Diskussion:Porsche

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Warum heißt der Artikel nicht "Porsche AG"?

Das wäre der korrekte Name des Herstellers der Fahrzeuge und nichts anderes. Schließlich gibt es auch die Porsche SE, also die "Porsche Automobil Holding SE" und wie soll man die denn anhand der Überschrift auseinander halten, wenn der Artikel nicht korrekt benamst ist? (nicht signierter Beitrag von 95.208.104.224 (Diskussion) 11:08, 17. Sep. 2015 (CEST))

Der Artikel betrifft nicht nur die AG, sondern auch die frühere GmbH und die KG. Verwechslungen mit der Porsche Holding sind unwahrscheinlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:45, 17. Sep. 2015 (CEST)
Ich sehe das so, dass im Lemma der aktuelle Status, die AG, wiedergegeben werden sollte. Dass er die frühere GmbH bzw. KG mit einschließt, gehört dann in den Geschichtsteil. --Norbert Bangert (Diskussion) 10:43, 7. Okt. 2015 (CEST)
Das leuchtet zwar nicht ein, zumal die meisten Leser wahrscheinlich die Rechtsform nicht kennen und unter „Porsche“ suchen, aber was soll's. Wir ändern so vieles grundlos in Wikipedia, warum nicht auch das. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:16, 7. Okt. 2015 (CEST)
Das war jetzt nicht wirklich nötig, zumindest in der Automobilbranche sollte man in dieser Hinsicht konsistent sein, d.h. es müsste in einem größeren Rahmen besprochen werden... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:36, 7. Okt. 2015 (CEST)
Der Hinweis von Bravehaeart ist schon richtig, eine gewisse Konsistenz sollte schon sein. Na ja, vielleicht findet sich ja eine Übereinkunft.--Norbert Bangert (Diskussion) 14:18, 7. Okt. 2015 (CEST)
Wikipedia:Namenskonventionen#Unternehmen: "Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel" Liesel 14:21, 7. Okt. 2015 (CEST)
Es ist doch schön, dass wir endlich wieder einen „Fall“ haben, der der Klärung bedarf. ;-) Ich weiß nicht, wie lange die Lemmata Porsche oder BMW existierten und sich niemand daran störte, aber jetzt wird es Zeit, dass etwas getan wird – auch wenn es keinem nutzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:57, 7. Okt. 2015 (CEST)
Ironische Bemerkungen habe ich noch nie für ein adäquates und gutes Mittel innerhalb einer Wikipedia-Diskussion gehalten. Solche Bemerkungen stiften nur Unfrieden und provozieren. Wenn es nun Leute gibt, die das geklärt haben wollen, dann ist es eben so. Ich zum Beispiel bin der Meinung, dass das Lemma Porsche ein typisches Begriffsklärungslemma ist. --Norbert Bangert (Diskussion) 15:08, 7. Okt. 2015 (CEST)

Norbert, da ist nichts zu klären; in diesem Artikel schon mal gar nicht. Das Lemma dieses Artikels entspricht, wie Liesel gestern sehr eindeutig schrieb, exakt unseren Namenskonventionen für Unternehmen: keine Rechtsform, keine Namensanhängsel. So ist es gewollt, so machen wir es. Es mag sein, dass das dem einen oder der anderen nicht gefällt; das steht jedem frei, wenn wir befinden uns in einem freien Land. Das allein kann aber kein Grund sein, sich in einem beliebigen Einzelfall nicht an Regeln zu halten.
Wenn man das ändern oder auch nur klären wollte, wäre das nicht hier und auch nicht im Portal Auto und Motorrad anzusprechen, sondern auf ganz großer Ebene, weil das alle Unternehmen gleichermaßen beträfe, egal ob sie Autos herstellen, Toilettenpapier (Hakle GmbH) anbieten oder Fußball spielen (Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA). Bevor dieses Verfahren nicht durchlaufen ist, brauchen wir uns hier über das Lemma keine Sekunde lang zu unterhalten. Das sollte eingängig sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:37, 8. Okt. 2015 (CEST)

Porschezentren

Der Begründung der IP kann ich nicht zu stimmen. Allerdings sollte die Zahl 85 trotzdem raus, da im Fließtext 86 steht und einmal die Information ausreichend ist.--Störfix (Diskussion) 18:24, 14. Dez. 2016 (CET)

Dann stimmst du ja doch zu ... Die Formulierung sollte insgesamt raus, inkl. der Zahl. Zu deinen Anmerkungen ("Ich sehe keine Werbung darin. ... Im Übrigen: Was ist „Sprech“? Mir ist dieses Wort nicht geläufig.)" Es geht mir um die unnötige Werbesprache, die hier nicht lexikal-ideal ist. Der Begriff "Sprech" stammt aus "1984", siehe Neusprech. --31.18.210.63 18:37, 14. Dez. 2016 (CET)
Die Zahlen sollten natürlich übereinstimmen. Andererseits spricht nichts dagegen, in einer Bildunterschrift stichwortartig zu wiederholen, was im Text steht. Und mit Werbung oder Werbesprache hat die hier gebrauchte Formulierung nichts zu tun. Übrigens: Was mit „Werbesprech“ gemeint ist, weiß ich seit Langem. Trotzdem empfinde ich das Wort zur sachlichen Begründung einer Textänderung als unpassend. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:10, 14. Dez. 2016 (CET)
Mal sehen wie lange es dauert, bis der nächste [[1]] nur die eine Zahl ändert und die andere auch übersieht.--Störfix (Diskussion) 19:48, 14. Dez. 2016 (CET)

Porsche 964 vs Porsche 965

Wie bereits auf der Diskussionsseite von Abehn besprochen, gibt es hierüber keinen Konsens und darum ist es nicht korrekt, wenn auf beiden WP-Seiten einfach 965 zu 964 geändert wird. Der Turbo auf Basis des 964 hiess intern immer 965, auch wenn du Teile bestellst; vergleichbar mit dem 951, der 944 Turbo. Google liefert 16,9 Mio. Ergebnisse zu Porsche 965; bloss 7,5 Mio. zu 964 Turbo; was definitiv seine Gründe hat.--Sokrates 399 (Diskussion) 22:16, 27. Mai 2021 (CEST)

Die Bezeichnung Porsche 965 einfach für den Porsche 964 Turbo zu verwenden ist nicht korrekt. Porsche schreibt selbst in allen offiziellen Print- und Webmedien immer vom Porsche 964 Turbo (siehe Link zur offiziellen Porsche-Webseite https://www.porsche.com/germany/accessoriesandservices/classic/models/964/964-turbo/). Auch in Porsche-Fachbüchern, die von Autoren stammen, die Zugriff zum Porsche-Archiv hatten (z. B. Jürgen Barth und Gustav Büsing), wird immer vom Porsche 964 Turbo bzw. von den Verkaufsmodellen Porsche 911 Turbo II, Porsche 911 Turbo S und Porsche 911 Turbo 3.6 geschrieben. Hier sei z. B. als Quelle Das große Buch der Porsche-Typen (Modelle mit Heckmotor) von Jürgen Barth und Gustav Büsing genannt.
Beim Suchen nach dem Porsche 965 findet man folgende Quellen (Autobild Klassik und evo), die von einem Prototypen berichten, der auf Basis des Porsche 959 entwickelt wurde. Bis auf ein Exemplar wurden alle Prototypen verschrottet. Anbei die Links zu den Berichten (https://www.autobild.de/klassik/artikel/porsche-studien-5236451.html und https://www.evo.co.uk/porsche/203498/porsche-965-dead-on-arrival).
Beim Porsche 964 Turbo existieren einige Ersatzteile, die mit einer Nummer 965 beginnen, jedoch existieren noch Ersatzteile, die mit einer 900, 911, 930, 964, 999 beginnen (siehe offizieller Porsche-Ersatzteilkatalog vom Porsche 964 https://www.porsche.com/all/media/pdf/originalparts/en/E_964_KATALOG.pdf, z. B. Seiten 70 bis 80). Daher abzuleiten, dass der Porsche 964 Turbo eigentlich Porsche 965 heißen müsste ist nicht korrekt. Auch eine Google-Trefferquote ist kein Beleg. Ich habe viele Links zu Foren gefunden, in denen die User gerade über die Bezeichnung 965 viel diskutiert haben, ohne einen einzigen Beleg vorweisen zu können.
Bei der Google-Suche finde ich übrigens unter Porsche 964 Turbo ca. 7,53 Mio. Einträge, unter Porsche 965 Turbo ca. 2,31 Mio. Einträge und unter Porsche 965 rund 8,83 Mio. Einträge.
Ich finde es interessant, wenn von mir hervorgebrachte Belege aus seriösen Quellen (siehe oben) nicht akzeptiert werden. Stattdessen wird nur von „intern hieß es immer 965“ geschrieben, ohne einen Beleg von offizieller Porscheseite zu liefern. Das ist für mich sehr vage und nicht belastbar.
Wem soll ich nun Glauben schenken? Den offiziellen Informationen von Porsche und seriöser Fachliteratur, oder den Webseiten von Händlern, die den Porsche 964 Turbo einmal als Porsche 964 Turbo, dann wieder als Porsche 964 965Turbo, oder Porsche 965 Turbo usw. anbieten?
Ich dachte immer in der Wikipedia sollen nur belegte Informationen von seriösen Quellen genutzt werden.
Wie schon oben geschrieben. Über den Porsche 965 steht vieles unbelegt im Netz. Wenn es für den Porsche 964 Turbo zum Thema außer den von mir gelieferten Belegen andere seriöse Belege (idealerweise von Porsche direkt) gibt, die zur Auflösung beitragen können kann dies entsprechend verwendet und in Artikel eingearbeitet werden. Solange diese nicht existieren gehe ich davon aus, dass hier im Laufe der vielen Jahre eine Art Mythos entstanden ist, von dem keiner mehr weiß, wie er entstanden ist. Das ist aber kein Thema für eine Enzyklopädie wie Wikipedia. Hier sind belegte Informationen zu verwenden. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 23:30, 27. Mai 2021 (CEST)
Google-Abfragen per heute (aus der Schweiz): Porsche 965 = 9,01 Mio.; Porsche 965 Turbo = 4,13 Mio.; Porsche 964 Turbo = 6,93 Mio. Warum ist das so? Offiziell hiess das Auto Porsche 964 Turbo analog zum Porsche 944 Turbo, intern hiess das Auto Porsche 965 analog zum Porsche 951, falsch ist eindeutig Porsche 965 Turbo und Porsche 951 Turbo – kommt sozusagen einem Pleonasmus gleich. Hier müsste man sich doch fragen: warum liefert das erste Ergebnis am meisten Treffer.
Zu dem Ersatzteilen: Die Turbo-eigenen Teile beginnen mit 965, die Gleichteile mit den normalen 964 beginnen mit 964, die Gleichteile mit dem 930 (Vorgänger) beginnen mit 930 usw. usf. Hier müssten man sich fragen, warum es 965-Teile geben kann, wenn es keinen 965 gibt.
Bzgl. Belegen: Bei 9,01 Mio. Treffern ist es ein Leichtes zehn Belege für 965 zu integrieren; bei 6,93 Mio. Treffern ist es ein ebenso Leichtes zehn Belege zu integrieren, zumal 964 Turbo nach aussen die offizielle Bezeichnung darstellte.
Ich bot an, dass man Porsche gerne direkt anfragen kann, doch das wollte Abehn nicht.
Zur Mythos-Theorie: selbst wenn dem so wäre – was hier nicht der Fall ist – müsste man m. E. aufgrund der Häufigkeit im Netz dies recherchieren und im Artikel über den Porsche 964 aufnehmen.
Liebe Grüsse. --Sokrates 399 (Diskussion) 09:34, 28. Mai 2021 (CEST)

Lieber Sokates 399, ich denke du verwechselt hier die Beweislage. Ich habe auf meiner Diskussionsseite und auch hier seriöse Quellen geliefert. Du lieferst keinen Beleg und nennst nur Google-Trefferquoten, die alles Mögliche beinhalten können. Das ist kein Beleg oder Nachweis. Bitte liefere mir eine neutrale Quelle, in der das, was du schreibst auch bestätigt wird. Deine Aufforderung an mich eine fremde Person anzuschreiben, um Belege zu erlangen ist mehr als fragwürdig. Warum tritts du nicht selbst mit dem Herrn Oliver Blume in Kontakt und bittest ihm dir den Belegt zu liefern? Wenn du den Mann so gut kennst, kann er dir sicher ohne Probleme die Informationen liefern. Ich denke in diesen Fall bist du jetzt an der Reihe tatsächliche Belege, zu liefern. Bitte komme nicht noch einmal mit der Google-Trefferquote. Die halte ich, wie schon oben bemerkt, für nicht belastbar. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 10:06, 28. Mai 2021 (CEST)

Warum gehst du nun bloss auf einen Teil (Google) meiner Beweisführung ein und selbst hier nicht im Ansatz ernsthaft? Wie es zu den Teilenummern kommt, ist dir egal; du äusserst dich nicht. Ich bin überhaupt nicht in der Beweispflicht, denn du ändertest auf der Porsche-Seite etwas Korrektes in etwas Falsches, nicht ich. Selbstverständlich kann ich Oliver Blume deswegen per E-Mail kontaktieren, aber eigentlich wäre auch dies in deiner Pflicht, da du eine Behauptung aufstellst, die nicht zutrifft. Deine versuchte Beweisumkehr ist hier nicht logisch und nicht korrekt. Wir können sonst gerne noch Administratoren (Wikipedia:Administratoren/Anfragen) hinzuziehen. Gruss. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:16, 28. Mai 2021 (CEST)
@Sokrates 399, wozu wollen Sie einen Admin hinzuziehen? Was soll der/die klären? Kollege Abehn hat recht, die Belegpflicht liegt bei Ihnen, denn sie wollen was geändert haben. Es ist auch schlechter Stil diesen Vorgang einem anderen User umzuhängen und ihn aufzufordern, per Mail bei einem Porsche-Mitarbeiter nachzufragen ob ihr Standpunkt! richtig ist. Machen Sie das bitte selbst, bei den Verbindungen die Sie zu Porsche haben, dürfte es kein Problem sein die richtigen Informationen zu erhalten. Wenn die dann Vorliegen, kann die Sachlage final geklärt werden. Gruß --Erika39 · Disk · Edits 11:57, 28. Mai 2021 (CEST)
Warum, Erika39 gehst du davon aus, dass die Beweispflicht bei mir liegt? Das ist eine klassische Beweisumkehr, denn nicht ich will etwas geändert haben, sondern Abehn änderte etwas Richtiges zu etwas Falschem; ohne Konsensfindung. M. E. haben deine Äusserungen schlicht keine Substanz. --Sokrates 399 (Diskussion) 12:08, 28. Mai 2021 (CEST)
@Sokrates 399: Müssen also andere einen Ihnen stichhaltig erscheinenden Beleg liefern, dass Ihre Änderung im Artikel falsch ist? Interessant erscheint mir übrigens, was alles mithilfe der Anzahl von Googletreffern zu belegen versucht wird. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:23, 28. Mai 2021 (CEST)
Du liest, was ich schreibe, Lothar? Anscheinend nicht, deswegen nochmals für dich: nicht ich will etwas geändert haben, sondern Abehn änderte gestern etwas Richtiges zu etwas Falschem; ohne Konsensfindung. Alles klar? --Sokrates 399 (Diskussion) 12:35, 28. Mai 2021 (CEST)

Ich greife das Thema hier noch einmal auf. Von den Benutzern Erika39 und Spurzem wurde bereits hier auf der Diskussionsseite die Argumentation von Sokrates 399 angezweifelt. Benutzer Matthias v.d. Elbe hat auf meiner Benutzer-Diskussionsseite ebenfalls bestätigt, dass die Argumentation von Sokrates 399 im Sinne der Wikipedia-Regeln für Belege WP:Belege nicht korrekt ist.

Daher fasse ich zusammen: Meine Argumente für die Bezeichnung des Porsche 964 Turbo habe ich sowohl auf meiner Diskussionsseite, als auch hier auf der Diskussionsseite weiter oben korrekt gemäß der WP:Belege belegt. Sokrates 399 hatte bislang keinen gültigen Beleg für seine Argumentation hervorgebracht. Daher werde ich die unbelegte Angabe auf der Artikelseite korrigieren. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 20:12, 31. Mai 2021 (CEST)

Auslagerung des Abschnitts „Modelle“

Ich schlage vor, den gesamten Abschnitt „Modelle“ in einen separaten Artikel auszulagern, da der Abschnitt unzählige, lange Tabellen enthält und etwa den halben Artikel einnimmt. – D’Azur (Diskussion) 14:53, 29. Jun. 2021 (CEST)

Da Porsche in erster Linie ein Automobilhersteller ist, denke ich sollten die Modelle im Artikel bleiben (siehe z. B. auch Volkswagen). Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 16:03, 29. Jun. 2021 (CEST)
@Abehn: Zwar ist Porsche ein Automobilhersteller, jedoch bezieht sich der Artikel auf das Unternehmen Porsche AG. Beispielsweise wird im Artikel BMW auf den Hauptartikel BMW (Automarke) verwiesen und im Artikel BMW selbst ist die tabellarische Übersicht der Modelle verhältnismäßig kurz gehalten. Ähnliches gilt für das Unternehmen Mercedes-Benz AG – hier befindet sich eine Übersicht über die Modelle in einem eigenständigen Artikel namens Mercedes-Benz Cars. – D’Azur (Diskussion) 20:45, 29. Jun. 2021 (CEST)
Hallo @D’Azur:, ja, es wird im Artikel auch die Porsche AG neben den anderen früheren Gesellschaftsformen erwähnt. Ich halte ein Heraustrennen der Hauptanteils von Porsche - den Automobilen - für nicht sinnvoll, zumal Porsche ja auch hauptsächlich mit den Fahrzeugen wirbt und die auch allgemein bekannt sind.
Dein Vorschlag kommt mir sehr ähnlich der Diskussion oben Warum heißt der Artikel nicht "Porsche AG"? aus dem Jahre 2015 vor. Da wurde von @Spurzem: und @Matthias v.d. Elbe: auch gegen einer Zerteilung des Artikels in mehrere unterschiedliche Teilartikel gestimmt.
An weniger guten Artikel-Gestaltungen oder -Lösungen sollte man sich hier bitte nicht origentieren. Zumindest finde ich, dass der "Artikel" Mercedes-Benz AG ein sog. Stub ist und die Bezeichnung Artikel nicht verdient. Viele Grüße -Abehn (Diskussion) 21:11, 29. Jun. 2021 (CEST)
Ich bin nach wie vor gegen unnötiges Auseinanderreißen von Artikeln. Und was Mercedes-Benz Cars betrifft: Warum heißen die Cars in einem deutschsprachigen Artikel der deutschen Wikipedia nicht Automobile? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:18, 29. Jun. 2021 (CEST)
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