Diskussion:Potsdam

Dieser Artikel war am 3. Juli 2007 der Artikel des Tages.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Religionszugehörigkeit der Potsdamer Bevölkerung

Momentan ist die Angabe widersprüchlich formuliert, die Gesamtmenge (evangl.+ rk + andere) wären wesentlich mehr als 100 Prozent. In der Originalquelle (Fussnote 32) ist es leider auch nicht ganz schlüssig, aber vielleicht ist es nur "zu hoch" für mich:-) 2A02:8109:2D3F:E1C8:D866:E5E9:439B:33FE 19:17, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ich komme bei der Angabe für 2011 auf exakt 100 und bei jener für 2019 auf 99,9 % und verstehe das Problem nicht. Oder geht es um einen anderen Abschnitt? --j.budissin^+/- 23:19, 21. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt auch Konvertiten und Doppelzugehörige. 217.245.82.128 02:56, 12. Aug. 2021 (CEST)

"Die brandenburgische Landeshauptstadt ..." und "Pódstupim"

Die Änderung "Die brandenburgische Landeshauptstadt Potsdam ..." stellt keine Verbesserung der Einleitung dar.
Der Artikel beschreibt nicht die "brandenburgische Landeshauptstadt" (namens Potsdam), sondern die Stadt Potsdam, die vieles ist, unter anderem und gar nicht zu allererst auch brandenburgische Landeshauptstadt. Diese Änderung ist also keine Verbesserung gegenüber der vorigen Version. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:47, 15. Feb. 2022 (CET)

Zitiere: Für die Einleitung nicht relevant, das ist lediglich die Namensherkunft, jedoch seit Jahrhunderten(!) keine lokal gesprochene Sprache mehr. Unter Geschichte / Entstehung /Etymologie wäre das hingegen gut aufgehoben, wenn Genaueres dazu bekanntgegeben werden könnte.
Mit der Erwähnung der Sorbischen Namensform von Potsdam Pódstupim, geht es auch weniger um die Lokale Sprachlandschaft der Stadt, so ist die Stadt die Hauptstadt des gesamten Land Brandenburg/ Kraj Bramborska. Mir ist derzeit nicht bekannt, dass Teile der Landeshauptstadt beispielsweise nach Cottbus verlegt wurden. Wie sollte eine Landtagssitzung auch verlaufen? Die Sorbischen Abgeordneten werden wia Livestream von Cottbus in den Potsdamer Landtag schalten? Zumal eine Reduzierung allein auf den geschichtlichen Hintergrund der falschen Weg wäre. In Dresden wird lokal auch kein sorbisch verwendet. Lediglich in Landesinstitutionen, Universität dergleichen, als auch dort der geschichtliche Bezug gegeben ist und dennoch die Erwähnung der Sorbischen Namensform in der Einleitung des Artikels! 2A00:20:B045:6D3:75CA:66E5:DFE4:EDB9 22:36, 15. Feb. 2022 (CET) Korrektur, unsignierter Kommentar war von mir: 1pśe160 (Diskussion) 22:42, 15. Feb. 2022 (CET)

Hallo 1pśe160, die Stadt Potsdam und ihr Status als Hauptstadt Brandenburgs haben erstmal und in Bezug auf diese Nennung in der Einleitung nichts miteinderde zu tun. Das mit Cottbus habe ich nicht genau verstanden. Sollte sich das aber einfach auf "Landesinstutitionen" bezogen haben, so wäre das für diese und deren Lemmas eine andere Argumentation. Ich glaube das wurde auch schon mal bei "Landtag Brandenburg" o. Ä. diskutiert. Dass der Ursprung Potsdams aber "Pódstupim" ist (in unterschiedlichen Schreibweisen, so weit ich weiß), ist auch mir bekannt. Offensichtlich (auch aus anderen Änderungen der letzten Tage zu ersehen) kennst Du Dich damit sehr gut aus. Von daher wäre es zu Begrüßen, wenn dazu etwas im Geschichtsabschnitt hinzugefügt werden könnte. Ich weiß nicht, ob mein nur sehr oberflächliches Wissen dazu ausreicht, aber ich würde Dich dabei unterstützen, soweit mir das möglich ist. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:05, 15. Feb. 2022 (CET)

Massive Veränderungen der Einleitung sind nur nach vorherigem Konsens in der Diskussion statthaft. Kleinteilige Infos zum Namen findet man im Artikel unter „Geschichte“. Sie gehören nicht in die Einleitung.--Gloser (Diskussion) 00:26, 16. Feb. 2022 (CET)

Wie gesagt, keine alleinige Reduzierung auf Geschichte! Kann Ihrer Antwort auch nichts im Bezug auf den Artikel Dresden entnehmen. Im Artikel Dresden ist der Sachverhalt ähnlich, dennoch in der Einleitung, was auch so richtig ist. Übrigens für Berlin wäre das niedersorbische Barliń zu erwähnen. Der Niedersorbische Sprachraum übrigens sich bis an die südliche Stadtgrenze Berlins, was damit heißt, bis in den Süden Berlins erstreckte. Z.B. Köpenick/Kopjenik, sicher ist auch das dieser Sprachraum bis ins heutige Stadtgebiet Potsdams hinein reichte: Tornow heute Hermannswerder, Gallin/Gólin heute Wildpark-West und Drewitz/Dŕejce. Diese Aufzeichnungen von Arnošt Muka stammen von 1911 bis 1928, also gerade einmal rund hundert Jahre. 1pśe160 (Diskussion) 00:35, 16. Feb. 2022 (CET)

MASSIV, ist ja wohl etwas übertrieben. Lediglich ein Satz, wobei sich inhaltlich damit nichteinmal etwas verändert hat. 1pśe160 (Diskussion) 00:43, 16. Feb. 2022 (CET)

Dreihundert Zeichen ohne Konsens ist schon allerhand. Aber jetzt erstmal: Gute Nacht.--Gloser (Diskussion) 01:12, 16. Feb. 2022 (CET)

Ob man die Änderung nun als "Massiv" bezeichnen mag oder nicht, wir diskutieren ja. Sie wäre als Beginn der Einleitung aber in jedem Falle dazu geeignet, das Wesen des Artikels weg von der konkreten Stadt Potsdam und hin zu einer abstrakten "brandenburgische Landeshauptstadt" zu verschieben. Schon um diese Klarheit nicht zu verwischen, könnte sie keine Verbesserung des Artikels bewirken. Ein Mehr an Information, nur ungünstiger ausgedrückt, wäre damit ebenfalls nicht verbunden. Die Sache mit der Namensherkunft steht ja ebenfalls schon unter Geschichte im Artikel und wurde gestern noch kurz bearbeitet. Dort ist sie doch wirklich gut aufgehoben.

Wir feilen hier seit vielen Jahren an der jeweils besten Formulierung. Schon möglich, daß uns das noch nicht an allen Stellen gelungen ist, aber um sehr vieles wurde bereits aufwendig gerungen.

Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 14:08, 16. Feb. 2022 (CET)

Vorstufe oder Vorposten? Zitiere: Der Name „Potsdam“ leitet sich möglicherweise von den slawischen Wörtern ‚pod‘ (unter) und ‚dubimi‘ (Eiche) ab, die mit unter den Eichen übersetzt werden können. Auf Sorbisch heißt die Stadt ‚Podstupim‘, was „Vorstufe“ oder „Vorposten“ bedeutet. Diese Wortbedeutung gilt nach heutigem Kenntnisstand als die gesicherte Etymologie des Stadtnamens. stup der Tritt, man hätte besser Pódodubina der untere Eichenwald sagen sollen. Ein unterer Tritt, eine Türschwelle vielleicht? Bestenfalls, eine Türschwelle aus Eichenholz ;-)) Ich denke mal Pódstupim soll unter Eichen heißen und nix anderes. Da Potsdam, vieles mehr als nur Landeshauptstadt ist, würde die Erwähnung in der Einleitung eigentlich erst recht rechtfertigen! 1pśe160 (Diskussion) 22:10, 17. Feb. 2022 (CET)

Aber wie soll das begründet werden können? Was soll denn dann noch alles in die Einleitung? In diese gehört nur das über alles gesehen Wesentlichste, um einen schnellen Gesamtüberblick zu erhalten und die Namensherkunft kommt dafür doch nun wirklich nicht in Betracht. Der ganze Artikel ist für die Details offen!

Ich kann mir auch nicht mehr vorstellen, dass die Befürchtung bestehen könnte, das nicht im Artikel unterbringen zu dürfen. Es steht bereits drin, soll dort stehenbleiben und kann gerne auch noch gemäß valider Belege erweitert werden.

Gruß! GS63 (Diskussion) 01:29, 18. Feb. 2022 (CET)

Das wichtigste Merkmal Potsdams ist erstens, eine „kreisfreie Stadt“ zu sein, ferner ist die kreisfreie Stadt zweitens (im Vergleich zu anderen dortigen Städten) die „bevölkerungsreichste Stadt“ (sind die auch kreisfrei?) und auch noch drittens die „Hauptstadt des Landes Brandenburg“?
Die Einleitung stellt nach der neuesten Beseitigung von „Verschlimmbesserungen“ ein vollendetes Zeugnis unfreiwilliger Komik dar.--Gloser (Diskussion) 02:07, 18. Feb. 2022 (CET)

Hallo Gloser, ich würde nicht behaupten, dass das unbedingt die wichtigsten Merkmale sind, aber es sind ja auch Anforderungen an Satzbildung und die Würdigung unterschiedlicher Vorstellungen der relevanten Merkmale unter den Teilnehmern zu berücksichtigen (Stichwort Ambiguitätstoleranz). Kreisfreie Stadt ist m. E. nach überhaupt nicht relevant, das wird aber von vielen hier anders gesehen. Für mich ist hingegen essentiell darzustellen, was wirklich der Artikelgegenstand ist. Daher ist der Absatz mit der Bedeutung "Potsdam ist ..." zu beginnen, eine konkrete Eigenart dieser Stadt ist dem daher nicht voranzustellen. Eine Verschlimmbesserung ist ja meist auch nicht nur einem einzigen anzulasten, er bemüht sich zu einer bestehenden Formulierung etwas hinzuzufügen, was oft nicht immer so einfach ist. Zuletzt waren es aber gleich mehrere Änderungen. Das Wort "Verschlimmbesserung" sollte nicht herabwürdigend gemeint sein, sondern eher ausdrücken, dass nichttriviale Zusammenhänge manchmal insgesamt beeinträchtigt werden können, wenn man sie in einem bestimmten Punkt verbessern möchte. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 09:14, 18. Feb. 2022 (CET)

Sinnlos eingefügte Abstände ... insofern, da einleitender Kommentar zum späteren Zeitpunkt verfasst wurde, demnach an der Stelle in der Reihenfolge die eingefügten Leerzeichen wo dieser Kommentar zeitlich eigentlich hingehört. Desweiteren hat mir immernoch niemand erklärt, warum es im Artikel Dresden anders gehandhabt wird? Beide Städte sind kreisfrei und Landeshauptstadt, beide Städte stehen in der Kategorie: Deutscher Ortsname slawischer Herkunft, in beiden Städten ist sorbisch nicht mehr die lokale Sprache. Dennoch wird in der Einleitung zum Artikel Dresden bereits darauf eingegangen. Warum sollte es nun im Artikel Potsdam anders sein? 1pśe160 (Diskussion) 05:11, 18. Feb. 2022 (CET)

Wikipedia wird von vielen Teilnehmern gebildet und geschrieben, die alle unterschiedlich informiert, gebildet und ambitioniert und motiviert sind, was obendrein auch keinen statischen Zustand darstellt. Sie alle haben aber grundsätzlich dieselbe Berechtigung hier teilzunehmen, was naheliegenderweise die Informierteren, Gebildeteren, Ambitionierteren und Motivierteren eher beeinträchtigt, als jene, auf sie das weniger zutrifft, die bei angenommener gaußscher Normalverteilung aber nahezu notwendigerweise stets eine Mehrheit bilden. Deshalb wird man bei vermuteter Gleichheit in einer Sache auch unterschiedliche und unterschiedlich gute Umsetzungen finden können. Ein "geschliffenes Wikipedia" aus einem Guß wird es nie geben! Schon aus diesem Grunde kann man aber Änderung in einem Artikel nie als notwendig argumentieren, nur, weil es an anderer Stelle auf bestimmte Weise gehandhabt wurde. Es ist daher jeweils konkret zu argumentieren, was hier ja auch getan wurde. Ich stimme aber überein, dass unsre Begründungen hier ganz sicher auch auf Dresden zuträfen – zumindest, soweit ich das beurteilen kann. Wenn jemand deshalb den Dresden - Artikel abändern möchte, so soll er das gerne tun. Er möge dabei aber berücksichtigen, wie informiert, gebildet und ambitioniert und motiviert die Teilnehmerschaft am dortigen Artikel insgesamt ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:39, 18. Feb. 2022 (CET)

Unfreiwillig komisch, weil der Artikel zu Potsdam der einzige unter den Wiki-Artikeln zu deutschen Landeshauptstädten ist, der im ersten Satz mitteilt, die Stadt sei „kreisfrei“ und dann, nach Infos zur relativen Größe der Einwohnerschaft, sie sei, nun ja, auch noch die Landeshauptstadt von Brandenburg.
Lieber Benutzer 1pśe160, ich bezweifle, dass irgendwann in Dresden und Potsdam Sorbisch die „lokale Sprache“ war. Auf den heutigen Stadtgebieten hatten sich slawische Wohnplätze oder ein Rundwall befunden, aber keine Städte. Bekanntlich heißt es zu New York City nicht, früher sei dort Delawarisch die lokale Sprache gewesen.--Gloser (Diskussion) 18:28, 18. Feb. 2022 (CET)

Das ist hier zwar überhaupt nicht das Thema, aber sicher war Sorbisch an beiden Orten irgendwann mal die lokale Sprache, sonst würden sie ja nicht so heißen. --j.budissin^+/- 16:03, 19. Feb. 2022 (CET)

Ich kann diese Kritik mit der „Kreisfreiheit“ zum Teil nachvollziehen. Sollen wir "kreisfreie" im ersten Satz streichen? Ich könne mich dem anschließen, vertrete hier aber auch nur eine der Meinungen. Die bemerkte Komik an diesem Satz ist ja nunmal wirklich unfreiwillig. Ich habe mir ein paar Varianten mit umgebauten Sätzen und Reihenfolgen dieser Angaben in der Einleitung durchgedacht. Besser als der bisherige wurde dabei aber keiner, wenn „kreisfrei“ erhalten bleiben soll. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:05, 19. Feb. 2022 (CET)

Revert vom 9. März: Wappen und Städtepartnerschaften

Durch @GS63 wurden meine Änderungen zum Wappen in der Zeit der DDR und eine Änderung der Darstellung der Städtepartnerschaften revertiert. Bevor ich das jetzt selbstständig nochmal ändere und einen kleinen Edit-War auslösen könnte, frage ich lieber noch mal nach oder beschwere mich und hoffe auf eine Rechtfertigung durch GS63.

Also erstmal zum Wappen: natürlich ist das eine Verbesserung! Im Abschnitt über das Stadtwappen wird über die gesamte Geschichte des Wappens, von Siegeln aus dem Mittelalter und Entwürfen aus den 50ern geschrieben, aber eine Änderung des Wappens, die nicht einmal 30 Jahre her ist, ist dann plötzlich nicht mehr von Belang? Zumal es sich hier nur um einen (!) Satz mit gerade mal 16 Wörtern handelt, für den sich eine Auslagerung m.M.n. definitiv nicht lohnt. Außerdem: Wenn ich nach dem alten Wappen von Potsdam suche, gehe ich auf den Artikel "Potsdam" und dann in den Abschnitt "Wappen" und nicht in den Artikel über die Stadtgeschichte... Als wenn das hier so ungewöhnlich wäre; in sämtlichen anderen Städten ähnlicher Größe in DE stehen solche Änderungen mit im Wappenabschnitt. Wo auch sonst?

Und zu den Städtepartnerschaften: Ich habe hier die mangelhafte Vorlage:Partnerstadt durch die Ländervorlagen mit Flagge ersetzt, wie es in den meisten Stadtartikeln gängig ist, da die Vorlage:Partnerstadt a) so einen Murks macht, wie "Luzern in Schweiz" oder "Sioux Falls in Vereinigte Staaten" (hier fehlen die Artikel) und b) die Flaggen ungünstig oder falsch darstellt (vor allem die zu groß geratene Schweizerfahne und die falsche franz. Flagge). Wegen solchen Fehlern wird diese Vorlage zurecht nur noch selten benutzt...

Hoffe auf einen guten Konsens und vielleicht Meinungen von Anderen dazu; Gruß --Joma2411 (Diskussion) 20:07, 9. Mär. 2022 (CET)

Hallo Joma2411, erstmal die Sache mit den Partnerstädten. Das war eine versehentliche Rückänderung und so nicht beabsichtigt. Ich kann nicht beurteilen, was besser ist, wollte das aber gar nicht zurücksetzen und habe es wieder auf Deinen vorigen Stand gebracht.

Ich habe den Wappenabschnitt noch mal gelesen. Du hast Recht, es ist erwähnenswert und zwar, weil und sofern das heutige Wappen auf das Wappen von 1957 zurückgeht, da hast Du recht. Keine Rolle hingegen spielt, dass das die DDR - Zeit war, es sei denn, wegen der DDR war das Wappen so, wie es war, was dann aber auch zwingend einer Erklärung im Text bedürfte. Da aber lediglich die Mauerkrone fehlte, brauch das, sonst gleiche Wappen, in jedem Falle auch nicht mit gezeigt werden. Dargestellt wird ohnehin nur das aktuelle. Selbst bei ganz anderen Wappen, das müssen dann natürlich noch ältere sein, hätte ich aber große Bauchschmerzen für diesen Artikel, sowas ist dann wirklich etwas für einen Geschichtsartikel, auf den selbstverständlich verlinkt werden soll.

Gruß! GS63 (Diskussion) 21:01, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich glaube man kann die Aussage mit dem vorigen Wappen, das von heute, aber ohne Mauerkrone, ganz einfach und sehr elegant einfließen lassen, indem man den bestehenden Satz mit dem Wappen von 1957 einfach ergänzt. Die zeitliche Einordnung wäre damit sogar noch sehr viel genauer angegeben, ohne dem dann etwas zuzuschreiben, über das wir hier gar keine Kausalität behaupten können. Über die DDR wissen wir hier nur, dass sie zeitlich korrelierte. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 21:13, 9. Mär. 2022 (CET)

Also erstmal: Okay, dann wären die Partnerstädte ja schonmal geklärt, sehr gut! Ja, das Wappen muss man echt nicht als Grafik einbinden, dazu unterscheidet es sich zu wenig vom aktuellen, da hast Du schon recht, das sehe ich ein. Tatsächlich ist es mit der Darstellung genau so, dass es tatsächlich mit der DDR direkt zu tun hatte, denn da gab es einheitliche Schildformen (siehe auch das Dresdner Stadtwappen, dessen Form auch nach der Wiedervereinigung wieder verändert wurde), allerdings habe ich dafür gerade keine konkrete Quelle. Das Wappen in der DDR-Version ist genau das, das 1957 entworfen wurde, die Mauerkrone wurde aus historischen Gründen nachträglich hinzugefügt (ich glaube, dass die in der DDR nicht gezeigt wurde hing tatsächlich damit zusammen, dass damals Herrschaftsinsignien, wie eben eine Krone, nicht erwünscht waren, aber das ist schon vages Halbwissen). Und die Absicht noch ältere Wappen oder Siegel hinzuzufügen habe ich sowieso nicht, keine Angst ;) Gruß --Joma2411 (Diskussion) 21:29, 9. Mär. 2022 (CET)

Gut prima. ich glaube wir sind hier im Wesentlichen der gleichen Meinung und die Verwirrung rührte eher daher, dass ich hier zu fahrlässig rückgeändert und nicht richtig nachgesehen hatte. Tut mir leid! Gesetzt, es gäbe tatsächlich diese DDR-Einheitlichkeit bei den Wappen. Ist das dann ein Punkt, der hier thematisiert werden soll oder genügt es nicht, schlicht auf das Wappen von 1957 zu verweisen, ganz gleich wie und wodurch dieses in seiner genauen Gestalt veranlaßt war? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 22:27, 9. Mär. 2022 (CET)

Altes, historisches Wappen - rekonstruiert - auf dem Lindner-Wagen Nr. 9 hier, etwa Mitte der Seite ("Probezeichnung für die Außenlackierung"), heißt, die fünfzinnige Mauerkrone ist keine Erfindung der Neuzeit, lediglich deren künstlerische Gestaltung von 1957. Ich habe es sprachlich überarbeitet, auch Füllsel gestrichen. Die gewölbte rote Mauerkrone über dem roten Adler war zu DDR-Zeiten schon verbindlich: Ab 1987 musste sie der "VEB Verkehrsbetrieb Potsdam" auf seinen Fahrzeugen so anbringen (Foto in Wolf-Dietger Machel/Michael Günther: Potsdamer Nahverkehr, Geramond, München 1999, ISBN 3-932785-03-7, S. 106). Viele Grüße,-Rote4132 (Diskussion) 00:35, 10. Mär. 2022 (CET)

Hallo Rote4132, ich finde Deine letzte Änderung gar nicht schlecht und danke auch für die Verlinkung! Hier allerdings noch ein kleiner Hinweis von mir: Die Art der Mauerkrone ist nicht einfach nur stadthistorisch entstanden, sondern hat eine bestimmte heraldische Bedeutung. Es gibt beispielsweise eine unterschiedliche Bedeutung von drei- und fünfzinnigen Mauerkronen, nicht jede Stadt darf sich einfach eine fünfzinnige geben. Die genaue Bedeutung der Zahl der Zinnen und, ob es da auch 2 oder 4 gibt, habe ich aber leider nicht parat. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:38, 10. Mär. 2022 (CET)

Moin und sorry, dann müsste die Beschreibung der Flagge aber auch geändert werden. Die Flagge gab es auch als Potsdam nur Bezirksstadt war. Also in Flagge der Stadt Potsdam oder Flagge von Potsdam seit xxxx. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:52, 10. Mär. 2022 (CET)

Ist es sinnvoll eine Übersichtskarte der Schlösser in Potsdam im Abschnitt Architektur zu entfernen?

Ist die Übersichtskarte zu den Schlössern und Schlossparkanlagen in Potsdam wirklich nutzlos? Ich bitte darüber nachzudenken? Auch die Innenstadtkarte mit den im Text erwähnten Sehenswürdigkeiten hat imo ihre Berechtigung.

--Vive la France2 (Diskussion) 14:32, 22. Mär. 2022 (CET)

Ob man die hier entfernt oder hineinnimmt: Im Artikel Schlösser in Potsdam fehlt sie sowieso, wie auch dieser Artikel zu den Schlössern... zum heutigen Stand - nun, ich sage es höflich - ein aufgebauschter Stub von paar Bildern, mageren Satzfetzen und nix mehr ist. Dass 'ne Karte dorthin gehört, erstens. Dass die hier überflüssig ist, bis sie bei Schlösser in Potsdam ausdiskutiert ist, auch, zweitens. Und drittens: Stimmt die jetzige, entfernte, usw., denn überhaupt? Das wäre ja wohl mal die erste aller Prüfungen, verehrte Herren Kollegen. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:49, 14. Apr. 2022 (CEST)

Wendischer Name

Siehe diese Änderung von Benutzer:GS63, die eine sinnvolle Ergänzung von Benutzer:1pśe160 wieder entfernt hat. Potsdam ist die Hauptstadt eines Bundeslandes, in dem Wendisch bzw. Niedersorbisch eine lebendige und offiziell anerkannte Minderheitensprache ist. Es handelt sich nicht um den historischen Namen, wie in der Begründung der Änderung angeführt. Der Krajny sejm Bramborska (Landtag Brandenburg) hat ja offiziell auch einen hochdeutschen und einen wendischen Namen (siehe Schild am Eingang). Könnte dann der wendische Name der Hauptstadt nicht auch in der Einleitung Erwähnung finden? --Rießler (Diskussion) 12:18, 14. Mai 2022 (CEST)

Das wurde bereite unter "Die brandenburgische Landeshauptstadt ..." und "Pódstupim" diskutiert. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 13:07, 27. Mai 2022 (CEST)