Diskussion:Präsidentschaftswahl in der Ukraine 2004/Archiv/1

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Stellung Russlands

Russlands Präsident Putin verfolgt mit seiner Politik gegenüber der Ukraine den Versuch, sich geopolitische Vorteile für sein Land zu verschaffen. Wirtschaftspolitisch wäre eine Westausrichtung der Ukraine ein Vorteil. Die Ukraine, und besonders die Krim, wird von Russland schon immer als ein Teil Russlands verstanden. Russlands Streben unter Putin, wieder eine Weltmacht zu werden, ist mit der Westausrichtung der Ukraine jedoch gefährdet.

Vor diesem Hintergrund sind Berichte, die Wahlunterstützung Putins gehe weit über symbolische Handlungen hinaus, durchaus glaubhaft. Direkte finanzielle Unterstützung durch Gasprom oder die Anwesenheit russischer Spezialeinheiten in Kiew, teilweise in ukrainischer Polizeiuniform passen zum Bild. --ST 16:29, 24. Nov 2004 (CET)

Die Geldgaben des Milliardärs George Soros an die US-Marionette Juschenko hast du wohl vergessen ? Wirschaftspolitisch brächte eine Westausrichtung für das ukrainische Volk nur Nachteile und nur für die USA, die deutschen Großkapitalisten und für einige tausend EU-Millionäre Vorteile. Und die meisten Ukrainer wissen das genau und haben die US-Marionette abgewählt, wie dann ja auch jeder sehen und hören konnte, der nicht nur die Propaganda der gleichgeschalteten deutsch-amerikanischen Massenmedien aufnimmt. 212.60.204.148 01:36, 25. Nov 2004 (CET)
Was meinst du mit US-Marionette? Hast du Belege? Wieso sollte eine Westausrichtung für das ukrainische Volk Nachteile bringen? Wieso haben die meisten Ukrainer jemanden, den du als US-Marionette bezeichnest, abgewählt? Wann soll das gewesen sein? Was verstehst du unter deutsch-amerikanischen Massenmedien? Gibt es hierfür Beispiele? --ST 08:55, 25. Nov 2004 (CET)
Hier einige Hintergründe: http://www.wsws.org/de/2004/nov2004/ukra-n25.shtml --217.184.109.210
Ich schlage vor, wir diskutieren hier. Du kannst deine Argumente sicher mit Quellen belegen, ich werde mich aber nicht darauf einlassen, irgendwelche Seiten aufzurufen und mir zusammenzusuchen, was du für eine Antwort auf meine Fragen halten könntest. --ST 12:20, 25. Nov 2004 (CET)
Der Westen hat sich in den ukrainischen Wahlkampf nicht minder eingemischt, als Russland. Eine Westausrichtung wäre für die ukrainische Wirtschaft eher nachteilig, da ukrainische Waren auf westlichen Märkten schon immer diskriminiert wurden (Antonow-Flugzeuge trotz ihres besseren PL-Verhältnisses, Stahl usw.). In anderen Bereichen sind im Westen die Märkte rammelvoll und niemand wartet auch noch auf die Ukraine. In Russland dagegen gibt es stark wachsende und ungesättigte Märkte, wo die Ukraine mitspielen könnte. Außerdem ist die ukrainische Wirtschaft traditionell absatzmäßig auf Russland ausgerichtet. Der industrielle Niedergang der Ukraine in den 90ern geht zu einem erheblichen Teil darauf zurück, dass Absatzverbindungen nach Russland weggebrochen waren. Mit einem Beitritt zum geplanten "Eurasischen Wirtschaftsraum" mit Russland könnte man diese Schäden teilweise rückgängig machen. Ein anderer Punkt ist die NATO, die der Ukraine geopolitisch kaum nützt, sonder eher mit der damit verbundenen Pflicht, teure amerikanische Waffensysteme einzukaufen, der Staatskasse und den einheimischen Rüstungsindustrie ungemein schadet.--Benutzer:Voevoda 14:53, 25. Nov 2004 (CET)
Ich frage mich nur immer und immer wieder (vielleicht bin ich ja naiv), warum jemand, der so gute Argumente für seine Politik hat, erfolgreich gearbeitet hat, Wirtschaftswachstum usw., warum er es so zwingend für notwendig erachtet, alle staatlichen Kanäle für repressive und teilweise rechtswidrige Maßnahmen einzusetzen, um an sein Ziel - die Macht - zu kommen, statt eine wirklich machtvolle und überzeugende Wahlkampagne durchzuführen (diese Argumente z.B. auch im Westen des Landes versucht zu verbreiten). Warum setzt er seine Mittel nicht rechtsstaatlich und demokratisch ein? Für mich, die ich Menschen nach den von ihnen eingesetzten Mitteln und Methoden einschätze, gibt es darauf keine Antwort. Ist er selbst dumm oder hält er sein Volk für dumm? Glaubt er, mit diesen Methoden auf Dauer sein Land hinter sich zu einigen? Ich kann es mir einfach nicht erklären. --elya 16:44, 25. Nov 2004 (CET)

Er (Janukowitsch) setzt doch seine Mittel rechtstaatlich und demokratisch ein - sein Gegner jedoch bricht die demokratischen Regeln und will die mit nur wenigen Unregelmäßigkeiten belasteten Wahlen nicht anerkennen. Diese US-Marionette schließlich setzt jetzt auf Gewaltdrohungen, Wirtschaftterror, Blockadeaktionen, Hausfriedensbruch und Landfriedensbruch, obwohl seinem Streikaufruf vor 1-2 Tagen fast niemand Folge leistet, was zeigt, daß ihm die breite soziale Basis fehlt. Und trotz seiner zahlreichen Straftaten darf Luschenko immer noch frei umherlaufen und mit Märchengeschichten die Leute gegeneinander aufhetzen, sogar luschenkofreundliche TV- und Radiosender gibs dort, offenbar hält Luschenko die Ukrainer für dumm und belügt sie nach Strich und Faden, so wie wir hier von den deutschen Massenmedien belogen und beschissen werden. Das waren mal wieder ziemlich sachfremde Ablenkversuche von dir, obwohl über Wirtschaftspolitik geredet wurde. Wenn irgendwo ein undemokratischer mit Kriegsverbrechen belasteter Unrechtsstaat zu kritisieren wäre, dann das SPD-CDU-Regime bei uns und die faschistoide US-Diktatur, wo seit Oktober 2004 schon über 50.000 Einzelklagen wegen Wahlbetrug und Wählfälschung eingereicht worden sind. Komisch daß die BRD-EU-Betrüger diese US-Wahl und die vor 4 Jahren sofort untertänigst anerkannt haben, in der Ukraine jedoch glauben sie sich in ihrem Größenwahn einmischen zu dürfen wie schon die Hitlerfaschisten, obwohl sie nicht mal die DDR-Wirtschaft erhalten und verbessern konnten. Und jetzt, wo das westdeutsche Großkapital die DDR ausgeplündert und zugrundegerichtet hat, wollen sie andere Staaten ausplündern und versklaven, wie z.B. Jugoslawien, Polen, Afghanistan, Tschechien, Weißrußland, Ukraine etc. didi

Hoffentlich entwickelt sich das dauernde zu frühe Gratulieren bei Putin nicht zur schlechten Angewohnheit. ;-) --ST 14:44, 26. Nov 2004 (CET)
PS: In Kiew kursiert folgender Witz: "Herr Janukowytsch, Telefon für Sie!" "Wer ist dran?" "Präsident Putin." "Was will er?" "Zum 16. Mal gratulieren." --ST 12:39, 28. Nov 2004 (CET)

"Propagandaschwachsinn"!?

Was für ein Propagandaschwachsinn ist denn das ? Anstatt ausgewogener sachlicher Informationen kommt hier die verhetzende fadenscheinige Behauptung, bei den Wahlen in der Ukraine hätte es "massive Wahlfälschungen" gegeben, was einfach nur unwahr ist und von BRD-Ideologen abgekupfert, denen die Wahlergebnisse nicht passen.

Die meisten russischen und ukrainischen Wahlbeobachter erkennen die Wahlen an, bitte auch deren Aussagen erwähnen, nicht nur die Minderheit der Leute, die eine "Fälschung" zu sehen meinen. Ansonsten kann von Ausgewogenheit und Neutralität keine Rede sein. Wenn schon Neutralität beabsichtigt wird, dann sollte man nicht nur die Meinung von FAZ, Spiegel oder Bayernkurier verbreiten.

dann füge die entsprechenden Aussagen der russischen und ukrainischen Wahlbeobachter an den entsprechenden Stellen doch bitte ein, damit es ausgewogener wird. FAZ, Spiegel und Bayernkurier gehören im übrigen nicht zu den Quellen dieses Artikels (Der Spiegelbericht zum Wahlkampf war stellenweise schlecht recherchiert und fehlerbehaftet) --elya

Ähnliches wurde schon früher bei anderen Wahlen behauptet: siehe beispielsweise bei http://www.belarusnews.de/parlamentswahlen2004702-24.html Auszüge:

"Im Gegensatz zu denen sind wir unvoreingenommen und haben darüber hinaus Sprachkenntnisse. Präsident Alexander Lukaschenko hätte Wahlfälschungen gar nicht nötig. Belarus hat mit 14 Prozent Wirtschaftswachstum im letzten Jahr die höchste Wachstumsrate in ganz Osteuropa, die privaten Einkommen steigen. Die Bevölkerung hofft daher, daß diese Politik weitergeführt wird. Lukaschenko ist auch nicht der Anpeitscher für Sozialabbau, er genießt in Belarus weit größeres Vertrauen als beispielsweise Gerhard Schröder in Deutschland. Übrigens hatten auch die Wahlbeobachter der GUS nichts zu beanstanden. (GUS = Gruppe Unabhängiger Staaten)."

  • F: "Wie erklären Sie sich, daß die westlichen Beobachter mit dem Ablauf der Wahlen unzufrieden sind?

Das kann man nicht ohne geostrategische Politikbetrachtung beantworten. Belarus hat sich der »feindlichen Übernahme« durch das große Kapital widersetzt. Der Ostausdehnung der NATO und der EU, sprich der Kolonisierung durch Ostausdehnung, eine eigene nationale Politik entgegenzustellen und dabei auch noch wirtschaftlich erfolgreich zu sein, ist doch wohl zu aufsässig. Wenn das Schule machte!"

oder: http://www.dkp-online.de/uz/3644/s1101.htm Auszug: "Was angebliche Wahlfälschungen betrifft, so sollte man annehmen, dass bei 24 000 nationalen und 689 internationalen Beobachtern, also vier Beobachtern je Wahllokal, irgendeine Fälschung konkret aufgedeckt worden wäre. Da wir als Deutsche (Bruno Mahlow und ich von der GBM) von Oppositionsvertretern oft für OSZE-Beobachter gehalten wurden, bekamen wir von ihnen auch Hinweise, wo sie Wahlfälschungen vermuteten. Wir konnten alles vor Ort klären. " "So stellen wir eine seltsame Tatsache fest: Alle OSZE-Beobachter (etwa 300) haben in ihrer Erklärung so getan, als hätte jeder von ihnen eine Wahlfälschung gesehen oder berechtigt annehmen können. Alle Vertreter der GUS-Staaten (etwa 200) sagten übereinstimmend, keine einzige Wahlfälschung bemerkt zu haben oder vermuten zu müssen. Die uns bekannten unabhängigen Beobachter, zu denen wir auch zählten, hatten allesamt keine Wahlfälschungen bemerkt. Das heißt also, es gibt hier wohl kaum einen Grund anzunehmen, dass beide Gruppen in gleicher Weise fair, objektiv und unvoreingenommen die Wahlen beobachtet haben. Und noch eins: Die Gruppe, die die Sprache, Kultur und Geschichte des Landes kannte, die mit Wählern aus allen Schichten, mit Kandidaten, mit Jung und Alt sprach, sollte weniger bemerkt haben als die anderen, die nur Englisch sprachen und sich damit untereinander über eine im Wesentlichen schon vor den Wahlen fertige Erklärung verständigten, statt mit den Wählern des Landes zu reden? Das ist doch wohl kaum vorstellbar!" He.

Leider geht es hier überhaupt nicht um die Wahlen in Belarus, sondern in der Ukraine, wo durchaus unterschiedliche Bedingungen herrschen. Zum Thema Sprachkenntnisse: weißt Du, wieviele der internationalen Beobachter in der Ukraine entsprechende fundierte Sprach- und Landeskenntnisse haben? Ich weiß es nicht, kenne jedoch mindestens einen persönlich, ebenso wie Inländer, die mir aus erster Hand berichten können. Im übrigen stellst Du hier dem "Propagandaschwachsinn" eine Quelle der Deutschen Kommunistischen Partei gegenüber, sicherlich ein Hort der politischen Neutralität ;-) --elya

Bei den ukrainischen Wahlen gibt es momentan nur die Wahl zwischen Pest und Cholera: "In dieser polarisierten Situation stehen die Kandidaten der Linken, Petro Simonenko von der Kommunistischen Partei und Alexander Moros von der Sozialistischen Partei, auf weitgehend verlorenem Posten. Des linken Splittings nicht genug, kandidiert auch noch Natalja Witrenko für die Progressiven Sozialisten. Die Kommunisten treten für die Bekämpfung des »kriminellen Kapitals« und für die Verstaatlichung der Schlüsselindustrie ein. In Ermangelung einer massenwirksamen linken Politik stehen gegenwärtig nur zwei Entwicklungsrichtungen zur Wahl: eine strukturkonservative, die auf die Beibehaltung des staatskapitalistisch-korporativen Modells gerichtet ist oder jene abenteuerliche, die das Land den Brachialgewalten der neoliberalen Globalisierung aussetzen würde und in allen vergleichbaren Fällen bisher überall zum Zerfall der Volkswirtschaft geführt hat." http://www.jungewelt.de/2004/10-29/005.php

He. Interessant. Jetzt hast du soviel zu Belarus geschrieben - hast du solche "Gegenaussagen" zur Wahlfälschung vielleicht auch die Ukraine betreffend? Meines Wissens hat die OSZE aber insbesondere auch den unfairen Wahlkampf kritisiert (Verzerrung der Berichterstattung staatlicher Medien, Behinderung von Wahlkampfveranstaltungen der Opposition, Umgang der zentralen Wahlkampfkommission mit Beschwerden). Und wie findest du, dass die Fernsehsender größtenteils von Kutschmas Schwiegersohn Viktor Pintschuk und dem Chef der Präsidialadministration Viktor Medwedtschuk kontrolliert werden? --Annalog 14:11, 17. Nov 2004 (CET)
Ergänzung zu den Sendern: wenns so wäre, das ist in anderen kapitalistischen Staaten genauso, daß die Massenmedien in der Hand der kapitalistischen Oberschicht sind, und der Gegenkandidat will solche Strukturen beibehalten. Auch in BRD, USA etc. sind alle Fernsehsender und größeren Zeitungen, Nachrichtenagenturen und Radiosender in der Hand der Milliardäre und ihrer Seilschaften und Handlanger (Manager, Aktiengesellschaften etc.), nicht in der Hand der Bevölkerungsmehrheit. Übrigens: Der jetzige US-Präsident ist der Sohn eines früheren.
(ich habe deinen Beitrag eingerückt, damit man besser sehen kann, wer was geschrieben hat) naja, zumindest was Deutschland anbelangt, kann man über die Verteilung der Medienmacht aber auch anderer Meinung sein. Unabhängig von der Verteilung der Macht bei den Sendern sind diese verpflichtet, im Wahlkampf alle Parteien zu Wort kommen zu lassen - das ist in der Ukraine definitiv anders. Ich habe es auch noch nicht erlebt, daß einem regierungskritischen Sender hierzulande ein paar Wochen vor der Wahl das Bankkonto gesperrt wurde. Ich habe es außerdem noch nicht erlebt, daß eine Woche vor der Wahl der amerikanische Präsident hier aufläuft, um seinem Lieblingskandidaten die Hand zu schütteln.--elya
Darüber weiss ich keine Einzelheiten, aber bekannt ist, wie es ja auch im Wiki-Artikel steht, daß amerikanische Bonzen unausgewogen ihren Lieblingskandidaten mit viel Geld unterstützen und wie in Serbien und Georgien eine Pseudo-"Revolution" sprich Landfriedensbruch, Unruhen, Terror und gewalttätige Aktionen organisieren wollten. Einige der von den USA bezahlten Terroristen sind inzwischen aus der Ukraine ausgewiesen worden. Bei uns in der BRD ist man noch nicht so mutig, die US-Soldaten nach Hause abzuschieben, die von hier aus Irak, Jugoslawien und Afghanistan mit Massenmord und Terror überziehen, schließlich machen da auch BRD-Beamte mit (KSK, Bundeswehr, GSG9 etc).217.184.100.231 14:55, 17. Nov 2004 (CET)
Deine Meinung, von der ich mir erlaube, stellenweise abzuweichen ;-). Zu "Lieblingskandidaten mit viel Geld unterstützen": zum Thema Parteien- und Wahlkampffinanzierung weltweit gäbe es sicher eine Menge zu sagen, und wenig gutes. Zu "von den USA bezahlten Terroristen" - hier wüßte ich gerne mehr. Woher hast Du diese Info? Gerne in russisch oder ukrainisch. Möglicherweise war die Stoßrichtung der Manipulation auch genau umgekehrt: Indem in den staatlichen Institutionen die Gefahr einer "georgischen Lösung" bewußt diskutiert und sich entsprechend darauf vorbereitet wurde, hat man die Angst in der Bevölkerung geschürt und die "Revolution" letztenendes verhindert. Vermutlich werden wir das nie erfahren, weil wir alle irgendwie immer manipuliert werden.
Zusammenfassend: Die Ukraine braucht meiner Meinung vor allem eines, und das sind gestärkte demokratische Strukturen und eine bessere Gewaltenteilung. Angst vor Repressionen und schlimmerem, wie es zur Zeit vielerorts der Fall ist, sollten ein für alle Mal der Vergangenheit angehören. Nur ein freies und selbstbewußt demokratisches Volk kann sich dazu die Wirtschafts- und Machtstrukturen aussuchen, die es für richtig hält. Und dabei sollte sich weder "der Westen" noch "der Osten" über die Maßen einmischen. Solange es aber dermaßen an Demokratie hapert, erlaube ich mir, einen Kandidaten zu mögen, der meiner Meinung nach am glaubwürdigsten für selbige eintritt. --elya 18:40, 17. Nov 2004 (CET)

Zerst einmal brauchen wir echte Demokratie, mehr Mitbestimmung, ein selbstbewußt freies Volk, manipulationsfreie Wahlen, Gerechtigkeit, sowie Freiheit von Ausbeutung und Unterdrückung hier bei uns in der BRD. Ansonsten sind die hiesigen Massenmedien und Propagandavereine wie die OSZE von den falschen Leuten gesteuert und unglaubwürdig. 217.184.109.222 14:17, 22. Nov 2004 (CET)

Ein interessanter Link, der auch die anderen Kandidaten einmal erwähnt, und das Thema Neoliberalismus in den Fokus rückt. Wir werden sehen, wie sich das Land nach dieser Wahl entwickelt, hoffen wir das beste für die Menschen und die Demokratie. Grüße, --elya 14:25, 17. Nov 2004 (CET)
Hallo hier noch ein von OSZE, USA und BRD unabhängiger Link zu den ukrainischen Wahlen: http://www.jungewelt.de/2004/11-03/002.php
Danke. Auch mir sind nach meiner Rückkehr aus der Ukraine kurz vor den Wahlen die auffälligen Parallelen bezgl. der Art der Wählermanipulation in beiden Ländern aufgefallen. In der Beziehung sollte die Ukraine keinesfalls von den USA lernen ;-) --elya
Eine Sache nur: Wie teilweise der Begriff "Neoliberalismus" gebraucht wird, ist schon manchmal nicht mehr nachvollziehbar. Gerade, wieviele solchen Unsinn glauben. Wer sich ein wenig mit volkswirtschaftlicher Theorie befasst hat, der weiß, dass einfache Lösungen, wie von manchen selbsternannten Globalisierungskritikern vorgeschlagen, die Probleme der Welt stark verschlimmern würden. Leider liest man in der DKP tendenziell VWL-Grundkurs-Bücher nicht, man lehnt sie sogar grundsätzlich ab (obwohl nicht alles in der Wissenschaft ihrer Ideologie widerspricht). Das soll nun aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass es keine Probleme auf der Welt gibt. Erstaunlicherweise sind sie dort am größten, wo das Wirtschaftssystem und damit die Bevölkerung am stärksten von den Regierungen unterdrückt werden. Ob die tollen Systeme der Jungleworld wie Russland, die endlich Jukos zerschlagen, damit anderen Unternehmern und potenziellen Investoren nicht eher den Mut nehmen, Arbeitsplätze zu schaffen? Naja, jeder bewertet das offenbar anders, einige wenige eben auch ohne ein Mindestmaß an Kenntnis dessen, worüber sie schreiben. Stern !? 11:35, 21. Nov 2004 (CET)

War ja klar, wenn die US-Marionette die Wahl verliert, dann kommen USA, BRD, OSZE und deren gleichgeschaltete Massenmedien mit dem Wahlbetrugsmärchen. Komisch daß den US-Wahlen von den gleichen Bonzen kein Betrug vorgeworfen wird. Schlechte Verlierer.

Du hast sicher Recht und die Erde ist eine Scheibe. --ST 14:21, 22. Nov 2004 (CET)
Laß gut sein Junge, mit unsachlichen Anwürfen wächst deine Glaubwürdigkeit auch nicht.
Wie bereits oben erwähnt, geht es hier einzig und allein um die Wahlen in der Ukraine. Mit dem Totschlagargument, in der USA sei ja auch alles ganz übel, wird das, was gestern in der Ukraine vorgefallen ist, nicht besser. Und wer diese Diskussion hier mit dem sehr sachlichen Argumenten "Propagandaschwachsinn" und "Wahlbetrugsmärchen" anreichert, muß sich über dünnhäutige Reaktionen von Menschen, die sich wirklich Sorgen machen, nicht wundern. Solange Du neben den Quellen, die Du als einzige Wahrheit anerkennst, keine anderen gelten läßt (Nichtregierungsorganisationen, EU-Beobachter usw.), wirf bitte anderen keine Unsachlichkeit vor. Schöne Grüße, --elya 14:46, 22. Nov 2004 (CET)
Noch ein sachfremder Beitrag, und tut mir leid, aber nach den vielen Lügen der OSZE z.B. zur Kriegsvorbereitung gegen Jugoslawien, zu den Tschetschenien-Terroristen etc. in vergangenen Jahren kann man diesen Verein nicht mehr als neutrale und glaubwürdige Quelle gelten lassen. Und wenn sich einer von deren Anhängern "Sorgen macht", dann ist schon klar, aus welcher Richtung der Wind weht. Gerechtigkeit, Freiheit und Mitbestimmung für die Völker der USA und BRD.
Hallo? Hörst Du Dich eigentlich sprechen? Hier machen sich konkrete einzelne Menschen konkrete Sorgen um konkrete Menschen, die zu ihrer Familie und zu ihren Freunden gehören und die in diesem Moment auf der Straße sind, um sich für "Gerechtigkeit, Freiheit und Mitbestimmung" in ihrem eigenen Land einzusetzen. Weder "die Völker" noch "deren Anhänger" sind gemeint, nein, hier sind ein Patenkind und seine Familie, ein Vater, eine Mutter, Großeltern gemeint. Da endet das Denken in Schablonen, und da hat "sich Sorgen machen" ganz andere Dimensionen, als Du Dir vielleicht vorstellen kannst. Für mich Ende der Diskussion. --elya 16:02, 22. Nov 2004 (CET)
Und wieso glaubst du, daß deine Vorstellungskraft größer sei, und du mehr Freunde und Bekannte in der UdSSR hast ? Mal ehrlich, du kannst wohl nicht mal richtig russisch sprechen und lesen. In Wirklichkeit sind doch die Anhänger der prowestlichen US-Marionette die Freunde von Diktatur, Antihumanismus und Unfreiheit, von falschen Versprechungen verführt. Für Diskussionen stehe ich weiterhin zur Verfügung. Kommunist1

Oh mann! Ist doch scheißegal, wer da die wahl von den beiden gewonnen hat. Und es ist sogar scheißegal wer von den beiden betrogen hat (wenn man bei einer ausgewogenen berichterstattung bleiben will). Egal ist hingegen nicht: dass eine wahl unter dem deckmantel der demokratie manipuliert wird. Es ist von dem neuen, demokratisch gewählten amtsinhaber wohl nicht zu viel verlangt, einen beweis für einen demokratischen und fairen wahlablauf zu verlangen. Solange es indiezien für manipulationen gibt. In der jetzigen situation (mit unterstellter manipulation) hat m.E. keiner der beiden das recht sich als sieger zu erklären (auch nicht symbolisch).
Die im Artikel genannten manipulationen sollten als manipulationsvorwürfe betrachtet werden und haben in einem ausgewogenen artikel UNBEDINGT zu stehen. Es liegt an der neuen staatsführung, mit den vorwürfen der wahlbeobachter umzugehen. Damit plädiere ich, was den artikel betrifft: faktensammlung. Damit meine ich fakten aus beiden politischen lagern. Ist die faktenlage zu einseitig, dann ist das eben so. BTW ist ein beitrag zur manipulierten EU-&-US-presse möglich und ich würde ihn ehrlich gesagt auch gerne lesen, weil mir diesbezüglich die informationen fehlen. --Horst Frank 00:49, 24. Nov 2004 (CET)


Gesellschaftlich, kulturell und wirtschaftlich ist nur die sozialistische Ausrichtung für die Ukraine von Vorteil, die Westausrichtung und BRD-US-Richtung jedenfalls nicht. Die westliche Marktwirtschaft (sprich Kapitalismus) hat in ganz Mittel- und Osteuropa nur Verarmung, Massenelend, Obdachlosigkeit, Arbeitslosigkeit, Hunger, Mangel, Unterversorgung, Aids, Tuberkulose, hohe Kindersterblichkeit, Zwangsprostitution und wirtschaftlichen, kulturellen und sozialen Niedergang gebracht, nicht nur in der annektierten DDR nach 1990. Wenn die Westdeutschen mit Hilfe der unterlegenen US-Marionette in der Ukraine mehr Einfluß bekämen, würden sie das ganze Land mit ihren Puffs und anderen Besserwessi-Filialen überziehen, mit noch mehr Elend und noch mehr Terror und Zwang, sowie mit ihren chemisch verseuchten Lebensmitteln und ihren ekligen Besserwisser-Gesichtern. BRD-raus-aus-der-DDR 20:09, 24. Nov 2004 (CET)

Der Artikel scheint ja fast ausschließlich Juschenko-freundliche Meinungen und Gerüchte zu enthalten, sowie die seiner US-Förderer und seiner Zahlmeister aus dem Westen. 2 neue Links hinzugefügt, da die vorhandenen einseitig für den US-Bonzen Juschenko Partei ergreifen:

Ukrainer 23:36, 24. Nov 2004 (CET)

Grundsätzliche Bemerkung

Ich will einfach mal zu Protokoll geben, dass ich ziemlich darüber entsetzt bin, wie die Ewiggestrigen, die immer noch glauben und weitererzählen, die Sowjetunion und ihre Verbündeten seien durch Aggression aus dem Westen zerstört worden, anstatt zur Kenntnis zu nehmen, dass sie an ihren eigenen Widersprüchen und unter tatkräftiger Beteiligung ihrer eigenen Bevölkerung zugrunde gegangen sind, jetzt auch dieses Thema benutzen, um ihre unsäglichen Ansichten zu verbreiten. Der Artikel ist nicht pro-Juschtschenko, sondern er trägt die Informationen zusammen, die man aus öffentlich zugänglichen Quellen (inklusive solchen der Ukraine) sammeln kann, und da kommt eben die Seite der Wahlfälscher schlechter weg, als die derjenigen, die um den Sieg gebracht wurden. Interessanterweise sind ja nicht einmal die Artikel aus der "Jungen Welt", die Benutzer:Ukrainer uns anempfiehlt, pro-Janukowytsch, sondern sie äußern sich nur skeptisch zu einer gewissen Art von Revolutionseuphorie, dem würde ich sogar weit zustimmen. Aber jetzt noch mal an die lieben Freunde, die hier den Kampf für den Weltrevolution weiterführen wollen: Tummelt euch doch bitte woanders, diesen Kampf habt ihr eh verloren. Herzlich grüßend --Tilman 00:22, 25. Nov 2004 (CET)

Quellen für die vielen Verdächtigungen und angeblich sachlichen Meldungen konnte ich nirgendwo finden, nicht mal bei der OSZE, die auch nur vage unklare Gerüchte herausgibt ohne Orte, Wahlbüros und Zeugen von vermeintlichen Unregelmäßigkeiten zu nennen. Übrigens hatte schon in den Vorwahlen Janukowitsch zusammen mit den Stimmen der Sozialisten und Kommunisten über 50 % der Stimmen. 39 % für ihn selbst und 10 bis 15 % für die Linksparteien, sonst gabs neben seinem Gegner keine nennenswerten Stimmanteile mehr. 212.60.204.148 01:02, 25. Nov 2004 (CET)

Zumindest die Sozialisten kritisieren jetzt aber auch die Wahlfälschungen und stellen sich auf die Seite vo Juschtschenko, wie du auf der folgenden Seite nachlesen kannst [1]. Ganz so schlicht, wie du sie dir vorstellst, scheinen die Verhältnisse in der Ukraine doch nicht zu sein. Gruß --Tilman 11:26, 25. Nov 2004 (CET)

Es gibt verschiedene Arten von Sozialisten. Hier neue Hintergründe:
daraus: "Industriearbeiter in der Schwerindustrie, (Bauern, und viele andere Arbeiter und Angestellte) haben berechtigte Angst, dass sie ihren Arbeitsplatz verlieren, wenn sich die Ukraine weiter gegenüber der EU öffnet - wie dies in Polen, (der DDR) und anderen osteuropäischen Ländern der Fall war. Hinzu kommt die Furcht vor einer Diskriminierung der russischsprachigen Minderheit, wenn sich die ukrainischen Nationalisten durchsetzen. Hier liefern die baltischen Staaten abschreckende Beispiele."
didi
Diese Angst ist sicher nachvollziehbar, ist aber in der Sache differenziert zu betrachten. Wie immer gibt es hier kein Schwarz/Weiß. Die Lohnsituation der "Schwarzarbeiter" (wörtliche Übersetzung), Industriearbeiter, Baunern etc. lässt zumindest einige Zeit eine Konkurrenzfähigkeit gegenüber der EU vermuten. Strukturelle Veränderungen treffen aber alle Länder und Menschen. Auch in einer Union mit Russland blieben die Menschen nicht vor Veränderungen geschützt, da auch dort inzwischen massiv rationalisiert wird. Würde man jedoch eine konstante Lohn- und Arbeitssituation unterstellen, könnte die Ukraine keinen Wirtschaftswachstum erzielen und die bereits heute ärmlichst lebende Bevölkerung würde noch weiter in Not geraten. Das grundsätzliche Problem ist jedoch die einseitige Kapitalverteilung in der Ukraine. Dort gehören 90 % des privaten Kapitals 2 % der Bevölkerung. Janukowytsch ist der Wunschkandidat dieses Klientels und erklärter Vertreter des Großkapitals. --ST 12:12, 25. Nov 2004 (CET)
Bei den Befürchtungen zu russischsprachigen Minderheiten (ist es wirklich eine Minderheit?) habe ich mit dem Kandidaten Juschtschenko auch erhebliche Bauchschmerzen. Die reale Situation ist doch, und da wird mir kein Kenner der Lage widersprechen wollen, dass fast alle Bücher im Buchhandel der Ukraine in russisch sind. An den Universitäten wird überwiegend russisch gelehrt. Wissenschaftliche Literatur ist ausschließlich in russisch erhältlich. Die Ukraine ist durch die Vermischung der Bevölkerung mit der Russlands ein zweisprachiges Land. Ein einseitiges Benkenntnis zu ukrainisch als Amtssprache halte ich für schädlich. Hier findet in der Realität des täglichen Lebens eine andere Entwicklung statt, der sich der Staat, unter welcher Führung auch immer, beugen sollte. Auch wirtschaftlich schadet sich die Ukraine, wenn sie sich durch die ausschließliche Verwendung einer doch eher exotischen Sprache der Chancen entledigt, die eine Weltsprache ihr bieten würde. --ST 12:18, 25. Nov 2004 (CET)

Ich selbst bin nach 2 langdauernden Ukraine-Reisen und durch meine ukrainische Freundin und Freunde auch zu der Erkenntnis gekommen, daß sich in der Ukraine fast alle als Russen bzw. UdSSR-Bürger fühlen - eine Spaltung gibt es nur zwischen Arm und Reich. Vertreter des einheimischen ukrainischen Groß- und Kleinkapitals sind beide Kandidaten, Janukowitsch und Juschenko, allerdings ist Janukowitsch einigen ukrainischen Oligarchen und den US- und EU-Kapitalisten nicht brutal genug, während sein von den USA bezahlter Widersacher offenbar das Land für USA und EU versklaven und verkaufen will, seine (Juschenkos) Wahlversprechen kann man getrost als Wahlbetrug bezeichnen. Diese falschen Wahlversprechen sind der eigentliche Wahlbetrug. Wie ja auch bei uns die nichteingehaltenen Wahlversprechen des Schröderregimes und der früheren CDU-Regimes endlich mal als Wahlbetrug und Wahlfälschung verfolgt werden müßten. didi

Obwohl wir in einigen Punkten einer Meinung zu sein scheinen, ist deine Diktion der Bemühungen um die Neutralität des Artikels wohl nicht förderlich. Ich wage es auch zu bezweifeln, dass sich eine Mehrheit der Ukrainer als Russen oder UdSSR-Bürger bezeichnen würden. Meine Einlassungen beziehen sich ausschließlich auf die Sprachproblematik, um dies nochmals deutlich zu machen. Auch deiner Wertung der Kandidaten halte ich für nicht sachdienlich. --ST 12:52, 25. Nov 2004 (CET)
Jedenfalls ist Russisch dort weiter verbreitet als der Ukrainische Dialekt, jeder kann Russisch sprechen und verstehen, Ukrainisch hingegen weitaus weniger. Von der sehr großen Ähnlichkeit teilweise geradezu Gleichheit des Wortschatzes, der Grammatik und Schreibweise mal abgesehen. didi
Nichts für ungut, aber das ist nun wirklich völlig falsch. Natürlich können die meisten Ukrainer Russisch, weil das Land bis vor 14 Jahren Teil der Sowjetunion war, und natürlich gibt es auch eine russische Minderheit, aber das mit der Ähnlichkeit der Sprachen stimmt schlicht nicht. Das Ukrainische ist eine eigene slawische Sprache mit deutlich unterschiedlicher Grammatik, eigener Orthografie und in vielen Bereichen auch eigenem Wortschatz - als Dialekt bezeichnen es nur großrussische Chauvinisten, zu denen du hoffentlich nicht zählst. --Tilman 18:40, 25. Nov 2004 (CET)

Dann vergleich doch einfach mal die Buchstaben und den Wortschatz. Jeder Ukrainer spricht und versteht Russisch und jeder Russe halbwegs ukrainisch, ganz einfach weil sehr viele Wörter einfach gleich oder fast gleich sind. Nur ukrainische Nationalisten und Nationalchauvinisten versuchen da einen künstlichen Gegensatz zu postulieren. Ist so wie hier, wo viele Bayern auch glauben, sie würden ganz was anderes sprechen als die sogenannten "Preussen". Selbst Tschechisch und Slowakisch haben eine deutliche Ähnlichkeit mit dem Russischen und Ukrainischen. Ich hör schon den Aufschrei einiger Tschechen und Slowaken ..., aber ich bin selbst Monate dort gewesen und spreche fließend russisch, wenn auch nicht als Muttersprache.

Tut mir Leid, aber mit solchen Bemerkungen zeigst du nur, dass du keine, aber auch überhaupt keine Ahnung von den genannten Sprachen hast. Natürlich kann man sich zwischen nah verwandten Sprachen immer irgendwie verständigen, halb mit Wörtern, halb mit Händen und Füßen, aber sobald es um etwas anspruchsvollere Themen geht, klappt es eben nicht mehr, von schriftsprachlichen oder gar literarischen Texten ganz zu schweigen. Vielleicht liest du einfach mal was zum Thema (die Wikipedia-Artikel genügen), bevor du weiter solche Märchen verbreitest. --Tilman 19:51, 25. Nov 2004 (CET)

Das zum Gegensatz zwischen Praxis und Theorie.

Vielleicht dazu doch noch der kurze Hinweis, dass ich sowohl Tschechisch als auch Russisch fließend spreche, Ukrainisch und Slowakisch passiv beherrsche und auch in allen vier Ländern schon gewesen bin (in der Ukraine freilich das letzte Mal 1980, aber auch damals gab es dort schon Ukrainer...). Ich urteile also nicht nur auf der Grundlage irgendwelcher Theorien. Gruß --Tilman 20:41, 25. Nov 2004 (CET)
Ja es gibt auch Bayern sowie Nichtdeutsche, die Bayerisch und Hochdeutsch fließend sprechen und trotzdem davon überzeugt sind, daß Bayerisch und Deutsch zwei verschiedene Sprachen sind. Glaube kann eben Berge versetzen ... Beim Fall Plattdeutsch-Deutsch gibts dieselbe Aussenseitermeinung. Man kanns ihnen auch nicht übel nehmen, ist mir auch egal obs dieselbe Sprache ist oder zwei verschiedene, Hauptsache die Kriegsverbrecher Schröder, Solana, Havel, Walesa, Bush und Joschka Fischer werden bald von allen Bayern, Plattdeutschen, Hochdeutschen, Amerikanern und Erdenbürgern zur Rechenschaft gezogen und die Ausplünderung, Versklavung und Unterdrückung der EU-Bürger und der Menschheit wird bald abgeschüttelt.

Spinnt Ihr?

Seit Ihr hier eigentlich vollkommen übergeschnappt? Soviel Schwachsinn auf einmal habe ich selten auf einer Seite gelesen. Da die Diskussion zudem praktisch überhaupt keine neuen Infoamtionen zum Thema enthält, sollte man diese Diskussionsseite eigentlich einfach zur Löschung vorschlagen. Aber vielleicht ist es doch besser, sie im Kuriositäten- und Trollkabinett zu archivieren. 1001 16:38, 25. Nov 2004 (CET)

Wir lassen uns nicht als Spinner, Übergeschnappte und Trolle beleidigen, sonst schalten wir einen Staatsanwalt gegen dich ein, der kann anhand deiner IP deine Adresse feststellen und dich verklagen.

So wie das Euer Freund Jossif Wissarionowitsch Janukowitsch auch gerne mit allen Oppositionellen machen würde, nicht wahr? 1001 19:36, 25. Nov 2004 (CET)
Das finde ich nett, dass solche Drohungen jemand ausstößt, der prinzipiell nicht unterschreibt und völlig anonym bleiben will. Such dir doch lieber eine andere sinnvolle Beschäftigung, anstatt hier die Seiten vollzumüllen. --Tilman 19:30, 25. Nov 2004 (CET)

Ach ja, wo die Argumente fehlen, gehts los mit persönlichen Beleidigungen und Anwürfen. Wer sich legitim und rechtsstaatlich gegen Beleidigungen wehren will, wird dann auch noch gleich diffamiert und verunglimpft, anstatt den Beleidiger zu sperren. Komisches Rechts- und Demokratieverständnis. Damit hast du dich vollends disqualifiziert. didi

Abgesehen davon, dass man nicht beleidigend werden sollte, ist die Bezeichnung als Spinner durchaus nachvollziehbar. Die Diskussion ist jedenfalls schon recht skuril. Übrigens gibt es die UdSSR schon seit 1991 nicht mehr. Wer prüft, ob diese ganze Seite gelöscht werden soll?

Feststellung des Wahrheitsgehalt einer Aussage

Zunächst das als Feststellung: Ich bin entsetzt mit welchen Verschwörungstheorie-Argumenten hier einige Seiten vorgehen. Um diesen einmal systematisch zu zeigen, dass sie hochgradig ideologische Ansichten verbreiten möchte ich hier mal auf die Prinzipien der Wahrheitsfindung hinweisen, wie sie in den Wissenschaften angewandt werden (siehe Wissenschaftliche Methode) und zudem darauf nachdrücklich hinweisen, dass das inhaltliche Ziel der Wikipedia eben diese Wissenschaftlichkeit ist - alles andere ist esotherisches/ideologisches Geschwafel. Die wichtigsten Prinzipien sind:

  • Ockhams Rasiermesser: die Theorie/Behauptung mit den wenigsten Annahmen ist die Beste und kommt somit der Wahrheit am nächsten.
  • Falsifizierbarkeit: Die Theorie/Behauptung muss überprüfbar sein und es muss die Möglichkeit geben sie anhand eines (neuen) Experimentes zu überprüfen und gegebenenfalls zu widerlegen.
  • Experimentelle Überprüfbarkeit: Die Theorie/Behauptung muss sich auf Experimente, welche die Wirklichkeit untersuchen, stützen.

Beleuchten wir doch mal nur eine These unter diesen Gesichtspunkten:

"In der BRD wird grundsätzlich BRD-Kapitalismus-Propaganda von den herrschenden Medien verbreitet."

  • Zu den impliziten Annahmen der These: Das heißt, alle Medienvertreter (oder fast alle) in der BRD müssten lügen oder nicht selbst recherchieren und sich auf die Propaganda des Staates verlassen und zudem müssten alle dieselbe einheitliche Lüge verbreiten. Das heißt man müsste dies für fast jeden Journalisten unseres Staates annehmen, was sicher eine Personengruppe in der Größenordnung von mindestens 100'000 Individuen ist. Angesichts der überprüfbaren Tatsache, dass der Staat keinen direkten sofortigen Einfluss auf die einzelnen Personen hat (wenn man Brisantes berichtest wird man z.B. vor Veröfentlichung -krass gesagt- nicht eingesperrt usw.) und von jedem nachprüfbar etliche unabhängige Nachrichtenagenturen am Markt sind und die Medien zum Großteil auch direkt Journalisten vor Ort haben (man schalte nur mal die Tagesschau oder ZDF-Heute ein), die untereinander im Wettstreit und unabhängig voneinander die Nachrichten der Welt recherchieren usw. bleibt also nur noch die große gemeinsame Lüge übrig, das heißt mehr als 100'000 Annahmen hat man aufeinmal, damit seine These nicht wackelt. Man sieht diese Behauptung impliziert massive Annahmen und ist somit wissenschaftlich betrachtet schonmal hochgradig suspekt. Ockhams Rasiermesser schlägt hier also voll zu.
  • Zudem ist diese Aussage nicht prinzipiell widerlegbar. Denn hat man einen experimentellen Gegenbeweis gefunden wird der Vertreter dieser These behaupten, dass das ja alles nur Propaganda von IHNEN ist, wer immer SIE auch sind. Eine auch von den Befürwortern der These akzeptierte prinzipielle Falsifizierbarkeit anhand eines Experiments/Recherche ist also auch nicht gegeben. (Siehe auch Paranoia)
  • Experimentelle Daten/Recherchen zu dieser These sind ebenfalls mit Vorsicht zu genießen, da ein Experiment/Recherche vom Experimentator/Journalist unabhängig und objektiv sein muss. Sprich dieselbe Untersuchung muss von anderen Personen (auch denen mit anderen Ansichten) vorgenommen zu einem änlichen/gleichen Ergebnis kommen. Und genau das kann nicht geliefert werden. Alle Quellen sind aus eindeutig vorbelasteten Kreisen.

Zusammenfassend erinnert die obige These an ein Dogma und bekanntlich ist nur der Papst unfehlbar - und wie "wissenschaftlich" der Papst ist ist hinlänglich bekannt.

Natürlich ist das Gegenteil der obigen These auch nicht richtig. Weil unser Land eben nicht vollkommen frei von Fehlern ist und durchaus im Einzelfall Unterdrückung von Wahrheit stattgefunden hat/stattfindet und jeder Irrtümern erlegen kann und durch neue Fakten/Experimente sich auch eine gute (wissenschaftliche) These widerlegt werden könnte muss man immer wieder aufs neue skeptisch unabhängig und objektiv prüfen. Aber in unserem Land funktionieren diese Mechanismen nachweislich und quantifizierbar.

Ich hoffe ich habe damit jetzt dem klassisch unlogischen Beweis der widerlegten Gegenthese den Wind aus den Segeln genommen. (siehe Logik: Wenn das Gegenteil meiner Aussage falsch ist ist meine Aussage noch lange nicht richtig).

Und JETZT verlange ich von den Verfechtern weiterer dieser vorsichtig ausgedrückt doch sehr gewagten Thesen, dass sie sie SELBER kritisch überprüfen anhand der obigen Prinzipien.

Denn glaubwürdig ist nur der, der kritisch gegenüber seinen eigenen Thesen ist.

Wer dieses nicht tut, der hat jede Glaubwürdigkeit in dieser Diskussion verloren. Punkt. Arnomane 19:21, 25. Nov 2004 (CET)

Ausser dir hat aber niemand diese Behauptung aufgestellt. Wenn du dich dann in Zukunft etwas kürzer ausdrücken könntest, ich sage nur: Occamscher Rasierer ... didi
Werte unbekannte IP, die sich didi nennt. Hätte ich mich kürzer ausgedrückt wärest du mit Sicherheit mit einem Widerspruch gekommen. Außerdem ist es prinzipiell länger Behauptungen begründet und objektiv (nachprüfbar) zu widerlegen als diese aufzustellen. Des Weiteren habe ich den Versuch unternommen von vornherein die Möglichkeit des klassischen Logik-Widerspruchs etc. von z.B. deiner Seite argumentativ zu unterbinden. Natürlich ist meine Argumentation deswegen länger als gewollt, aber noch lange kein Geschwätz geworden. Es freut mich, dass du mir nicht argumentativ widersprechen kannst. Arnomane 19:43, 25. Nov 2004 (CET)
Das Gegenargument ist eben, wie schon gesagt, das niemand die von dir "widerlegte" Behauptung aufgestellt hatte. Wenn schon genau und wissenschaftlich, dann auch jetzt.
Ich zitiere von weiter oben: "War ja klar, wenn die US-Marionette die Wahl verliert, dann kommen USA, BRD, OSZE und deren gleichgeschaltete Massenmedien mit dem Wahlbetrugsmärchen. Komisch daß den US-Wahlen von den gleichen Bonzen kein Betrug vorgeworfen wird. Schlechte Verlierer." Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Arnomane 19:54, 25. Nov 2004 (CET)
Gerade das aber stimmt nicht mit deinen obigen Umdeutungen überein. Schon allein, weil du Massenmedien (sowie Regierungen und Regierungsorganisationen wie OSZE) mit Medien und "freien Journalisten" gleichgesetzt hast. Das mit den gleichgeschalteten Massenmedien stimmt im Falle der Wahlberichterstattung ohnehin, denn alle Massenmedien behaupten im Wesentlichen das Gleiche, aber schließlich gibts noch andere Medien als Massenmedien. Auf deinen unwissenschaftlichen Anwurf am Ende gehe ich nicht ein. didi

Didi, ich hät jetzt gerne mal konkret Butter bei die Fische und zwar von dir! Jetzt zeig doch bitte mal haarklein, inwiefern die von mir aus obigen Aussagen extrahierte These: "In der BRD wird grundsätzlich BRD-Kapitalismus-Propaganda von den herrschenden Medien verbreitet." nicht Teilmenge von "War ja klar, wenn die US-Marionette die Wahl verliert, dann kommen USA, BRD, OSZE und deren gleichgeschaltete Massenmedien mit dem Wahlbetrugsmärchen. Komisch daß den US-Wahlen von den gleichen Bonzen kein Betrug vorgeworfen wird. Schlechte Verlierer." ist. Des weiteren habe ich im meiner Argumentation bezüglich "Ockham" nicht gesagt, dass alle Medienvertreter die gleiche "Lüge" decken müssten, sondern nur die überwiegende Mehrheit. Du stimmst mir ja wohl zu, dass die überwiegende Mehrheit der Leute in Deutschland, die von Beruf Journalist sind oder sich so nennen, nicht im Entferntesten deine Thesen vertreten. Ich zitiere meine Argumentation: "Das heißt, alle Medienvertreter (oder fast alle) [...]" Unabhängige/freie Journalisten habe ich der Einfachheit halber auch als Medienvertreter bezeichnet. Du siehst du hast unsauber argumentiert und "meine" These und Argumentation vermischt und dann behauptet, die von mir extrahierte These hätte niemand inhaltlich aufgestellt. Des weiteren stelle ich fest (zu meinem Bedauern, da ich inhaltliche konstruktive Disussionen sehr schätze), dass es dir nicht gelingt gegen mich zu argumentieren, sondern es stattdessen auf einer Metaebene versuchst. Arnomane 20:38, 25. Nov 2004 (CET)

Westen setzt auf Drohungen und Einmischung

Es ist ermutigend zu sehen, daß sich selbst in den ärmsten Ländern Europas - wie der Ukraine - nur noch eine Minderheit für den Westkandidaten erwärmen kann, trotz vieler falscher Versprechungen und trotz Einmischung mittels Geld und Logistik. Seit Anfang der 90er Jahre haben die prowestlichen marktwirtschaftlichen ukrainischen Parlamente und Regierungen die Ukraine ausgeplündert und ruiniert, das hat dort niemand vergessen, und nicht nur dort. Die US-BRD-Oligarchen und die kapitalistischen Oberschichten des Westens haben die Zeichen der Zeit nicht verstanden und setzen nun auf massive Einschüchterung, Erpressung und vielsagende Drohungen, was ihre ganze Demokratie- und Freiheitsideologie als reine Täuschung entlarvt. 149.225.158.19 23:57, 25. Nov 2004 (CET)

Könntest du bitte deine gewagten Thesen anhand des oben erläuerten wissenschaftlichen/journalistischen Prinzip selbst kritisch Überprüfen? Danke. Ach ja Quellbelege dazu von Leuten die nicht aus deinem Dunstkreis kommen wäre nicht ganz verkehrt. Nebenbei ich habe selber mal auf einer solchen Demonstration gestanden, auf der es von Seiten der Staatsmacht hieß wir wären in der Minderheit und böse Kapitalisten, Nationalisten und was weiß ich noch. Das Ergebnis dieser Revolution ist bekannt und hat unser Leben nachhaltig positiv verändert (Ja ich bezeichne es als äußerst positiv, dass ich nicht mehr mit der Gefahr eines deutschen Bruderkriegs mit atomaren Waffen leben muss). Es gab da ein Jahr 1989... Und dein Sprachduktus erinnert mich fatal an Sudel-Ede. Ich zitiere: "Der stinkende, faulende, parasitäre Westen [...]" Arnomane 00:23, 26. Nov 2004 (CET)
Und deine Ansichten erinnern penetrant an Joseph Goebbels (Zitat: "Das neue Reich ist erstanden ... Wir sind am Ziel. Die deutsche Revolution beginnt.") Grinsemann
Verloren :-) -- southpark 02:25, 26. Nov 2004 (CET)
Wirklich beeindruckende Diskussion. Gelebte Meinungsfreihiet in der Wikipedia. Die Lorbeeren gehen an Arnomane. @Southpark: Ein Gesetz für die Favoriten. Hervorragend! Kann man ständig gebrauchen.--Umaluagr 10:51, 26. Nov 2004 (CET)
wer also mit Beleidigungen und Diffamierungen beginnt, bekommt Lorbeeren, ziemlich absurde Denke.

Liebe anonyme IP(s). Leider hast du/habt ihr den Hinweis von Southpark nicht verstanden und bist/seid nicht bereit einzugestehen "Ja ich habe mich verrannt, kehren wir zur Sachdiskussion zurück." Deswegen nochmal hier eine Langversion (ich seh schon gleich kommt wieder der Vorwurf ich sei ein Schwätzer):

  • Punkt 1): "Diffamierende Vergleiche und Beleidigungen". Ich habe den Sprachstil meines Vorredner mit Karl-Eduard von Schnitzler verglichen, mein Nachfolger mich mit Joseph Goebbels. Den himmelweiten Unterschied zwischen diesen beiden Vergleichen muss ich nicht extra betonen.
    Zunächst folgendes: Ich weise Nazivergleiche strikt von mir. Man weise mir bitte mit wörtlichem Zitat nach im welchem Punkt ich Naziideologie in meiner Argumentation habe durchscheinen lassen. Falls es dennoch der Fall sein sollte (in deinen/euren Augen): Ich habe mit der Naziideologie nichts gemeinsam und weise inbesondere die Gedanken eines großdeutschen Europa beherrschenden Reiches und der Arierideologie aufs entschiedenste von mir. Ich verabscheue die Ansichten und Taten von Herrn Goebbels im Speziellen und der (Neo-)Nazis im Allgemeinen zutiefst.
    Da du/ihr ja scheinbar durch meinem Vergleich mit Sudel-Ede zutiefst beleidigt seid, dürfte es für dich/euch ja ein leichtes sein, sich von diesem Mann und seinen Äußerungen aufs entschiedenste zu distanzieren. Insbesondere müsstet ihr dann sagen, dass der Westen eben gerade nicht stinkend, faulend und parasitär ist. Sollte dies dir/euch gelingen nun so gestehe ich ein, dass ich dir/euch unrecht getan habe sollte dies nicht gelingen nun so ist mein Vergleich zutreffend gewesen.
    Also Frage an dich/euch (zutreffendes bitte ankreuzen):
    Ich stimme zu [ ]
    stimme nicht zu [ ]
    das "der Westen stinkend, faulend, parasitär" ist.
  • Punkt 2): Die obige Widerlegung der These "In der BRD wird grundsätzlich BRD-Kapitalismus-Propaganda von den herrschenden Medien verbreitet." sagt übrigens noch weit mehr aus. Ich habe nämlich damit den zentralen Baustein in eurem Gedankengebäude widerlegt. Da diese These nicht stimmt, heißt dass zumindest Teile der herrschenden Medien der BRD durchaus auch unabhängig berichten, auch im speziellen Fall Ukraine. Somit kann man beim kritischen Vergleich vieler etablierter Quellen der deutschen Medienlandschaft guten Gewissens darauf vertrauen, dass übereinstimmend berichtete Nachrichten keine Gleichschaltung, sondern unabhängig voneinander gefundene Tatsachen sind. Somit sind die in diesem Artikel zusammengetragenen Informationen mit allergrößter Wahrscheinlichkeit sehr wohl sachlich und neutral.
  • Punkt 3): Es gehört zum wissenschaftlichen Prinzip, dass Vertreter einer Außenseiteransicht diese mit guten (nachprüfbaren) Sachargumenten/Quellen/Untersuchungen stützen. Dies gilt umso mehr je weniger Leute diese Ansicht teilen. Es ist nicht Aufgabe eines Vertreters der Mehrheitsansicht jede Außenseiteransicht zu widerlegen. Es hätte andersherum ja auch keinen Sinn, denn dann könnte ja eine Minderheit einfach mit der Eingabe tausender völlig unsinniger Behauptungen jede vernünftige Wahrheitsfindung blockieren ohne sich selber die Mühe zu machen nach der Wahrheit zu forschen. Da ich aber bereits die zentrale These in eurem Gebäude widerlegt habe ist es nun umso mehr an euch endlich mal gut belegte und recherchierte Informationen vorzulegen und nicht irgendwelche Glaubensansichten. Arnomane 12:21, 26. Nov 2004 (CET)

Aufruf zum Generalstreik wird seit 2 Tagen nicht befolgt

Nach Rußland erkennen jetzt auch die Staaten Usbekistan und Kirgisien sowie einige Nichtregierungsorganisationen (NGOs) die Wahlen an und gratulierten Janukowitsch. Juschenkos Aufruf zum Generalstreik wird fast nirgendwo in der Ukraine befolgt. Lach

Ich finde es ja sehr interessant, dass du/ihr immer wenn man dich/euch argumentativ in die Sackgasse geführt hat einfach nahtlos eine neuen Punkt aufmacht und hartnäckig euch gegen Logik sperrt. Eins habt ihr damit mit eurem Lieblingsfeind Dubble-Juu gemeinsam: Nicht die Wahrheit zählt, sondern Glaube, Moral und Standhaftigkeit. Wenn die Wahrheit gegen uns ist so schaffen wir eben eine neue Wahrheit. Ist dir eigentlich der Fake-Ticker aus dem Forum von heise.de bekannt? Wenn du deine Ansichten nicht selber glauben würdest, könnte man sie ja fast für eine Kopie davon halten. Arnomane 12:21, 26. Nov 2004 (CET)
Usbekistan und Kirgisien sind gewiss Hochburgen der Demokratie, deren Engagement uns allen zu denken geben wird. Und die tollen NGOs, die du uns gar nicht namentlich nennen musst, erst recht. Zum Thema Generalstreik stand zumindest in der heutigen taz etwas leicht anderes ([2]), aber du wirst sicher sagen, dass dies die einzigen Streikenden seien. Gruß --Tilman 13:06, 26. Nov 2004 (CET)
Unter Generalstreik versteht man, wenn fast alle Werke, Firmen und Leute streiken oder zumindest die Mehrheit aller. Bis jetzt jedoch streikt fast niemand, oder eher noch weniger als das. Lies mal bitte Generalstreik, ohne das ich überheblich wirken möchte.
"Bis jetzt jedoch streikt fast niemand, oder eher noch weniger als das". Verstehe ich das recht - es arbeiten zur Zeit mehr Leute sonst in der Ukraine, wahrscheinlich in einem großen Subbotnik als Protest gegen die Wahlfälschungen von Juschtschenko!? Gruß --Tilman ✉ 12:17, 28. Nov 2004 (CET)

Bitte um Korrektur einiger Typos im Artikel durch die Admins

Um endlich auch mal selber konstruktiv am Artikel mitzuwirken habe ich nocheinmal den Artikel aufmerksam gelesen und dabei ein paar kleinere Rechtschreibfehler etc. gefunden. Da die Seite schreibgeschützt ist kann ich sie nicht selber vornehmen:

  • Im Abschnitt "Erster Wahlgang am 31. Oktober 2004" im Satz "Zwar wurde über keine gewalttätigen Zwischenfälle berichtet [...]": über keine gewalttätigen Zwischenfälle durch nicht von gewalttätigen Zwischenfällen ersetzen.
  • In Abschnitt "Erneute Wahlbetrugsvorwürfe" Gegenwartsform evtl. durch Vergangenheit ersetzen bspw. in "In verschiedenen Wahllokalen werden Stimmzettel gestohlen, in anderen tauchen bereits für Janukowytsch ausgefüllte Stimmzettel auf. In Tschernihiw wird das Wahllokal 73 wegen einer angeblichen Bombendrohung für die Beobachter gesperrt." werden jeweils durch wurden ersetzen und tauchen durch tauchten.

Arnomane 16:29, 26. Nov 2004 (CET)

Hab es selber ausgebessert, ist also erledigt. Arnomane 18:27, 26. Nov 2004 (CET)

Artikel aus der JungenWelt + Kommentar

Nachdem bekannt geworden ist, daß sich die US-Marionette Juschenko mit den Kriegsverbrechern und -helfern J. Solana, Lech Walesa, Vaclav Havel, G.W.Bush und Joschka Fischer verbündet hat, sowie mit dem reaktionärsten Teil der Pfaffen und der Reichen, gibt es weitere für Korruption und Habgier bekannte Verbündete, was man hier nachlesen kann:

  • "Der Generalstreik, zu dem bereits am Mittwoch aufgerufen wurde, läßt noch auf sich warten. Die Parlamentsabgeordnete Julia Timoschenko hatte die Demonstrierenden aufgefordert, Hauptstraßen, Eisenbahngleise und Flughäfen zu besetzen. Timoschenko, eine der reichsten Frauen der Ukraine, war 2000 unter Janukowitsch stellvertretende Ministerpräsidentin gewesen, ehe sie im Januar 2001 wegen Steuerhinterziehung und Urkundenfälschung entlassen wurde. Die "Gasprinzessin" soll zwischen 1995 und 1997 als Chefin des Energiekonzerns EESU russisches Erdgas im Wert von 80 Millionen Dollar am ukrainischen Zoll vorbeigeschmuggelt und an eine britische Tochterfirma verkauft haben. Das weist sie nicht gerade als glaubwürdige Kämpferin gegen die Clanherrschaft aus. Nach dem vorerst fehlgeschlagenen Generalstreikversuch kommt es nun zu verstärkten Bemühungen, die bewaffneten Kräfte auf die eigene Seite zu ziehen. Über Megaphon wurden die Sicherheitskräfte aufgefordert, zur Opposition zu wechseln. Wenn auch das nicht von Erfolg gekrönt sein sollte, bleibt immer noch die »Hoffnung auf die westliche Welt«. Sie wurde von den Juschtschenko-Anhängern aufgefordert, Druck auf die ukrainische Staatsführung auszuüben. Dazu mußte sie nicht erst gebeten werden."

( Aus: http://www.jungewelt.de/2004/11-26/001.php vom 26.11.2004 also heute )

Und der Generalstreik ist auch gescheitert. Es macht fast keine Belegschaft mit. Wessis und Amis raus aus der Ukraine und Osteuropa. Einer der die Westdeutschen kennt

Dürfte ich kurz einflechten, dass ich "Ossi" bin (geboren in Magdeburg, wohnhaft viele Jahre in Jena)? (Nebenbei: Ich lehne es ab von Ossis und Wessis zu sprechen, ich bin ein Mensch mit Ost- und Gesamtdeutscher Prägung, kein Zugehöriger einer Ossi-Rasse) und jeder ich betone jeder der bisher in meiner Gegenwart Ossi/Wessi-Schwachsinn von sich gab, musste sich nach kurzer Argumentation meinerseits vor versammelten Augenzeugen in Grund und Boden schämen. Ich lebe zwar schon einige Zeit in Bayern, aber nichtsdestotrotz verleugne ich nicht meine Wurzeln. Ach ja meine politische Gesinnung ist Bündnis 90/Die Grünen (jedoch kein Mitglied), was mich im Übrigen nicht davon abhält Freunde aus einem weitreichenden politischen Spektrum zu haben. Außerdem: Was haben Innerdeutsche Angelegenheiten mit der Ukraine zu tun? - Ach ja ganz klar die weltweite kapitalistische Verschwörung und Ausbeutung, ganz vorne weg unsere Bundesrepublik... Des weiteren hält sich (oder hielt sich bis heute) auch mindestens eine bekannte Ostdeutsche aktuell in der Ukraine auf, die Bundestagsabgeordnete Claudia Nolte (laut ihrer Homepage http://www.claudia-nolte.de ). Soll ich weitermachen und alle deine Aussagen widerlegen??? Nebenbei ich bin nicht dazu verpflichtet, siehe meinen obigen Punkt 3. Gibt es noch andere unabhängige Quellen außer der JungenWelt? Wieso müssen die Artikel der JungenWelt eigentlich immer so viel Gift und Galle spucken??? Ich finde es ja fast schade, dass sobald man euch auf eure Argumentationsfehler aufmerksam macht ihr einfach auf Denkbefreiung schaltet den Thread beendet und nen neuen aufmacht und euch NICHT mal die Mühe macht sachlich auf Gegenargumente zu euch zu antworten. Mensch Leute lasst doch bitte mal für 5 Minuten Logik walten (siehe oben, lesen bildet). Was wollt ihr denn erreichen, außer dass man euch auslacht? Ich krieg ja fast Mitleid. Im Übrigen haben ich und andere in den obigen Abschnitten bereits alles gesagt. Bitte lesen, es könnte die Augen öffnen. Solange hier von euch Anonymen nichts außer geifernden Phrasen kommt adele ich euch nicht weiter mit Reaktionen. Ende der Diskussion. Arnomane 18:06, 26. Nov 2004 (CET)

Beitrag angefügt:

Die Forderungen der unterlegenen Opposition nach einem Generalstreik werden in den für die Ukraine zentralen Stahl-, Chemie- und Kohlezentren empört abgelehnt. Auch in den Hochburgen von Juschenko ist kein Generalstreik und keine als Teil des Streiks angedrohte Blockade der Flughäfen, Bahnstrecken und Verkehrsknoten zustandegekommen. (quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,329870,00.html )

Lieber Unbekannter, wenn du Quellen angibst, dann bitte welche, in denen auch das steht, was du belegen willst. Das ist hier nicht der Fall, in dem Spiegelartikel geht es darum, dass die ostukrainischen Gebiete, in denen Janukowytsch die Mehrheit gewonnen hat und die gleichzeitig Zentren der Stahl-, Chemie- und Kohleindustrie sind, sich gegen die Aktionen in der Hauptstadt wenden. Davon, dass in Juschtschenkos Hochburgen (a propos, vielleicht fängst du mal an, seinen Namen richtig zu schreiben) kein Streik und keine Blockade zustandegekommen seien, steht in dem Artikel rein gar nichts. Gruß --Tilman ✉ 21:49, 26. Nov 2004 (CET)

Neuer Link mit anderen Schwerpunkten: http://www.wsws.org/de/2004/nov2004/ukra-n25.shtml

Zitat aus dem obigen Link (oder hat da jemand einen Dickkopf ?): "Die Oppositionsforderungen nach einem Generalstreik wurden in den Chemie-, Kohle- und Stahlzentren des Ostens entschieden abgelehnt." Dort sind nun mal die zentralen Chemie-, Kohle- und Stahlzentren der Ukraine, der Westen des Landes hängt dort am Tropf des Ostens. 217.184.98.48 21:56, 26. Nov 2004 (CET)

Diesen Satz habe ich sehr wohl gelesen und auf ihn oben Bezug genommen, nur wo steht bitte, dass in Juschtschenkos Hochburgen KEIN Streik zustandegekommen ist. Lies doch bitte etwas genauer, bevor du deine Antworten schreibst. Oder willst du behauptet, dass es überhaupt nur im Osten Industrie gibt??? Dass dort mehr Industrie ist, weiß ich natürlich auch, aber doch nicht alle. --Tilman ✉ 21:59, 26. Nov 2004 (CET)

siehe oben, alles schon mal dagewesen: "Der Generalstreik, zu dem bereits am Mittwoch aufgerufen wurde, läßt noch auf sich warten. Die Parlamentsabgeordnete Julia Timoschenko hatte die Demonstrierenden aufgefordert, Hauptstraßen, Eisenbahngleise und Flughäfen zu besetzen." (http://www.jungewelt.de/2004/11-26/001.php ) Und du oder dein Gesinnungsfreund sagte oben auch, daß sein Idol Claudia Nolte mit Flugzeug dort gelandet ist, also kann der Flughafen wohl nicht blockiert sein - auch die Kriegsverbrecher Solana, Kwasniewski, Havel und Walesa etc. sind schon einmischenderweise eingeflogen worden. Man sollte sie endlich wieder abschieben, wie auch alle BRD-Kapitalisten aus der DDR. Sie haben nicht mal dort was zustandegebracht, ausser sich selbst habgierigerweise zu bereichern auf unsere Kosten. 217.184.98.48 22:11, 26. Nov 2004 (CET)


Wenn Du bitte noch die Quellen für die Promi-Unterstützung Janukowytschs durch die bekannten Sportler nachreichen würdest, ich kann sie leider grade nicht finden. Grüße, --elya 22:00, 26. Nov 2004 (CET)

is nich von mir, aber funktioniert denn google nicht mehr bei dir ? 217.184.98.48 22:11, 26. Nov 2004 (CET)


An diesem Artikel und seiner Versionsgeschichte können künftige Generationen exemplarisch studieren, wie unheilvoll die gleichgeschaltete BRD-Propagandamaschinerie des sich als freie Demokratie selbst lobenden Neofaschismus funktioniert, und wie leichtgläubig einige Westdeutsche und Ostdeutsche darauf hereinfallen. Hoffentlich werden Löschanträge dieses Artikels abgeschmettert. Ein echtes Lehrstück. Bei der Vorbereitung der Angriffskriege gegen Jugoslawien, Afghanistan und Irak liefen schon ähnliche Lügenkampagnen der Massenmedien ab, dies hier ist die neueste Version. Wie dumm doch der habgiergesteuerte Teil der Menschheit ist. Ein DDR-Bürger

An diesem Artikel und seiner Versionsgeschichte können künftige Generationen exemplarisch studieren, wie unheilvoll der exzessive Genuss ausschließlich linker Progaganda sein kann und sich trotz dem einzelne in unserer freien Demokratie dem Recht auf eine freie Meinung und deren Verbreitung bedienen können, und wie leichtgläubig einige Westdeutsche und Ostdeutsche darauf hereinfallen. Hoffentlich werden Löschanträge dieses Artikels abgeschmettert. Ein echtes Lehrstück. --ST 01:35, 27. Nov 2004 (CET)
Welchen Grund sollte es geben, diese so ungleich geführte Diskussion zu löschen? Ich plädiere dafür, eine Seite ähnlich dem Humorarchiv einzurichten, auf denen solche Diskussionen einer breiteren Öffentlichkeit präsentiert werden. @ Arnomane und Tilman: Danke für die gut recherchierten und durchdachten Beiträge, die ich mit Genuss gelesen habe. Das Durchlesen hat meine Überzeugung zur Richtigkeit unseres politischen und wirtschaftlichen Systems nachhaltig gestärkt. Und wie George Bernard Shaw bereits richtig bemerkte: "Die Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, dass wir nicht besser regiert werden, als wir es verdient haben." Ein von der "gleichgeschalteten EU Propagandamaschinerie" *g* überzeugter EU-Bürger. --Umaluagr 14:55, 27. Nov 2004 (CET)
Allerdings gibt es in Deutschland keine Demokratie sondern eine Diktatur der Millionäre und Milliardäre und deren Marionetten, wie gleichgeschaltete Personen noch nicht bemerkt haben.


Zusatz zum Artikel:

Eine Befolgung der seit Mittwoch stattfindenden Aufrufe zum Generalstreiks ist auch in den Hochburgen der Opposition seit 3 Tagen nicht bekannt, trotz Anwesenheit zahlreicher westlicher Kamerateams, auch nicht auf dem Flughafen von Kiew. 217.184.102.225 15:18, 27. Nov 2004 (CET)

Ich stolper hierher auf der Suche nach einem Platz, wo ich meine Solidarität mit den ukrainischen Demokraten ausdrücken könnte. Damit ist hier wohl nichts; hingegen erklär ich hiermit meine Solidarität mit den hartnäckigen Verfechtern der Aufklärung und Bekämpfern von Vorurteilen und Gleichschaltung, die hier gegen wilde Weltverschwörungstheorien angeschrieben haben! Bravo Arnomane und Tilman! J. 'mach' wust 15:23, 27. Nov 2004 (CET)
Aufklärer löschen keine nachgewiesenen Links und Informationen , die sogar in Spiegel, FAZ, TAZ etc stehen, und Aufkärer weigern sich nicht Quellen nachzuweisen - das jedoch tun tilman und arnomane.

Zusatz: "Im Osten der Ukraine gingen unterdessen Zehntausende (Anhänger Janukowitschs) auf die Straße, um für Autonomie im Falle eines Machtwechsels zu demonstrieren." (aus: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,330037,00.html ) H.

Liebe unbekannte IP namens H. Eigentlich wollte ich ja schweigen, aber diesmal komm ich nicht umhin: Darf ich dir ein erstes kleines vorsichtiges Lob (noch unter Vorbehalt) aussprechen? Dies war der erste sinnvolle anhand einer serösen Quelle belegte Beitrag. An dem anderen mit den Generalstreik ist dir leider noch ein wenig der Gaul der persönlichen Meinung durchgegangen, aber ich hoffe das wird langsam. Und wenn dann noch hinzukommt, dass deine Vermutungen gegenüber anderen Personen etwas gemäßigter werden, dann ja dann wird man deinen Beiträgen in Zukunft mehr vertrauen und sie nicht mehr beim kleinsten Verdacht sofort löschen/ändern. Und wenn dann noch all die anderen hier, die änliche Ansichten wie du haben sich dem anschließen könnten, das wäre sehr schön. Arnomane 16:18, 27. Nov 2004 (CET)

Zahlenfälscher Steschke hat im Artikel aus dem Wort Zehntausende das Wort Tausende gemacht, trotz der angegebenen Spiegelquelle. Zahlenfälscher sind Wahlfälscher. 217.184.104.160 20:15, 27. Nov 2004 (CET)

Ich würde dir gerne in einer persönlichen Mail erklären, wie es dazu kam. Könntest du mir bitte deine eMail-Adresse zukommen lassen? --ST 22:15, 27. Nov 2004 (CET)


Datei:Kiew-demo1.jpg
Beschreibung

Auf dem Webcambild vom Kiewer Demonstrationsplatz (Unabhängigkeitsplatz, Bild vom 27.11. aus der holländischen Wikipedia) sind ja nicht sehr viele Leute zu sehen, schätzungsweise 3-4 mal so viele, wie bei uns früher auf dem Schulhof während der Pause. Die Kameraperspektiven von ZDF, ARD, NTV, CNN, etc. sind ja meistens nicht sehr übersichtlich, da viel niedriger als diese Webcam. Aktuelle Bilder bei http://www.1plus1.net/video/camera.php Jim1 01:21, 28. Nov 2004 (CET)

Was ist der Unterschied zwischen den Wahlen in den USA und der Ukraine ?
Antwort: In den USA ist eine Neuauszählung technisch unmöglich. 149.225.4.178 (Signatur nachgetragen)
Vorsicht mit Schätzungen. ;-) Auch muss man bedenken, dass die Leute schon seit Tagen dort sind und dies ein Schnappschuss zu einer X-beliebigen Zeit ist (leider gibt es kein Bildarchiv) und es noch mehr Plätze gibt (und dieser Platz in wirklichkeit eine lange Straße ist). Angesichts dessen ist das mit dem Schulhof so nicht wirklich zutreffend. Des Weiteren ist dies Bild kein PD etc. Bitte nicht einfach solche Bilder hier hochladen (im Artikel gibt es da auch solche gutgemeinten Beispiele) Arnomane 10:49, 28. Nov 2004 (CET)

Suche Pro-Janukowytsch Quellen

Seit Sonntag verfolge ich gebannt die Ereignisse in der Ukraine (und bin persönlich begeistert, dass die Ukrainer endlich mal aufwachen). Mittlerweile finde ich jedoch sehr auffällig, dass ich zumindest in Onlinemedien so sehr wenig zu den Standpunkten der Janukowytsch-Anhänger finde. Im Fernsehen läuft dazu ab und an etwas, aber das kann ich ja nicht gleich auswendig zitieren. Am Freitag lief zum Beispiel in den Phoenix-Nachrichten ein sehr interessantes Interview mit einer OSZE-Beobachterin, die seit drei Monaten im Osten der Ukraine arbeitet und sich vehement gegen die mediale Abwertung der Janukowytsch-Anhänger ausgesprochen hat. Wo ich gehört habe, dass auch es auch im Westen der Ukraine Wahlergebnisse von 96% gegeben hat, weiss ich nicht mehr.

Das steht wohl im Artikel-Link der ukrainischen Wahlkommission.Muß man sich aber durchklicken und sich nicht von der nichtdeutschen Sprache erschrecken lassen. 149.225.4.178 (Signatur nachgetragen)

Sicher scheint mir, dass - wenn womöglich auch nicht die Mehrheit - jedenfalls sehr viele Ukrainer bei halbwegs vollem Bewusstsein für Janukowytsch gestimmt haben. Natürlich kann man zurecht einwenden, Juschtschenko hätte sie nicht erreicht, aber zumindest als Premierminister haben sie ihn damals ja erlebt. 40.000 Bergarbeiter sind 2000 gegen ihn in den Streik getreten. Die ukrainischen Bergwerke gelten nach den chinesischen als die unsichersten der Welt. Wieviel Hunderte Menschen sind unter der Juschtschenko-Regierung in ihren Zechen gestorben? (Ein paar Zahlen von 2001: hier) Wieviele Zechen hat seine Regierung geschlossen? Wer kann den Ost-Ukrainern da verübeln, dass sie "einen von uns" an der Macht haben wollen? Was ist mit den "Die Ukraine den Ukrainern"-Sprüchen von Juschtschenko? Dem durchaus manchmal beängstigendem Nationalismus in der Westukraine?

Das hier ist ein großartiger Artikel, und damit es vielleicht auch mit der Neutralität hinhaut, möchte ich hier um Pro-Janukowytsch Quellen bitten: also wenn jemand etwas findet und keine Muße hat, es in den Artikel einzuarbeiten, möge er/sie doch immerhin die Quelle hier angeben - aber nur halbwegs seriöse bitte ;-) Auf Deutsch, Englisch, Französisch, Italienisch oder Russisch. Dankeschön. --Annalog 05:34, 28. Nov 2004 (CET)

Hab schon was, wie Pro-Janukowytsch das ist, sei dahingestellt:
  • Die 96% für Juschtschenko standen am 23.11. bei Spiegel Online
  • laut regnum.ru Meldung vom 26.11. läuft im Osten der Ukraine auf den Kanälen der Juschtschenko unterstützenden Fernsehsender Ära und Kanal 5 jetzt der Staatsender UT-1. Im Westen wiederum ging das Signal des Senders Ukraina "verloren". Ukraina sendet aus Donezk. (russisch)
  • "Volks-Aktionskomitees" im Donbass planen Massendemonstrations am 29.11., meldet regnum.ru am 27.11. (russisch)
  • nicht mehr seriös, aber beispielhaft erbittert: das Donbass Wählerkomitee bringt am 27.11. auf seiner Webseite eine Meldung über die hohe Zahl von "Pennern und Zigeunern" in der Zeltstadt auf dem Chreschtschatik, denen ganz egal sei "wer gegen wen meutert". (russisch)
--Annalog
Danke Annalog für deine Mühen. Wieder einer mehr der sachlich ist. :-) Arnomane 10:49, 28. Nov 2004 (CET)

Sooo schwer zu finden sind die Angaben auch wieder nicht - die Seite der Wahlkommission [3] gibt es auch auf Englisch. Dort kann man lesen, dass Janukowytsch seine größten Stimmenanteile in den Bezirken Donezk (96,2%) und Luhansk (92,7%) erzielt hat, Juschtschenko die größten Stimmanteile in den Bezirken Ternopil (93,5%) und Iwano-Frankiwsk (93,4%). Der kleine Unterschied ist halt nur, dass die Juschtschenko-Leute über Wahlfälschungen im Osten klagen, während die andere Seite meines Wissens die Ergebnisse im Westen bisher noch nicht angezweifelt hat. Gruß --Tilman ✉ 12:30, 28. Nov 2004 (CET)

Spaltung der Ukraine

Und nochwas: Gehört das Thema "Spaltung der Ukraine" noch in diesen Artikel? Meiner Meinung nach sollte jedenfalls darauf hingewiesen werden. Im aktuellen Medienbad könnte der Eindruck entstehen, die Spaltung der Ukraine sei erst mit dieser Wahl entstanden, und nicht (soweit ich weiss) bereits im Mittelalter. Eigentlich müsste man eher fragen, wann die Ukraine in welchen Grenzen überhaupt mal ungespalten war... zwei ganz hübsche Links zum Einstieg: Die Erfindung der Ukraine und Die Ukraine im Spannungsfeld der Kulturen, aber damit kann ich mich jetzt nicht auch noch befassen... leider! Liebe Grüße --Annalog 05:34, 28. Nov 2004 (CET)

Neutral

Ich finde, daß der Artikel inzwischen neutral genug ist, da er breitgefächert Informationen und Quellen aus allen Ecken und Enden enthält und die Situation so, wie sie zur Zeit zu bewerten ist, vernünftig darstellt. Ich bitte um Eure Meinung, ob das Neutralitäts-Bapperl entfernt werden kann. Danke. --elya 14:52, 28. Nov 2004 (CET)

Vor dem Hintergrund, dass beide Seiten eifrigst zu diesem Artikel beitragen und ihn permanent vervollkommnen, kann ich dir nur zustimmen. Ich wollte das auch selbst schon vorschlagen, war mir nur nicht sicher, ob es irgendwelche Regeln für die Entfernung der Neutralitätswarnung gibt - das scheint aber (nach einer jetzt erfolgten Suche) nicht der Fall zu sein. Gruß --Tilman ✉ 14:58, 28. Nov 2004 (CET)

Ich schließe mich ebenfalls dem an und plädiere auch für die Entfernung der Neutralitätswarnung. Ich habe es auch schon vorschlagen wollen, hatte aber gezögert weil ich den hier dokumentierten absurden Streit lieber erst abklingen lassen wollte, bevor sich wieder jemand als einsamer Verfechter der letzten Wahrheit herausgefordert fühlt. Arnomane 15:39, 28. Nov 2004 (CET)^

Der Artikel ist immer noch nicht neutral. Vor dem Hintergrund, daß die Janukowitsch-Partei die Mehrheit der Stimmen bekommen hat, scheint sie hier zu kurz zu kommen.

Was willst du eigentlich noch? Dass es Menschen gibt, die meinen, Janukowytsch habe die Mehrheit gewonnen, geht aus dem Artikel deutlich hervor (um seine Partei geht es dabei allerdings gar nicht, die stand bei den Präsidentschaftswahlen nicht zur Debatte). Aber dass immer wenige Menschen dies meinen, werden wir ja wohl auch noch sagen dürfen... --Tilman ✉ 16:52, 28. Nov 2004 (CET)


Wiederhergestellt: Es gibt keine echte Spaltung zwischen Ost und West, nur zwischen Arm und Reich. Die Ost-West-Spaltung wird künstlich von den Reichen hier und in der Ukraine und anderswo erzeugt und von den Massenmedien und Pfaffen teilweise erfolgreich in die Gehirne eingeplanzt, um von den wirklichen Gegensätzen und den wirklichen Verursachern von Armut und Ungerechtigkeit abzulenken. Es gibt auch keine echte Spaltung zwischen den Religionen hier und anderswo, da sind wieder nur einige privilegierte Pfaffen, vor allen Dingen Bischöfe und Päpste schuld. (Papst Paul II. am 27.11.: "Ich versichere euch und dem ganzen ukrainischen Volk, dass ich in diesen Tagen besonders für euer Land bete.") Erinnert saftig an die gebetstriefenden süßlichen Reden von George W. Bush: "Ich bete für Amerika" ... "Gott ist auf unserer Seite" ...

In der ganzen Welt ist jeder Politiker sehr für Revolution, für Vernunft und Niederlegung der Waffen - nur beim Feind, nicht bei sich selbst. (Hermann Hesse)

Hier liegt wohl ein kleines Informationsdefizit deinerseits vor: Wiktor Janukowytsch hat der Erklärung einer Wahlkommission entsprechend die meisten Stimmen bekommen, der inzwischen auch vom Parlament das Vertrauen entzogen wurde. Ich empfehle dir die Lektüre eines ganz interessanten Artikels zum Thema: [4] --ST 16:56, 28. Nov 2004 (CET)
1. Bitte nicht füttern. 2. Bin auch für Herausnahme der Neutralitätswarnung. --EBB (Diskussion) 16:58, 28. Nov 2004 (CET)

Ich stimme der Herausnahme der Neutralitätswarnung zu. Ich halte aber einen Hinweis, wie in der englischen Version der Seite, für sinnvoll. --ST 17:02, 28. Nov 2004 (CET)

Ich wollte eigentlich auch gerade zustimmen, aber der neue Absatz von Steschke, wie Menschen "in ganzen Bus- und Zugladungen nach Kiew transportiert werden" ( Freitag, 26._November) hält mich davon ab. Ich finde zum einen den Inhalt nicht neutral, "Nie"-Aussagen immer heikel, und leider nicht die Quelle wo ich gelesen/gehört habe, dass auch Juschtschenko 30 Hr. "Aufwandsentschädigung" zahlt, sonst könnte ich das dagegen setzen (Essen und Trinken gibt's aber belegbar). Zum anderen sollte mindestens eine gewisse sprachliche Neutralität gewahrt, und die Spiegel-Quelle zum Beispiel in indirekter Rede zitiert werden. Mir bereitet Bauchschmerzen, wie die Ost-Ukrainer als willenlose Sowjet-Trinker dargestellt werden, die so pauschale Darstellung, dass West-Ukrainer nach Kiew "kommen" und Ost-Ukrainer "transportiert werden". Die Vorgänge müssten sich auch mit etwas mehr Respekt beschreiben lassen. Sorry, ich möchte nicht stänkern. Aber gerade Absätze wie dieser machen m.E. die Neutralität eines Artikels aus. --Annalog 17:12, 28. Nov 2004 (CET)
Sowas betrachtet hier - glaube ich - niemand (Vernünftiges) als Stänkern, sondern als sehr vernünftige Form der Diskussion. --EBB (Diskussion) 17:16, 28. Nov 2004 (CET)
@Annalog: Du hast sicher Recht mit dem Absatz. Bitte passe ihn an, damit er "neutral" wird. Dabei solltest du aber nicht übersehen, dass die Motivation zu den Demonstrationen zu kommen deutlich unterschiedlich ist. In diesem Zusammenhang ist auch die neueste Entwicklung einer Abspaltungsbewegung der östlichen Ukraine zu sehen. Auf der einen Seite stehen eine Fraktion (überwiegend bestimmt) bestehend aus Freiwilligen, die gegen die Wahlfälschung sind und für Demokratie eintreten, auf der Seite die seit Jahren entstandene mafiöse Oberschicht, die den Eindruck zu vermitteln sucht, die Ostukraine stehe hinter deren Forderungen, die nur das Ziel haben, ihre Pfründe zu retten. Diese Leute haben in dem Sinne recht, als sie in den genannten Gebieten die subjektive Mehrheit bilden, weil sie die Finanz- und Machtmittel dazu haben. Es besteht meiner Meinung nach kein echter Konflikt innerhalb des ukrainischen Volkes, vielmehr will Janukowytsch die Oppossition und vor allem das Ausland einschüchtern. --ST 17:35, 28. Nov 2004 (CET)
@Steschke: Ich werd's versuchen, ist aber gar nicht so einfach, ich will eigentlich auch nichts rausschmeißen. Ich bin von deiner Meinung gar nicht so weit weg (ich sehe höchstens die Ost-West-Spaltung etwas schwärzer, ärgere mich aber auch, wie das ausgenutzt wird; und ich glaube je mehr Ostukrainer nach Kiew kommen, desto besser, da können sie sich ein eigenes Bild machen). Aber wohin mit Bewertungen, wenn nicht auf die Diskussionsseite? Weiß nicht, ob ichs heute noch schaffe. Liebe Grüße --Annalog 00:28, 29. Nov 2004 (CET)

Zusammenführung der beiden Zeitleisten

Sollte man die beiden Zeitleisten "Demonstrationen und Proteste" und "Entwicklung im Inland" nicht zusammenführen? Ich glaube, sie gehören zusammen. --EBB (Diskussion) 17:17, 28. Nov 2004 (CET)

Du kannst es gerne versuchen, ich habe probiert, das ganze so übersichtlich wie möglich zu machen und die ganzen Reaktionen von Politikern und Institutionen etwas von dem Massenprotest auf der Straße zu trennen, wenn Du es noch übersichtlicher hinbekommst, wäre ich dankbar. --elya 17:44, 28. Nov 2004 (CET)
Würde es dir was ausmachen, 3 von den 4 Juschtschenko-Photos wieder zu entfernen oder sind wir hier beim Bayernkurier ?

Antort für Hr./Fr. Steschke: Wenn die Ukraine das Recht hatte, sich von der UdSSR abzuspalten, wieso sollen dann der rohstoffreiche industriell hochentwickelte reiche Osten und Süden des Landes nicht das Recht haben ? Gleiches Recht für alle, du machst doch immer so auf demokratisch und auf Entscheidungsfreiheit. Und deine sonstigen unausgegorenen Phantasien, wie die Lobpreisung der mit Dollars Gekauften Juschtschenko-Seilschaften und der Nationalisten, die im Auftrag von Juschtschenko sogar mit faschistischen den Judenmord verherrlichenden Kleinparteien gemeinsame Sache machten, kann man ohnehin wegschmeissen. Gerade Juschtschenko hat sich schließlich in besonderer Weise im Bündnis mit der Mafia vor der Wahl und mit Gesetzesbrüchen nach der Wahl hervorgetan, z.B. in seinem Bündnis mit der "Gasprinzessin" Julia Timoschenko, die unter Janukowitsch stellvertretende Ministerpräsidentin war, und dann wegen Steuerhinterziehung, Urkundenfälschung und ihrer 80 Millionen Gas-schmuggel-Mafiageschäfte im Januar 2001 aus der Regierung entlassen wurde und die jetzt zusammen mit Juschtschenko ihre Pfründe retten will, der selber auch Mafiageschäfte getätigt hat und Bestechungsgelder aus den USA erhält. Deshalb rief natürlich ausgerechnet diese Frau zum Generalstreik für Juschtschenko auf, eine die sich mit am schamlosesten bereichert hat und zu den reichsten Personen der Ukraine gehört. Aber den Generalstreik befolgt seit Mittwoch sowieso fast niemand. Und Einschüchterung und Betrug ist nun wirklich die Lieblingsmethode von Juschtschenko und der EU-Faschisten, auch da irrst du dich wieder mal. didi 217.184.102.248 01:03, 29. Nov 2004 (CET)

Nur fürs Archiv: Tymoschenko war Ministerin unter Wiktor Juschtschenko, nicht unter Wiktor Janukowytsch. --elya 08:36, 29. Nov 2004 (CET)

Hintergründe zur OSZE:

  • Die OSZE ist von westlichen Geheimdienstlern unterwandert.
  • Z.B. arbeitete der ehemalige BND-Chef Hans-Georg Wieck in der OSZE.
  • In Serbien haben OSZE-Agenten sogar die NATO-Luftangriffe vorbereitet.

"...Einrichtung einer Überwachungskommission der "Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa" (OSZE), die die Befolgung der UN-Resolutionen 1160 und 1199 sicherstellen soll. Leiter wird William Walker, US-Diplomat und "Spezialist" für Süd- und Mittelamerika. In der Amtszeit des US-Präsidenten Reagan war er in den "Iran-Contragate-Skandal" verwickelt. (Nikaraguanische "Contras" bekämpften die sandinistische Regierung und finanzierten ihre Waffenkäufe mit Hilfe der CIA bei dem von den USA als "Schurkenstaat" bezeichnete Iran). Später wurde William Walker US-Botschafter in El Salvador. Während seines Aufenthaltes entstanden dort die "Todesschwadronen". Als Leiter der OSZE-Beobachtertruppe "Kosova Verification Mission" (KVM) im Kosovo unterhält Walker enge Verbindungen zum militärischen Kommando der UCK. Der englische General und OSZE-Beobachter Drewenkiewicz gab später zu, 250 GPS-Ortungssysteme in den Kosovo gelassen zu haben, die zur Zielmarkierung für die geplanten NATO-Luftangriffe dienen sollten. ..." (Aus http://gib.squat.net/reader/kosovo-chronologie.html )

Sorry, wenn ich dir zu nahe trete, Unbekannter, aber erstens diente die Geschichte dazu, eine alteingesessene Ethnie vor der Vertreibung zu bewahren, und zweitens beschwert sich auch niemand darüber, dass Russlands Präsident Putin oder Polens Präsident Kwasniewski alte Geheimdienstler aus roten Zeiten sind. Und drittens hat auch die Ukraine die OSZE-Schlussakte unterzeichnet, genauso wie Russland und sogar Weißrussland (auch wenn es momentan wenig davon hält)! -- Dr. Nodelescu 16:32, 29. Nov 2004 (CET)


Dieselben Politiker und Machthaber, die die Wahlen in den USA anerkennen, wollen die ukrainischen Wahlergebnisse nicht anerkennen, obwohl es in den USA mehr als 50.000 Wahlverstöße und Klagen und in der Ukraine nur etwa 350-500 Verstöße gab - wobei hunderte Verstöße davon auf das Konto der oppositionellen US-BRD-Marionette gehen. Das ist doppelte Moral und doppelte Standards, es ist ein weiterer Beweis für die Heuchelei der EU-Regimes, denen es nur um die Rohstoffe, das Land und neue Billiglohnkräfte aus der Ukraine geht. Aber Habgier und Lügen haben kurze Beine. H.

Ich staune sehr über den hartnäckigen Überlebenswillen der finstersten Sowjet-Propaganda! :) J. 'mach' wust


Natürlich hat die Mehrheit in der Ostukraine für Janukowitsch gestimmt, aber ist das ein Grund, die Wahl zu manipulieren, wenn diese Mehrheit im Osten im Gesamtstaat eben nicht reicht? systematisch manipulieren kann jedenfalls nur der Staat und der unterstützt Janukowitsch und nicht Juschtschenko, egal wieviel Geld der aus dem Westen bekommen hat.

Und für die Frage, ob es bei den US-Wahlen korrekt zuging, sollte man ein anderes Forum suchen, das hat mit dieser Frage nichts zu tun (auch wenn das Thema interesant ist, aber eben nicht hier).

Eine Organisation wie die OSZE ist mittlerweile leider vollständig unglaubwürdig, da sie zum Beipiel zahlreiche Falschberichte zur Vorbereitung der NATO-Jugoslawienkriege verbreitet hat. Die Menschenrechtsverletzungen der BRD-Diktatur gegen die DDR-Bevölkerung und gegen das eigene Volk werden seltsamerweise nie von der OSZE kritisiert. Die Unterschriften unter die Regelungen und Papiere einer solchen Organisation, die diese Regelungen selbst mit Füßen tritt, sind von der Ukraine eingehalten worden. Die verantwortlichen OSZE-Mitarbeiter gehören wegen ihre Kriegsbeihilfe vor ein Kriegsverbrechertribunal und sollten zudem wegen Betrug, Landfriedensbruch und Volksverhetzung angeklagt werden, denn in der Ukraine hat es keine Wahlfälschung der Regierung gegeben. Denn viele andere von den EU-US-Regimes unabhängige Beobachter haben nur unwesentliche Unregelmäßigkeiten bei der Wahl festgestellt, die auf das Wahlergebnis keinen merklichen Einfluß hatten. Darüberhinaus gingen diese Unregelmäßigkeiten nicht nur von Janukowytsch-Anhängern aus, sondern auch von Juschtschenko-Leuten - bezeichnend, daß das vom verlogenen BRD-Regime und seinen gleichgeschalteten Massenmedien unterschlagen wird. BRD raus aus der DDR 00:25, 30. Nov 2004 (CET)

Irgendwie erinnern einige Beiträge an die früheren Diskussionsbeiträge der sog. MG an der Uni. Das sagt alles, wenn man die noch kennt.

Grundsätzliches

Was mir auffällt ist, dass es überdurchschnittlich viele Diskussionsbeiträge gibt, die in wildesten Verschwörungstheorien schwelgen. Von Marionetten, Grossfinanz,..., ist immer wieder die Rede. Ich habe den Eindruck, dass hier häufig genug die Ideologie Vater der Gedanken ist. Das führt zwangsläufig zu fehlender Objektivität in der Wahrnehmung. Kein ukrainischer Politiker ist ein unbeschriebenes Blatt. Alle bewegten sich seit der Unabhängigkeit auf dem schmierigen Parkett einer "Demokratur". Kaum einer ist ehrlich geblieben. Die meisten liessen sich korrumpieren. Die einen mehr, die anderen weniger. Parallel dazu, mussten sie Politik machen. Das ist ihnen gemessen an den Ergebnissen nicht sehr gut gelungen. Die Ukraine wurde über Jahre hinweg unter Wert regiert- weitaus mehr als dies in irgendeinem anderen europäischen Land der Fall ist. Das ist eines der Probleme. Insofern sind weder Juschtschenko noch Janukovich Engel. Das gilt übrigens auch für Wahlfälschungen, die es wohl überall gegeben hat. Fakt scheint aber zu sein, dass die Fälschungen in der Ostukraine Dimensionen annahmen, die die natürliche Schwankungsbreite noch zu tolerierender Fehler bei weitem übertrafen. Parallelen zur Bush-Wahl von vor vier Jahren sind offenkundig. Der Unterschied liegt aber nach meiner Meinung beim Vorsatz. In der Ukraine, und besonders im Osten des Landes, wurde vorsätzlich, in den USA grob fahrlässig gefälscht. JPF 11:58 30.11.2004


Die Exit Polls - von Westeuropa und USA finanziert

  • Ergänzung zu den von Westeuropa und USA manipulierten "Exit-Polls" (sowieso kein ukrainisches Wort):

Nachdem sogenannte von westlichen Regierungen gesteuerte Exit Polls – Umfragen an den Wahllokalen – eine deutliche Mehrheit für Juschtschenko ergeben hatten, zeigten die Stimmauszählungen eine knappe Mehrheit für Janukowytsch. Die "Exit Polls" wurden von einer von westlichen Regierungen finanzierten Stiftung am Wahltag durchgeführt und können, da regierungsabhängig, nicht als unabhängig gelten. Diese Stiftung behauptete, daß 54 Prozent der Wähler für Juschtschenko und nur 43 Prozent für Janukowitsch gestimmt hätten. (Quelle: [5])

  • Noch etwas wird von den westlichen Massenmedien vertuscht (Wissen sie doch nicht alles besser ?):

Die österreichische "Billa"-Kaufhauskette verteilte in Kiew (am Majdan) kostenlos Lebensmittel an Oppositionelle (Fleisch, Wurst, Käse, Joghurts, Chips, Nüsse etc.), wobei aber bei einigen der Produkte schon das Verfallsdatum überschritten war. Mehrere Menschen wurden deshalb schon in Krankenhäuser eingeliefert. Es geht daher der Witz reihum, daß Österreich die Opposition vergiftet. Dies wurde am 27. November auch in der Presse bekannt. (Aus [6], [7] und [8])

Exit-Polls unterliegen einer Ungenauigkeit von mehreren Prozentpunkten, daher sollten wir den Absatz lieber gleich ganz entfernen. --TomK32 WikiReader Internet 18:20, 30. Nov 2004 (CET)
Gegen Löschung dieser Informationen, denn die Propagandastories mit den Exit-Polls waren das Hauptargument der Opposition, der EU und USA gegen die Ukrainischen Wahlen, deshalb standen sie hier auch 3 mal im Artikel und fast sofort am Artikelanfang. Diese Geschichten wurden auch in den Massenmedien von Anfang an und nach wie vor vielfach verbreitet.
Und jeder der ein wenig drüber nachdenkt kommt drauf dass Exit-Polls immer eine Ungenauigkeit haben. Ich hab jetzt keinen Wahlforscher zur Hand aber fünf Prozent Abweichung, vorallem in einer jungen Demokratie ohne Erfahrungen für die Statistik sollten möglich sein. --TomK32 WikiReader Internet 22:49, 30. Nov 2004 (CET)

zur Sperrung

Inzwischen ist der Artikel ein Schlachtfeld weshalb ich mich gezwungen sah den Artikel zu sperren. Entsperrt wird erst wieder nach der Wahl. Notfalls werden auch noch verwandte Artikel gesperrt wenn sich die hier beteiligten nicht im Zaum halten können. --TomK32 WikiReader Internet 18:42, 30. Nov 2004 (CET)^

  • Ich mache folgenden Erweiterungsvorschläge:

Nachdem einige von westlichen Regierungen bezahlte und gesteuerte sogenannte Exit Polls – Umfragen an den Wahllokalen – angeblich eine deutliche Mehrheit für Juschtschenko ergeben hatten, zeigten die offiziellen Stimmauszählungen eine knappe Mehrheit für Janukowytsch, was anderen Exit-Polls entsprach. Die "Exit Polls" wurden von mehreren von westlichen Regierungen und den USA finanzierten Stiftungen und Organisationen am Wahltag durchgeführt und können, da regierungsabhängig, nicht als unabhängig gelten. Eine dieser Stiftungen behauptete, daß 54 Prozent der Wähler Juschtschenko und nur 43 Prozent für Janukowitsch gestimmt hätten. (Quellen: [9], [10], [www.kas.de/db_files/dokumente/ laenderberichte/7_dokument_dok_pdf_5657_1.pdf], [11], [12], [13][14], [15], [16] ( "Exit polls, conducted by anonymous questionnaires under a program funded by several Western governments, including the United States, has said earlier that the Western-leaning candidate Yushchenko led with 54 percent of the vote and Yanukovich trailed with 43 percent." ,"Some exit polls, conducted anonymously under a programme funded by Western governments, put Yushchenko ahead by 11 points." "More than 10,000 opposition supporters gathered in Kiev’s main Independence Square, where candidate Viktor Yushchenko urged his backers to demonstrate against alleged vote rigging.But an exit poll, conducted by anonymous questionnaires under a program funded by several Western governments, gave Yushchenko 54 percent of the vote, with Yanukovych trailing with 43 percent." )


Dann: "Juschtschenko machte geltend, die Regierung habe versucht, ihn zu vergiften." Aus: http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=p&ressort=a&id=453105

  • sowie:

Kritiker und distanzierte Beobachter sprechen davon, dass vor allem von der USA unterstützte Organisationen die Unruhen geschürt hätten, um eine pro-westliche Regierung durchzusetzen. Solche Unterstützung von Unruhen und Aktionen der Oppositon gibt es auch von der EU beispielsweise von Deutschland und Polen. (Quelle: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18916/1.html ) ... Nach einer anderen Wahlbeobachtungsgruppe (als der OSZE) - der British Helsinki Human Rights Group (BHHRG) - folgen Opposition, westliche Massenmedien und die OSZE bei der Verdächtigung der Wahlergebnisse einer einseitigen Sicht. Diese Nichtregierungsorganisation stellt fest, dass man dem OSZE-Bericht und anderen Anfechtungen nicht vertrauen könne. Die BHHRG berichtet, dass ihre Beobachter keine Hinweise auf einen von der Regierung organisierten Wahlbetrug oder eine Unterdrückung der oppositionellen Medien finden konnten. Und sie bemerken, daß nicht nur sehr hohe Wahlergebnisse für den Ministerpräsidenten Viktor Janukowitsch aus dem Südosten der Ukraine berichtet werden, sondern auch Pro-Juschtschenko-Ergebnisse in Höhe von 90 Prozent in der West-Ukraine, worauf die OSZE, die Opposition, die EU und USA absichtlich oder unabsichtlich keine Aufmerksamkeit gerichtet haben. Nach der BHHRG sei die Opposition, zumindest in der West-Ukraine, medial keineswegs benachteiligt gewesen. Es sei sogar, was gesetzlich verboten ist, am Abend vor der Wahl noch Werbung für die Opposition vom Popstar Ruslana gesendet worden. Man habe in beiden Wahlen keine offenen Versuche des Wahlbetrugs feststellen können. Es habe sehr viele lokale Beobachter gegeben, die die Wahl beeinflusst und zum Teil Wähler eingeschüchtert hätten. Die meisten dieser Beobachter seien Anhänger von Juschtschenko gewesen. In der Ukraine dürfen überall keine Beobachter von NGOs, sondern nur solche von Kandidaten und Parteien in die Wahllokale. Ein Trick habe darin bestanden, Beobachter als Journalisten auszugeben. Das habe vor allem das vom Westen unterstützte Committee of Voters of Ukraine (KVU) gemacht. Die Beobachter seien als Korrespondenten von Tochka Zora, der Zeitung der Organisation, ausgegeben worden. Während der ersten Wahl habe man sie noch nicht beobachten können, doch bei der Stichwahl seien sie überall in der Ukraine aufgetaucht und ganz dicht bei den Wahlurnen gestanden. Nach BHHRG habe es zwar auch in den südöstlichen Wahlbezirken manche Beeinflussungsversuche gegeben, doch im Westen und in der Zentral-Ukriane habe die Opposition eine "totale Kontrolle" ausgeübt. Ihre Schlussfolgerung lautet, daß es falsch ist, wenn man glaubt, dass nur die Regierung die Möglichkeit hatte, einen unrechtmäßigen Einfluss auf die Wahl auszuüben. Nach dem, was das BHHRG beobachtet hat, übte die Opposition eine unverhältnismäßig große Kontrolle über den Wahlprozess an vielen Orten aus. Dadurch entsteht der Verdacht, dass auch die Opposition und nicht nur die Regierung Verletzungen des Wahlrechts begangen und sogar das Wahlergebnis an den von der Opposition kontrollierten Orten gefälscht haben könnte. (teilweise zitiert aus Telepolis:[17]) Aus dem Report der BHHRG: (In spite of these specific concerns, BHHRG finds no reason to believe that the final result of the 2004 presidential election in Ukraine was not generally representative of genuine popular will. The election featured a genuine choice of candidates, active pre-election campaigns, and high voter participation. It is clear that Ukrainian opinion was highly polarized. That meant many people backing a losing candidate would find it difficult to accept a defeat. Foreigners should not encourage civil conflict because the candidate on whom they have lavished expensive support turned out to be a loser.) (Aus: http://www.bhhrg.org/CountryReport.asp?CountryID=22&ReportID=230&ChapterID=725&next=next&keyword= )


Es habe "zahlreiche und ernsthafte" Unregelmäßigkeiten gegeben, sagte der Vorsitzende einer Beobachtergruppe aus Russen, Israelis und Vertretern früherer Sowjetrepubliken, Andrej Kotschetkow, der Agentur Interfax. Alexander Zinker vom Institut der Zentraleuropäischen und GUS-Staaten sagte, vielerorts seien Wahlhelfer eingeschüchtert und unter Druck gesetzt worden. (Aus: [18]) Diese Unregelmäßigkeiten beeinträchtigen jedoch das Wahlergebnis nicht ernsthaft, so diese Wahlbeobachtergruppe (EMO) der GUS. (Quelle im Artikel) Ein Polizist wurde nach Angaben des Innenministeriums in einem Wahllokal der Ortschaft Molodezka von mehreren Menschen angegriffen und geschlagen. Er sei anschließend an einem Schädeltrauma gestorben. " (Auch aus: http://www.welt.de/data/2004/11/21/363739.html )

  • und: "Mit dem Ziel einer öffentlichen Kontrolle der Stimmenauszählung wurden insgesamt vier Exit-Polls von verschiedenen soziologischen Firmen durchgeführt.(Kiewer Internationales Institut für Soziologie, Sozis-Center, Rasumkow-Zentrum, Zentrum "SozialesMonitoring" und Fonds "Demokratische Initiativen") ..Finanziert wurde die aufwendige Befragungs- und Auswertungsaktion durch Zuwendungen von mehr als 10 EU-Botschaften. Das vom "InternationalenInstitut für Soziologie" und dem Rasumkow-Zentrum durchgeführte Exit-Poll sah Juschtschenko mit 44,5% als klaren Sieger im ersten Wahlgang (Janukowitsch 38%). Die Zentren „Sozis“ und „Soziales Monitoring“ stellten einen Vorsprung von Janukowitsch fest. Der Fonds „Öffentliche Meinung“ sagte erwartungsgemäß einen überlegenden Sieg von Janukowitsch mit 43% über Juschtschenko mit 39,3% voraus. Die vom unabhängigen Wählerkomitee der Ukraine auf der Basis der Auszählung von Ergebnissen aus 1.500 ausgewählten Wahllokalen mit insgesamt 208.227 Wählern veröffentlichte Vorhersage bei der 1. Wahl sah beide Kandidaten mit 39,6% und einem Unterschied von nur 24 Stimmen Kopf-an-Kopf und kam dem Ergebnis der Zentalen Wahlkomission sehr nahe."

(aus: [19]) Bayermeier 18:54, 30. Nov 2004 (CET)

zu den Exitpolls: Hat man ja in den USA gesehen wie ungenau die sein können. Exit-Polls brauchen auch eine große Statistik vorheriger Wahlen was in den USA um ein vielfaches leichter ist als in einer jungen und ungeübten Demokratie wie der Ukraine. Ich geb nicht viel auf solche Umfragen.
zu den Vergiftungsvorwürfen: Wie sammeln hier keine Verschwörungstheorien, bei Arrafat weiß man auch nicht woran er gestorben ist, und? Interessiert es wirklich noch?
Das auf beiden Seiten beschissen und gefälscht wird ist fast schon Ehrensache, aber ich glaube dass die Gebiete wo es 40:60 steht und nicht 90:10 wohl sehr überwiegen werden. In den USA war es ja auch so, also bitte mal eine genauere Grafik liefern und nicht nur Regierungsbezirke mit mindestens 3 Millionen Einwohnern. Und bitte auch nicht nur orange und blau sondern mit ordentlichen Abstufungen von hell-blau bis dunkel-blau. --TomK32 WikiReader Internet 19:20, 30. Nov 2004 (CET)
Ich finde es aber unfair, daß Hr/Fr.Steschke eng an der Quelle gehaltene Beiträge mit Quellenangabe (eine nichtverbotene nicht von der Regierung abhängige an vielen Bahnhöfen erhältliche Tageszeitung wie die Junge Welt) löscht mit der vagen Unterstellung die Zeitung sei nicht neutral und dann auch noch behauptet, mein Zusatz sei Vandalismus. Das ist doch betrügerisch hoch 2, zudem habe ich 5 oder 6 andere nichtlinke Quellen dazugeliefert, wo genau dasselbe drinsteht. Nicht der Artikel sollte dann gesperrt werden, sondern solch ein regelverletzender Benutzer.Bayermeier 20:28, 30. Nov 2004 (CET)
Die Junge Welt ist extrem parteiisch. Die schrieb ja sogar über mich sehr positiv.
Ich glaub man kann hier für die Ukraine nicht in rechte und linke Quellen unterscheiden. Das ist Schwachsinn. --TomK32 WikiReader Internet 22:42, 30. Nov 2004 (CET)
Es ist weder betrügerisch noch unfair, die Junge Welt nicht als Quelle anzuerkennen, und sei sie auf noch so vielen Bahnhöfen erhältlich: Die Zeitung hat nachweislich falsche Informationen zur Wahl in der Ukraine verbreitet. Ebenso nachweislich informiert sie über politische Themen in der Regel einseitig im Sinne eines konservativen Sozialismus. Das ist ihr gutes Recht, macht sie aber eben als Beleg für das Prüfen von Fakten unbrauchbar. (Man beachte auch die vage Ausdrucksweise „eine amerikanische Stiftung“ – typische Propagandasprache, die gut klingen soll, aber nicht nachprüfbar ist.)
Deine vorgeschlagenen Änderungen wimmeln übrgiens von offensichtlichen Verzerrungen. Nur mal als Beispiel geht es angesichts der Lage in der Ukraine natürlich nicht an, die Angaben der Wahlkommission als tatsächliches Abstimmungsverhalten hinzustellen. --Skriptor ✉ 21:22, 30. Nov 2004 (CET)
Dann bring doch erstmal Beweise für deine wütenden fadenscheinigen Anschuldigungen, du wiederholst damit nur die unfundierte Hetze der Massenmedien, und zeigst deine eigene Nichtobjektivität. Nachweislich haben Massenmedien wie ZDF,ARD,CNN, Zeit, Süddeutsche, Spiegel, SAT1, PRO7, NTV etc. etc. einseitige extremst parteiliche Falschinformationen, Verdrehungen und Unterschlagungen geliefert, dieser Artikel reflektiert das anschaulich. Nebenbei gesagt ist es unhöflich, sich in die Diskussionen anderer Leute einzumischen. Ein Provokateur halt.
„Nebenbei gesagt ist es unhöflich, sich in die Diskussionen anderer Leute einzumischen“ – Kann es sein, daß du das mit der Wikipedia nicht so richtig verstanden hast? Und hast du nicht in deiner freundlichen Stellungnahme „BRD-Faschisten“ vergessen? --Skriptor ✉ 21:55, 30. Nov 2004 (CET)
Hier gibt's eine abgestuftere Karte der gespaltenen Ukraine (aus englischer Wiki): [[20]] -- Dr. Nodelescu 21:37, 30. Nov 2004 (CET)
Oh, sehr schön werd ich morgen übersetzen und einbauen. --TomK32 WikiReader Internet 22:42, 30. Nov 2004 (CET)

Ich nominiere diesen Artikel zur Wikiseite (und sogar Internetsite) mit den meisten Juschtschenko-Fotos. Ein neuer erfolgreicher Rekordversuch. Bezeichnend, daß dem Herrn Provokateur diese uralte Propagandamethode nicht auffällt, offenkundig ist er nicht neutral. Damit fällt er als glaubwürdiger Gesprächspartner aus, aber macht nichts. Bayermeier 22:00, 30. Nov 2004 (CET)

Ist mir auch schon aufgefallen, anscheinend will keiner den Konkurrenten fotografieren... --TomK32 WikiReader Internet 22:42, 30. Nov 2004 (CET)

astronomische tägliche Geldzahlungen an Pro-Juschenko-Demonstranten etc.

Wenn im Artikel auf Geldgaben an Janukowitsch-Demonstranten detailliert hingewiesen wird, sowie ein Witz über ihn kolportiert wird, dann sollte neutralerweise auch die Deutsch-Österreich-Logistik mit der Billa-Wurstvergiftungsgeschichte nicht fehlen und auch nicht die astronomischen Geldzahlungen an Juschtenko-Demonstranten nicht fehlen, also dieses:

  • "Einer der Stamm-Demonstranten der Opposition in Kiew berichtet: "für die Teilnahme an den ersten Demos kriegten wir 200 Hrywna (40 Dollar) pro Tag, jetzt nur mehr 10 Hrywna(unter 2 Dollar)." Der Juschtschenko-Stab ruft jetzt zu Spenden auf. (Quellen: [21], [22]). In der Ukraine beträgt das durchschnittliche Monatsgehalt eines Lehrers, Arztes und Ingenieurs 50-100 Dollar.
  • Die Löschung der Orininaltexte und Links ist wenig hilfreich, da immer wieder unliebsame Textpassagen unter Hinweis auf angeblich fehlende Quellen gelöscht wurden und hier sicher viele Russisch-Kenner gerne die Originaltexte lesen würden, zumindest anhand eines vorhandenen Links, wo ja meistens noch viel mehr wichtige Einzelheiten stehen. Bayermeier 22:22, 30. Nov 2004 (CET)
Vielleicht erläuterst du mal, wer hinter dieser Webseite steckt, die offensichtlich die wesentliche Quelle für deine Behauptungen ist. --Skriptor ✉ 22:38, 30. Nov 2004 (CET)
Ab jetzt werden fremdsprachige Quellen mit Ausnahme englisch nicht mehr angenommen. Das mit der Bezahlung find ich sowieso einen Schwachsinn, erst recht wenn es stimmt was ich aber nicht hoffe. --TomK32 WikiReader Internet 22:46, 30. Nov 2004 (CET)
Wie bitte, Ostfriesisch auch nicht mehr ? Verstößt eklatant gegen die Regeln. Und wieso Schwachsinn, irgendwohin müssen ja die Gelder der Soros- und EU-Leute hingehen, der Großbildschirm und die abgelaufenen Billa-Würste können nicht Millionen gekostet haben. Aber jetzt mal sachlich: Solche Regeln, daß nur deutsch-englische Quellen angenommen werden, gibts hier nicht, und die Quellen waren ja von den Wiki-Teilnehmern übersetzt worden. Und darüberhinaus sind hier mindestens 3 Leute beteiligt gewesen, die Russisch verstehen. Hier die deutsche Website mit der zuammengefassten Übersetzung der ukrainischen Website über "milden" Gaben: http://derstandard.at/?url=/?id=1870070 oder werden als Nächstes beglaubigte Übersetzungen verlangt.
Ostfriesisch akzeptier ich erst recht nicht. Wenn die drei Russisch können, schön für sie, ich kann's nicht und glaub keinen von den dreien auch nur ein Wort. Was du mir da mit dem Standard unterjubeln willst ist offenbar das Forum, zählt für mich aber nicht, da geht's nicht viel besser zu als hier in der Wikipedia. --TomK32 WikiReader Internet 23:45, 30. Nov 2004 (CET)
@TomK32: Die drei, denen du kein Wort glaubst, sind auch die, die diesen Artikel auf die Beine gestellt und sehr viel Arbeit reingesteckt haben. Und zwar bereits, als sich hierzulande noch niemand dafür interessiert hat, folglich auch keine brauchbaren deutschen Quellen verfügbar waren. Ich spreche übrigens auch russisch (also sind es schon 4) und bin für die Quellenangaben sehr dankbar. Dein beträchtliches Löschen ohne vorherige Anfrage in der Diskussion gehen meiner Meinung nach über deine Administratorrechte hinaus. Dürfte ich dich an deine Gedanken zur Wikipedia erinnern? Vor den Kopf gestoßen, --Annalog 07:40, 1. Dez 2004 (CET)
Mir geht es darum dass die russisch-kundigen (wie schaut's eigentlich mit ukrainisch aus?) sich hier eine Schlacht um diesen Artikel liefern und teils um Details streiten die in ein paar Jahren wahrscheinlich eh aus diesem Artikel gelöscht werden weil man sich mehr auf's wesentliche beschränken will. --TomK32 die wöchentliche Artikelauswahl als PDF 10:35, 1. Dez 2004 (CET)

Das ukrainische Original hast du ja schon, das ist kein Forum, unten weitere Websites dazu, darunter die von der russischen Zeit (Wremja); in Foren Übersetzungen einzustellen, ist durchaus möglich. Anders als hier, kanns dort auch nichts mehr sabotiert oder verändert werden von anderen.

Kann mal jemand dem Herrn Southpark erklären, daß es unfair ist, sich durch Sperrung meiner IP, destruktiv mit einem Scheinvorwand in die Diskussion einzumischen ? Will er hier stalinistische Säuberungen durchführen ? 217.184.102.241 23:15, 30. Nov 2004 (CET)

plonk --TomK32 WikiReader Internet 23:45, 30. Nov 2004 (CET)

Und zu den obigen beiden noch 2 weitere Quellen zu den Geldgeschenken an Juschenko-Demonstranten:

http://www.strana.ru/news/233905.html http://www.vremya.ru/news/1005729.html


US-Kampagne hinter den Tumulten in Kiew

Teile der folgenden Tatsachen sollten im Artikel eingearbeitet werden:

"Die Art von "Demokratie", die das Juschtschenko-Lager anstrebt, kann man in Ungarn, Polen und anderen osteuropäischen Ländern bewundern,wo rechte und ultrarechte Parteien darum wetteifern, den internationalen Konzernen die besten Bedingungen für die Ausbeutung der heimischen Arbeiterklasse zu bieten. Es spricht Bände über den Charakter dieser "demokratischen" Opposition, dass sie sich von Organisationen wie dem "National Endowment of Democracy" aushalten lässt, das auch maßgeblich an den Putschversuchen gegen den venezuelanischen Präsidenten Hugo Chavez beteiligt war. (Aus http://www.wsws.org/de/2004/dez2004/ukr2-d01.shtml )

Wir sind immer bei den selben Strickmustern und Hintermännern, welche sich um die Georgetown Universität gruppieren und um den US-Milliardär Soros. Juschtschenkos Frau gehört übrigens auch zu diesem illustren Kreis: Kateryna Chumachenko Yushchenko was born in Chicago in 1961. Ms. Chumachenko graduated with a Bachelor's degree from Georgetown University in 1982 (Biographie siehe http://www.ukrweekly.com/Archive/2002/110208.shtml )

"Die britische Zeitung The Guardian berichtete unter dem Titel »US-Kampagne hinter den Tumulten in Kiew« über die Strippenzieher in der Ukraine: (...) Obgleich die sich mit orangen Farben schmückende »Apfelsinenrevolution« nach außen von Ukrainern getragen wird, ist die Kampagne eine amerikanische Kreation, eine raffiniert und brilliant ausgeführte Übung westlichen Markenzeichens, die in vier Jahren in vier Ländern durchgeführt und genutzt wurde... Diese Kampagne wurde von der US-Regierung, die Berater, Meinungsforscher und Diplomaten eingesetzt hat, sowie von den beiden großen amerikanischen Parteien und amerikanischen Nichtregierungsorganisationen ins Leben gerufen und organisiert. Sie wurde zuerst im Jahre 2000 in Europa, nämlich in Belgrad, gestartet. Richard Miles, US-Botschafter in Belgrad, spielte dabei die Hauptrolle. Und im letzten Jahr als US-Botschafter in Tbilissi, wiederholte er diesen Trick in Georgien, indem er Mikhail Saakashvili dabei half, Eduard Schewardnaze zu stürzen. Zehn Monate nach dem Erfolg in Belgrad, hat der US-Botschafter in Minsk, Michael Kozak, ein Veteran ähnlicher Operationen in Zentralamerika, hauptsächlich in Nikaragua, eine fast identische Kampagne organisiert, um den belarussischen (Präsidenten) Alexander Lukaschenko zu stürzen. Das ging schief. (...) Aber die gesammelten Erfahrungen in Serbien, Georgien und Belarus waren unschätzbar für das Komplott, Leonid Kuchma in Kiew zu Fall zu bringen. Das National Demokratische Institut der Demokratischen Partei, das Internationale Republikanische Institut der Republikaner, das US State Departement und USAid sind die Hauptagentaturen, die in diese Graswurzelkampagnen eingebunden sind, ebenso wie die Nichtregierungsorganisation Freedom House und das Open Society Institute des Milliardärs George Soros." (Quelle: [23])

"Julia Timoschenko die graue Eminenz der Opposition, die viele fuer die eigentliche treibende Kraft hinter Jushenko halten, so zu sagen ein weiblicher Dick Cheny. Eine halb Armenieren halb Russin, den ukrainischen Namen Timoschenko bekam sie durch die Heirat mit dem Sohnes eines Wirtschaftsbosses. Machte ihre Millionen (oder Milliarden ?) mit undurchsichtigen Gas-und Oeltransitgeschaeften aus Russland in und durch die Ukraine. Sass schon mehrere Monate (in der Ukraine) in Untersuchungshaft, ist von Russland in internationale Fahndung ausgeschrieben und hat so viel Dreck am Stecken, dass nur die Abgeordnetenimmunitaet sie vor dem Knast schuetzt. Ja das sind die Kraefte hinter Jushenko, die Ukraine Demokratie bringen wollen." (Aus: http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6961546&forum_id=69680 )

"Die große Mehrheit dieser sogenannten „Nichtregierungsorganisationen“ wird in Wahrheit von westlichen Regierungen finanziert. Beispielsweise trafen wir in Kiew auf das „Komitee der ukrainischen Wähler“. Im Büro des Vorsitzenden dieser Organisation hängt ein großes Bild, das ihn zusammen mit der ehemaligen US-amerikanischen Außenministerin Madeleine Albright zeigt, die derzeit dem „National Endowment for Democracy“ vorsteht. Dies ist eine zu 100 Prozent von der amerikanischen Regierung finanzierte Institution. Auf unsere Nachfragen stellte sich heraus,daß die tatsächlichen ukrainischen Wähler nicht eine einzige Kopeke für das „Komitee der ukrainischen Wähler“ aufgebracht hatten. Stattdessen wird das Komitee komplett vom „National Endownment for Democracy“, der „Open Society Foundation“ und anderen westlichen Organisationen finanziert. Vor diesem Hintergrund ist es geradezu unglaublich, daß die Befragung dieser sogenannten Nichtregierungsorganisation zum Ausgang der zweiten Runde der Präsidentenwahlen in der Ukraine als wesentlich verläßlicher hingestellt wird als die Ergebnisse der offiziellen Wahlleitung. ..." (Aus Eurasisches Magazin 11/04)

Die Trickser : Was mir am Wahltag aufgefallen ist war die bemerkenswert undiplomatische Berichterstattung in unseren Medien. So erlaubten sich die Nachrichten öffentlich-rechtlicher Sender noch während des Wahlprozesses die Bewertung als Wahlfälschung, obwohl Schlussfolgerungen und Bewertungen in ARD-Nachrichten doch eigentlich dem Publikum vorbehalten sind und bei laufenden Wahlen normalerweise erst das Ergebnis abgewartet wird. (Aus: http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6958503&forum_id=69680 )

"Vor einigen Jahren schickte die britische Regierung einen Bekannten von mir nach Kiev, damit er dort jungen Ukrainern die Fundamente der westlichen Demokratie beibringt. Seine Schüler waren junge Reformer aus der Westukraine, Mitglieder der Konservativen Partei. Als sie ein vollkommen schwachsinniges Manifest auf 15 Seiten zusammenstellten, hat er ihnen taktvoll vorgeschlagen, ihr Wahlprogramm auf einen wichtigsten Punkt zu reduzieren. Was wird das sein, fragte er sich. Nach einer augenblicklichen Überlegung gaben die Schüler eine kurze Antwort: "Alle Juden aus dem Land werfen". ..." (Aus: http://alenos.piranho.de/analytik/ukrwest.htm )

m Osten der Ukraine, Krim inklusive, leben meistens Russen, nein kein russischsprachigen Ukrainer, es sind Russen, sehen sich selber so, reden Russisch und sind (wenn getauft) russisch-orthodox. Diese Leute wollten nie in der Ukaine sein und wollen zu Russland. Wie auch Bestrebungen der Bürgermeister und diverse Referenden zeigen. Die meisten von denen ich weiss, sind nicht von oben angeordnet sondern in Eigeninitiative gestartet. Sie sind auch nicht schlecht informiert, wie man immer wieder lesen oder sehen muss, angeblich gibt es ja da nur den staatlichen Propagandasender. Alles Quatsch, selbst ohne Sat-Antenne empfängt man terrestrisch die meisten Russischen Sender, u.a. den "unabhängigen" US-Sender (russischsprachich) RTVi. Es ist auch niemand gezwungen worden für Janukowitch zu stimmen, das haben die ganz allein gemacht, und von dem Nationalisten Juschtschenko eben nicht mehr als Ärger erwartet haben. Ein Referendum auf der Krim Anfang der 90iger ist unterschlagen worden, welches die Rückkehr der Krim zu Russland forderte, die Verfassung wurde außer Kraft gesetzt und der gewählte Präsident verjagt. Die Krim ist von Chrutschow in den 50igern an die Ukraine verschenkt worden, (der Osten der Ukraine von Stalin verschenkt)... In der SU war es egal. Die meisten haben Verwandte in Russland und müssen um die Leute zu besuchen eine Grenze überqueren, Geld wechseln, Papiere ausfüllen. Außerdem ist Russisch nicht Amtsprache, im Gegenteil es wird schleichend überall verboten (Medien, amtliche Papiere, Formulare, etc). Janukowitch ist u.a. deswegen gewählt worden, weil er Russisch als zweite Amtssprache einführen wollte. Wäre Juschtschenko so ein großer Demokrat wie er sagt, hätte er das auch angeboten. Er hat das aber vor der Wahl explizit ausgeschlossen, erst jetzt hat er sich notgedrungen, vielleicht, u.U. dazu bereit erklärt. Er hat einige große Korruptionsaffären zu verantworten als er in Amt und Würden war und gilt als Ultranationalist, seine Rechte Hand Timoschenko, Tocher eines Gasbarons, wird (oder wurde) über Interpol wegen zahlreicher Betrugsvorwürfe gesucht. Das sind jetzt also die Bundesgenossen für die auch bei uns die Medien die Trommel rühren. Insofern ist eine Teilung der Ukraine sicherlich sinnvoll, alle bekommen was sie wollen. Der Osten kommt zu Russland, der katholische/unierte Westen kann sein Wunschstaat aufbauen, ohne russische "Störenfriede". Die Ukraine so gibt es sowieso nicht, wer die Geschichte des Landes mal nachliest, erkennt, das Russland in Kiew gegründet wurde. Die Ukainer sind sogenannte Kleinrussen, Provinz halt, ihre Sprache ein alter verselbständigter Dialekt des Russischen. Die die keine Russen waren, sind Litauer, Polen, Rumänen oder Österreicher (ethnisch jedenfalls). Davon will man heute aber nichts mehr wissen. Sollen sie doch den Weg wie Zypern gehen, wer nicht zusammensein will, soll auch nicht dazu gezwungen werden. Nur dummerweise wird es in der Ukraine ziemlich schnell dunkel wenn Donetsk und Donbass nicht mehr liefern. Diese Einseitigkeit in den Medien nervt mich ... (Auszüge aus http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6956777&forum_id=69680 )

"Mit Geld macht man Meinung. Ich stelle mir das Geschrei vor, wenn der ukrainische Außenminister vor der US-Wahl gesagt hätte, wenn Kerry nicht gewänne, wäre die Wahl eh' gefälscht. Es ist nunmal diplomatische Gepflogenheit, dass Regierungen sich nicht in die demokratische Willensbildung anderer Staaten einmischen, zumindest nicht offen und offiziell. Dagegen kann nur der Weltpolizist ungestraft verstoßen. Die Bundesregierung (und die deutschen Massenmedien) machen derweil fleißig mit und unterstützt den neuesten Regime Change, ohne zu verstehen, was es für uns bedeutet, wenn mit der Pipeline aus Russland auch die letzte unabhängige Energiezufuhr Deutschlands und der EU unter Kontrolle der USA gerät." (Aus: http:/www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6956216&forum_id=69680 )

Die Wahl und die Demokratie an sich ist eine ganz eigene Sache der ukrainischen Bevölkerung - und niemandens anderen! (An sonsten landen wir wieder in den Tagen der Kreuzzüge. Böse Zungen behaupten allerdings, da sind wir schon wieder angelangt! (aus telepolis)

Jonatheen Steel vom Guardian: "In Ukraine, Yushchenko got the western nod, and floods of money poured in to groups which support him, ranging from the youth organisation, Pora, to various opposition websites. More provocatively, the US and other western embassies paid for exit polls, prompting Russia to do likewise, though apparently to a lesser extent. Intervening in foreign elections, under the guise of an impartial interest in helping civil society, has become the run-up to the postmodern coup d'etat, the CIA-sponsored third world uprising of cold war days adapted to post-Soviet conditions. Instruments of democracy are used selectively to topple unpopular dictators, once a successor candidate or regime has been groomed." (http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,1359969,00.html )

"Ganz ähnlich Ian Traynor, der auch amerikanische Interessengruppen benennt, die die Unruhen in der Ukraine schüren: "So würde etwa die Jugendorganisation Ukrainian Pora unterstützt, die die allgemein sonst eher apathischen Menschen aufgerüttelt und die Zeltstadt in Kiew organisiert hätten. Die ganze Kampagne sei eine "amerikanische Erfindung", die mit ausgeklügelten Methoden bereits in vier Ländern umstrittene Wahlen ausgenutzt habe, um Regierungen zu stürzen. ... Gemeint sind neben der Ukraine Serbien, Georgien und Weißrussland, wo sich allerdings Lukaschenko durchsetzen konnte. Hier würde das US-Außenministerium mit Organisationen der Demokraten und Republikaner und Think Tanks zusammenarbeiten, um US-freundlichen .. Regierungen zur Macht zu verhelfen." (Aus http://www.guardian.co.uk/ukraine/story/0,15569,1360236,00.html )

Alter Beitrag ohne Über- und Unterschrift

Wenn der Artikel wieder freigegeben ist, kann dann jemand bitte [[bg:Президентски избори в Украина, 2004]] anhängen?

Anmerkungen

So Leute, jetzt stellen wir für diese Diskussionsseite mal ein paar kleine, einfach Regeln auf:

  1. Keine russischsprachigen oder ukrainischen Quellen, kann ich nicht lesen und damit ist's mir wurscht.
  2. Keine Streitereien um die Glaubwürdigkeit von Nachrichtenagenturen oder Zeitungen, Gegenquelle oder Dementi besorgen.
  3. Keine Zitate von Quellen, der Link reicht (allein wegen dem Urheberrecht).
  4. Keine Foren, keine Foren und keine Foren.
  5. Keine Verschwörungstheorien, dass USA/Europa und Russland Interesse an der Ukraine haben ist klar, aber kein Grund hier Verschwörungen zu sehen.

Vielen Dank für eure Zeit, je mehr Schwachsinn ihr hier reinschreibt desto wenig Lust haben die Admins es sich durchzulesen und Änderungen einzuarbeiten. Es liegt also in eurem Interesse. --TK32 WR Dig. 08:42, 2. Dez 2004 (CET)

Wer hat diese Regel angeordnet ? Die Bundeswehr ?
Der war gut.... ich und Bundeswehr, also wirklich. --TK32 WR Dig. 18:48, 2. Dez 2004 (CET)

Die alten Diskussionen findet man im Archiv

Hallo TK32, dass dich die Diskussionsseite genervt hat, kann ich verstehen, das ging mir manchmal genauso, vor allem wenn wieder einmal kübelweise Ideologie ausgegossen wurde. Dennoch habe ich kein Verständnis dafür, dass hier von irgendjemandem, der sich bislang an der Diskussion kaum beteiligt hat, "Regeln" aufgestellt werden. Mal abgesehen davon, dass in der Wikipedia Regeln eher ignoriert als eingehalten werden, gibt es schon genügend Konventionen, etwa auf der Seite Wikipedia:Diskussionsseiten. Dort kann ich zwar Dinge entdecken, die an deine Punkte 2, 4 und 5 erinnern, aber nicht 1 und 3. Zu diesen beiden kurz der folgende Kommentar:

  1. Die Einschränkung auf deutsche und englische Quellen erscheint mir völlig indiskutabel, viele Informationen erscheinen dort verkürzt oder gar nicht. Anderssprachige Quelle sind nach meiner Meinung zulässig, solange man sie auch übersetzt - so wie das elya, aber auch der anonyme DDR-Nostalgiker vorbildlich gemacht haben.
  2. Lange wörtliche Zitate sind wirklich problematisch, aber das Verfahren, nur Links anzugeben, halte ich für schwierig, vor allem dann, wenn die Links auf fremdsprachige Texte hinführen (dies gilt auch für Englisch!). Deshalb bin ich dafür, auch weiter Zitate anzuführen, und werde das, wenn ich mal wieder etwas für diese Seite habe, auch tun.

Mit den besten Grüßen --Tilman ✉ 21:44, 2. Dez 2004 (CET)

Vielen Dank für das versöhnliche Lob, obwohl ich kein Nostalgiker bin. Da werde ich doch gleich wieder alle Streitigkeiten vergessen. Und stimme überein damit, daß diese Regeln nicht gelten. 217.184.98.11 22:17, 2. Dez 2004 (CET)
Für die meisten Sachen sollte sich genauso schnell eine deutsche Quelle in den Nachrichtenagenturen finden, die Sachen die den Agenturen blödsinnig erscheinen werden die auch nicht übersetzen aber wurden so wie ich das sehe (man möge mich bitte korrigieren) hier gerne mal übersetzt. Die Quellen sollen für alle nachvollziehbar sein, nicht nur für die wenigen die des Russischen mächtig sind.
Bei längeren Quellen ist es klar dass man zitiert, ich will mir ja keinen Wolf suchen, aber bitte nicht ganze Absätze. --TK32 WR Dig. 22:27, 2. Dez 2004 (CET)
Hallo TK32, das klingt ja schon etwas versöhnlicher, zumindest sind wir uns beim zweiten Punkt einig. Zum ersten nur so viel, dass es nicht darum geht, dass bestimmte Informationen nicht auch irgendwann in deutschen oder englischen Quellen auftauchten, die Frage ist immer, wie schnell. So war beispielsweise die Meldung, dass Kutschma zum Verhandeln bereit ist, stundenlang auf verschiedenen russischen und ukrainischen Seiten zu haben, bevor eine westliche Agentur sich dafür interessierte. Aber warten wir mal einfach ab, wie sich die Dinge weiter entwickeln. Gruß --Tilman ✉ 23:34, 2. Dez 2004 (CET)
Und dem Filter der deutschen und englischen Nachrichtenagenturen brauchen wir uns auch nicht zu unterwerfen, denn das meiste wird nie übersetzt, nicht mal von Interfax, nur das, was man dort selbst für wichtig oder brauchbar hält. Aber es gibt inzwischen auch einige kostenlose Übersetzungs-Sites im Internet für Russisch-Deutsch, (wenn auch nicht bei google), die zumindest eine halbwegs brauchbare Vorübersetzung liefern. Vieleicht können wir eine Linkliste solcher Übersetzungshilfen bereitstellen ? 217.184.100.248 00:15, 3. Dez 2004 (CET)
Hier ein interessanter "Filter"-Bericht: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,330477,00.html zur Motivation der Demonstranten aus der Ost-Ukraine. --ST 01:13, 3. Dez 2004 (CET)
Und auch die Tagesschau: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3850026_NAV_REF1,00.html --ST 10:49, 3. Dez 2004 (CET)
@TomK32:Quellen sind etwas anderes als Links, sie dienen insbesondere als Beleg, dass man sich das nicht alles ausgedacht hat. Dass du manche nicht lesen kannst, ist schade, aber andere können sie lesen und also ggf. überprüfen. Und wenn du die Quellen nicht lesen kannst, wie kannst du dann beurteilen, was davon in englischen und deutschen Nachrichtenagenturen ankommt? Immerhin geht es hier um die Landessprachen. Norwegische Quellen fände ich hier auch unangebracht, in einem Artikel zu Norwegen aber nicht. Mir stellen sich jetzt zwei Fragen: wer dir das Recht gibt, hier Regeln aufzustellen, und ob ich weiter am Thema Sowjetunion arbeiten kann, wenn russische Quellen nicht erlaubt sind. --Annalog 08:04, 3. Dez 2004 (CET)
Diese Argumente sind stichhaltig und kaum zu entkräften. (Im Übrigen sehe ich diesen Artikel eher noch als Stoffsammlung denn als Endprodukt. Eine wichtige Aufgabe wird wohl darin bestehen, das Vorhandene in einiger Zeit sinnvoll zu kürzen!) -- Robodoc 15:50, 4. Dez 2004 (CET)

Ein Musterbeispiel für Fälschungen und Unterschlagungen, auf das hiesige Informationsdefizit spekulierend. Beispielsweise die Behauptung, im Osten der Ukraine seien die Leute schlechter informiert. Dort im Osten kann man genauso die amerikanischen Propagandasender (TV und Radio) empfangen wie im Westen, sogar terrestrisch, und im Osten gibt es aufgrund des höheren Lebensstandards mehr Satellitenschüsseln als im Westen, mit denen man wesentlich mehr TV- und Radioprogramme empfangen kann als im Westen. Eine glatte Spiegellüge also die Behauptung, darauf vertrauend, daß es hier in der BRD keine freien neutralen Massenmedien mehr gibt. Im Osten und Süden der Ukraine wüßte man von nichts was in Kiew abläuft, behauptet der Spiegel immer wieder, ja wieso dann die Massendemos dort im Osten und Süden und die Unabhängigkeitsbestrebungen ? Selbst NTV war da objektiver. Je nach Interessenlage behaupten die BRD-US-Medien auch, der Kanal-5 sei überall seit Tagen eingestellt (wenn man suggerieren möchte, daß in der Ukraine eine Diktatur herrscht) oder wie hier, wird dann schnell wieder gewechselt und gesagt, der Kanal-5 sei nicht geschlossen oder nicht im Westen (wenn man suggerieren will, daß der Westen besser informiert sei). Natürlich wird auch wieder unterschlagen, daß die Juschenko-Demonstranten Geld und Sachleistungen fürs Mitgehen und Mitstehen und Mitjubeln auf den Demos erhalten, daß die Kiewer fast nur Russisch sprechen und daß sehr viele Demonstranten keine Ukrainer sind, sondern aus Polen, Georgien, Jugoslawien und aus der nichtukrainischstämmigen Bevölkerung der Westukraine herantransportiert wurden, daß der Generalstreik und zivile Ungehorsam fast überall nicht befolgt wurde, daß schlechtgewordene Billa-Lebensmittel verteilt wurden, daß die Geldgeber und Hintermänner der Putschisten aus den USA und Westeuropa stammen (womit ihre ukrainischen Marionetten auf ihren Webseiten sogar offen werben) usw. usw. (Links zu allem in der archivierten Diskussion) Klar, daß der angebliche Kronzeuge keinen Nachnamen hat. Achja und dann die uralte Wodka-Geschichte - mir liegt eine von westdeutschen konservativen Verlagen veröffentliche Tabelle von etwa 1985 vor, nach der in Deutschland, Spanien, Portugal, Italien und Frankreich etwa 5-15 % mehr Alkohol pro Jahr getrunken wurde als in der UdSSR. Heute könnte es in der GUS und Ukraine mehr sein, aber auch hier in der BRD könnte es mehr sein, nach der wirtschaftlichen Zerstörung der DDR. Wenigstens die Fotos konnte der Spiegel nicht fälschen und die sprechen eine andere Sprache. 149.225.68.26 04:30, 3. Dez 2004 (CET)

Der ganze Artikel ist aus der Optik eines Anhängers der Opposition geschrieben. Es ist leicht, mit der scheinbaren Mehrheit mitzuschreiben. Doch gehört das nicht in die Wikipedia. Überhaupt nicht zum Ausdruck kommt in diesem Artikel, dass bis heute keinerlei konkreten Beispiele für die von der Opposition behaupteten Wahlfälschungen und Unregelmässigkeiten genannt wurden. Der Kandidat der Opposition ist meines Erachtens ein gefährlicher Populist und es besteht nicht die geringste Gewähr dafür, dass er das Land demokratischer führen würde, als Kutschma. Die Menschen,welche sich aufwiegeln lassen, wie auch die voreingenommenen westlichen Medien, welche sich nicht die Mühe nehmen, ihre Behauptungen zu beweisen, werden sich noch, das ist meine Prognose, die Haare raufen, dass sie sich für die Oposition stark gemacht haben. --213.103.151.155 22:31, 6. Dez 2004 (CET)

Hier ein interessanter Link: http://russlandonline.ru/ukraine/morenews.php?iditem=252

In der russischen WP gibt es jetzt einen zweiten Artikel ru:Президентские выборы на Украине (2004), der im Artikel hier verlinkte ist dort zur Löschung vorgeschlagen. Martin Vogel 17:17, 17. Dez 2004 (CET)

Sperrung

Es ist zugegebenermaßen eine Premiere für mich, aber ich habe jetzt die Diskussionsseite gesperrt – wegen Edit Wars natürlich. Ich werde die Sperre in etwa einer Stunde wieder aufheben. Bis dahin könnt ihr euch ja schonmal eine Strategie überlegen, wie ihr eure Meinungsverschiedenheit ohne Edit War klärt. --Skriptor ✉ 20:20, 3. Dez 2004 (CET)

OK, dann schaun wir mal, ob es wieder geht. --Skriptor ✉ 21:11, 3. Dez 2004 (CET)
Sperren war sicher nicht schlecht. Im übrigen scheinen die Ukrainer ihre Politik immer noch selbst machen zu können und sich an demokratische Grundprinzipien wie Anerkennung einer höchstrichterlichen Entscheidung zu halten. Mal schauen - und hier ruhig etwas weniger ... Erregung UND Text. Und nebenbei, wenn man sich anschaut, wie bei der Wahl das Land in zwei Hälften geteilt wurde, wird man nicht nur der einen Seite Wahlbetrug vorwerfen müssen. Aber auf der einen Seite war es doch offensichtlich so krass, dass Neuwahlen auf alle Fälle gerechtfertigt sind. -- Robodoc 15:50, 4. Dez 2004 (CET)
Ich fand die Sperrung schlecht – immerhin ging es um die Diskussionsseite, nicht den Artikel. Schade, daß es soweit kommen mußte. --Skriptor ✉ 15:57, 4. Dez 2004 (CET)

Bitte dieses Foto in den Artikel einfügen:

Straßenszene in Kiew im November 2004

217.184.98.5 21:50, 4. Dez 2004 (CET)

Bitte diesen Textteil aus dem britischen Guardian, der WSWS, der deutschen Zeit und dem Time-Magazin aufnehmen:

In der Ukraine arbeitet die Studenten-Bewegung Pora für den Umsturz, sie gilt in den ukrainischen Medien und bei den Sicherheitskräften als Terrororganisation - 6 Pora-Aktivisten sind Mitte November 2004 wegen Terrorismusverdacht verhaftet worden, da bei ihnen Sprengstoff, Zünder und eine Granate gefunden wurden.

Die Aktivisten der Pora erhielten Handys, Laptops, Fahrzeuge, Geld und wurden in den Taktiken des nach aussen hin gewaltlosen Widerstands ausgebildet - von einer Koalition professioneller westlicher Berater, Helfer und Pollster, die durch eine Reihe von westlichen Regierungen, Agenturen und Organisationen finanziert und unterstützt wurden, z.B. von der Konrad Adenauer Stiftung und - laut The Guardian - durch das "US State Department" und USAID zusammen mit dem "National Democratic Institute", dem "International Republican Institute", der "Freedom House NGO" und dem Milliardär George Soros mit seinem "Open Society Institute". Nach der deutschen Wochenzeitung Die Zeit erhielten Yuschtschenko und seine Kreise allein aus den USA mindestens 65 Millionen Dollar über verschiedene Kanäle. Laut der "Zeit" wollen die USA auf diese Weise die NATO ausdehnen und die EU schwächen und Yuschtschenko versprach folgerichtig vor den Wahlen, daß er den Plan für einen euroasiatischen Wirtschaftsraum zerreissen werde, sollte er gewinnen.

(*http://www.wsws.org/articles/2004/dec2004/ukra-d02.shtml

217.184.100.243 03:25, 5. Dez 2004 (CET)

Stellungnahme zu den hier angeführten Links

Weil der Anonymus mit den wechselnden IP-Nummern immer wieder eine richtige Diskussion einfordert, will ich mal kurz zu den von ihm genannten Links Stellung nehmen, die sind nämlich hoch interessant:

Jetzt geht er hoffentlich: [24]
Da kannst du sehen, daß ich neutraler und objektiver bin, als die anderen Diskutanten hier. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)
  • Die Zeit Nr. 50 vom 2.Dezember 2004, S.4: "Amerikas unsichtbare Hände": Sehr weit kommt man mit diesem Link auch nicht, was vor allem daran liegt, dass diese Nummer der Zeit noch nicht auf dem Internet liegt. Die vorige enthält aber mehrere revolutionsfreundliche Beiträge, etwa den folgenden, in dem Pora vorkommt, auch sehr freundlich und ganz ohne Terrorismusvorwurf: http://www.zeit.de/2004/50/Kiew
Ich werd den Artikel bald scannen und zur Verfügung stellen. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Ich glaube, diese Angaben sprechen für sich.

Nein, denn es gibt etliche Quellen über die Umtriebe der Pora, google mal eine bischen. Aber du bist der erste, der mich nach einem Quellennachweis fragt, was ein günstiges Anzeichen deiner Intelligenz ist. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Natürlich wird es schon stimmen, dass Pora-Aktivisten verhaftet wurden und dass man bei ihnen etwas gefunden hat, genau so sicher werden die Betreffenden aber sagen, Sprengstoff und Waffen seien ihnen untergeschoben worden. Klären könnte so etwas nur ein faires Gerichtsverfahren, das sicher in der neuen Ukraine auch stattfinden wird.

da sicher nicht, sollte es wirklich so kommen. Ein Gerichtsverfahren läuft jetzt bereits.217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Wie man daraus die Behauptung ableiten kann, Pora gelte "in den ukrainischen Medien und bei den Sicherheitskräften als Terrororganisation", möge jeder für sich selbst entscheiden. Viele Grüße --Tilman ✉ 11:01, 5. Dez 2004 (CET)

war nicht meine Idee, sondern die Aussage verschiedener Quellen, die bisher niemand ersthaft haben wollte.217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)
Interessant ist es auch, mal zu überlegen, woher die IP – nennen wir sie Texter – woher also Texter die Information hat, wie die Sicherheitskräfte (der Ukraine) Pora einschätzen. Es liegt auf der Hand, daß die Sicherheitskräfte bisher vom Kuchma-Regime gelenkt wurden, dessen Kandidat ja ganz offiziell Janukowitsch war. Daraus folgt, daß zumindest die ernsthafte Möglichkeit besteht, daß öffentliche Äußerung der Sicherheitskräfte dazu dienen sollen, Kuchmas Interessen zu fördern – schließlich sind diese Kräfte weisungsgebunden.
Natürlich ist einem kritischen Geist wie Texter dieser Zusammenhang klar, weswegen er die tatsächliche Einschätzung der Sicherheitskräfte natürlich nie allein aufgrund ihrer eigenen diesbezüglichen Äußerungen darstellen würde. (Ebenso, wie man nicht sagen würde, die CIA habe vor dem Irak-Überfall der USA dort Massenvernichtungswaffen vermutet, sondern man immer sagen würde, sie habe dies öffentlich so dargestellt.)
Texter hat also weitere Informationen. Dies können nach Lage der Dinge keine Presseinformationen sein, denn die könnten ja leicht von den Sicherheitskräften lanciert worden sein. Texter muß also Informationen aus erster Hand haben, um sich der Einschätzung der Sicherheitskräfte so sicher zu sein.
Dies kann er aber nur in zwei Fällen haben: Entweder ist er selbst Mitglied der Sicherheitskräfte (und seine Unvoreingenommenheit steht damit in Frage) oder er ist westlicher Agent, der geschickt wurde, um die ruhmreichen ukrainischen Sicherheitskräfte zu konterrevolutionären Zwecken auszuspähen. Auch in diesem Fall kann natürlich von seiner Unvoreingenommenheit nicht ausgegangen werden, und man muß annehmen, daß er hier überzeichnete Falschinformationen verbreitet, um die ruhmreichen ukrainischen Sicherheitskräfte zu konterrevolutionären Zwecken zu diskreditieren. (Die dritte Möglichkeit wäre, daß Texter hier ohne ausreichende Datengrundlage Vermutungen als tatsachenhinstellt, aber eine so schlechte Arbeitsweise mag ich ihm nicht unterstellen.)
Damit muß man Texter also als in diesem Kontext nicht vertrauenswürdiges Mitglied eines Geheim- oder Sicherheitsdienstes ansehen. QED. --Skriptor ✉ 11:20, 5. Dez 2004 (CET)
Noch eine Verschwörungtheorie.217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)
Nein, ich habe google-informationen. Da die Jushenko-Leute auch Priester verprügeln, die nicht für diesen Predigen wollten, ist es zum Sprengstoff auch nicht mehr weit. Sprengstoff und Bomben sind ja auch die Hauptargumente der amerikanischen "Keine Gewalt"-Freunde und Geldgeber der Pora und der Juschtschenko-Leutchen, siehe Irak, Afghanistan, Jugoslawien, Vietnam, Korea, Kambodscha, Nikaragua, Kuba.217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)
Und eine weitere Verschwörungstheorie.217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)
Danke, dass hier nochmal der Faden aufgegriffen wird und Texter systematisch seine argumentativen Fehler aufgezeigt werden. :-) (Siehe meinen Überzeugungsversuch mittels Logik im Diskussionsarchiv...) Ich fürchte nur, dass er dann diesen Thread einfach ignoriert und einen neuen aufmacht im Fake-Ticker-Stil: "Revolution existiert garnicht, sie wird von den gleichgeschalteten westlichen Medien künstlich aufgeblasen..." Also lieber Texter: Auch wenn es schwierig ist auf Kritik fundiert zu antworten, scheue doch dieses eine Mal nicht die Mühe auf Tilmans Einwände sachlich zu antworten und auch deine persönlichen Informationshintergründe zu erleuchten. Arnomane 12:28, 5. Dez 2004 (CET)
Schon geschehen. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)
Wenn du dich für solche Sachen interessierst, dann kuck dir doch mal die Beiträge von (mittlerweile dauerhaft gesperrten) Benutzer:Thomasx1 an (der unter zahlreichen Alias auftrat, unter anderem Benutzer:Cdu). Manchmal könnte man glatt den Eindruck kriegen, Benutzer:Texter sei ein Verwandter im Geiste… :-) --Skriptor ✉ 12:44, 5. Dez 2004 (CET)
Tja, wir haben viele geistige Freunde und Verwandte. Ihr nicht ? 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Wikinews

Da es ja jetzt die Wikinews gibt, sollte vielleicht folgender Link eingebracht werden: [25].--Kingruedi 14:07, 5. Dez 2004 (CET)

Ich hab mir die News in der Kategorie mal durchgelesen und bis jetzt sehe ich noch keinen Grund diese in den Artikel als Quellen hinzuzufügen, da sie bis jetzt noch keinen Mehrwert bieten und zudem zwei Artikel manipulative (Abspaltung des Westens statt der tatsächlich angedrohten Abspaltung des Ostens) bzw. wertende Äußerungen (bezüglich Gerichtsurteil) enthalten. Also ein Aufruf die Wikinews zu verbessern. ;-) Solange die Wikinews noch nicht "stable" sind sehe ich auch die Gefahr der Selbstbezüglichkeit durch gegenseitige Verweise von Inhalten in einem Wikimediakosmos. Aber das ist nur meine unbedeutende Meinung... Arnomane 14:34, 5. Dez 2004 (CET)
Unser lieber Texter hat jetzt leider auch die Wikinews entdeckt und schreibt da reihenweise tendenziöses Zeugs (wenn auch noch nicht ganz so scharf wie hier). Bitte auch mal mit halbem Auge darauf gucken... :-( Hab schon ein paar Sachen neutraler formuliert. -- Arnomane 23:04, 5. Dez 2004 (CET)

Kriminalität der Regierung

Ich möchte alle drum bitten, ihre Kommentare der Übersichtlichkeit wegen, einfach unter dem Text zu schreiben und nicht mitten rein, danke.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET)

Ich muss schon sagen, es ist recht unterhaltsam, dass einige Leute Pora mit einer Terrororganisation vergleichen oder überhaupt der Opposition etwas Kriminelles vorwerfen und besonders dann, wenn hier nichts zur Regierung aufgeführt ist.

Über die Regierung wird ja laufend etwas gesagt, sowohl in den Massenmedien als auch hier. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Es ist kein Geheimnis, dass die ukrainische Regierung, angeführt vom Präsident Kutschma durch und durch korrupt ist.

Vor allem war die Regierung kriminell, als Juschtschenko in der Regierung Ministerpräsident war, mit seiner Bekannten Julia Timoschenko, bis beide und ihre amerikanischen Berater wegen Korruption und anderer Straftaten rausflogen. Timoschenko mußte dann wegen Fälschung und Steuerbetrug ins Gefängnis. Solchen Kriminellen sollen die Ukrainer die Regierungsverantwortung anvertrauen ? 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Wenn man keine Ahnung hat, soll man lieber die Klappe halten, so gilt es auch hier. Die Milliarden von Dollarn haben nicht Juschtschenko und Tymoschenko, sondern Kutschma, Pentschuk und Achmetow, ah und Medwetschow. Rausgeflogen sind sie wegen der Einmischung in die Mafiageschäfte, denn sie haben diese stark behindert. Und weil sie sich in die Gasdiebstahl Geschichte eingemischt haben und diese beendet haben, sonst würde Kutschma bis heute noch Gas von Russland stehlen.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET) Ich muss aber auch sagen, dass wenn jemand eine Rede von Kutschma gehört hat, wird nicht behaupten, er sei ein kluger Mann. Dies lässt sich schon mal darauf schließen, dass er eigentlich nicht selbst die Kontrolle über den Staat hat.

Ja wenn du deinen Gegner für dumm hältst, um so besser für ihn, da er dann das Überraschungsmoment auf seiner Seite hat. Die unübertreffliche glorreiche Größe deiner eigenen Klugheit sei gesegnet und möge dir ewig erhalten bleiben. :)) 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Wieder ein Beweis deiner Klugheit lieber User, denn wenn du meinst, dass ein Ex-Alkoholiger wie Kutschma noch für eine Überraschung gut sei, stehst du mit deinen russischen Kollegen ganz alleine da.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET) Ähnlich wie in Russland kontrollieren auch in der Ukraine einige Oligarchen, den größten Teil der Wirtschaft.

Mindestens einer der Oligarchen-Clans ist Förderer von Juschtschenko. Und die Multimillionärin (manche sagen Milliardärin) und "Gasprinzessin" Julia Timoschenko und ihr Ehemann sind sogar gleich selbst Oligarchen und bilden eine Clan. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Jaja sie bilden eine Clan und du beziehst dich lieber User wieder auf russische Quellen. Wenn sie polizeilich gesucht werden, warum sitzten sie denn nicht längst hinter den Gittern, die Regierung behauptet, sie wären vom Interpol gesucht, allerdings laufen sie frei herum, aha und ich bin der Weihnachtsmann.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET) Ich will mich jetzt nicht auf irgendwelche Prozentzahlen beziehen, denn es gibt keine offiziellen Zahlen, das ist so ähnlich, wie wenn Sie die Arbeitslosenzahlen für Russland suchen (wer das schon mal gemacht hat, wird mich verstehen).

Oder die geschönten west-ost-deutschen und amerikanischen Arbeitslosenzahlen 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Das hat nix mit der Sache gemein.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET) Mit dem Premierminister der Ukraine, Wiktor Janukowytsch, und seiner Intelligenz verhält es sich auch nicht anders.

Jojo, nur mit deiner Intelligenz ist es natürlich wieder mal anders. Klar, du bist der Mann mit den 10 Gehirnen, 11 davon liegen eingefroren in der Samenbank. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Danke lieber User für die herzliche Beleidigung, die von deiner argumetorischen Kompetenz zeugt. Ich muss aber anmerken, dass eine Person mit mehreren Vorstrafen und einer Mechanikerausbildung nicht viel Klugheit aufweisen kann.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET) Beim Ausfüllen der Unterlagen für die Präsidentschaftskandidatur hatte er große Probleme mit der Rechtschreibung, das Lustigste war wahrscheinlich, dass er sein Bildungsstand nicht schreiben konnte (Professor mit zwei f, seit dem wird er auch so genannt – Poffessor). Noch interessanter ist die Frau des Premierministers, die vor kurzem eine grandiose Rede in Donetsk gehalten hat. Ich will jetzt nicht nur auf die offensichtlichen Artikulationsprobleme anspielen (in Deutschland müsste man so was mit Erkan und Steffan vergleichen), sondern auch der Inhalt der Rede war einfach nur wirr. Ludmila Janukowytsch behauptete sie Orangen, die in Kiew verteilt wurden, wären vergiftet und man bekäme von der Vergiftung eine Krankheit (leider weiß ich jetzt nicht die deutsche Bezeichnung) des Gehirns. Dies alles zeigt, dass die Leute, die an die Spitze der Macht stehen sollen, nicht aus ihrer eigenen Kraft, zu diesen Ämtern gelangen und sie sollen auch nur Aufgaben erfüllen, die von anderen Personen kommen. Diese Personen, sind die Anführer des Donetsk-Clans, woher auch ganz zufällig der Präsident und der Premier kommen. Die Anführer heißen Rinat Achmetow und Wiktor Pintschuk. Der zweite ist auch gleichzeitig der Schwiegersohn von Kutschma. Um jetzt nicht alles schreiben zu müssen, gebe ich hier einige Links an, wo es jeder selbst nachlesen kann: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,330343,00.html http://www.faz.net/s/RubF7879F89A5714469978900AFD0C879AF/Doc~EA8627FAE725544188692424768F2E0C1~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Jo, und Juschtschenko und Timoschenko kommen also aus eigener Kraft voran, die 100 bis 300 Millionen Dollar der USA und der westlichen Regierungen sind nur zur Füllung der Kopfkissenbezüge verwendet worden. Und der kriminelle Timoschenko-Clan ist also in Wirklichkeit kein Oligarchen-Clan, wir wissen schon. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Lieber User es gibt da sicher ein Paar Nullen Unterschied zwischen Janukowitsch und Juschtschiko seinem Kapital. Man kann nun selber einschätzen, wer gut und wer böse ist.

Jo - das können wir jetzt, vor allem nachdem du wieder die Hälfte bis alles unterschlagen hast. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Nein lieber User, ich habe nur nichts dazu erfunden--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET)

Dann wäre ich noch etwas zur Rolle von Russland zusagen. Ich finde es gibt, keine Verschwörungstheorie von Seiten der Russen, denn es ist keine Theorie, sondern Tatsache. Russland ist mehr als irgendein anderer Staat an Ukraine interessiert.

Nein, offenbar sind EU und USA viel mehr interessiert, sonst hätten sie sich dort nicht so stark eingemischt mit 100-300 Millionen Dollar und Personal und Medienhetze, viel stärker als Putin das innerhalb von hunderten Jahren tun würde. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Lieber User Russland alleine hat immer noch mehr Geld gezahlt - 400Mio. US Dollar und weder EU noch die USA haben ihre Sänger oder Staatsoberhäupter in die Ukraine geschickt, ah und die 1000 Speznaz Soldaten simd natürlich keine Einmischung.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET) Das Geld spielt dabei eine große Rolle. Die Pipeline, durch Ukraine geht ist für Russland ein wirtschaftliches Problem, denn so haben sie nicht die vollkommene Kontrolle im Osten über die Energiequellen zu Europa. Europa weiß das und das ist auch ein Grund wieso sich Europa für Ukraine so einsetzt.

Denn die EU will diese von den Russen gebaute Pipeline gerne selbst haben, allerdings auch die USA, die ihrerseits die EU und Rußland gleichzeitig schwächen wollen, indem sie sich der Ukraine bemächtigen. Dass die Ukraine und Rußland nicht Teil Europas seien, beweist die Relevanz der PISA-Studie auch in deinem Fall. Was zeigt, daß du offenkundig "nicht aus eigener Kraft" hier gelandet sein kannst etc. etc. (nach deiner eigenen Logik, siehe oben Kutschma) 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Lieber User deine weitläufigen Gedanken übersteigen leider meine Denkkraft, somit bin ich an diesem Punkt nur baff und kann dir keine Antwort auf deine klugen Einwände liefern.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET) Die Halbinsel Krim ist den Russen auch schon lange ein Dorn im Auge, das ist nicht nur ein wunderschöner Erholungsort, wo bis jetzt jeden Sommer, mehr Russen als Ukrainer sind, da steht auch noch die russische Schwarzmeerflotte und muss der ukrainischen Regierung ständig Geld zahlen. Und überhaupt würde Russland es nicht schaden, dass Ukraine wieder zum „großen Imperium“ gehört.

Und den USA und der EU würde es natürlich schaden, wenn die Ukraine zu ihnen gehören würde. Ach deshalb das viele Geld an die Juschtschenko-Kreise.217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Ja ich seh es schon vor mir - Die Ukraine, neuer US-Bundesstaat--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET) Ein bekannter russischer Journalist Dorenko meinte auch, Putin wolle, die einzige Kontaktstelle für den Westen mit der Ukraine und Weißrussland sein, denn wenn die beiden Staaten als Präsidenten zwei unmögliche Diktatoren hat, würden die westlichen Staaten mit solche Leuten nichts zutun haben wollen und würde dann über Putin mit diesen Staaten verhandeln, was ihm dann die ultimative außenpolitische Kontrolle geben würde.

Bekannter Journalist ? Mir nicht bekannt. Schau mal unter Journalist, die haben hier keinen guten Ruf. Diktatoren jedenfalls sind George Bush und Hartz-Schröder; die ukrainischen und weißrussischen Volksvertreter sind demokratischer gewählt worden als Massenmörder-Bush. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Mit deiner Einstellung lieber User kannst du glatt bei Lukaschenko als rechte Hand arbeiten, schick ihm doch einfach mal deine Bewerbung. Und wenn du Dorenko nicht kennst, ist es doch eher dein Problem und das er berühmt ist, naja das muss an dir vorbeigegangen sein, wie alles andere auch.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET) Ich würde auch noch kurz die Informationslage der Ost-Ukraine ansprechen. Es ist absoluter Blödsinn, wenn man behauptet, die Leute könnten dort sich Satellitenschüsseln leisten und zwar in so einem Maß, dass sie informiert wären. Also es ist vielleicht ein Prozent der Bevölkerung dort, die sich eine Satellitenschüssel leisten können und der Kanal 5, der als einziger einigermaßen objektiv ist wird dort NICHT ausgestrahlt. Und dann gibt es noch Sender wie „TRK Ukraina“, der Rinat Achmetow gehört und wer jetzt eins plus eins zusammenzählt, weiß wie objektiv der Sender ist.

Wie du schon schreibst - nur "vielleicht ein Prozent" und damit wird deine ganze Argumentation hinfällig, da auf einer falschen Zahl aufgebaut. Ich kann dir sagen, daß dort nahezu jede Familie und jeder Mensch Zugang zu Satelliten-TV hat, entweder bei sich selbst oder bei eigenen Verwandten oder bei Bekannten und Freunden. Darüberhinaus kann man dort auch terrestrisch alle amerikanischen und sonstigen Propaganda-Sender empfangen, z.B. mit einem Billig-Radio für einen Euro. Ach du bist ja so unfassbar schlau. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Nein ich bin nicht so klug wie du, aber als ich dort war, musste ich blind gewesen sein, dass ich diese Satellitenschüsseln an jeder Ecke nicht gesehem habe.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET)

Zu russischen Quellen möchte ich noch sagen, dass zwar im Internet, es „ehrliche“ Nachrichten gibt, aber es gibt in Russland KEINEN einzigen Fernsehsender, der die Tatsachen zeigt. Und die Beiträge zu ukrainischen Wahlen werden dermaßen verzehrt, dass es mich persönlich anwidert. Putin ist nun der ultimative Diktator in seinem Land und kontrolliert die Medien, es gibt jetzt sogar ein Film darüber, „Tovarisch President“, ich weiß aber nicht, ob der Film in Deutschland ausgestrahlt wird. --80.131.20.126 16:49, 5. Dez 2004 (CET)

Sicher nicht, denn in Deutschland will man aus ideologischen volksverhetzenden Gründen möglichst wenig russische und sowjetische Filme zeigen. Meistens zeigt man nur sowjetische Kriegsgefangene aus den Propaganda-Sendungen und Wochenschauen des Hitlerfaschismus. Und Stichwort Verzerrung und Tatsachen: Ich sehe, du hast Russland mit der BRD verwechselt - hier bei uns in der BRD gibt es keinen einzigen TV- und RADIO-Sender, der sich unparteilich und neutral verhält, ekelerregend sowas, selbst die BRD-Regierung mischt sich seit langem ständig in der Ukraine ein. Und noch mal: Putin ist wesentlich demokratischer als Schröder und Bomben-Bush, der BRD-Schröder gibt der DDR ihre staatliche Unabhängikeit nicht zurück, Putin dagegen gewährt (seit er Präsident ist), etlichen ehemaligen Republiken der UdSSR die staatliche Eigenständigkeit oder Autonomie - nicht zuletzt auch der Ukraine. Du siehst also, BRD-Schröder ist der imperialistische menschenfeindliche Diktator. Schon im 1.Weltkrieg ist Deutschland in der Ukraine eingefallen, im 2. WK noch mal; jetzt versuchen sie es wieder, dabei haben sie sich nicht mal bei der DDR-Bevölkerung viele Freunde machen können,sondern haben dort fast die ganze Wirtschaft, Kultur und Gesellschaftsstruktur zerstört, gestohlen, verkauft und verschlechtert.217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Dankeschön lieber User für dein Vortrag, ich würde jetzt noch gerne dein Alter, Beruf und Herkunft erfahren, das aber rein aus persönlichem Interesse.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET)

Für persönliche Angriffe oder wozu ? Und als nächstes Name und Adresse für die BRD-Gestapo ? Nee Junge. Lies dir lieber die Texte unten durch, aber vielleicht merkst du dann trotzdem nicht, ob Kutschma oder Janukowitsch oder Juschtschenko dumm, parasitär und kriminell ist, und vertraust gläubig den Spiegellügen oder was du dir gerade an Pro-BRD-Regierungspropaganda reingezogen hast. Übrigens gibst du ja selber zu, daß man im Osten der Ukraine freien Zugang zum Internet hat, und wer hat eigentlich behauptet, daß der sogenannte Kanal-5 ausser den Fälschungen und Unwahrheiten im Sinne seiner westlichen und neoliberalen Finanziers noch etwas anderes liefert, so daß seine Konsumenten einseitig und vielfach falsch informiert werden. Sender die hetzen, Regierungsumstürze fördern und offensichtliche Lügen verbreiten, werden in jedem Staat der Welt abgeschaltet oder umbesetzt, erst recht in der BRD und den USA. 217.184.100.217 00:48, 6. Dez 2004 (CET)

Wieso schämst du dich deiner eigenen Person wegen? Ich bin mir sehr sicher, dass ich aus diesen Informationen auch Einiges ableiten kann, aber keine angst, ich habe nicht vor, es hier öffentlich zu machen. Und noch ein Tipp, beschäftige dich mal mit den Begriffen Demokratie und freie Wahlen etwas genauer, bevor du hier deine Beiträge schreibst. "Übrigens gibst du ja selber zu, daß man im Osten der Ukraine freien Zugang zum Internet hat", ich wüsste jetzt nicht, wo ich das behauptet hätte, denn ich sprach das nicht an. Aber wenn du dieses Thema ansprichst, muss ich dir zustimmen. Man hat im Vergleich zu Weißrussland freien Zugang zum Internet. Aber ich möchte mich auch hier auf keine genauen Zahlen beziehen, über die Internetanschlüsse für die Haushälte, sicher ist nur, dass ich nicht mal auf ein Prozent komme. Fakt ist auch, dass die Ukr-Telekom absichtlich die Bandbreite der Opposition niedrig hält. Erst vor kurzem haben sie wieder normale Bandbreite für Kanal-5 eingestellt, vorhin wurde die Seite, wenn überhaupt, 10 Minuten lang geladen.--Dimonslon 06:59, 6. Dez 2004 (CET)

Wer sagt denn, dass ich mich schäme. Die Juschtschenko-Leute und ihre ausländischen Geldgeber sollten sich schämen. Zu Intercafes und hat auch in der Ukraine jeder freien Zugang, ich war dort selber in zweien. Satelliten-TV kann sich auch jeder zulegen, der will oder bei Bekannten schauen. Dass dort immerhin 14 Millionen Telefonanschlüsse (fest+mobil) existieren aber nur einige Prozent einen PC und eine Satelliten-Schüssel haben, ist aber ausgerechnet die Schuld des Juschtschenko-Lagers, das von 1991 bis 2001 extremen Sozialabbau, Hyperinflation, Vernichtung der Sparguthaben, Zerstörung der Industrie und Infrastruktur und Massenentlassungen betrieben hat, nicht mal Arbeitslosengelder oder Krankenversicherung oder Sozialhilfe gibts. Und er hat ja ähnliche neoliberale Politik auch für die Zukunft angkündigt. TV- und Radio-Sender, die nicht die offiziell erwünschte Polit-Meinung bringen, gibts in Deutschland ohnehin nicht, weder mit großer noch mit niedriger Bandbreite.217.184.109.226 17:18, 6. Dez 2004 (CET)

"Wer sagt denn, dass ich mich schäme.", na also, dann sag es doch endlich. Ist doch nichts dabei. Es ist doch viel interessanter, wenn du weißt mit wem du diskutierst. 1991-2001 ist ein großer Zeitabschnitt, in dem Juschtschenko, aber nur zwei Jahre der Premierminister war. Der Zusammenbruch der Sowjetunion und die Folgen, waren auch nicht seine Schuld. Die sozialistische Planwirtschaft hat versagt, es gab keinen anderen Ausweg. Pentschuk und Achmetow zerstören gerade in diesem Moment die ukrainische Industrie. Die Hyperinflation, war eine Folge der Misswirtschaft in ganz Osteuropa und nicht wegen Juschtschenko. Du musst auch wissen lieber User, dass die Inflation damals eingedämft wurde, was wie man heute annimmmt auch falsch war. In Polen gab es keine Überwertung der Währung und das hatte der Wirtschaft am Schluß geholfen. Die Ostasienkriese, die in Russland zu großen Problemen führte, unter anderem der letztendlichen Freigabe des Rubels, wurde in Ukraine gerade dank Juschtschenko besser verarbeitet. Deine Anschuldigungen sind absolut aus der Luft gegriffen, ich rate dir einige Bücher darüber zu lesen und nicht fragwürdige Internetseiten mit noch fragwürdigeren Autoren. Und, wenn du, lieber User mir nicht glaubst, was auch absolut dein Recht ist, setzt dich doch umgehend mit Wirtschaftsexperten in Verbindung und erläutere mit ihnen diese Fragen, aber ich kann mir ihre Antworten sehr wohl vorstellen.--Dimonslon 20:31, 6. Dez 2004 (CET)

Weswegen soll ich mich schämen, und was willst du mir unterschieben ? Schäm du dich lieber für deine Realitätsferne. Jedes Kind und sogar jeder Nichtexperte kann doch mittlerweile sehen, daß die kapitalistische Mißwirtschaft in der DDR und Osteuropa gescheitert ist und daß es so nicht mehr weitergehen kann. Mittlerweile ist die marktwirtschaftliche Chaoswirtschaft sogar in Westeuropa, den USA und erst recht anderswo zu einer Gefahr für die Menschheit und für die gesamte irdische Natur geworden. Und erst recht sagt dir jeder realistisch denkende noch nicht korrumpierte Experte, daß das so ist, nicht nur die Bevölkerung erlebt und erkennt das. Nur noch durch immer häufiger werdende Kriege und Sozialraub versuchen sich die oberen Zehntausend der EU und NATO im Sattel zu halten, aber die historische Erfahrung zeigt für jeden Experten und Nichtexperten, daß solche faschistischen Methoden den Zerfall eines kapitalistischen Staates nur noch beschleunigen, siehe 1. und 2. WK. Was deinen bevorzugten Kandidaten, die US-Marionette Juschtschenko angeht, sprach ich erstens vom Juschtschenko-Lager also nicht von ihm allein, und zweitens lies noch mal seine Biographie: alles auf dieser Seite, weitere Einzelheiten kann ich nachreichen. Seine rabiaten Wahlkampfmethoden und seine Wahlfälschungen u.a. mit Hilfe der Pora sind jetzt auch bekannt geworden, zudem ist er ein millionenschwerer Oligarch und hat sich auf Kosten anderer maßlos bereichert; und dass er und seine Leute, korrupt wie sie sind, sich von den neofaschistischen US-Kriegsverbrechern aushalten und finanzieren lassen, sagt ja schon alles. Er hat sich auch selbst hinreichend klar geäußert, was er will: den euroasiatischen Wirtschaftsraum zerschlagen, dem Kriegsverbrecherverein NATO beitreten und den Rest der ukrainischen Wirtschaft verscherbeln (privatisieren) und zerstören ("abwickeln", "sanieren") etc. 217.184.109.226 21:16, 6. Dez 2004 (CET)

Lieber User, ich frage mich nun ehrlich gesagt, was du in Deutschland machst? Sag mir bitte, wieso du in einem so runter gekommenen und moralisch zerstörten Staat, wie Deutschland lebst. Geh doch einfach nach Weißrussland oder Russland, wo du eine menge Gesellen finden wirst. Besuche bitte den ersten Semster der Volkswirtschaft und erzähl mir dann bitte wieder wie die Wirtschaft funktioniert. Ich verstehe natürlich, dass für dich lieber User die Welt sich zu einem korrupten Clan verbündet hat und sich verschworen hat, schöne alte kommunistische Werte auszumerzen, aber du musst auch sehen welche Wirtshaftsmodelle funktionieren und welche nicht. Aber du kannst auch gerne blind bleiben und auf deinen Werten beharren, dann lies dir doch den Vorschlag oben durch und denk drüber in Ruhe nach.--Dimonslon 21:37, 6. Dez 2004 (CET)

Ich kämpfe in meinem eigenen Land - der BRD - für eine Verbesserung der Verhältnisse und nicht am Südpol. Und für den Sturz der Diktatoren, Bonzen und Oligarchen setze ich mich hier bei uns ein - ja du hast richtig gehört auch hier in der BRD wird das Land von Oligarchen diktatorisch regiert und ausgeplündert, wenn auch die Gegenwehr der Bevölkerung teilweise mehr Rechte erkämpfen konnte als anderswo. Deine übrige offenbar theoretische Weltsicht - du redest von "Semester besuchen" und ähnlichen Sesselfurzer-Vereinen - bringt keinem einzigen Menschen eine Befreiung von kapitalistischer Unterdrückung und Ausbeutung, erst recht nicht, wenn dort die prokapitalistischen Lehren und Lehrer vorherrschen und dich mit ihrer Ideologie bescheissen. Lern lieber was Ordentliches und schau dir die Arbeitslosen und Obdachlosen an, dann siehst du real, was der dir so schön und vollkommen erscheinende reale Kapitalismus und Neofaschismus gebracht hat - in der BRD, in der DDR und der Ukraine etc. Jeder Arbeiter und jeder Normalverdiener oder Arbeitslose , den ich in der Ukraine bisher getroffen habe, sagte, daß es im Kommunismus wirtschaftlich, materiell, mit der Kaufkraft, mit der Sicherheit und mit den Rechten gegenüber Vorgesetzen, Staat und Vermietern viel besser war. 213.61.210.2 06:02, 7. Dez 2004 (CET)

"Jeder Arbeiter und jeder Normalverdiener oder Arbeitslose , den ich in der Ukraine bisher getroffen habe, sagte, daß es im Kommunismus wirtschaftlich, materiell, mit der Kaufkraft, mit der Sicherheit und mit den Rechten gegenüber Vorgesetzen, Staat und Vermietern viel besser war.", lieber User ich muss mich erst von meinem Lachanfall erholen. Also lieber User, wie kommt es denn, dass du in der Ukraine warst? Wann? Wo? Und wie oft? Und keine Angst die "BRD-Gestapo" wird schon nicht kommen (es sigt sie leider nur in deiner fantasie). Lieber User, du solltest dich lieber einer Therapie unterziehen. Ich bin mir zu schade, um dir etwas zu erklären, was anscheinend deine Vorstellungkraft überstteigt. Ich will hier auch nicht von dem unrealistischen, kommunistischen Modell reden. Du solltest ertst wissen, dass Janukowytsch keine kommunistischen Ziele verfolgt - sehr schade für dich. Du redest hier ohne wirklich was zu wissen. Du hast weder Ahnung von Ukraine, noch von ukrainischen Politkern oder der Wirtschaft überhaupt. Du weißt auch kaum lieber User, wie es in der Ukraine zu kommunistischen Zeiten ausgesehen hat. Lieber User, kämpfe ruhig weiter( übrigens in Deutschland gibt es die freie Meinungsäußerung, ein Beweis dafür, dass dich die "BRD-Gestapo" nicht holt). Ich wünsche dir noch viel Erfolg und gute Besserung. Ciao und hoffe ich sehe dich nicht in einer nächsten Diskussion --Dimonslon 18:08, 7. Dez 2004 (CET)

Schön daß du mir wieder dein "Wissen" zukommen läßt. Woher ich den Kommunismus kenne und woher ich Ahnung habe und woher ich weiß wie es im Kommunismus ausgesehen hat ? Ich habe selbst etliche Jahre dort gelebt -in der DDR. Und meine Eltern, Geschwister,Verwandte und Freunde auch. Und wir waren häufig in anderen kommunistischen Ländern - Polen, CSSR, UdSSR, Ungarn, ... Ich will dir ja deine weltfernen Illusionen nicht nehmen, wenn sie dich glücklich machen, aber in der BRD kann man gegenüber Arbeitgeber (Chef), Arbeitskollegen und Vermietern viel weniger frei seine Meinung äußern als im Kommunismus, wie z.B. in der DDR, sonst fliegst du nämlich sehr viel schneller und findest lange nicht so schnell wieder eine neue Stelle und neue bezahlbare Wohnung. Und wer sagte denn - ausser deine Einbildung, die in diesem Fall keine Bildung darstellt - daß Janukowitsch Kommunist ist - ich jedenfalls nicht. Nur gibt es zwischen kapitalistischen Regimes erhebliche graduelle Unterschiede - wie zwischen der kapitalistischen Weimarer Republik und dem kapitalistischen Dritten Reich. Tschüss, du hast offenbahr keine Ahnung vom realen Kommunismus, also tu nicht so gebildet. Für Diskussionen stehe ich weiterhin zur Verfügung. 217.184.104.189 22:12, 7. Dez 2004 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dimonslon

Bis ins Jahr 2038 gesperrt

Darf ich mal eine Frage stellen? Wer soll sich das eigentlich durchlesen? So wird die Seite noch bis ins Jahr 2038 gesperrrt bleiben! :-) Viele Grüße --Taube Nuss 16:53, 5. Dez 2004 (CET)

Kein Wunder, denn die meisten Westdeutschen sind ja mit Untertanengeist, diktatorischem Verhalten, Mitläufertum, Duckmäuserbewußtsein und Besserwisser-Habitus erzogen worden und wissen nicht wirklich, was demokratisches Leben bedeutet. Sie denken, wenn man alle paar Jahre zwischen mehreren Diktatoren wählen kann, dann sei das Demokratie und Freiheit. Und selbst diese Pseudo-Wahlen sind massiv manipuliert durch Geld, Werbung, falsche Wahlversprechen, persönliche Diffamierungen und Hetzkampagnen. Ablach. 217.184.109.242 20:56, 5. Dez 2004 (CET)

Boah was tut das zur Sache... null Plan, aber schreiben, jaja--Dimonslon 22:56, 5. Dez 2004 (CET)


Hier sind weitere Informationen und Quellen, die eingearbeitet werden sollten:

"In Kiew gibt es jetzt die Bezeichnung Berufsdemonstrant. Es ist zumindest ein befristetes Beschäftigungsverhältnis. Man kann sich für Dollarscheine als Juschtschenko-Fan verdingen. Selbst Obdachlosen geht es jetzt gut, wenn sie mit "Orange" mitdemonstrieren. Man sorgt für sie in Kiew für Logis. Während der milliardenschwere ukrainische Finanzoligarch Juschtschenko die Hand zum feierlichen Schwur auf die Bibel legt, beim Singen der ukrainischen Nationalhymne angeblich tiefgerührt seine Hand auf sein Herz drückt und beschwörend ruft, "ihr seid das Volk", läuft unter seiner Regie die satanische Operation Verschacherung der Ukraine am die US-Oligarchen. Um sozusagen doppelt superreich zu werden, ließ sich Juschschenko von seiner zweiten Frau scheiden, um eine superreiche Amerikanerin aus bestem Hause zu heiraten. Es wird bereits um die Übereignung von Milliarden-Vermögenswerten gefeilscht, es werden die winkenden Milliarden Profite kalkuliert, während Juschtschenko mit heuchlerisch-pathetischen Worten an die ukrainische Volksseele appelliert, wobei die totale Verelendung genau dieses Volkes schon vorprogrammiert wird, das man jetzt anfleht, die Stellung für Juschtschenko zu halten." "Was sich gegenwärtig in Kiew abspielt, ist nicht nur Schmierentheater, es ist eine Schmierentragödie. Da wollen die USA-Oligarchen auf Biegen oder Brechen ihren Vasall Viktor Juschtschenko an die Macht boxen, und dazu werden die kriminelle Unterwelt aufgeboten und naive Seelen des Volkes missbraucht. "Operation Orange" heißt das Schmierenstück, es steht unter der Regie der US-Organisation "Freedom House", geleitet von Ex-CIA-Chef Woolsey, es ist also eine CIA-Operation. Das "National Democratic Institute for International Affairs", dem die ehemalige US-Außenministerin Albright vorsteht, finanziert und organisiert die Infrastruktur der Aktion (s. auch "Die Welt am Sonntag" vom 5. Dezember, Seite 3), es verteilt die Gelder für die Juschtschenko-Agitatoren, die Juschtschenko-Medien, die Juschschenko-Plakate, die Juschtschenko-Rednerbühnen, die Juschtschenko-Musik, die Juschtschenko-Feuerwerke, die Tagesgelder der Demonstranten, deren Verpflegung und Unterkunft darunter, vermutlich auch Waffen (wie bei der Pora) und was es sonst noch so zu finanzieren gibt, wenn man einen Putsch macht. Unter der Decke laufen Riesen-Korruptionsaffären und Bestechungssakandale von "Freedom House" und des "National Democratic Institute for International Affairs" und weiterer westlicher Organisationen. " (Quelle: Sawtra, Moskau, Nr. 48/2004 Übersetzung in: http://info-uebersetzung.de/Artikelabfrage_kurz.php )

"Es kam (durch Juschtenko-Leute und die Pora) zu solchen Wahlbehinderungen, dass Fahrzeuge und Busse, die Wähler und Wählerinnen aus entlegenen Orten zu den Wahllokalen beförderten, an der Fahrt behindert wurden, indem sich z. B. PORA-Aktivisten auf die Straßen legten oder Straßensperren errichteten. Auch in Kiew wurden PORA-Leute als Wahlfälscher aktiv. Es liegen dazu in der Westukraine Tausende von Wahlbeschwerden und Strafanzeigen wegen Verstößen gegen das Wahlgesetz vor. Wie das alles passieren konnte, auch dafür liefert "The Guardien" die Erklärung. (Links zum Guardian siehe oben). Die Sache hatte aber für Juschtschenko einen Haken. Eine große Zahl der ukrainischen Wählerinnen und Wähler wurde dadurch abgeschreckt, an den Wahlen teilzunehmen, auch solche, die ev. für Juschtschenko gestimmt hätten. Sie wollten sich nicht dem Terror unterwerfen lassen und blieben lieber der Wahl fern. In der Westukraine, auch in einigen Bezirken von Kiew, war deswegen die Wahlbeteiligung insgesamt beträchtlich niedriger als in der Ostukraine, in der Südukraine und auf der Krim. Dort verliefen die Wahlen demokratisch korrekt und störungsfrei, obwohl es dort auch Störversuche vor allem von PORA-Aktivisten gab, die herantransportiert worden waren. In solchen Fahrzeugen mit PORA-Aktivisten beschlagnahmten die Sicherheitsorgane sogar Sprengstoff und Waffen. Die Stimmzettel wurden aber richtig gezählt. Allerdings wurden in der Westukraine Missverhältnisse zwischen vorliegenden Stimmzetteln und der Wahlbeteiligung festgestellt. Die zentrale Wahlkommission entschied, die Wahlergebnisse aber so zu zählen, wie sie eingingen. Mit Ausnahme einiger westukrainischer Regionen sind sie am Dienstag und Mittwoch nach der Wahl noch einmal speziell überprüft worden. Dadurch ergab sich trotz zu Gunsten von Juschtschenko verfälschter Ergebnisse das oben genannte Ergebnis der Präsidentenwahl. Wären die Wahlen auch in der Westukraine überall korrekt verlaufen, hätte Juschtschenko mindestens 10 Prozentpunkte weniger an Stimmen erhalten. Das sind Aussagen von objektiv urteilenden Sachkennern. Wären die westlichen internationalen Wahlbeobachter ehrlich, würden sie das auch so bewerten. Es ist also verständlich, dass Juschtschenko gar keine Überprüfung auf Wahlfälschungen will. Würde ein ev. Beschluss des Obersten Gerichts auf Überprüfung der Wahlen durchgesetzt, würde sich jetzt gerichtsnotorisch ergeben, dass Juschschenko real noch wesentlich geringere Wählerunterstützung hat, als es das bekannt gegebene Wahlergebnis von 46,61 % dokumentiert. Man schätzt, dass der reale Stimmenanteil von Juschtschenko in der Gesamtukraine nur bei rund 30 % gelegen hätte, wäre es nicht zu gewalttätigen Angriffen auf Wahllokale und zu Wahlstörungen und -behinderungen bekommen, denn Juschtschenko, ehemaliger ukrainischer Zentralbankpräsident und Ministerpräsident, ist im ukrainischen Volk auch in der Westukraine keineswegs so beliebt, wie das hier im Westen die Medien berichten. Deswegen besteht er auch auf Neuwahlen und nicht auf eine Nachprüfung der Wahlergebnisse. Dafür besteht er auch auf Amtsenthebung von Janukowitsch als Ministerpräsident und die Einsetzung einer seiner Büttel in dieses Amt. So will er die Voraussetzungen für eine zu seinen Gunsten manipulierte Wahl schaffen.

Mit der richtigen Wahlentscheidung für Unabhängigkeit und auch für Freundschaft mit dem russischen Volk hat das ukrainische Volk diese Pläne der NATO zunächst durchkreuzt. Ob die USA jetzt mit einem Putsch ihre Marionette Juschtschenko an die Macht bringen können, werden die nächsten Tage zeigen. Auf alle Fälle setzten die USA über Polen und Litauen alle Hebel in Bewegung, das vorliegende Wahlergebnis nun in einen Sieg Juschtschenkos umzufälschen. Von gerichtlichen Entscheidungen will sich Juschtschenko nicht beeinflussen lassen. Die Entscheidung des Obersten Gerichts von vergangener Woche, die weitere Bekanntgabe der Wahlergebnisse vorerst zu stoppen, hatte zunächst wenig Relevanz, außer der, dass sich die Juschtschenko-Leute ermutigt fühlten, weiterzuputschen. Juschtschenko will auch gar keine richterliche Überprüfung des Wahlergebnisses, weil er hierbei ein noch schlechteres Ergebnisse als 46,61 % bestätigt bekommen würde, solange er Richter nicht dazu zwingen oder mit Bestechungsgeldern dazu veranlassen kann, judikative Entscheidungen zu seinem Gunsten zu treffen. Er hat deswegen auf sofortigen Neuwahlen bestanden und zwar schon am 12. Dezember, was organisatorisch gar nicht machbar ist. Zudem würde hier die Frage stehen, ob hier Janukowitsch überhaupt noch einmal zu einer Stichwahl antreten könnte, weil seine Niederlage hier bei einem bestehenden politischen Druck schon vorprogrammiert wäre. Fair würde es auf keinem Fall zugehen.

Man will im Westen offensichtlich die Niederlage an den Wahlurnen auf Biegen oder Brechen nicht hinnehmen und auch sich auch gar nicht auf die Möglichkeit einer neuen Niederlage einlassen. Bei Neuwahlen unter einer Dominanz des Juschtschenko-Lagers würde es damit unfair und undemokratisch bis zum geht nicht mehr zugehen. Man würde weiter den Mob und Terrorbanden mobilisieren, und dazu würden weitere Millionen an Dollars und [[Euro]s locker gemacht. Seit dem Wahlsonntag in Kiew werden zur Bestechung des Volkes Billigwarenangebote finanziert, um den Ukrainern die "Wohltaten des Westens" schmackhaft zu machen. Mit hohen Summen wurden Amtsträger bestochen usw. Offensichtlich hat man auch Parlamentsabgeordnete bestochen. Das will man solange machen, bis Juschtschenkos Macht gesichert ist. Dann geht die Falle zu. Dann hätte man im wahrsten Sinne des Wortes mit Speck Mäuse gefangen. Allerdings hat die Ukrainische Zentralbank diesen Korruptionsmachenschaften mit der Devisenkontrolle vorerst einen Riegel vorgeschoben.

  • Generalstreik-Aufrufe nicht befolgt:

Verfassungswidrig rief Juschtschenko am Mittwoch den 24. November zum landesweiten Generalstreik und zur Lahmlegung von Behörden, Verkehrsmitteln, Schulen usw. auf. Dieser Aufruf ist aber nur vereinzelt in der Westukraine befolgt worden. Im Grunde entsprach dieser Aufruf nur den neoliberalistischen Prinzipien Juschtschenkos, die da lauten: Niedermachen, Kaputtmachen, Zerstören.

  • Bezeichnung als Putsch:

"Nach diesen Wahlen am 21. November, die nicht zu Gunsten des westlichen Wunschkandidaten ausgegangen waren, versuchte bekanntlich die ukrainische Opposition mit starker finanzieller, materieller, personeller und medialer Unterstützung durch die USA und andere NATO-Saaten einen Putsch, einen gewaltsamen Umsturz, indem sie Aktivisten der Agentenorganisation Pora zusammen mit dem Straßenmob und Freudenmädchen organisierte. Aus Washington verlautete es "Die Wahl habe nicht internationalen Standards entsprochen, es habe Regelverstöße gegen die Demokratie gegeben. Janukowisch würde als neuer ukrainischer Staatspräsident nicht anerkannt". Das wagten sich die zu sagen, die mit Betrug George W. Bush zum Präsidenten der USA machten, das erste Mal, indem man eine zu Ungunsten von Bush verlaufende Stimmenauszählung in Florida einfach abbrach, das zweite Mal mit elektronischen Stimmenzählmaschinen-Manipulationen, bei der nichts mehr nachprüfbar ist." (Aus: http://www.google.de/search?q=cache:v4UPqEotaVIJ:info-uebersetzung.de/Artikelabfrage_kurz.php+Pora+Terror*&hl=de&lr=lang_de)

Lieber Texter. Was soll man bitte mit diesem Riesenhaufen reichlich unstrukturierter Information anfangen? Bitte mach kurze gut ausformulierte Infohäppchen samt Quelle mit präziser Angabe, wo die in den Text eingebaut werden sollen (ala: "Kapitel 123 nach Satz "blubb blubb blabla" oder ersetze "falschen Text" durch "meinen richtigen Text"). Dann numeriere bitte alle Infohäppchen schön säuberlich durch. Die Admins werden kaum die Lust verspüren diesen ganzen Wust erst aufzubereiten und dann einzufügen, sie haben weiß Gott auch noch anderes zu tun. Außerdem kann man dann gezielter die einzelnen Informationen durchdiskutieren und gegebenefalls sich auf eine geänderte Formulierung einigen. Du willst doch sicherlich, dass deine ganze Arbeit auch einen Sinn hat oder??? Ein mit Engelszungen redender Arnomane 23:38, 5. Dez 2004 (CET)

Doch wer ist eigentlich Juschtschenko?

Der Name Juschtschenko steht maßgeblich für eine 10-jährige Periode des katastrophalen wirtschaftlichen und sozialen Niedergangs der Ukraine. Er stand schon ab 1991 in der ukrainischen Regierung als führendes Mitglied von Wirtschaftreformkommissionen, dann ab Januar 1993 als Chef der ukrainischen Zentralbank-Nationalbank für eine rüde Restauration des Kapitalismus, bei der zunächst das gesamte Geldvermögen der Ukrainer entwertet wurde. Es gab beginnend mit 1991 eine Inflationsrate von 1378 % in 1991, von 2734 % in 1992, von 3000 % in 1993 und immer noch von 400 % im Jahre 1994, 180 % in 1995 und 40 % in 1996. Das war eine gravierende Hyperinflation unter der Regie von Juschtschenko. Später wurde Juschtschenko ukrainischer Ministerpräsident. Juschtschenko ist als führender Reformpolitiker verantwortlich für eine verheerende Entindustrialisierung der Ukraine, die erst nach seiner Amtsenthebung durch das ukrainische Parlament am 19. April 2001 gestoppt werden konnte. Er trat für eine Radikalprivatisierung zu Gunsten westlicher Investoren ein, die aber, wie sich bald herausstellte, an Technologiebetrieben gar nicht interessiert sind, sondern nur die Rohstoffausbeute betreiben wollen. Die ukrainische Industrieproduktion sank ausgehend von 1991 bis 2000 um 70 %, die Bauproduktion sogar um 85 %. Es wurde fast die gesamte verarbeitende Industrie zerschlagen - aus Konkurrenzgründen zu Gunsten westlicher Firmen. Juschtschenko war dazu eines ihrer wichtigsten Werkzeuge. Selbst die Landwirtschaft ging um 50 % zurück. Tausende von Betrieben wurden ruiniert und für Bankrott erklärt, jegliche Sanierungen abgeblockt, die Arbeitnehmer zu Millionen auf die Straße gejagt. Übrig blieben etwas von der Erz- und Kohlegewinnung , einige Stahlhütten und ein paar wenige Technologieunternehmen, die nach Juschtschenkos Entmachtung noch gerettet und saniert werden konnten. Wir dokumentieren hier einen Bericht der Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 18. Juli 1994. Es heißt dort unter der Überschrift "Neuer Präsident (Juschtschenko) der Ukraine will Wirtschaftsreformen vorantreiben" "Von Produktionseinbrüchen im 1. Halbjahr 1994 im Vergleich zum 1. Halbjahr 1993 betroffen sind vor allem der Maschinenbau und die Metallurgie. So verringerte sich die Fertigung von Stahlrohren um 64 %, die Herstellung von Metallschneidemaschinen um 72 %, die Produktion von Traktoren um 74 %, die von Autos um 30 %. Tiefe Einschnitte gab es auch in der Konsumgüterindustrie so wurden 63 % weniger Farbfernseher, 58 % weniger Staubsauger, 84 % weniger Tonbandgeräte und 42 % weniger Waschmaschinen produziert. So ging das Jahr für Jahr. Im April 2001 wurde Juschtschenko vom ukrainischen Parlament wegen Inkompetenz mit großer Mehrheit das Misstrauen ausgesprochen und als Regierungschef abgewählt. Er erhielt auch keine neuen Regierungsfunktionen. Er betrieb dann westliche geprägte Managementschulen.

Der Name Viktor Juschtschenko steht für rücksichtslosen Sozialabbau. Soziale Systeme wurden vorsätzlich zerschlagen. Der Reallohn d. h. der Lebensstandard der Arbeitnehmer sank 1993 um 45 %. Der Durchschnittslohn betrug 1997, umgerechnet in nationaler Währung, 68 US-Dollar, im Jahr 2000 nur noch 42 US-Dollar, die Renten wurden regelrecht geschleift, Arbeitslosengeld nicht gezahlt, über 50 % der Ukrainer und Ukrainerinnen in die tiefste Armut getrieben. Krankheiten grassierten, weil man auch das Gesundheitswesen privatisierte.

Der Frauen- und Mädchenhandel mit der Folge von grassierendem Aids wurde von Leuten wie Juschtschenko zum Blühen gebracht. Gäbe es in der Ukraine nicht den für Landwirtschaft und Gartenbau fruchtbaren Boden, der nun sogar von der Stadtbevölkerung intensiv in Selbsthilfe bewirtschaftet wurde, die Mehrzahl der Ukrainer wäre glatt verhungert und verreckt. Die Bevölkerungszahl der Ukraine verringerte sich von 1990 bis 2000 von 51,7 Millionen auf 49 Millionen, nahm also um fast 3 Millionen ab. Es gibt inzwischen auch Bevölkerungszahlenangaben von 48 Millionen, was ein Bevölkerungsschwund von 4 Millionen bedeuten würde. Diese Wirtschaftskatastrophe, diese soziale Katastrophe haben auch die Westukrainer dem mit einer Amerikanerin verheirateten und vom der amerikanischen "Kultur" geprägten Juschtschenko nicht verziehen. Real hätte Juschtschenko bei vom Westen unbeeinflussten freien Wahlen auch in der Westukraine keine Mehrheit. Es gibt keine Anzeichen, dass es Juschtschenko anders machen würde, wenn er jetzt ukrainischer Staatspräsident würde. Man nennt Juschtschenko den Sozialräuber und sozialen Kahlschläger, den Deindustrialisierer und das bliebe er auch, dafür sprechen seine prowestlichen neoliberalen Überzeugungen. ". Dafür rangierte Juschschenko im Rating des amerikanischen Finanzjournals "Global Finance" als Zentralbankpräsident und auch noch als Ministerpräsident über Jahre unter den besten Bankern der Welt s. Wer ist wer in der Ukraine /Schto e Schto/, Verlag K.I.S ukrainisch K.I.C. , Kiew 2004, ein ukrainischer Who is Who .

Diese besondere Wertschätzung der westlichen und vor allem amerikanischen Finanzoligarchie will etwas bedeuten. Unter Juschtschenko als Staatspräsident würde die Ukraine endgültig zum weiteren westeuropäischen Hinterhof und reinen Rohstoffproduzenten mit Billiglohnkräften verkommen. Hinzukommt noch, dass sich die reichen Manganeisenerze (die Ukraine hat hier die größten Vorkommen der Welt) und anderen wertvollen Bodenschätze vor allem US-Konzerne aneignen wollen.

Es ist auch nicht so, dass die ukrainische Nation je zur Hälfte in Russen (Prorussen) und Nichtrussen (Antirussen) gespalten sei. (...) Angabe der Nationalität und Sprachanwendung stimmen nicht überein. Bezüglich der Sprachbeherrschung und -anwendung geben 78 % der Bevölkerung Ukrainisch und 78, 4 % Russisch an. In Kiew wurde noch bis 1991 nur Russisch gesprochen. Das schreibt u.a. ein guter Kenner der Ukraine, namens Lubose Palaty in dem Beitrag "Ukrainische Nationalisten schlimmer als Sudentendeutsche" (tschech.) in "Lidové Noviny", Prag, Seite 6,vom 29. November.

Bis heute noch wird im Osten und Süden überwiegend Russisch gesprochen, und es gibt das Russische und die Zweisprachigkeit auch im starkem Maße in der Westukraine. Es wird auch in Kiew noch überwiegend Russisch gesprochen. Deswegen hatte auch Janukowitsch die Einführung des Russischen als zweite Amtssprache in der gesamten Ukraine als Ziel verkündet.

Die vorherrschende Religion in der Ukraine ist der orthodoxe Glaube, der nicht prowestlich ist. (Mehr als 60 %) Es gibt nach der Statistik 11 % also 5,4 Millionen Bürger, die sich zur unierten und römisch-katholischen Kirche bekennen, ferner 500 000 Juden, etwa 200 000 Polen und 250 000 Bulgaren. Man kann diese Daten u.a. in "Der Fischer Weltalmanach" nachlesen . Die Polen haben vorwiegend für Juschtschenko, die Bulgaren vorwiegend für Janukowitsch votiert. Zum islamischen Glauben bekennen sich 15 % - 7,4 Millionen der ukrainischen Bevölkerung. Das Abstimmungsverhalten ist auch hier interessant. Während die 11 % Unierten und Katholiken vorwiegend für Juschtschenko votieren, stimmten die 15 % Muslime mit überwältigender Mehrheit für Janukowitsch, weil Juschtschenko unter den Muslimen schon wegen seiner Orientierung auf den islamfeindlichen Westen keine Sympathie genießt.

Es ist natürlich nicht verwunderlich, dass hier in westlichen Kreisen, in der Bush-Administration, auch in den Kreisen von Bundesaußenminister Fischer extreme Verärgerung über die Wahlniederlage ihrer Marionette Juschtschenko besteht. Man hat sich am Sonntag den 21. November 2004 das Einfahren eines fetten Beutestücks versprochen. Man will mit der Überführung der Ukraine in die NATO sich Russland an den Unterleib legen und es von dort aus aufschlitzen, abdrosseln und zerschlagen. Da man das bei einer demokratischen Wahl nicht erreichte, will man das jetzt mit einem Umsturz, einem Staatsstreich nachholen. (Aus: http://www.google.de/search?q=cache:v4UPqEotaVIJ:info-uebersetzung.de/Artikelabfrage_kurz.php+Pora+Terror*&hl=de&lr=lang_de) 213.61.210.202 23:21, 5. Dez 2004 (CET)


Lieber Texter, siehe meine Antwort ein Kapitel weiter oben. Dürfte ich dich auch darauf hinweisen, dass man es auch kürzer formulieren kann und ich höflich gesagt daran zweifle, dass du alles selbst geschrieben hast, bzw. die hier geposteten Texte mit der GFDL vereinbar sind. (siehe den auskommentierten Teil). Auch eine Übersetzung ist kein freier Text! An einer Übersetzung hält neben dem Übersetzer auch der ursprüngliche Autor das Urheberrecht! Arnomane 23:44, 5. Dez 2004 (CET)

Daß die Juschtschenko-Leute seit 2 Wochen noch immer keinen Generalstreik zustandegebracht haben, zeigt jetzt auch dem letzten Zweifler, dass ihnen die gesellschaftliche Basis fehlt. Gerade mal einige Zehntausend bis Hunderttausend bezahlte Demonstranten kann er zusammentrommeln mit den 100 bis 300 Millionen Dollar aus den USA, das Geld hat ihm nicht viel genutzt. Und was ist das schon bei einem 50 Millionen-Volk - die meisten verweigern sich der Opposition. 217.184.109.226 16:33, 6. Dez 2004 (CET)


Braune Flecken auf den Orangen

  • Juschtschenko will in der Ukraine eine faschistische Diktatur errichten: siehe https://www.ssl-id.de/info-uebersetzung.de/Artikelabfrage.php?id=141
  • "Ukraine: Braune Flecken im orangen Fahnenmeer. In ihrer Begeisterung für die ukrainische Opposition sehen die westlichen Medien geflissentlich darüber hinweg, dass sich auf der Weste der "Orange-Revolution" ein paar sehr hässliche braune Flecken befinden." Mehr bei: http://www.wsws.org/de/2004/dez2004/ukra-d07.shtml
  • "Aber was sind die Putin-Auftritte in Kiew gegen die von Bush senior, Madeleine Albright und Zbigniew Brzezinski, die Kiew im Verlauf dieses Jahres besucht haben? Was sind sie gegen die 600 westlichen Berater, die in den Stäben Viktor Juschtschenkos arbeiten, was gegen die 105 Millionen Dollar, die er nach offiziellen Angaben aus Washington als Wahlhilfe erhielt, ganz zu schweigen von den inoffiziellen Geldern? Was wären die Kundgebungen, die Laser-Lightshows, die riesigen Videoleinwände, die Kiewer Rockkonzerte des Juschtschenko-Lagers ohne diese Millionen? Kurz gesagt: Von Zurückhaltung des Westens keine Spur." (aus: http://www.freitag.de/2004/50/04500102.php )

213.61.210.22 08:03, 8. Dez 2004 (CET)

Lieber Texter, merkst du denn nicht, dass dir keiner mehr zuhört? Vielleicht solltest du dich mal wieder produktiver Arbeit zuwenden. --Tilman ✉ 08:29, 8. Dez 2004 (CET)

Lieber Zuhörer ! Leider ist Zuhören nicht möglich, da dies keine Audio-Datei ist. Gruß von Texter 149.225.124.206 22:03, 8. Dez 2004 (CET)

NPOV

217.184.98.3 (+Links+NPOV. Wahrheit und Informationsfreiheit läßt sich nicht lange unterdrücken. Das BRD-Lügengebäude bricht allmählich knirschend zusammen. Das wird für die Massenmedien Konsequenzen haben.) So war das Einstellen des Textbausteins überschrieben. Ich habe den Eindruck, dass der NPOV-Verletzungs-Verdacht das Votum einer sehr kleinen Minderheit darstellt, falls dem tatsächlich so ist, sollten wir den Textbaustein vielleicht wieder 'rausnehmen!. Siehe übrigens auch Die ukrainische Pora! -- RainerBi ✉ 08:33, 10. Dez 2004 (CET)

Vor allem sehe ich mal keine Begründung der Neutralitätswarnung auf dieser Diskussionsseite. Wenn ich da nichts übersehen habe, kann die Warnung in der Tat raus. --Skriptor ✉ 08:42, 10. Dez 2004 (CET)
Ich schließe mich diesem Wunsch an, weil ich meine, dass es kaum einen Artikel gibt, der so ausführlich und differenziert auf alle relevanten Positionen eingeht. --Tilman ✉ 11:53, 10. Dez 2004 (CET)
Bin ebenfalls für eine Entfernung dieser Warnung. Elya hatte bereits in der archivierten Version dieser Dskussion dies vorgeschlagen und es stieß im Wesentlichen (bis auf kleinere Kritik die aber soweit ich weiß behoben wurde und eine uns wohlbekannte Ausnahme) auf Zustimmung. Arnomane 12:22, 10. Dez 2004 (CET)

Erledigt. --Skriptor ✉ 13:28, 10. Dez 2004 (CET)

Diskussion aus dem Review

Beim Lesen ist mir aufgefallen, dass dieser Artikel keine schlechte Qualität besitzt. Hier wird man sehr gut über den angeblichen Wahlbetrug in der Ukraine berichtet. Wenn man noch ein paar Argumente hinzufügt, die gegen einen wahlbetrug sprechen und so den Artikel vielleicht etwas neutraler gestaltet, könnte der vielleicht sogar ein Kandidat für Exzellente werden. (Bitte verzeiht mir, wenn ihr jetzt tausende von Kritikpunkten findet, die gegen einen möglichen Exzellenten sprechen, in diesen Dingen kenne ich mich (noch) nicht so gut aus, normalerweise bin ich mehr im Bereich der Löschkandidaten zuständig;-) --James Bond 007 20:25, 24. Nov 2004 (CET)

ich wuerde erstmal abwarten, wie sich die Sache entwickelt. --nemonand 12:13, 25. Nov 2004 (CET)
dem stimme ich zu. Ich bin tief involviert in den Artikel und weiß, daß er im Moment aufgrund der aufgeheizten Stimmung nicht neutral sein kann. Er hat zur Zeit eine Neutralitätswarnung und ist wegen Vandalismusgefahr gesperrt. Auf der Diskussionsseite tobt sich jemand aus, den wir leider von Zeit noch füttern, weil einige von uns teils mit Herzblut drinhängen und den Unsinn einfach nicht stehen lassen können. Alles in allem ein Artikel, den ich, wenn die Lage sich hoffentlich auf friedlichem Wege beruhigt hat und auch Zeit für Analysen und Zusammenfassungen ist, gerne wieder hier sehen würde. Soweit sind wir aber leider noch nicht. Trotzdem danke für die Ermutigung. Grüße, --elya 22:25, 25. Nov 2004 (CET)
Der Artikel war mir bereits aufgefallen und ich hatt ihn intern vorgemerkt, aber ich sehe das ebenso: Erstmal warten, wie es sich entwickelt. Auf jeden Fall wird er wohl Bestandteil sein der Wikipedia:WikiReader_Digest, der am Montag erscheint, wäre schön, wenn er bis dahin so neutral wie möglich gehalten werden kann. Auf jeden Fall danke an die Autoren für den superinformativen Artikel und einen Kommentar zu dem Löschantrag spar ich mir einfach mal. Gruß, -- Necrophorus 23:59, 25. Nov 2004 (CET)

Anmerkung: Ich kann den Review-Baustein nicht aus dem Artikel nehmen, da dieser gesperrt ist. Kann bitte ein Admin den entfernen? -- Dishayloo [ +] 17:59, 12. Dez 2004 (CET)

Erledigt. --Skriptor ✉ 18:47, 12. Dez 2004 (CET)

Nur mal son Vorschlag

Nur mal son Vorschlag:Die Chose muesste mittlerweile mal eingedampft werden. Allen Respekt vor dem Geleisteten, aber in dieser Form ist der Artikel doch arg unhandlich geworden.

Ich stimme dir zu, dass man den Artikel umstrukturieren sollte, aber das kann erst nach der Wahl am 26.12. passieren, so schätzungsweise gegen Ende Januar, wenn man das Ganze etwas aus der Distanz einordnen kann. Momentan ist der Artikel ganz okay, weil er eine chronologische Abhandlung des Geschehen gibt, was anderes wäre bei tagesaktuellem Geschehen auch gar nicht möglich. Außerderm musste der Artikel ja leider gesperrt werden, man kann ihn also zur Zeit eh nicht bearbeiten. Arnomane 08:32, 13. Dez 2004 (CET)


Mein Vorschlag: Beide Parteien formulieren nach dem 26.12. sauber strukturierte Artikel mit ihren Argumenten. Ich schreibe gerne noch mal, wobei man bis dahin bestimmt neue Fakten reinbringen kann.--Dimonslon 23:08, 14. Dez 2004 (CET)

Eintrag in Ukraine

Hallo, ich bin zwar in den Thema nicht involviert, allerdings sieht es so aus, als wenn jemand im Artikel Ukraine jetzt eine (nicht neutrale) Gegendarstellung eingefügt hat. Eventuell kann das zu Zeit ehr hier nützlich sein? Smoki 08:17, 13. Dez 2004 (CET)

Vielleicht gibt es Fälle, wo Propaganda nützlich ist, weil sie zum Nachdenken anregt - hier liegt ein solcher Fall aber nicht vor. Der Text stammt von demjenigen, der uns schon die ganze Zeit das Leben mit dem Artikel schwer macht und letztlich der Grund dafür ist, dass dieser gesperrt ist. Im Ukraine-Artikel kann man den Text aber meines Erachtens problemlos löschen (was jemand anderer auch schon getan hat), weil er da nun wirklich nicht hineingehört. Gruß --Tilman ✉ 11:28, 13. Dez 2004 (CET)

Gegen Löschung. Ausserdem ist es keine Propaganda, schau dir dazu einmal bitte den Artikel Propaganda an. Ich habe nur die zahlreich vorhandenen Quellen zur Pora-Aktivität ausgewertet und zusammengefasst, oder sogar zitiert. 217.184.98.31 07:53, 14. Dez 2004 (CET)

Hallo Texter, die Seriosität deiner Quellen ist mir natürlich nach unserem intensiven Kontakt in den letzten Wochen bestens bekannt... Mein Hauptpunkt hier war aber nur, dass dieser Text nicht in den Artikel Ukraine gehört, ansonsten sollten die von dir zusammengestellten Informationen durchaus in den Artikel zu den Präsidentschaftswahlen oder zur Pora einfließen, nicht in voller Länge, aber unter Berücksichtigung der wichtigsten Aussagen. Das einzige Problem ist halt, dass das erst möglich ist, wenn der Artikel entsperrt ist. --Tilman ✉ 07:58, 14. Dez 2004 (CET)

Verschwörungstheorien

Ich finde, es hat nicht mit Verschwörungstheorien zu tun, wenn man auf die verschiedenen ausländischen Interessen und ihre Involvierung in die Wahl hinweist. Vgl. Geopolitik, Russland, EU, USA. Das war übrigens durchaus auch in seriöseren Medien zu finden. Und es wurde das "Wahlergebnis" hier in den Medien ja schon beurteilt, als es noch garnicht vorlag. Inwieweit diese Verwicklungen Einfluss auf die Berichterstattung hatten, ist durchaus interessant, und in einer NPOV-konformen Darstellung möglich.

EIne Verschwörungstheorie hingegen wäre "Der CIA wollte die Opposition an die Macht bringen" oder sowas.

__145.254.35.22 22:24, 13. Dez 2004 (CET)

Dass die Opposition von Soros unterstützt wird streitet doch niemand ab und dass die USA ein eigenes persönliches Interesse haben doch auch nicht. Nur gilt das eben in viel stärkeren Maße auch für Russland 8auch die finazielle Unterstützung für ihren Kandidaten). Steht doch alles im Artikel. Nur wenn "einer" (wirklich einer nur, der so tut als wäre er viele!) behauptet die Medien der BRD verbreiten grundsätzlich nur gleichgeschaltete Lügen, dann genau dann bezichtige ich ihn der haltlosen Verschwörungstheorie, der Lüge und der Diffamierung. Schau mal in älteren Versionen dieser Diskussion, was Texter so alles behauptet... Also ich bin sehr daran interessiert an welchen konkreten Punkten in dem Artikel nicht genügend auf die Problematik der Eigennutzigkeit des Auslands eingegangen wird. Arnomane 23:45, 13. Dez 2004 (CET)
  • Wer am meisten Geld, Logistik, Politiker und Leute dort hineinmanövriert und am lautesten geschrien hat, dürfte wohl momentan das größere Interesse an der Ukraine haben, und das sind 2004 nun mal US-EU-Organisationen und -Personen. Obwohl eine solche finanzielle und personelle Einmischung in Wahlen anderer Länder laut US-Gesetzen verboten ist. Aber seit wann scheren sich USA und BRD um Gesetze und Menschenrechte, höchstens auf dem Papier oder wenn es darum geht, Kriege, Terror und Pöbeleien gegen andere Staaten ideologisch zu begründen.

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

Präsidentschaftswahlen in der Ukraine 2004 28.November

ich weiß, es ist gewagt, diesen Artikel zu so einem frühen zeitpunkt in diese Liste zu stellen, aber wenn ich zwei Wochen warte und dann den Artikel in die Liste hineinstelle und es dann wieder zwei wochen dauert, bis der Artikel (möglicherweise) zum Exzellenten erklärt wird, dann juckt das thema keinen mehr. Ich würde in dem Fall vorschlagen, je schneller desto besser, da es auch eine gute werbung wür die Wikipedia wäre, wenn wir zu einem brandheißen Thema einen umfangreichen Artikel bereitstellen könnten. Nur die Neutralitätsprobleme sind das einzige manko, aber da müsste man einfach mal drüber hinweg sehen.--80.133.253.77 16:22, 28. Nov 2004 (CET)

Naja, über Neutralitätsprobleme hinweg sehen zu sollen, ist nun - glaube ich - nicht der Ansatz der Wahl. Vielmehr sollten wir dafür sorgen, dass der Artikel tatsächlich neutral ist (und bleibt). Insgesamt glaube ich, dass der Artikel momentan noch zu unstrukturiert ist (und auch sein muss), als dass er exzellent wäre. Ähnlich wie bei der Fußball-Europameisterschaft 2004 kann m. E. dieser Artikel erst nach Abschluss der Ereignisse und einer weiteren Überarbeitung exzellent sein. --EBB (Diskussion) 16:42, 28. Nov 2004 (CET)
Ich habe großen Respekt vor der Arbeit der Autoren, die da eine recht umfassende Darstellung der Ereignisse zusammengestellt haben/zusammen stellen. Aber einfach mal über die Neutralitätswarnung hinwegzusehen gelingt mir auch nicht. Wenn ich mir die Diskussionsseite ansehe, gibt es offenbar durchaus strittige Punkte. Persönlich wünschte ich mir noch ein paar Details dazu von wem die Kandidaten unterstützt werden - und zwar weniger (ehem.) Sportler, sondern aus Politik (auch international) und der ukrainische Wirtschaft (wer sind die Lobbies, die Finanziers, die Organisatoren ...). --Tsui 16:56, 28. Nov 2004 (CET)
Besonders bei politischen Themen ist die Neutralität unumstößlich. Zudem ist die Wahl eigentlich und vermutlich noch nicht abgeschlossen. Etwas endgültig zu werten, solange es nicht fertig ist, halte ich für unangebracht. -- thomas g graf ~ diskussion
contra weil noch unfertig. Der Artikel steht übrigens schon im Wikipedia:Review/Geschichte, Politik, Wirtschaft, Recht und das Verfahren auf dass man sich da geeinigt hat, erscheint mir gut. -- southpark 17:15, 28. Nov 2004 (CET)
contra -z u früh Hadhuey 20:13, 28. Nov 2004 (CET)
pro (mit Einschränkung) - Gerade weil er so früh als Kandidat aufgestellt wurde. Meine etwas konträre Meinung kommt daher zu Stande, da ich finde, dass dieser Artikel in so kurzer Zeit so gut geworden ist, das ist eine Leistung. Allerdings muss der Artikel irgendwie emotionsloser und neutraler formuliert werden. --Taube Nuss 09:31, 29. Nov 2004 (CET)
contra - Da hab eich wohl zu früh pro gesagt. Ich habe mit gerade das Schlachtfeld dort angeschaut, wie sich ein Wikipedianer ausdrückte. Das wird tatsächlich so nichts, man muss tatsächlich abwarten. --Taube Nuss 21:44, 30. Nov 2004 (CET)
contra: Über Neutralitätsprobleme hinwegschauen ist schon echt viel verlangt, der NPOV ist einer der Grundsätze der Wikipedia. Außerdem sollte IMHO die Wahldebatte erstmal abgeschlossen sein, über Nachwehen kann man ya immer noch nachräglich berichten. Am Montag steht der Artikel mit hoher Wahrscheinlich keit im WikiReader Digest, hier sollten wir tatsächlich noch zwei Wochen warten. wenn wir zu einem brandheißen Thema einen umfangreichen Artikel bereitstellen könnten - das tun wir auch ohne das Exzellenzsiegel und unkritisch Artikel in die Exzellenten aufnehmen weil es grad brandheiß ist macht wenig Sinn. Auf jeden Fall danke an die Autoren für den klasse Artikel (aber das hatte ich ja im Review schon gesagt. -- Necrophorus 10:44, 29. Nov 2004 (CET)
contra: So lange sich die Autoren nicht über die Neutralität einig sind, hat der Artikel meines Erachtens nichts in den exzellenten zu suchen. Exzellent drückt nicht nur aus das dies ein guter Artikel ist (was ich gar nicht bestreiten will), oder das viel Arbeit investiert wurde, sondern auch das die Wikipediautoren der Meinung sind das dieser Artikel repräsentativ für das Gesamtprojekt ist. Bei einem NPOV-Vermerk ist dieses einfach nicht gegeben. Gebt dem Artikel Zeit, bis sich die gesamte Diskussion erledigt hat und man emotionlos über ein abgeschlossenes Kapitel Geschichte berichten kann. --guenny (+) 10:51, 29. Nov 2004 (CET)
später der Artikel ist noch viel zu umstritten --schizoschaf -?!- 13:49, 30. Nov 2004 (CET)
contra - der Artikel enthält sehr viele sehr schöne Passagen, die einen guten Grundstock zu einem exzellenten Artikel liefern. Insgesamt ist er aber doch noch zu unausgegoren und - aufgrund der Sachlage - zu sehr in der Änderung begriffen, als daß man ihn bereits jetzt für exzellent erklären könnte. --Hansele 22:20, 30. Nov 2004 (CET)

pro Beeindruckender Artikel. Das Schöne daran, ist, dass hier ein guter, ausführlicher Artikel "just in time" erstellt wurde. Vielleicht kann auch mal Schnelligkeit und Aktualität zur Exzellenz zählen dürfen! Pearl 18:49, 1. Dez 2004 (CET)

contra: Der Artikel ist eindeutig aus der Optik eines Anhängers der Opposition geschrieben und gehört nicht in Wikipedia. Was mich erstaunt ist, dass bis heute niemand in den westlichen Medien, von der Opposition in der Ukraine ganz zu schweigen, es für nötig gefunden hat, klar anzugeben, worin die behaupteten Wahfälschungen und unzulässigen Beeeinflussungen im Vorfeld der Wahl genau bestanden haben. Der Kandidat der Oposition ist ein Populist. Es besteht keinerlei Gewähr dafür, dass seine pauschalen Behauptungen zutreffen oder dass er das Land demokratischer führen würde, als Kutschma. Der Westen wird sich noch einmal die Haare raufen, dafür, dass er diesen Kandiaten unterstützt. Demokratie ja, Populismus klar nein. --213.103.151.155 22:38, 6. Dez 2004 (CET)

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