Diskussion:Predatory Publishing

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Predatory Publishing“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Belege

Der Blog-Beitrag von Scilla Alecci ist keine zuverlässige Quelle nach WP:BLG und enthält auch seinerseits keine solchen. Die Zahlen 175.000 und 5.000 sind durch keine der angegebenen Quellen belegt. Schlage vor, diese Stellen zu entfernen. --Saidmann (Diskussion) 16:18, 24. Jul. 2018 (CEST)

OK bzgl. Blog, kann raus, aber die Zahlen sind inzwischen auch anderswo zu finden, zB [1]. — MBq ^Disk 17:49, 24. Jul. 2018 (CEST)

Nun. das sind immer dieselben Zahlen von NDR und Co. Völlig nebulös und unbelegt. Einer hat schon mal genauer hingeschaut und gefunden, dass hier empirisch nichts Zuverlässiges vorliegt und dass das Phänomen insgesamt zwar relevant aber ein Randphänomen ist. Ich sehe keine andere Möglichkeit, als auch diese unbelegten Zahlenangaben zu löschen. --Saidmann (Diskussion) 18:31, 26. Jul. 2018 (CEST)

Raubverlag vs. Predatory Open-Access Publishing

Gibt es einen Grund dafür, warum dieser Artikel unter dem englischen Namen und nicht unter Raubverlag zu finden ist? Ich schlage eine Verschiebung vor. 80.71.142.166 08:49, 25. Jul. 2018 (CEST)

Der deutsche Begriff ist neu und scheint mir im Moment noch nicht sicher etabliert, deshalb würde ich damit abwarten. Es gibt aber von Raubverlag einen Redirect hierher, wird also gefunden. -- MBq ^Disk 10:47, 25. Jul. 2018 (CEST)

+1. Bei Google Books gibt es nur eine Handvoll Treffer, von welchen einige zudem nicht passen. Überdies werden in diesen Artikel nicht Verlage an sich, sondern ein Geschäftsmodell von bestimmten Verlagen beschrieben. --Leyo 11:15, 25. Jul. 2018 (CEST)

Es geht aus dem gegenwärtigen Artikel klar hervor, dass auch der englische Terminus predatory ein Fehlgriff ist. Es ist damit zu rechnen, dass er in Zukunft ablöst wird durch einen besseren und der alte nur noch unter formerly called erscheint. Da die Sache auf Deutsch noch wenig etabliert ist, sollten wir uns hüten, den terminologischen Fehlgriff zu übersetzen. Warten wir besser ab, was sich im Deutschen entwickelt. Vielleicht so etwas wie "Betrugsverlag". Das würde den Betrug sowohl von Seiten des Verlegers als auch von Seiten der Autoren mit umfassen. In aller Regel wissen die Autoren nämlich, dass es sich hier um eine Art krimineller Symbiose handelt. --Saidmann (Diskussion) 13:20, 26. Jul. 2018 (CEST)

Predatory bzw. Raubverag ist der aktuell verwendete Begriff, von Fehlgriff steht da nichts. Das ist dein PoV. Der Begriff bezieht sich darauf, dass diese Verlage teilweise auch echte Paper eingereicht bekommen, und wenn der Autor das Paper später zurückziehen will, weil er seinen Fehler bemerkt, kann er es nicht mehr. Seine Forschung wurde in diesem Sinne gestohlen. Denn solange es bei einem Raubverlag veröffentlicht ist, wird sich jeder andere Verlag weigern, das Paper zu akzeptieren. --TheRandomIP (Diskussion) 13:46, 26. Jul. 2018 (CEST)

Bitte EN 86 und 87 beachten und grundlose Vorwürfe unterlassen! Und die Ursache des alten Namens ist eine andere als von TheRandomIP behauptet. --Saidmann (Diskussion) 13:54, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ja, das sind Einzelmeinungen. Es gibt immer irgendwelche Leute, die bestimmte Begriffe für nicht optimal halten. Von einem "geht klar hervor" sind wir meilenweit entfernt. --TheRandomIP (Diskussion) 15:45, 26. Jul. 2018 (CEST)

Dann würde ich empfehlen, einmal nachzulesen was predation überhaupt ist. Ferner basiert die Wortschöpfung Predatory Journal auf der Annahme, dass hereingefallene Wissenschaftler ausgebeutet werden. Es mag solche Einzelfälle gegeben haben. Diese sind jedoch nicht charakteristisch für die Erscheinung. Charakteristisch ist die symbiotische Kollaboration von Verlag und Autor zum Zwecke, der Öffentlichkeit einen schönen Schein von minderwertigem Zeug zu präsentieren. Dies hat nichts mit Beute greifen zu tun, sondern ist schlicht und einfach Betrug. --Saidmann (Diskussion) 17:17, 26. Jul. 2018 (CEST)

Mir scheint es so, dass die ganze Diskussion noch im Fluss ist, und den Begriff predatory oder auch das deutsche Raubverlag finde ich zu reißerisch. Letztlich sind das Verlage, die vor allem das Ziel verfolgen, mit dem Publikationsprozess Geld zu verdienen und auf der anderen Seite aber nicht dafür sorgen, dass die Standards guten wissenschaftlichen Publizierens, insbesondere der Peer-Review-Prozess eingehalten werden. Etwas vereinfacht ausgedrückt: für Geld kann man in den entsprechenden Journalen fast alles publizieren. Das heißt aber umgekehrt nicht, dass alles, was dort publiziert wird, Schund ist. Es können durchaus auch gute Arbeiten dort veröffentlicht sein. Andererseits darf man bei der jetzt aufgeflammten Diskussion nicht vergessen, dass es schon länger auch „seriöse“ Verlage gibt, die unverschämt hohe Publikationsgebühren verlangen, den Autoren sehr wenig Rechte an ihren Arbeiten einräumen und damit gewaltige Gewinnmargen einfahren, so dass man sie auch in gewisser Weise als „ausbeuterisch“ bezeichnen kann. Paradebeispiel ist der Verlag Elsevier, der derzeit im Rahmen des Projekts DEAL von einem erheblichen Teil der deutschen Universitäten boykottiert wird.
Den Titel dieses Artikels halte ich für etwas missglückt. Es geht ja nicht nur um Open-access-Publikationen, sondern das eigentlich Skandalöse ist das Nicht-Einhalten wissenschaftlicher Mindeststandards. Ich wäre eher dafür, dass man den Inhalt in andere existierende Artikel über wissenschaftliches Publizieren oder den peer-review-Prozess einarbeitet. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:52, 26. Jul. 2018 (CEST)

Kleine Info am Rande: Für die Veröffentlichung von „Closed-Access“-Papers zahlt man in der Regel keine Gebühren, nirgends, es sei denn, man hat irgendwelche Extrawünsche. Für’s Schreiben bezahlt einen ja der Arbeitgeber (die Uni, das außeruniversitäre Forschungsinstitut, etc.) und die Kosten für die redaktionelle Bearbeitung holt der Verlag mit Print- und Online-Abos und (heutzutage wohl größtenteils Online-)Einzelverkäufen wieder rein (zumindest bei den großen international vertriebenen Journals). Die Schwierigkeit, eine Arbeit publiziert zu bekommen, liegt u.a. im Überspringen der Signifikanzhürde des Journals (Kiek an, sowat jibts ooch im richtjen Leben?!), was z.B. erklärt, warum alle Welt scharf darauf ist, in Nature oder Science zu publizieren, denn die nehmen nur die wirklich interessanten Sachen an. Dazu kommt dann noch das Peer-Review. Zwar ist Elsevier trotzdem ein elender, profitorientierter Abzockerverein, aber einer, der nicht unter die Lemmadefinition des umseitgen Artikels fällt, denn dieser ist das Open-Acces-Modell tatsächlich inhärent.

Und auch, wenn der Artikel noch Überarbeitung braucht, halte ich eine Einarbeitung in andere Artikel für nicht praktikabel, weil das Phänomen recht komplex ist. Zum einen gibt es da die gelackmeierten unbedarften Autoren, die glauben (vielleicht sogar ein richtig gutes Paper), bei einem sorgfältig arbeitenden Verlag publiziert zu haben, zum anderen gibt es diverse Autoren, die wohlweislich ob der faktisch nicht vorhandenen Qualitäts- und Signifikanzkontrolle dort publizieren, und zwar aus ganz verschiedenen Motiven. Dazu kommt die Kontroverse um den Auslöser, Beall’s List. Deshalb braucht das Thema sicher seinen eigenen Artikel.

Über eine Umbenennung lässt sich indes reden. In der LD wurde Predatory Publishing (aktuell eine WL) vorgeschlagen, weil das, und zwar in diesem Sinn („term coined by Jeffrey Beall“), in einigen Büchern auftaucht. Ich nehme mal an, dass man sich am Wortbestandteil „Open Acess“ stört, weil man befürchtet, dieses an sich hehre Modell könnte dadurch allgemein in Misskredit geraten? --Gretarsson (Diskussion) 03:45, 27. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. erg. 04:00, 27. Jul. 2018 (CEST)

Nein, das stimmt so nicht. Zumindest in Naturwissenschaften und Medizin zahlt man auch bei „Closed-Access“-Papers Gebühren, die zum Teil ganz erheblich sind (mehrere 100 EUR) – auch ganz ohne „Extrawünsche“. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 06:16, 27. Jul. 2018 (CEST)

Naja, ich komme aus dem Bereich Naturwissenschaften, und da zahlt man in der Regel eben nichts bei „Closed Access“. Nature und Science verlangen nichts, Elsevier, mit breiter naturwissenschaftlicher Palette (steckt schon im Namen seiner Online-Plattform Science Direct), verlangt für die Publikation als „Subscription article“ (wie es dort heißt) ebenfalls nichts. Bei Springer (hat unter anderem eine Zeitschrift namens Naturwissenschaften im Programm, quasi das deutsche Pendant zur Nature) heißt es wortwörtlich: „[…] if you wish to publish in one of our subscription based journals then in the majority of cases there is no charge.“ Von einigen verlagsmäßig eigenständigen Zeitschriften aus dem Bereich Paläontologie weiß ich, dass die für „Closed Access“ ebenfalls nichts in Rechnung stellen, solange man bspw. keine farbigen Abbildungen in der Druckausgabe haben möchte. Es gibt natürlich Ausnahmen (PNAS z.B. verlangt wohl generell mindestens 70 $ pro Seite -- man fasse sich also kurz), aber die bestätigen halt die Regel. Dass es in der Medizin anders aussieht, kann natürlich sein, da kenn ich mich nicht aus... --Gretarsson (Diskussion) 11:15, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich komme auch aus dem Bereich Naturwissenschaften und habe fast immer was bezahlen dürfen, ohne dass ich „Extrawünsche“ hatte. Und das waren keine „predatory“ Journals. Es mag sein, dass sich da in neuester Zeit etwas geändert hat, aber früher wurden dreistellige EUR-Summen bei jeder Publikation fällig, egal ob Springer, Elsevier, Taylor & Francis oder Nature Publishing Group. Bei den o. g. kostenfreien Beispielen ist ja auch immer eine Subskription nötig. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 16:26, 27. Jul. 2018 (CEST)

Nein, da hat sich ganz sicher nichts geändert, das war m.E. „schon immer“ so (wenn du „früher“ deine dreistelligen Beträge schon mit Euro bezahlt haben willst, kann das ja noch keine 20 Jahre her sein, länger reichen meine Erfahrungen auch nicht zurück). Geändert hat sich nur, dass Journals früher kostendeckend gearbeitet haben. Dann kamen Wiley, Springer und Elsevier, und haben haufenweise Journals geschluckt und arbeiten nun profitorientiert, aber eher zulasten der Abonnenten als zulasten der Autoren (na klar, die generieren den Content, und die Verlage konkurrieren ja durchaus auch untereinander um die guten Autoren!). Die „Subskriptionen“ (Abos) decken das „Article Processing“ bei „Closed-Content“-Papers im Regelfall vollumfänglich ab. Das setzt nicht voraus, dass der Autor oder die Institution, in der er angestellt ist, auch Abonnent sein muss, wobei es da wiederum Ausnahmen geben mag, aber eben Ausnahmen... --Gretarsson (Diskussion) 16:50, 27. Jul. 2018 (CEST)

Weder Gebühren, noch freier Zugang bringen irgendwelche Probleme mit sich. Das wirkliche Problem ist die Vortäuschung wissenschaftler Kontrolle durch die Herausgeber. Dadurch wird dem gröbsten Unsinn Tür und Tor geöffnet, und dies wird gerne genutzt von denen, die Bedenken haben, ob sie bei einem korrekten Verfahren mit ihrem Papier durchkämen. Also: nichts mit Raub - sondern etwas mit Betrug oder Täuschung. --Saidmann (Diskussion) 14:02, 27. Jul. 2018 (CEST)

Beides. Betrug und Täuschung sind ja selbstevident, zumal predatory journals von bestimmten Interessengruppen gezielt gesucht werden, um dort Unsinn zu veröffentlichen und diesen anschließend als wissenschaftlich auszugeben Beispiel. Dazu kommen unterklassige Forscher, die so versuchen, ihre Publikationsliste zu erweitern. Es gibt natürlich aber auch schlichtweg getäuschte Wissenschaftler, die in solchen Verlagen veröffentlicht haben und dafür keine Gegenleistung bekommen haben. Im Gegenteil, sie haben Arbeit und Geld investiert und bekommen dafür dann wenns blöd läuft nichts zurück außer einer schlechten Reputation, weil sie ja mal in einem predatory journal veröffentlich haben. Für solche Fälle ist der Begriff "predatory" vollkommen angebracht. Da das Phänomen nach einigen Jahren Diskussion darüber in der Wissenschaft inzwischen weitgehend bekannt sein dürfte, ist aber anzunehmen, dass tendenziell immer weniger Wissenschaftler mit ehrenwerten Moviven in solchen Journals publizieren werden, und sich die Autorenschaft eher hin zu Personengruppen mit dubiosem Hintergrund oder unwissenschaftlichen Motiven verschieben wird. Kennt irgendjemand eigentlich den ersten Beitrag von Beall zu dem Thema? Als er den Begriff geprägt hat, müsste er ja auch mal erklärt haben, wieso er eben diesen Begriff eingeführt hat und nicht einen anderen. Das wäre für den Artikel sicher hilfreich. Andol (Diskussion) 18:59, 27. Jul. 2018 (CEST)

Bitte kein Edit-War!

Abderitestatos, so langsam wird dein Verhalten hier untragbar. Erst der unsinnige LA, dann trotz der sehr eindeutig verlaufenden Löschdiskussion, wo du mit deinen Argumenten (fast) alleine dastandest, der beginnende Edit-War gegen die überdeutliche Mehrheit der Benutzer [2] [3], und zuletzt auch wieder am Stand der Diskussion vorbei der Verschiebeantrag [4], wo du auch noch explizit betonst, dass es ja keinen Zwang gäbe, sowas erst zu diskutieren [5]. Es wäre mal Zeit, diese Einstellung zu überdenken. Derzeit wirkst du wir ein man-on-a-mission, der allen anderen demonstrativ zeigt, dass du machst was du willst, egal was der Stand der Diskussion ist. So langsam wird das VM-relevant, zumal du es noch nicht mal für nötig hälst, hier überhaupt mitdiskutieren, sondern eher per Kopf-durch-die-Wand-Prinzip deinen POV durchdrücken willst. Andol (Diskussion) 17:49, 27. Jul. 2018 (CEST)

Die Sinnhaftigkeit von Argumenten hat rein gar nichts damit zu, wieviele Leute sie teilen. Unter WP:NPOV steht glasklar: „Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber.“ Nun vergleiche meine Version der Einleitung mit der bestehenden Version und erkläre genau, welche von beiden dieser Forderung besser genügt und warum. Und zur geplanten Verschiebung: "Predatory Publishing" ist offensichtlich häufiger als “Predatory Open-Access Publishing", was spricht also gegen die Umbenennung? --Abderitestatos (Diskussion) 18:54, 27. Jul. 2018 (CEST)

Neutraler Standpunkt heißt nicht, elementare Fakten zu löschen, ohne die ein Artikel nicht beschrieben werden kann. Mit dem gleichen Argument müsstest du im Artikel Erde fordern, dass die Kugelgestalt herausgenommen werden solle, weil sich daran ja Anhänger der Theorie der flachen Erde stören könnten. Genauso wenig kann man ein nachgewiesenermaßen ausbeuterisches Geschäftsmodell beschreiben ohne auf den ausbeuterischen Charakter zu verweisen. Denn das ist ein Kernaspekt dieses Phänomens. Was ist daran so schwer zu verstehen? So argumentieren wie du kann man eigentlich nur dann, wenn man generell den ausbeuterischen Charakter bestreitet. Aber das wirst du ja hoffentlich nicht tun. Andol (Diskussion) 19:11, 27. Jul. 2018 (CEST)

Es geht nicht darum, jemanden nicht zu beleidigen; diese Frage mir ganz gleichgültig und hat auch nichts mit einem sachlich-neutralen Standpunkt zu tun. Es geht um die strenge Trennung zwischen Fakten (etwa: „A gibt vor, gegen eine Bezahlung von B eine Handlung c zu tätigen, hatte aber nie vor das tatsächlich zu tun.“) und Bewertungen („A haut B übers Ohr und ist damit ein Betrüger“). Letztere können nicht Teil einer sachlichen Beschreibung sein und müssen davon gesondert wiedergegeben werden, und zwar so, dass nicht der Eindruck entsteht, der Schreiber des WP-Artikels teile diese Meinung, und auch das nur, wenn die genannte Bewertung ein besonderes Gewicht hat. --Abderitestatos (Diskussion) 19:42, 27. Jul. 2018 (CEST)

Gegen eine Verschiebung habe ich persönlich nichts, solange danach nicht wieder die Einleitung in deinem Sinne „entPOVt“ wird. Du hast entweder eine merkwürdige Auffassung von NPOV oder du nimmst einen POV zum Thema ein, aus dem heraus die Einleitung in der aktuellen Version für dich zu negativistisch erscheint. Egal woran es liegt, du stehst hier mit deiner Auffassung weitgehend allein da. Ich würde dich daher bitten, von weiteren Alleingängen dieses Umfanges abzusehen. Einen Thread, um Verbesserungsvorschläge zu machen, habe ich vorhin untenrunter aufgemacht. --Gretarsson (Diskussion) 19:23, 27. Jul. 2018 (CEST)

Noch eine Forsetzung des Editwars [6] und es setzt eine VM. Ich sehe mir nicht länger an, wie du immer wieder versuchst deinen ganz speziellen POV durchzudrücken. Für diese Änderung gibt es keine Zustimmung, und wenn du das nicht einsehen willst, dann muss eben eine Sperre für Einsicht sorgen. Wenn du meinst, dass du gegen den Stand der LD, gegen der Stand der Artikeldisk hier und gegen den Stand der Literatur deinen eigenen POV durchdrücken kannst, der durch nichts gerechtfertigt ist oder gestützt wird, bist du schief gewickelt. Du bist gewarnt. Andol (Diskussion) 16:16, 28. Jul. 2018 (CEST)

Formulierung der Einleitung

Kollege Abderitestatos hatte die Einleitung so umformuliert, dass der Eindruck entstand, dass Predatory Publishing mit Open Access (im Folgenden „OA“) nur bedingt zu tun hat bzw. es diesem Publikationsmodell nur (eventuell gar unberechtigterweise) zugeschrieben wird.
Das stimmt so natürlich nicht, und das deckt sich natürlich auch nicht mit dem von ihm selbst ziterten Quellen, in dem das immer mit OA in einem Atremzug genannt wird. Das OA-Modell ist faktisch integraler Bestandteil des Begriffs wie er von Beall geprägt wurde. Das heißt aber im Umkehrschluss natürlich nicht, dass sämtliche Open-Access-Verlage unseriös sind, und das wurde und wird auch nicht (im umseitigen Artikel) behauptet oder suggeriert, denn ich hatte wohlweislich auf „bestimmte Open-Access-Verlage“ umformuliert.
Auch die Tilgung von zuordnenden Attributen wie „betrügerisch“ geht einfach nicht, wenn sie objektiv zuschreibbar sind, und das sind sie nachweislich (es sei denn, man unterstellt diversen Autoren und Journalisten, die zu diesen Verlagen recherchiert haben und diese getestet haben, Teil einer Anti-OA-Verschwörung zu sein), denn die Praxis der fragliche Verlage erfüllt die allgemeine Definition von Betrug, wenigstens aber die der böswilligen Täuschung. Das gleiche gilt für Scharlatane wie den GcMAF-Vertreiber, der die Publikation von Fake-Studien mittels solcher Verlage als Element seiner Betrugsmasche mit dem wirkunslosen Krebsmedikament nutzte.
Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Hier will niemand dem an sich hehren OA-Modell am Zeug flicken (Warum auch? Ist es doch auch der Idee des freien Wissens verbunden!), und es bestreitet auch niemand, dass bspw. Beall’s List umstritten und wahrscheinlich fehlerhaft ist, aber es muss schon klipp und klar gesagt werden, was es mit Predatory Publishing auf sich hat, und das geht eben nicht ohne Attribute wie „missbräuchlich“ und „betrügerisch“, denn weder das, was die besagten Verlage machen noch das, was die Nutznießer deren vorsätzlich schlampiger Verlagsarbeit machen, ist im Sinne des OA-Modells! --Gretarsson (Diskussion) 18:53, 27. Jul. 2018 (CEST)

Exakt. Abderitestatos versucht seite Tagen belegte Fakten, nämlich dass hier ein ausbeuterisches, betrügerisches Geschäftsmodell betrieben wird, zu löschen, weil er diese für eine Wertung hält. Ist sie aber nicht. Das sind belegte Fakten. Diese zu löschen ist keine Neutralisierung, sondern das Entfernen der entscheidenden Informationen. Dass diese Journale so vorgehen, ist keine Wertung durch Wikipedia-Autoren, sondern eine deskriptive Beschreibung der Realität. Andol (Diskussion) 19:05, 27. Jul. 2018 (CEST)

Bei Eurer Kritik meiner Formulierung bezüglich Open Access mögt ihr recht haben, das hätte man aber leicht mit einer kleinen Änderung beheben können anstatt mittels Voll-Revert. Die Bezeichnung eines Verhaltens als betrügerisch ist und bleibt aber eine Wertung, ob sie nun von einem Richter, dem Gesetzgeber oder sonst wem vorgenommen wird, bedarf demnach einer Zuschreibung und darf nie als objektiv dargestellt werden. Ein Vorgehen ist nie inhärent betrügerisch, sondern immer nur innerhalb eines Wertesystems. --Abderitestatos (Diskussion) 19:24, 27. Jul. 2018 (CEST)

Mal Butter bei die Fische: In welchem Wertesystem ist es denn nicht betrügerisch, wenn man Geld für eine in Aussicht gestellte Leistung bezahlt, die dann nicht erbracht wird? In welchem Wertesystem ist es nicht betrügerisch, scheinbar wissenschaftliche Studien zu fabrizieren, in denen einem faktisch unwirksamen Medikament Wirksamkeit attestiert wird, mit dem Zweck, dieses „Medikament“ besser an todkranke, verzweifelt auf Heilung hoffende Menschen verscherbeln zu können? In welchem Wertesystem ist es nicht betrügerisch, als Akademiker seinem aktuellen oder zukünftigen Arbeitgeber mittels einer Liste de facto wertloser aber mit wohlklingenden Titeln und dem Qualitätssiegel „Peer-Reviewed“ versehenen Publikationen vorzugaukeln, man hätte qualifizierte Arbeit geleistet bzw. sei ein qualifizierter Bewerber? Ich bin gespannt... --Gretarsson (Diskussion) 19:40, 27. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. erg. 19:45, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ob ein solches Wertesystem jetzt zufällig irgendwo existiert oder nicht, ist völlig unwichtig, bei Bedarf kannst Du ja jederzeit ein solches aufstellen. Das Wesentliche an einer neutralen Beschreibung ist aber, dass sie sich auf kein Wertesystem bezieht, sondern nur die bloßen Tatsachen darstellt, ohne einen Hinweis zu geben, ob das Phänomen gut oder schlecht oder egal sei. --Abderitestatos (Diskussion) 20:03, 27. Jul. 2018 (CEST)

OK, das Problem ist identifiziert: deine Auffassung von NPOV ist völlig realitätsfremd (jedenfalls in der hier diskutierten Sache). Ende der Diskussion. Du kannst es gerne mit 3M versuchen, ich würde mir an deiner Stelle aber nicht allzu viel davon versprechen... --Gretarsson (Diskussion) 20:20, 27. Jul. 2018 (CEST)

@ "Ein Vorgehen ist nie inhärent betrügerisch, sondern immer nur innerhalb eines Wertesystems." Es gibt Wertesysteme, die sind derart unstrittig, dass Niemand - außer vielleicht in einem Philosophieseminar - es für nötig hält, sie überhaupt zu thematisieren. Dazu gehört das Konzept des Vertrags und des Vertragsbruchs = Betrug. Insofern gibt es tatsächlich inhärent betrügerisches Verhalten. Vertragsbruch ist ein inhärent betrügerisches Verhalten. Das zu benennen ist Tatsachenbeschreibung und nicht Wertung. --Saidmann (Diskussion) 22:08, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich finde die Einleitung in der jetzigen Version besser und auch verständlicher. Ich wusste bis zur neulichen Mediendiskussion gar nichts über Predatory Open-Access Publishing. Die Sichtweise von Abderitestatos zu Tatsachen und Werturteilen entspricht der juristischen Sichtweise. Mit einer philosophisch-subjektivistischen Sichtweise verstehe ich andererseits die hier in der Wikipedia herrschende Auffassung. --188.109.220.32 00:10, 28. Jul. 2018 (CEST)

Abderitestatos sichtweise entspricht überhaupt gar keiner Sichtweise. Die ist jenseits dessen, was angemessene, sinnvolle, den Realitäten entsprechende Neutralität ist. Man stelle sich mal vor, wie sich der Artikel zur Shoa oder zum Nationalsozialismus läse, wenn er so „neutral“ verfasst wäre, wie Abderitestatos das für den umseitigen Artikel vorschwebt -- vermutlich als hätten ihn knallharte Neoazis geschrieben (sorry für Godwin, aber ich denke, ein drastisches Beispiel macht das Problem klarer). Gesetze werden ja innerhalb eines Wertesystems erlassen und beruhen auf entsprechenden Werturteilen, die wiederum auf Erfahrungen beruhen, was in einer Gesellschaft dem friedlichen Miteinander abträglich ist und was nicht. Und was „Tatsachen“ angeht: im Artikel finden sich etliche Belege dafür, dass POAP (ich kürz das jetzt ab) ein reales Phänomen ist, und das es juristisch (sic!), je nach Perspektive als Betrug, Täuschung oder Missbrauch (des OA-Modells) beschrieben werden kann... --Gretarsson (Diskussion) 01:06, 28. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht habe ich mich mit meiner Äußerung zu Abderitestatos' Sichtweise nicht verständlich genug ausgedrückt. Es ging mir nicht um Abderitestatos' Sichtweise im Allgemeinen, zu Predatory Publishing, zu Neutralität oder dem, was hier in der Wikipedia mit POV bzw. NPOV abgekürzt wird, sondern um Abderitestatos' Sichtweise zu Tatsachen und Werturteilen. Ich bin selbst Volljurist. Das Verständnis davon, was eine Tatsache und was ein Werturteil ist, ist bei Abderitestatos wie in der Juristerei. Es tut ein bisschen weh zu lesen, wie ihr immer aneinander vorbei redet, die Debatte emotional wird, und immer wieder missverstanden wird, es ginge um eine Verharmlosung oder Weglassung von Werturteilen. Ich sehe mich selbst (Asperger-Syndrom) nicht in der Lage, das für Nichtjuristen zu erklären und den Streit aufzuklären, wenn ich lese, wie ihr die ganze Zeit aneinander vorbei redet; ihr würdet mit mir wohl genauso aneinander vorbei reden. Ich habe über den Diesel-Skandal die Einschätzung eines Dortmunder Statistik-Professors über die Wikipedia zu lesen bekommen, die deutsche Wikipedia werde von Ideologen dominiert. Das ist der gleiche Professor, auf den sich Schlagzeilen berufen wie "Die Abgastoten sind reine Panikmache". Das mag aus statistischer Sicht nachvollziehbar sein, darauf kommt es aber gar nicht an, sondern darauf, dass schon die Gesundheitsgefährdung und nicht erst etwaige tödliche Auswirkungen ein höheres Rechtsgut beeinträchtigen (Gesundheit), als geschützt werden soll (allgemeine Handlungsfreiheit, Vermögensinteressen von Unternehmen). Ich will damit verdeutlichen, dass ich selbst keineswegs der AfD oder dem rechten politischen Spektrum nahe stehe, nämlich eigentlich dem linken, dass aber trotzdem einzelne Betrachtungen zur Wikipedia oder eben auch zur statistischen Qualität von Aussagen relevant sein können. Du kriegst an der Uni auch beigebracht, mit Rechtsbegriffen wie "betrügerisch" sehr vorsichtig zu sein. Selbst wenn Predatory Publishing im Einzelfall Betrug ist, würde ich nicht so einfach mal davon daherreden, weil ich das irgendwie betrügerisch finde, erstens ohne genau zu wissen, was Betrug ist, und zweitens selbst mit solcher Kenntnis eine juristische Prüfung durchgeführt zu haben, ob meine These, dass es sich um Betrug handelt, zutrifft. Was im Artikel verwendet wird, verstehe ich eher als allgemeinsprachliche Verwendung des Worts "betrügerisch". Ich habe bei einzelnen Wikipedia-Artikeln gesehen, dass als Beleg für Urteile Zeitungsartikel von Journalisten über diese Urteile verlinkt werden. Das finde ich grauenvoll. Warum wird hier eine Sekundärquelle zitiert, wenn der Urteilstext als Primärquelle selbst doch viel besser belegt, was angeblich aus welchem Grund ausgeurteilt wurde? --88.78.92.112 01:20, 4. Aug. 2018 (CEST)

Zu deiner letzten Frage: Deswegen: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:06, 4. Aug. 2018 (CEST)

Wenn ein Urteil online zugänglich ist und es für Laien verständlich geschrieben ist, empfiehlt sich die Angabe von beidem: Primär- und Sekundärquelle. PP ist Betrug auch im juristischen Sinne, wenn Begutachtung eines Manuskripts vereinbart wird, dann aber nicht durchgeführt wird. --Saidmann (Diskussion) 13:52, 4. Aug. 2018 (CEST)

Äh, ja, natürlich wird „betrügerisch“ hier im allgemeinspachlichen Sinn verwendet, in welchem Sinne denn sonst? Es wird auch nichts anderes behauptet. Ich versteh das Problem nicht. Darüber hinaus ist „betrügerisch“ immer noch besser (und m.E. treffender) als das (m.E. falsch) aus dem Englischen direkt übersetzte „Raub-“ oder „Raubtier-“. --Gretarsson (Diskussion) 05:08, 5. Aug. 2018 (CEST)

Andererseits kommt mir gerade der Gedanke, dass Beall bewusst genau dieses Adjektiv (‚predatory‘) gewählt haben könnte, weil es kein juristisches Pendant hat! Aber das ist Spekulatius... --Gretarsson (Diskussion) 05:14, 5. Aug. 2018 (CEST)

Genaue Definition von Predatory Publishing

Ich bitte darum, einmal genauer hinzuschauen, was man unter dem Begriff "Predatory Publishing" eigentlich versteht. Lediglich "Veröffentlichen von Forschungsartikeln durch Open-Access-Zeitschriften gegen Bezahlung, aber ohne die Einhaltung der dafür üblichen wissenschaftlichen Standards, wie angemessene redaktionelle Überprüfung und Peer-Reviews" trifft den Kern nicht. Der Kern ist doch, dass diese Journale den Anschein erwecken wollen, dass sie seriöse Journale seien und es um Täuschung geht. Wenn ein Journal offen schreiben würde "Hi, wir veröffentlichen alles, wir haben keine Standards, bei uns ist alles easy" wäre es doch kein Predatory Publishing. Es geht um Täuschung, es geht um Betrug. Siehe auch diese Quelle. Und ich habe das schon einmal hier angesprochen. --TheRandomIP (Diskussion) 09:51, 28. Jul. 2018 (CEST)

Völlig richtig. Statt "aber ohne die Einhaltung" müsste es etwa so lauten: "jedoch unter betrügerischer Vortäuschung der Einhaltung." Dank für die Hartnäckigkeit in diesem Punkt. --Saidmann (Diskussion) 13:32, 28. Jul. 2018 (CEST)

@Abderitestatos: Mit deinen Alleingängen bin ich nicht einverstanden. In deinem Vorschlag sind zu viele Unschräften drin und Details sind verloren gegangen. Der Fakt, dass ein "Predatory Journal" damit vor allem die Absicht verfolgt, Geld zu verdienen, fehlt nun. Vorher stand dort ja klar "verlangen Publikationsgebühren von den Autoren" und "Geschäftsmodell". 2) Bei dir klingt das jetzt so, als sein das ein generelles Vorgehen von "Open-Access-Zeitschriften". Die Einschränken "Open-Access-Zeitschriften, die vorgeben" kann man auf unterschiedliche weise interpretieren. 3) Die Tagesschau ist eine ordentliche Quelle, die abzulehnen ist ungerechtfertigt. Bitte feile noch ein wenig an deiner Formulierung, am besten, indem du sie einem "Peer Review" durch uns unterziehst und erst mal hier auf der Diskussion schreibst. --TheRandomIP (Diskussion) 17:13, 28. Jul. 2018 (CEST)

Punkte 1) und 2) werde ich bei der Neuformulierung berücksichtigen; zu 3): WP:KTF verlangt für die Verwendung eines Ausdrucks mindestens die „Nutzung durch mehrere reputable Autoren“, ein einzelner Beleg aus der Tagesschau reicht also nicht aus. WP:NPOV#Erklärung des neutralen Standpunkts fordert eine Darstellung „weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton“, das wird hier nicht weiter diskutiert und ohne Rücksicht auf abweichende Meinungen durchgesetzt; Einschätzungen wie „betrügerisch“ „ausbeuterisch“ oder dergleichen sind damit ausgeschlossen. --Abderitestatos (Diskussion) 17:27, 28. Jul. 2018 (CEST)

Nein. Nur weil Du das gerne so hättest, wird das nicht so gemacht. Das Betrügerische ist ja gerade das konstituierende Element dieser Raubverlage (und Fakekonferenzbetreiber), das ist keine bloße Einschätzung. Ohne einen Konsens für Deine Formulierung wirst Du den vorne nicht wieder einbauen, OK? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:43, 28. Jul. 2018 (CEST)

Wenn ich WP:NPOV zitiere, ist das eben gerade nicht nur meine Privatmeinung. „Betrügerisch“ hat überdies nicht nur einen klar „abwertenden Unterton“, es ist auch ungenau. Du musst schon genau sagen, was Du damit meinst, dann können wir vielleicht Deine Umschreibung von „betrügerisch“ in den Artikel einbauen, womit das Wort auch wegen Redundanz überflüssig würde. --Abderitestatos (Diskussion) 18:00, 28. Jul. 2018 (CEST)

Dann bitte auch komplett zitieren: "Das heißt nicht, dass Wertungen sich in überhaupt keiner Form im Artikel wiederfinden sollten, sondern vielmehr, dass sie aus einer redaktionell neutralen Sicht dargestellt werden müssen." --TheRandomIP (Diskussion) 18:15, 28. Jul. 2018 (CEST)

Eine Darstellung „aus einer redaktionell neutralen Sicht“ wäre aber so etwas wie: „X stuft dieses Vorgehen als betrügerisch ein.“ Das ist in der jetzigen Einleitung nicht der Fall, denn da schließt sich der Artikeltext einfach der Bewertung als „betrügerisch“ an. --Abderitestatos (Diskussion) 20:51, 28. Jul. 2018 (CEST)

Dass Predatory Publishing ein "betrügerisches Geschäftsmodell" ist, ist nur die Wiedergabe der Definition! Genauso wie "Der Vorschussbetrug ist die kriminologische Bezeichnung für eine Unterart des Betrugs" eine Wiedergabe einer Definition ist, die einen Betrug enthält. Aus der Sicht ist dein Argument mit NPOV hier nicht mehr anwendbar. Ich hatte gehofft, dass du jetzt vielleicht neue Argumente bringst. Ich hatte den Abschnitt deshalb auch "Genaue Definition von Predatory Publishing" genannt, weil ich vermutete, dass du mit dieser Definition von Predatory Publishing nicht einverstanden bist. Denn im Kern geht es doch nicht darum, ob wir eine Verletzung von NPOV tolerieren oder nicht (wie immer, WP:AGF!), sondern ob "betrügerisch" notwendigerweise Teil von "Predatory Publishing" ist. Ich meine: Ja. --TheRandomIP (Diskussion) 21:16, 28. Jul. 2018 (CEST)

Dann müsste die Definition hier aber etwa lauten: Predatory Publishing ist ein Geschäftsmodell … und erfüllt den Straftatbestand des Betruges gemäß §xy, wofür man selbstverständlich einen passenden Nachweis aus der juristischen Fachliteratur bräuchte. --Abderitestatos (Diskussion) 06:34, 29. Jul. 2018 (CEST)

Würde dir das als Quelle genügen? Da steht ja klar drin, dass "betrügerisch" (deception) ein wichtiges Abgrenzungsmerkmal zu "vanity publishing" (=Selbstkostenverlag) ist! --TheRandomIP (Diskussion) 10:39, 29. Jul. 2018 (CEST)

Deceive heißt ‚vortäuschen, Unwahres vorgeben‘, und das stand in meiner letzten Version der Einleitung schon drin: „[…] Open-Access-Zeitschriften bezeichnet, die vorgeben, die üblichen wissenschaftlichen Standards, wie angemessene redaktionelle Überprüfung und Peer-Reviews, zu erfüllen, dies aber nicht tun.“ --Abderitestatos (Diskussion) 14:26, 29. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Deine Formulierung hatte zwei eindeutige Nachteile: 1. hat sie das konstituierende betrügerisch entfernt, und damit aktives Whitewashing betrieben. 2. hast Du den Eindruck versucht zu erwecken, das wäre ein Problem jeglicher OA-Verlage, und nicht nur einer bestimmten Auswahl. Wenn ich jetzt viel ABF anwenden würde, würde ich Dich ins Umfeld dieser betrügerischen Banden einsortieren wollen, das glaube ich aber nicht. WP:POV heißt aber nicht, jeden Scheiß als gleichwertig zu behandeln, und die Flachweltler als legitime Alternative zu den Vertretern der Rotationsellipsoid-These darzustellen. Oder die WASET mit Wissenschaftsverlagen zu vergleichen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:17, 28. Jul. 2018 (CEST)

Du bringst schon wieder nachprüfbare Fakten wie die Form der Erde mit moralischen Bewertungen durcheinander, die per defintionem nicht objektiv sind. --Abderitestatos (Diskussion) 20:53, 28. Jul. 2018 (CEST)--Abderitestatos (Diskussion) 20:53, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin mir bei Dir aktuell nicht ganz sicher, was Deine Agenda ist: Willst Du solch asozialem Gesocks wie WASET & Co. etwas länger einen objektiven, sprich für sie schlechten, Artikel vermeiden helfen? Oder willst Du den etablierten Wissenschaftsverlagen ohne OA dabei helfen, OA insgesamt zu diskreditieren? Beides wäre angesichts Deines Gebarens möglich, andere Erklärungen erscheinen mir eher abwegig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:58, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe hier keine andere Agenda als die Umsetzung der Wikipedia-Grundprinzipien. Natürlich macht sich jede neutrale Darstellung eines weithin als negativ angesehenen Verhaltens des „Whitewashings“ verdächtig; das rechtfertigt aber kein Abweichen davon. Jegliche Konsequenzen in der realen Welt, in welche Richtung auch immer, sind dabei völlig egal. --Abderitestatos (Diskussion) 21:02, 28. Jul. 2018 (CEST)

Du verwechselst neutrale Darstellung mit Gleichgewichtung aller Argumente. Was du als neutrale Dartslleung ansiehst, ist nichts andere als das lange bekannte Balance-as-Bias-Problem. Die Gleichbehandlung zweier aufgrund der Faktenlage keinesfalls vergleichbarer Positionen kann dazu führen, dass ein Artikel massiv in eine Richtung verzerrt wird. Balance-as-Bias. All deine Edits haben bisher immer alles Negative an der Praxis gelöscht. Eine solche vermeintlich ausgewogene Darstellung ist eben nicht neutral, sondern ergreift stark Partei für predatory publishers. Genau wie eine "ausgewogenene" Darstellung zwischen dem wissenschaftlich gesichertem Faktum der Kugelform der Erde und der These der flachen Erde massiv Partei für ein haarsträubenden Unsinn ergreift. Siehe auch WP:NPOV: "Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichem Umfang wiederzugeben. [...] Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." (Anmerkung durch mich).

Frage: Welche relevanten gesellschaftlichen Gruppen und wissenschaftlichen Vereinigungen finden predatory publishing gut? Wo sprechen sich diese Gruppen explizit für solche betrügerischen Praktiken aus? Nichts von dem ist erfüllt. Bisher willst du nur einen Ausgleich schaffen zwischen dem gesellschaftlichen Konsens, dass solche Verlage etwas schlechtes tun, und deiner Meinung. Das ist aber eben nicht die neutrale Darstellung, wie sie in WP:NPOV gefordert wird. Andol (Diskussion) 21:45, 28. Jul. 2018 (CEST)

Nein, Du verwechselst die Darstellung von Fakten mit der Darstellung von Bewertungen. Wo es um die Beschreibung der tatsächlichen Gestalt der Erde geht, wäre schon der Hinweis darauf, dass manche Leute die Erde für flach halten, ein Beispiel für Deine „Balance as bias“, eben weil diese Ansicht in der Wissenschaft schlicht keine Rolle spielt; und wo die Behauptung, die Erde wäre flach, bzw. deren (moderne) Vertreter Gegenstand eines WP-Artikels sind, würde man natürlich hinschreiben, dass diese Ansicht im Gegensatz zum seit nun schon sehr langer Zeit bestehenden, abertausendfach bestätigten Wissensstand steht. Auch die gegen die Anhänger dieses Weltbildes geäußerte Kritik dürfte dort, mit entsprechenden Belegen für deren Relevanz, einen breiten Raum einnehmen, und selbst die Widergabe scharf verurteilender oder sogar beleidigender Worte (wie etwa die Betitelung als „betrügerisch“, „Lügner“, „dumm“, „gefährlich“ …) könnte unter Umständen durchaus angebracht sein – aber eben nur mit klarer Zuschreibung und Kennzeichnung als (subjektive) Bewertung seitens der jeweiligen Diskursteilnehmer. Hingegen wäre jede Formulierung, die den Eindruck erweckt, solche Werturteile wären wahr, objektiv oder dergleichen, oder dass der WP-Autor sich ihr anschließe, ein grober Verstoß gegen den neutralen Standpunkt; so wie das auch hier der Fall ist, wenn „betrügerisch“ oder „ausbeuterisch“ als Fakt und sogar als notwendiger Teil der Definition dargestellt wird. --Abderitestatos (Diskussion) 06:34, 29. Jul. 2018 (CEST)

Welche wissenschaftliche Quelle ist denn anderer Meinung? Und komm mir nicht mit solchen Scharlatanen wie EIKE etc. natürlich sind die froh, dass jemand ihren Unsinn ungeprüft veröffentlicht. Es gibt keine Kontroverse bezüglich dieser Betrügerbanden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:03, 29. Jul. 2018 (CEST)

Die Meinung wissenschaftlicher Quellen ist dafür so irrelevant wie die Meinung jeder andern möglichen Quelle, weil moralische Bewertungen, ob nun von Wissenschaftern oder sonst wem geäußert, unter keinen Umständen neutral sind, und deshalb auch nie Teil der Definition eines objektiv zu beschreibenden Verhaltens sein können; sie könnten dann Teil der Definition sein, wenn es im Artikel nicht um das Vorgehn dieser Verlage an sich ginge, sondern nur um die Bewertung derselben, dann müsste die Einleitung (und der ganze Rest) allerdings noch einmal ganz anders formuliert werden. --Abderitestatos (Diskussion) 14:36, 29. Jul. 2018 (CEST)

Na dann. Auf Deutsch: Was Stand der Forschung ist und in den maßgeblichen Quellen steht, ist dir also völlig schnuppe, du stellst dein schiefes Neutralitätsempfinden über jegliche Belegarbeit. Wenn die Belege etwas anderes aussagen als dein Neutralitätsmepfinden, dann liegen die Belege halt falsch. Und das soll nun der neutralen Darstellung dienen? Nein, das ist reiner POV, nämlich das Überstülpen deiner Meinung über alle Belege. Andol (Diskussion) 22:25, 29. Jul. 2018 (CEST)

Da Abderitestatos offensichtlich nur seinen POV akzeptiert, Edit-War-Warnungen ignoriert und immer wieder seinen POV gegen den Stand aus Diskussion und den Queleln durchzudrücken versucht, habe ich nun auf der VM gemeldet. Was anderes scheint er ja scheinbar nicht zu verstehen. Andol (Diskussion) 18:47, 28. Jul. 2018 (CEST)

Lemmafrage

Es gibt einen Verschiebewunsch für diesen Artikel, der hier noch nicht diskutiert wurde. Ohne vorherige Diskussion auf dieser Seite ist das ein recht einsames Unterfangen, daher stelle ich das hier, an der richtigen Stelle, mal zur Diskussion. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:57, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ist oben schon angesprochen worden. Ich hätte nichts dagegen, unter den oben genannten Bedungungen an Abderitestatos. --Gretarsson (Diskussion) 00:01, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe den Begriff "Predatory Open-Access Publishing" außerhalb der Wikipedia bisher kaum gesehen. Meistens heißt es so etwas in der Art "Predatory Publishing, den manche Open-Access-Verlage betreiben". Die daraus abgeleitete Forumlierung "Predatory Open-Access Publishing" ist ein Produkt der Wikipedia, wohl beginnend in der en-WP. Wäre auch für eine Verschiebung. --TheRandomIP (Diskussion) 00:16, 28. Jul. 2018 (CEST)

Wie oben deutlich wurde, besteht nnoch kein Konsens über eine passende Lemma-Bezeichnung. Deshalb sollten wir mit dem Verschieben solange warten, bis der Konsens da ist. Eine Möglichkeit wäre "Pseudowissenschaftliche Fachzeitschriften". --Saidmann (Diskussion) 13:42, 28. Jul. 2018 (CEST)

Zustimmung zum Warten. Allerdings trifft "Pseudowissenschaftliche Fachzeitschriften" meiner Meinung den Kern nicht, aus zwei Gründen. Erstens gibt es auch pseudowissenschaftliche Fachzeitschriften, die nicht Open-Access und räuberisch sind (z.B. aus dem Bereicch Kreationsismus usw.), und zweitens geht dadurch das ganz spezielle Geschäftsmodell der predatory journals verloren. Deswegen halte ich diese Lemmabezeichnung für unglücklich. Der Begriff ist auch wenig etabliert. Andol (Diskussion) 16:20, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass sich da noch groß was ändert. 1) Der Begriff "Predatory Publishing" ist im englischen und auch in deutschen Fachkreisen durchaus etabliert und wird dort seit langem verwendet. Wieso wird das denn hier immer abgestritten? Lest doch die Quellen. Nur beschränkte sich die Diskussion bisher eben auf die akademischen Fachkreise, deshalb haben die Otto-Normalverbraucher davon bisher nichts mitbekommen. 2) Im Deutschen ist der Begriff "Raubverlage" noch nicht so lange etabliert, das stimmt, aber das kommt daher, dass einfach die Problematik jetzt erst ins Bewusstsein einer breiten Öffentlichkeit rückt und man in akademischen (inkl. deutschen) Fachkreisen eben meistens englisch spricht, also es keine Notwendigkeit gab, einen deutschen Begriff dafür zu finden. Die Umbenennung in "Predatory Publishing" kann (und sollte) möglichst bald geschehen. Das ist zumindest nicht falsch, damit bewegen wir uns im Mainstream und das sollte ja das Ziel der Wikipedia sein. Falls sich irgendwann mal ein deutscher Begriff durchsetzt, kann man gerne noch mal umbenennen. Allerdings glaube ich, dass das Phänomen auch weiterhin mehrheitlich unter dem englischen Namen bekannt bleiben wird, da ich eher davon ausgehe, dass die öffentliche Diskussion irgendwann wieder abflacht (wer interessiert sich schon für so ein Thema?). --TheRandomIP (Diskussion) 16:48, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ja, stimmt. Es steht natürlich die Möglichkeit frei, einen rein beschreibenden Begriff zu nutzen. Ich finde aber auch, dass es dies gar nicht bräuchte, weil das "predatory" eben durchaus etabliert ist. Das einzige Problemchen hier ist, dass meist von "predatory journals" geschrieben wird, weniger von "predatory publishing". Das kann man jetzt als Mangel ansehen. Fakt ist aber, das Wörtchen "predatory" ist klar etabliert. Deswegen sollte es auch im Lemma stehen. Gegen eine Umbenennung in "Predatory Publishing" habe ich keine Einwände. Gegen eine Löschung der Fakten, was "predatory" bedeutet, aber sehr wohl. Zumal dann, wenn diese Faktenlöschung unter dem Deckmantel vermeintlicher Neutralität geschieht. Andol (Diskussion) 19:02, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ein beschreibender Titel wäre auf jeden Fall vorzuziehen. Predatory ist für keinen Leser verständlich, es sei denn, er kennt das Thema schon sehr gut. Schlimmer noch: wir können davon ausgehen, dass > 90 % der Abiturienten in D das Wort predatory überhaupt nicht kennen. Bei Studenten kennt es vielleicht ein Teil der Biologiestudenten. Bei Akademikern in D insgesamt ist es außerhalb der englisch lesenden Biologen auch weitgehend unbekannt. In englischsprachigen Ländern ist predatory nicht Teil der Umgangssprache und daher nur einem Teil der Akademiker bekannt. Wäre ich Editor einer hierfür spezialisierten englischsprachigen wissenschaftlichen Zeitschrift, würde ich ein Manuskript mit nicht-selbsterklärendem Predator im Titel nicht zur Veröffentlichung annehmen und einen deskriptiven Titel verlangen. --Saidmann (Diskussion) 23:51, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ein beschreibender Titel ist nicht auf jeden Fall vorzuziehen, weil wir hier keine neuen oder bisher nur vereinzelt verwendete Ausdrücke einführen dürfenl, siehe WP:KTF; das Lemma muss für den Leser auch gar nicht unbedingt verständlich sein, die Bedeutung erfährt er ja in der Defintion am Anfang des Artikels. --Abderitestatos (Diskussion) 04:27, 29. Jul. 2018 (CEST)

Nach Wikipedia:Namenskonventionen gilt für uns das Gebräuchlichkeitsprinzip für etablierte Termini. Hier gibt es jedoch keinen etablierten Terminus im Deutschen. Deshalb ist hier das Gebräuchlichkeitsprinzip überhaupt nicht anwendbar. Wir sind also bei der Festlegung der Lemma-Bezeichnung völlig frei. Das heißt erste Wahl sollte ein deutscher, die Sache korrekt beschreibender, Ausdruck sein. Wie wäre es mit Betrugsjournal? --Saidmann (Diskussion) 13:38, 29. Jul. 2018 (CEST)

Nein, siehe WP:KTF: Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. --Abderitestatos (Diskussion) 14:17, 29. Jul. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so. Wir können doch nicht einfach einen Begriff erfinden, nur weil dir das "Predatory" nicht passt. Aber so wird das in der Literatur nun mal genannt, also nennen wir es auch so, fertig. Da gibt's dann nichts zu philosophieren über einzelne Wortbestandteile, die aus diesen oder jenen Gründen nicht optimal seien.

Ich werde die Verschiebung nun einleiten. Niemand hat "Predatory Publishing" als Verschlechterung gesehen, aber einige als Verbesserung. Die Diskussion darf hier gerne weiter gehen. Und wir können später immer noch auf neuste Entwicklungen aus der Literatur reagieren. Ist ja nichts endgültiges so eine Verschiebung. --TheRandomIP (Diskussion) 15:02, 29. Jul. 2018 (CEST)

Zum Thema "Journal" vs "Publishing" noch ein paar Worte: Es gibt ja auch "Predatory Conferences" (wenn man das so nennen will). Journale sind neben Konferenzen nur eine Möglichkeit, als Wissenschaftler zu publizieren. "Predatory" kann aber in beiden Fällen vorkommen. WASET ist z.B. eine Konferenz. "Predatory Publishing" wäre der Überbegriff. "Predatory Journal" klingt halt griffig, deshalb wird das wohl in den Medien gerne so genannt. --TheRandomIP (Diskussion) 15:14, 29. Jul. 2018 (CEST)

Konferenzen dienen nicht der Publikation. Sie dienen dem gegenseitigen Kennenlernen, Diskussionen und Karriereentwicklung. Konferenzberichte haben einen ganz nachrangigen Publikationswert. Sie werden zwar gerne in die persönlichen Publikationslisten eingebaut, um diese aufzublasen und zu zeigen, dass man aktiv im Geschehen steht, werden aber weniger beachtet als peer-reviewed papers. Bitte Lemma auf Journal beschränken. Auch bei Buchpublikationen haben wir wieder völlig andere Probleme, die mit diesem Lemma rein Garnichts zu tun haben. --Saidmann (Diskussion) 19:57, 29. Jul. 2018 (CEST)

Naja, das kommt stark auf das Fachgebiet an. In sehr schnelliebigen Feldern ist es durchaus üblich, dass Konferenzen die Hauptrolle spielen und Journals nur noch selten genutzt werden, weil die zu lange Review-Zeiten haben. Konferenzen haben ja in der Regel auch ein Peer-Review, das halt schneller geht bzw. nur aus einer Runde besteht. Von daher würde ich das so pauschal nicht sagen wie du. Wie gesagt ist ja WASET, was auch hier im Artikel erwähnt ist und für das ähnliche Aussagen gelten, eine Konferenz. --TheRandomIP (Diskussion) 22:05, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ihr habt da wohl beide Recht. Ich könnte mit einer Verschiebung auf Predatory Publishing leben, allerdings müsste dann der Artikel erweitert werden, eben um Konferenzen. Können wir das leisten? Der Einwand mit den Büchern ist allerdings berechtigt, da wird ja auch viel ideologischer Schindluder getrieben. (Beispiel: doi:10.1080/09644010802055576) Das hat mit diesem Phänomen hier aber nichts zu tun. Andol (Diskussion) 22:16, 29. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt en:Predatory conference und so wie sich das liest ist das das dasselbe in grün: "exploit researchers' need to build their vitas with conference presentations and papers in the published proceedings or affiliated journals". Warum das in der enWP zwei Artikel sind, kA. P.S. Wissenschaftliche_Konferenz#Bedeutung da steht das nochmal explizit, was ich beim letzten Mal schon gesagt habe. Genau diese Felder habe ich gemeint :-) --TheRandomIP (Diskussion) 19:59, 30. Jul. 2018 (CEST)

Studien

Eine gute Zusammenfassung des Themas (2017) findet sich auf der Webseite der American Library Association. Ich denke, dass davon einiges in den Artikel eingebaut werden kann: EverythingYouEverWantedtoKnowAboutPredatoryPublishing.pdf (Englisch). --2001:982:3C34:1:94C:B90B:32EC:53BD 21:56, 29. Jul. 2018 (CEST)

Klingt interessant! Danke für den Literaturtipp! Andol (Diskussion) 22:16, 29. Jul. 2018 (CEST)

Gefährliche Kampagne von wem auch immer

Allein der aggressive Begriff 'Predatory Publishing' - immerhin 'räuberische Veröffentlichung' ruft nach Zensur und Repression. Meinungs- und Pressefreiheit sind mit die höchsten Güter unseres Zusammenlebens und gerade Wikipedia muss das kritisch reflektieren und nicht irgendeinen unsinnigen Begriff belämmert und lammfromm in ein Lemma übertragen. Ohne freie wissenschaftliche Publikationen gäbe es keine wissenschaftlichen Revolutionen und Paradigmenwechsel. --Pebble Beach (Diskussion) 10:20, 31. Jul. 2018 (CEST)

Du hast dir aber schon einmal angeschaut (anhand von Quellen ausserhalb der WP), was Firmen wie World Academy of Science, Engineering and Technology so treiben? -- Neudabei (Diskussion) 10:34, 31. Jul. 2018 (CEST)

Das „predatory“ heißt in diesem Kontext eher sowas wie „abzockerisch, unlauter, betrügerisch“. Und bevor man Meinungs- und Pressefreiheit bedroht sieht, sollte man sich erst mal schlau machen, worum es eigentlich geht. Wissenschaftliche Literatur ist kein reines Meinungsmedium. Seriöse und gewissenhafte Redaktionsarbeit und Peer-Review sind nicht das Gegenteil freier wissenschaftlicher Publikation und sie behindern auch keine Paradigmenwechsel, sondern sollen nur gewährleisten, dass methodisch sauber gearbeitet wird (z.B. dass Rohdaten nicht frisiert werden). Sieht man daran, dass es genug Außenseiterthesen in die „echten“ wissenschaftlichen Journals schaffen, auch wenn sie wegen ihrer Schwächen dann weitgehend ignoriert werden. Geh einfach mal davon aus, dass hier genug Leute am Start sind, die ausreichend Ahnung vom wissenschaftlichen Betrieb haben, um hier nicht „lammfromm“ einfach irgendwas zu „übernehmen“... --Gretarsson (Diskussion) 11:25, 31. Jul. 2018 (CEST)

Kasten oben beachten: Hier keine persönlichen Betrachtungen. Damit hier zu Ende. --TheRandomIP (Diskussion) 16:17, 31. Jul. 2018 (CEST)

Die ZEIT sieht das ähnlich kritisch: https://www.zeit.de/wissen/2018-07/fake-science-wissenschaft-publikation-zeitschrift/seite-2 --Pebble Beach (Diskussion) 09:25, 1. Aug. 2018 (CEST)

Genau das Gegenteil steht in der Zeit: "Ebenso verdienstvoll ist es, Politik, Laien und andere Leserinnen und Leser für das Phänomen Raubverlage zu sensibilisieren." Die Zeit kritisiert gewisse Praktiken am wissenschaftlichen Betrieb an sich, aber heißt keinenfalls die Raubverlage gut oder zweifelt am Begriff. Du musst da genau lesen und differenzieren. Ist scheinbar nicht so deine Stärke.

Du wirst ein Mindestmaß an intellektueller Arbeit investieren müssen, damit du hier ernst genommen wirst. Einfach eine unsinnige, unreflektierte Kritik abladen und dann einen Artikel posten, der genau das Gegenteil sagt von dem, was du behauptest, zeigt uns viel mehr, dass du "lammfromm" den Raubverlagen hinterherläufst. --TheRandomIP (Diskussion) 09:35, 1. Aug. 2018 (CEST)

+1: Ich glaube, bei dir herrscht ein grundsätzliches Missverständnis vor, was Wissenschaft ist und wie sie funktioniert. Wissenschaftliche Arbeitsweise und Meinungsfreiheit sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Wissenschaft bedeutet nicht, dass jeder eine x-beliebige Meinung äußern kann und dann gleich ernst genommen wird. Wissenschaft bedeutet, dass jede geäußerte Meinung erstmal einem strengen Begutachtungsprozess unterzogen werden muss, bevor sie valide ist. In diesem Begutachtungsprozess werden methodische und inhaltliche Plausibilität geprüft. Denn nur über diesen Prozess kann Wissen akkumuliert werden und sich somit der Wahrheit angenähert werden. Meinungsfreiheit bedeutet dagegen nur, dass jeder Depp das Recht hat, große Dummheiten verbreiten zu können, ohne dafür juristisch belangt werden zu können. Wenn nun predatory journals allen möglichen unqualifizierten Personengruppen das Recht einräumen, große Dummheiten als scheinbar wissenschaftliche Thesen zu verbreiten, dann führt das nicht zu mehr Wissen, sondern zu dessen Erosion und zu Desinformation. Das ist das Gegenteil von Wissenschaft und damit für die Wissenschaft und die Gesellschaft, die an Wissen interessiert ist, ein hochgradig schädlicher Prozess. Andol (Diskussion) 10:04, 1. Aug. 2018 (CEST)

"Du musst da genau lesen und differenzieren. Ist scheinbar nicht so deine Stärke." Sachlich bleiben! Wir sind hier nicht im Proseminar, TheRandomIP Hasta la vista, bebe! --Pebble Beach (Diskussion) 10:36, 1. Aug. 2018 (CEST)

Du warst derjenige, der mit "belämmert und lammfromm" um sich geworfen hat und damit versucht hat die bemühten Autoren hier zu diskreditieren. Da musste ich einfach ein wenig Konter geben! --TheRandomIP (Diskussion) 10:54, 1. Aug. 2018 (CEST)

Nicht ganz unpassend der XKCD von vor wenigen Tagen: Vielleicht ist das ganze ja auch eine Kampagne der „legitimen“ Verlage, deren Geschäftsmodell in vielerlei Hinsicht ebenfalls predatory ist (Gegenüber Reviewern, Autoren und der Allgemeinheit die das alles bezahlt), aber dank Sci-Hub etc. vermutlich nicht mehr lange aufrechtzuerhalten. --Tinz (Diskussion) 10:44, 1. Aug. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis, Tinz!

--Pebble Beach (Diskussion) 11:17, 1. Aug. 2018 (CEST)

Weil konventionelle Verlage oft überhöhte Geldforderungen stellen (was seit langem zu Recht kritisiert wird), ist die Aufdeckung wissenschaftlichen Betrugs mit dem alleinigen Ziel des finanziellen Verdienstes plötzlich eine aus wirtschaftsinteressen herrührende Kampagne etablierter Verlage? Also langsam wird es schon etwas abwegig, oder? Andol (Diskussion) 10:50, 1. Aug. 2018 (CEST)

(Einschub) Um nicht zu sagen verschwörungstheoretisch. Aber für solche Ideen sind ja die, die sich als „kritisch“ bezeichnen, erstaunlicherweise immer besonders zugänglich... --Gretarsson (Diskussion) 13:23, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ja, es lenkt ab vom eigentlichen Problem, indem es den Ausdruck „predatory“, der gut auf die gesamte Branche passt, auf einen Unterteil anwendet - wo er nicht mal besonders passt, da Wörter wie „betrügerisch“ viel geeigneter wäre als „räuberisch“ - es steht ja im Artikel dass es sich häufig um eine bewusste Zusammenarbeit zwischen zweitrangigen Wissenschaftlern und „Raubverlagen“ handelt mit beidseitigem Nutzen. --Tinz (Diskussion) 11:05, 1. Aug. 2018 (CEST)

Das hat damit nichts zu tun. Predatory Journals geben vor, genau dieses Peer-Review-System der etablierten Verlage zu betreiben, aber in Wahrheit veröffentlichen sie alles ohne Kontrollen. Das ist einfach Täuschung / Betrug. Niemand hat etwas gegen Verlage, die offen dazu stehen und sagen "wir veröffentlichen alles, wir haben keine Standards, bei uns ist alles easy". Hier ist es wirklich wichtig, zu differenzieren. --TheRandomIP (Diskussion) 10:54, 1. Aug. 2018 (CEST)

Überhöhte Preise sind Ausbeutung in der Umgangssprache, nicht aber im rechtlichen Sinne. Denn Niemand ist gezwungen, sie zu bezahlen. Man kann woanders hingehen. Der Begriff PJ ist etabliert und reserviert für Betrug, nicht für Ausbeutung. Ausbeutung ist auch eine völlig falsche Übersetzung. Ausbeutung ist exploitation. --Saidmann (Diskussion) 12:34, 1. Aug. 2018 (CEST)

Betrug ist fraud/deception und somit erst recht eine völlig falsche Übersetzung für predatory. --Tinz (Diskussion) 12:46, 1. Aug. 2018 (CEST)

Die Übersetzung von predatory ist beutegreifend. Der Begriff hat sich im englischen Sprachbereich (bei manchen Akademikern) mit der Bedeutung "Betrug" etabliert, weil Beutegreifen in Vertragsangelegenheiten - und eine solche liegt hier vor - immer den Tatbestand des Betrugs erfüllt. --Saidmann (Diskussion) 13:11, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke, wir sollten es den Muttersprachlern überlassen, ob der Name, den sie einem bestimmten Phänomen geben, auch semantisch korrekt ist, die sollten es nämlich wissen... --Gretarsson (Diskussion) 13:19, 1. Aug. 2018 (CEST)

Nun, die sind sich bekanntlich - wie auch aus dem Artikel hervorgeht - hier nicht einig. Unsere Aufgabe ist es jedoch sehr wohl, die Entstehung des Begriffs im Englischen zu rekonstruieren und zu verstehen. Nur dann haben wir die Chance, ihn richtig zu verwenden und gegebenenfalls eine korrekte deutsche Entsprechung zu finden. Die deutsche Sprache wimmelt mittlerweile von ursprünglich englischen Wörtern - mit einer Bedeutung, bei der Engländer und Amerikaner sich biegen vor Lachen, wenn man ihnen erzählt, was Deutsche damit meinen, z. B. "Public Viewing" oder "Handy"...... --Saidmann (Diskussion) 13:33, 1. Aug. 2018 (CEST)

Beall selbst hat relativ viel zum Thema publiziert (siehe die Listen in seinem CV). Könnte mir vorstellen, dass er dort irgendwo mal eine Beschreibung abgibt, aus der sich eine korrekte Übersetzung ableiten lässt. Das „Raub-“ (oder gar „Raubtier-“) finde ich jedenfalls etwas zu brutal und den Kern nicht wirklich treffend (ähnlich wie ich „exploit“ in diesem Zusammenhang eher als „nutzen“ oder „ausnutzen“ übersetzen würde denn als mit dem ebenfalls recht brutalen „ausbeuten“)... --Gretarsson (Diskussion) 23:27, 1. Aug. 2018 (CEST)

Sehe ich ähnlich wie einige andere. Und es war wohl "die Presse", deren Freiheit Pebble Beach da irgendwie in Gefahr sieht, die diese reißerische Übersetzung erfunden hat. Ich würde - da kein Journalist - predatory eher im Sinne von Raubbau oder "rücksichtslos" sehen und übersetzen. Wir leben in einer Zeit der Übertreibungen ("Freiheit der Presse in Gefahr", "Raubverlag") -- WikiMax - 08:12, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ein Klick ins englische Wiki führt uns zu Predatory Open Access Publishing, was im deutschen als beschreibendes Lemma verschunden ist (warum überhaupt?). Die Bedeutung ist eine andere, denn Open Access Publishing hat eine eigene Bedeutung bzw. Lemma.

Ggschdu: https://en.wikipedia.org/wiki/Open_access

Umgekehrt heißt das auch, dass nicht Open Acess, also kostenpflichtige Seiten bzw. Publikationen von der Beall-Kritik gar nicht betroffen sind. Feiner Unterschied, den die Jungspunde hier gar nicht so ganz realisisert haben.

--Pebble Beach (Diskussion) 11:52, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ich fänd’s ja schön, wenn du erstmal korrekte Orthographie und Einrückung realisieren würdest, auch wenn’s warm ist (ich hab mir mal erlaubt, deinen Beitrag einheitlich einzurücken). Auch ist nicht ganz klar, was du mit deinem Beitrag eigentlich sagen willst. Wenn du der Diskussion hier mal komplett gefolgt wärst, und nicht nur die letzten drei Beiträge in diesem Thread gelesen hättest, wüsstest du wohl, dass „Predatory Publishing“ und „Predatory Open-Access Publishing“ jeweils für das gleiche Phänomen benutzt werden. Ein Blick in die umseitig in der Einleitung aufgeführten Quellen hätte den gleichen Effekt. Bring dich also bitte erstmal, wie das allgemein üblich ist, auf den aktuellen Diskussionsstand, bevor du hier rumtönst... --Gretarsson (Diskussion) 13:24, 2. Aug. 2018 (CEST)

Lost in Translation: Steht doch im eglischen Wiki: "Predatory open-access publishing is an exploitative open-access academic publishing business model" Überleg doh mal! Nicht-Open-Access-Verlage sind per Sematik von aller Kritik freigesprochen. der deutsche Eintrag kann das nicht ignorieren. --Pebble Beach (Diskussion) 13:48, 2. Aug. 2018 (CEST)

So ein Quatsch! Sie sind nur in diesem konkreten Fall „freigesprochen“, weil speziell dieses Betrugsmodell nunmal nicht funktioniert bei Journals/Verlagen, die keine Publikationsgebühren nehmen, und das ist, soweit ich weiß, bei „Closed-Access“ der Regelfall. Es gibt übrigens auch etliche wiss. OA-Journals, die nur in bestimmten Fällen Publikationsgebühren nehmen, weil sie anderweitig finanziert werden (Acta Palaeontologica Polonica ist so eins). Auch das können per Definition keine „Predatory Journals“ sein. Der umseitige Artikel beschäftigt sich ausschließlich mit dem von Jeffrey Beall um 2010 herum geprägten Begriff, nicht mit fragwürdigen Geschäftspraktiken von Wissenschaftsverlagen allgemein. Im „Closed-Access“-Segment ist die Problematik eine ganz andere. Diese wird teils bereits in den Verlagsartikeln selbst thematisiert, hier z.B. im Artikel Elsevier... --Gretarsson (Diskussion) 14:26, 2. Aug. 2018 (CEST)

OK, ich geb's auf --Pebble Beach (Diskussion) 17:14, 2. Aug. 2018 (CEST)

Phil Davis

Im Artikel ist Phil Davis falsch verlinkt. Die Seite zeigt die BKS Philip Davis an - auf der dieser Phil Davis (noch) nicht eingetragen ist. Ich habe den Link im Artikel vorerst entfernt, weil er Lesern nicht weiterhelfen würde - ich andererseits aber auch diesen Phil Davis nicht in die BKS einfügen könnte (mangels Wissen, wie man ihn am besten bezeichnen sollte). In der en.wp hat er keinen Artikel, ich denke aber, dass er relevant sein könnte. Ich bitte deshalb jmd um Mithilfe und eventuelle Korrektur. Info: hier seine Beschreibung auf scholarly kitchen Danke AnnaS. ^(DISK) 17:06, 1. Jan. 2019 (CET)

Danke. So lange es keine Belege für Relevanz gibt, sollte er nicht in der BKS stehen. --man (Diskussion) 23:12, 4. Jan. 2019 (CET)

Merkmale

In dem Abschnitt Merkmale sind acht (8) Punkte gelistet, im Satz darunter steht: "Das sind die zehn grundlegenden Kriterien..." das ist offensichtlich falsch. oder es wurden mehrere kriterien unter einem bzw zwei PUnkten zusammengefasst.

1. Charging exorbitant rates for publication of articles in conjuction with a lack of peer-review or editorial oversight.
2. Notifying authors of fees only after acceptance.
3. Targeting scholars through mass-email spamming in attempts to get them to publish or serve on editorial boards.
4. Quick acceptance of low-quality papers, including hoax papers.
5. Listing scholars as members of editorial boards without their permission or not allowing them to resign.
6. Listing fake scholars as members of editorial boards or authors.
7. Copying the visual design and language of the marketing materials and websites of legitimate, established journals.
8. Fraudulent or improper use of ISSNs.
9. Giving false information about the location of the publishing operation.
10. Fake, non-existent, or mis-represented impact factors.

Ich habe jetzt dahingehend Punkte 1 und 9 ergänzt, sowie die Punkte sortiert, in der gleichen Reihenfolge wie in der Quelle unten (Stand 6.7.2019) Wobei ich Mühe hatte das Wort "publishing operation" zu übersetzen.

Hierbei habe ich bemerkt, dass der Punkt 4 in der Liste teilweise mit Punkt 1 vermischt wurde. ich habe es jetzt noch nicht komplett umgeändert, weil einerseits unter den Punkten eine Quellenangabe steht, die sich auf genau diesen einen Nachweis beruft: https://predatoryjournals.com/about/ jedoch die einzelnen Unterpunkte jeweils noch einmal eigene Belege anführen. Vielleicht ist es besser das zu trennen, zum Beispiel nur einen Beleg, den Link von predatoryjournals.com zu nutzen, und die einzelnen Punkte dann bestärkend in einzelnen Sätzen zu belegen. Dann Nummeriert (wie hier oben) und z.B. zu PUnkt 2: dies wird auch von Stratford beschrieben (\<ref\>)

--triple5 • Diskussion • Bewertung 10:43, 6. Jul. 2019 (CEST)

(nach BK) *Hmpf*, ja, jemand hat nachträglich die „zehn Merkmale“ unter die Liste gesetzt, und vorher anscheinend nicht durchgezählt. Du hast die fehlenden Punkte ja jetzt ergänzt, wobei es vermutlich Gründe gibt, dass sie zunächst fehlten. So steht ja z.B. umseitig direkt in der Einleitung, dass u.a. deshalb in Schwellenländern ansässige Verlage von Akademikern aus ebensolchen Ländern genutzt werden, weil sie relativ erschwingliche Gebühren verlangen, im Gegensatz zu westlichen Verlagen (die Open-Access-Publikation ja mittlerweile fast alle optional anbieten, aber oft mehr als 1000 US$ dafür erheben)... --Gretarsson (Diskussion) 11:10, 6. Jul. 2019 (CEST)

Nutzbarkeit

Eine vllt. etwas merkwürdige bzw. Frage: Warum funktioniert so was? Es ist doch so, ein Profi-Wissenschaftler, der kennt doch die relevanten Zeitschriften seines Fachgebiets und weiß wohl auch um die kleineren/regionaleren Wald- und Wiesenblätter die weniger reputabel sind. Warum veröffentlicht der dann dennoch in diesen Schmierenblättern?--Antemister (Diskussion) 19:03, 3. Mär. 2020 (CET)

Es gibt nicht nur "Profi-Wissenschaftler" sondern viele, die so scheinen wollen. Sie fürchten - oft mit Recht - dass die Qualität ihrer Manuskripte für "relevante Zeitschriften ihres Fachgebiets" nicht ausreicht und sie dort abgewiesen werden. Bei den "Organen" der Raubtier-Verleger wird dagegen in der Regel aller Blödsinn akzeptiert. Dort hat man seine "Publikation" so gut wie sicher. --Saidmann (Diskussion) 20:33, 3. Mär. 2020 (CET)

Also "Profi" meint einfach nur "hauptberuflich", was nicht zwangsläufig "auf hohem Niveau" meint, in Abgrenzung zu Leuten die etwa in der Industrie beschäftigt sind nur ganz selten mal veröffentlichen, mit Nennung des Arbeitgebers. Die wissen vllt. nicht so was zu unterscheiden, die könnten eher auf so was reinfallen. Umgekehrt fällt ja dem Profi dann auch auf wo der andere veröffentlicht.--Antemister (Diskussion) 21:21, 3. Mär. 2020 (CET)