Diskussion:Possessiv

Erste Anmerkungen (2005)

Ich mache mal eine Diskussionsseite auf. Ich habe unter 84.185.197.231 einiges geändert und ergänzt. Inzwischen bin ich auch angemeldet als (s. unten). Dann also los! --Puck04 17:04, 11. Mai 2005 (CEST)

Possessivpronomen als Ersatz für Dativ?

Es ist wohl eher andersherum, nämlich dass eine Dativkonstruktion mit von in der Umgangssprache oft benutzt wird, um einen Genitiv oder ein Possessivpronomen zu vermeiden. Also: der Brief von Jan statt Jans Brief (Genitiv-Vermeidung) oder der Brief von dir statt dein Brief. --RokerHRO 09:59, 13. Okt 2005 (CEST)

Japanische Übersetzung

Es heißt nicht "er von Schuhe". Der japanische Partikel no kann NICHT mit von übersetzt werden. Im japanischen ist die Reihenfolge bei Possersivkonstruktionen grundsätzlich spiegelverkehrt (im Vergleich zu europäischen Sprachen). Das heißt, entweder gleich richtig herum schreiben (d.h. Schuhe von er) oder eine bessere Übersetzung von no finden. Das dürfte aber sehr schwierig werden. (Kommt noch im Chinesischen so vor ....) --XhE 15:12, 6. Jun 2006 (CEST)

Das ist korrekt. Man kann aber den Japanern vielleicht helfen, wenn man die Moeglichkeit "des Mannes Buch" einfuehrt. Dann aber sollte man natuerlich sagen, dass das nicht die regulaere Reihenfolge ist. Oder eben auch z. B. Connys Kafee etc.--61.125.214.244 03:53, 7. Sep. 2009 (CEST)

Meiner Mutter ihr Haus

Sollte die umgangssprachliche Wendung mit erwähnt werden? Sie ist außerordentlich häufig. --Hutschi 11:54, 16. Okt. 2006 (CEST)

Verwendung+Funktion der Personal-Possesivpronomen?

NUR WAS IST DIE VERWENDUNG+FUNKTION DER PERSONAL-POSSESIVPRONOMEN?
(Der vorstehende Beitrag wurde am 22.4.2007, 09:17 [MESZ] abgesendet.)

Possessivbegleiter

Bei uns in der Schule (und auch in anderen) heißen "mein, dein, ..." Possessivbegleiter. Der Begriff wird auch hierher redirected. Der Artkel geht aber nicht darauf ein. -- 84.132.102.204 14:53, 30. Mär. 2008 (CEST)

Stimme hier zu. Statt Begleiter sollte man besser direkt unterscheiden zwischen Possessivpronomen und dem Possessivum. Während ersteres wie ein Pronomen fungiert und somit immer für ein Nomen steht, fällt das Possessivum in die Kategorie der Determinative. Die alte Lehre, dass ein Possessivpronomen beide Funktionen erfüllen kann, halte ich für irreführend. Man sollte klar zwischen Pronomen und Determinativen unterscheiden.--Octavianus 13:43, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wortart?

Es scheint da ein kleiner Edit-War ausgebrochen zu sein, ob Possessivpronomen im Einleitungssatz als Wortart zu bezeichnen seien. Obwohl dies so jahrelang in diesem Artikel drin stand, halte ich das nicht für ganz sauber und auch als eine widersprüchliche Formulierung. Im entsprechenden Artikel über Wortarten werden sie als Untergruppe der Pronomen aufgelistet, im Artikel über Pronomen ist von verschiedenen Typen der Wortart Pronomen die Rede. Die Sprachregelung in den Artikeln zu den einzelnen Typen ist nicht einheitlich. Als gute Lösung erscheint mir die Formulierung beim Indefinitpronomen: „In der traditionellen Grammatik bilden Indefinitpronomen eine Untergruppe der Pronomen.“ Ich denke, eine analoge Formulierung wäre auch hier angebracht. --B.A.Enz (Diskussion) 21:57, 6. Mai 2012 (CEST)

Aua, aua, aua. Es geht nicht darum, ob das eine Wortart ist. Natürlich ist es eine! Es geht darum, dass dies als allererstes in Einleitung zu schreiben, völlig bekloppt ist. Den Artikel zum Eichhörnchen begänne man auch nicht mit „ist eine Tierart“. Weil das verdammt noch mal evident ist und den Leser kein Stück weiterbringt. Man will nicht wissen, dass das eine Wortart ist, sondern was es für eine ist. Schon allein deshalb werde ich den böswilligen Revert einer mir seit längerer Zeit am Gesäß klebenden IP nicht akzeptieren. --Björn 00:08, 7. Mai 2012 (CEST)

Possessivartikel - nicht Possessivpronomen

Der Artikel bei Wikipedia beschreibt Possessivartikel. Im Deutschen unterscheidet man zwischen Possessivartikeln und Possessivpronomen. Ein Artikel definiert Genus und Kasus seines folgenden Substantives. Ein Pronomen ersetzt ein Substantiv.
Beispiel für Possessivartikel: Ist das mein Bleistift? "mein" ist hier ein maskuliner Possessivartikel im Nominativ.
Beispiel für Possessivpronomen: Nein, das ist nicht deiner. Das ist meiner. "deiner" und "meiner" ersetzen hier das Substantiv "Bleistift" und sind maskuline Possessivpronomen im Nominativ.
Schaut euch bitte mal an, was ich geschrieben habe. Es wäre schön, wenn jemand von euch diesen Artikel bei Wikipedia berichtigen könnte. --46.115.98.37 17:29, 3. Dez. 2012 (CET)

Hallo IP 46.115.98.37. Wenn ich das richtig sehe, geht es bei deinem Vorschlag nicht um eine Berichtigung, sondern höchstens um eine Ergänzung. Pronomen können nun mal als Begleiter oder als Stellvertreter vorkommen. Was du als „Possessivartikel“ bezeichnest (der Begriff ist übrigens nicht sehr weit verbreitet), ist somit ein Possessivpronomen, das als Begleiter auftritt. Possessivartikel bilden also ein Untergruppe der Possessivpronomen, siehe hierzu auch Mein Deutschbuch / Possessivartikel (PDF). --B.A.Enz (Diskussion) 21:19, 3. Dez. 2012 (CET)

Sie haben eine Quelle aus dem Internet zitiert, die irgendjemand geschrieben hat. Wenn man sich eine richtige Grammatik in die Hand nimmt, z.B.: em Übungsgrammatik (Hueber) (ISBN 978-3-19-001657-0), oder auch Verlage für Deutschbücher wie Cornelsen, dann wird einem der Unterschied ganz klar erklärt. Veraltete Grammatikbücher fassen alles unter Possessivpronomen zusammen. Wenn der Autor hier sich auf eine veraltete Quelle bezieht, sollte er auf jeden Fall zwischen "Begleiter" und "Stellvertreter" unterscheiden. Das hat der Autor aber nicht getan. Empfehlenswert wäre es, die klare Unterscheidung zwischen Artikel und Pronomen zu machen. Heutzutage unterscheidet man im Deutschunterricht (Ich bin Deutschlehrer für DAF) ganz klar zwischen Possessivpronomen und Possessivartikeln, so wie man auch zwischen Artikeln und Pronomen unterscheidet. --46.115.81.222 19:02, 4. Dez. 2012 (CET)

Hallo IP 46.115.98.37. Folgende Bemerkungen hierzu:

• So klar, wie du das darstellst, ist die Sache wohl doch nicht. Als Deutschlehrer kennst du vielleicht auch die Terminologie der DUDEN-Grammatik. Und? Vor mir liegen beispielsweise der Schülerduden Grammatik (Mannheim 2006) oder aus dem Klett-Verlag die Grammatik für den Deutschunterricht (von Hanspeter von Flüe und Dietrich Homberger) (ISBN 3-264-83402-2). Beide Lehrmittel – zugegeben: nicht für DaF – wollen von dem von dir vertretenen Ansatz noch nichts wissen.
• Es stimmt, die von mir angegebene Stelle – von Quelle möchte ich hier nicht sprechen – ist sicher nicht der beste aller Belege. Ich wollte dir einfach anhand einer im Netz schnell greifbaren Seite zeigen, dass Possessivartikel zu den Possessivpronomen gehören und nicht zwingend eine eigene Wortart darstellen. Ein Autoritätsbeweis ist der Beleg noch nicht, wie auch dein Hinweis auf deine berufliche Tätigkeit („Ich bin Deutschlehrer für DAF.“) noch kein Autoritätsbeweis ist. Wie Artikel eine Untergruppe der Pronomen darstellen, so stellen Possessivartikel eine Untergruppe von Possessivpronomen dar – das kennt auch die Wikipedia im Artikel über den Artikel.
• Wenn du überzeugt bist, deine Sichtweise sollte im vorliegenden Artikel eingebaut werden, hindert dich niemand daran, es zu tun. Allerdings sind Aussagen, die nach absoluter Wahrheit klingen („Heutzutage unterscheidet man im Deutschunterricht (…) ganz klar zwischen Possessivpronomen und Possessivartikeln.“) nicht zu empfehlen. Gut wäre es, die verschiedenen Positionen möglichst anhand der Forschungsliteratur (und nicht bloß anhand von Schulgrammatiken) darzustellen.

Sicher kennst du das Motto in der Wikipedia: „Sei mutig!“ --B.A.Enz (Diskussion) 21:51, 4. Dez. 2012 (CET)

Hallo B.A.Enz!

Wie ich sehe, wurde schon etwas in diesem Artikel geändert. Das ist sehr gut! Mein Vorschlag: fügt doch noch eine Tabelle der Possessivpronomen (Stellvertreter) hinzu. Dann wird der Unterschied für die Leser anschaulicher.

Vorher erwähnte ich schon, dass beide Begriffe, die wir hier diskutieren, tatsächlich existieren. Mir ging es nur darum, dass der Unterschied klar dargestellt werden muss, und beide existierenden Begriffe sollten in dem Artikel erscheinen.

Nun zum Deutschunterricht: Der Grund warum wir zwischen den Begriffen Possessivartikel und Possessivpronomen unterscheiden ist ganz einfach. Ein Pronomen (Fürwort) vertitt ein Nomen (Substantiv)(PONS - Großwörterbuch). Ich weiß, dass es Grammatikbücher (Duden) gibt, in denen steht: "(deklinierbares) Wort, das ein [im Kontext vorkommendes] Nomen vertritt oder ein Nomen, mit dem es zusammen auftritt, näher bestimmt; Fürwort (z. B. er, mein, welcher)". Hier sollten wir uns mal fragen: Was bedeutet eigentlich das Wort "Pronomen"? - Es bedeutet anstelle eines Substantives. Genau deswegen ist es angebracht, die Unterscheidung zu machen und nicht die Possessivartikel mit unter den Possessivpronomen zusammenzufassen. Denn das Wort Pronomen bedeutet ja, dass ein Substantiv ersetzt wird.

Mein Vorschlag ist es einen anderen Überbegriff für den Artikel zu finden, und unter diesem die klare Unterscheidung zwischen Pronomen (Stellvertreter) und Artikeln (Begleiter) zu machen.

Deutsch ist schon eine schwere Sprache, aber wir müssen sie ja nicht komplizierter machen, als sie schon ist. Daher vertrete ich die Meinung, dass Begriffe und Erklärungen benutzt werden sollten, die für Leihen leicht verständlich sind.

Ich weiß, dass es viel Zeit in Anspruch nimmt, Artikel bei Wikipdeia einzustellen oder zu bearbeiten. Diese Zeit habe ich leider nicht. Daher respektiere ich sehr die Arbeit der Leute, die hier Artikel hineinstellen, auch wenn sie nicht immer ganz richtig bzw. vollständig sind.

Also, ich wünsche dir noch eine schöne Woche!

--46.115.75.5 00:38, 11. Dez. 2012 (CET)

Unflektierte Possessivpronomen?

Im en-WIKT steht der Satz "Die Macht ist euer" als Beispiel für ein Personalpronomen im Genitiv. Ich halte das für falsch, es heißt ja auch nicht *"Die Macht ist deiner", sondern "Die Macht ist dein". Aber was ist es dann? Ein unflektiertes Possessivpronomen? Eigentlich müsste es ja "Die Macht ist eure"/"deine" heißen. Leider steht über dieses Konstrukt in keiner Online-Grammatik etwas drin. --androl ☖☗ 13:22, 26. Aug. 2013 (CEST)

"euer" ist, oder war einmal, der Genitiv von "ihr (2.pl.)", so wie "dein" der Genitiv von "du"; vgl. übrigens auch "Vater unser"... Das ist dann eine Flexionsform und wird nicht weiter flektiert. (Wenn keine online-Grammatik hilft, siehe die gedruckte Dudengrammatik 8.Aufl, 2009, S. 269). --Alazon (Diskussion) 21:49, 21. Mär. 2015 (CET)

Über einen nicht existierenden Kasus (erl.)

Mit folgendem, heute eingefügtem Satz kann ich mich nicht so recht anfreunden: «Possessivpronomen sind eine von drei möglichen Formen, den im Deutschen nicht existierenden, grammatikalischen Kasus Possessiv auszudrücken.» – Was soll ich als Leser mit dieser Information? Welches sind denn die andern beiden Möglichkeiten? Ist es sinnvoll, einen nicht existierenden Kasus überhaupt zu erwähnen? In welchen idg. Sprachen ist oder war er je vorhanden? Das Uridg. kannte ihn, soweit ich sehe, jedenfalls nicht. – Die Formulierung vermag auch sonst nicht zu überzeugen: Possessivpronomen drücken nicht «einen nicht existierenden, grammatikalischen Kasus» aus, sondern, wie schon im ersten Satz der Einleitung gesagt wird, «ein Abhängigkeitsverhältnis», ja «oft ein konkretes Besitzverhältnis». --B.A.Enz (Diskussion) 23:05, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich stimme zu, den "Possessiv" der in Possessiv als Kasus beschrieben wird, gibt es nicht. Es handelt sich um eine Fehlanalyse einer Possessor-Kongruenz (also Kopfmarkierung für Possessormerkmale, Kasus ist umgekehrt gerade eine Dependens-Markierung). Das genannte Lemma müsste gelöscht werden. --Alazon (Diskussion) 00:14, 11. Dez. 2014 (CET)

Anm.: Diese Diskussion bezieht sich auf einen anderen Artikel, der unter einem separaten Lemma "Possessiv" stand, aber gelöscht wurde (wie oben angeregt), später wurde letzteres Lemma eine WL auf diesen Artikel hier. Dieser Abschnitt hier ist also irrelevant geworden. --Alazon (Diskussion) 21:43, 21. Mär. 2015 (CET)

Terminologie

Z.B. aus der Versionsgeschichte: "Hier sind Dudengrammatik und Rechtschreibduden im Widerspruch, wie es öfters ist! Die Grammatik müsste natürlich den Vorrang erhalten...".
Naheliegend sollte sein, daß die Dudengrammatiken des Rechtschreibreformdeutschen bzw. Rechtschreibreformreformendeutschen (z.B. Dudengrammatik von 2009) und der Rechtschreibduden andere Terminologien verwendet.
Allgemeiner in Bezug auf Grammatikwerken usw. und genauer in Bezug auf die Terminologie: Die Begriffe "Possessivartikel" und "Artikelwort" gibt es in traditionellen Grammatiken nicht. Anstatt wie zurzeit im Artikel gleich in der Einleitung eine und nur eine Terminologie anzuführen, sollten die unterschiedlichen Grammatikansichten erläutert werden und dies vielleicht nicht in der Einleitung.
Es sollte etwa so sein:
Traditionell:

• Nomen = entweder 1) Substantiv oder Adjektiv oder 2) deklinierbares Wort. [Zuweilen wurde aus auch für Substantiv oder lateinisch in der Antike für Eigenname gebraucht, aber das ist eher unüblich und gehört nicht zur traditionellen deutschen Grammatik, denn z.B. adnomen (= Adjektiv; vgl. engl. adnoun mit dem es sicherlich in Beziehung steht) gehört da auch nicht zu.]
• Pronomen = 1) Substantivpronomen (z.B. er wie in er geht) oder 2) Adjektivpronomen (z.B. sein wie in sein Haus)
• Possessivartikel und Artikelwort gibt es nicht. [Zuweilen taucht zwar ein "Teilungsartikel" auf, der jedoch nichts mit Pronomen zu tun hat, oder ein "Deuter", der manchmal Pronomen und Artikel zusammenfasst und ähnliches, aber das ist eher unüblich.]
• Possessiv[um] (sicherlich verkürtzt von lat. pronomen possessivum bzw. lat. und lat.-dt. Pronomen possessivum, was die Endung -um erklären würde) = Possessivpronomen, possessives Pronomen

"Modern" bzw. genauer wohl eher moderne englische/französische Grammatik übersetzt und übertragen:

• Nomen oft gleichgesetzt mit Substantiv
• Pronomen oft gleichgesetzt mit Substantivpronomen
• Adjektivpronomen und Artikel zu Artikelwort (wohl auch "Determinierer" [was ungefähr "Bestimmer" hieße] und vielleicht auch "Determiner" u.ä. genannt) zusammengefasst
• Possessiv[um] (zumindest nach diesem WP-Artikel) als Oberbegriff für Possessivpronomen [neu] und Possessivartikel [neu], was dann im Endeffekt das gleiche meint wie Possessivpronomen [traditionell]

Durch das Festhalten an einer Terminologie kommt es auch zu Fehlern bzw. Einseitigkeiten (siehe auch: WP:NS) im Artikel, wie bei den Zuschreibungen wie "Artikelwort: our | Pronomen: ours". Traditionell - und teils auch im Englischen - sind our und ours _beide_ Pronomen. ours ist ein Substantivpronomen oder substantivisches Pronomen (substantival pronoun; andere engl. Terminologien: a&b) pronoun), our ein Adjektivpronomen oder adjektivisches Pronomen (engl. adjectival pronoun; andere engl. Terminologien: a) adjective [hier genauer: possessive adjective]; b) determiner). Nebenbei, da Duden ja oft als "gutes" Grammatikwerk angeführt wird usw.: In einer "modernen" Dudengrammatik heißt es:

"Die Wortart, um die es in diesem Kapitel geht, trägt eine Doppelbezeichnung: Artikelwörter und Pronomen. Das ist zugegebenermaßen eine Verlegenheitslösung. Das zugrunde liegende Problem ist die Mehrdeutigkeit des Fachausdrucks Pronomen, die am Latein entwicelt worden ist [...]. In Lateingrammatiken wurden die beiden Verwendungsweisen der Wortform iste im folgenden Beispiel einheitlich als Pronomen bezeichnet:
Vor einem Substantiv: Iste gladiator vincet. (Dieser Gladiator wird siegen.)
Selbstständig: Iste vincet. (Dieser wird siegen.)

Das ist falsch oder zumindest irreführend. Auch im (Neu)latein gab/gibt es wenigstens zuweilen eine Unterscheidung wie Substantivpronomen und Adjektivpronomen.
Weiter heißt es in dem Dudenwerk:

"In der Grammatiktradition dieser Sprachen [gemeint sind romanische] wurde der Fachausdruck "Pronomen" auf seine wörtliche Bedeutung beschränkt, die an der Syntax orientiert ist [...]: Pronomen heißt "statt eines Nomens".

Auch bei "sein" usw. kann man sicherlich argumentieren, daß es statt eines Nomens bzw. gar statt eines Substantivs steht, z.B.: "Es geht" = "Das Kind geht", "Sein Buch ist" = "Das Buch des Kindes ist" oder "Des Kindes Buch ist". -05:24, 22. Mär. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.63.248.66 (Diskussion))

Der Begriff Possessivbegleiter wird hierher weiter geleitet aber dennoch nicht erklärt.

Der Begriff Possessivbegleiter wird hierher weiter geleitet aber dennoch nicht erklärt. (nicht signierter Beitrag von 31.150.218.17 (Diskussion) 06:10, 14. Jun. 2021 (CEST))

Stimmt, das ist ein Weiterleitungsziel; es kommt allerdings vor, ist jetzt hervorgehoben wie es sich gehört. --Alazon (Diskussion) 09:06, 14. Jun. 2021 (CEST)