Diskussion:Probiotikum

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Umfassende Studie zum Einfluss von Pro-, Prä- und Synbiotika auf das Immunsystem der Ratte und des Menschen

Herausgeben von der Fakultät für Chemie und Biowissenschaften der Universität Karlsruhe (TH) eine Dissertation von Diplom-Biologin Monika Roller zum Einfluss von Pro-, Prä- und Synbiotika auf das Immunsystem der Ratte und des Menschen. Vielleicht findet jemand etwas Zeit die Erkenntnisse dieser Arbeit in den Artikel einzupflegen. Besonders der Abschnitt Kritik bedarf einer wahrscheinlich kompletten Neubewertung.

URL: http://digbib.ubka.uni-karlsruhe.de/volltexte/documents/1275 (nicht signierter Beitrag von WirtschaftsExperte (Diskussion | Beiträge) 03:44, 5. Mär. 2012 (CET))

-- WirtschaftsExperte (Diskussion) 02:32, 18. Mär. 2012 (CET)

--WirtschaftsExperte (Diskussion) 02:32, 18. Mär. 2012 (CET)

e-Colis

weiß jemand genaueres zu der Problematik, dass die "probiotischen" Bakterien die eigentlich im Darm angesiedelten (und nützlichen) e-Colis verdrängen? --Pinguin.tk 10:54, 10. Aug 2004 (CEST)

Die L.casei-Kulturen sind keine für das Leben im Darm optimierten Bakterien, auch ist die Anzahl der die Angriffe der Magensäure überlebenden Bakterien nicht gigantisch hoch. Man muss also bei den ganzen Postulaten und Werbeversprechungen die Kirche im Dorf lassen: allenfalls wird ein kompetitives Wachstum im Darm erfolgen. Da Schadbakterien im Gegensatz zur physiologischen Flora nicht für die Darmbedingungen optimiert sind, wird die physiologische Flora (incl. den Nutz-Colis) normalerweise nicht beseitigt. Andere Bedingungen haben wir allerdings bei Antibiotikagabe oder Chemotherapie: hierbei kann es geschehen, daß die physiologischen Bakterien nennenswert dezimiert werden, während einzelne resistente Arten, vor allem aber auch Pilze sich massenhaft vermehren. Der Einsatz von "probiotischen Kulturen" könnte bei solchen Patienten Vorteile bringen, weil man nach bisherigem Kenntnisstand nicht davon ausgeht, daß L.casei invasiv in den Körper eindringt (im Gegensatz z.B. zu enteroinvasiven E.colis, hungernden Hefepilzen oder Salmonellen), der Verdrängungseffekt also eher von Vorteil wäre. Niemand weiß aber sicher, ob in Grenzsituationen mit wenigen und vorgeschädigten physiologischen Keimen (z.B. E.coli) nicht deren Verdrängung durch L.casei Nachteile bringen kann, hierzu laufen meines Wissens Studien. Eine Arbeitsgruppe an der ehemaligen Bundesanstalt für Milchforschung in Kiel http://www.bafm.de/ befaßt sich im Rahmen einer Doppelblindstudie u.a. mit dem Einfluß von probiotischen Keimen auf die Darmflora, die sind hinsichtlich Ihrer Frage wahrscheinlich auf dem aktuellsten Wissensstand. --tabalooga 23:43, 30. Okt 2004 (CEST)

Das Beispiel mit Activia im Zusammenhang mit Probiotika ist komplett fehl am Platz. Activia ist kein probiotisches Produkt. Bezüglich der Verdrängung der E. colis: probiotische Bakterien "verdrängen" E.colis oder auch andere Bakterien nicht. Vielmehr leben sie in Mutualismus mit den anderen und stehen in Konkurrenz um Substrate, Rezeptorstellen und sind in der Lage Bakteriozide zu produzieren. Die genaue Wirkungsweise ist aber noch nicht genau bekannt. Aber dass E. coli und Konsorten verdrängt werden ist schlichtweg falsch. Zum Thema Antibiotikagabe: Probiotische Bakterien sind auch Bakterien. Wenn also Antibiotika eingenommen wird haben auch probiotische Bakterien keine Chance zu überleben.

-Wenn ich mich nicht ganz täusche, dann ist im Activia doch ein Bifidobakterium drin, oder? Warum soll es dann kein Probiotikum sein? Es ist sicherlich korrekt, dass E. coli nicht "verdrängt" wird im eigentlichen Sinne, es gibt jedoch etliche Studien, die zeigen, dass nach Probiotikagabe die Anzahl der Enterobacteriaceae abnimmt. Und zu Antibiotika: Der Einwand ist nicht ganz korrekt, da es auf das eingesetzte Antibiotikum ankommt. So sind z.B. Laktobazillen unempfindlichen gegenüber Metronidazol. --schwiertz 7:00, 09.Jan 2009 (CEST)

LAIENFRAGEN

Werden die eigenen alten Darmbakterien verdrängt? Da sich die neuen "probiotischen" Bakterien nicht dauerhaft halten können, stellt sich mir auch folgende Frage: Wie lange dauert es, bis die verdrängten eigenen Darmbakterien wieder erscheinen?

Die eigene Bakterien werden nicht ganz verdrängt und sind also immer da. In etwa 7-10 Tage sind die fremde Bakterien nicht mehr nachweisbar wenn man es nich dauerhaft isst.Knorrepoes 21:07, 13. Apr. 2007 (CEST)

Können die neuen "probiotischen" Bakterien durch die Darmwand gelangen und innere Organe entzünden?

Nein.Knorrepoes 21:07, 13. Apr. 2007 (CEST)

194.76.232.207 13:20, 13. Apr. 2007 (CEST)

-

Würde es nicht Sinn machen, die Info hier in Probiotikum einzubauen? Adjektiva sind als Lemma eigentlich unüblich. -- DerSchim 13:53, 28. Sep 2005 (CEST)

-

Muss es sein, dass dieser Artikel von A bis Z tendenziös geschrieben ist (hier: in einem verächtlichen Ton gegenüber jedweder Form probiotischer Ernährung), falls ja - wer hat das angeordnet? Hilfreich würde mir eine sachliche Berichterstattung erscheinen. Laut Artikel gibt es rein gar nichts, was man essen kann, was einen positiven Effekt auf Darmflora etc. hat. Das kann ich mir wiederum nicht vorstellen, wird doch andererseits auch für "normalen" Joghurt etc. geworben. Irgend etwas MUSS ja die Darmflora beeinflussen, sonst könnten z.B. Antibiotika sie nicht ruinieren. Daher Wunsch: Keine despektierliche Sprache, weniger "angeblich" etc. sondern Fakten auf den Tisch oder klar zwischen Fakten und Bewertung trennen. --93.219.144.138 21:35, 12. Aug. 2012 (CEST)

Er ist nicht tendenziös geschrieben, sondern beruht auf Fakten und Logik und selbstverständlich wurde der Artikel nicht angeordnet. Du verdaust ja das Zeugs, du baust es ab in Bestandteile wie Fettsäuren, Aminosäuren, etc. was soll denn da noch in deinem Darm sein? Wenn du ein rohes Ei isst, schlüpft in deinem Darm auch kein Kücken. --Re probst (Diskussion) 15:43, 13. Aug. 2012 (CEST)

Manchmal hat die Praxis mehr zu bieten als alle Theorie. Nach Jahren ziemlich nerviger Flatulenz durfte ich beim zufälligen Genuss von einem Viertelliter Bio-Kefir eine abrupte Normalisierung erleben. Ist jetzt ein halbes Jahr her und wird mit 0,1 bis 0,2 Liter pro Woche aufrechterhalten. Ob hier mehr die Hefen oder mehr die Bakterien wirken könnten vielleicht Fachleute beurteilen. --2003:D2:CF37:D4EA:A47B:D974:D946:6DE 22:06, 12. Jun. 2022 (CEST)

= ergänzende Anregung Feb. 2009 Ich vermisse in diesem netten Artikel etwas über die Geschichte der Probiotik / des Probiotikums (probiotischen Bakteriums). Entdeckung, Wann, Wo, von Wem in welchem geschichtlichem o. wissenschaftlichem Causalzusammenhang. Wäre toll, das würde man neben der ganzen Kritik auch noch recherchieren und an den Anfang des Artikels setzten. GRuß =

Gewinnung/Isolierung probiotischer Kulturen

Ich würde gerne mal wissen , wie man an diese Kulturen kommt. Wird hier mit "Scheiße" Geld gemacht???

ja, im wahrsten sinne des wortes. dazu kam auch letztens auf 3sat was, und die bakterien werden tatsächlich aus fäkalien gewonnen. auch menschlichen

Quatsch. Ursprünglich JA, denn wenn sie im Darm heimisch sind, müssen sie auch aus der Umgebung isoliert werden. Aber später werden ausgehend von diesen gewonnenen und selektierten Stämmen Reinkulturen hergestellt. Das hat überhaupt nichts mehr mit "Scheisse" zu tun. --Wikipartikel 11:34, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich glaube, das war auch so gemeint - natürlich werden keine Fäkalien in Joghurt gemixt, aber die Bakterien wurden ursprünglich aus Fäkalien gewonnen. Insofern wird schon mit Scheiße Geld gemacht ;) --SchallundRauch 18:16, 2. Jul. 2007 (CEST)

Herstellung von probiotischen Bakterien

Mich würde sehr interessieren, wie und woraus die probiotischen Bakterien tatsächlich gewonnen werden. Vielleicht könnte hier mal jemand "vom Fach" darauf antworten:

• Werden diese Bakterien tatsächlich aus Fäkalien "gewonnen"?
• Verkaufen Klärwerke diese Fäkalien an die Lebensmittelindustrie?
• Wie sieht der Herstellungsprozess dazu aus?
• Ist die Lebensmittelindustrie so mächtig, dass sie in der Lage ist, all diese Informationen zu verschleiern, und ist sie tatsächlich in der Lage, den Verbrauchern "Scheiße" schmackhaft zu machen?

Dank für jede erdenklich Information, um diesem Artikel zu mehr Wahrheit und Inhalt zu verhelfen. -- Don Rodrigo 11:26, 3. Feb 2006 (CET)

Letzteres klingt paranoid. Die Organismen werden in Fermentern hergestellt, da fummelt niemand an Fäkalien rum. Völlig unsinnig, viel zu aufwendig und niemals lebensmitteltauglich. Die verwendeten Organismen wurden irgendwann mal aus Fäkalien isoliert und sind dann gereinigt in eine Stammsammlung gewandert. Heisst: Man fülle einen Fermenter mit einer geeigneten Nährlösung, sorge für adäquate Wachstumsbedingungen, beimpfe mit den MOs einer Reinkultur (alles sehr vereinfacht ausgedrückt) und warte auf die Vermehrung der Organismen. Ich möchte mal sagen: Viel hygienischer geht es fast nicht mehr. --Wikipartikel 11:32, 3. Okt 2006 (CEST)

Mangelnde Quellenangabe: Jean Pütz

Was die mangelenden Quellen angeht: Ich habe zufällig eine Übereinstimmung gefunden: Der Abschnitt "Die gesundheitsfördernden Eigenschaften verschiedener ... Milchzuckerunverträglichkeit) von probiotischen Produkten profitieren." ist 1:1 kopiert von [1]. Da es sich hierbei um eine kommerzielle Site handelt (auch wenn sie von jean Pütz ist), die auch Joghurt-Starterkulturen verkauft, ist eine gewisse Skepsis durchaus angebracht. --Tom1301 15:58, 29. Mai 2007 (CEST)

Das Umgekehrte ist der Fall. Jean Pütz hat von Wikipedia abgeschrieben (siehe Quellenangabe auf der Seite)! --Hoffmeier 11:54, 30. Mai 2007 (CEST)

Bibel als Quellenangabe fragwürdig

Ich finde den Hinweis auf das Alter der biblischen Figur "Abraham" mehr als fragwürdig. DIe Quellenangabe lautet Genesis 18.8, aber wenn ich in der Bibel nachschlage steht dort folgendes: 8Und er trug Butter und Milch auf und von dem Kalbe, das er zubereitet hatte, und setzte es ihnen vor und blieb stehen vor ihnen unter dem Baum, und sie aßen.

Das steht weder was von vergorenen Milchprodukten, noch das nur Abraham exklusiv sich diese einverleibte. Zumal dieser laut Bibel ein Alter von immerhin 175 Jahren erreicht haben soll, wobei noch nicht einmal hinreichend belegt ist, dass dieser wirklich existiert hat.

Ein mythisches Buch ist als Quelle für wissenschaftliche Behauptungen untauglich. Wer würde schon in einem Artikel über das Pustevermögen von Wölfen "Die drei kleinen Schweinchen" als Quellenangabe hinzuziehen?

Der Absatz war in der Tat nicht enzyklopädietauglich - ich hab ihn daher entfernt --GDK Δ 21:37, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe ein, dass die Bibel nicht wissenschaftstauglich ist. Es sollte ja nur ein Hinweis darauf sein, dass schon in solch einem alten Schriftstück über vergorene Milcprodukte etwas steht. Je nachdem welche Übersetzung man heranzieht steht da: Rahm, Milch vergorene Milch, Quak oder Weichkäse. Nehmen wir es also als Anekdote. --schwiertz

Wenn es um die Geschichte geht, dann bieten sich sicher noch deutlich ältere Besipiele an, wie z. B. die Geschichte des Joghurts. Gruß. --195.145.93.200 16:09, 27. Mär. 2008 (CET)

Behauptung ohne Quellenangabe

Folgende Behauptung kann meiner Meinung nach nicht ohne Quellenangabe (Studie oder irgendetwas wissenschaftliches) stehen: Häufig findet auch zu keinem Zeitpunkt je eine nennenswerte Besiedelung des Darmes mit den zugeführten Bakterien statt, zumeist schlicht weil ihre Konzentration im Lebensmittel zu gering ist.

Falls keine Quellenangaben zugefügt werden, werde ich den Satz löschen.

--Schoefer

Kann Schoefer nur zustimmen. Ansonsten gibt´s hier wieder einen POV- und Edit-War. Behauptung mit Quelle untermauern oder unterlassen. --Unterrather 19:33, 11. Sep. 2007 (CEST)

interessante studie

http://well.blogs.nytimes.com/2008/01/24/can-yogurt-really-boost-your-health/

Health Claims

Health Claims sind nur für Lebensmittel gültig, nicht für Arzneimittel. Hier hat anscheindend jemand Nahrungsergänzungen zu den Arzneimitteln gezählt bzw. die beiden verwechselt. Nahrungsergänzungen zählen aber rechtlich zu den Lebensmitteln, deshalb sollte hier der Absatz verschoben werden zu den Probiotischen Lebensmitteln.--Terve 13:21, 23. Mai 2008 (CEST)

Habe ich verschoben, die Anmerkung ist korrekt. --schwiertz 10:21, 26. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel enthät viele unbelegte POV-Statements. Selbstverständlich ist es laut LFGB-Gesetz untersagt über Lebensmittel (dazu gehören nunmal auch Nahrungsergänzungsmittel und natürlich probiotische Yoghurts) gesundheitsbezogene Werbung in der Öffentlichkeit zu machen. Dies kann abgemahnt werden. Auch das Zitieren aus Studien ist für Lebensmittel ausdrücklich nicht erlaubt. 87.122.79.24 15:01, 17. Nov. 2008 (CET)

Dies ist prinzipiell korrekt. Jedoch, war bisher alles erlaubt, was nicht verboten war. Falls sich jemand über eine solche "gesundheitsbezogene" Aussage störrte, konnte er ja klagen.

Seit den Health Claims gilt aber was nicht erlaubt ist ist verboten. Derzeit werden gesundheitsbezogene Listen von der EFSA erstellt bzw. genehmigt. --schwiertz 12:10, 17. November 2008 (CEST)

laut LFGB war nie irgendeine gesundheitsbezogene oder krankheitsbezogene Aussage für Lebensmittel (z.B. Yoghurts) oder Nahrungsergänzungsmittel erlaubt, da diese eben ausdrücklich laut Gesetzestext verboten waren. Dies gilt weiterhin bis dieses Gesetz seine Gültigkeit verliert. Bis heute ist das nicht der Fall. Gesetzesverstösse gelten nicht erst ab einer Abmahnung, sondern ab Veröffentlichung im Bundesanzeiger. Daher wurde in der Vergangenheit häufig derartige verbotenen Aussagen erolgreich abgemahnt oder es kam zu Verurteilungen durch deutsche Gerichte. 87.122.71.72 23:55, 17. Nov. 2008 (CET)

Sehr schön, aber was ist dann bitte "Stärkt Abwehrkräfte?" und wenn Deine Aussage so stimmt, frage ich mich, warum so etwas und andere Aussagen immer noch getroffen werden. Ein stumpfes Schwert das LFGB, oder? Geh mal in Apotheken und schau Dir mal Orthomol-Produkte an. Dann reden wir weiter. --schwiertz 19:00, 21. November 2008 (CEST)

Indikationen und Wirkweise

Beide Überschriften und insbesondere deren Inhalt sind nicht belegt. Laktokokken kommen im Ürigen nicht im Darm vor. Die sog. Kolonisationsresistez ist auch anderes --schwiertz 06.40, 10. Februar 2009 (CEST)

Abschnitte probiotische Lebensmittelund Kritik

Es ist sehr fragwürdig, dass Probiotika in dieser Weise dargestellt werden. Die Aussagen, die getroffen werden beinhalten starke Wertungen und einige Ergebnisse, die angeführt werden (überwiegend erwünschte Teile der Flora verdrängt; keine Dauerhafte Besiedlung) sind die Ergebisse einzelner Studien, denen durchaus andere Ergebnisse gegenüberstehen. Ich würde mir wünschen, dass zunächst einmal dargestellt wird, welche Forschungsansätze Probiotika so interessant machen; bevor alles als Humbug erklärt wird. Das anhaltende Interesse an Probiotika und der Erforschung der Darmflora spricht nämlich eine ganz andere Sprache als dieser Artikel.(nicht signierter Beitrag von 84.59.14.216 (Diskussion | Beiträge) 20:04, 3. Mär. 2009 (CET))

Nur zu, wünsche nicht, stelle dar! Sicherlich kannst du auch die nötigen Belege anführen, du scheinst diese mystischen anderen Ergebnisse ja zu kennen. Nein? Genau. Interesse an Wundermitteln, die nicht wirken, gibt es immer. Es spricht die Sprache des Aberglaubens und der Profitgier. Dafür ist Wikipedia nicht zuständig, sondern für Fakten. --Marlazwo 22:05, 30. Jun. 2009 (CEST)

Den Revert [2] verstehe ich nicht - er fügt dem Artikel über das Produkt eine Dimension hinzu, die bei Google immerhin über 80.000 Treffer erzielt! --Klingon83 10:33, 29. Mär. 2009 (CEST)

Der Abschnitt bezog sich nicht ausschließlich auf das Produkt. Google-Treffer sind kein Kriterium. Nicht jeder irgendwo verliehene Preis ist relevant. --Unterrather 10:38, 29. Mär. 2009 (CEST)

Diese Diskussion gibt's schon als Teil der Löschdiskussion von Goldener Windbeutel. Warum ist die deutsche Wikipedia die (scheinbar) einzige, in der man in abergläubischer Weise die Relevanz als Monstranz gegen vermeintlich marginale Theman anführt, immer und immer wieder? In der englischen passiert das nicht, warum diese wahrscheinlich auch erfolgreicher und zitierbarer ist - nicht zuletzt trägt dies zum qualvollen Kältetod des deutschen als Wissenschaftssprache bei. Eine Schande für de.wp, zu so etwas beizutragen - aber was reg ich mich auf... --Klingon83 13:49, 30. Mär. 2009 (CEST)

"Kontraindikation"

Der Abschnitt "Kontraindikation" ist meiner Ansicht nach voller mangelhaft belegter Mutmaßungen aufgrund angeblicher Einzelerfahrungen ("Obwohl nicht bewiesen, sollen probiotische Produkte...", "Über vereinzelte Fälle (...) wurde berichtet."). Beim derzeit letzten Satz darin ("Nach momentanem Kenntnisstand sollte bei kritisch erkrankten Patienten von der Anwendung von Probiotika abgesehen werden.") ist mir unklar, ob dieser sich auf den vorangehenden Satz zur Kontraindikation bei akuter Pankreatitis bezieht, da zu dessen Beleg eine andere Quelle angegeben wird - bei deren Aufruf übrigens eine Webseite (http://www.arznei-telegramm.de/) erscheint, auf der ich auch nach einiger Suche (im dortigen Archiv und mittels der Suchbegriffe 'Pankreatitis' und 'Probiotik') keinen Bezug zu Probiotika und Pankreatitis entdecken konnte. Sind diese angeblichen Ergebnisse von Anfang 2008 tatsächlich der "momentane Kenntinisstand" hierzu, wie es im Artikel heisst, obwohl doch offenbar angeblich akut etliche Menschenleben gefährdet wären? Obwohl der Artikel auf einige Unklarheiten bezüglich der grundsätzlichen Wirksamkeit von Probiotika hinzudeuten scheint, wäre bei diesen angeblichen Gefahren ja eine drastische Wirksamkeit Voraussetzung ("(...)erhöht die Einnahme von Probiotika die Mortalität signifikant"). Nicht zuletzt ist mir unklar, ob dabei generell alle Probiotika gemeint sein sollen und was eine "Propatria-Studie" sein soll. Mit lieben Grüßen, Alexander Illi -- 79.229.198.24 15:08, 15. Mai 2010 (CEST)

Da schaut man doch einfach mal unter der angegebenen Literatur nach: ↑ Besselink, M.G.H. et al.: Lancet 2008; online veröffentlicht am 14. Febr. 2008, dafür ist diese ja angegeben.[3] --schwiertz 15:50, 17. Mai. 2010 (CEST)

Wissenschftliche Texte ≠ wissenschaftlich

Ich plädiere in diesem Fall für eine Überarbeitung des ganzen Textes oder eine Löschung des Artikels bis auf eine kurze Devinition von Probiotika. Fehlende sowie nicht wissenschftlich belegte Quellen und eine nicht gegebene Objektivitiät können unbewandelte User in die Irre führen. Ich danke für die Kentnissnahme und hoffe auf einen Objektiven-wissenschaftlichen Text. -- In2coming 15:57, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, du gibst an, wo diese Passagen sein sollen. Ferner benötigen wir auch deine tatkräftige Hilfe, wir sind ja keine Redaktion und brauchen jede Hilfe. Gruß, -- Yikrazuul 19:22, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin dabei einen von mir verfassten Text zu überarbeiten, muss jedoch diesen noch stark anpassen da dieser als Arbeit an einer Fachhochschuhle abgegeben wurde (ein paar kleine Rechtliche problemchen...), danke für's Verständniss.

Falls jedoch jemand sich explizit mit dem Thema beschäftigen will, schlage ich ihm/ihr vor sich über das Englische Wiki zu informieren.

-- In2coming 08:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Zur Objektivität im Artikel / Wissenschaftliches

Ich finde es scheiße das ein Artikel nahezu sofort mit Kritik über Probiotika beginnt. Eigene Werbenamen zu Lactobacillus Casei wie Defensis oder Shirota-Gesundheitsbacillen :) laden den Wissenschaftler/Wikipedianer zwar zu Kritik ein, aber die gehört an das Ende eines Artikels, nicht an den Anfang.

Was ist hiermit: "http://www.dzkfblog.de/2009/04/26/chronische-darmentzuendung-und-probiotika/". Wirkt auf mich glaubwürdig. Hier wird gesagt das sich durch L. Casei weniger IP-10 auf den Epitelzellen des Darms bildet und das IP-10 Immunzellen rekrutiert. Ich weis jedoch nicht was IP-10 ist! Wofür steht IP-10?

Darüber hinaus habe ich gelesen, das sich durch L. Casei die Konzentration von Interleukin-10 im Darm erhöht. IL-10 ist ein antientzündliches Zytokin, welches in der Lage ist den NFKB Signalweg zu hemmen und dadurch die Konzentration entzündlicher Botenstoffe reduziert.

--80.138.28.186 03:09, 1. Aug. 2011 (CEST)

Nachgewiesen Wirkung von probiotischem Joghurt

In der Einführung steht das probiotische Lebensmittel keine nachgewiesene Wirkung haben. Jetzt bin ich vor kurzem auf diesen Artikel gestoßen Probiotischer Joghurt hilft bei Antibiotika-Therapie

Wurde da nicht festgestellt, dass probiotische Lebensmittel Wirkung auf den Körper haben?

--Nilaik (Diskussion) 10:13, 28. Aug. 2012 (CEST)

Moment, bevor wir über die Studie reden: Wo genau steht, dass pro. Lebensmittel gar keine Wirkung hätten (bitte um Wortlaut)? --Yikrazuul (Diskussion) 17:29, 28. Aug. 2012 (CEST)

Also in der Einleitung steht: Im Vergleich zu „konventionellen“ Lebensmitteln wurde eine erhöhte Wirkung nicht nachgewiesen.

Für mich klingt das jetzt so, dass probiotische Lebensmittel im Vergleich zu "normalen" keinen Unterschied in ihrer Wirkung haben.--Nilaik (Diskussion) (11:25, 29. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Tja, die Kritik im Artikel basiert auf einer einzigen Quelle, das ist natürlich zu wenig, um aussagekräftig genug zu sein!

--Bagerloan (Diskussion) 17:50, 23. Nov. 2012 (CET)

Quarks & Co: Probiotisch

Also bei Quarks & Co wurde mal gesagt, dass der Grund für die Unwirksamkeit schlicht ein Mengenproblem sei. So'n 150g Fruchtjoghurt enthält maximal so und so viele Bakterien, während im Darm die 10^x-fache Menge lebt. So'n Becherchen ist also wie ein Tropfen auf dem heißen Stein. Google spuckt dazu auch was aus hier doch leider habe ich keinen Flaschplayer und die Öffentlich Rechtlichen müssen die Zwangsabgaben unbedingt für so einen Quark ausgeben. Vielleicht findet ja jemand in nicht-legallen Quellen mkv-Dateien von der Sendung, die man vernünftig abspielen kann ... Echinacin35 (Diskussion) 23:34, 28. Mär. 2013 (CET)

Streptococcus thermophilus

Streptococcus thermophilus soll keine probiotische Wirkung besitzen (siehe unter "Probiotische Lebensmittel"). Trotzdem wird dieses Bakterium in zahlreichen Arzneimitteln verwendet. Sollte man das nicht dennoch der Vollständigkeit halber unter "Probiotische Arzneimittel", "Spezies" anführen? --Assistent (Diskussion) 12:33, 23. Sep. 2013 (CEST)

L. bulgaricus - Probiotikum oder nicht?

Zwei Abschnitte in dem Artikel widersprechen sich meiner Meinung nach.

Einerseits wird gesagt "Einige probiotische Bakterien (z. B. L. bulgaricus) können sich aber nur vorübergehend innerhalb der Darmflora behaupten und werden nach Beendigung der Zufuhr innerhalb weniger Wochen nahezu vollständig verdrängt."

Andererseits wird gesagt "Die folgenden Stämme besitzen keine probiotische Wirkung, da sie die extremen Bedingungen im Magen und durch die Galle nicht überleben und somit nicht lebend im Darm ankommen:

• Lactobacillus delbrueckii subsp. bulgaricus [13]"

Verstehe ich hier etwas grundlegend falsch oder handelt es sich tatsächlich um einen Widerspruch?

--StefanWiesendanger (Diskussion) 18:02, 10. Dez. 2014 (CET)

Widerspruch: L. d. ssp. bulgaricus überlebt den Magen, ist im Rahmen relativ aktueller Studien in menschlichen Fäkalien nach Verzehr von Joghurt nachgewiesen worden. --Gretarsson (Diskussion) 22:08, 10. Dez. 2014 (CET)

Hast du den korrespondierenden Beleg? --Yikrazuul (Diskussion) 18:46, 11. Dez. 2014 (CET)

Selbstverfreilich: [4], [5], [6] --Gretarsson (Diskussion) 18:54, 11. Dez. 2014 (CET)

Also, wenn ich das richtig verstehe:

Paper 1 (2006): Bei einigen von 20 Probanden wurde Lactobacillus delbrueckii subsp. bulgaricus im Stuhl nachgewiesen.

Paper 2 (2013): Sagt, dass wohl aus 100 L.d.s.g. Stämmen (Joghurt aus Bulgarien) der Stamm K98 im Darm überleben kann.

Paper 3 (2005): wurde bereits in Paper 2 erwähnt.

Ich schlage vor, nur Paper 2 zu verwenden. --Yikrazuul (Diskussion) 20:42, 11. Dez. 2014 (CET)

Lesen wir uns die Papers doch mal etwas genauer durch:

Paper 1: Bei 13 von 20 Probanden wurde L. d. ssp. bulgaricus im Stuhl nachgewiesen, das sind etwa 2/3, nicht nur „einige“.

Paper 2: Sagt nur, dass Stamm K98 bei einem Test mit 100 Isolaten/Stämmen sich als besonders überlebensfähig in niedrig-pH-Milieu (in der Petrischale, wohlgemerkt) erwiesen hat. Nur mit diesem einen Stamm wurden dann nachfolgend Versuche an Probanden durchgeführt, wobei K98 dann duchweg bei allen Probanden in den Faeces nachgewiesen wurde. Das sagt nichts darüber aus, ob nicht auch Vertreter anderer Isolate/Stämme nachweisbar gewesen wären, zumal auch einige andere Isolate/Stämme von den 100 erhöhte niedrige pH-Werte besser gut vertrugen. Die Ergebnisse sind also nicht unmittelbar mit denen aus Paper 1 oder 3 vergleichbar, da das „Study Design“ anders ist.

Paper 3: Das mitzuzitieren halte ich für sinnvoll, da es eine separate Studie ist, durchgeführt von und mit anderen Personen als in den anderen beiden Papers. Einfach als weiteres Beispiel.

Davon ab, muss man natürlich präziser formulieren als ich oben. Statt generell zu behaupten: „ L. d. ssp. bulgaricus überlebt den Magen“, muss es natürlich heißen: „ L. d. ssp. bulgaricus kann den Magen [gesunder Personen] überleben“. Offenbar hängt die Überlebensfähigkeit u.a. auch davon ab, welchem Stamm die Joghurtbakterien angehören. Gewisse Einschränkungen bestehen also durchaus. Das darzustellen, kann nur im Sinne der WP sein. --Gretarsson (Diskussion) 23:19, 11. Dez. 2014 (CET); zuletzt geänd. --Gretarsson (Diskussion) 16:30, 12. Dez. 2014 (CET)

Weitere Interessante Informationen, die man evtl. ergänzen könnte

http://gesunde-probiotika.de/

das intro muss abgeändert werden - "kann eine wirkung haben" - "wirkung unklar" - "wirkung wurde nicht nachgewiesen" - das sind drei aufeinanderfolgende Sätze^^

nix mehr hinzuzufügen... (nicht signierter Beitrag von 88.68.185.237 (Diskussion) 22:23, 11. Sep. 2016 (CEST))

Joghurt

Zur Fortsetzung der Diskussion mit Cvf-ps

Es gilt nach dem ersten Satz des Artikels sehr wohl, dass jeder Joghurt probiotisch ist. Wo ich dir aber Recht geben möchte ist, dass der Begriff probiotischer Joghurt eine spezielle Verwendung hat und daher dargestellt werden muss. Mein Vorschlag wäre jetzt meine Änderung umzusetzen und folgenden eigenen Absatz hinzuzufügen (Hab mich bei dir bedient, da ich nicht fit genug in der Biologie bin):

Der Begriff probiotischer Joghurt wird von der Lebensmittelindustrie für Produkte verwendet, bei denen außer den Standardkulturen zur Eindickung gezielt weitere Kulturen zur Beeinflussung des Darmmillieus verwendet werden. So werden zusätzlich zu oder statt den Streptococcus thermophilus und verschiedenen Lactobacillen, beispielsweise Bifidobacterien, Enterococcen und Lactococcen zugesetzt. Streng genommen ist laut Definition aber jeder Joghurt aufgrund der enthaltenen Bakterien probiotisch.

Probiotischer Joghurt kann auf verschiedene Arten hergestellt werden. Bei den meisten Produkten wird erst nachträglich der probiotisch erwünschte Bakterienstamm zugesetzt. Je nach verwendetem Stamm kann die Fermentation der Milch jedoch auch durch den probiotisch erwünschten Bakterienstamm selbst erreicht werden. In diesem Fall enthält das Produkt ausschließlich diesen Bakterienstamm.

--Murata (Diskussion) 04:00, 1. Dez. 2017 (CET)

Der gesammte Artikel hier ist nahezu ein Witz, da er unter "probiotisch" nicht erklärt, was probiotisch bedeutet, sondern eher den werbepsychologischen Begriff, also "über das normale Niveau hinaus probiotisch" oder "probiotisch plus hinzugefügt probiotisch". Wenn ich einen Orangensaft mit Vitamin C habe und weiteres Vitamin C hinzufüge, nennen wir es mal Vitamin C - Drink. Jeder Käse entsteht nur durch Probiotisch, jede Dickmilch, Buttermilch u. s. w. entsteht nur durch Bakterien, pilze u. s. w.. Ob aus dem Lab gewonnen oder sonstwie. Jeder Yoghurt, der nicht erhitz wird ist probiotisch. Demzufolge ist ein probiotischer Yoghurt mit extra probiotischem Zusatz nicht zu verwechseln. Dieser Artukel verwechselt offenbar probiotisch mit zusätzlich hinzugefügten probiotischen Kulturen. (nicht signierter Beitrag von 85.212.195.122 (Diskussion) 14:23, 21. Sep. 2021 (CEST))

"Cell"-Artikel Sept. 2018

Ein neuer Artikel (mit Peer-Review) in Cell (Zeitschrift) schreibt in der Summary: "However, evidence of probiotic gut mucosal colonization efficacy remains sparse and controversial." [7] Die NZZ fasst den Artikel zusammen mit: "Probiotika wirken nicht so, wie es angepriesen wird" [8] Auf welche Weise passt dies in den WP-Artikel? --Pinguin55 (Diskussion) 18:58, 9. Sep. 2018 (CEST)

Abschnitt "Beispiele für Bakterienstämme, die eindeutig keine probiotische Wirkung besitzen" irreführend

Die angeführte Website verwendet eine abweichende Definition von Probiotikum:

Probiotika, die über die Nahrung aufgenommen werden, sind lebende Mikroorganismen, die auch noch nach der einsetzenden Verdauung im Dünndarm in ausreichender Anzahl vorhanden sind, um im Dickdarm eine gesundheitsfördernde Wirkung ausüben zu können, die durch normale Ernährung nicht erreicht werden kann.

Damit wird impliziert, dass Probiotika nur NACH der Magenpassage eine gesundheitsfördernde Wirkung haben können. Allerdings könnte sich eine Wirkung bereits beispielsweise bei der Mandelpassage einstellen. Da der Wikipedia Artikel dies nicht explizit auschließt, sollte in dem Absatz zumindest darauf hingewiesen werden. --77.191.159.153 14:08, 27. Sep. 2020 (CEST)