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[[Diskussion:Polyamorie/Archiv/2#Abschnittsüberschrift]]

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- 2007 -

Falsche Weiterleitung von "Gruppenehe" bzw. "Polygynandrie"

Die beiden Wiki-Einträge zu "Gruppenehe" bzw. "Polygynandrie" leiten zum Artikel "Polyamorie" um - das ist aber nicht korrekt. "Gruppenehe (Polygynandrie)" ist ein eigenes, abgegrenztes soziales Phänomen mit institutionellem Charakter, mit dokumentierten Vorkommen bei den Dieri (Australien), Todas (Südindien), Marquesas (Polynesien) und in West-Tibet, siehe Erklärung z.B. auf biologie.de: http://www.biologie.de/biowiki/Gruppenehe. Nichts davon kommt im Artikel "Polyamorie" vor. Die Institution "Gruppenehe" widerspricht auch der angegebenen Qualifizierung "Polyamorie definiert sich über die emotionale Seite von Liebesbeziehungen". Der Begriff "Polygynandrie" wird außerdem in der Biologie verwendet, z.B. bei Schimpansen oder Vögeln.
Ich schlage deshalb das Anlegen zweier Lemmas zu "Gruppenehe" und Polygynandrie" oder eine Löschung der beiden Wiki-Einträge vor, damit klar wird, dass hierzu die Wiki-Artikel noch fehlen. --Denis 15:13, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, man kann bestimmte Formen von Gruppenehe als Unterform von Polyamorie verstehen, nämlich freiwillige geschlossene Beziehungsformen (Polyfidelity), wie sie z.B. in der Kerista Gemeinschaft in San Francisco vorkamen, oder von Ryam Nearing und anderen befürwortet werden/wurden. In diesen Fällen handelt es sich definitiv auch um Polyamorie. Das wäre dann aber abzugrenzen von Gruppenehen mit institutionellem Charakter in den aufgeführten Gesellschaften. Ich stimme dem zu, daß die drei Lemmas nicht deckungsgleich sind und besser durch eigene Artikel ersetzt werden sollten. --Joise 20:03, 16. Feb. 2007 (CET)

Filme, Lieder, Weblinks

Coline Serreau schreibt sich mit EINEM "L" - korrigiere das doch mal bitte jemand! --Josef --213.102.107.218 9:15, 26. Feb. 2007 (CET)

Habe ich gemacht. Außerdem in der Film-Liste alle Einträge gemäß der IMDb überprüft, alles ok, nur der Eintrag "Poliamore" war fingiert mit Pseudo-Schauspielern und 2 Werbe-URLs drin, habe ich gelöscht. 1 externen IMDb-Link gelöscht - entweder alle oder keiner mit Link zur Internet-Movie-Database. In der Liste haben jetzt noch 2 französische Titel dahinter in Klammern Interwiki-Verlinkungen zur franz. Wiki.

In der Liste "Lieder" habe ich auch alle überprüft - 1 habe ich gelöscht, da im Internet nicht auffindabar (Tom Hunter: I've Got Five Moms And Three Dads). Das Listlein ist allerdings lächerlich, wenn man sich diese umfangreiche Auflistung anschaut: Howard A. Landman: Songs dealing with non-monogamous relationships (www.polyamory.org 2005).

Die "Weblinks" habe ich mal richtig formatiert (Autor/Organisation: Titel (Jahr)) und unter "Siehe auch" 1 toten Link gelöscht ("Sexpositiver Feminismus") sowie die englischen Wiki-Links als solche kenntlich gemacht. Ich hoffe, ich bin niemandem auf die Füße getreten *g* --Denis 22:03, 26. Feb. 2007 (CET)

Der Link Sexpositiver Feminismus funktioniert wieder.--Nemissimo 酒?!? 17:16, 8. Mär. 2007 (CET)

Anmerkung zu "Das Listlein ist allerdings lächerlich, wenn man sich diese umfangreiche Auflistung anschaut": Naja, ist halt ein Anfang. Es wär ja auch nicht so ganz ok, die Liste von Howard einfach zu kopieren. Hier kann nicht mehr als eine Auswahl stehen, die durch ihre Güte einen informationellen Mehrwert hat. Ich habe angefangen mit Liedern, die in der "Krake" genannt werden, einem deutschsprachigem polyamoren Magazin. --Joise 23:35, 24. Apr. 2007 (CEST)

Stil, Wikilinks, Diskussionschaos

Seit wann schreibt man nach einem Semikolon groß? Kommt an mehreren Stellen im Text vor.
Allein im 2. Kapitel habe ich drei Wikilinks entfernt, die bereits im 1. Teil gelinkt waren (Sexualität, Vielehe, Freie Liebe). Und im 3. Kapitel ist "Sexualität" schon wieder gelinkt, "Eifersucht" insg. 4 mal. "Free Love" ist auch mehrmals mit der engl. Wiki verlinkt, habe ich aber nicht geändert. Sollte bei wiederholtem Bezug besser in die "Quellen" veschoben werden. Der Wikilink auf "Polyfidelity" leitete sogar zurück zu "Polyamorie".
Bitte etwas sorgfältiger mit Wikilinks umgehen!
Und was hat ein Verweis wie "(siehe Diskussionsseite)" im Artikeltext verloren? Bringt diese Diskussionsseiten jetzt schon enzyklopädische Relevanz hervor? Dafür ist sie aber grottenschlecht strukturiert und kaum lesbar, es fehlen überall Signaturen und Datum, man kann nur selten erkennen, welcher Textabschnitt zu wem gehört. Vielleicht kann sich hier mal jemand erbarmen und mit Einrückungen und rekonstruierten Signaturen die Beiträge voneinader trennen. Wäre angesichts eines so wertvollen Themas sicher ein Gewinn. --Chiananda 03:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Verbesserungen sind immer gut ;-) "Free Love" habe ich verlinkt, da die Bedeutung eine deutlich andere ist als "Freie Liebe" - der letztere Begriff ist im deutschsprachigen Raum seit Anfang der neunziger Jahre vor allem von einer größeren Kommune besetzt worden, die vorsichtig gesagt recht umstritten ist. Deswegen wird der Begriff derzeit kaum noch mit einer ähnlichen Bedeutung wie im englischen Lemma definiert, gebraucht. Auf die Diskussionsseite wird in diesem Zusammenhang verwiesen, weil dieser Punkt im Artikel nicht abschließend behandelt werden kann und auf absehbare Zeit kein endgültiger Konsens erreichbar ist.

Was die Links angeht, ich kenne wohl die Regel, daß Stichwörter nur einmal verlinkt werden sollen. Allerdings ist es in einem längeren Artikel doch etwas umständlicher für den Leser oder die Leserin, nach dem ersten Auftreten eines Begriffs zu suchen, als in einem Abschnitt, in dem der betreffende Begriff eine zentrale Bedeutung hat, über ein weiteres blaues Wort hinwegzusehen. Also, eine Nettigkeit gegenüber den Lesenden, OK?

Ach ja, was ich auch noch gut fände wär wenn man die Typographie vereinheitlicht, überall deutsche Anführungsstriche (Gänsefüßchen) und so. --Joise 22:51, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag zu Und was hat ein Verweis wie "(siehe Diskussionsseite)" im Artikeltext verloren? Bringt diese Diskussionsseiten jetzt schon enzyklopädische Relevanz hervor?:
Nein, ich denke nicht, daß die Diskussionsseite enzyklopädisch relevant ist. Sie doklumentiert im Abschnitt Polyamorie#Begriffsabgrenzung zwischen Polyamorie und „Freie Liebe“ (falls vorstehender Link veraltet ist: hier) ein wenig, daß das Verhältnis von Polyamory zu "Freier Liebe" und bestimmten Organisationen wie dem ZEGG und den assoziierten Gruppen ein wenig umstritten ist. Dazu gibt es allerdings auch einige Internettexte und Bücher (AGPF, Nordhausen und Billerbeck), die die Umstrittenheit belegen, also ist der Verweis auf die Diskussionsseite nicht zwingend, sondern kann durch zitierfähige und relevante Quellenangaben ersetzt werden. Ein weiterer Beleg ist der kürzlich erschienene Artikel im Schweizer Tages-Anzeiger (siehe dort Abschnitt "In Europa noch neu"). Was vielleicht ein Grund ist, warum diese Angaben moch nicht im Artikel aufgeführt sind, ist daß die "Freie Liebe" Gruppen zum Teil sehr schlecht mit Kritik umgehen können. Das sollte aber kein Grund sein, Quellenausgaben aus der Wikipedia rauszulassen, denke ich. Ist das so konsensfähig ? --Joise 01:01, 28. Apr. 2007 (CEST)

Review: Kritik, Kritik, Kritik - Alles viel zu rosig

Der Artikel kommt mit einem seltsamen "Gutsprech" zum Thema rüber und macht sich auf diese Weise selbst unglaubwürdig. Bitte die Samthandschuhe ausziehen! Das würde auch der Glaubwürdigkeit der Polyamoren gut tun. Das wäre mal das erste.

Kritik/Probleme werden in diesem Artikel:

Nicht gebündelt, sondern auf verschiedenste Unterkaptiel verteilt (=versteckt?! Aber nicht doch ...)
Umgebogen als "Herausforderung" ... Leute, geht doch mit dem alten Hut heim! Dieser Artikel ist kein Verkaufsprospekt.
Nicht genannt.

Nicht genannt wird z.B.:

Ein Mangel an Eifersucht könnte auch ein Zeichen von seelischer Schwäche und Verletztheit sein, eine Indifferenz gegenüber der wirklichen Welt; eine gesunde und robuste Gefühlswelt würde einen geliebten Partner nicht teilen können, sondern dann lieber ganz verzichten - diese Meinung gibt es jedenfalls, und muss also in den Artikel.
Es scheint offensichtlich, dass polyamore Beziehungen bei intelligenteren Personen manchmal zu funktionieren scheinen ... und wenn es schief geht, können die das meist irgendwie handlen ... aber als Modell für weniger intelligente und sensible Personen könnte es katastrophale Auswirkungen haben.
"Scheidungsrate" o.ä. bei polyamoren Beziehungen, interessant vor allem im Hinblick auf Kinder und im Hinblick auf Folgen für seelische Gesundheit von polyamoren Beziehungen. Nicht alles, was man ausprobieren kann, muss man auch ausprobieren ...
Eifersucht ist angeboren, nicht anerzogen, und kann - vielleicht - nicht hinreichend bezähmt werden. Sie ist auch bei verschiedenen Personen verschieden stark ausgeprägt.
Eine Dreierbeziehung ist naturgemäß schwerer zu koordinieren als eine Zweierbeziehung, und das ist oft schon schwer genug. Das sollte man wohl kaum verschweigen.
Manche muslimische Frauen, die den Sprung in die westliche Kultur geschafft haben, preisen den Westen wegen seiner Monogamie. Anscheinend klappt das mit der Polygamie doch eher selten gut, und das nicht nur wegen Zwangsheirat?
Religionen - auch das Christentum, insbesondere seine originaleren Versionen - speichern in ihrer Moral nicht nur Herrschaftsstrukturen, sondern manchmal auch menschliche Weisheit und Erfahrung, vielleicht auch in diesem Fall? Die Möglichkeit sollte nicht ausgeschlossen werden.

--84.176.181.177 00:43, 26. Mai 2007 (CEST)

Ein paar Antworten an den unbekannten Kritiker:

Der Artikel kommt mit einem seltsamen "Gutsprech" zum Thema rüber [ ... ] ― Das ist viel zu pauschal. Wenn dir konkrete Sätze nicht sachlich oder neutral erscheinen, dann nenne bitte diese und schlage eine andere Formulierung vor.

Umgebogen als "Herausforderung" ― Wenn man etwas machen möchte, und es gibt dabei schwierige Aspekte, dann ist das eine Herausforderung. Wenn man es nicht möchte, dann macht man das halt nicht.

Dieser Artikel ist kein Verkaufsprospekt. ― So ist er auch definitiv nicht gedacht. Er soll sachlich informieren und darf ruhig diejenigen, welche die Schwierigkeiten unterschätzen, ein wenig mit fundierten Informationen abschrecken. Übrigens haben polyamore Leute so gut wie kein Interesse an Menschen, die meinen, daß Polyamory ein prima Rezept ist, um ihr Beziehungs oder gar Fremdgehproblem zu lösen und die nach drei Monaten wieder von der Bildfläche verschwunden sind. Wenn gewisse Gruppen damit werben, daß das alles ganz einfach ist und gleich noch Krieg und Umweltprobleme mit beseitigt, ist das eher ein deutliches Warnsignal.

Ein Mangel an Eifersucht könnte auch ein Zeichen von seelischer Schwäche und Verletztheit sein, eine Indifferenz gegenüber der wirklichen Welt; eine gesunde und robuste Gefühlswelt würde einen geliebten Partner nicht teilen können, sondern dann lieber ganz verzichten - diese Meinung gibt es jedenfalls, und muss also in den Artikel. ― Das ist eine interessante Ansicht. Aber tatsächlich muß nicht jede existierende Meinung in einen Artikel, sondern nur solche die enzyklopädisch relevant sind , d.h. solche die von einer nennenswerten Anzahl Personen begründbar und durch Quellen belegt vertreten werden. Sehe ich hier nicht gegeben.

Es scheint offensichtlich, dass polyamore Beziehungen bei intelligenteren Personen manchmal zu funktionieren scheinen ... und wenn es schief geht, können die das meist irgendwie handlen ... aber als Modell für weniger intelligente und sensible Personen könnte es katastrophale Auswirkungen haben. ― Hm, da ist Selbstverantwortung gefragt. Abgesehen davon ist die Möglichkeit zu mehrfachen Beziehungen für die meisten Menschen, die das praktizieren, zu sehr ein Bedürfnis, als daß sie dies in der Weise auswählen wie man sich zwischen Vanille- oder Schokoladeneis entscheidet. Anders ausgedrückt: Das macht man nicht einfach so, genausowenig wie man nicht so zum Spaß seine sexuelle Orientierung wechselt.

"Scheidungsrate" o.ä. bei polyamoren Beziehungen, interessant vor allem im Hinblick auf Kinder und im Hinblick auf Folgen für seelische Gesundheit von polyamoren Beziehungen. Belastbare Statistiken gibt es da meines Wissens nicht. Unstimmige polyamore Beziehungen führen leicht zu Trennungen. Wenn Partnerschaften einmal eine gewisse Dauer erreicht haben, können sie sehr langlebig sein. Was Kinder angeht, Kinder brauchen stabile Bezugspersonen und leiden unter Trennungen, das ist wohl nichts neues. Andererseits haben Kinder weitaus bessere Chancen, glücklich zu werden, wenn sie von Erwachsenen lernen können, die ihr Leben selbstbewußt und selbstverantwortlich leben und ihre inneren Realitäten nicht verleugnen. Dafür, daß zusätzliche Bezugspersonen Kindern schaden, gibt es keinerlei Anhaltspunkt. In dörflichen und Großfamilien-Strukturen scheinen Kinder sich immer recht wohl gefühlt zu haben.

Eifersucht ist angeboren, nicht anerzogen [ ... ]. ― Es spricht vieles gegen diese Aussage. Sie dürfte kaum zu belegen sein.

'Eine Dreierbeziehung ist naturgemäß schwerer zu koordinieren als eine Zweierbeziehung, und das ist oft schon schwer genug. ― Fragen der Terminplanung werden tatsächlich in polyamoren Foren öfter diskutiert, siehe z.B. bei Anthony Ravenscroft: "The infamous dishwashing schedule". Aber für die durchschnittlichen auch interessierten Leser/innen der Wikipedia ist das vermutlich wirklich nicht wichtig genug.

Manche muslimische Frauen, die den Sprung in die westliche Kultur geschafft haben, preisen den Westen wegen seiner Monogamie. Anscheinend klappt das mit der Polygamie doch eher selten gut, und das nicht nur wegen Zwangsheirat? ― Im ersten Absatz des Artikels steht unzweideutig, daß polyamore Beziehungen auf dem Einvernehmen aller Beteiligten beruhen. Wie man das mit Zwangsheirat und erzwungener Polygamie in Verbindung bringen könnte, gelingt mir nicht nachzuvollziehen.

Religionen [ ... ] speichern in ihrer Moral nicht nur Herrschaftsstrukturen, sondern manchmal auch menschliche Weisheit und Erfahrung, vielleicht auch in diesem Fall? Die Möglichkeit sollte nicht ausgeschlossen werden. ― Daß die große Mehrzahl der beschriebenen menschlichen Kulturen keine ausschließliche Monogamie praktizieren, ist gut belegt, und die religiösen Handlungsanweisungen widersprechen sich auf mehr als einem Gebiet, selbst in so banalen Dingen wie dem Essen. Ich denke, das ist hier im übrigen zu weit vom Thema weg, die Wikipedia ist schließlich kein Handbuch zur Anwendung der christlichen Lehre auf sämtliche Dinge unter der Sonne. Richtig ist, daß Polyamorie mit den üblichen Auslegungen der christlichen Lehre in einem gewissem Konflikt steht, das verschweigt der Artikel auch nicht. Genaueres gehört meiner Auffassung nach in einem Artikel zu "Christlicher Sexualmoral".

--Joise 23:28, 1. Jun. 2007 (CEST)

Menschliche Gesellschaften haben unterschiedlichste Beziehungsformen zur Norm erhoben - polygyne, polyandrische, Gruppenehen etc. in unzähligen Varianten. Rein monogame Gesellschaften gibt es nicht, allenfalls solche, die Monogamie als Idealnorm pflegen. Eifersucht mag tatsächlich in gewissem Ausmaß "natürlich" sein - wie Geschwistereifersucht, Missgunst, Neid, Hass et. All diese Regungen können und müssen kulturell gezähmt, zivilisiert und angepasst werden, und in der Praxis vieler Ethnien geschieht das in beeindruckender Weise. Ein Beispiel für viele sind die Mosuo, deren konfliktarm-harmonisches Liebes- und Alltagsleben, auf das sie sich selbst einiges zugute halten, eingehend erforscht wurde und sich in China staatlichem Druck zum Trotz behauptet. --Helmut Welger 16:48, 2. Jun. 2007 (CEST)

Schreibweise

Argumente für englische versus eingedeutschte Schreibweise

Mit Erstaunen habe ich festgestellt, dass der Wikipedia-Artikel die Schreibweise Polyamorie verwendet.

Wie ist das erklärbar, wenn im Wiktionary steht, dass Polyamory linguistisch korrekt ist und Polyamorie als Wortkreation aus dem Wikipedia-Artikel kommt? Ist es Zweck von Wikipedia, neue Wörter resp. Wortendungen zu erfinden? siehe http://de.wiktionary.org/wiki/Polyamory

--Nadja ch 14:02, 15. Jun. 2007 (CEST)

"Polyamory" ist ein orthograhisch nicht angepasstes Fremdwort, ein orthographischer Fremdkörper,"Polyamorie" die korrekt nach deutschen Regeln gebildete Form. Wiktionary ist korrekturbedürftig.

Die Argumentation des ominösen "Germanischen Instituts" auf der Wiktionary-Diskussionsseite ist nicht überzeugend. Man sollte lieber bei der Duden-Redaktion, bei der Gesellschaft für Deutsche Sprache etc. nachfragen. --Helmut Welger 14:24, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hallo nadjach! Du hast natürlich recht: Polyamory heisst Polyamory! Ein Kleinkind heisst ja auch nicht Babie - obwohl, die blöde blonde Puppe mit den langen Haaren heisst glaub Barbie oder so - aber die ist sicher nicht Poly, sondern liebt nur ihren Ken (oder hiess der anders?). Also Polyamory mit ie zu schreiben finde ich ziemlich bescheuert - können denn die von Wikipedia kein Deutsch? Ich habe den Artikel schon oft gelesen, er hat mir und meiner Süssen gut gefallen und vor allem am Anfang auch viel geholfen. Jetzt habe ich nochmal darin gelesen: da ist fast alles falsch geschrieben, sogar der Titel! Ha ha stell Dir vor meine Süsse sagt: "ich bin Polyamorie" ha ha - ich würde mich ausschütten vor Lachen! Ich habe grad versucht, das zu ändern, aber das geht irgendwie nicht, wo man doch in Wikipedia sein Wissen hineinschreiben kann, habe ich jedenfalls mal gehört, drum wollte ich Polyamory richtig schreiben. Drum habe ich mal hier geschrieben, vielleicht kann das der Helmut ja besser, obwohl, der glaubt ja dass Polyamorie gut sei und findet Polyamory fremd, aber wieso schreibt er dann hier etwas, wenn er von Polyamory nichts versteht? Na ja, wenigstens auf dem Foto ist Polyamory richtig geschrieben und bei uns sagen alle Polyamory und vielleicht wird es ja hier auch irgendwann einmal richtig geschrieben. Das mit dem Wiktionary habe ich nicht verstanden, aber zumindest schreibt man das wenigstens mit y! Liebe Grüsse Paula (Dieser Beitrag wurde von IP 85.0.182.182 am 16. Juni 2007 um 00:26 Uhr eingestellt. Signaturnachtrag durch --Erasmus dh 08:50, 18. Jun. 2007 (CEST))

Hallo Paula, alles Gewohnheitssache. Wir schreiben zwar Baby, aber auch Keks (statt cakes, wie es ursprünglich hieß). Man kann Beispiele für alles mögliche finden. Schau mal nach, wie andere Sprachen das handhaben, du wirst verblüfft sein. Wenn du die englische Form bevorzugst, wird dich niemand hindern, sie zu benutzen. Vielleicht stellt sich für dich das authentische Feeling nur mit der Endung y ein, dann solltest du für dich dabei bleiben, da wäre jede Debatte müßig. --Helmut Welger 03:03, 16. Jun. 2007 (CEST)

Hallo zusammen! Ganz klar: Polyamorie, es heißt ja auch Monogamie und nicht (wie auf Englisch) "monogamy". Und da sagt man dann auch "ich bin monogam" und nicht "ich bin monogamous" - oder? Zumal "Polyamory" auch im Englischen ein griech.-lat. Lehnwort ist, das ist ja auch in der Definition schön erklärt: πολύς, polýs, „viel, mehrere“ und amor, „Liebe“. Es besteht also überaus kein Anlass, die englische Form zu verwenden, was meinetwegen bei englischen Fachbegriffen aus dem Computerbereich ("online", "browser") noch Sinn macht, da wäre "anschnur" echt albern... Gruß und schönes Wochenende --Erasmus dh 06:26, 16. Jun. 2007 (CEST)

Sali Nadja, bist Du Schweizerin? Viele Wikipedia-Autoren scheinen Deutsche zu sein und wollen ihre Vorstellungen von Sprache über die ganze Welt verteilen. Aber das hier "schlägt dem Fass den Boden raus": Polyamory mit ie - so ein Blödsinn! Wenn man Polyamory uns Verrecken übersetzen wollen würde, dann würde es "Viellieberei" heissen müssen. Ok, Spass beiseite: Polyamory ist ein Fremdwort, aus dem Amerikanischen entliehen. Man schreibt es POLYAMORY. Das hat übrigens auch wenig mit Sprachwissenschaft oder so zu tun: Polyamory ist ein Fachbegriff. Er wird in der Schweiz überall und nur so verwendet. Und soweit ich mich in der deutschen Szene auskenne heisst es auch dort überall Polyamory. Meine österreichische Freundin Petra schreibt ebenfalls Polyamory.

Zu Helmut: bei Fachbegriffen macht es keinen Sinn, andere Wörter zu betrachten, Polyamory ist ein stehender Begriff.

Zu Zerohund: es geht hier um Inhalte und ihren Begriff. Monogamie ist etwas völlig anderes als Polyamory.

Den Fehler zu korrigieren dürfte gar nicht so schwierig sein: einfach den falschen Text in einen Editor laden, suche "Polyamorie", ersetzen durch "Polyamory", alles ersetzen, und dann den richtigen Text wieder hochladen. Aber wie das genau bei Wikipedia funktioniert weiss ich nicht. Aber die Autoren hier wissen sicher wie es geht. Viel Erfolg! Beat (Dieser Beitrag wurde von IP 213.3.250.197 am 16. Juni 2007 um 12:46 Uhr eingestellt. Signaturnachtrag durch --Erasmus dh 08:50, 18. Jun. 2007 (CEST))

Hoi Beat, sorry, aber Du irrst, Polyamorie ist zwar ein Fremdwort, aber kein amerikanisches, sondern, wie ich oben schon ausgeführt habe, ein griech.-lat., das die Amis halt "verenglischt" haben, indem sie ein y drangehängt haben. Wir leben aber im dt. Sprachraum, und dort bekommen solche Wortbildungen die Endung -ie angehängt. Mir ist klar, dass Polyamorie etwas anderes bezeichnet inhaltlich, aber sprachlich liegt der Fall haargenau wie bei Monogamie, Polygamie, Arthroskopie, Schizophrenie etc. pp., die enden im Englischen alle auf y, bei uns aber nicht. Interessieren würde mich noch, wie "ihr" den Begriff denn aussprecht, englisch, amerikanisch, oder deutsch, oder Mischmasch? Also: Pouli-emmorrie, Pouli-eymori, Poli-amori oder Poli-eimorri? Und wie bildet ihr das Adjektiv, polyamor (wie im Artikel), oder polyamorous, wie im Englischen? Interessant ist auch ein Blick auf die Inter-wikilinks: span. "Poliamoría", franz. "Polyamour", ital. "Poliamore", nl. "Polyamorie", norw. "Polyamori", poln. "Poliamoria", etc... nur die Dänen übernehmen das englische Wort. Daran sieht man, dass jede Sprache solche griech.-lat. Wortneuschöpfungen auf ihre Weise adaptiert, es wäre völliger Blödsinn, in diesem Fall auf der englischen Schreibweise zu bestehen, zumal es sich nicht einmal um ein originär englisches Wort handelt. Ich weiß schon, wenn man sich an einen Begriff in einer Sprache gewöhnt hat, empfindet man andere Schreibweisen leicht als irritierend, aber als korrektes Lemma für eine deutsprachige Enzyklopädie (in diesem Fall halten sich sogar die Engländer an die griech. Version und sagen "encyclopedia" und nicht "encyclopedy"!) kommt nur Polyamorie oder meinetwegen Poliamorie in Frage! --Erasmus dh 21:31, 16. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: polyamor.de, eine offensichtlich von und für sich derartig definierende Menschen gestaltete Seite behauptet in der Antwort auf die Frage: "Meine Tante sagt, Polyamorie stehe nicht im Duden.", dass das Wort seit über 40 Jahren in Gebrauch sei. Ich glaube ehrlich gesagt, dass das mit dem "nachweislichen Import aus dem Amerikanischen 1999" ziemlicher Humbug ist, und schließe mich Helmut Welger an in seiner Einschätzung, dass die Darstellung des fragwürdigen "Germanischen Instituts" auf sehr wackeligen Beinen steht. Und, nebenbei bemerkt: bitte Artikel keinesfalls wie von Beat angeregt per kopieren & einfügen verschieben, dadurch ginge die Versionsgeschichte verloren, sowas wird, wenn schon, ausschließlich über den Knopf "verschieben" gemacht! - Aber in diesem Fall bitte nicht, es sei denn ein gut begründetes Votum mit deutlicher Mehrheit für die englisch-amerikanische Schreibweise käme zustande, danach sieht es aber nicht aus... --Erasmus dh 22:04, 16. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag II: Beat, auch Deine Behauptung „Er (der Begriff) wird in der Schweiz überall und nur so (mit -y) verwendet.“ ist nachweislich falsch, als ein Beispiel unter vielen sei das MIGROS-Magazin erwähnt, das ja wohl eine urschweizer Einrichtung ist und ebenfalls „Polyamorie“ schreibt. --Erasmus dh 22:29, 16. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag III: Die österreichische Seite hinterauer.info gibt auf dieser Unterseite eine recht informative Darstellung zur Terminologie von Polyamorie. Dort steht, dass im dt. Sprachraum "sehr häufig" die englische Schreibweise Verwendung findet (google ca. 18.000 Funde für Polyamorie vs. ca. 24.000 für Polyamory auf deutschen Webseiten). Insofern ist es wohl richtig, dass im Deutschen (noch) die englische Form etwas öfter gebraucht wird. Dies dürfte sich aber in der nächsten Dekade deutlich verschieben zu Gunsten der korrekten dt. Schreibung, v.a. wenn erstmal der Duden so weit ist, den Begriff aufzunehmen, den er dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unter "Polyamorie, Poliamorie, auch: polyamory (engl.)" laufen haben wird. Wie H. Welger oben schon schrieb, wirkt die -y Endung im dt. Textbild als störender Fremdkörper, während -ie in hunderten von ähnlich gelagerten Fällen geläufig ist. Da im deutschen Web wie in gedruckter (deutscher) Literatur beide Schreibungen zu finden sind, betreibt die WP auch keine Sprachbildung, sondern entscheidet sich als deutsche Enzyklopädie konsequent für die korrekte deutsche Schreibweise, wie sie beispielsweise auch in dem im Artikel verlinkten Artikel des Tagesanzeigers, einer ebenfalls schweizerischen Tageszeitung verwendet wird. Zweifellos wird sich diese Schreibweise auf Dauer durchsetzen, ich hätte aber nichts dagegen, im Artikel zu erwähnen, dass auch die engl. Schreibweise "polyamory" im dt. Sprachraum noch häufig anzutreffen ist, da das Phänomen erst kürzlich von den USA auf Europa überschwappte. Aber mehr an Konzessionen für die Fans des englischen Worts ist nicht drin, Verschiebung ausgeschlossen! --Erasmus dh 23:04, 16. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Zeroerasmushund - heisst Du so? - das tönt ja ziemlich gugus was Du da schreibst - hast wahrscheinlich Latein gelernt was? Aber Polyamory ist kein Latein, sondern AMERIKANISCH. Wahrscheinlich haben die vom Migros bei dem bescheuerten Artikel von Wikipedia abgeschrieben und haben gar keine Ahnung, was Polyamory überhaupt ist. Denn bei den andern Wörtern da wissen sie wie man es richtig schreibt. Baby z.B. aber das steht ja auch in Wikipedie richtig. Haha Beat, das finde ich ja witzig, VIELLIEBEREI! Oder für den Nullerasums Manylieberie haha! Das mit der Monogamie ist doch wenn ein Mann viele Frauen heiratet. Ist in der Schweiz verboten. Hat aber mit Polyamory überhaupt nichts zu tun. Beim einen geht es um Macho-Männer mit habenwollenlechz und beim anderen eben um Polyamory also wenn wir unsere Liebe einfach frei miteinander leben dürfen ohne sie verleugnen oder einsperren zu müssen und das gilt für alle, für die Frauen und die Männer, sonst funktioniert Polyamory nämlich gar nicht! Bist du denn poly? Ach ja, du kennst ja nicht mal das Eigenschaftswort. Ich finde, wenn Du davon nichts verstehst, solltest Du hier nicht uns vorschreiben wollen was du richtig finden willst. Hoffentlich kann der Beat das bald richtig machen wie er meint. Wenn doch schon GOOGLE weiss wie es richtig ist!

Nadja, tschuldigung dass ich deinen Namen falsch geschrieben habe. Ich finde es toll, dass Du den blöden Artikel verbessern willst. Danke! Kannst Du das nicht einfach machen? Paula (Dieser Beitrag wurde von IP 85.1.186.83 am 16. Juni 2007 um 23:58 Uhr eingestellt. Signaturnachtrag durch --Erasmus dh 08:50, 18. Jun. 2007 (CEST))

Es geht um einen enzyklopädisch regulär gebildeten Begriff, der eine allgemein Lebensform, nicht nur ein spezifisch amerikanisches soziokulturelles Phänomen bezeichnet. Deshalb ist die Schreibung auch nicht an die Bräuche einer amerikanischen Szene gebunden, die sich einbilden mag, den Begriff gepachtet zu haben. Wacht auf, nehmt zur Kenntnis: Hinter euren Bergen, jenseits des großen Teiches, wohnen auch Leute. --Helmut Welger 02:19, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich ging auch nicht davon aus, dass es sich hier um ein typisch amerikanisches soziokulturelles Phänomen handelt, ich lebe poly.Wenn mich das Thema nicht direkt betreffen würde, wäre mir vermutlich egal, wie das Wort geschrieben wird. Ich finde ganz einfach, dass "Polyamorie" schwerfällig und unaussprechlich wirkt, anders mit der Endung -y. Ich arbeite in der Poly-Pressegruppe die aus der Polyamory-Mailingliste http://www.polyamory.ch/ entstanden ist mit, wo wir uns an der letzten Sitzung dafür entschieden haben, den Begriff mit der -y Endung zu verwenden. Das viele Journalisten Polyamorie schreiben liegt daran, dass sie sich im Internet schlau machen was die Schreibweise angeht und zwar bei Wikipedia, das haben mir schon 2 Journis bestätigt. Das ist also kein Argument gegen, sondern eher für die Änderung.Man könnte den Begriff im Prinzip sogar dem Computerbereich zuordnen, denn ohne Internet wäre er hier bestimmt immer noch nicht gebräuchlich ;-) --Nadja ch 18:26, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hi Nadja, Dein obiger Eintrag ist zumindest im Ton und der Ausführung so geartet, dass ich Dich als Diskussionspartnerin ernst nehmen kann, auf der Basis können wir weiter reden. Ich war etwas auf die Palme gebracht durch das pubertäre Rumgepöbel der kleinen "Paula", die ihr "Polysein" vor sich herträgt, wie 'ne Punkerin ihren Iro, dabei noch auf Identitätsfindung ist und meint, durch ihre vermeintliche Zugehörigkeit zur Gemeinschaft polyamor, poliamourös, "poly" oder wie auch immer man das nennen mag lebender Menschen automatisch so was wie ein besserer oder höherer Mensch zu sein und sich das Recht erworben zu haben, auf andere herab zu sehen. Dieser agressive Habitus verträgt sich extrem schlecht mit ihrem Anspruch, ihre liebevollen Tendenzen ungebremst auszuleben. Das erweckt den Anschein als wäre sie einfach eine ungehobelte Göre, die gerne wild durch die Gegend vögelt. Dagegen ist auch nichts zu sagen, jedem das seine, aber daraus eine moralische Überlegenheit abzuleiten ist äußerst überheblich. Aber lassen wir das, zurück zum Thema: Ich verweise nochmals auf den Sprachgebrauch in anderen Ländern: span. "Poliamoría", franz. "Polyamour", ital. "Poliamore", nl. "Polyamorie", norw. "Polyamori", poln. "Poliamoria", etc. Wenn ihr als "Pressegruppe" Eures Selbsthilfevereins beschlossen habt, auf Eurer Website und in Euren Pressemitteilungen lieber die englische Form zu verwenden, weil ihr die schicker findet, oder aus welchen Gründen auch sonst, dann ist das Eure Sache und bleibt Euch unbenommen. Andererseits findet man sehr viele deutschsprachige Webseiten, nicht nur der Presse, sondern auch von "Insidern", die lieber die deutsche Variante verwenden und ihr werdet ja nicht den Anspruch haben, als Sprecher aller Poliamoristen und Poliamoristinnen (oder "Polies" - das wäre der korrekte englische Plural von "Poly") aufzutreten? Und selbst wenn Ihr sowas wie der Zentralverband der deutschsprachigen P...s wäret, änderte das nichts an der Tatsache, dass die deutsche Bezeichnung nunmal Polyamorie ist und wir uns hier in der deutschen Version der Wikipedia bewegen. Ich wiederhole mich, aber um meine Kompromissbereitschaft deutlich zu machen, hier nochmal mein Angebot, die Tatsache, dass viele deutschsprachige Polies ihre Haltung lieber als Polyamory bezeichnen, im Artikel zu erwähnen. Wäre Euch damit gedient? Schönen Sonntagabend (oder Sunntigabig, oder Sunntigabäd ;-) noch, --Erasmus dh 19:26, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Paula nein, ich kann den Artikel nicht einfach ändern, sonst bräuchte es ja keine Diskussionsplattform, ja, ich komme aus der Schweiz.

Ciao Erasmus, Wie kommst Du darauf, dass wir ein Selbsthilfeverein sind? So was brauchen imho nur Menschen, die an ihrem Verhalten etwas ändern wollen, oder es zumindest als abnorm betrachten. Dazu braucht es allerdings Leidensdruck. Bei den Polies die ich kenne,ist der nicht vorhanden. Zu den hier herrschenden Umgangsformen mag ich mich nicht äussern, ich finde dass sich sowohl Paula als auch Du in Deiner Reaktion auf sie erwachsener verhalten könnten. Wenn ich mich mit so was auseinandersetzen will, darf ich das jederzeit bei meinen pubertierenden Kindern, kloppt Euch also bitte ohne mich. So, und jetzt zum eigentlichen Thema, Polyamory oder- ie. Für mein Empfinden ist halt Polyamory tatsächlich ein Fachbegriff, wie Beat geschrieben hat. Auf http://www.polyamor.de wird gesagt, dass Polyamorie nicht im Duden steht. Wenn wir uns auf einen einheitlichen Begriff einigen könnten wäre die Chance ev. auch dafür grösser, oder?Ich werde also die Schreibweise nochmals in unserer Gruppe zur Diskussion stellen, auch wenn ich -y immer noch ästhetischer finde.Der Journalist der im Tagesanzeiger geschrieben hat, Dirk Engelhardt, ist übrigens einer von den Journalisten, der die "richtige" Schreibweise aus Wikipedia hat, der "gilt" also nicht wirklich.Korrektes Berndeutsch (wir Schweizer sprechen alle 20 Kilometer einen andern Dialekt und finden das auch noch schön!): e hiube Sundig Aabe--Nadja ch 23:47, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hoi Nadja, entschuldige, das mit dem "Selbsthilfeverein" war eine ungerechtfertigte Spitze von mir, war mir natürlich klar, dass Ihr Euch nicht so seht, und natürlich sehe auch ich Eure Lebensweise nicht als Krankheit, sondern im Gegenteil als recht vernünftige Einstellung, die im Leben einiges einfacher macht, oder machen würde, wenn die Umwelt sie teilen würde. Andererseits arbeitet ihr ja dafür, dass die "Polyamorie" gesellschaftlich besser akzeptiert wird und dass Menschen, die so leben möchten und sich offen dazu bekennen, weniger angefeindet werden, als das wahrscheinlich heute noch der Fall ist, also versucht Ihr doch auch wieder, Eure Lage zu verbessern, was man durchaus als "Selbsthilfe" bezeichnen könnte, Ihr wartet ja nicht darauf, dass jemand anderes, ein "Außenstehender" das für Euch tut. Ich schreibe hier bewusst "Ihr" und meine damit "bekennende" Polies, wovon ich mich ausnehmen möchte, auch wenn meine eigene Lebensweise und Gedankenwelt dem gar nicht so fern steht, ich finde nur den Begriff, egal ob mit y oder ie so unsäglich und die Abkürzung "ich bin poly" derart lächerlich, dass ich mir lieber ins Knie schießen würde als sowas von mir zu behaupten ;-). Doch zurück zum Thema: Ich weiß nicht, ob "Fachbegriff" der richtige Ausdruck dafür ist, aber ich verstehe, glaube ich, was Du meinst. Ich sehe es aber so, dass "polyamory" halt die englische Version dieses Begriffs ist und Polyamorie die deutsche, so wie auch die Franzosen und Spanier und Italiener jeweils ihre Version des Begriffs verwenden. Auf die Analogie zu Polygamie/polygamy etc. habe ich ja oben bereits hingewiesen. Ich weiß nun nicht, was für ein Landsmann es war, der "Polygamie" geprägt hat, aber gesetzt den Fall, es wäre ein Deutscher gewesen, würde doch wohl auch niemand auf die Idee kommen, von den Amerikanern zu verlangen, sie müssten deshalb nun ihren Artikel über "polygamy" umbenennen in "Polygamie"? Wie heißt es so schön: Andere Länder, andere Sitten... Vielleicht, habe ich überlegt, kommt die Uneinigkeit daher, weil Ihr Schweizer eine größere Affinität zum Englischen habt als wir Deutschen, Ihr sagt ja auch "Goaly" zum Torwart, und "Corner" zur Ecke und "Penalty-Schüüsse" zum Elfmeter. Aber das betrifft vor allem, nach meinen Beobachtungen (ich habe drei Jahre in der Schweiz gelebt, erst im Thurgau und dann in Solothurn, und verstehe Schweizerdeutsch recht gut, wenn es kein ganz fieser Dialekt ist), den sportlichen Bereich. Beim Mobiltelefon habt Ihr Euch für "Natel" entschieden, was für mich erheblich besser klingt als das völlig bescheuerte bundesdeutsche pseudoenglische "Handy" (wie heißt das eigentlich in Österreich?). Ja, Sprache, darüber könnte man stundenlang streiten, vielleicht liegt meine Abneigung gegen Polyamory auch einfach an meiner generellen Abneigung gegen solche -y Wörter, für mich klingt das immer nach Babysprache ("Die Mandy spricht am Handy mit der Sandy über Polyamory" - na Servus!) und daher habe ich das Gefühl, "Polyamory" wird automatisch weniger ernst genommen als "Polyamorie" - und ihr wollt doch "für voll genommen" und nicht als infantile Gruppe abgetan werden? Dieses Argument solltet Ihr berücksichtigen, wenn Ihr nochmals über -ie vs. -y diskutiert... Grüß mir die Aare (mein zweiter Schweizer Arbeitsplatz war in einer soz.-päd. Wohngemeinschaft in Ifenthal ob Olten), Jungfrau, Mönch und Eiger, und - egal wie diese Diskussion ausgeht - : Peace! Du hast recht, ich hätte mich von "Paula" nicht so provozieren lassen sollen, aber bitte, wenn eine derart neunmalklug daherschwätzt, gleichzeitig Monogamie für Vielehe hält und sich selbst als "poly" bezeichnet, kommen einem schon Zweifel, ob die "polies" eigentlich noch alle Tassen im Schrank haben ... Adieu, --Erasmus dh 01:38, 18. Jun. 2007 (CEST)

Die Endung y ist im Deutschen nicht regelgerecht, allenfalls hat sie sich als Verkleinerungs- und Verniedlichungsform etabliert.Das Beharren aauf einer regelwidrigen Schreibweise ist in einer Enzyklopädie unangebracht. Der persönliche Geschmack ist hier kein passender Maßstab. Das Englische, oder Amerikanische, hat allerdings einen gewissen modischen lifestyle-chic, man findet das irgendwie cool, aber das darf hier keine Rolle spielen. "Polies" sind ja was Besseres als "fashion victims", oder? Also bitte keine bloße Geschmacksabstimmung ohne Berücksichtigung der Gesetzmäßigkeiten der deutschen Sprache. Denkt an PISA. --Helmut Welger 02:58, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo,

ich verfolge Eure Diskussion mit Verwunderung und Erstaunen darüber, wie viel Zeit Ihr dafür verschwendet, einander seitenlang Argumente um die Ohren zu hauen, ob man das Wort nun mit "y" oder "ie" am Ende schreiben sollte. Jetzt muss ich endlich auch mal meinen Senf dazugeben, denn das Ganze ist doch zu unsinnig. Das Wort heißt natürlich "Polyamory", so kennen und verwenden wir das in Deutschland seit Jahren. Ich persönlich finde dieses Kunstwort ehrlich gesagt nicht mal besonders gelungen, die Kombination eines griechischen und eines lateinischen Wortes nicht sehr elegant, aber das tut doch nichts zur Sache. Mir gefallen viele Wörter nicht, aber wenn die nunmal so eingebürgert und gebräuchlich sind, kann man die nicht einfach ändern, zumal sich dadurch ja auch Aussprache und Betonung verändern würden. Gut finde ich Erasmus' Beispielsatz "Die Mandy spricht am Handy mit der Sandy über Polyamory". Das klingt doch wirklich nur bescheuert. Aber diese Tatsache berechtigt mich doch nicht zu der Forderung man müsse künftig "Die Mandie spricht am Handie mit der Mandie über Polyamorie" schreiben bzw. sagen! Ich würde meine Tochter übrigens niemals "Mandy" nennen, ich besitze nicht mal ein Handy, aber dennoch muss ich mich damit abfinden, dass Mobiltelefone allgegenwärtig sind und eben "Handy" genannt werden, ebenso wie die Freundin meiner Tochter "Cindy" heißt, das arme Ding... Also lasst dieses komische Wort doch bitte einfach so wie es ist und genießt das schöne Wetter im Schwimmbad (wie ich das gleich tun werde). Im Übrigen kann es doch wohl nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie sein, die Schreibweise und Aussprache gebräuchlicher Begriffe zu verändern. Elfriede (Dieser Beitrag wurde von IP 89.51.233.207 am 18. Juni 2007 um 11:52 Uhr eingestellt. Signaturnachtrag durch --Erasmus dh 08:50, 18. Jun. 2007 (CEST))

Hi, ich kenne die Polyamory-Szene ziemlich gut. Für mich ist unverständlich, wieso der Begriff hier anders geschrieben ist / werden soll. Mir ist keine deutsche Literatur bekannt, in der Polyamory mit ie geschrieben ist. Die beste Quelle ist www.polyamory.ch Es gibt m.W. sogar eine Diplomarbeit mit Polyamory im Titel. Matthias --84.148.102.65 11:34, 19. Jun. 2007 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung

Also dann mal der Reihe nach...

Ich würde mir wünschen, dass wir hier etwas weniger emotional an die Sache rangehen. Hilfreich für solche Diskussionen ist Wikiliebe, Wikiquette und vor allem geh von guten Absichten aus. Wobei ich sowohl den Ärger derjenigen verstehe, die "das Bestehende" hier infrage gestellt fühlen und es bewahren möchten, als auch den Ärger derjenigen, die "ihre" Community hier falsch bezeichnet sehen und das korrigieren möchten. Lösungen finden wir, wenn wir über den Tellerrrand schauen und Ursachen finden und klären und unser gemeinsames Wissen zusammentragen.

Fakt ist: Vom Lemma Polyamory gibt es lediglich eine Umleitung auf Polyamorie, der eigentliche Artikel steht dort.

Nadja fragt wie das kommt und erklärt, dass aus ihrer Sicht Polyamory korrekt sei.

Dazu gibt es einige Bestätigung: Polyamory sei der gebräuchliche Begriff (Nadja, Paula, Beat, Elfriede, Matthias). Dies kann ich für den deutschen Sprachraum (Deutschland, Österreich, Schweiz) ebenfalls so bestätigen.

Helmut und Erasmus argumentieren linguistisch und führen Analogien an. Gut gefällt mir dabei, wie versöhnlich Helmut auf Paula, und später Erasmus auf Nadja reagiert. Helmut hat recht: Sprache ist oft Gewohnheit. Und jeder Sprachraum (manchmal jedes Land) hat eigene Gewohnheiten. Das heisst aber nicht, dass hier auch Wikipedia "eigene" Sprachgewohnheiten entwickeln darf. Es heisst auch nicht, dass allgemeine Sprachregeln qua Analogie auf "ähnliche" Fälle unbesehen übertragen werden dürfen.

Konkret: Wir müssen unterscheiden zwischen Polyamory (en) und Polyamory (dt).

Polyamory (en) ist ein amerikanisches Kunstwort. Es wurde von der amerikanischen Szene "erfunden", künstlich zusammengesetzt aus den Wortteilen Poly (gr) und Amor (lat) plus y als Suffix. Polyamory bezeichnet Liebesbeziehungen zwischen mehreren Menschen, bei gleichzeitigem Wissen und Einverständnis aller Partner.

Polyamory (dt) taucht Ende der 1990er-Jahre etwa gleichzeitig in Deutschland und in der Schweiz auf. Nachweislich 1999 in der deutschsprachigen Polyamory-Mailingliste und auf der Website www.polyamory.ch. Das Kunstwort ist als Lehnwort unverändert in die deutsche Sprache übernommen worden. Es beschreibt die "Szene", die Community, das Lebensgefühl und die Beziehungen einzelner Menschen. Es breitete sich insbesondere über das Internet und über konkrete Beziehungen aus.

Soviel zur Sprachgeschichte.

Nun zur Frage, ob man den Begriff zusätzlich noch übersetzen soll und falls ja wie:

Eine Übersetzung ist bisher nicht erfolgt. Zumindest sind mir keine entsprechenden Quellen bekannt.
Falls eine Übersetzung geplant ist, kann diese sicher nicht von Wikipedia kommen (WP ist kein Übersetzungsbüro).
Ein angloamerikanisches Kunstwort, das auf "-y" endet, kann nicht durch simples Anhängen eines "-ie" eingedeutscht werden. Wäre auch nicht wirklich eine sprachliche Verbesserung. Vermutlich kann ein Kunstwort überhaupt nicht wirklich "übersetzt" werden.
Wenn, dann müsste ein neues deutsches Wort dafür erfunden oder aus deutschen Wortbestandteilen zusammengesetzt werden. Alternativ könnte ein bereits bestehendes Wort "umgedeutet" werden. Keine dieser Varianten ist aber derzeit im Entstehen.

Es kann auch nicht auf Übersetzungen in anderen nicht germanischen Sprachen referenziert werden. Andere Sprachen haben andere, eigene Logiken. Erasmus verweist zwar auf romanische Sprachen - aber dort ist es 1. anders und 2. schreiben wir hier nur für die deutsche Wikipedia. Die Analogien von Erasmus betreffen griechische bzw. lateinische Wörter. Aber Polyamory ist weder noch, sondern ein Kunstwort mit y-Suffix - und da gelten andere Regeln. Ganz abgesehen davon, dass Begriffe aus einer "Szene" sowieso eigene "Regeln" haben. Die einzelnen Beispiele von Erasmus betreffen Wörter und deren Schreibweise. Hier geht es aber um einen Begriff. Und der ist mit einem ganz bestimmten Inhalt verknüpft, der ja hier im Artikel dargestellt wird. Das lässt sich nicht einfach "übersetzen". Auch die einzelnen Beispiele mit -ie als Fremdsuffix treffen nicht, denn solche beschreiben in der deutschen Sprache meist Krankheiten oder Wissenschaftszweige oder sind Sammelbezeichnungen. Das trifft alles für Polyamory nicht zu. Ganz unpassend als Analogie ist "Monogamie": Das ist nämlich ein Begriff aus der Biologie, wird immer verwechselt mit "Polygamie", einem Begriff aus der Soziologie. Damit sich das nicht weiter missverständlich auf einen neuen Ebene fortsetzt gibt es eben das Kunstwort Polyamory.

Zu den Quellen: Über die Sprachgeschichte von Polyamory sind die Quellen grösstenteils bereits im Wikipedia-Artikel aufgeführt. Detailliert finden sie sich in www.polyamory.ch und entsprechenden Link-Listen. Die Diplomarbeit, von der Matthias spricht, ist von Christian Rüther: "Freie Liebe, offene Ehe und Polyamory", dort findet sich umfangreiches Material.

Für "Polyamorie" finde ich keine Quellen, beziehungsweise nur solche, die sich auf "Wikipedia" beziehen. Erasmus führt an: Migros (Lektor hat die Info aus WP), hinterauer.info (hat die Info aus WP), Nadja berichtet, dass der Tagesanzeiger ebenfalls bei WP nachgeschaut hat), Erasmus und polyamor.de behaupten, dass "Polyamorie" schon seit 40 Jahren in Gebrauch sei (wo doch schon in WP steht, dass sogar Polyamory erst 1992 auftauchte - und "Polyamorie" entsprechend später erfunden wurde). Vielleicht beziehen sich alle ie-Schreiber auf Wikipedia? In Excel würde man das dann einen Zirkelbezug nennen. Das könnte auch die von Erasmus gesuchte Erklärung seiner Frage sein (mir schwant Fürchterliches). Hier bin ich mit Nadja, Beat, Elfriede und Matthias einer Meinung: Begriffe erfinden kann nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein.

Dass hier weder "Innenansichten" noch persönlicher Geschmack von Bedeutung sind, sondern ein neutraler Standpunkt, das sehe ich genauso wie Helmut und Erasmus.

Gruss, --Markus Bärlocher 22:49, 19. Jun. 2007 (CEST)

__nachträglich am Beginn des Absatzes eingefügt, von Erasmus dh hierher verschoben:__

Bezüglich der Schreibweise von "Polyamory bzw. Polyamorie" schlage ich vor, dass die Umschreibungen und Erläuterungen zu diesem Begriff unter dem Begriff "Polyamory" einzuordnen sind und, dass beim Begriff Polyamorie der Hinweis, "siehe Polyamory", gemacht wird. Dies aus folgendem Grund. Der Begriff Polyamory wurde seinerzeit in Nordamerika eingeführt und er ist aber mittlerweile auf der ganzen Welt gebräuchlich (z.B. auch in Deutschland, Oesterreich und der Schweiz). Es erscheint mir sinnvoll zu sein, die dahinter stehenden Gedanken global zu vernetzen, ist es doch möglich, denkbar und sogar wahrscheinlich, dass (das "verdeutschte) Polyamorie" nicht an irgendwelchen Grenzen halt macht und auch nicht halt machen sollte! In einer bestimmten Weise kann Polyamory sogar eine den Weltfrieden fördernde Funktion und Bedeutung haben, welche längerfristig die entsprechenden religiösen, indirekt kriegsanregenden Kontrapositionen aufzuweichen in der Lage sein könnte.

--Capri ch 10:00, 20. Jun. 2007 (CEST)

aha. - Beitrag ans Ende verschoben. Grund: neue Beiträge aus Gründen der Übersichtlichkeit bitte unten einfügen, danke! --Erasmus dh 11:06, 20. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt mit Sicherheit das deutsche Wort Polyamorie nicht. Diese offensichtlich von Wikipedia geprägte, aus anderen Sprachen zusammengesetzte, "verdeutschte" Form von "poly" und "amor" aber statt mit -y nun mit einem -ie als Suffix, ist künstlich. Soll jetzt tatsächlich die hier von Einigen sprachlich-akademisch angegangene Betrachtungsweise bezüglich der zu treffenden Schreibweise für die Wikipedia-Enzyklopädie relevant sein oder gibt es nicht andere und dafür bessere Argumente?

Entscheidend könnte und sollte doch wohl sein, dass ein/e Leser/in in der Wikipedia-Enzyklopädie nachsehen möchte, was z.B. unter dem Begriff Polyamor/y/ie etc. erklärt wird, weil er/sie z.B. von einer bekannten Person darauf aufmerksam gemacht worden ist oder weil er/sie durch einen dieses Thema berührende Zeitungsartikel darauf aufmerksam wurde. Wo also sucht er oder sie (in der Mehrheit) sehr wahrscheinlich zuerst?

Wurde in dieser Weise der am häufigsten aufgerufene Begriff von einem Suchenden direkt vorgefunden, so wird er dort weiter lesen. Sucht er bei einem anderen, ähnlich gemeinten aber allgemein weniger aufgesuchten Begriff (z.B. Mehrfachliebe, Mehrfachbeziehung), so führen Links (siehe auch .....) zum am meisten gesuchten Begriff! Und hier im Artikel steht ausdrücklich, dass Polyamory "in der Mehrzahl der Fälle" benutzt wird. Das bestätigt auch ein Blick in Google. --Capri ch 16:58, 24. Jun. 2007 (CEST)

Im Artikel steht: "Im deutschsprachigen Raum wird statt „Polyamorie“ bisher innnerhalb der Subkultur, insbesondere in der Schweiz, meistens die englische Schreibweise „Polyamory“ vorgezogen, während in der Öffentlichkeit, in Weblogs, und in den Medien die eingedeutschte Form häufiger benutzt wird. Ausgesprochen wird das englisch geschriebene Wort meist mit unbetontem deutschem „a“ (wie in „Ampel“) und Betonung auf dem „o“, seltener mit englischer Betonung und Aussprache. Gelegentlich findet auch das französische Wort „Polyamour“ oder „Polyamore“ Verwendung[18]. Als Adjektiv wird „polyamor“ (mit Betonung auf der letzten Silbe) oder auch „polyamourös“ verwendet. Wortzusammensetzungen werden bevorzugt mit „poly-“ gebildet, zum Beispiel: „Ein poly-freundlicher Freundeskreis“.

So sehe ich das auch. Wenn jemand aus der Szene kommt, kennt er das Wort und hat sich zumeist bereits für die eine oder andere Schreibweise entschieden. Kennt er das Phänomen nicht als Insider, sondern begegnet dem Begriff erstmalig, so wie ich, über die Medien (Migros Magazin, Tagesanzeiger) so sucht er unter der deutschen Form, zumal, wenn er das Wort nur gesprochen gehört hat, da, wie im Artikel zu lesen ist, auch diejenigen, die das Wort in der englischen Form schreiben und lesen möchten, es zumeist deutsch aussprechen. Dieses Kriterium sollte letztlich ausschlaggebend sein, vom Hören kommend sucht man nicht wie bei Scientology nach einem englischen, sondern nach einem deutschen Wort, also sollte es konsequent auch in der deutschen Form geschrieben werden. Niemand würde z.B. das Lemma Poligamie unter -y suchen. --Erasmus dh 18:10, 24. Jun. 2007 (CEST)

Polyamory ist ein Fachbegriff

Polyamory ist ein eigenständiger Fachbegriff. Das Lemma "Polyamorie" ist falsch.

Polyamory als Bewegung entstand in den 1990er-Jahren in Amerika
Polyamory wurde Ende der 1990er-Jahre nach Europa übernommen
1999 entstand die erste deutschsprachige Mailingliste zu Polyamory
www.polyamory.ch war 1999 die erste deutschsprachige Website
kurz darauf folgten www.polyamory.de und www.polyamory.at

Polyamory ist die deutsche Bezeichnung einer sozialen Gruppe und deren Lebens-Konzept.

Soviel erst mal in Kürze. Sobald ich etwas Luft habe, werde ich zu den einzelnen Beiträgen versuchen Stellung zu nehmen. Ich selbst habe immer mal wieder in diesem Artikel nach Information gesucht. Dazu habe ich "polyamory" ins Suchfeld eingegeben und bin dann wohl automatisch auf das falsche Lemma umgeleitet worden, ohne es zu bemerken.

Das korrekte Vorgehen: Inhalt, Diskussion und Versionsgeschichten von Polyamorie auf Polyamory verschieben. Und dann im Inhalt die einzelnen Wörter korrigieren.

Gruss, --Markus Bärlocher 16:18, 18. Jun. 2007 (CEST)

Einspruch! Wenn dem so wäre, wie erklärst du dann die eigenständigen Sprachversionen (s.o.: fr., es., it., nl., u.v.a.)? Und wie die tausende deutscher Webseiten von "Insidern", die von Polyamorie sprechen? Mir scheint, hier versucht eine Gruppierung Deutungshoheit über den Begriff und dessen Inhalt zu erringen. Ich bleibe dabei: Das Lebenskonzept ist im deutschen Sprachraum wissenschaftlich und sprachlich korrekt als Polyamorie zu bezeichnen, das englische Polyamory ist bestenfalls eine Eigenbezeichnung, die von einem Teil jener Menschen, die „poly“ leben, präferiert wird. Das wird im Artikel bereits erwähnt, aber das Lemma ist in der jetzigen Form korrekt. Wir beschreiben den Sachverhalt hier nicht aus der Innensicht jener Gruppe, sondern von einem neutralen Standpunkt aus. Gruß zurück, --Erasmus dh 18:36, 18. Jun. 2007 (CEST)

die Geschichte

Am 02.03.2004 wurde von einer IP der erste Text zum Thema Polyamory in Wikipedia veröffentlicht, aber von allen Lösch- und Qualitätskontrollen unbemerkt unter dem falschen Lemma "Polyamorie". Im Text stand dann etwas von "Polyamourosität", "polyamourös" und "sexueller Identitätskrise", als "Quelle" wurde www.polyamour.net angegeben. "Polyamour Association" ist ein eingetragener Verein in Frankreich, der in mehreren Sprachen Geldgeber sucht zur Finanzierung eines "Zentrums an der Côte d'Azur". Die Website scheint seit mindestens einem Jahr nicht mehr gepflegt zu werden.

15.03.04 werden die Quellen www.polyamory.ch, www.polyamory.org und www.polyamory.at hinzugefügt.

Die falsche Schreibweise wird aber nicht entdeckt.

Schon ganz zu Beginn weiss man:

13.07.04: Alternativ wird auch im deutschsprachigen Raum oft die englische Schreibweise Polyamory verwendet.

Ein Jahr später wird festgestellt:

01.06.05: Statt Polyamorie wird im deutschsprachigen Raum oft die englische Schreibweise Polyamory vorgezogen.

02.07.05: Statt Polyamorie wird im deutschsprachigen Raum in der Mehrzahl der Fälle die englische Schreibweise Polyamory vorgezogen.

Mit dieser "Erkenntnis" blieb dann der Artikel zwei Jahre stehen, wurde kräftig ausgebaut und überstand unbehelligt drei Löschanträge, eine Qualitätssicherung und sogar zwei "Lesenswert-Kandidaturen". Eine Quelle für die ie-Schreibweise existiert nicht. Ausser eben diesem falschen WP-Artikel.

Gruss, --Markus Bärlocher 01:11, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hm, es wird immer komplizierter! Nach den von Dir zitierten Quellen scheint also die erste (bzw. die für den Wikipedia-Artikel als Grundlage für die Eindeutschung dienende, ich weiß nicht ob polyamory.ch später online war als polyamour.net oder nur später verlinkt wurde) Bezeichnung auf einer deutschsprachigen (allerdings aus dem Französischen übersetzten Webseite) "Polyamour" zu sein? Zumindest die Franzosen nahmen sich die Freiheit zur Anpassung des englisch überformten Neologismus an ihre Sprache also schon bevor der erste Eintrag unter Polyamorie in der de.wikipedia erschien? Die französischen Polies dürfen also in ihren Selbstdarstellungen von Polyamour sprechen und in fr.wikipedia wird das Lemma Polyamour zurecht verwendet? - Es ist interessant zu sehen, wie das Lemma in fr. eingeführt wird:

Le polyamour est un néologisme qui traduit l'idée d'« amours multiples ». Il a été créé indépendamment par plusieurs personnes, parmi lesquelles Morning Glory Zell Ravenheart, qui introduit le terme de « relations polyamoureuses » dans son article A Bouquet of Lovers, de 1990. Jennifer Wesp démarra le newsgroup Usenet [alt.polyamory] en 1992. Néanmoins, des occurrences de ce terme ont été repérées depuis les années 1960.

L'idéal du polyamour est une relation sentimentale honnête, franche et assumée avec plusieurs partenaires simultanément. Cet idéal implique de chercher à être en accord avec soi-même sans tabous et de considérer caduque la monogamie traditionnelle. Les personnes impliquées dans ces relations se disent polyamoureuses, ou plus simplement poly. Le terme est importé des pays anglophones où la prise de conscience est plus vive, les francophones parlant plus volontiers d'amour libre ou non-exclusivité, termes qui représentent imparfaitement la philosophie polyamour, qui ajoute des notions de responsabilité et de croissance personnelle. ...

Die tun das einzig richtige: sie erwähnen, dass das Lemma ein néologisme ist, erklären, dass er aus pays anglophones stammt und verwenden dann die ihnen gemäße Form. Man kann den französischen Artikel dafür kritisieren, dass er weder die griech.-lat. Stammformen, noch die englische Form, in welcher der Begriff offenbar zuerst geprägt wurde, explizit erwähnt ("polyamory" taucht nur im Namen der erwähnten newsgroup auf), aber es ist erfrischend zu sehen, mit welcher Selbstverständlichkeit sie das Kunstwort in ihre Sprache übernehmen.

Alle diese griech.-lat. Kunstwörter wie Automobil, en:Automobile, pt:Automóvel oder Scientology, fr.: fr:Scientologie (da verwenden wir allerdings die englische Form, sprechen dann aber wieder von z.B. „Auswirkungen der Anwendung scientologischen Gedankenguts“) tendieren ja dazu, sich in verschiedenen Sprachen unterschiedlich anzupassen. Nun ist das also, wie nicht anders zu erwarten, bei Polyamorie auch passiert (und in diesem Fall scheint die de:Wikipedia den Vorgang tatsächlich noch beschleunigt zu haben, wie Du schön dokumentiert hast): In der deutschen Szene hat sich neben der englischen und französischen auch eine eingedeutschte Form der Neuworts etabliert. Inzwischen sprechen zigtausende Webseiten von Polyamorie, in den Niederlanden sowieso, das wird man denen nimmer abgewöhnen können...

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der Absatz Neologismen und Sprachnorm. - Was also tun? - Wenn er ganz genau sein wollte, müsste unser Artikel also sagen, dass „Polyamorie“ ein im Deutschen zuerst von der Wikipedia im März 2004 aus der französischen Form Polyamour für den in den 1990er Jahren erstmals auf englisch geprägten Neologismus "Polyamory" abgeleitetes Kunstwort ist, welches ... bezeichnet. Und dass von einem Teil der deutschsprachigen "Community" in Deutschland, Österreich und speziell der Schweiz nach wie vor bevorzugt die englische Form etc... aber das steht ja eh schon alles drin...

Meinst du denn, die vielen Menschen, die nun in aller Welt schon von Polyamorie sprechen (und das auch ohne Wikipedia sehr wahrscheinlich früher oder später getan hätten) würden zu -y zurückkehren, nur weil eine "pressure-group" durchgesetzt hätte, dass der Artikel in der de:Wikipedia, der hier dreieinhalb Jahre auf deutsch stand nun 2007 plötzlich unter das englische Lemma verschoben werden sollte? Wohl kaum! - Dann hätten wir hier einen Artikel "Polyamory" in dem stünde, dass sich im Deutschen mit Hilfe des dreieinhalb Jahre lang gültigen Wikipedia-Lemmas "Polyamorie", welches aus dem französischen Polyamour abgeleitet war, inzwischen neben der englischen Form "Polyamory" auch die eingedeutschte Form Polyamorie gleichberechtigt etabliert hat. Das ist doch Unfug! Oder schreibst Du alle Webseitenbetreiber an und bittest sie, ihre Seiten alle zu ändern auf -y?

Fazit: Der Zug ist abgefahren! Mag sein, dass Wikipedia in diesem Fall „nachgeholfen hat“ - ich selbst habe daran keinen Anteil, ich bin erst kürzlich in die Diskussion eingestiegen - aber das Kind ist in der Welt und für eine Abtreibung ist es dreieinhalb Jahre postnatal wirklich zu spät! Wenn es aber interessiert, könnte der Weg der Begriffsassimilierung über die Wikipedia anekdotisch im Artikel aufgenommen werden zusätzlich zu der vorhandenen Info über den Teil der ansonsten weitgehend oder annähernd deutschsprachigen „Polies“, die lieber von "Polyamory" als von Polyamorie oder Polyamour oder Poliamore sprechen. - Ich weiss nicht, was ihr habt, überlegt euch gescheiter einmal, ob es korrekt „polyamoristisches Gedankengut“, „polyamouröses Gedankengut“, "Polyamory"-Gedankengut, polyamores Gedankengut oder Polygedankengut heißen muss! Und verschwendet nicht unnötige Energien darauf, einen Artikel in einer deutschen Enzyklopädie auf ein englisches Lemma verschieben zu wollen! Oder seid ihr am Ende ein sektenähnlicher Verein wie Scientology? Dann müsste allerdings ein (zweiter) Artikel, dann namens [[Polyamory]] her, der da mal die Hintergründe ausleuchtet... und jetzt hört bitte endlich auf mit diesem unsinnigen Umbenennungs-Unterfangen! --Erasmus dh 06:59, 21. Jun. 2007 (CEST)

Guten Morgen Erasmus! da habe ich mich ja auf was eingelassen...! Muss gleich weg, deshalb nur kurz: Ja, bei der Textflut könnte man glauben, dass es kompliziert wäre - aber es ist eigentlich ganz einfach:

Du hast recht, Sprache und Sprachgewohnheiten sind so lebendig wie die Menschen. Und deren Entwicklung ist entsprechend dynamisch. Aber:

Wir schreiben eine Enzyklopädie, d.h. wir bilden Wissen ab und stützen uns dabei auf Quellen. Bei der Lemmatisierung und im Artikel benutzen wir Begriffe, die verbreitet sind. Auch dabei stützen wir uns auf Quellen. Wenn zwei Begriffe denselben Inhalt abbilden, benutzen wir den gebräuchlicheren Begriff.

Hier ist ein informativer Artikel unter falschem Lemma entstanden und niemand hatte den Fehler bemerkt. Dabei wurde von WP ein neuer Begriff gebildet. Jetzt ist es offensichtlich geworden.

Die Korrektur ist eigentlich ganz simpel und ich versteh ehrlich gesagt nicht so ganz, wieso Du so aufwendig dagegen argumentierst - vor allem wo Du doch den Irrtum gar nicht verantwortest. Deine Wortwahl finde ich hier oft ziemlich drastisch. Um in Deinem Bild zu bleiben beschreibe ich das Anliegen mal so: Das "Kind" ist aus dem Kleinkindalter entwachsen, es mag nicht mehr länger von den Erwachsenen mit "-ie" gerufen werden, sondern bittet darum, von jetzt an mit seinem Namen angesprochen zu werden. Der Artikel wird dadurch nicht "anders" - nur das Lemma wird endlich bereinigt.

Gruss, --Markus Bärlocher 11:36, 21. Jun. 2007 (CEST)

Wer definiert Begriffe?

Ich möchte mal als jemand, der den Artikel schon länger mit bearbeitet, auf einige Argumente eingehen.

"Polyamory" sei die gebräuchlichere Form

Das trifft füt die Mitglieder der Subkultur zu, die schon länger dabei sind. Die jüngeren Mitglieder, viele Webseiten und Blogs, sowie die Presse bevorzugen eher die eingedeutschte Form, da sie sich viel besser grammatisch einfügt.

"Polyamorie" sei Begriffsbildung

Tatsächlich wurde "Polyamorie" schon in der Ausgabe 9/2004 von "Kirche Heute" benutzt, Beleg siehe: http://www.kirche-heute.de/Kh_9_2004.html . Damit ist das Stichwort sicher keine Begriffsbildung.

"Polyamorie" wird in der Subkultur nicht benutzt.

Es wurde schon benutzt, bevor der Wikipedia-Artikel an Qualität und Einfluß gewann, und die Häufigkeit des eingedeutschten Begriffs nimmt beständig zu. Aus einem Beitrag von mir vom 2.Juli 2005, für die ich mein Archiv der deutschsprachigen Mailingliste mit UNIX-Werkzeugen ausgewertet habe:

"Statt Polyamorie wird im deutschsprachigen Raum in der Mehrzahl der Fälle die englische Schreibweise Polyamory vorgezogen (Zum Beispiel wurde in der deutschprachigen Mailingliste zum Thema in 290 von ca. 2500 Beiträgen im Jahr 2002 Polyamory verwendet, während nur in 7 das Wort Polyamorie benutzt wurde). Gelegentlich findet auch das französische Wort Polyamour Verwendung."

"Polyamorie" sei die sprachlich richtigere Form. Dem stimme ich voll zu. Das englische Wort schafft erhebliche Unsicherheiten bei der grammatischen Verwendung: (Nominativ: "Die Polyamory schafft neue Möglichkeiten, Beziehungen zu gestalten." Akkusativ: "50 % der Bisexuellen kennen die Polyamory." Dativ: "10 % aller Deutschen finden, daß der Polyamory gleiches Recht bei der Anerkennung von Lebensformen eingeräumt werden sollte." Genitiv: "Zu den Gedanken der Polyamory gehört der Glaube, daß monogame Normen zu einem großem Teil kulturell bedingt sind." -- in der eingedeutschten Form klingen diese vier Sätze sehr viel richtiger! Das liegt daran, daß es klare Regeln gibt, wie man mit lateinischen und grieschichen Wörtern umgeht und sie dekliniert, während englische Begriffe wie "to load down" oder "to back up" auch noch nach Jahren massive Schwierigkeiten machen. Heißt es: "Ich habe die downgeloadeten Fotodateien nach dem Essen auf die USB-Platte gebackupt."? Klingt eher krank. Auch aus diesem Grund tendieren besonders Neulinge und Journalisten dazu, die eingedeutschte Form zu verwenden, deren Häufigkeit fortlaufend zunimmt. Daß ein lateinisch-griechisches Wort im angelsächsischen Raum entstand, macht es nicht notwendig, die englische Endung mitzuschleppen, wir sagen ja auch "Bisexualität" und nicht "Bisexuality". Aus den Links zu Artikeln in anderen Sprachen:

Polyamoria (Finnisch, Polnisch, Slovenisch)

Poliamore (Italienisch)

Polyamorie (Niederländisch)

Polyamori (Norwegisch, Schwedisch, Türkisch)

Poliamor (Portugiesisch, Rumänisch)

Polyamour (Französisch)

Poliamoría (Spanisch)

Pluramemo (Esperanto)

Polyamory (Dänisch)

Die Ausnahme ist also der dänische Artikel - und der Hauptautor des dänischen Artikels ist ein Schweizer, der mit einer Dänin verheiratet ist.

Die schweizerische Pressegruppe habe sich für "Polyamory" entschieden.

Das mag durchaus sein. Jedoch ist diese Gruppe nicht die legitimierte Vertretung der deutschsprachigen Polyamoristen, und deswegen billige ich ihr persönlich keinerlei Autorität zu. Mir ist weiter kein demokratischer Prozeß und keinerlei öffentliche Diskussion bekannt, der zu ihrer Beschließung gefährt hätte. Ihre Mitglieder können gern sprechen, aber nur für sich selbst. Ich fände es sogar gefährlich, wenn sich eine kleine Gruppe der Subkultur eine Art Hegemonie über diesen Artikel in der Wikipedia aneignet und Änderungen durchsetzt, die sachlich nicht ohne weiteres begründbar sind. Da möchte ich einen Punkt ansprechen, der nicht jedem bewußt ist. Ich habe in den letzten Monaten öfter über meine Erfahrungen, Recherchen, und Kritik in Bezug auf das ZEGG berichtet, welches ich selber immer weniger mit den polyamoren Gedanken vereinbar finde, und bin dabei auf Leugnung und Vermeidung jeglicher Auseinandersetzung gestoßen, und auch auf Versuche, die Erwähnung in der Wikipedia zu schönen und zu zensieren.

Da gibt es innerhalb der Subkultur weiter so einige Punkte, die ich wesentlich wichtiger fände zu klären, zum Beispiel auch: Wie geht die Community mit Menschen um, die sich als Poly-interessiert bezeichnen, tatsächlich aber in nicht offengelegten Nebenbeziehungen leben, scheinbar nach weiteren Kontakten suchen, und auch kein Bestreben zeigen, ihre Partner einzuweihen? Ich finde es nämlich falsch, solche Leute in Watte zu packen. Da hätte man früher oder später eine Community von Leuten in verstrickten, verlogenen, abhängigen Beziehungen, die sich dann wieder schamhaft verstecken und sich in Inseln der Akzeptanz flüchten, wie das beim ZEGG sowieso schon ist. So schafft man potenzielle Sektenmitglieder, aber keine Leute, die ich in meiner Community mag. Diese linguistische Diskussion hier sehe ich aus dieser Sicht eher als einen Versuch von eloquenter Nicht-Kommunikation. Eine Nebelwand.

Hier geht meine Loyalität zur Wikipedia-Gemeinschaft weiter als die zu Vertretern einer Interessengruppe, deren Mitglieder mir nicht mal genau bekannt sind, deren interne Diskussion nicht transparent ist, und die ich auch zu nichts ermächtigt habe.

Abschließend finde ich, daß es keine eindeutig "richtige" Entscheidung gibt. "Polyamory" wird in der Szene (noch) häufiger benutzt, "Polyamorie" ist sprachlich richtiger und wird von Neuligen und Medien häufiger benutzt. Die langfristige Entwicklung ist für mich ziemlich klar, denn die Community hat auch im deutschsprachigen Raum jährlich zweistellige Zuwachsraten.

Viele Grüße, --Joise 02:14, 22. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank, ich sehe meine Meinung durch Deine Anmerkungen bestätigt. "Polyamory" im Deutschen als Sonderfall einer Gruppe oder mehrerer Gruppierungen, die an der englischen Bezeichnung festhalten, entgegen dem allgemeinen Trend zur Verwendung der deutschen Form. --Erasmus dh 03:50, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hi Joise. Wenn Du der bist, den ich hinter diesem Nick vermute, will ich Dir zu Deinen Äusserungen zur Pressegruppe gerne antworten. Du hattest mehrmals die Möglichkeit bei uns mitzureden, hast das aber abgelehnt, weil Du Dich nicht engagieren wolltest. Täusche ich mich oder ist es einfach bequemer, selber nicht aktiv zu werden sondern darauf zu warten dass die Leute, die etwas tun angreifbar werden? Du warst ja kurz auch in der Poly-aktiv-Gruppe, hättest also die Möglichkeit gehabt, die Mitglieder der Gruppe kennen zu lernen und mitzureden. Du kommst mir vor wie einer der zwar nicht wählen geht aber am Stammtisch herumpoltert wegen der Resultate.Uns als Gruppe zu irgendwas ermächtigt hättest Du gerne? Das geht leider auch nur dann, wenn Du Dich auch einbringst. Weiter schreibst Du, dass die Mitglieder der Subkultur die schon länger dabei sind Polyamory schreiben. Also was soll denn das wieder heissen? Damit belegst Du ja selber, dass die Endung -y zuerst da war. @ Johannes und Erasmus: Da ich Polyamory wirklich, im realen Leben, umzusetzen versuche und nicht nur darüber sinniere, habe ich nicht so viel Zeit um mich mit Euch zu zanken. Bin etwas enttäuscht, ich hätte bei Wikipedia tatsächlich einen weniger aggressiven, dafür konstruktiveren Umgangston erwartet.Grüsse --Nadja ch 08:04, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Nadja, Du meintest:

Du hattest mehrmals die Möglichkeit bei uns mitzureden, hast das aber abgelehnt, weil Du Dich nicht engagieren wolltest. -- Unter anderm sind mir Fahrkarten in die Schweiz zu teuer. Ich engagiere mich an den Stellen, wo ich es persönlich produktiv finde. Tut mir leid, daß ich nicht alles machen kann, und damit womöglich Leute enttäusche.
Und weiter: Du kommst mir vor wie einer der zwar nicht wählen geht aber am Stammtisch herumpoltert wegen der Resultate. Uns als Gruppe zu irgendwas ermächtigt hättest Du gerne? Nein. Was Polyamory angeht, bin ich erstens grundsätzlich Anarchist, und erkenne keine 'Regierung' an. Jeder kann für sich selbst sprechen. Ferner gibt es in keiner Frage ein Gremium außerhalb der Wikipedia, welches Inhalte der Wikipedia bestimmt. Das Kriterium ist auch keine Mehrheitsentscheidung, sondern Wahrheit und Richtigkeit, die Richtlinien der Wikipedia, und in dadurch nicht entschiedenen Fällen ein möglichst weitgehender Konsens auf die beste Lösung. (Sonst könnte der ADAC per Mehrheitsbeschluß über die Darstellung der Grünen Partei in der Wikipedia bestimmen, mit dem Hinweis, daß manche Grüne auch ADAC-Mitglieder sind, und die Kritik der Grünen am motorisierten Individalverkehr heute irrelevant. Oder, konkreter, Organisationen wie das ZEGG, die nach wie vor viel mehr Anhänger haben, als es unabhängige mit der Poly-Subkultur vernetzte Menschen gibt, könnten übermäßigen Einfluß auf die Darstellung im hier diskutierten Artikel nehmen, ähnlich wie das in dem Wiki hier geschehen ist -- hier meine ausführliche Kritik dazu -- und im hier bearbeiteten Artikel auch schon versucht wurde (siehe Diskussion:Polyamorie#Begriffsabgrenzung_zwischen Polyamorie und Freier Liebe (Kommunen, AAO und ZEGG).) Das kann nur durch gründliche Diskussion hier, an dieser Stelle, geklärt werden. Anderes können die Autoren der Wikipedia nicht akzeptieren, da sonst auch schnell des Prinzip des NPOV in Gefahr wäre. Deswegen ist zu der Frage sicher eine längere Diskussion nötig, damit ein vernünftiger Konsens erreicht wird. Das ist ein mühsamer Prozeß, der Zeit benötigt, allerdings. Keiner der bisher beteiligten Autoren hat die Schweibweise als Problem bezeichnet. Meine Position ist, daß sich unabhängig von der Wikipedia die eingedeutschte Form früher oder später weitestgehend durchsetzen wird, wie das bei Fremdwörtern halt so ist. Oder die Schweiz behält ihre Sonderform bei, wie es eben eine gewisse Tendenz ist in diesem vielsprachigen Land.

Daß der deutschsprachigen Form allgemein in einer deutschsprachigen Enzyklopädie der Vorzug zu geben ist, steht außer Frage, und deswegen wurde die eingedeutschte Form von über hundert Mitautoren all die Jahre beibehalten. Die Richtlinien schreiben das Kriterium "Verständlichkeit" groß und sagen hierzu noch:

Fachbegriffe, für die es keine allgemein akzeptierte deutsche Übersetzung gibt, sollte man nicht zwanghaft eindeutschen. Im anderen Fall sollte der fremdsprachliche und der deutschsprachige Fachbegriff angegeben werden.

Daß "Polyamorie" weniger verständlich ist als "Polyamory", sehe ich aber nicht.

Und: Weiter schreibst Du, dass die Mitglieder der Subkultur die schon länger dabei sind Polyamory schreiben. Also was soll denn das wieder heissen? Damit belegst Du ja selber, dass die Endung -y zuerst da war. -- Daß die englische Form zuerst existierte, bestreitet keiner, ist aber m.E. kein gültiges Argument. Ich sage nicht, daß die Leute nur "Polymory" benutzen, ich benutze selber munter beide Formen. Je nachdem, ob ich mit eher Außenstehenden rede/schreibe, oder langjährigen. Daß auch die eingedeutschte Form häufig benutzt wird, ist nicht bestreitbar.

Und schließlich wird argumentiert, daß "Polyamory" eine Art Fachbegriff ist, der nur in seiner englischen Form benutzt werden darf. Das halte ich nicht für ein tragkräftiges Argument. Ich habe hier die Zeitschrift der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, das "Physik Journal" vom Juni 2006. Die benutzt fast durchweg deutsche Fachbegriffe, neue englische Begriffe werden fast immer umgehend übertragen, obwohl relevante physikalische Veröffentlichungen natürlich nur auf englisch erscheinen und jeder Physiker die englischen Begriffe kennt. Im Rahmen eines Wissenstransfers an die Öffentlichkeit, wie die Wikipedia ihn leistet, ist solches sicher um so sinnvoller.

Ich schlage vor, wir schauen mal, wer sich in den nächsten drei Monaten zu dem Diskussionspunkt meldet und ob sich noch bessere Argumente finden. Da es, auch innerhalb der Wikipedia, eine Vielzahl von Links auf diesen Artikel gibt, die alle geändert werden müßten, und der status quo immerhin seit dem Frühjahr 2004 besteht, ist das sicherlich eine tragbare Frist. --Joise 13:03, 23. Jun. 2007 (CEST)

sicher nicht Wikipedia!

...und sicher auch nicht ein einzelner Autor "der schon länger mit bearbeitet".

Hi, das wird ja immer absurder! wieso wird ein doch wohl offensichtlicher Fehler nicht einfach korrigiert? wieso tauchen hier immer neue Menschen auf, die den Fehler "erklären"? (mal mit: ich wars nicht, mal mit: ich bin selbst beteiligt) - wieso nicht einfach: sorry?! Muß ich denn nun selbst in die Tasten greifen?! Matthias --84.148.121.169 10:57, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Matthias, es ist offensichtlich so, daß die Argumente eurer Pressegruppe die anderen Mitbearbeiter bisher nicht überzeugen, und sie die Eindeutschung so völlig korrekt finden. Als Fehler könnte man es auch betrachten, daß die Schweizer Aktivisten bisher nicht an eine grammatisch korrekte Form gedacht haben. Ich denke, der Versuch einer Interessengruppe, durch Schaffung von Tatsachen auf einen Artikel in ihrem Sinne Einfluß zu nehmen, würde regulär zur Sperrung des betreffenden Artikels führen. Im vorliegenden Fall ist besonders bei den Beiträgen von Markus Bärlocher die Tendenz, kritische Punkte zu glätten, unübersehbar. --Joise 23:06, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hi Jo, du verwechselst, ich habe keine Pressegrupppe. Empfehle Sachargumente statt blaming. Die Verwunderung von Elfriede ist auch meine. Polyamorie ist wohl dein Kind? Deine Fakten sind mangelhaft. Alles spricht für Korrektur. --Matthias-one 19:59, 24. Jun. 2007 (CEST)

Verschiebung umstritten, weitere Diskussion bitte unter altem Lemma

Gegen die Verschiebung bestehen nach wie vor Einwände. Die lange Diskussionsseite, welche nicht mit verschoben wurde, enthält neben der Diskussion zur Verwendung des englischsprachigen oder eingedeutschten Begriffs und dem Procedere der Entscheidungsfindung auch mehrere Punkte zu umstrittenen Themen, wie den Organisationen AAO und ZEGG, zu welchen große Teile der Subkultur ein sehr distanziertes Verhältnis haben.

Bitte setzt die Diskussion daher vorerst auf der Diskussionsseite zu dem alten Lemma "Polyamorie" fort, damit kein Kuddelmuddel entsteht. --Joise 12:51, 26. Jun. 2007 (CEST)

Diskussionsseiten zusammengeführt. --Raymond ^Disk. ^Bew. 14:50, 26. Jun. 2007 (CEST)

Danke! --Markus Bärlocher 15:30, 26. Jun. 2007 (CEST)

Verschiebung des Textes zu Polyamory

Der Artikeltext wurde heute von Markus Bärlocher unter das von ihm, Nadja ch, Capri ch und anderen, z.T. anonym auftretenden, jedoch mehrheitlich wie Nadja der „Pressegruppe“ von polyamory.ch oder dem weiteren Umkreis von polyamory.ch angehören, favorisierte Lemma Polyamory kopiert, allerdings nach kontroverser Diskussion (siehe oben), die nicht zu Ende geführt wurde und auch kein eindeutiges Votum für eine Verschiebung ergab.

Abgelehnt wurde eine solche Verschiebung außer von mir (Erasmus dh) auch durch Joise und Helmut Welger.

Zudem wurde die Lemmaänderung nicht regelgerecht durchgeführt, so dass die Diskussionsseite hier blieb. Unter Diskussion:Polyamory findet man einen alten (12. Sep 2005) Kommentar von Janpmueller zur nicht mehr vorhandenen Weiterleitung auf das korrekte Lemma Diskussion:Polyamorie.

Im Artikel wurde zwar Polyamorie durch das englische Polyamory ersetzt, jedoch völlig kopflos, so dass dort nun sinnfreie Sätze stehen wie: «Polyamory (oft in der englischen Form geschrieben als Polyamory) ist ein hybrider Neologismus: poly ist Griechisch für „mehrere“ und amor ist Lateinisch für „Liebe“.» oder «Im deutschsprachigen Raum wird statt „Polyamory“ bisher innnerhalb der Subkultur, insbesondere in der Schweiz, meistens die englische Schreibweise „Polyamory“ vorgezogen, während in der Öffentlichkeit, in Weblogs, und in den Medien die eingedeutschte Form häufiger benutzt wird. Ausgesprochen wird das englisch geschriebene Wort meist mit unbetontem deutschem „a“ (wie in „Ampel“) und Betonung auf dem „o“, seltener mit englischer Betonung und Aussprache. Gelegentlich findet auch das französische Wort „Polyamour“ oder „Polyamore“ Verwendung[18]. Als Adjektiv wird „polyamor“ (mit Betonung auf der letzten Silbe) oder auch „polyamourös“ verwendet. Wortzusammensetzungen werden bevorzugt mit „poly-“ gebildet, zum Beispiel: „Ein poly-freundlicher Freundeskreis“.»

Ich beantrage daher auf WP:VM#Polyamorie.2C_Polyamory, dass die nicht als Gegenstand eines Konsens zu betrachtende und regelwidrig und technisch falsch durchgeführte Lemma-Änderung durch einen Admin revertiert wird und der Artikel danach gesperrt wird, bis in der Diskussion ein eindeutiges Ergebnis herbeigeführt werden kann. --Erasmus dh 09:51, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Erasmus, ich habe nur umgesetzt was längst erforderlich war, damit WP:WWNI auch hier erfüllt ist.

Aber Du hast recht, es gab dabei tatsächlich ein technisches Problem: obwohl ich bei der Verschiebung "Diskussion mitverschieben" angeklickt hatte, blieb diese irgendwie "hängen". Die lange Diskussion, die jetzt unter Diskussion:Polyamorie steht, gehört natürlich nach Diskussion Polyamory verschoben! Das ist mir aber technisch zu knifflig, weil dabei eventuelle Diskussionsreste am jeweilig anderen Ort überschreiben werden könnten. Deshalb habe ich einen Admin gebeten, das für mich zu erledigen.

Eine solche Korrektur ist ziemlich aufwändig. Bitte habe etwas Geduld, ich versuche die Textstellen natürlich entsprechend anzupassen. Falls ich mal eine übersehe: ich freue mich über Unterstützung!

"mea culpa", --Markus Bärlocher 11:26, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Markus, über eine Textkorrektur denke ich erst nach, und solltest auch Du erst nachdenken, nachdem über den Sperrantrag und das Lemma endgültig entschieden wurde. Du versuchst hier in einer Hau-Ruck-Aktion vollendete Tatsachen zu schaffen und übergehst dabei berechtigte Einwände wie die von Joise in der Diskussion. Der Begriff Polyamorie ist inzwischen, ob durch WP mitverschuldet oder nicht, längst eingeführt und stichhaltig, die Terminologie wird in anderen Sprachen ebenfalls selbstständig geregelt. Wenn schon so eine Verschiebung ohne weitgehenden Konsens in der Diskussion durchgeführt werden soll, dann bitte wenigstens durch ein Meinungsbild klären lassen, ob die Verschiebung mehrheitlich toleriert wird! Danke, --Erasmus dh 11:45, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bei der unsachgemäß durchgeführten Verschiebung wurde nebenbei auch die Diskussionsseite vergessen. Vielleicht nicht ganz unerwünscht, da Personen wie Markus Bärlocher trotz unzweifelhafter Belege den Zusammenhang zwischen ZEGG und AAO leugnen und dazu tendieren, entsprechende Informationen einfach zu streichen und eine weitestgehende Übereinstimmung zwischen ZEGG-Praxis und Polyamorie suggerieren, wie oben bereits dargelegt. Da stört die bisherige Diskussion vielleicht? --Joise 12:55, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Erasmus, zur Verschiebung will ich nicht Stellung nehmen, ich habe das nicht gemacht und mags auch nicht verteidigen.Was ist ein Meinungsbild? Tönt interessant. Diese Aussage : "[...z.T. anonym auftretenden, jedoch mehrheitlich wie Nadja der „Pressegruppe“ von polyamory.ch oder dem weiteren Umkreis von polyamory.ch angehören, favorisierte Lemma Polyamory kopiert,...]" ist allerdings kompletter Blödsinn. Ausser mir hat sich keiner, der in der agPresse mitmacht, hier gemeldet. Ich habs nicht anonym gemacht, sogar gesagt, aus welcher Ecke ich komme. So what? Und was ist ein "weiterer Kreis von polyamory.ch"? Sind das alle Leute die Zugriff haben, sprich Jede/r mit Internetanschluss? Ist es möglich, dass Du leicht paranoid bist? Zu Jo:Ich fänds nett, wenn Du Deine Zegg-Differenzen mit Markus nicht hier austragen würdest, das ist imho der falsche Platz, darum geht es doch jetzt nicht primär. Warum könnt Ihr klugen, denkfähigen erwachsenen Männer eigentlich nicht sachlich bleiben und müsst gleich so kindisch blöd persönlich werden? Ist es einfacher,zu diskutieren, wenn das Gegenüber erst mal in Rage ist? --Nadja ch 13:42, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Nadja, näheres über Meinungsbilder kannst Du hier nachlesen, vielleicht wäre das ein geeignetes Instrument, um in einem größeren Kreis klären zu lassen, welches Lemma verwendet werden soll. Jedenfalls ist es kein guter Stil, wenn Bärlöcher den Artikel mitten in so einer Diskussion verschiebt, und es wurde der Anschein erweckt, ihr kenntet Euch zumindest teilweise untereinander ("wenn du der bist, der ich denke...", "du hattest lange genug Zeit, dich in der Pressegruppe..." etc.), die Nähe etlicher Akteure zu polyamory.ch ist offensichtlich, auch Deine offen gezeigte Mitgliedschaft in der „Pressegruppe“ habe ich ja nicht kritisiert, ich merke nur an, dass es sich bei den Verfechtern von Polyamor-y scheinbar großteils um "Insider" aus der Schweizer Polyamour-Szene handelt, wer da genau wie mit wem verflochten ist, kann ich als Außenstehender nicht sagen, aber ihr solltet eure Differenzen in eurem Verein klären und nicht in der Wikipedeia... Gruß, --Erasmus dh 14:03, 26. Jun. 2007 (CEST)

Mit der Lemmaverschiebung bin ich nicht einverstanden. Das Wort "Polyamory" wurde zwar im amerikanischen Sprachraum geprägt, aber als Kunstwort aus griechischen und lateinischen Elementen, d. h. es verweist auf ein - wenn auch bloß virtuelles, fiktives - griechisch-römisches Ursprungswort, von dem bei der korrekten deutschen Wortbildung (es handelt sich eigentlich nicht um eine Übersetzung) auszugehen ist. Genau nach diesem klassischen Paradigma gebildeten Umgangs mit Sprache kommt die französische, italienische, niederländische, schwedische, finnische etc. Form zustande. Soviel humanistische Bildungstradition darf schon sein und ist geschichtslosen Lifestyle-Anglizismen vorzuziehen. --Helmut Welger 15:13, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe das ganz genau so. --Erasmus dh 15:26, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Erasmus, danke für die Info zu Meinungsbildern,ich werds dieser Tage mal lesen."ihr solltet eure Differenzen in eurem Verein klären und nicht in der Wikipedeia..." Ja, meinst Du? Auf meine dahingehende Anfrage hat mir aber Joise geschrieben, dass das auf die Diskussionsseite von Wikipedia gehört. Darauf habe ich mich hier angemeldet um meine Frage stellen zu können. Falsch? Wir sind übrigens weder Sekte noch Verein sondern eine Mailingliste, ich habe keinerlei nähere Beziehungen zu den restlichen Akteuren hier in dieser Diskussion, übernehme nicht die Verantwortung für Äusserungen oder Handlungen Anderer und strebe dies auch nicht an. Ok?. Was solls, ich werde mich jetzt erst mal wieder dem Gemüseanbau zuwenden, da ist zumindest der Erfolg sichtbar. Gruss--Nadja ch 16:28, 26. Jun. 2007 (CEST)

Aus der hiesigen Diskussion um das angemessene Lemma möchte ich mich weitesgehend raushalten, allerdings scheint mir folgendes bemerkenswert: Wir haben Vertreter einer Subkultur, die für einen Wortgebrauch ("Polyamory") plädieren. Dieser Wortgebrauch scheint sich auch durch die Häufung bei Google zu bestätitgen. Dieser Sprachgebrauch soll nun aufgrund grammatikalischer Erwägungen und Betrachtungen analoger Wortbildungsprozessen in anderen Sprachen für das Lexikon nicht verwendet werden - und zwar mit Verweis darauf, wie Aussenstehende die Rede über diese Gruppe sinnvoll finden. Hin- und wieder tauchen sogar therapeutische Argumente auf, dies sei zum Besten der besprochenen Szene. Michel Foucault und andere Analytiker der Frage, wie durch Sprache Macht ausgedruckt wird, hätten ihre Freude an diesem Beispiel preußischen Geists gehabt. Dass sowenig Sensibilität in Bezug auf diese Problematik bei den Verteidigern der Wortwahl "Polyamorie" vorliegt, selbst wenn man auf Wikipedia über diese Dinge streitet, sagt auch was über Illusionen, die man sich über Wikipedia machen kann. Der Hinweis, daß die jetzt vorgenommene Verschiebung von Artikel/Lemma durch die Szenevertreter voreilig war, da die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist, scheint mir berechtigt. Allerdings scheint die Verschiebung eine ebenso berechtigte Aktion zu sein, da ja auch die wohlmeinenden Therapeuten der Polyszene durch die Etablierung von Fakten und den Hinweis auf die etablierten Fakten ihre Worttherapie durchsetzen wollen. --Traumzeit 13:15, 28. Jun. 2007 (CEST)

Mit Kanonen auf Spatzen geschossen: Foucault, Macht, preußischer Geist, Therapie. Dabei geht es im Kern nur um korrekte Anwendung der Wortbildungsregeln für griechisch-lateinische - eben nicht genuin englische - Kunstwörter. Man kann natürlich jedwede Regelbefolgung mit dem Pfui-Wort "preußisch" (verschärfte Form: "faschistisch") parfümieren, aber die spezielle Duftnote hat der Parfumeur zu verantworten, nicht der Parfümierte. Geschenkt. Anders formuliert: Tendenziöses Etikettieren ist kein Argumentieren. Foucault darf in Frieden weiter ruhen; er hätte den Begriff "polyamour" vorgezogen. --Helmut Welger 15:04, 28. Jun. 2007 (CEST)

Brav wiederholt, dass die eigenen korrrrekkten Ordnungsvorstellungen über dem Zuhören der Betroffenen steht und stehen sollte. Ihr werdet schon Regeln feststellen, denen sich die hiesigen Polyamoreusen beugen werden und die sie auch als vernünftig einsehen müssen. Das werden die Vernünftigen, die die Sprache korrekt verstehen, schon durchsetzen. Wie sollte es anders sein? --Traumzeit 01:30, 3. Jul. 2007 (CEST)

der Umzug - die Gründe

Hallo Joise, Matthias hat recht: Wikipedia definiert keine Begriffe, sondern bildet solche lediglich ab. - Aber das müsstest Du doch als alter Wikipedianer wissen?! Genauso müsstest Du wissen, dass es ist nicht hilfreich ist, irgendwelche Feindbilder aufbauen zu wollen. Deine Argumente klingen irgendwie so, als hättest Du ein persönliches Interesse an der Aufrechterhaltung dieser Falschinformation?

Und dass Du das ZEGG "auf dem Kieker" hast - das schreibst Du ja hier in WP mit penetranter Redundanz in jeden Artikel, der auch nur entfernt irgendwie mit "Gemeinschaft" oder so zu tun hat. Ich finde, solche Feldzüge haben in WP nichts verloren. (Dass die Diskussion beim "Umzug" vergessen ging, war ein technisches Versehen und ist längst bekannt. Ein Admin wird sich darum kümmern. Danke aber für den sinnvollen Hinzweis auf der Disku dort).

Das ursprüngliche Anliegen, um das sich diese irrwitzig ausufernde Diskussion entsponnen hat, ist doch ein ganz simples und harmloses: einfach den Begriff so darstellen wie er schon immer war (bevor dieser Artikel ihn offensichtlich verfälscht hat).

Polyamory ist selbstverständlich grammatikalisch korrekt (ein seiner orthographischen Struktur nach nicht assimiliertes Fremdwort). - Im Gegensatz dazu ist das Suffix '-ie' keines, mit dem englische Fremdwörter 'eingedeutscht' werden können (vgl. z. B: 'Baby', 'happy', 'Lady', 'Rowdy' o. Ä., bei denen das '-y' stets erhalten bleibt). Es geht hier aber eigentlich gar nicht um Grammatik, sondern um den Begriff als solchen und dessen korrekte Darstellung in WP.

Polyamory ist - wie Du weisst - die im deutschen Sprachraum gebräuchliche Form.

Die Quellenlage ist eindeutig (siehe oben ausführlich).

Selbst nach 3 Jahren offensichtlicher Wikipedia-Desinformation finden die grossen Suchmaschinen wesentlich öfter die sowohl in der Poly-Kultur, als auch in der Öffentlichkeit gebräuchliche Schreibweise Polyamory (in Deutschland 18.500 Polyamory und 11.500 mit -ie (und letztere sind überwiegend eine Folge dieses Artikels oder ebenfalls Schreibfehler).

Eine "Quelle" die sich auf Wikipedia bezieht, kann nie eine Quelle für Wikipedia sein. Der Artikel in "Kirche heute" datiert mit 9/2004, ist also erst ein halbes Jahr nach Erscheinen des Wikipedia-Artikels erschienen (3/2004), wahrscheinlich sogar als Reaktion des konservativen Kirchenblattes auf eben diesen WP-Artikel (das erklärt auch die gemeinsame falsche Schreibweise). Der Autor, Stanley Kurtz, ist übrigens Amerikaner und schimpft dort regelmässig z.B. gegen Lebenspartnerschaft und gleichgeschlechtliche Beziehungen. Aber auch er schreibt Polyamory selbstverständlich mit "y".

Wenn Du bereits 2005 eigene Auswertungen gefahren und dabei herausfunden hast, dass Polyamory 290 mal mit "y" - aber nur 7 mal mit "-ie" geschrieben wird, warum hast Du dann nicht selbst das Lemma entsprechend korrigiert?! Dass Du den Fehler von damals heute noch "rechtfertigen" willst, wirkt auf mich eher peinlich. Das erkennt doch jeder, dass es sich bei dieser statistischen Geringfügigkeit höchstens um Schreibfehler handeln kann.

Wikipedia ist kein Sprachwörterbuch. Und schon gar nicht sprachpädagogisch oder gar begriffsbildend tätig. Wikipedia ist auch kein "Übersetzungsbüro". Sondern stützt sich auf Quellen.

Zu den übrigen Animositäten mag ich mich nicht äussern. Es geht hier um Fakten. Aber schon recht dreist fand ich den Vorschlag, doch noch ein paar Monate zuzuwarten (damit sich der Fehler noch weiter verbreiten möge?).

Die Regeln von Wikipedia sind eindeutig: Artikel sollten grundsätzlich den Titel der im Deutschen gebräuchlichsten Schreibweise tragen.

Polyamory ist - und war schon immer - der gebräuchliche Begriff.

Bei der erdrückend eindeutigen Quellenlage habe ich jetzt halt mal etwas Zeit investiert, um das Ganze zu berichtigen...

Und die neue neue Lesenswert-Landidatur zeigt, dass das richtig war.

Und es zeigt gleichzeitig, dass Du als Autor gute Arbeit geleistet hast! Wenn ich mir auch (zumindest sprachlich und stilistisch) noch die eine oder andere Verbesserung vorstellen könnte...

Gruss, --Markus Bärlocher 13:55, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wie der Verlauf der Kandidatur zeigt, wird am Artikel die fehlende Neutralität (m.E. zu Recht) kritisiert. Nun dehnen sich die Begehrlichkeiten der Insider-Autoren um polyamory.ch offenbar auch auf das Lemma aus, das nach ihrem Willen und entgegen jedem sprachlichen Anstand nun nach Jahren plötzlich englisch geschrieben werden soll, während Franzosen weiter von Polyamour, Italiener von Poliamore, Spanier ..., etc. Dies, so scheint es, um in einer anscheinend stattgefundenen Auseinandersetzung um die Schreibung auf der Website und in Pressetexten von polyamory.ch die Entscheidung für Polyamory zu untermauern (Nadja ch: "Wir haben das in der Pressegruppe (...) auch gerade diskutiert und beschlossen..."). Die sprachwissenschaftlich-kulturhistorisch schlüsigen Gegenargumente werden dabei von Dir genauso unterlaufen wie die interessanten Nachweise und Hintergründe, die Joise über die Verflechtung von polyamory.ch und anderen Insider-Gruppen zutage gebracht hat. Ich widerspreche der Verschiebung nicht nur aus sprachlichen Gründen, sondern auch wegen fehlendem Konsens und POV aufs Schärfste! --Erasmus dh 16:11, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Markus,

Deine Argumente klingen irgendwie so, als hättest Du ein persönliches Interesse an der Aufrechterhaltung dieser Falschinformation?

Wenn ein solider Konsens für eine Umbenennung zustande kommt, hab ich nichts dagegen. So eine Entscheidungsfindung braucht aber Zeit, das geht nicht in 2 Tagen.

Eine "Quelle" die sich auf Wikipedia bezieht, kann nie eine Quelle für Wikipedia sein. Der Artikel in "Kirche heute" datiert mit 9/2004, ist also erst ein halbes Jahr nach Erscheinen des Wikipedia-Artikels erschienen (3/2004), wahrscheinlich sogar als Reaktion des konservativen Kirchenblattes auf eben diesen WP-Artikel (das erklärt auch die gemeinsame falsche Schreibweise).

Wie belegst Du das? Der Artikel sah damals übrigens so aus.

Das ursprüngliche Anliegen, um das sich diese irrwitzig ausufernde Diskussion entsponnen hat, ist doch ein ganz simples und harmloses: einfach den Begriff so darstellen wie er schon immer war (bevor dieser Artikel ihn offensichtlich verfälscht hat).

Das klingt so, als wolltest Du die Sprache in Formaldehyd tauchen, damit sie sich ja nicht verändert.

Wenn Du bereits 2005 eigene Auswertungen gefahren und dabei herausfunden hast, dass Polyamory 290 mal mit "y" - aber nur 7 mal mit "-ie" geschrieben wird, warum hast Du dann nicht selbst das Lemma entsprechend korrigiert?!

Weil ich es schon damals so sprachlich richtiger fand. Und weil ich sehr behutsam angefangen habe, den Artikel zu verbessern, schließlich stammte er nicht von mir.

Zu den übrigen Animositäten mag ich mich nicht äussern.

Die sind aber doch der Grund für dein Vorgehen hier, oder nicht?

Die Regeln von Wikipedia sind eindeutig: Artikel sollten grundsätzlich den Titel der im Deutschen gebräuchlichsten Schreibweise tragen.

Wo steht das bitte? Ich verstehe die Richtlinien so, daß wenn eine akzeptierte Eindeutschung vorhanden ist, sie benutzt werden soll. Der Artikel hat vermutlich dazu beigetragen, sie zu verbreiten, das spricht aber nicht gegen ihn.

Polyamory ist - und war schon immer - der gebräuchliche Begriff.

Das kommt darauf an, ob Du die Perspektive der Subkultur zugrunde legst, oder z.B. Presseveröffentlichungen. Immerhin ist der "Kirche Heute" Artikel die erste deutschsprachige Presseveröffentlichung, die ich kenne.

Und dass Du das ZEGG "auf dem Kieker" hast

Mich stört, daß die ZEGGler jede kritische Information über ihre Organisation löschen oder in Zweifel ziehen, selbst wo es durch Bücher belegt ist, und daß meine eigenen Erfahrungen als Lügen bezeichnet werden, wenn ich davon berichte. Man muß sich nur die Diskussionsseite und Verlaufsgeschichte von ZEGG ansehen, um zu wissen, was ich meine. Und die Tendenz finde ich auch deutlich in der Diskussion:Polyamorie#Begriffsabgrenzung_zwischen Polyamorie und Freier Liebe (Kommunen, AAO und ZEGG) mit Dir, Markus Bärlocher, über die Darstellung von ZEGG und AAO. Egal wie es im ZEGG heute aussieht, diese Leugnungsstrategie akzeptiere ich nicht, da ich will, daß meine Arbeit zu einer sachlichen und ehrlichen Information beträgt, und das ist der Grund für unseren Konflikt, und der Grund, warum ich gegen diese Hauruckübernahme des Artikels protestiere. (Übrigens finde ich wichtig, festzustellen, daß die meisten Vertreter von Polyamory das ZEGG nicht befürworten und ihm distanziert gegenüberstehen, das sollte eigentlich mal in den Artikel rein).

Nunmehr erscheint es mir nach persönlichen Mitteilungen so, daß die Umbenennung nicht von Nadja ausging, sondern von Markus. Das heißt, die scheinbar neutrale Diskussion:Polyamorie#Versuch einer Zusammenfassung, die Markus an einem späteren Punkt der Diskussion erst nach den Beiträgen von Nadja, Matthias, Elfriede, und Paula gibt, stammt in Wirklichkeit vom Initiator des Ganzen - bitte lest sie noch mal. Nadja, sehe ich das richtig?

Polyamory ist selbstverständlich grammatikalisch korrekt

Dann viel Spaß beim Umbenennen von Photography, Cinematography, und Bisexuality.

Schließlich, der Betreiber von polymory.ch hat mir mitgeteilt, daß er die Aktion von Markus als Alleingang ansieht und auf weitere Erwähnungen der Webseite verzichtet. Der Pressegruppe würde ich meinerseits, sofern sie eine Umbenennung tatsächlich vertritt (mittlerweile habe ich Zweifel daran, ich habe nie eine Aufforderung der Gruppe erhalten), nahe legen, halt eine Presseerklärung herauszugeben bezüglich der korrekten Schreibung des Begriffs. Die wird dann im Artikel erwähnt werden.--Joise 00:01, 27. Jun. 2007 (CEST)

Weiter oben liest man:

Polyamory ist selbstverständlich grammatikalisch korrekt (ein seiner orthographischen Struktur nach nicht assimiliertes Fremdwort). - Im Gegensatz dazu ist das Suffix '-ie' keines, mit dem englische Fremdwörter 'eingedeutscht' werden können (vgl. z. B: 'Baby', 'happy', 'Lady', 'Rowdy' o. Ä., bei denen das '-y' stets erhalten bleibt). Es geht hier aber eigentlich gar nicht um Grammatik, sondern um den Begriff als solchen und dessen korrekte Darstellung in WP.

Da gehen die Begriffe etwas ducheinander. Das Wort "Polyarmory" als solches ist weder grammatikalisch noch ungrammatikalisch, denn Grammatikalität ist keine Eigenschaft von Begriffen, sondern von Sätzen. Orthographisch ist sowohl ""Polyamory" als auch ""Polyamorie" korrekt, aber es geht gar nicht um Orthographie, sondern um die Regeln der Bildung von Kunstwörtern aus griechischen und/oder lateinischen Elementen. "Polyamory" ist kein genuin englisches Wort wie "happy", "Lady" und dergleichen, sondern ein Kunstwort aus griechischen und lateinischen Elementen wie "democracy", "biology", "psychology" etc. Solche Wörter werden von den europäischen Sprachen aus den virtuellen Quellsprachen, also dem Griechischen und/oder Lateinischen, nach den je eigenen Regeln der Zielsprachen gebildet. So wird das seit dem Zeitalter des Humanismus gehandhabt. Daraus ergibt sich das "virtuelle" Quellwort "polyamoria", das im Deutschen regelkonform zu "Polyamorie" wird, im Englischen eben zu"polyamory". Ich frage mich, ob den Verfechtern der englischen Version mit Suffix y diese Regeln überhaupt bekannt sind. Jedenfalls ist durch das jetzige Lemma leider der Eindruck nahegelegt, dass es sich um eine spezifisch amerikanische Subkultur handelt und nichts darüber hinaus. Jammerschade, ein echter Rückschritt für ein Leebenskonzept, dem ich eine weite Verbreitung wünsche, ohne dass ihm immer noch seine amerikanischen Eierschalen weithin sichtbar am Hintern kleben. --Helmut Welger 14:52, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die amerikanischen Eierschalen entfernt und die Umbenennung im Text rückgängig gemacht. Abgesehen davon, daß die Erörterung bisher keine weiteren Argumente zugunsten der amerikanischen Schreibweise ergab außer den Gewohnheiten der polyamoren Avantgarde, die sich überproportional auf englische Texte bezieht, scheinen sich die restlichen Lobbyisten, welche die Umbenennung ursprünglich zu Wort brachten, aus der Diskussion verabschiedet zu haben. Für eine Umbenennung des Lemmas erscheint ein soliderer Konsens nötig, die Auffassung weniger oder Einzelner reicht hier nicht aus.--Joise 21:33, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Joise, hallo Erasmus. Ich möchte nochmals versuchen zu erklären, was ich hier gemacht habe, resp. machen wollte.Jo:"Nunmehr erscheint es mir nach persönlichen Mitteilungen so, daß die Umbenennung nicht von Nadja ausging, sondern von Markus. Das heißt, die scheinbar neutrale Diskussion:Polyamorie#Versuch einer Zusammenfassung, die Markus an einem späteren Punkt der Diskussion erst nach den Beiträgen von Nadja, Matthias, Elfriede, und Paula gibt, stammt in Wirklichkeit vom Initiator des Ganzen - bitte lest sie noch mal. Nadja, sehe ich das richtig?" Erasmus: Nadja ch: "Wir haben das in der Pressegruppe (...) auch gerade diskutiert und beschlossen...") Wir haben in der Pressegruppe tatsächlich diskutiert, wie wir Polyamory in unseren Info-Zetteln schreiben wollen. Dabei ging und gehe ich nicht davon aus, dass wir dazu Joise oder irgend jemanden um Erlaubnis fragen müssten. Irgendwie kam im Rahmen dieser Diskussion auch zur Sprache, dass in Wikipedia "Polyamorie" steht. Darauf fragte ich mal per pm bei Joise nach, warum das so sei und ob man das auch ändern könnte, da mir die -ie Endung nicht gefällt. Dass das kein schlüssiges Argument für eine Änderung ist, ist mir klar, deshalb habe ich Joises Rat befolgt und meine Frage hier gestellt. Den restlichen Vorgang konnten alle hier verfolgen. Wenn mir jetzt endlich irgendwer erklären würde, was ich falsch gemacht habe bin ich Euch sehr dankbar, ich sehs nämlich nicht. Ich habe übrigens nichts mit dem ZEGG zu Tun, war noch nie dort und habe es auch nicht im Sinn, damit auch das gleich klar ist. Grüsse und ich habs jetzt definitiv satt, legt Euch doch mal ernsthafte Probleme zu, wenn Euch sonst unwohl ist.--Nadja ch 23:54, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hi, jetzt stimmt wenigstens der Titel. Aber wieso habt ihr nicht auch den Text gleich geändert? Die Gründe sind doch jetz klar?! Kopfschüttel, --Matthias-one 17:38, 29. Jun. 2007 (CEST)

Hallo! Ich beobachte diese Diskussion nur am Rande und verstehe auch nix vom Thema, aber mir scheint, dass hier ganz verschiedenartige Gründe vorliegen, warum um y/ie so erbittert gestritten wird, und man so ein wenig aneinander vorbei redet. Vielleicht sollten Ihr einmal erwägen einen Vermittlungsausschuss anzurufen oder eine andere Art der Schlichtung zu versuchen. Viel Erfolg dabei! --Emkaer 00:35, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Nadja, wegen ein paar Info-Zetteln muß man doch nicht gleich die Wikipedia ändern. Was ist eigentlich genau das Problem für euch mit der deutschen Schreibung? Soweit ich weiß, ist der Wikipedia-Artikel mit dem eingedeutschtem Lemma seit mindestens eineinhalb Jahren in der polyamoren Community ziemlich bekannt und akzeptiert, und wenn die eingedeutschte Schreibweise wirklich ein ganz krasser Fehler gewesen wäre, hätte es doch spätestens seit diesem Zeitpunkt vielfältigen Protest geben müssen. Nun ist es aber so, daß die Eindeutschung sehr weite Verbreitung gefunden hat, in sehr vielen Webbeiträgen und auch in der Presse. Für die Aktivisten doch eigentlich ein erfreuliches Zeichen, daß Polyamory in der deutschsprachigen Gesellschaft angekommen ist und nicht als amerikanischer Spleen gilt. Ich bin mir andererseits wohl bewußt, daß an dem Wort auch ein wenig Selbstbild und Identität vieler Mitglieder der polyamoren Gemeinde hängen. Vielleicht gibt es aber eine Möglichkeit, das im Artikel zu berücksichtigen, ohne dafür die Regeln für die Schreibung griechischer und lateinischer Wörter über Bord zu werden, und ohne grade wieder per Wikipedia Einfluß ausüben zu wollen, wie die Welt einen Begriff schreibt? (Den Schuh der "Begriffsbildung" braucht sich die Wikipedia hier ohnehin nicht anzuziehen, denn es geht ja nicht um einen neuen, bisher nicht existierenden Begriff, sondern nur darum, wie man ihn "richtig" schreibt).

Könnt ihr euch da Kompromisse vorstellen?

Darüber hinaus sehe ich ein Unbehagen oder sogar Unmut, daß die Pressegruppe keinen direkten Einfluß auf den Wikipedia-Artikel hat, der in den letzten Monaten erfolgreich beigetragen hat, Informationen über Polyamorie zu verbreiten, einfach weil er die bisher umfassenste und sachlichste Information darstellt, und weil er vom Ansehen der Wikipedia profitiert. Letzteres aber ergibt sich grade eben daraus, daß die Inhalte in mühsamer freier Diskussion entstehen, minutiös durch Recherche belegt werden müssen, und eine direkte Einflußnahme von Interessengruppen zurecht abgelehnt wird.

Als einen Ausweg sähe ich hier, wenn die Pressegruppe selber Material publiziert, das ihre Sichtweisen gut begrundet und belegt darstellt, das im Artikel ja dann durchaus referenziert werden kann. Falls in der Wikipedia wirkliche Falschinformationen verbreitet würden, können natürlich polyamore Menschen genau wie jeder andere kleinere Verbesserungen selbst vornehmen, und größere Verbesserungen auf diesen Diskussionsseiten ansprechen und bis zu einem Konsens diskutieren. Eingeladen habe ich schon öfter dazu. Das ist ganz sicher mühsamer und zeitaufwendiger, als etwas zu beschließen, was dann so verlautbart wird, aber so funktioniert es hier einfach nicht. Aus der Notwendigkeit, in der Artikeldiskussion sachliche und überzeugende Argumente vorzulegen und in transparenter Weise zu entscheiden, resultiert auch, daß der Einfluß von Partikularinteressen, salopp gesagt, "Hinterzimmerentscheidungen", reduziert wird - und das finde ich sehr wichtig, um selber meine Unabhängigkeit in Beiträgen zu wahren, und um die Glaubwürdigkeit des Artikels langfristig zu erhalten.

Um so wichtiger finde ich dann aber, in der Diskussion wirklich nach einem Konsens zu suchen, und sie nicht nur als formale Voraussetzung zu akzeptieren, um Änderungen durchzudrücken. Mein Konflikt mit Markus ergibt sich aus seinem früheren Begehren nach einer Zensur von kritischen Informationen zum Thema ZEGG und AAO aus dem Artikel, und wenn die schweizer Pressegruppe nicht allzusehr mit dem ZEGG assoziiert werden möchte, sollte sie sich in diesen Konflikt lieber nicht einspannen lassen. --Joise 18:34, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Joise. Du schriebst:Falls in der Wikipedia wirkliche Falschinformationen verbreitet würden, können natürlich polyamore Menschen genau wie jeder andere kleinere Verbesserungen selbst vornehmen, und größere Verbesserungen auf diesen Diskussionsseiten ansprechen und bis zu einem Konsens diskutieren. Eingeladen habe ich schon öfter dazu. Das ist ganz sicher mühsamer und zeitaufwendiger, als etwas zu beschließen, was dann so verlautbart wird, aber so funktioniert es hier einfach nicht.Lies noch mal meine ursprünglich gestellte Frage. Ich wollte wissen, weshalb Wikipedia und Wiktionary nicht den selben Begriff verwenden. Die Antworten, die ich darauf bekam, fand ich wenig zufriedenstellend und erklärte, dass wir uns in der Pressegruppe entschieden haben, die -y Endung zu verwenden, die im Wiktionary drinsteht. Weder ich noch die Pressegruppe meinen, dass wir den Wikipedia-Artikel in eigener Regie umbenennen dürfen/sollen, ich hab hier nur darauf hingewiesen, dass da etwas nicht übereinstimmt und als polyamor lebende Frau geäussert, was mir besser gefiele. Dass ich mit meiner Frage in ein Wespennest steche hätte ich nicht erwartet. Ich habe ja gefragt...Immer stärker bekomme ich den Eindruck, dass es hier nur um den Knatsch zwischen Dir und Markus geht. Ist das denn der richtige Platz, um sowas auszutragen und dazu noch etliche Leute mit hineinzuziehen, denen es um den Artikel und nicht um Euer Gezänk geht? Ich finde mittlerweile geht das echt zu weit und es wäre höchste Zeit, dass Du Dich für Deine Vorwürfe gegenüber der Pressegruppe, poly.ch und mir entschuldigst.--Nadja ch 19:57, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Nadja, mir war bisher euer Standpunkt nicht so klar. Du schreibst nun: Weder ich noch die Pressegruppe meinen, dass wir den Wikipedia-Artikel in eigener Regie umbenennen dürfen/sollen,. Mir war auch nicht klar, daß Markus nun doch nicht zur Pressegruppe gehört, ihr allerdings zum Themenkomplex ZEGG als Gruppe keine Stellung beziehen könnt. Dann schlage ich vor, daß ihr die Umbenennung rückgängig macht. Denn das Argument der Begriffsbildung, mit dem sie motiviert wurde, ist nicht stichhaltig, "Polyamorie" ist kein neuer, von "Polyamory" verschiedener Begriff. Begriffsbildung meint die Verbreitung von bisher nicht existierenden Konzepten, Theorien, und Begriffen durch Wikipedia. Da das zur Begründung der Umbenennung vorgebrachte Argument falsch ist, entbehrt die erfolgte Verschiebung des Lemmas einer Grundlage.

Ich halte es auch für fraglich, ob es allein die Wikipedia war, welche bewirkt hat, daß sich die deutsche Schreibweise in der letzten Zeit weiter verbreitete. Immer hin hat www.polyamory.ch zwischen dem 31. August 2005 und dem 22. März 2007 selber auch die deutsche Schreibweise auf der Eingangsseite geführt. Siehe http://web.archive.org/web/20050831181620/http://www.polyamory.ch/ und http://web.archive.org/web/20070322235814/http://polyamory.ch/ .

Weiter möchte ich darauf hinweisen, daß die Betreuung und Beobachtung des Artikels durch andere Wikipedianer euch zwar grade lästig erscheinen mag, aber absolut notwendig ist, damit er nicht durch pubertierende Vandalen, rechtsgerichtete Kameradschaften oder homophobe Gruppen Stück für Stück zerstört wird, oder das Ziel des neutralen Standpunkts verlorengeht. Das können Einzelne niemals leisten. Es gibt kein anderes Medium, welches eine aufklärerische, sachliche und Selbstbestimmung fördernde Darstellung von Themen im Bereich Sexualität so stark ermöglicht und schützt wie die Wikipedia. Es wäre auch für eine Gruppe von Lobbysten nicht klug, sich das zu verscherzen.

Schließlich sehe ich gar keine Notwendigkeit, eine Einheitlichkeit in der Schreibung des Wortes oder der Vertretung von Polyamorie überhaupt herzustellen. Mir ist auch der Anspruch fremd, daß es eine "richtige" Variante von Polyamory gäbe, oder eine Gruppe beschließen könne, was richtig sei. Das wäre ein völlig ungerechtfertigter Machtanspruch. Polyamorie ist eine vielfältige Angelegenheit, und in den USA gibt es Dutzende von Lobbyorganisationen. Die verschiedenen Schreibweisen ermöglichen es übrigens doch auch, verschiedene Domainnamen im WWW zu benutzen (http://www.polyamory.de, http://www.polyamour.net, http://www.polyamor.de, http://www.polymore.de), das ist doch eine nette Sicherung der Meinungsvielfalt, wie es sich für eine sehr pluralistische Subkultur gehört. Wer sollte da etwas gegen haben?

Damit gibt es aus meiner Sicht nichts mehr zur Diskussion hinzuzufügen. --Joise 13:35, 4. Jul. 2007 (CEST)

Mehrfachverlinkungen

Nur eine, durch die Konventionen eigentlich schon eindeutig geklärte Frage, die ich aber dennoch hier zunächst ansprechen möchte, ehe ich mich an das Entlinken mache: Einige Schlagwörter sind im Text mehrfach verlinkt, extrem unangenehm fiel mir das beim nochmaligen Lesen des Artikels eben in Bezug auf das Stichwort Eifersucht auf, da wird nicht nur per siehe auch explizit auf den Artikel hingewiesen, sondern zusätzlich im Text fast jedesmal verlinkt, wenn das Wort auftaucht, was ich nicht nur als überflüssig, sondern als störend erachte. Ohne jetzt nachkontrolliert zu haben, habe ich das Gefühl, dass auch weitere Begriffe mehrfach verlinkt sind. Ich dachte, es gäbe eine Übereinkunft, Links nur beim ersten Auftauchen eines Schlüsselbegriffs zu setzen? Ich verstehe, dass Eifersucht im Kontext ein wichtiges Phänomen ist, aber ist das wirklich sinnvoll, das Wort deshalb ein knappes Dutzend mal zu verlinken? - Wenn binnen 24 Stunden keine stichhaltigen Argumente für diese den Lesefluss stark störende Praxis abgegeben werden, mache ich mich ans Entlinken. --Erasmus dh 11:13, 18. Jun. 2007 (CEST)

Finde ich so OK, Danke. --Joise 11:40, 23. Jun. 2007 (CEST)

Bildproblem

Hallo!

Das Bild "Bild:Earhart.jpg", das Amelia Earhart (1928) zeigt, darf hier wahrscheinlich nicht verwendet werden. Auf der Bildbeschreibungsseite steht zur Lizenz: "It is not in the public domain in the following countries that do not apply the rule of the shorter term for US works: Canada, China (not Macao or Taiwan), Germany, Switzerland and other countries" Bitte überprüfen!

--Emkaer 12:26, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo nochmal!

Nach Rücksprache hier habe ich das Bild aus dem Artikel entfernt.

Gruß --Emkaer 12:48, 26. Jun. 2007 (CEST)

Lesenswert Disk. vom 3. Juli 2007 (gescheitert)

Polyamory ist ein Oberbegriff für die Praxis, Liebesbeziehungen zu mehr als einem Menschen zur gleichen Zeit zu haben, mit vollem Wissen und Einverständnis aller beteiligten Partner. Die angestrebten Beziehungen sind langfristig und vertrauensvoll angelegt und schließen normalerweise (aber nicht unbedingt) Verliebtheit, Zärtlichkeit und Sexualität mit ein. Polyamory fasst den Begriff der Liebe also weiter als bei der romantischen Zweierbeziehung. Menschen, die solche Beziehungen bevorzugen oder führen, werden als "polyamor" oder "polyamorös" bezeichnet. Die seit den 1960er Jahren entstandene polyamore Subkultur stellt ein Erfahrungs- und Kommunikationsnetz von Menschen dar, die die Idee von nicht-ausschließlichen Beziehungen fördern wollen, bereit sind, in solchen Beziehungen zu leben und sich hierin gegenseitig unterstützen.

Pro: Ich schlage den o.g. Artikel vor. Begründung: Der Artikel

ist fundiert und erläutert vielschichtig den Begriff. Alle Facetten, die das Thema begeiten, sind umfangreich und nachvollzeihbar erläutert. Die Quellen können überzeugen und erscheinen sehr gut recherchiert.
ist sehr gut strukturiert. Wer zB nicht den gesamten Artikel lesen möchte, erhält in der Zusammenfassung die wesentlichen Punkte.
überzeugt durch sprachliche Klarkeit. Keine Überfrachtung mit Fachtermini oder Anglizismen, um Wissenschaftlichkeit zu belegen. Sofern Fachbegriffe benutzt werden, sind diese gut erläutern und/oder verlinkt.
ist selbstktitsch und objektiv. Beleg dafür ist der Hinweis zu Beginn des Artikels, der kennzeichnet, dass hier auch subjektive Einflüsse (also POV) vertreten sind, diese jedoch gekennzeichnet wurden.

-- Wo st 01 (2007-06-26 11:09 CEST)

Kontra Gegen den Artikel läuft nach einer vor wenigen Stunden erfolgten, unsachgemäß durchgeführten Verschiebung unter das englische Lemma (Diskussion fehlt bzw. erscheint unter dem bisherigen und korrekten Lemma Diskussion:Polyamorie) ein durch mich gestellter Antrag auf Sperre wegen Vandalismus (beides geschah, ehe der Kandidat|Lesenswert-Tag im Artikel erschien). Die Kandidatur sollte zurückgestellt werden, bis über den Sperrantrag entschieden und die Diskussion über das Lemma durch einen konsensfähigen Beschluss zu Ende gebracht wurde. --Erasmus dh 11:20, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte die Äußerungen auf WP:VM dahingehend gedeutet, dass dies bereits ausgeräumt sei. Zudem hat mE die Schreibweise des Lemmas (und wer auf wen umleitet) nichts mit der inhaltlichen Qualität des Artikels zu tun. -- Wo st 01 (2007-06-26 11:30 CEST)

Es stimmt, der Artikel ist vielleicht gar nicht mal übel, aber VM läuft und ist nicht entschieden; und eine Kandidatur für einen Artikel laufen zu lassen, der akut derart im Lemma umstritten ist, ist vielleicht nicht angebracht? --Erasmus dh 11:49, 26. Jun. 2007 (CEST)

Kontra wegen

lächerlicher Wikipedia-Selbstreferenz (siehe auch Polyamorie als weitere Selbstreferenz)
fehlender Distanz zum Thema
diverse Rechtschreibefehler
kritische Position werden nur am Rande erwähnt. --jergen ? 14:43, 26. Jun. 2007 (CEST)

Kontra - eher ein löschkandidat als ein auszeichnungswürdiger Artikel. Schlimmes POV allenthalben. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 15:29, 26. Jun. 2007 (CEST)

Kontra. Auch wenn dieser Artikel sicherlich mit viel Mühe geschrieben worden ist, ist es sicherlich kein guter, da er sich streckenweise wie eine Werbebroschüre oder gar ein Ratgeber für Interessenten liest. Ich greife hier mal willkürlich ein Zitat heraus, das die Ausrichtung als Ratgeber belegt:

In der Praxis von Polyamory haben sich verschiedene Strategien zum Umgang mit Eifersucht bewährt. Eine ist, die Angst oder Eifersucht auslösende Situationen zu hinterfragen, sich konkrete Szenarien vorzustellen, und ihre Realität und Irrealität zu vergegenwärtigen. Da Eifersucht, wie alle Gefühle, auch eine positive Schutzfunktion haben kann und auf unerfüllte Bedürfnisse hinweist, kann es durchaus vorkommen, dass eifersüchtige Gefühle auf reale Schwierigkeiten in der Beziehung hinweisen, die mit dem Partner besprochen und geklärt werden sollten. Hier zeigt sich erneut die Wichtigkeit von guter Kommunikation und Ehrlichkeit, die den Aufbau eines dauerhaften Vertrauens in die Stabilität der Beziehung ermöglichen.

Dieser Artikel wäre sicherlich angemessen auf einer speziellen Webseite für Anhänger dieser Lebensweise, aber so keinesfalls für einen enzyklopädischen Artikel. Noch deutlicher wird dies bei folgendem Abschnitt, der mit nicht weniger als drei Referenzen belegt ist:

Oft wird befürchtet, dass nicht-ausschließliche Beziehungen negative Folgen für Kinder haben könnten. Die Praxis zeigt jedoch, dass dies nicht der Fall ist, sofern die Bezugspersonen in einer stabilen Partnerschaft leben. Bei Teenagern in der Phase der Identitätsfindung kann eine nichtmonogame Beziehungsform der Eltern Unsicherheit und Ablehnung auslösen; kleinere Kinder profitieren oft von den zusätzlichen Bezugspersonen.

Wenn ich jedoch die Titel der Referenzen sehe, kommen mir an der Verlässlichkeit derselben in Bezug auf diese Aussage starke Zweifel auf: Redefining our Relationships, The Ethical Slut und Loving More. The Polyfidelity Primer. Der zweite Band davon trägt noch den ungenannten Untertitel A Guide to Infinite Sexual Possibilities. So verkommt das zur POV-belasteten Werbebroschüre und der Artikel sollte meines Erachtens durch eine dramatisch kürzende Kur geschickt werden -- selbst wenn am Ende nur noch ein Stub übrigbleibt. --AFBorchert 18:03, 26. Jun. 2007 (CEST) P.S.: Am Ende des Artikels findet sich noch eine Liste angeblich polyamorer Personen, ohne dass diese etwa alle belegt wären. Das könnte noch auf einer anderen Ebene ein erhebliches Problem darstellen.

Pro erstaunlich neutral geschriebener Artikel über ein Thema, welches in der Lage ist, Gemüter zu wecken. Sprachlich-formal in gutem Zustand. Nennenswerte hier bemängelte Rechtschreibefehler konnte ich nicht ausmachen. Distanz zum Thema wird gewahrt, Kontrapositionen beleuchtet, historische und enzyklopädische Relevanz wird vorbildlich belegt. Die hier geäußerten Bedenken erinnern mich an Stimmen von Mitgliedern, die man in die Sektion "Wahre Liebe wartet" subsumieren kann. Der Artikel birgt eine schlüssige Struktur in sich, grenzt Begrifflichkeiten nachvollziehbar ab und gehört mit Sicherheit zu den lesenswertesten Artikeln über ein schwierig zu (be)schreibendes Lemma. --Wladyslaw [Disk.] 23:05, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hehe - jetzt mußte ich schon schmunzeln... ;). Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 12:33, 27. Jun. 2007 (CEST)

Tue er dies. Vielleicht hilft es dabei, in Zukunft keine Rundumschläge bei den KEB zu veranstalten. ;) --Wladyslaw [Disk.] 12:36, 27. Jun. 2007 (CEST)

Quid? Darf man nicht anderer Meinung sein? Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 12:39, 27. Jun. 2007 (CEST)

Kontra. Schon der kleingedruckte Hinweis: Dieser Artikel stellt in weiten Teilen Sichtweisen und Erfahrungen einer gesellschaftlichen Minderheit dar, deren Angehörige teilweise ungewöhnliche Auffassungen vertreten. Da es bisher wenige anderweitige Veröffentlichungen gibt, verwendet der Artikel nicht ausschließlich, jedoch zu einem großen Teil Veröffentlichungen von Autoren als Quellen, die Angehörige dieser Minderheit sind.am Ende der Einleitung macht deutlich, dass hier POV und TF pur zu erwarten sind, das entwertet auch die auf eine Zahl von fast 100 aufgeblähten Fussnoten (es werden ja ganz ausdrücklich fast nur Selbstbeschreibungen zitiert) und das allein sollte eine Lesenswert-Auszeichnung verbieten. (Mit einer Prämierung würde die WP sich lächerlich machen). Der aufgeblähten Begriffsklärung ist zu entnehmen, dass es Polyamory (warum wurde das Lemma verschoben?) erst seit den 90er Jahren als bewusste Lebensform gibt, die angeblich zuerst in drei Internetforen (!) popularisiert wurde; praktiziert wurde sie aber schon - wer hätte das gedacht? - seit Beginn der Steinzeit bis zu John Maynard Keynes (!): Die Aufzählung angeblicher "Polyamoristen" ist TF in Reinstform. Der Artikel im jetzigen Zustand ist eher ein Fall für die QS - dass er tippfehlerfrei ist, ist für einen KLA ein bisschen wenig. --Frado^DISKU 14:49, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es hat wohl selbst die Plyamorysten der Anglizismuswahn befallen... Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 15:07, 27. Jun. 2007 (CEST)

Na, immerhin war John Maynard Keynes ja angeblich ein Polyamorist, oder ist das neoliberale TF..;-)? Der Artikel ist hier auf der falschen Seite. --Frado^DISKU 16:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Exzellenzdiskussion 5.10.07 (gescheitert)

Diese Kandidatur läuft vom 6. Oktober bis zum 26. Oktober

Ein sehr umfangreicher und ausgezeichnet mit Quellen belegter Artikel der facettenreich über das Thema "Polyamory" informiert. (nicht signierter Beitrag von 77.182.50.18 (Diskussion) )

Das ist doch jetzt wohl ein Witz, der Artikel ist vor kurzem voll durch die KLA durchgerasselt und soll jetzt auf einmal exzellent sein?--Ticketautomat 13:13, 7. Okt. 2007 (CEST)

Kontra ACK Ticketautomat. Seit der zurecht gescheiterten Lesenswert-Kandidatur im Juli ist keine Verbesserung im Artikel erkennbar (außer dass man sich jetzt auf Polyamory anstelle von Polyamorie geeinigt hat) Die Darstellung des sicherlich diffizilen Themas ist auch weiterhin (dem ersten Eindruck nach) parteiisch, und die Vielzahl von englischsprachigen Wikiepdiaartikeln als Quellen grenzt schon an unfreiwilliger Komik. --Andibrunt 13:27, 7. Okt. 2007 (CEST)

Zu den ausgezeichneten Belegen dieses Artikels gehören unter anderem Verweise auf Artikel in der englischen Wikipedia... Allein deshalb Contra. --80.133.146.36 02:33, 8. Okt. 2007 (CEST)

Kontra Erstmal die wichtigsten Dinge der Autoreview abarbeiten. Der Rest wurde bereits oben gesagt. --Tusculum 10:59, 8. Okt. 2007 (CEST)

Kontra allein der kursiv geschriebene "Hinweis" unter der Einleitung verbietet eine Auszeichnung des Artikels. --Frado^DISKU 13:04, 13. Okt. 2007 (CEST)

Kontra - ich halte ihn für zu einseitig -Marksman 00:19, 14. Okt. 2007 (CEST)

Gegen die angeführten Argumente habe ich mehrere Einwände:

1 Es gibt keine Einigung auf die Schreibweise "Polyamory". Die aktuelle Schreibung wurde nicht im Konsens durchgeführt und nicht weiter begründet, es gibt keine sachliche Einigung. Auf Revertierung der sprachlich wahrscheinlich unrichtigen Schreibweise wurde lediglich verzichtet um einen Edit-War zu verhindern.

2 Belege aus der englischen Wikipedia beziehen sich lediglich auf durch dort durch Literatur belegte englische Biografien von Personen (Russel, Earhart, Marston, Barney, Paxus Calta). Sonstige Inhalte sind vollständig direkt mit englischer Literatur belegt.

3 Ein Hauptkritikpunkt der Autorenreviews war, daß der Artikel nicht neutral sei, hier wurde jedoch der Umfang positiver versus kritischer Quellen als konkreter Kritikpunkt angeführt. Es gibt jedoch einen Mangel an zitierfähigen Quellen mit fundierter Kritik an Polyamory. Auch in den Autorenreviews oder in der Lesenswert-Diskussion wurden solche nicht angegeben, das Vorhandensein von weiterer fundierter, zitierfähiger Kritik an Polyamorie ist nicht belegt. Hauptkritiker von Polyamory in den USA ist Stanley Kurtz, der im Artikel gleich mehrfach erwähnt wird. Kritische Privatmeinungen der Reviewer ersetzen dagegen keine Quellen.--Joise 23:40, 15. Okt. 2007 (CEST)

Bitte anfänglichen Hinweis entfernen

Bitte den folgenden Hinweis am Anfang des Artikels entfernen:

Hinweis: Dieser Artikel stellt in weiten Teilen Sichtweisen und Erfahrungen einer gesellschaftlichen Minderheit dar, deren Angehörige teilweise ungewöhnliche Auffassungen vertreten...

Klar stellt der Artikel nur eine Sichtweise dar. Aber so bekommt das ganze dann so einen etwas negativen oder schrägen Charakter. Etwas mehr Objektivität ware schön.--Tashi 11:33, 8. Okt. 2007 (CEST)

Unterstütze diesen Antrag ~~Andreas

Der Hinweis ist immerhin nicht üblich in der Wikipedia. Fakt ist, daß es wenig kritische Literatur zu Polyamorie gibt, und die angeblich zu positive Darstellung mehrmals in Reviews bemängelt wurde. Ich schlage zur Entscheidungsfindung ein Meinungsbild hierzu vor. --Joise 21:14, 2. Nov. 2007 (CET)

Ein Meinungsbild zu einem einzigen Hinweis wird wohl keinen Erfolg haben. Außerdem ist das eine sehr komplizierte Methode, um auszudrücken: Dieser Artikel ist möglicherweise nicht neutral. Er gibt auch ein falsches Bild von Neutrlität wider, denn für eine neutrale Darstellung ist nicht zwangsläufig kritische Literatur erforderlich. Er sollte ersatzlos gestrichen werden. --Streifengrasmaus 22:02, 2. Nov. 2007 (CET)

Für mich sehe ich es mittlerweile eher so, daß der Hinweis (den ich eingefügt hatte) fast eine Selbstabwerung meiner Beiträge ist. Falls relevante kritische Literatur im Artikel fehlt, sollte sie natürlich ergänzt werden. Hier sind aber m.E. diejenigen in der Bringschuld, welche das angebliche Fehlen derselben beanstanden. Falls Formulierungen nicht neutral sind, sind sie im Einzelfall zu benennen und durch neutrale Formulierungen zu ersetzen. --Joise 19:16, 3. Nov. 2007 (CET)

Intimnetzwerk

Ich habe vor einiger Zeit mal Michael Schmidt-Salomons Konzept eines Intimnetzwerkes gelesen. Der Artikel erinnert mich in einigen Punkten daran, könnte man das als polyamores Konzept bezeichnen und sollte es möglicherweise auch erwähnt werden? --Streifengrasmaus 22:02, 2. Nov. 2007 (CET)

Solche Netzwerke (englisch: intimate networks) existieren tatsächlich und werden auch als zu Polyamorie zugehörig begriffen. Menschen in solchen Beziehungsnetzen können mehr enge Beziehungen haben, als man normalerweise so für möglich hält.--Joise 19:31, 3. Nov. 2007 (CET)

Presse

FAZ: [1] -- Cherubino 22:35, 9. Nov. 2007 (CET)

Die Presse, 27. Oktober 2005, Niederlande; Ménage à troiserregt die Gemüter', Helmut Hetzel, „... www.polyamory.nl, die ein Tummelplatz für polygame Niederländer ist ... Es ist die in den Niederlanden Mitte der 90er Jahre geschaffene Form des ,,Samenlevingscontracts" - ein Vertrag, mit dem mehrere Menschen ihr Zusammenleben regeln können.“ -- Cherubino 01:28, 10. Nov. 2007 (CET)

Christa Karas: Mehr als ein Liebesverhältnis Eine keineswegs neue Alternative zum Modell Ehe, wienerzeitung.at, 10. Jänner 2008; inkl. Wikipedia-Zitat -- Cherubino 23:01, 11. Jan. 2008 (CET) PS: Fragebogen.pdf zur Studie

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-- DuesenBot 15:23, 3. Jan. 2007 (CET)

Ergänzung

Hallo. Ich würde mich freuen, bei den "Erzählungen" auch einen Hinweis auf dieses Buch zu finden:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Dispossessed bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/Planet_der_Habenichtse
Wer das Buch kennt, wird wissen, daß es (in Romanform) geradezu die Grundlagen der "nichtbesitzenden" (ungeteilten)Liebe aufzeigt.
Im Moment lese ich es noch, wenn ich es durchhab, schreib ich vielleicht mal mehr dazu.
Erstmal nur die Bitte, daß jemand Kompetentes den Hinweis einfügt.
Volkmar --Benutzer:Fishgrete 23:04, 12. Feb. 2007 (CET)

Verhältnis von Subkultur zu AAO / ZEGG

Hallo,

Oben wurde meine kritische Haltung zu ZEGG und AAO erwähnt.

Ich habe mal meine Recherchen zum Thema ZEGG und AAO zusammengefaßt, um mein sehr kritische Verhältnis zum ZEGG zu begründen, das in der polyamoren Subkultur sicher keine Ausnahme ist. Das finde ich auch deswegen wichtig, weil der Artikel im Focus 23/2007 neulich die Verbindungen zwischen ZEGG und den Anhängern von Polyamory etwas undifferenziert thematisiert hat (über die Zusammenfassung von Wikipedia hinaus ist der Artikel ohnehin kein Glanzbeispiel für gute journalistische Recherche).

Meine Zusammenfassung beinhaltet auch eine Wertung der Informationen, und so muß ich den neutralen Standpunkt, den ich im Artikel versuche, einzunehmen, hier zeitweise verlassen.

Aktionsanalytische Organisation

Die AA-Kommune oder Aktionsanalytische Organisation, hatte zeitweise mehrere hundert Mitglieder, und umfaßte Gruppen in Kassel, Bremen, Heidelberg, Nürnberg, München, Dusseldorf, Berlin, Hamburg, Kiel, Nürnberg, Düsseldorf, Zürich, Genf, Paris, Montpellier, Nancy, Toulouse, Oslo, Stockholm, Amsterdam, Lyon und Straßburg. Sie wurde von einem Mann namens Otto Mühl gegründet, der als Künstler zur Richtung des Wiener Aktionismus gerechnet wurde.

Die Gruppe entstand in Wien in Mühls Wohnung, hatte später ihr Zentrum auf einem Grundstück namens Friedrichshof. Ihre Geschichte ist ausführlich und differenziert in einem Buch von einem Andreas Schlothauer dokumentiert, der acht Jahre lang Mitglied war und die Gruppe im Alter von 25 Jahren verließ. Die Internetausgabe des Buchs findet sich unter dem Link http://www.agpf.de/Schlothauer-AAO-Muehl.htm .

Schlothauers Bericht stellt dar, daß die Organisation hochgradig autoritäre und grenzverletzende Strukturen hatte, beispielsweise gab es per Computer erstellte Listen die festlegten, wer mit wem zu schlafen hatte (Siehe z.B. Seite 30 und die Seiten 37/38 in Schlothauer Buch). Kinder wurden systematisch von ihren Eltern getrennt und Zweierbeziehungen waren nicht erlaubt; Liebespare wurden getrennt, Vaterschaften wurden per Los Bestimmt (siehe Seite 105 / 106 in Schlothauers Buch). Das Konzept der Gruppe ist mit heutigen Vorstellungen von Polyamory nicht vereinbar, sondern beinhaltete, jegliche Zweierbeziehungen gezielt zu zerstören, selbst von Menschen die miteinander Kinder hatten.

Die AA-Kommune löste sich auf, nachdem in den achtziger Jahren immer mehr Leute dort ausstiegen und begannen, verbleibende Mitglieder beim Ausstieg zu unterstützen. Dabei wurde auch deutlich, daß es in der Kommune systematisch sexuellen Mißbrauch von minderjährigen Jungen und Mädchen durch den Gründer Otto Mühl gab. Mühl, der lange von hohen politischen Ebenen geschützt wurde, wurde 1991 verhaftet und vor Gericht gestellt. Zufolge heute existierender Aussagen, Filmaufnahmen, und eidesstattlicher Versicherungen wußte zumindest der engere Kreis um Mühl vom Mißbrauch - Mühl erklärte in einem Fernsehinterview 2004 selbst, daß es viele Mitwisser und Mittäter gab. Daß es innerhalb der AAO ein massives Ausmaß von Mißbrauch gab, ist durch zahlreiche Zeugenaussagen belegt, sowie durch Filmaufnahmen, die bei der Gerichtsverhandlung gegen Mühl gezeigt wurden. Es spricht viel dafür, daß in der Friedrichshof-Kommune ein Klima von Angst, Fremdbestimmtheit und Leugnung existiert hat, un dzahlreiche Mitglieder psychisch geschädigt wurden. Für die AA-Gruppen in anderen Städten gilt dies vielleicht nur teilweise.

Jemand der sich auch nur einigermaßen seiner eigenen Gefühle und seiner Freiheit bewußt war, hätte die Kommune meiner Ansicht nach fluchtartig verlassen müssen.

Ein zentrales Element der Gruppenstrukturen war ein Selbstdarstellungsritual, bei dem Menschen in der Mitte eines Kreises Emotionen ausagieren sollten. Mühl, der selber eine Psychotherapie abgebrochen hatte, fungierte als Therapeut, und die "Klienten" mußten alle möglichen herabsetzenden und grenzverletzenden Behandlungen ertragen. (Siehe unten Buch von Schlothauer, z.B. S. 30).

Sowohl nach Aussagen von Otto Mühl selbst als auch von weiteren ehemaligen Mitgliedern war der sexuelle Mißbrauch Mühls an Kindern auch weiteren führenden Mitgliedern der Gruppe bekannt. Damit wird deutlich, daß autoritäres Verhalten, Leugnung, und massive Grenzüberschreitungen ein strukturelles Problem der AAO waren.

Quellen: Siehe Erklärung von Rüdiger Paulsen, Hans und Susan Schroeder-Rozelle, Elke und Ulf von Sparre, http://www.re-port.de/Presseseite.html

Siehe Artikel im Spiegel 10/2004 vom 1.3.2004 und Sendung im Bayerischen Fernsehen am 6.3.2004 in "Capriccio": http://www.agpf.de/AAO.htm

ZEGG

Das ZEGG alias "Zentrum für Experimentelle Gesellschaftsgestaltung" wurde innerhalb der Mühl-Kommune von einem Mitglied namens Dieter Duhm als "alternativer" Nachfolger des "linken" Projekts AAO konzipiert, und später zusammen mit einer Frau namens Sabine Kleinhammes gegründet, die sich heute Sabine Lichtenfels nennt. Duhm gehörte der AAO über einen längeren Zeitraum an. Heute ist er mit Kleinhammes/Lichtenfels eine leitende Figur in einem Projekt namens Tamera, das nach wie vor eng mit dem ZEGG verbunden ist. Ein Beispiel für den ungebrochenen Einfluß von Duhm auf das ZEGG ist, daß zwölf Thesen oder Gebote von Duhm bis heute in riesiger Schrift auf dem ZEGG-Gelände auf einer Tafel stehen. Die Anhänger des ZEGG beziehen sich zu einem sehr großen Teil auf die Bücher von Duhm und Lichtenfels.

Quelle:

http://www.agpf.de/ZEGG.htm#ZEGG-Konzept

http://www.agpf.de/ZEGG+AAO-Nordhausen+Billerbeck.htm

Die Organisation kaufte 1991 ein Grundstück in Brandenburg, wo heute noch etwa 80 Menschen leben. In dern ersten Jahren, als Duhm und Kleinhmmes noch dort lebten, hatten sie einen bestimmtenden Einfluß. Dieser etwas schwächer, nachdem beide in Tamera bei Portugal ein neues Projekt gründeten, das Tamera heißt und "esoterische" oder "spirituelle" Gedanken vertritt.

Betrachtet man die weltanschaulichen Positionen von AAO, ZEGG, und Tamera chronologisch, so sind dies eine kapitalismuskritische Position, später eine radikalökologisch-alternative, dann eine globalisierungskritische, dann eine spirituell-esoterische. Allerdings ist für mich nicht erkennbar, ob die Organisationen auch nur in einem dieser Bereiche, der jeweils eine Zeitlang "in" war, irgendeinen nennenswerten Beitrag geleistet haben.

Das ZEGG hat als ein zentrales Element ein Selbstdarstellungsritual ähnlich wie die AAO, das sich so ähnlich wie Psychodrama ausnimmt und nach meiner eigenen Erfahrung sehr intensive Gefühle freisetzen kann. Dabei tritt wiederum jemand in die Mitte und berichtet von Konflikten, Gefühlen und Emotionen, und anderen spielen dann ihre Interpretationen dessen. Die Beiträge sehen authentisch aus, wenn man sich mehr damit auskennt nimmt man mitunter gewisse theatralische Elemente wahr und mir wurde berichtet, daß der führende Kreis oder 'inner Circle' des ZEGG diese Sitzungen systematisch probt, wenn es gilt, bestimmte Gruppenentscheidungen zu erreichen. Im Unterschied zu Konzepten wie der "Gewaltfreien Kommunikation" steht es aber dem Leiter dieses Rituals frei, die Äußerungen der Person in der Mitte beliebig zu interpretieren, was im Grunde bereits eine Grenzüberschreitung ist. Ein weiterer sehr wesentlicher Unterschied zu vielen therapeutischen Richtungen ist, daß die Interventionen des Leiters oft in die Richtung gehen, die Identifikation der Person in der Mitte mit ihren intensiven Gefühlen zu verstärken.

Die Ursprünge des ZEGG und die AA-Vergangenheit werden von den Anhängern des ZEGG meistens verschwiegen, gegenüber weniger informierten Personen oft auch als unwahr bezeichnet.

An publiziertem kritischen Material gibt es über das ZEGG ein (polemisches aber auch faktenreiches) Buch von den Autoren Nordhausen und Billerbeck, sowie einen Reader, der von der Arbeitsgemeinschaft for psychische Freiheit (AGPF) veröffentlicht wurde, und von einem Kollektiv an der Uni Berlin erstellt wurde.

Zumindest Teile des ZEGG-Publikums haben einen sehr promisken Stil (Quelle: "Nemetien" Link unten). Das an sich finde ich nicht schlimm, schließlich gibt es auch große Ähnlichkeiten zwischen Polyamory und freundschaftlichen Beziehungen in der Swingerszene. Stören tut mich aber, daß dieser promiske Stil ständig mit der Bezeichnung "Freie Liebe" beschrieben wird, so daß man wenn man mit ZEGG-Leuten redet, wirklich nicht mehr weiß, wann Liebe und wann Sex gemeint ist.

Das ZEGG hat eine Reihe von weiteren Gruppen und Gemeinschaften, wie das Nordlicht in Bremen/Hannover, oder Noyana in Köln. Ich würde sagen, eine Gruppe die "Freie Liebe" praktiziert und so etwas wie "Forum", "Psychodrama", oder Selbstdarstellung praktiziert, gehört höchstwahrscheinlich zum ZEGG Umfeld.

Nun wird häufig argumentiert, daß diese Wurzeln des ZEGG doch schon lange zurückliegen und sich die Organisation mittlerweile möglicherweise grundlegend verändert hat. Ich denke, daß sich das ZEGG verändert, ist richtig, daß man dabei allerdings an die die Organisation stabilisierenden Grundfesten wie die Selbstdarstellungstechniken ging halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Ich habe keine Informationen gefunden, welche auf eine solche Transformation hindeuten.

Ich selber habe eine am ZEGG orientierte Gruppe in Norddeutschland etwas kennengelernt und in meinen Augen ist es ziemlich optimistisch, zu denken, daß die manipulativen und autoritären Tendenzen der Vorläuferorganisation völlige Vergangenheit sind. Zum Beispiel erzählte mir eine Person, welche in dieser Gruppe eine Führrungsrolle hat, daß die Gruppe das Forumsritual gezielt genutzt hat, um Paare, die neu in die Gruppe kamen, zu trennen, also die Paarbeziehungen zu zerstören, und das in allen Fällen bis auf einen auch gelungen sei. Soweit ich mitbekomme, betrifft das auch Paare mit Kindern im Vorschulalter. Neue Paare in der Gruppe werden auf diese Intentionen jedoch nicht hingewiesen. Das macht in meinen Augen für eine von Abhängigkeiten und Machtspielen geprägte Struktur durchaus Sinn, denn so sind die Einzelnen für die Gruppe verfügbarer und stärker auf diese angewiesen; an Stelle der Abhängigkeit von einer Zweierbeziehung tritt im ungünstigen Fall die Abhängigkeit von einer Gruppe. Hierdurch erklärt sich m.E. auch die Tendenz, die restliche Gesellschaft als sexualfeindlich und nichtmonogamen Beziehungen gegenüber nicht akzeptierend darzustellen. Dadurch werden Scham und Verstecken gefördert, welche letztlich wieder die Gruppe stabilisieren, die Mitglieder dazu motivieren, sich an die Gruppe zu klammern, und interne Kritik praktisch verbieten, und so wiederum die gruppeneigenen Machtstrukturen stabilisieren. Die Unterschiede zu wirklich sektenartigen Organisationen erscheinen mir hier als fließend.

Freie Liebe

Das ZEGG und sein Umfeld haben in den letzten 15 Jahren recht erfolgreich versucht, den Begriff "Freie Liebe" umzudefinieren; der Wikiepdia-Artikel ist ein Beispiel hierfür. Es wird dabei kaum noch unterschieden zwischen "Freier Liebe" und freier Sexualität. Während beide Dinge aus meiner Sicht nichts Schlechtes sind, liegt die Gefahr dieser diffusen und verwirrenden Definition in einer Vermischung von Bedürfnissen nach erfüllter Sexualität und Gemeinschaft mit Liebe, die ja an sich kein Bedürfnis ist sondern etwas freies. Ein Bedürfnis nach Liebe kennzeichnet m.E. eher abhängige Beziehungen.

"Freie Liebe" wird noch in zwei weiteren stark unterschiedlichen Bedeutungen gebraucht. Zum einen gab es seit der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts eine "Free Love" Bewegung, welche die Befreiung von Frauen aus ökonomischen Abhängigkeiten forderte und die Ehe teilweise sogar mit der Sklaverei gleichsetzte. Ein Vertreter dieser Strömung, die man sehr wohl als direkte Vorläufer von Polyamory verstehen kann, war der englische Dichter William Blake, der diese Sicht schilderte in "Visions of the Daughters of Albion" (1793).

Zum zweiten wird der Begriff "Freie Liebe" heute noch in der linken und anarchistischen Szene gebraucht, und zwar weitgehend synonym zu "offene Beziehung". Das heißt, promiske Beziehungen sind bei diesem Gebrauch nicht gemeint.

Noch was zum Schluß: Es ist ja nichts Neues, daß Grenzüberschreitungen wie sexueller Mißbrauch auch in monogamen Familien sehr, sehr häufig vorkommen, Experten nennen häufig Quoten von 25 % für Mädchen. Daß so etwas in polygamen Kommunen vorkommt -- und die AAO war kein Einzelfall wenn auch das extremste Beispiel, welches ich kenne --, ist sicher kein Beweis, daß solche Kommunen prinzipiell nicht liebevoll und achtsam bestehen könnten. Aber: Sexueller Mißbrauch geht einher mit einem Geflecht aus Verhaltensmustern wie Leugnung von Realitäten, Unterdrückung von Gefühlen, Abhängigkeit und Manipulation. Der Mißbrauch an sich ist nur die Spitze des Eisbergs. Diese Verhaltensmuster vererben sich und pflanzen sich fort, wie man aus sogenannten dysfunktionalen Familienstrukturen recht gut weiß, wenn nicht eine schmerzhafte Aufarbeitung der Vergangenheit stattfindet. Und die resultierenden Strukturen von Leugung und Verstellung finde ich für Polyamory nicht akzeptabel, und nicht förderlich.

Schließlich möchte ich noch daran erinnern, zu unterscheiden zwischen den Strukturen und der Organisation des ZEGG, und den einzelnen Mitgliedern. Ich denke, daß weitaus die meisten Personen dem ZEGG mit den besten Absichten beigetreten sind, auch wenn sie damit in eine Strömung geraten sind, die man vorsichtig als dogmatisch bezeichnen kann, und die nicht ganz ohne Grund als Sekte kritisiert wurde.

Links und Quellenangaben

Hier die Quellen dazu:

Internetausgabe des Buchs von Andreas Schlothauer:

http://www.agpf.de/Schlothauer-AAO-Muehl.htm

hier besonders: http://www.agpf.de/Schlothauer-AAO-Muehl.htm#ZEGG

Zusammenfassung aus Schlothauers Buch: http://www.re-port.de/Die%20Diktatur%20der%20freien%20Sexualitaet.html

Weitere Informationen zum Prozeß gegen Mühl und zum Ausmaß des sexuellen Mißbrauchs in der AAO (verfaßt von ehemaligen Mitgliedern):

http://www.re-port.de/

Interview mit Mühl hierzu, in welchem er den Mißbrauch zugibt - und erklärt "ich war nicht allein, es haben viele gemacht": http://www.agpf.de/AAO.htm#BayTV

http://www.agpf.de/ZEGGsismus.htm#AAO+ZEGG

Zum Thema Promiskuität und "Freie Liebe": http://www.nemetien.org/polyamory/r_raven.html

Das folgende Buch ist ziemlich polemisch und weniger differenziert als das von Schlothauer- ob das ZEGG eine Sekte ist, ist eine Meinungsfrage, ich tendiere eher zu der hinterfragenden Position von Schlothauer, konnte aber keine mit anderem Material oder meinen eigenen Erfahrungen widersprechenden Sachbehauptungen entdecken:

http://www.agpf.de/ZEGG+AAO-Nordhausen+Billerbeck.htm

Erwähnung im Artikel

Ich denke, im Artikel kann man das Verhältnis zwischen polyamorer Subkultur und ZEGG am besten so charakterisieren, daß die Anhänger des ZEGG, welche in der Subkultur eine Minderheit bilden, dieses tendenziell als Vorläufer von Polyamory betrachten, während die restlichen Menschen, die Polyamory befürworten, der Organisation indifferent bis sehr distanziert gegenüberstehen.

--Joise 18:53, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Joise, wie wär's wenn Du die Erwähnung des ZEGG im Poly-Artikel ganz unterlassen würdest? Das ZEGG hat lange Jahre keinerlei Interesse an Polyamory an den Tag gelegt, es als amerikanischen Firlefanz abgetan, und auch heute finde ich auf der ZEGG-Website keinen einzigen Hinweis auf Polyamory. Dass es Leute gibt, die das ZEGG besuchen oder besucht haben *und* Interesse haben an Polyamory, ist aus meiner Sicht für den Poly-Artikel ungefähr so relevant, wie dass es unter den Poly-Leuten bestimmt auch Briefmarkensammler und Kaninchenzüchter gibt. Roman

Hallo Roman, einige Aspekte sprechen für diese Position. Beispielsweise ist das ZEGG eine GmbH, die sich von Seminareinnahmen und Krediten von Besuchern finanziert, und daher ist eine Erwähnung ähnlich kritisch zu sehen wie sonstige Unternehmenswerbung. Bei genauer Betrachtung hat das, was das ZEGG vertritt, auch wenig mit Polyamory zu tun, zum Beispiel vertrat das ZEGG ja immer eine Gemeinschaftsideologie, welche besagt, daß nichtmonogame Beziehungen nur in Lebensgemeinschaften stabil seien. Die amerikanische urbane Polyamory-Subkultur widerlegt das aber ganz eindeutig. Insofern stellt schon die Existenz von Polyamory die Glaubenssätze in Frage, auf denen das ZEGG basiert. Es wäre sicher lohnend für polyamore Lobbysten, die Unterschiede einmal weiter herauszuarbeiten und in einer Erklärung darzustellen. Ich denke auch, daß die Offenheit, Transparenz, und Freiheitsliebe, welche für Polyamory grundlegend erforderlich sind, sich mit der Informationspolitik des ZEGG etwa so verhalten wie Eisberg und Titanic. Was mich ein bißchen beunruhigt, ist daß in dem Fall der Eisberg panisch versucht, dem Schiff auszuweichen.

Auf der anderen Seite kann ich dem Argument, daß die Erwähnung des ZEGG im Artikel gar keine Relevanz mehr habe, nicht ganz folgen. Zwar entwickelt sich die Subkultur nach meiner Beobachtung vom ZEGG weg. Aber schließlich wird das ZEGG ja noch auf Webseiten von Befürwortern von Polyamory noch manchmal erwähnt, zum Beispiel auf http://www.polyamory.ch/content.php?page=links_de , während Kaninchenzüchter da bisher nicht vertreten sind. Möglicherweise ist allerdings diese Seite, die ja auch bei den Weblinks aufgeführt wird, mittlerweile nicht mehr repräsentativ für die Subkultur, und sollte durch weitere Weblinks ergänzt werden, wie http://www.polyamor.de/ . Aber die Klärung dieser Frage möchte ich der weiteren Diskussion überlassen. --Joise 13:37, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Joise, ich schlage erstens vor, dass Du Dich von Deiner Argumentation im ersten Absatz überzeugen lässt und die Erwähnung des ZEGG im poly-Artikel tilgst. Wer will das denn eigentlich noch erwähnt haben? Zweitens, zur Erwähnung des ZEGG auf polyamory.ch: Es ist dort nicht unter Polyamory gelistet, sondern unter Gemeinschaften (wie noch ein paar andere Gemeinschaften, die nach der Logik ja dann auch im poly-Artikel kritisch unter die Lupe genommen werden müssten). Und so wie Gemeinschaften gibt es noch ein paar andere "Rubriken" wie Tantra, Sexualität, Erotik und Diverses, und auch all die Links da drunter sind im poly-Artikel nirgends erwähnt. Mit anderen Worten: Wenn etwas in poly-Kreisen mehr oder weniger am Rande erwähnt wird, ist das noch kein guter Grund, es hier im poly-Artikel abzuhandeln. IM(NS)HO: Weg damit! Und zu guter Letzt: http://www.polyamor.de/ ist in den Links längst aufgeführt (unter Polyamory). --83.79.157.106 18:36, 6. Jul. 2007 (CEST) Roman

Hallo Roman, sicher kann man sagen, daß das ZEGG für die weltweite Polyamory-Bewegung nicht relevant ist und im deutschsprachigen Raum zusehends an Bedeutung verliert. Auf der anderen Seite scheint es doch vor wenigen Jahren in Deutschland und der Schweiz, beispielsweise beim "Netzwerk Schweiz", eine größere Rolle gespielt zu haben: Siehe z.B. die Erwähnung auf www.polyamory.ch von November 2002, und in drei von fünf Beiträgen des Newsletter Nr. 1 vom Netzwerk Schweiz, http://web.archive.org/web/20021128112000/www.brusa.ch/polych/content.php?page=nl1 . Der derzeitige Stand scheint zu sein, daß die deutschsprachigen Polyamory-Aktivisten die Erwähnung des ZEGG vermeiden möchten, sich andererseits aber auch nicht davon distanzieren können oder wollen. Eine Erwähnung des ZEGG und seiner Vorgeschichte in wenigen Sätzen in einem etwa 16 Seiten oder 7000 Worte langen Artikel, der eine neutralen Standpunkt (NPOV) beansprucht, halte ich für relevant und völlig angemessen, auch und grade wenn es für die Aktivisten ein wenig unbequem sein sollte. Schließlich wird im Artikel über die SPD ja auch der Marxismus erwähnt.

Zur Erwähnung von http://www.polyamor.de/ und anderen, damit meinte ich nicht die Erwähnung auf der von dir und Nadja redigierten Schweizer Webseite (falls Du in der Tat der Roman bist, der die Schweizer Seite verwaltet), sondern bei den Weblinks des hier diskutierten Wikipedia-Artikels, der ja nicht nur eine einzelne Gruppe darstellen soll. --Joise 22:30, 26. Jul. 2007 (CEST)

falscher Film!

Hi, hier ist der Artikel über Polyamory. Zu ZEGG gibt es einen eigenen Artikel. Persönliche Feldzüge gegen Dritte haben in Wikipedia m.E. nichts zu suchen. Aber wenn dann sicher nicht hier. Also bitte den ganzen Mist hier löschen oder woanders hin verschieben. --Matthias-one 14:35, 4. Jul. 2007 (CEST)

Einwand gegen Edit vom 26, September 2007

Ich habe einen Einwand gegen den folgenden Edit: "Freie Liebe" (großgeschrieben wie in diesem Edit) meint die Philosophie bzw. Ideologie des ZEGG, anders wird die Großschreibung nirgends verwendet. Die zitierte Webveröffentlichung meint dagegen die freie Liebe in den sechziger Jahren, also dreißig Jahre vor Gründung des ZEGG. Meiner Auffassung nach sind beides voneinander zu unterscheidende Begriffe, die im Artikel genauer voneinander abgegrenzt werden sollten. --Joise 23:48, 15. Okt. 2007 (CEST)

Erwähnung im Stern

Titelstory, Ulrike Posche: Ehefrau oder Geliebte?, 9. August 2007, Nr. 33, S. 26-35, (Zitat S30, 2.Spalte, letzter Absatz): Mehr als 30 Jahre ist er schon mit Uschi Wolters, 55, zusammen und seit über zehn Jahren außerdem mit der 34-jährigen Dominique Voland. "Polyamore Beziehung" nennt das Internetlexikon Wikipedia den Wedel'schen Liebestraum. Einmal habe Ex-Kanzler Gerhard Schröder ihn angesehen, erzählt der "Bellheim"-Regisseur, und geseufzt: "Ja, ihr Künstler, ihr könnt euch so was leisten! Aber wir Politiker müssen uns immer für eine entscheiden." -- Cherubino 14:49, 12. Aug. 2007 (CEST)

Gebräuchlichkeit der beiden Schreibweisen

Die Umbenennung wurde ja im Juli ohne Konsens durchgezogen und mit der Begründung, daß "Polyamory" in der Subkultur die gebräuchlichere Form sein. Deswegen habe ich jetzt mal auf den Zählerstand geschaut, und zwar nach der Anzahl deutschsprachiger Webseiten, in denen "Polyamory" bzw. "Polyamorie", jedoch nicht das Wort "Wikipedia" vorkommt, da es sehr viele Spiegelungen von Wikipedia gibt bzw. Wikipedia-Artikel oft per Ausschneiden-und-Einfügen zitiert werden. Zu "Polyamory" finden sich heute, am 13.11.2007, vier Monate nach Änderung der Schreibung des Lemmas, etwa 16.700 Seiten, zu "Polyamorie" 11.700 Seiten.

Man könnte einwenden, daß die breitere Öffentlichkeit das Wort anders schreibt als Angehörige der Subkultur, und die Schreibung in der Subkultur ein stärkeres Gewicht haben solle. Schränkt man die Suche auf die Domain www.polyamore.de ein, welches zur Zeit das mitgliederstärkste deutsche Forum ist, so erhält man 608 Seiten mit "Polyamorie". Zu "Polyamory" werden nur 6 (in Worten: sechs) Seiten gefunden. (Kann das bitte mal jemand nachkontrollieren, die Suchanfrage ist diese). Das Argument, dass die Schreibung "Polyamory" in der Subkultur häufiger ist, wird durch die Zahl der Google-Hits jedenfalls nicht gestützt. Im übrigen ist mir ja etwas peinlich, daß die Diskussion jetzt dieses Niveau erreicht hat, aber andere Argumente schien es ja zuletzt nicht mehr zu geben.

Im Übrigen meine ich immer noch, daß die Umbennenung des Lemmas keine sprachliche Glanzleistung ist, weil das englische Wort sich eben nicht deklinieren läßt und auch keinen Genus zu haben scheint. Einen größeren Artikel allein mit diesem Wort zu schreiben, kommt mir immer mehr so vor, wie über die Geschichte der Fotografie zu berichten und nur das englische "Photography" zur Verfügung zu haben. --Joise 10:26, 13. Nov. 2007 (CET)

Update: Aktuell ergibt die google-Abfrage "Polyamory -Wikipedia" nur 807 Seiten auf Deutsch, die Abfrage "Polyamorie -Wikipedia" 7140 Seiten. Demnach ist "Polyamorie" klar der im Web häufiger benutzte Begriff. Zudem wird in der polyamoren Subkultur die Propagierung der englischen Schreibweise als vermeintlich einzig richtiger nicht wirklich ernst genommen, siehe den folgenden Thread im polyamore.de -Forum. Demnach ist Bärlochers Position eher eine Einzelmeinung. --Joise 13:04, 31. Jan. 2008 (CET)

Noch mal Update von google-counts: "Polyamory -Wikipedia" ergibt 10.700 Seiten auf Deutsch, "Polyamorie -Wikipedia" 7.360 Seiten. "Polyamory -Wikipedia site:www.polyamore.de" ergibt 211 Seiten auf Deutsch, "Polyamorie -Wikipedia site:www.polyamore.de" 379 Seiten auf Deutsch.

polyamore.de ist mit 449 Mitgliedern das größte deutschsprachige Forum. Demnach wird in der Subkultur die Schreibweise "Polyamorie" mehrheitlich benutzt, während bei sonstigen Webseiten die englischsprachige Schreibweise noch etwas häufiger ist. --Joise 21:29, 21. Feb. 2008 (CET)

taz

taz, 02.11.2007, Wie es ist, mehrere Menschen zu lieben Du und ich und ich und er: "(...) So steht es im Internetlexikon Wikipedia geschrieben. Die erste Version des Eintrags stammt aus dem Jahr 2004. Seitdem wurde er mehrere Male verändert und ausgebaut, sodass der Besucher mittlerweile einen gewaltigen Eintrag von knapp 60.000 Zeichen vorfindet (zum Vergleich: der Artikel über Homosexualität ist mit 70.000 Zeichen nur unwesentlich länger)." -- Cherubino

Naja, gewaltig. Es sind etwa 7000 Worte, Listen und Literaturangaben nicht mitgezählt. Momentan scheint mir aber eine Aufteilung in mehrere Artikel nicht praktikabel. --Joise 21:07, 2. Nov. 2007 (CET)

- 2008 -

Subkultur?

Im Artikel wird suggeriert, dass es sich um eine Subkultur handelt. Das gefällt mir nicht, angesichts der teilweise illustren Liste bekannter Persönlichkeiten die das machen. Es fehlen auch die Belege.--Petzi 00:22, 8. Feb. 2008 (CET)

Zu Subkultur gibt es folgende Definition:

"Der Begriff der Subkultur („Unterkultur“) ist ein seit den 1940er Jahren in der Soziologie verwendeter Terminus, mit dem eine bestimmte Untergruppe (Teilmenge) der sozialen Akteure einer Kultur beschrieben wird, die sich im Hinblick auf zentrale Normen deutlich von der „herrschenden“ Kultur abgrenzen"

Das sehe ich hier als gegeben, denn Beziehungen zu mehrere Personen sind in der "normalen" Kultur nicht Standard. Daß z.B. prominente Künstler und Intellektuelle wie z.B. die Mitglieder der Bloomsbury Group überdurchschnittlich häufig offenlegen, daß sie mehrere Beziehungen haben, widerspricht dem nicht, da Künstler ja selber eine Subkultur bilden. Zudem würden ja die meisten Menschen dem nicht widersprechen, daß z.B. lesbische oder schwule Menschen häufig einer eigenen Subkultur, mit eigenen Ausdrucksformen und Konventionen, angehören. Zum Beispiel ist in dem Artikel über Ralf König auch von der schwulen Subultur die Rede, die er porträtiert. --Joise 20:41, 29. Mär. 2008 (CET)

Willenserklärung

Im Abschnitt 8.5 "Commitment" wird das Wort "Willenserklärung" für eine unverbindliche Erklärung verwendet. Als feststehender juristischer Begriff ist die "Willenserklärung" aber gerade verbindlich -> bitte überprüfen, danke! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 93.133.203.69 (Diskussion • Beiträge) 2:48, 21. Aug. 2008 (CEST))

Hm, das ist gar nicht einfach. "Willenserklärung" ist nicht im juristischen Sinne gemeint, sondern als Erklärung einer festen Absicht. Der Begriff "Commitment" drückt Verbindlichkeit aus, wobei, ganz wichtig, der Grad der Verbindlichkeit mit expliziter Inhalt der Verhandlung ist. Konkret, es gibt polyamore Beziehungen, die von den Beteiligten als nicht auflösbar angesehen werden, solche die, sehr ähnlich wie zeitgenössische Ehen, angesichts sehr großer Probleme als legitim auflösbar gelten, und solche, die keine hohe Verbindlichkeit beinhalten -- bei den letzteren würde man nicht von Comittment sprechen. Der Begriff der Willenserklärung trifft insofern zu, als polyamore Beziehungen etwas stark vertragshaftes haben und sie -- einschließlich ihrer Verbindlichkeit -- nur von den Abmachungen der Beteiligten abhängen.

Weiterhin sind Willenserklärungen im juristischen Sinn insofern verbindlich, als sie nicht ungeschehen gemacht werden können (ich kann nicht bei einer Aktion die Hand heben und später so tun, als hätte ich dies nicht getan). Juristische Willenserklärungen bringen aber nicht zwangsläufig mit sich, daß die Folgen von Rechtsgeschäften nicht veränderbar sind. Beispielsweise kann ich den Verkauf eines Hauses nicht durch einseitige Erklärung rückgängig machen. Ich kann aber eine Wohnung mieten und sie ein halbes Jahr später, weil sie mir zu laut ist, einseitig kündigen, also meinen Willen ändern. Und wenn der neue Hausbesitzer einverstanden ist, kann ich auch mein altes Haus zurückkaufen. Comittment in polyamoren Beziehungen hat diese letztere Qualität, daß sobald eine Beziehung ins Leben kommt, Einvernehmlichkeit in "Vertragsänderungen" angestrebt wird - und letztere treten fast zwangsläufig auf. Trotzdem ist der juristische Begriff nicht damit gemeint, und diese Mißverständlichkeit ist vielleicht etwas unglücklich. Ich denke allerdings, daß der Begriff Willenserklärung auch eine allgemeinsprachliche Bedeutung hat, der Artikel zum Lemma also aktuell zu eng gefaßt ist und eine Begriffsklärung einschließen sollte.

Im Übrigen kann ich aktuell in dem Punkt nicht wirklich neutral sein, weil ich gerade in einer klärungsbedürftigen persönlichen Diskussion um solche Fragen in einer Partnerschaft bin und da stark emotionale Aspekte mit hineinspielen. Mein Vorschlag wäre, klarzustellen, daß das Wort hier nicht den juristischen Begriff meint. Vielleicht weiß jemand anders noch eine bessere Formulierung.--Joise 00:27, 4. Sep. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/panorama/panorama/?em_cnt=1044577&
- In Polyamory on 2008-04-08 22:45:42, 404 Not Found
- In Polyamory on 2008-04-23 15:39:59, 404 Not Found

--SpBot 17:37, 23. Apr. 2008 (CEST)

Link entfernt. Falls jemand den Artikel im Web findet: Bitte wieder verlinken.--Joise 12:24, 1. Feb. 2009 (CET)

Toter Weblink 2

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.outrageousintimacy.com/aboutnan.htm (archive)
- In Polyamory on 2008-04-08 22:45:44, 404 Not Found
- In Polyamory on 2008-04-23 15:40:10, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --SpBot 17:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

Durch aktuelle Version ersetzt: http://www.thedesirecurve.com/about.shtml --Joise 12:25, 1. Feb. 2009 (CET)

Toter Weblink 3

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.polyamory.ch/content.php?page=pfd (archive)
- In Polyamory on 2008-04-08 22:45:45, 404 Not Found
- In Polyamory on 2008-04-23 15:40:24, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [3]. --SpBot 17:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

Link wurde aktualisiert. --Joise 12:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Toter Weblink 4

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.jungle-world.com/seiten/2007/35/10546.php
- In Polyamory on 2008-04-08 22:45:45, 404 Not Found
- In Polyamory on 2008-04-23 15:40:37, 404 Not Found

--SpBot 17:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

Der Link funktioniert wieder.--Joise 12:36, 1. Feb. 2009 (CET)

Kinder in polyamoren Beziehungen

Hallo, ich beziehe mich auf diesen Edit. Da stand schon:

"Oft wird befürchtet, dass nicht-ausschließliche Beziehungen negative Folgen für Kinder haben könnten. Die Praxis zeigt jedoch, dass dies nicht der Fall ist, sofern die Bezugspersonen in einer stabilen Partnerschaft leben."

was ich so unterschreiben würde, und dann wurde der Satz darangehangen:

"Entscheidend für Kinder ist die Liebe und die Verlässlichkeit der Erwachsenen."

Was mir daran nicht gefällt, ist

1. Die Formulierung. Wenn dieser Punkt entscheidend ist, ist das vorige nicht entscheidend, der vorherige Satz wird durch den Zusatz entwertet.

2. Die Schwammigkeit. Wer würde sagen, daß Liebe und Verlässlichkeit für Kinder nicht wichtig sind? Und zwar egal in welchem Kontext. So gesehen ist der Satz eine Hohlphrase, die keine zusätzliche Information bringt.

Jetzt will ich mal die Logik bemühen: Es gibt natürlich Fälle, in denen Erwachsene nicht in stabilen und verläßlichen Beziehungen leben. Ganz spontan (und vor dem Hintergrund meiner Diskussion mit Markus Bärlocher) fallen mir da manche Kommunen ein, die von Herrn Bärlocher befürwortet werden. Jetzt kann man argumentieren, dass die wirklichen Verhältnisse in diesen Kommunen gar nicht eindeutig nachvollziehbar bekannt sind, und man die Bedürfnisse von Kindern auch anders als in einer Kleinfamilie oder Großfamilie mit stabilen Beziehungen der Erwachsenen erfüllen kann.

Meine Position dazu ist: Dazu kann man zum derzeitigen Zeitpunkt nichts sagen. Natürlich gibt es viele Kommuneexperimente, Kibbuze und so weiter, und alle diese Leute haben sich schon Gedanken um Kinder gemacht. Ebenso wissen wir, daß Kinder, die in Heimen aufwachsen, emotional Schaden nehmen, weil ihnen stabile und verläßliche primäre Beziehungen fehlen, egal wie verläßlich für Materielles gesorgt wird. Aber zur Diskussion dessen ist der Artikel nicht der richtige Ort, und ich zumindest mag polyamoren Kommunen hier keinen Freischein ausstellen.

Ergo streiche ich den genannten Zusatz erst mal.--Joise 13:55, 31. Jan. 2008 (CET)

Nennung von Foren im Abschnitt zur Subkultur

Ich beziehe mich hier auf diesen Edit. Es geht um die Formulierung:

"In dieser Subkultur, deren Mitglieder häufig verstreut leben, haben elektronische Medien und die Kommunikation per Internet eine große Bedeutung. War dies zu Anfang vor allem die Usenet Newsgroup alt.polyamory, die Zeitschrift „Loving More“ und zahlreiche Webseiten und Webringe, so stellen heute neben lokalen E-Mail-Listen Blogs und Online-Foren und virtuelle Gemeinschaften wie polyamore.de die wichtigsten Medien dar, von denen im einige englischsprachige, wie Livejournal mit Forumsgruppen wie Polyamory, mono_poly, oder der deutschen Gruppe poly_german, mehrere Tausend Mitglieder haben."

Begründung für die Löschung war: "Keine Fremd-Wikis in den Weblinks, siehe WP:WEB".

Begründet wurde der Revert also mit der Richtlinie WP:WEB.

Das ist aber sachlich meiner Meinung nach nicht richtig, denn hier geht es erstens gar nicht um den Abschnitt "Weblinks", sondern um die Nennung der wichtigsten Foren, die für die Entstehung und Ausbreitung der Subkultur eine entscheidende Rolle spielten und spielen.

Zweitens handelt es sich bei den Livejournal-Gruppen nicht um ein Wiki, sondern um Foren, und es geht auch nicht um bestimmte Inhalte, sondern die Existenz der Foren als solche. Zu erwähnen, daß es Foren gibt und diese eine sehr bedeutende Rolle spielen, dem Leser (oder der Leserin) aber die wichtigsten nicht zu nennen, wäre geradezu ein Vorenthalten von Informationen.

Worüber man aber unter Umständen streiten kann, ist ob die im revertierten Edit hinzugefügte Forumsgruppen "poly_german" und "mono_poly" ausreichende Relevanz haben. Die poly_german Gruppe besteht erst seit Oktober 2007 und hat derzeit 56 Mitglieder. Sie ist damit nach dem Forum bei www.polyamore.de, das 424 Mitglieder hat, und der poly-ch Mailingliste, welche ca. 290 Mitglieder hat, meines Wissens das drittgrößte deutschsprachige Forum. Die englischsprachige Gruppe mono_poly hat 862 Mitglieder und damit definitiv relevante Größe, zumal sie explizit das praktisch sehr relevante Thema von Beziehungen zwischen polyamoren und nicht polyamoren Menschen behandelt.

Mein Vorschlag wäre, mit der Nennung der poly_german Gruppe abzuwarten, bis eine Zahl von ca. 100 Mitgliedern erreicht ist und etwas größere Aktivität herrscht. Dann dürfte an der Relevanz im deutschsprachigen Raum kein Zweifel mehr bestehen.--Joise 14:18, 31. Jan. 2008 (CET)

Russel

In Links und im Text wird Bertrand mal mit "2 L", mal mit "1 L" geschrieben. Absicht oder Schusseligkeit ? ... und JC würde nicht als polyamoureux gelten ? Der soll angeblich sogar seine Feinde geliebt haben... (muss ja nicht unbedingt sexuell sein, wie es in der Einleitung steht...). Gruss --Grey Geezer 15:08, 14. Mai 2008 (CEST)

Russel: Schusseligkeit. Freigegeben zur Korrektur.

JC: Da gibt es unterschiedliche Ansichten zu, siehe Beispielsweise die Seite der Liberated Christians. Also meine Meinung ist: Derjenige hat sich ausdrücklich auf das Alte Testament bezogen. Und da steht drin, daß Frauen, die außerhalb der Ehe Sex mit jemandem haben, zu steinigen sind. Je nach Fall vor dem Haus der Vaters. Ich finde, das qualifiziert nicht als polyamor. Außerdem wurde seinerzeit ja zwischen Amor/Eros und Agape unterschieden, es geht aber hier eindeutig um Amor, sonst hieße es Polyagapie. --Joise

Bild von Amelia Earhart - hier verwendbar?

Hi,

könnte mal jemand klären, ob das Bild ganz oben im Artikel zu Amelia Earhart:

bzw. http://www.americaslibrary.gov/assets/aa/earhart/aa_earhart_learns_2_e.jpg

in diesen Artikel darf? Ich gehe davon aus, daß die Verwendung im Artikel zu Earhart korrekt ist! Danke! --Joise

Warum sollte das Bild verwendbar sein? Nicht jede .gov ist eine Regierungsseite und nicht auf jeder Regierungsseite liegen nur freie Bilder. --RalfR → Berlin09 17:48, 16. Sep. 2008 (CEST)

Bewertung durch Römisch-Katholische Kirche

Hallo,

bezüglich dieses Edits habe ich vier Einwände:

Mir sind keine Verlautbarungen der Römisch-Katholischen Kirche bekannt, die sich explizit auf Polyamorie beziehen. Quellen wurden nicht angegeben. Somit handelt es sich hier wahrscheinlich um die Meinung eines Laien, die in dieser Kirche aber keine Richtlinienkompetenz haben.
Auch zum Themenbereich Homosexualität und Religion gibt es in der Römisch-Katholischen Kirche durchaus unterschiedliche Meinungen, von einer einheitlichen Haltung kann daher gar nicht gesprochen werden.
Außerdem kann ein Verbot von Polyamorie gar nicht aus dem Dekalog hervorgehen, da es in alttestamentarischer Zeit ja durchaus rechtmäßige polygyne Beziehungen gab (wenn ich mal an König David erinnern darf). Der Dekalog erhebt auch keine Norm bezüglich sexueller Beziehungen zwischen unverheirateten Personen. Ein solches Verbot müßte sich also statt dessen auf eine einschlägige päpstliche Enzylika beziehen. Ich stimme soweit der Auffassung zu, daß die Römisch-Katholische Kirche sexuelle Beziehungen außerhalb einer Ehe zwischen einem Mann und einer Frau ablehnt, und dies generell in diversen Veröffentlichungen theologisch begründet. Das weiß aber eigentlich auch jeder Leser mit auch nur bruchstückhafter Allgemeinbildung.
Damit kämen wir aber zum dritten Problem, wir können schon aus Platzgründen nicht die Haltung jeder einzelnen christlichen und sonstigen Kirche zur Sexualmoral im Artikel zu Polyamorie diskutieren. Und die Wikipedia ist auch kein römisch-katholischer Katechismus, so daß wir unter jedem betreffenden Lemma im Portal:Sexualität das fehlende Placet der Kirche vermerken müssen. Religiöse Sexualethik ist zusammengefaßt unter dem Lemma Sexualethik ausgeführt, einschließlich der römisch-katholischen Position.

Fazit: Eine ausdrückliche päpstliche Verdammung von Polyamorie fände ich durchaus einer Erwähnung wert. Ansonsten sollten die diversen religiösen Normen im Detail unter dem Stichwort Sexualethik abgehandelt werden, und sofern es sie gibt, auch Stellungnahmen, die Polyamorie betreffen.--Joise 17:08, 11. Okt. 2008 (CEST)

- 2009 -

Historische und ethnologische Einordnung

Gratuliere zu dem sehr informativen Artikel! Finde ich sehr hilfreich. Aber die historische und ethnologische Einordnung (übrigens auch soziologische) ist noch reichlich dünn. D.h. der Artikel ist noch auf die Gegenwart (20./21. Jh.) zentriert und ethnozentrisch. Wie sind denn die Bezüge z.B. zur Matriarchatsdebatte? Hat die einen Einfluß auf die Entstehung dieser Lebensform gehabt? Wie ist Polyamory im Kulturvergleich zu verorten? Haben Lebensformen anderer (= nichteuropäischer) Gesellschaften (vgl. z.B. Mosuo) einen Einfluß auf die Einstehung von Polyamory gehabt? --Fah 13:39, 11. Jan. 2009 (CET)

Man kann mit Sicherheit sagen, daß frühere Gesellschaften oft in anderen Beziehungsformen gelebt haben, und deswegen die im Westen üblichen monogamen Formen nicht die einzig Möglichen sind. Für eine ausführliche Darstellung hierzu siehe die Werke von Helen Fisher oder "Sex in History" von Reay Tannahill. Das Problem an der Sache ist zum einen, daß frühere Kulturen nur in Ausnahmefällen Schriftliches dazu hinterlassen haben, so daß man schnell auf den Boden weitgehender Spekulation gelangt. Das betrifft insbesondere die Matriarchatsdebatte.

Zum andern aber ist es durchaus problematisch, nichtmonogame Lebensformen früherer Kulturen mit der modernen Polyamorie gleichzusetzen. Polyamorie ist engstens verknüpft mit dem Begriff der "Sexuellen Selbstbestimmung", den es auch im Westen erst seit jünster Zeit überhaupt gibt. Wichtige Vorläufer sind im englischen Artikel zu Free love genannt, Beziehungskonstellationen, die man direkt der Polyamorie zuordnen kann, lassen sich allermeist erst seit den 1920er Jahren ausmachen. Einen direkten Einfluß nichteuropäischer Gesellschaften auf Polyamorie als in den westlichen Industriegesellschaften, speziell den USA - und hier zuerst in Kalifornien - entstandende Subkultur kann man nach heutigem Kenntnisstand nicht bejahen, man läuft hier sehr schnell Gefahr, zu romantisieren (Die einzige Ausnahme, die mir einfällt, ist die Oneida Community im Staat New York, die sich eventuell auf indianische Vorstellungen berief, aber eben seinerzeit keine sexuelle Selbstbestimmung verwirklichte). Politisch ist Polyamorie nicht einmal nennenswert kompatibel mit der Polygynie mormonischer Sekten, die gleichzeitig Homosexualität strikt ablehnen. Und wer z.B. im Iran öffentlich Polyamorie im westlichen Sinne praktizieren würde, würde vermutlich gehenkt.

Allerdings kann der Einfluß von Polyamorie dazu führen, daß polygame Beziehungsformen anderer Gesellschaften verändert bewertet werden. Siehe hierzu das Buch "Plural Marriage for our Times - a reinvented Option?" von Phillip L. Kilbride.

Ich schlage im übrigen vor, daß alle nichtmonogamen Beziehungsformen früherer und nicht-westlicher Gesellschaften unter dem Lemma Polygamie erörtert werden - es sei denn, daß sie ausdrücklich auf sexueller Selbstbestimmung basieren.--Joise 14:28, 11. Jan. 2009 (CET)

Was ich mir wohl vorstellen kann und einen sehr guten Beitrag fände: Den sehr informativen englischen Artikel zu Free love, dessen Umfang einen Abschnitt unter "Polyamorie" bei weitem sprengen würde, in einen eigenen deutschen Artikel übertragen. Das bisherige Lemma "Freie Liebe" ist ja sowieso eher Werbung für's ZEGG.--Joise 14:39, 11. Jan. 2009 (CET)

Hallo Joise, Danke für die informative Antwort. Sie zeigt mir aber auch, daß ich präziser fragen muß. Worum es mir geht: Lebensformen fallen nicht vom Himmel, sondern entstehen als Folge bzw. Teil des ständigen gesellschaftlichen Wandels. Der Artikel sollte also etwas über die Ursachen der Entstehung von Polyamory aussagen, sofern es dazu Untersuchungen gibt. Aus soziologischer Sicht folgen daraus Fragen in Richtung

Wertewandel (der im Artikel nur ganz kurz angesprochen wird),
soziale Differenzierung sozialer Milieus (vermutlich ist Polyamory derzeit nur in bestimmten sozialen Milieus überhaupt möglich, in anderen noch äußerst unwahrscheinlich bis unmöglich)
globale Verflechtung und Kulturaustausch im Zeitalter der Globalisierung

... um nur einige zu nennen. Also: ein Artikel über ein Phänomen sollte es nicht nur genau beschreiben (dazu leistet der Artikel ja schon Beeindruckendes), sondern es auch kausal erklären. Natürlich nur, soweit es die Quellen hergeben, ich habe keine Ahnung, wie der Stand der Forschung in diesem Gebiet ist. Was die Matriarchatsdebatte angeht, ist mir natürlich bekannt, daß dort die Gefahr von Spekulationen hoch ist. Was hilft, ist der ethnologische Kulturvergleich, deshalb oben der Hinweis auf die Mosuo. Es gibt durchaus auch heute Kulturen mit ganz anderen Geschlechterverhältnissen, als sie unserem westlich-patriarchalen Horizont selbstverständlich erscheinen.

Um eine ad-hoc-Theorie zu wagen, ist aus meiner Sicht Polyamory vermutlich eine Folge des westlich-europäischen Zivilisierungsprozesses, der sich aus der zunehmenden Komplexität der Gesellschaften ergibt. Dieser senkt das innergesellschaftliche Gewaltniveau, verringert das Machtgefälle zwischen Bevölkerungsgruppen (Schichten, Geschlechter, Generationen), bringt v.a. seit dem 19. Jahrhundert eine Demokratisierung/ Invididualisierung hervor, die den einzelnen Menschen mehr Raum läßt, ihre Bedürfnisse zu erkennen und mit verschiedenen neuen Wegen ihrer Befriedigung zu experimentieren. Vermutlich wird das unterstützt durch die zunehmende globale Verflechtung: schon immer war der Austausch von Ideen (technische, organisatorische, ideologische) eine Quelle sozialer Innovationen, und dieser Austausch findet immer stärker statt. Lebensweisen anderer Kulturen zur Kenntnis zu nehmen, relativiert die Selbstverständlichkeit der Grundannahmen der eigenen Kultur. Die steigende Verflechtung der Kulturen dieses Planeten trägt also zum Wertewandel bei. --Fah 17:03, 11. Jan. 2009 (CET)

Solche Theorien sind ja nett, aber damit geraten wir sehr schnell in den Bereich der Theoriefindung. Damit da kein Geschwätz draus wird, müßten wir uns auf weitgehend anerkannte Autoren stützen, und deren Standpunkte darstellen, Helen Fisher und Reay Tannahill geben da immerhin eine gewisse HIntergrundinformation, aber nichts was ausreicht, moderne Polyamorie einzuordnen. Dann wird im Artikel noch eine Ausgabe einer wissenschaftlichen Zeitschrift genannt, die ich noch nicht in der Hand hatte, "Special Issue on Polyamory, Sexualities, December 1 2006, Volume 9, No. 5, ISSN 1363-4607 (print) ISSN 1461-7382 (electronic)" - da könnte man noch etwas herausholen. Im übrigen denke ich aber, daß wir zu sehr "drin" sind, um da gleich eine historische Einordnung geben zu können. Wir kapieren ja nicht mal, warum polyamore Menschen allem Anschein nach sehr oft deutlich weniger fernsehen. Deswegen finde ich die beschreibende Herangehensweise erst einmal ganz richtig. Was Polyamorie angeht, sind wir eben Chronisten, nicht Historiker.

Helen Fisher nennt noch ein weiteres Problem (in Anatomy of Love): Geschichtliche polygame Kulturen, mehr noch Subkulturen und Sekten, sind fast immer patrichal durchsetzt - selbst oder manchmal grade dann, wenn sie ein früheres Matriarchat beschwören. Wir mögen in Europa 2000 Jahre Monogamie hinter uns haben, das davor, dazwischen und um uns herum war aber oft mit patriachaler Polygamie durchsetzt -- wann und wo es Matriarchate gab, verliert sich weitgehend im Dunkel der nicht verschriftlichten Geschichte.

Du meinst: Es gibt durchaus auch heute Kulturen mit ganz anderen Geschlechterverhältnissen, als sie unserem westlich-patriarchalen Horizont selbstverständlich erscheinen. - Das ist richtig. Aber was besagt das? Zu der These, daß die Vermischung von Kulturen zur Polyamorie beigetragen hat, es trifft zu, daß San Francisco, einer der Entstehungsorte der moderne polyamoren Subkultur, eine Hafenstadt ist, daß dort viele verschiedene Menschen zusammenkommen, und die Menschen dort offener gegenüber anderen Lebensweisen sind. Aber das reicht ja wohl als Begründung nicht aus, denn solche Städte gibt es viele. Zudem, und das wird eben oft übersehen, sind die internen Geschlechterverhältnisse in nichtwestlichen Kulturen oft erheblich stärker sanktioniert als in Nordamerika oder Westeuropa. Und da wird es eben leicht mythisch. Kann ja sein, daß die wenigen, die vor tausenden Jahren in Indien Tantrismus praktizierten, für polygame Vostellungen aufgeschlossen waren. Aber das heutige Indien ist keineswegs liberaler als das heutige Italien. Reicht das, um Polyamorie von den römischen Orgien abzuleiten?

Und der Zivilisierungsprozeß, den Du nennst - Vorsicht, da begibt man sich schnell ins Gebiet eines ziemlich unreflektierten Eurozentrismus, abgesehen davon daß die verlinkte Theorie von Elias einen zunehmend restriktiveren Umgang mit Sexualität annimmt. Unter manchen polyamoren gibt es durchaus die Tendenz, Vertreter der Beziehungsform als higher evolved being zu betrachten. Aber die beißend sarkastische Bezeichnung macht eigentlich schon klar, wie das in der übrigen Subkultur gesehen wird.

Um es noch einmal zusammenzufassen: Vom Entwickeln von ad-hoc Spekulationen im Artikel halte ich nicht viel. Wenn es fundierte soziologische Literatur zu dem Thema gibt, soll sie im Artikel erwähnt werden. Wichtige anthropologische Theorien mit direktem Bezug zu Polyamorie sollten im Artikel erwähnt werden, allgemeine Erkenntnisse zum Thema Polygynie oder Polyandrie in Kulturen dagegen unter dem Lemma "Polygamie". Die "Free Love" Bewegung halte ich, wie schon gesagt, für einen sehr wichtigen und belegbaren Vorläufer, weiteren Verbindungen sollten in den Artikel rein, aber im Übrigen ist sie einen eigenen Artikel wert.--Joise 18:31, 23. Jan. 2009 (CET)

Hallo Joise, Deine Entgegnung wäre vermutlich kürzer ausgefallen, wenn Du meinen Satz beachtet hättest: "soweit es die Quellen hergeben" und "Stand der Forschung". Natürlich bin ich nicht für Theoriefindung. Ich fragte nur nach möglicherweise in der Fachdebatte vorhandenen Erklärungsansätzen. Alles, was ich als denkbare Erklärung anführte, diente nur als Beispiel für "was meine ich mit Erklärung". Theoriefindung (ein mir durchaus bekannte Regel) wollte ich damit nicht betreiben. Deine Antwort interpretiere ich also - auf meine eigentliche Frage bezogen - so: nein, es gibt Deines Wissens in der einschlägigen Fachdebatte derzeit keine sozialwissenschaftlichen Erklärungsansätze für Polyamory (möglicherweise, weil diese Debatte recht spezialisiert und ohne Kenntnis wesentlicher sozialwissenschaftlicher Ansätze geführt wird). Und wenn das so ist, müssen wir das hier auch nicht weiter vertiefen. - Vor Eurozentrismus fühle ich mich übrigens relativ sicher - und auch Norbert Elias ist nicht eben dafür bekannt... --Fah 17:40, 17. Apr. 2009 (CEST)

Benutzung des Begriffs durch das ZEGG und dem ZEGG nahestehende Gruppen

Ich möchte vorsorglich den folgenden Hinweis anbringen:

Gruppen/Organisationen wie das ZEGG, und Gruppen die diesem nahestehen, wie z.B. die Gruppe Noyana, das Fläming-Netzwerk, das "Projektehaus Maibacher Schweiz", und andere, benutzen in letzter Zeit zunehmend den Begriff "Polyamorie" und gehen damit an die Öffentlichkeit, insbesondere mit Webveröffentlichungen und in Fernsehbeiträgen. Die Noyana-Gruppe beispielsweise, die sich kürzlich in Fläming in der Nähe des ZEGG niedergelassen hat, hat sich die Webdomain polyamorie.de gesichert, und bietet dort kostenpflichtige Tantra-Kurse an, die z.T. im ZEGG stattfinden. Nach wie vor gelingt Noyana keine hinreichende Abgrenzung von der Vorläuferorganisation des ZEGG, der Aktionsanalytischen Organisation - z.B. wird in Webveröffentlichungen auf polyamorie.de die Kindererziehung in der AAO gelobt: '

Somit war die AAO von Anfang an ein autoritäres und totalitäres Unternehmen, das dabei aber auch eine Riesenfülle progressiver und emanzipatorischer Elemente beinhaltete: eine z.T. äußerst kreative und liebevolle Kindererziehung, vielschichtige Erfahrungen mit Kunst und Kreativität, sowie die beabsichtigte Befreiung von kleinfamiliären Mustern und Engstirnigkeiten durch eine umfassende quasi-therapeutische Lebenspraxis.

- was den z.B. von Andreas Schlothauer dokumentierten vielfältigen Mißhandlungen von Kindern dort Hohn spricht. Andere Personen, die offensichtlich dem ZEGG nahestehen, haben mehrfach Zeitungsinterviews zum Thema "Polyamorie" gegeben. Personen, die dem ZEGG nahe stehen, nehmen aus meiner Sicht auch - gemessen an der gesamten Zahl von an Polyamorie interessierten Menschen - überraschend häufig dominierende Rollen bei den aktuellen Organisationsbemühungen ein.

Insofern, als diese Gruppen mehrfache Beziehungen praktizieren, kann ihnen die Benutzung des Begriffs Polyamorie nicht verboten werden - dieser ist nicht geschützt. Andererseits sind die stark intransparenten Strukturen dieser Gruppen und die Benutzung psychologisch äußerst wirksamer Techniken hinreichend bekannt, so daß ich persönlich niemandem mit gutem Gewissen raten kann, sich auf solche Gruppen einzulassen. Ebenso dürfte klar sein, daß Wikipedia keine Werbeplattform für derartige Gruppen - belegt man sie nun mit dem Begriff "Sekte" oder nicht - bieten kann. Eine weitergehende Diskussion dieser Thematik findet sich z.B. hier.

Personen, die dem ZEGG oder verwandten Projekten nahestehen, äußern dies in der Regel nicht direkt weder in der Öffentlichkeit, noch in polyamoren Gruppierungen. Ich kann nur jedem raten, der sich, sei es als Journalist oder als Interessent an polyamoren Netzwerken, mit dem Thema "Polyamorie" auseinandersetzt, sich frühzeitig umfassend zu informieren und zu prüfen, ob die Ansprechpartner zu einer differenzierten und kritischen Stellungnahme gegenüber dem ZEGG fähig sind. Personen, die dem ZEGG zu nahe stehen, sind in der Regel nicht in der Lage, kritische Sachverhalte als real anzuerkennen, oder selber irgendetwas Kritisches über das ZEGG zu äußern. Das ist ein deutliches Merkmal von vereinnahmenden Gruppen. Fernerhin haben diese Gruppen eine deutliche Tendenz, Geheimnisse zu schaffen, und den freien Austausch ihrer Mitglieder mit der Umwelt zu erschweren. Ferner ist für die Gruppen des ZEGG charakteristisch, daß sie das "Forum", eine Art Psychodrama praktizieren. Häufig ist auch zu beobachten, daß es erhebliche finanzielle Transfers von Teilnehmern zu Gruppen oder Organisatoren gibt (z.B. durch Seminargebühren, Kosten für Unterkunft), die sonst in der Subkultur überhaupt nicht üblich sind.

Dem ZEGG nahestehende Gruppen hängen in der Regel einer Art neo-reichianischen Philosophie an, nach der mehrfache Beziehungen die einzige wirklich freie Beziehungsform darstellt und alles andere letztlich auf sexuelle Unterdrückung hinausläuft. Auch werden nichtmonogame Beziehungen von dogmatischeren Gruppierungen (Projekt MEIGA, Tamera) häufig als Voraussetzung zur Erlangung des Weltfriedens dargestellt. Monogame Beziehungsformen sind in solchen Gruppen nicht wirklich gleichgestellt.

Ferner ist bei der zukünftigen Entwicklung dieses Artikels zu beachten, daß es ein Konglomerat von komplexen Interessen gibt, und daß nicht jede Gruppe / Webseite / Organisation, die Polyamorie im Namen trägt, "Einvernehmlichkeit" in dem Sinn anstrebt, daß wirklich jede/r Einzelne eine freie, höchst individuelle, unbeeinflußte Entscheidung über die bevorzugte Beziehungsform treffen soll.--Joise 13:49, 11. Jan. 2009 (CET)

Nennung der StudiVZ Gruppen

Die Erwähnung von StudiVZ bei den elektronischen Netzwerken wurde anonym gelöscht, weil es angeblich nur eine einzige Gruppe mit 8 Mitgliedern gebe. Das habe ich zurückgesetzt, weil es definitiv falsch ist: Es gibt mehrere Gruppen mit "Polyamorie", z.T. auch thematisch passend mit "Polygamie" im Titel (z.B. "Pro Polygamie e.V."), und die größte, "Polyamory / Polyamorie und offene Beziehungen" umfaßt aktuell 439 Mitglieder, und 2777 Beiträge. Unter dem Suchbegriff "Offene Beziehungen" finden sich 8 Gruppen mit insgesamt 577 Mitgliedern, 4 weitere unter "Polyamory", drei weitere kleine unter "Polyamorie". Damit ist StudiVZ derzeit definitiv ein bedeutendes Forum für dieses Thema.

Übrigens sind die Gruppen über die Suchfunktion im StudiVZ leicht zu finden, deswegen finde ich den Irrtum ein wenig unverständlich.--Joise 16:52, 22. Jan. 2009 (CET)

Archivierte Linksammlung auf wasserbruder.com

Es gab auf www.wasserbruder.com eine umfangreiche Linksammlung.

Die Domain hat inzwischen den Besitzer gewechselt, aber die Links sind archiviert:

http://web.archive.org/web/20080201154915/http://www.wasserbruder.com/polylinks.htm

Die Links sind im Grunde zu wertvoll, um sie zu vergessen, aber zum Teil sind sie nicht mehr aktuell. Jetzt habe ich erst einmal die Linksammlung von polyamorie.startpagina.nl eingefügt. Falls es jemand übernimmt, die Linksammlung von "Wasserbruder" wiederzubeleben, zu aktualisieren, und zu pflegen wäre ich dafür, sie aufzunehmen! --Joise 12:56, 1. Feb. 2009 (CET)

Review Januar 2009

Thema ist also die Praxis, einvernehmlich und offen mehr als eine Liebesbeziehung zu führen - sowie die Subkultur, die das pflegt.

Habe den Artikel vor etwas mehr als drei Jahren aufgegriffen und langsam aber stetig verbessert und ausgebaut. Mittlerweile ist er - mit und auch ohne Quellenangabe - Basis für einige Presseveröffentlichungen geworden und wurde z.B. auch in Frankfurter Rundschau und tageszeitung ausdrücklich erwähnt. Wenn es der Artikel in die Kategorie "lesenswert" schaffen sollte, würde ich mich riesig freuen, auch wenn ich sehe, daß das für ein häufig emotional besetztes und oft kontrovers bewertetes Thema nicht ganz leicht ist.

Da ich ihn schon so lange vor der Nase habe, sehe ich weitere Verbesserungsmöglichkeiten vielleicht nicht. Außerdem kann ich als Involvierter der beschriebenen Subkultur nicht hundertprozentig neutral schreiben, auch wenn ich mir große Mühe gebe. Ich bitte also gegebenenfalls um konkrete Hinweise auf nicht neutrale Formulierungen oder fehlende Sachbelege.

Eine wichtige Konsequenz aus dem letzten Review war die konsequente begriffliche Trennung zwischen Beziehungspraxis und Subkultur.

Bei der Länge habe ich mich an die Empfehlungen in der englischen Wikipedia gehalten. Damit der Artikel überschaubar bleibt, habe ich eine Kurzzusammenfassung an den Anfang gestellt und Detailinformationen am Schluß untergebracht. Eine klare Möglichkeit zur Aufteilung des Artikels in mehrere kleinere sehe ich bisher nicht.

Eine Kontroverse, die bisher nicht aufgelöst werden konnte, ist die Schreibweise des Lemmas (Polyamorie/Polyamory) und seine grammatische Verwendung.--Joise 21:37, 31. Jan. 2009 (CET)

Artikel in der Bild-Zeitung

Es gibt einen Artikel in der Bild-Zeitung mit einem ziemlich agressiven Videointerview. Mit Vandalismus ist zu rechnen. Außerdem beschreibt der Artikel mal wieder Angehörige einer Gruppierung, die versuchen, mit dem Begriff schlicht Geld zu machen und die Darstellung eventuell in ihrem Sinne verändern. Auch hier sollten wir auf die Unabhängigkeit des Artikels achten.--Joise 00:38, 26. Aug. 2009 (CEST)

Datierung der "Free Love" Bewegung

Die Datierung der "Free Love" Bewegung in den Abschnitten "Terminologie" und "Zusammenfassung" wurde anonym vom 19. auf das 20. jahrhundert geändert. Das hab ich zurückgesetzt, weil es nicht korrekt ist. Eher liegen die Anfänge noch früher, siehe den ausführlichen und wunderschön gestalteten englischen Eintrag zu "Free Love". Und, es steht ganz bewußt "Free Love" dort, weil der Ausdruck "Freie Liebe" in Deutschland zurzeit .... etwas merkwürdig besetzt ist. --Joise 01:20, 26. Aug. 2009 (CEST)

Terminologie, RZB

Ich beziehe mich auf die folgende Hinzufügung (zweiter Satz):

Bei der Polyamory ist der Begriff der Liebe also weiter gefasst als bei der Monogamie. Letztere wird von Anhängern der Polyamory als romantische Zweierbeziehung oder RZB bezeichnet.

Die Bezeichnung gibt es schon, wird aber überwiegend im linksanarchistischen Spektrum verwendet. Sie trifft also bei weitem nicht für alle Anhänger der Polyamorie zu. Ich stimme dem allerdings zu, daß der Artikel die obengenannten Strömungen nur unzureichend berücksichtigt.

Außerdem finde ich die Bildung des Gegensatzes "Polyamorie / Romantische Beziehung" etwas fragwürdig. Zum einen beruft sich Polyamory in sehr vielen Fällen auf das Liebesideal der romantischen Liebe, die nachweislich eine Art historische Erfindung des 13. und 14. Jahrhunderts ist. (Letzteres besagt übrigens wiederum nicht, daß die Menschen vorher und nachher keine Gefühle kannten, sondern daß diese einen anderen Stellenwert zugewiesen bekamen.) Bei der traditionellen Ehe ist aber auch im Westen der Gedanke, daß sie auf Liebe beruhen soll, relativ neu, denn bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts herrschten Vernunftehen vor, und in manchen Bereichen - wie in der Landwirtschaft - sind sie keineswegs restlos überwunden. Zum anderen deutet der Artikel an, daß es durchaus auch alternative Einordnungen gibt, wie jene von Beziehungen basierend auf Freundschaft. Und die zweifellos vorherrschende Einordnung von polyamoren Beziehungen in das romantische Liebesideal wird teilweise auch kritisiert, siehe bei Klesse (in der Literaturliste, Mehr als eine Liebe) oder bei den Texten der Schlampagne.

Und wer das jetzt verwirrend findet: Das Ideal der romantischen Liebe hat obwohl oder auch gerade weil es die Unerreichbarkeit der Geliebten beinhaltet, großen Einfluß auf das Denken über Beziehungen in der abendländischen Welt genommen. Ohne die Idee von auf Liebe basierenden Beziehungen wäre Polyamory wohl nicht vorstellbar, das besagt aber nicht, daß Polyamory diese Vorstellungen identisch fortschreibt. --Joise 16:40, 5. Sep. 2009 (CEST)

Unsitte

Mein Kommentar zum Ganzen: Die Unsitte adelt sich selbst mit einem System!

Lieber Anonymus: bitte beachte die Regeln für Diskussionsseiten (s.o.): die sind für die Arbeit am Artikel gedacht. --Fah 13:25, 11. Jan. 2009 (CET)

eine Frage: "Die Sexualethiken von Christentum, Islam, und Judentum sehen einvernehmliche und gleichberechtigte nichtmonogame Beziehungen von Männern und Frauen nicht vor, und diese werden gelegentlich dem Ehebruch gleichgesetzt oder als Unzucht bewertet, die in Judentum und Islam traditionell oft mit dem Tod durch Steinigung bestraft wurde." widerspricht sich mit: "In allen mehrheitlich muslimischen Ländern außer Tunesien, der Türkei und den Ländern der früheren Sowjetunion ist die Polygamie legal und wird praktiziert" aus http://de.wikipedia.org/wiki/Polygamie#Polygamie_in_den_Weltreligionen (nicht signierter Beitrag von 195.69.193.12 (Diskussion | Beiträge) 10:44, 6. Aug. 2009 (CEST))

Das widerspricht sich überhaupt nicht wegen dem Attribut "gleichberechtigte und einvernehmliche .... von Männern und Frauen". In der für manche islamische Länder typischen Form von Polygamie wird nicht das Einverständnis der Frau für erforderlich gehalten, und zusätzliche Beziehungen von Frauen sind absolut niemals erlaubt.--Joise 23:58, 12. Okt. 2009 (CEST)

"Big Love" (gestrichen)

Ich habe die Nennung der Serie "Big Love" wieder gestrichen. Es handelt sich um die Darstellung einer Mormonenfamilie. Einige konservative Kritiker (Stanley Kurtz) haben vermutet, dass mit der Serie Polyamory populär gemacht werden soll.

Die Mehrfachehe bei manchen Gruppierungen der Mormonen steht aber nur den Männern offen, für die Frauen besteht diese Möglichkeit nicht. Es handelt sich also um eine Form von patriarchaler Polygynie, und eine Gleichsetzung mit Polyamory kann man als polemisch bezeichnen. Dazu gibt es einen eigenen Artikel unter Polygamie (Mormonen). Damit liegt die Angabe außerhalb des Themenbereichs des Artikels.

Die Kritik von Kurtz wird überdies im Artikel im Abschnitt "Gleichstellung polyamorer Lebensformen" bereits erwähnt.--Joise 20:14, 23. Okt. 2009 (CEST)

Überarbeitung: Subkultur, Straffung

Ich habe den Artikel dahingehend überarbeitet, dass die Verwendung des Begriffs "Subkultur" weitgehend entfällt. Er scheint mir nicht mehr zeitgemäß, da Polyamory insofern immer mehr Mainstream wird, dass eine Zuordnung zu bestimmten gesellschaftlichen Gruppen nicht mehr möglich ist, wobei in den USA und England diese Entwicklung schon sehr weit fortgeschritten ist.

Außerdem habe ich versucht, den Artikel an einigen Stellen zu straffen.--Joise 16:02, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel ist hypertroph: viel zu lang gemessen an der geringen Bedeutung des Phänomens.91.43.63.7 18:58, 29. Dez. 2009 (CET)

Nun, einmal wächst das Phänomen stark an: Zufolge der Webseite "Polyamory in the News" sollen inzwischen etwa 500000 Menschen polyamore Beziehungen praktizieren, die Mehrzahl in England und den USA. Auch an der Liste der Presseveröffentlichungen kann man sehen, das dies ein Thema ist welches auf zunehmendes Interesse stößt.

Zum Anderen, im Gegensatz zu einer gedruckten Enzyklopädie ist nicht die Seitenzahl entscheidend, sondern die übersichtliche Strukturierung des Materials. Dies ist in diesem Artikel durch Inhaltsverzeichnis und Abschnitte erfolgt. Listen am Ende mit weiteren Informationen können, falls sie für den Leser nicht wichtig sind, schnell überfolgen werden, und im Anschluss an die einleitende Definition gibt es eine Kurzzusammenfassung, welche den Inhalt des Artikels in wenigen Sätzen zusammenfasst. Damit ist das Thema sowohl für sehr gründliche als auch für sehr eilige Leser erschlossen. Das heißt sicher nicht, dass man es nicht hier oder da noch besser machen kann! --Joise 22:26, 28. Feb. 2010 (CET)

Polyamory, Schreibweise

Der Verdacht hat sich bestätigt: "Polyamorie" ist eine Wortschöpfung! Es gibt dafür keine einzige Quelle.

Wikipedia sagt in Was Wikipedia nicht ist: "unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden". - Aber genau das ist hier geschehen.

Wahrscheinlich ist es die längste Geschichte einer Wortschöpfung in Wikipedia. Ob es ein Schildbürgerstreich oder einfach Unbedarftheit oder gar Absicht war, weiß heute wohl keiner mehr. Die Auswirkungen sind erheblich: an einer Universität war eine Diplomarbeit mit falschem Titel in Arbeit, zwei größere Tageszeitungen haben einen Artikel mit falsch geschriebenen Wörtern veröffentlicht, einige Websiten, Blogs und Mailinglisten verwenden den falschen Begriff. Und alle berufen sich auf "Wikipedia"...

Daß Wikipedia soviel Reputation erhält ist einerseits erfreulich, andererseits macht es deutlich, welche Verantwortung wir haben und wie wichtig zuverlässige Fakten sind. Ensprechend schnell müssen wir bei Fehlern reagieren.

Müßte der Artikel nicht "Polyamorie" heißen? Im Deutschen ist die Endung -y bei griechischen Fremdwörtern eigentlich nicht üblich.

In anderen Sprachen wird dies auch nicht so gehandhabt, auch nicht für diesen Begriff, wie man sehen kann, wenn man auf der Artikelseite in der linken Spalte unten den Links zu anderssprachigen Versionen folgt.--Joise 01:29, 28. Mai 2009 (CEST)

Es gibt hier nichts zu diskutieren, weil sich die WP im Zweifelsfall an den Wortschatz der Uni Leipzig hält und das eingedeutschte Wort dort nicht vorkommt: http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/ --RalfR → DOG 2008 19:01, 26. Jul. 2008 (CEST)

Dazu gibt es schon eine sehr lange Diskussion, bitte hier nachlesen in der archivierten Fassung vom Dezember 2007. Einen vernünftig begründeten Konsens sehe ich da bisher nicht, und auch keine legitime sprachliche Autorität irgendeiner Stelle. Benutzt werden beide Schreibweisen, die Beibehaltung der englischen Schreibung im Deutschen ist unter den europäischen Sprachen jedoch ziemlich singulär. Die Diskussion ist also nach wie vor offen, Vermittlungsvorschläge sind erwünscht. --Joise 01:25, 28. Mai 2009 (CEST)

Liebe "Polyamory"-Verfechter, solange wir noch diskutieren, ob "Polyamory" oder "Polyamorie" richtig ist, hat das Argument "Polyamorie ist falsch" kein Gewicht. Auch dienen Zwischenüberschriften der Orientierung des Lesers, Meinungsäußerungen wie "es gibt nichts zu diskutieren" gehören dort nicht hin.
Zur Sache: Wikipedia verwendet, wenn ich die Historie von "Polyamorie" richtig lese, den Begriff "Polyamory" seit Mitte 2007, also seit etwas über 2 Jahren. Trotzdem scheint sich "Polyamorie" durchzusetzen: Google meldet 22.300 deutschsprachige Seiten mit "Polyamorie", und 67.400 deutschsprachige Seiten mit "Polyamorie". Das ist in meinen Augen ein starkes Argument, zu "Polyamorie" zurückzukehren.
Aus meiner Sicht wäre daher eine Rückverschiebung zu "Polyamorie" angebracht.
--87.182.109.52 17:04, 11. Okt. 2009 (CEST)

"Polyamory is Wrong" : http://www.zazzle.com/polyamory_is_wrong_tshirt-235838933475364492 --82.113.106.167 22:57, 8. Aug. 2009 (CEST)

Falls das Bild mal verschwindet: es ist ein T-Shirt mit der Aufschrift "Polyamory is wrong! It is either Multiamory or Polyphilia, but mixing Greek and Latin roots? Wrong!" (Die Google-Zählung ergibt allerdings, dass diese Begriffe noch seltener verwendet werden.) --87.182.109.52 17:04, 11. Okt. 2009 (CEST)

Wenn dieses Argument in irgendeiner Weise sinnvoll sein soll, dann dürften folgende (und noch viele andere) Wörter auch nicht existieren: Automobil, Sozialdemokratie, heterosexuell. -- Friedlk 00:57, 18. Jul. 2010 (CEST)

Und noch mal zu diesem Edit: Bärlocher ist für diesen Punkt keine gute Referenz, es handelt sich um dessen private Meinung und es ist auch derselbe Bärlocher, der die Änderung hier ohne Konsens durchgesetzt hat. Bei der einzigen halbwegs repräsentativen Umfrage, die ich kenne, dieser hier, hatten diejenigen, die die deutsche Schreibweise bevorzugten, eine klare Mehrheit. Und meines Wissens ist es auch nur Bärlocher, der behauptet, dass alle anderen Schreibweisen falsch seien.--Joise 00:05, 13. Okt. 2009 (CEST)

Schreibweise in der Presse

Übrigens mögen viele deutschsprachige Presseautoren ebenfalls die eingedeutschte Schreibweise lieber, jüngstes Beispiel ist der Artikel im Focus online. Finde ich auf jeden Fall besser als das zehennägelkringelnde "Polyamoristen", das aus dem Versuch resultiert das vermeintlich englischwurzelige Wort einzudeutschen. Und dass der Focus-Autor nicht auch in der Wikipedia recherchiert hat, kann man ihm ganz offensichtlich nicht vorwerfen.--Joise 00:23, 13. Okt. 2009 (CEST)

Arg lang und viel Anleitung, Mutmachen, Rechtfertigen ... - ich will Information

Vielen Dank zunächst für den Artikel als solchen. Zumindest meine Empfindung freilich: aaarg lang und viel Tipps, Anleitung und Mutmachung und Verstärkungsbeispiele - schön und gut, ich persönlich hätte hier einen klaren, deutlich knapperen Informationsartikel vorgezogen. Es ist Wikipedia. Die Vertiefung kann doch vielleicht anderswo geschehen, etwa durch die ebenso äußerst zahlreichen Links. Freundliche Grüße, J. -- 87.163.20.234 23:30, 24. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel wurde bewußt so strukturiert, daß wer nur kurze Informationen sucht, diese gleich am Anfang findet. Dies wird erreicht durch eine Kurzzusammenfassung am Anfang, dann allgemeine Information, Informationen zu spezielleren Themen sowie weiterführenden Informationen am Schluß. Literatur- und Medienlisten sowie Quellennachweise tragen zwar zur Gesamtlänge des Artikels bei, lassen sich bei geringerem Interesse aber ohne weiteres überschlagen. Darüber hinaus wird man nie alle Leser zufrieden stellen können; beispielsweise wurde ein Abschnitt über Eifersucht in Reviews ausdrücklich angemahnt, und ebenfalls wird öfter eine vertiefte Darstellung zu soziologischen Aspekten gefordert. Außerdem kann es natürlich immer mal sein, daß jemandem das Thema nicht so gefällt. Trotzdem bitte ich darum, sich bei Kritik an den Kriterien der Relevanz und Richtigkeit zu orientieren.

Anleitung, Tipps und ausdrückliche Ratschläge wie auch eine Befürwortung bestimmten Verhaltens sollte ein Wikipedia-Artikel grundsätzlich nicht liefern. Jedoch gehört zu einer verständlichen Darstellung der Subkultur selbstverständlich, grundlegende Informationen über Praxis und Wertsetzungen innerhalb dieser zu geben, um so mehr, als sich diese Subkultur zu einem erheblichen Teil über diese Praxis und Wertsetzungen definiert. Belegt ist die Darstellung mit zahlreichen Literaturangaben. Wenn Du Informationen in Zweifel ziehst oder dir bestimmte Informationen fehlen, würde ich bitten, konkreter zu werden.

Eine zusammenfassende und sachliche Darstellung, wie sie der Artikel liefert, gibt es im deutschsprachigen Raum bisher nicht. Zudem wahrt der Artikel eine gewisse inhaltliche Distanz zu einzelnen Gruppen und Organisierungen, die z.T. eher Lobbyarbeit betreiben oder eigene Interessen verfolgen.--Joise 12:18, 9. Apr. 2009 (CEST)

Die Länge finde ich nicht wirklich ein Problem; auch weil es auch andere lange Artikel gibt. Durch die von Joise genannte Gestaltung wird der Artikel verschiedenen Zielgruppen gerecht: denen die sich nur kurz informieren wollen genauso wie Leuten mit stärkerem Informationsbedürfnis. Aber an manchen Stellen könnte die Gliederung eine Straffung vertragen. Und sprachlich könnte man auch noch feilen, z.B. manche Sätze entflechten.--Fah 17:51, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde den Artikel wirklich überaus gelungen! Würde ihn gerne mit einer Auszeichnung versehen, wo kann man das beantragen? --Mondamo 23:01, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ist das ganze tatsächlich etwas neues? Außerhalb Europas gibt es Polygamie doch schon seit Jahrhunderten. (nicht signierter Beitrag von 91.52.246.18 (Diskussion | Beiträge) 01:42, 7. Jul 2009 (CEST))

...mit vollem Wissen und Einverständnis aller beteiligten Partner

Der Einleitungssatz ist falsch. Das "volle Wissen und Einverständnis aller beteiligten Partner" ist keine Voraussetzung dafür, polyamor zu fühlen oder zu leben. Auch im unterstützenden Fußnotenlink existiert hierüber keine Definition. Sie gehört hier nicht her. --Quadratur 20:11, 16. Aug. 2009 (CEST)

Da keine Einwände vorgebracht werden, entferne ich den fraglichen Teil aus dem Einleitungssatz--Quadratur 15:53, 19. Aug. 2009 (CEST)

wobei jegliche andere form schlicht und einfach noch nie von jemand als polyamor aufgefasst wurde. der artikel hat eh schon das problem, dass er einen sehr engen nur von einer szene verwendeten begriff auf weitere gesellshcaftliche gruppen ausdehnt. nur kann man schlecht ein absoluten nischenbegriff auf eine gesellschaftlich extrem weite praxis ausdehnen. -- southpark 16:01, 19. Aug. 2009 (CEST)

Im Sinne des Wortes Polyamory ist der entsprechende Zusatz schon falsch, und mit den Inhalten der Fußnotenlinks, mit denen die Definition begründet sein soll, stimmt die Wikipedia-eigene Beschreibung dann auch noch nicht mal überein. Somit hat da jemand etwas eingefügt, dass dort nicht hingehört. Es wird suggeriert, dass diese Definition durch die Links belegt ist. Das ist aber nicht richtig, denn die Definition ist so tatsächlich falsch.

Dass "jegliche andere form schlicht und einfach noch nie von jemand als polyamor aufgefasst wurde" stimmt nicht. Es gibt natürlich polyamore Menschen, die nicht jedes Detail einer Beziehung in die andere tragen.

Die Definitionen des Begriffs hat das volle Wissen und Einverständnis aller Beteiligter nie vorausgesetzt. Wäre das so, wäre es auch in den angegebenen Quellen so beschrieben. Ist es aber nicht. Zitat 1: "The nonpossessive, honest, responsible, and ethical philosophy and practice of loving multiple people simultaneously." (Punkt und Ende); Zitat 2: " the state or practice of having more than one open romantic relationship at a time." (Punkt und Ende). Dies sind korrekte Definitionen. Eine Einschränkende Angabe wie hier hat für Polyamory ursprünglich nicht existiert. Warum in der Wikipedia der Begriff nun anders definiert wird, ist mir schlicht ein Rätsel.

Und jetzt mal ehrlich: Warum nicht auch hier, wie in der gesamten Wikipedia: Wenn schon Quellen angeben, dann diese auch inhaltlich korrekt übernehmen und nicht Dinge dazudichten, von denen man glaubt, sie gehörten dazu. --Quadratur 22:57, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wissen und Einverständnis der Beteiligten gehören zwingend dazu, auch wenn das nicht jedem paßt. Beides steckt auch in Formulierungen wie "ethical nonmonogamy" oder "responsible nonomonogamy". Das Wissen der Beteiligten ist konstitutiv für Polyamory, sonst handelt es sich um Fremdgehen. Dass "jedes Detail einer Beziehung in eine andere getragen wird", ist nichtt notwendig, wird in der Definition aber auch nicht behauptet. --Joise 01:10, 26. Aug. 2009 (CEST)

Mit "Das Wissen der Beteiligten ist konstitutiv für Polyamory, sonst handelt es sich um Fremdgehen" scheinst du vorauszusetzen, dass polyamore Menschen immer sexuell werden müssen? Polyamory hat aber doch nicht zwingend sexuellen Kontakt zur Folge.

Polyamory ist im ursprünglichen Sinne das Zulassen von Liebe als Gefühl für mehrere Personen, und dazu gehört Sex erst einmal nicht, und dazu gehört auch nicht notwendigerweise das Mitteilen aller Gefühle an alle. Dass Polyamory hauptsächlich in sexuellem Sinne verstanden wird, läuft selbst den korrekten Teilen des Artikels zuwieder, wo es z.B. heißt, dass polyamore Beziehungen nicht notwendigerweise Zärtlichkeit und Sexualität mit einschließen.

Mir ist ja klar, dass mit dem "Wissen und Einverständnis aller Beteiligter" die Fremdgehschiene ausgeklammert werden soll. Wenn man es so formuliert, wird aber einer der wesentlichsten(!) Aspekte der Polyamorie ausgeblendet: dass es nämlich um das LIEBESGEFÜHL geht, nicht um Sex. - auch wenn die große Masse durch wechselseitiges Dafürsprechen den sexuellen Aspekt immer wieder und immer stärker hervorhebt.

So verschmilzt Polyamory letztlich leider immer mehr mit dem Begriff der Freien Liebe, von der sie sich eigentlich viel deutlicher unterschieden hatte. --Quadratur 22:54, 25. Dez. 2009 (CET)

Dass "jedes Detail einer Beziehung in eine andere getragen wird", ist nichtt notwendig, wird in der Definition aber auch nicht behauptet. --Joise

Naja, wenn in der Definition steht: "mit vollem Wissen", dann klingt das für mich aber sehr nach einer detaillierten Auskunft über die jeweiligen Beziehungen. Insofern würde ich eigentlich erwarten, dass du zumindest einer Änderung der Formulierung zustimmst. --Quadratur 23:08, 25. Dez. 2009 (CET)

Liebe(r) Joise, wenn Aussagen per Referenz auf externe Informationen gestützt werden sollen, dann darf man diese Aussagen zumindest an der Stelle der Referenz nicht um weitere Definitionen erweitern. Dies habe ich oben schon mal beschrieben. Im Einleitungssatz muss daher der Zusatz "mit vollem Einverständnis und Wissen aller Beteiligter" hinter der Referenz angegeben werden; am besten noch in einem eigenen Satz. Dieser Zusatz ist nämlich in der zugehörigen Definition nicht vorhanden. Warum du immer wieder meinst, man müsse die korrekte englischsprachige Definition in einer Übersetzung nach eigenem gut Dünken erweitern, nur weil du (und deine Freunde?) eine andere als die übliche Definition verbreiten wollen, erschließt sich mir nicht.

Ich wäre dafür, dass man den Sinn der referenzierten Quelle/Definition schlicht übersetzt, ihr aber nicht immer wieder einen weiteren Aspekt andichtet, der aus ganz anderen Quellen stammt. --Quadratur 13:03, 15. Okt. 2010 (CEST)

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