka" bedeutet laut Vogel, Steve (2007): „John Smith and Pocahontas Were Just Friends. Really.“, http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/05/08/AR2007050801310.html. "Little Snow Feather"; Fletcher, John Gould: John Smith – Also Pocahontas, Norwood 1928, S.105. schreibt zur Bedeutung des Spitznamen "Pocahontas" "The name itself of Pocahontas was given her as a nickname by her affectionate father; it means playful, mischievous, sportive." (nicht signierter Beitrag von 94.216.47.137 (Diskussion) 19:47, 19. Nov. 2014 (CET))

Rolfe?

Wer zum Geier ist Rolfe, denkt sich der Leser? Taucht ohne Bezug plötzlich im Artikel auf. Ungeschickt, das erst weiter unten zu erklären.

--Felix Tritschler (Diskussion) 20:48, 18. Jul. 2015 (CEST)

Satz formulierung

der Satz "George W. Bush ist ein Verwandter der Pocahontas" finde ich etwas missverständlich. Da George W. Bush und Pocahontas in sehr verschiedenen Zeiten lebten wäre es eventuell besser zu sagen, dass Bush je nach dem ein Nachfahre von ihr ist oder mit mindestem einem ihrer Nachfahren verwandt ist. Im zweiten Fall wäre keine direkte Verwandtschaft gegeben. Eine andere Möglichkeit währe, dass einer seiner Vorfahren mit Pocahontas verwandt war was aber bedeuten würde, dass es weitere derartige interkulturellen Beziehungen gegeben hätte. Mir ist nicht ganz klar welcher Fall zutrifft. (nicht signierter Beitrag von Valmendil (Diskussion | Beiträge) 20:13, 16. Nov. 2015 (CET))

John Barth

Meine Ergänzung zum Pocahontas-Motiv in dem Roman Der Tabakhändler von John Barth wurde rückgängig gemacht mit der Begründung, er wäre „nicht prägend für das Bild der Pocahontas“. Dies Begründung ist nicht stichhaltig, denn andere Erwähnungen in Kunst und Literatur sind es noch viel weniger: In Schmidts Kurzroman kommt Pocahontas außer im Titel an einer einzigen Stelle vor, in Davenports Popsong ist ihr eine von elf Strophen gewidmet. Barths Auseinandersetzung mit dem Mythos zieht sich dagegen über über hundert Seiten des Romans hin: Sie ist also wesentlich ausführlicher als auch tiefgründiger als die bei Schmidt und Davenport. Und was heißt schon „prägend für das Bild“? Dass Theweleits Mythographien „prägend für das Bild der Pocahontas“ sein sollen, wäre erst noch einmal zu belegen.

Was in Wahrheit hinter der Löschung steckt, kann ich nicht erraten, nachvollziehbar ist sie jedenfalls nicht. Ich setze meine Ergänzung daher wieder ein. --Φ (Diskussion) 17:28, 18. Aug. 2016 (CEST)

Bitte keine Verschwörungstheorien, hinter der Löschung steckt genau die Begründung, die ich angegeben habe und die ich aufrecht erhalte. Dein erneutes Einstellen werte ich hingegen als Editwar und bitte dich, während unserer Diskussion hier entsprechend den Regeln den Status Quo ante zu akzeptieren! :Schmidt ist schon durch den Titel und durch seinen überragenden Bekanntheitsgrad im deutschsprachigen Raum eng mit Pocahontas vebunden. Auch bei Fever ist der Name Pocahontas im Songtext auffällig und weithin bekannt. Barths Bekanntheitsgrad im deutschsprachigen Raum ist sehr gering, der Sot-Weed Factor ist noch weniger verbreitet. Daher sehe ich nicht, dass dieses Buch das Bild von Pocahontas prägen würde. Aber ich lasse mich überzeugen, wenn du Belege für die Bedeutung anführen kannst. Dem steht allerdings entgegen, dass den Artikel auf enWP Pocahontas nur in einer klitzekleinen Nebenbemerkung erwähnt. Grüße --h-stt !? 19:10, 18. Aug. 2016 (CEST) PS: Und bitte lass es während der Diskussion beim Status Quo ante

Das sind keine triftigen Einwände. Nur weil du Barth nicht kennst, heißt das noch lange nicht, dass er nicht im Artikel erwähnt werden darf.

Dass du nach einem Beleg für die Bedeutung des Tabakhändlers fragst, verwundert mich: Ich hatte doch einen Beleg aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur angegegeben: Hast du den vor dem Löschen denn gar nicht gelesen? Der Tabakhändler gilt in der Literaturwissenschaft nachgewiesenermaßen als Rezeptionsdokument für den Mythos.

Was in einem anderen Wikipedia-Artikel steht, ist, wie du wissen solltest, für die Artikelgestaltung komplett schnuppe, ebenso wie deine theoriefindenden Begründungen zur Prägung des Pocahontas-Bildes oder zu Barths Bekanntheit.

Ich bitte dich daher, deinen erneuten Revert rückgängig zu machen oder in irgendeiner Weise plausibel zu erläutern, wieso Belege aus der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Lemma hier nichts mehr gelten sollen. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:51, 18. Aug. 2016 (CEST)

Hier noch einen Beleg: Uwe Schwagmeier: „Mufkaiuwh“. Pocahontas-Figurationen im 20. Jahrhundert. US-amerikanische Imaginationen zwischen Pubertät, Promiskuität und Prostitution. In: Sabine Kyora und Uwe Schwagmeier (Hrsg.): Pocahontas revisited. Kulturwissenschaftliche Ansichten eines Motivkomplexes. Aisthesis, Bielefeld 2005, S. 94–98. Reicht das jetzt? --Φ (Diskussion) 20:15, 18. Aug. 2016 (CEST)

Danke für die Hinweise und die beiden Belege. Ich frage aber immernoch, ob the Sot-Weed Factor für das Bild der Pocahontas von Bedeutung ist. Nicht umgekehrt: Dass Pocahontas im Buch eine Rolle spielt ist klar, und das sagen auch die Belege. Aber in der Wikipedia müssen Bezüge nicht reziprok sein und deshalb hätte ich gerne deine eigene Begründung, warum Barth hier rein gehört. Grüße --h-stt !? 20:39, 18. Aug. 2016 (CEST)

Sich für einen Beleg zu bedanken, den man selber gelöscht hat, mutet unfreiwillig komisch an.

Zur Beantwortung deiner Frage: Weil Der Tabakhändler ein Klassiker der postmodernen Literatur ist. Weil es die ausführlichste Auseinandersetzung mit dem (komplett verlogenen) Stoff ist. Weil es in zwei wissenschaftlichen Werken zum Thema Pocahontas erwähnt wird. --Φ (Diskussion) 20:43, 18. Aug. 2016 (CEST)

In deinen beiden literaturwissenschaftlichen Werken zum Topos Pocahontas sind wie viele Werke genannt, von denen Barth nur eines ist? Zusammen 15? 20? Mehr? Können die alle im gleichen Umfang wie dein Beitrag hier eingestellt werden? Wenn nein, warum dann Barth? Du argumentierst immer noch am Thema vorbei: Es geht nicht darum, dass Pocahontas bei Barth vorkommt und das auch in der Literaturwissenschaft erfasst wird. Es kommt nur darauf an, ob Barth unter all den Werken, die im Kontext zu Pocahontas stehen, so bedeutend ist, dass er in diesem Artikel vorkommen soll. Und deshalb muss du aufzeigen, ob Barth für den Pocahontas-Mythos wichtiger ist als all die anderen Werke, die in der Literaturwissenschaft zum Thema erfasst werden. Und das muss du nicht nur hier auf der Disk tun, sondern auch in deinem Textvorschlag für den Artikel. Dort darf nicht einfach stehen, dass Smith da irgendwas mit einem Pflanzenteil gemacht haben soll, sondern du musst herausarbeiten, wie Barth den Mythos aufgegriffen und transformiert hat und dass das Folgen für den Mythos hatte. Grüße --h-stt !? 14:29, 19. Aug. 2016 (CEST)

Gewiss könnte man noch mehr Rezeptionsdokumente nennen. Ich habe Barths Roman eingepflegt, weil ich den nun mal gelesen habe. Zu den anderen kann ich wenig sagen, das mögen dann die tun, die sie kennen und für erwähnenswert halten.

Ich habe dir bereits mehrmals geschrieben, dass ich von der wissenschaftlichen Literatur zu Pocahontas ausgehe, nicht zu der zu Barth. Von der der wissenschaftlichen Literatur zu Pocahontas wird Barths Roman für hinreichend bedeutend gehalten, also kann er auch in den Artikel. Alles andere ist ausschließlich deine Theoriefindung,für die du keine Belege hast: Oder kennst du eine zuverlässige Informationsquelle, die sagt, dass Der Tabakhändler „nicht prägend für das Bild der Pocahontas“ wäre? Nein? Na siehst du.

Wenn du meinst, dass meine Ergänzung unvollständig wäre, darfst du sie gerne ergänzen, die wissenschaftliche Sekundärliteratur ist ja angegeben. Löschen ist aber unzulässig, und dazu noch mit dem fadenscheinigen Argument, dass die Folgen für den Mythos fehlen würden. Welche Folgen für den Mythos werden denn bei Schmidt und Davenport beschrieben? Keine, na siehst du. Bei denen ist, anders als bei Barth, ja noch nicht einmal die einschlägige Sekundärliteratur angegeben.

Ich bitte dich daher erneut, dich nicht länger gegen eine Ergänzung des Textes auf der Grundlage wissenschaftlicher Literatur zu sperren. wissenschaftlich belegte Angaben zu löschen, bloß weil sie der eigenen Theoriefindung nicht passen, ist Vandalismus. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 14:52, 19. Aug. 2016 (CEST)

Nein, es reicht eben nicht, wenn Barth neben vielen anderen Autoren im Kontext Pocahontas steht um ihn hier zu nennen. Du musst schon begründen, warum es Barth aus den vielen anderen sein soll, der hier steht. Dass du gerade ihn gelesen hast kann ja wohl nicht wirklich deine Begründung sein. Grüße --h-stt !? 15:23, 19. Aug. 2016 (CEST)

Warum stehen denn Schmidt, Neil Young, Davenport und all die anderen da? Wie „greifen die denn den Mythos auf und transformieren ihn und hat das Folgen für den Mythos“ (deine Formulierungen)? Die sind ja noch nicht einmal mit wissenschaftlicher Literatur belegt! zumal ich deine Fragen bereits beantwortet habe, nämlich dass Barth „den Pocahontas-Mythos in satirischer Absicht sexualisiert“, aber das hast du ja gelöscht. H-stt, du misst mit zweierlei Maß. --Φ (Diskussion) 15:29, 19. Aug. 2016 (CEST)

Dass Barth „den Pocahontas-Mythos in satirischer Absicht sexualisiert“ ist keine Erklärung für die literaturwissenschaftliche Relevanz des Buches für den Mythos, die fehlt aber. Und persönliche Vorwürfe gegen mich helfen in der Diskussion nicht wirklich. Aber warum diskutieren eigentlich hier nur wir beide? Lass uns mal jeweils einen Kollegen einladen, zum Thema US-Literaturgeschichte oder Rezeption von Mythen oder sowas? Ich schlage mal Benutzer:Edith Wahr vor. Grüße --h-stt !? 16:20, 19. Aug. 2016 (CEST)

zu dessen Lieblingsbüchern aller Zeiten Der Tabakhändler gehört, weswegen er den Artikel ja auch angelegt hat (und außerdem den zu Ebenezer Cook, der der Ich-Erzähler des Romans ist). Und ja, das ist durchaus einer der wichtigeren amerikanischen Romane des 20. Jahrhunderts, also mindestens eines der Hauptwerke der Postmoderne. Und somit sicherlich auch für die Rezeption des Pocahontas-"Mythos" in der Gegenwart eines der wichtigeren Dokumente, ebenso wie Terrence Malicks großartiger Film (und auf jeden Fall mit Abstand das witzigtse), meint --Edith Wahr (Diskussion) 16:54, 19. Aug. 2016 (CEST) PS: Eine kursorische google-scholar-Suche fördert so einiges zutage, was einschlägig & verlockend klingt, z.B. das hier, und außerdem könnte man bei Leslie Fiedler (ebenfalls mea culpa, der Artikel) nachschlagen, der verbreitet sich dazu in The Return of the Vanishing American. --Edith Wahr (Diskussion) 17:38, 19. Aug. 2016 (CEST)

OK, du sprichst dich also dafür aus, Barth hier in diesem Artikel zu nennen. Dann mach doch mal bitte einen Vorschlag, wie man das so formulieren kann, dass die obigen Fragen geklärt werden. Also, warum Barth hier reingehört, nicht aber alle 15 oder so anderen Autoren und Werke, die in der literaturwissenschaftlichen Darstellung in den Kontext Pocahontas gestellt wurden. Mit einer solchen Begründung bin ich ja dafür, nur nicht in der schlichten Form von Phis Text. Grüße --h-stt !? 18:50, 19. Aug. 2016 (CEST)

Wer sagt denn, dass die anderen 15 nicht reingehören? --Φ (Diskussion) 19:13, 19. Aug. 2016 (CEST)

Weil 15 (oder mehr) literarische Bezüge nicht in eine Enzyklopädie passen. Wir müssen auswählen. Und dafür brauchen wir Kriterien und Begründungen. Genau die fordere ich jetzt seit Tagen ein. Grüße --h-stt !? 12:17, 20. Aug. 2016 (CEST)

Wer sagt denn, dass hier nicht noch die anderen reinpassen? Wikipdia hat ja schließlich kein Platzproblem.

Wenn du nichts dagegen hast, dass Schmidt, Davenport, Neil Young und AnnenMayKantereit erwähnt werden, für die weder ein wissenschaftlicher Nachweis angegeben ist noch ein Kriterium oder eine Begründung noch wie sie „den Mythos aufgegriffen und transformiert haben und dass das Folgen für den Mythos hatte“ (deine Formulierung) dürftest du eigentlich nichts gegen die Erwähnung des Tabakhändlers haben, die genau das leistet: Beleg aus der Sekundärliteratur, kurze Beschreibung zum Umgang mit dem Mythos und seit gestern ja auch noch eine dritte Meinung: Du stehst mit deiner Ablehnung meiner Ergänzung ziemlich alleine da. --Φ (Diskussion) 12:34, 20. Aug. 2016 (CEST)

Siehe oben: Die Dritte Meinung stützt ja nicht deine Formulierung. Und die ist eben ungeeignet. Ich bin ja nicht (mehr) dagegen, dass Barth genannt wird, aber bitte mit anderen Formulierungen. Insbesondere fehlen mir Kriterien und Begründungen, die den Lesern verständlich machen, warum Barth hier genannt wird. Grüße --h-stt !? 20:06, 22. Aug. 2016 (CEST)

Das hast du schon mehrmals geschrieben, und ich habe dir schon mehrmals geantwortet, dass die bei allen anderen genannten auch fehlen. Warum soll das dann bei Barth ein Ausschlusskriterium sein, bei Davenport, Schmidt, Young und AnnenMayKantereit aber nicht? Könntest du diese Frage bitte einmal beantworten, das wäre nett.

Grundsätzlich sollten meines Erachtens alle relevanten Rezeptionsdokumente erwähnt werden. Was nicht geht, sind Löschungen, nur weil (noch) keine Vollständigkeit erreicht wurde. Wikipedia-Artikel sind immer Stückwerk, jedr trägt etwas bei, wofür er einen Beleg gefunden hat. Löschungen, nur weil einem das Auswahlkriterium nicht einleuchtet, nehmen wir in keinem anderen Artikel vor, und es ist nicht einzusehen, wieso du so eine absurde Vorschrift hier durchzusetzen versuchst. Ich habe daher um dritte Meinungen gebeten. --Φ (Diskussion) 20:37, 22. Aug. 2016 (CEST)

Dritte Meinungen

WP:LIT gilt erst mal in diesem Fall überhaupt nicht, das Werk behandelt das Lemma zweifelsohne. Die Begründungen, mit denen versucht wird dieses eine Werk rauszuhalten, träfen auch für fast alle die anderen nicht beanstandeten Werke im Artikel zu, die mit gleichem Recht zu behalten oder zu löschen wären. So liegt der Verdacht nicht weit, dass eher der "sexuelle" Hintergrund und eigene Moralvorstellungen des Löschenden der eigentliche Hintergrund dafür ist, das Werk "da raushalten" zu wollen. Dies ist aber hier kein valider Grund. Wenn es zu viele Werke werden, kann man immer noch auslagern. - andy_king50 (Diskussion) 20:53, 22. Aug. 2016 (CEST)

Da sich keine der eingeholten dritten Meinungen für die Streichung ausgesprochen und Benutzer:H-stt seit einer Woche auf eine weitere Teilnahme an dieser Diskussion verzichtet hat, setze ich die umstrittene Passage, ergänzt um zwei weitere Belege, wieder ein. MfG, --Φ (Diskussion) 18:59, 29. Aug. 2016 (CEST)

anatomische Besonderheiten ...

sollten als solche auch benannt werden, der Satz bleibt ein Rätsel.--Mideal (Diskussion) 12:26, 21. Mär. 2017 (CET)

Es geht um eine zu enge Vagina. Soll ich's in den Artikel schreiben? --Φ (Diskussion) 15:12, 21. Mär. 2017 (CET)

Leben

Die Gründe zur Eheschließung sind am Ende gedoppelt, könnte man mal umformulieren.--Mideal (Diskussion) 12:26, 21. Mär. 2017 (CET)

Todestag

Der Todestag wird in der Einleitung ohne Quellenangabe auf den 21. März festgelegt. An diesem Tag fand jedoch nur die Beerdigung statt. So steht es auch weiter unten im Fließtext. In der darin verlinkten Quelle wird gar in Erwägung gezogen, dass Pocahontas vor ihrem Eintreffen in Gravesend schon tot gewesen sein könnte. In der englischen Fassung des Artikels wird eben genau aus der Tatsache, dass der Todestag nicht genau bekannt ist, nur der Monat angegeben. Ich habe dies entsprechend angepasst. --212.86.42.47 10:22, 2. Jun. 2022 (CEST)