Diskussion:Proteste in der Türkei 2013/Archiv/3

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Proteste bei den Mittelmeerspiele 2013

Hallo türkische Medienexperten,

Ich suche eine zitierfaehige Quelle (Zeitung etc.) die den Zusammenhang zwischen den Protesten in Mersin und der Abgabe von Tickets für die Mittelmeerspiele an die AKP-Jugend herstellt. Bis jetzt habe ich dazu nur jede Menge Tweets gefunden. arved (Diskussion) 18:15, 21. Jun. 2013 (CEST)

Und wo wir gerade dabei sind, eine Quelle die die Akdeniz "White sea" -> AK-Parti Passage analysiert, waere auch noch nett. arved (Diskussion) 18:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

Der Ringer-Nationalsportler Rıza Kayaalp hat sich rassistisch zu den Protesstlern gäußert in dem er saggte Ihr habt den Platz den Armeniern überlassen...Gottt solll euch verfluchen ihhr plündernden Protestler. Nachdem er diese Worte gesaggt hat, wurde er auch noch von der Regierung geehrt indem er zur Eröffnung der Spiele die türkische Fahne vornweg tragen durfte(Quelle Hürriyet). Ichh war mir nicht gannz sichher dazu wo im Artikel man dass unterbringen kann. Hat jemand vieleicht eine Meinung dazu? --mbm1 (Diskussion) 13:26, 23. Jun. 2013 (CEST)

Einschränkung der Meinungsfreiheit

Das Justizministerium erklärt, dass 59 von 63 inhaftierten Journalisten nicht wegen beruflicher Betätigung, sondern wegen Straftaten sitzen (August 2011):

http://www.ntvmsnbc.com/id/25244747/

Diese Journalisten sitzen nicht im Gefängnis, weil sie Journalisten sind, sondern weil ihnen die Mitgliedschaft in bewaffneten terroristischen Organisationen wie Ergenekon (11), KCK/PKK (23), MLKP (4), DHKP-C (6) usw. nachgewiesen wurde. Von den 61 inhaftierten Journalisten haben ohnehin nur 15 einen Presseausweis. Bayram Namaz (Atilim) sitzt wegen unerlaubten Waffenbesitzes. Erdal Süsem (Eylem) hat mit einer Dienstwaffe, die er einem Polizisten entwendete, einen Menschen ermordet und war an einem Schusswechsel gegen Polizisten beteiligt. Mehmet Yesiltepe (Devrimci Hareket) raubte eine Bank aus und beschoss ein Polizeifahrzeug. Murat Ilhan (Azadiya Welat) sitzt wegen der Anwerbung von Kämpfern für die PKK, erinnert einen ja an § 109h StGB Anwerben für fremden Wehrdienst. Dilsah Ercan (Yorum und Yeni Özgür Halk) bewarf Sicherheitskräfte mit Molotowcocktails. Emine Altinkaya (Nachrichtenagentur DIHA) belieferte die PKK mit Sprengstoff.

Etwa Cumhuriyet, Aydınlık, Sözcü, Yurt, Yeniçağ, Milliyet, Hürriyet, Radikal, Evrensel, Birgün, Sol, Taraf usw. sind überregionale Zeitungen, die gegen die AKP sind. Selbst Zaman ist zum Teil ziemlich regierungskritisch. Meine Eltern haben in Deutschland über 200 türkische Fernsehsender, das ist eine Frage des Angebots und der Nachfrage. Wenn deutsche Leser Penguen oder Leman in die Bildersuche eingeben, werden sie sehen, dass diese Karikatur-Zeitschriften offensichtlich eine Obsession mit Erdogan haben. Wer Sözcü in Bildersuche eingibt, sieht auch als Nicht-Türkischsprachiger den Anspruch dieser Postille, die eher einem Fotoroman ähnelt als einer Zeitung. Der Cumhuriyet-Karikaturist Turhan Selcuk stellte eine Kopftuchträgerin als eine Sau dar, die in die EU will.

"Kemal Kerinçsiz (b. 1960 in Edirne, Turkey) is a Turkish lawyer, famous for filing complaints against more than 40 Turkish journalists and authors (including Orhan Pamuk, Elif Şafak,[1][2] and the late Hrant Dink[3]) for "insulting Turkishness". He heads the Büyük Hukukçular Birliği ("Great Union of Jurists"), which is responsible for most Article 301 trials.[4]In January 2008, thirteen Turkish activists, including Kemal Kerinçsiz, were arrested by Turkish authorities for participating in a Turkish nationalist underground organisation named Ergenekon." Wir können ohnehin alles widerlegen, was die Türkei-Gegner sagen. Gleichwohl sollten deutsche Leser sich endlich mal das StGB anschauen, damit sie sehen, dass es auch im StGB Deutschlands so einige Gesetze gibt, deren Namen mit "Verunglimpfung von..." beginnen. Der erste Artikel des StAG lautet: "Deutscher (im Sinne dieses Gesetzes) ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. Nationalstaaten sind Teil dessen, was Moderne genannt wird. Auch JITEM-Gründer Veli Kücük wurde inhaftiert.

Die drei festgenommenen Ärzte waren verurteilte Straftäter (17.06.2013)::

http://www.medyataraf.com/guncel/gezi-eyleminde-tutuklanan-doktorlar-bakin-ne-cikti-h62089.html

Nur 24% unterstützen die Proteste:

http://haber.gazetevatan.com/gezi-parkina-destek-yuzde-kac/545199/1/Gundem

Diese 30 Anwälte wurden festgenommen, weil sie im Gerichtsgebäude in Çağlayan „protestiert“ haben, nicht weil sie Anwälte sind.

http://gundem.milliyet.com.tr/caglayan-adliyesinde-30-avukat/gundem/detay/1721535/default.htm

Der wahre Grund für die Twitter-Verhaftungen: Diese Personen haben sich zu Straftaten bekannt und andere dazu angestiftet. Was hättet ihr gesagt, wenn ich geschrieben hätte: "Wir haben Burger King lichterloh abgefackelt und lassen die Feuerwehr nicht ran"? Ein anderer schreibt: "Wir haben die FEM-Paukschule abgefackelt" und hat ein Foto davon darunter hinzugefügt.

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.606781736006337.1073741830.163818256969356&type=1


Dieser Abschnitt wird dementsprechend einer Revision unterzogen werden müssen. Gruß,--Marici 1976 (Diskussion) 13:50, 23. Jun. 2013 (CEST)

Meinst du das echt ernst? Die Regierung wird ja wohl kaum sagen das sie die Verhaftungen zur Unterbindung der Meinungsfreiheit macht! Die Betrachtungsweise der AKP-Reggierung gehört hier zur neutralen Darsttellung sicher mit rein, aber dieser Artikel soll nicht das Sprachrohr für irgendeine Propaganda werden! --mbm1 (Diskussion) 14:01, 23. Jun. 2013 (CEST)
Richtig, zum Sprachrohr einer Propaganda soll es auch nicht werden. Aber die Hintergründe, weswegen viele "Journalisten" in der Türkei in Gefängnissen sitzen sollte schon geklärt werden. Und vielleicht auch einen Vergleich, wie solche Fälle in Deutschland und auf der Welt gehandhabt werden wäre aufschlussreich. Gruß,--Marici 1976 (Diskussion) 14:34, 23. Jun. 2013 (CEST)
Nur mal kurz zu diesem Link: Die Tweets existieren nicht (mehr), auch das Bild lässt sich nicht (mehr) aufrufen. Trauen tue ich den Inhalten der AKP-Seite auf Facebook nicht und überprüfen lassen sich die Angaben leider nicht mehr. Die Seite kann ich ohnehin nicht ernst nehmen – man klicke sich einfach mal durch die Fotos, die während der Proteste dort hochgeladen worden sind. – Cherryx sprich! 14:57, 23. Jun. 2013 (CEST)
Solche Fälle in Deutschland? Deutschland ist eine funktionierrende Demokratie, da gibt es keine ähnlichen Fälle. Aber wenn du vergleichen wilst wie das in der Welt so gehandabt wird dann soltest du vielleicht mal auf die Pressefreiheitsliste derReporter ohne Grenzen gucken, da wirst du dann sehen das die Türkei auf Platz 154 ist und somit sogar schlechhter abschneidet als z.B. Russland das auf Pllatz 148 ist [1]. Übrigens als die AKP an die Macht kahm war die Türkei auch damals alles anderre als eine freihe Demokratie, aber trotzdessen war sie damals noch auf Platz 99 der Liste! Mit wehm möchtest du die Türkei also inn hinsicht dieser „Fälle“ vergleichen? Viellleicht mit Swasiland(155), Aserbaidschan(156) oder Belarus()157) oder vielleicht mit Birma das auf unglaublicher weise immer noch besser als die Türkei auf Platz 151 dasteht. --mbm1 (Diskussion) 14:55, 23. Jun. 2013 (CEST)
Dieser Artikel soll kein Essay oder Pamphlet werden, das sich für oder gegen die türkische Regierungspolitik engagiert, sondern er sollte sich m.E. konsequent auf die Darstellung von Fakten beschränken, die 1. in direktem Bezug zu den Protesten stehen und 2. von seriösen Medien in der Berichterstattung wiedergegeben werden. --Martina Disk. 15:10, 23. Jun. 2013 (CEST)
Ich denke darum bemühen sich hier auch alle. – Cherryx sprich! 15:14, 23. Jun. 2013 (CEST)


Also bei allem Respekt Mbm1, ich denke nicht, das diese "Charts" etwas zu bedeuten haben, und Türkei´s Plazierung darin. Du scheinst weder meinen Text, noch die Quellen gelesen zu haben. Wofür man in der Türkei, vor der AKP und der Entmachtung des Militärs hinter Gittern landen konnte, dürfte Dir besser bekannt sein als mir. Du versuchst gerade meine Argumentation zu überbrücken. Sicherlich ist vieles nicht in Ordnung mit der Meinungs,- und Pressefreiheit, aber bevor Du meinen Vorbehalt anprangerst und mit deinen von elitären Kreisen finanzierten Reporter ohne Grenzen Charts ankommst, gehe die Nachweise durch. Ich finde es grauenhaft, das hier einfach Informationen verbreitet werden, ohne sich tiefer mit der Materie zu beschäftigen. Wenn Du nicht lesen magst, dann solltest Du Dir überlegen, ob Du nicht gleich auch das Schreiben aufgibst, sorry für diese Ausdrucksweise, aber man kann nicht die gleichen Argumente fünfmal vortragen müssen, um jemanden zum lesen zu bewegen. Die Tweets, dessen Bilder ich verlinkt habe sind in vielen Zeitungen erschienen. Die Tweets von CHP Politikern sind in vielen Zeitungen erschienen:

Im moment heisst es wegen "angeblicher" Verbreitung. In ein paar Wochen oder monaten gibt es Urteile. Ich habe das Geschehen auf vier Nachrichtenkanälen simultan verfolgt, und weiss, das diese Nachrichten verbreitet wurden. Des weiteren lies bitte meinen ersten Text oben mal genau durch. Ich diskutiere gerne, aber wiederhole mich nur ungern. Du findest das sicherlich jetzt auch etwas ärgerlich, falls Du meinen Text oben doch durchgelesen haben solltest. Und das wäre für mich umso ärgerlicher. Reporter ohne Grenzen benennt die Anzahl der Inhaftierten, geht jedoch nicht darauf ein, weswegen diese Leute verurteilt wurden. Das ist jedoch ein ganz entscheidender Punkt, denn der Journalismus gibt keinem Immunität vor Gerichten, und ganz gleich welche Position ein Mensch bekleidet, er muss sich überall auf der Welt den lokalen Gesetzen beugen. In diesem Sinne,Gruß,--Marici 1976 (Diskussion) 16:36, 23. Jun. 2013 (CEST)

Womit ich diese Fälle in der Türkei vergleichen würde hattest Du gefragt. Auch bei uns in Deutschland ist das bewusste Verbreiten von Falschinformationen, in dessen Folge einem dritten (und hier ist der Dritte der Staat und die nicht protestierenden Bürger) ein Schaden entsteht, definitiv ein Straftatbestand.

Danke

für den super Artikel!--الجوكر (Diskussion) 22:53, 19. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 134.99.39.154 17:15, 20. Jul. 2013 (CEST)

Hintergründe

Der gesamte Absatz 1 ist mehr Spekulation als gesicherte Erkenntnis. Bei fast allen Einzelursachen sind keine Belege eingearbeitet, welche belegen dass diese Dinge Auslöser der Proteste sind. So bleibt es Spekulation und POV! In dem Absatz 1 ist nicht mehr viel zu retten - die beste Lösung wäre eine Gesamtlöschung. Es folgen nun Einzelkritiken zu den Unterpunkten von Absatz 1. No Newsticker (Diskussion) 06:28, 14. Jun. 2013 (CEST)

Auch falls es von dem Fragesteller nicht konstruktiv gemeint sein sollte, spreche ich auch mich dafür aus, bei Gelegenheit die unmittelbar auslösenden Faktoren (Gezi-Park etc.) von den schwerer objektivierbaren, aber möglicherweise wichtigeren Hintergründen (Meinungsfreiheit etc.) deutlicher abzuscheiden. Bei den Hintergründen ist die Gefahr einer (auch unbeabsichtigten) subjekiven Auswahl hoch, das sehe ich auch so. Ich würde sie gar nicht an den Artikelanfang stellen, sondern (auch wenn das chronologisch unstimmig erscheinen mag) nach hinten in einen Diskussionsteil oder Rezeptionsteil etc. Aber das ist natürlich Ansichtssache. Und vordringlich ist die aktuelle Artikelarbeit, solange hier noch Menschen verletzt werden oder gar sterben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:09, 14. Jun. 2013 (CEST)


Putschpläne des Militärs

Hallo zusammen, es tut mir ja so ungemein leid, das ich wieder was auszusetzen habe, aber :"Anfang 2010 wurden in diesem Zuge Armeeangehörige wegen angeblicher Putschpläne des Militärs festgenommen." ist mehr richtig. Es ist nicht wegen angeblicher Putschpläne. Es gibt schon Urteile in dem Verfahren.
http://www.aktifhaber.com/aihmden-balyoz-karar-deliller-ikna-edici-754306h.htm
Auf deutsch: http://www.trt.net.tr/trtworld/de/newsdetail.aspx?haberkodu=543adb4e-bf08-4f6e-acf8-f352a6dc758b
Gruß,--Marici 1976 (Diskussion) 13:56, 22. Jun. 2013 (CEST)

Hi, mit etwas aussetzen hat das nichts zu tun; es ist eine schlichte Korrektur. Danke dafür. Gruß – Cherryx sprich! 16:17, 22. Jun. 2013 (CEST)
"Auch haben Erdoğan bzw. die AKP große Teile von Verwaltung und Justiz unter ihren Einfluss gebracht; Gerichte fällen parteiische Urteile."
Die zitierten Quellen berichten im Zusammenhang mit Justiz und Militär folgendes, nur damit Ihr nicht die Quellen komplett absuchen müsst:
Gerichte missbrauchten die Gesetze gegen Meinungs- und Pressefreiheit, "besonders jene in Bezug auf Terrorismus und organisierte Kriminalität".
Nach wie vor herrsche zudem im Polizei- und Armeeapparat eine Atmosphäre der Straflosigkeit. Als aktuelles Beispiel nennen die EU-Prüfer ein Anfang des Jahres entdecktes Massengrab im Südosten der Türkei, wo die kurdische Minderheit lebt. Der Fund sei nach wie vor nicht angemessen untersucht worden.
Es steht nicht drin, das die AKP die Justiz unter Ihre Kontrolle gebracht hat. Und es steht nicht drin, das die Gerichte parteiische Urteile fällen, sondern das die Gerichte, die Gesetze zur Pressefreiheit missbrauchen, und die Polizei und das Militär "immernoch" unangefochten davon kommen. Das "nach wie vor" in dem Artikel bezieht sich nicht nur auf die Regierungszeit der AKP, sondern noch weit davor. Es ist allgemein bekannt, das die Türkei vor 12 Jahren noch sowas wie ein Polizeistaat war. Der Reformprozess hat nunmal erst mit der AKP angefangen, daher kann man der AKP in Sachen Narrenfreiheit der Polizei und des Militärs noch keine Vorwürfe machen. Die aktuellen Urteile, einige davon sind auch durch den EGMR bestätigt [2] zeigen, das die Gerichte unabhängig arbeiten, und auch internationaler Überprüfung standhalten. Unter diesen Tatsachen wäre es falsch zu behaupten, Gerichte würden parteiisch sein. Es ist lediglich von Missbrauch die Rede, nicht das es zu gunsten einer Partei wäre. Das die Regierung die Verwaltung des Staates inne hat, dürfte auch eines der normalsten Dinge der Welt sein, denn zum Verwalten des Landes werden die Politiker ja gewählt. Sicherlich hat sowas (vielleicht) auch System, aber bewiesenes gibt es nicht. Die Opposition behauptet lediglich Dinge, aber und das muss man einfach auch mal sagen, werden viele Oppositionspolitiker immer wieder mal zu Geldstrafen verurteilt, weil sie falsche Beschuldigungen anstellen. Da dies aber nicht das Thema ist, erspare ich mir die Links dazu. Falls jemand Interesse daran hat, suche ich diese raus. Diese Umstände haben aber wiederum mit den Protesten überhaupt nichts zu tun. Daher sollten die beiden letzten Sätze im Abschnitt "Hintergrund", Auch haben Erdoğan bzw. die AKP große Teile von Verwaltung und Justiz unter ihren Einfluss gebracht; Gerichte fällen parteiische Urteile. aus dem Teil des Artikels raus. Die "Aufräumarbeiten" beim Militär stehen auch im Fokus. Doch die Europäische Kommission hat die Regierung gerade für diese Arbeit gelobt, und noch 2009 bestätigte die Bundeszentrale für politische Bildung, das das Militär nach wie vor Einfluss auf die Politik des Landes hatte. Die folgendes Links in chronologischer Reihenfolge, für Interessierte, wie der Einfluss war, und mit der Zeit weniger wird. Das spricht nicht dafür, das Erdogan das Militär unter seine Kontrolle bringt, sondern den Einfluss des Militärs auf die Politik beschränkt.
Während 1997 das Militär noch offiziell eine Regierung "sanft" stürzen konnte, befreit sich das Land erst jetzt langsam von diesen Altlasten. Den Einfluss des Militärs auf die Politik zu beschränken, wird in den Medien in der richtigen Kontroverse für einen Fortschritt gehalten, und aus einer anderen Perspektive sagen wir, die AKP nimmt die Justiz in die eigene Hand. Wenn wir die Perspektive beibehalten müsste man sagen, die AKP räumt mit den Altlasten auf. Ich sehe es nicht als einen Fehler, oder einen Beweis für die Kontrolle der AKP über die Justiz, das (teilweise mutmaßliche) Straftäter auch nach Jahren für Ihre (möglichen) Verbrechen vor Gericht stellt. Dazu musste in der Türkei auch die Verfassung überarbeitet und geändert werden, weil das Militär, um es höflich zu sagen, an der damaligen Verfassung (1982) mit gearbeitet hat, und es in der Verfassung verankert war, das die verantwortlichen nicht gerichtlich belangt werden können. Ein Interview in "Der Standard" mit Staatsrechtler Mithat Sincan (" gibt ebenfalls) aufschlussreiches über Justiz und Militär und Behandlung der Minderheiten und bescheinigt, das es unter der Regierung AKP u.A.. "kleine Schritte" gegeben hat, was z.B. den Umgang mit Minderheiten betrifft. Diese kleinen Schritte rühren daher, weil man bei großen demokratischen Schritten Ereignisse, wie die aktuellen jederzeit befürchten kann bzw. muss. Daher schlage ich vor, die letzten beiden Sätze aus dem Abschnitt Hintergrund zu entfernen, da diese Punkte auch überhaupt nichts mit den Protesten zu tun haben.(nicht signierter Beitrag von Marici 1976 (Diskussion | Beiträge) 19:08, 22. Jun. 2013 (CEST))
Geplante Änderungen in der Familienpolitik

Die unter der Überschrift Geplante Änderungen in der Familienpolitik erwähnten Dinge sind nicht nachweislich Auslöser der Proteste. Es werden im Artikel keinerlei Belege gebracht, die sie als wesentliche Auslöser der Proteste nennen. Es bleibt Vermutung und Spekulation. Das ist POV und Theoriefindung! Bitte löschen oder seriös mit Referenzen belegen. No Newsticker (Diskussion) 06:03, 14. Jun. 2013 (CEST)

Es ist weder POV noch Theoriefindung. Abgesehen von unzähligen Graffitis, die sich mittlerweile in Istanbul finden (etwa: Willst du wirklich drei Kinder wie mich?), ist auch eines im Artikel als Bild eingebunden. Irgendwo wird zu einem Artikel verlinkt, der es erwähnt, ich finde ihn gerade jedoch nicht. – Cherryx sprich! 09:01, 14. Jun. 2013 (CEST)
Also reicht ein einziges Graffiti dort als Beleg dafür, dass das Thema Familienpolitik auch Auslöser und Thema der Demonstrationen ist? Erstaunlich was in Wikipediaartikeln alles als Beleg gilt. 188.104.206.224 06:54, 15. Jun. 2013 (CEST)
Ich (Bundesbürger) bin in Kreuzberg auf einer riesigen Solidaritätsdemonstration zur Unterstützung der Proteste gewesen und da hat mir eine demonstrierende Alevitin erzählt, dass sie es schrecklich findet was Erdogan in Bezug auf Abtreibung und Kaiserschnitte unternehmen will. Nur so am Rande...
Die Überschrift "geplante Änderung der Familienpolitik" ist eigentlich schon irreführend, zumal auch kein Auslöser der Proteste. Eine Regierung führt weniger die Bestimmung über die Kinderanzahl, als vielmehr die Rahmenbedingungen zu schaffen für Familien. Die Aussage Erdogans, die Türken sollen heiraten und mindestens drei Kinder bekommen, ist seine persönliche Meinung. Die Politik jedoch hat keinen direkten Einfluss auf die Anzahl der Kinder. Die Überschrift legt dem Leser nahe, als ob die Regierung de Bevölkerung aufträgt, mindestens drei Kinder zu bekommen. Daher würde ich dies nicht als Politik bezeichnen. Als Vergleich wäre hier in Deutschland das Elterngeld heranzuziehen, das schon mehr als Politikbetrieb zugunsten Kinderzeugung dienen könnte. Daher schlage ich vor den Abschnitt komplett zu entfernen. Ich nehme nicht an, das eine Modifikation der Überschrift hier Abhilfe schaffen kann.Gruß --Marici 1976 (Diskussion) 15:22, 20. Jun. 2013 (CEST)


Es wurde aber so rezipiert und entsprechend verhöhnt ("En az 3 bira") und hat sich auch in der deutschen Berichterstattung als eines der Motive gehalten. Im Artikel muss es sicher bleiben. Wenn diskutiert wird, dann höchstens in welcher Form. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:47, 20. Jun. 2013 (CEST)
Wie es sich in der Presse hält ist eine Sache, zu wissen, das es mit den Protesten nichts zu tun hat, und es dennoch zu erwähnen ist nicht okay.

Noch eine kurze Info zu einer Änderung im Artikel: Der Satz, das Schwangerschaftsabbrüche sollen auch bei Schwangerschaften nach Vergewaltigungen verboten werden, ist nicht wahr, und in der Quelle steht es auch nicht drin. Daher, habe ich den Satz entfernt. Wer möchte kann die zitierte Quelle durchlesen. Gruß,--Marici 1976 (Diskussion) 19:52, 20. Jun. 2013 (CEST)
Das geplante Abtreibungsgesetz ist seit letztem Jahr schon vom Tisch. Die Informationen in dem Abschnitt haben keinen Wahrheitsgehalt mehr. Der als Quelle angegebene Artikel ist vom 02.06.2012. <
Es gibt einen aktuelleren Artikel, der besagt, das Gesetz ist lange vom Tisch. http://diestandard.at/1339638541554/Erfolgreicher-Widerstand-Abtreibungsrecht-in-Tuerkei-bleibt-wie-es-ist ,
Das zeigt gleichzeitig auch, das das Abtreibungsgesetz nicht als Mitauslöser der Proteste gesehen werden kann. Der Artikel in die Standard ist vom 21.06.2012. Ich nehme gleich eine Änderung vor, wer andere Quellen hat, bitte her damit. Gruß,--Marici 1976 (Diskussion) 09:44, 21. Jun. 2013 (CEST) Noch ein add, Erdogans Äusserungen Homosexualität / Kultur des Islam ist absolut unerheblich für die Proteste. Wenn keine Quellen vorhanden, bitte Suggestionen und Spekulationen aussen vor. Gruß,--Marici 1976 (Diskussion) 09:52, 21. Jun. 2013 (CEST)

Liebe Authoren, ich sehe es nicht ein, das mir hier mit einer VA meldung gedroht wird, weil ich eine Änderung vornehme, die den aktuellen Tatsachen entsprechen. Für persönliche Ideologien bin ich nun wirklich nicht zu begeistern. Auf der einen Seite, sollen alle relevaten Tatsachen stehen, auf der anderen Seite werden Informationen eingebettet, die so garnicht stimmen. Das Gesetz zur Abtreibung ist seit ca. einem Jahr vom Tisch. Was bleibt ist eine Eindämmung von Kaiserschnitten. Ob es richtig oder falsch ist, spielt keine Rolle. Schreiben wir rein, die Regierung Erdogan will das Abtreibungsrecht verschärfen, obwohl es vom Tisch ist? Legen wir dem Leser nahe, das ein Gesetz, das durch Einwände von Frauenverbänden vor einem Jahr schon vom Tisch war, Mitauslöser der Proteste 2013 war?
Gruß,--Marici 1976 (Diskussion) 10:46, 21. Jun. 2013 (CEST)
::absolut irrelevant. Dichten wir der Sache nicht Gründe an. Das Gesetzesvorhaben ist nachweislich vom Tisch. Neun-X hat mich aufgeklärt, warum er meine Edit rückgängig gemacht hat, wegen fehlender Information in der Zusammenfassung, kein Datum etc. Wir ein Bericht interpretiert wird, ist dem Leser überlassen. Ich habe die Quellen gelesen, die sind überholt. Bitte Argumenten folgen und Belege darüber, das das Gesetz in vorbereitung ist, sonst bleibt es draussen, da es keine Nachweise gibt. Hier soll keine Gerüchteküche entstehen.Gruß,--Marici 1976 (Diskussion) 11:07, 21. Jun. 2013 (CEST)

Für alle, die weitere Quellen brauchen: http://www.zeit.de/news/2012-06/21/tuerkei-akp-fraktionsvize-tuerkei-wird-abtreibungsrecht-doch-nicht-aendern-21104202
http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/1554418/tuerkei-verschaerft-abtreibungsrecht-wohl-doch-nicht.html
http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/767701/Tuerkei-wird-Abtreibungsrecht-doch-nicht-verschaerfen
Und jetzt hört bitte mal auf euch Spekulationen hinzugeben. Sonst wird dieser Artikel ja nie fertig. Sicherlich gibt es Meinungsverschiedenheiten, doch mann muss doch mal in der Lage sein, logischen Argumenten zu folgen. Ich habe die Belege gebracht, die Nachweislich zeigen, das das Gesetzesvorhaben vom Tisch ist, ich möchte auch nicht, das jemand sich in die Schwangerschaft von Frauen einmischt, aber wenn es keine nachweislichen Belege dafür gibt, dann kann es nicht rein.Gruß,--Marici 1976 (Diskussion) 11:20, 21. Jun. 2013 (CEST)

Lieber FT, du zitierst leider falsch. Der Artikel http://www.zeit.de/news/2012-06/21/tuerkei-akp-fraktionsvize-tuerkei-wird-abtreibungsrecht-doch-nicht-aendern-21104202 sagt: Die umstrittenen Pläne der türkischen Regierung für eine Verschärfung des Abtreibungsrechts sind nach Angaben eines ranghohen Politikers der Regierungspartei AKP vom Tisch. Der stellvertretende AKP- Fraktionsvorsitzende im Parlament von Ankara, Nurettin Canikli, sagte der Zeitung "Hürriyet" vom Donnerstag, seine Partei werde dem Parlament keinen Gesetzentwurf vorlegen.

Ich glaube nicht, das es an mangelnden Sprachkenntnissen liegt. Ich verstehe auch den Sinn deines Handelns nicht. Was gibt es bei dem Artikel denn nicht zu verstehen?
Mit dem von Dir angegebenen Quelle macht es nun endgültig keinen Sinn mehr, diese Abtreibungsgeschichte im Hintergrund zu erwähnen. Ich will Dir weissgott keine Absicht, oder gar ideologisches unterstellen, ich weise Dich vielmehr freundlichst auf deinen Fehler hin, und bitte Dich, es zu beheben. Es kann ja auch nicht in deinem Interesse sein, Zitate bei der Wiedergabe umzudeuten. Das mit der Sommerpause im Artikel sagt lediglich aus, das es ursprünglich geplant war, die Initiative vor der Sommerpause zu bringen. Was hier ja auch keine Rolle mehr spielt. Ich glaube Du hast es einfach nur falsch verstanden, Gruß,--Marici 1976 (Diskussion) 13:38, 21. Jun. 2013 (CEST)
hallo Marici, dass die pläne nach heftigen protesten zurückgezogen wurden (für wie lange wurde nicht gesagt, die formulierung vom tisch stammt von der zeitung und ist vage) ändert nichts daran, dass erdogan diese ankündigungen gemacht hat. das gesetz sollte noch vor der sommerpause verschärft werden. das ist korrekt. die pläne wurde von erdogan persönlich angekündigt, danach wurde ein rückzieher gemacht. für wie lange, ist offen. die Proteste gegen die angekündigten gesetzesänderungen hatten (in diesem fall) offenbar erfolg. grüße ---FT (Diskussion) 13:48, 21. Jun. 2013 (CEST)


Hallo FT, lass deine Pseudo Argumente bei Seite. Die Zeit zitiert den Politiker richtig. Was Du machst, ist eine Umdeutung.
Im deutschen Sprachgebrauch heisst "vom Tisch" das etwas nicht mehr zur Diskussion steht. Du machst daraus ein "erstmal vom Tisch".
Ich wiederhole mich gerne für Dich. Du weisst ganz genau, das Du mir Recht geben musst, und das macht den ganzen Abschnitt in der Familienpolitik bis auf "Eindämmung Kaiserschnitt" überflüssig. Es macht ja keinen Sinn etwas vorzutragen, um es im nächsten Atemzug zu revidieren. Gruß´,--Marici 1976 (Diskussion) 14:32, 21. Jun. 2013 (CEST)

Marici, gibt es einen religiösen oder mystischen Grund für den Kaiserschnittverbot? --80.136.2.242 17:12, 22. Jun. 2013 (CEST)
Ich bin zwar nicht Marici, vielleicht kann ich dir dennoch helfen: „Zudem sprach sich Erdoğan gegen die Geburt per Kaiserschnitt aus – weil Frauen, die einmal so entbunden hätten, aus seiner Sicht nicht mehr ausreichend Kinder bekommen könnten“ (Quelle). – Cherryx sprich! 17:18, 22. Jun. 2013 (CEST)
Birth Machine
Danke, Cherry. Auch für den Zeit-Link, auf dem Informationsstand war ich, als Necla Kelek in einer Phoenix-Talkshow sagte, Erdogan sei gegen die Geburt per Kaiserschnitt aus einem religiös-mystischen Grund heraus. Kelek hat diesen religiös-mystischen Grund nicht näher erläutert, ich hätte da sofort nachgehackt, aber vllt. hat sie sich da irgendwie versprochen!? Nun versuche ich seit Tagen dieser Aussage auf den Grund zu gehen, hab sogar jemand gefragt der sich mit Sufismus auskennt und einen Arabisten *schulterzucken*.
Sollte Erdogan wirklich einen Kaiserschnittverbot nur aus seiner medizinischer Ignoranz heraus durchsetzen wollen? Ein Premier hat doch med. Berater, die spätestens würden ihn von so hirnrissigen Gesetzen abhalten. Zudem bläst ihm jetzt der Widerstand der Mediziner/Gynäkologen entgegen! Je mehr ich darüber nachdachte, desto plausibler erschien mir Keleks Aussage. Es ließ mich hoffen, für den Kaiserschnittverbot sei nicht med. Ignoranz, sondern eine wie auch immer geartete spirituelle Irrationalität verantwortlich. Ich war sofort Feuer und Flamme; so Captain-Spock-mäßig: Faszinierend! *augenbrauehochheb* Nu gut! Dann werde ich diesen Vorstoß des Vagina-Wächters weiterhin unter medizinischer Ignoranz verbuchen. ;-)
Dass die Zahl der "geplannten Kaiserschnitte ohne medizinische Indikation" in der Türkei irre hoch sind, höher als in den USA (!), ist ein großes Problem bei der Gesundheitsversorgung: praktisch keine Hebammen, Ärzten die Frauen Angst vor der Geburt machen und vortäuschen, ein Kaiserschnitt sei ungefährlicher und schmerzfreier. Dabei ist es nur lukrativer, schneller erledigt und nach Stundenplan zu dürchführbar. Steht bei Erdogans Kaiserschnittverbot weniger das Wohl der Mütter Vordergrund, als die gut geölte Geburtmaschine? Hat er da nur ein Kommunikationsproblem?
Ich wäre ja dafür den Abschnitt "Geplante Änderungen in der Familienpolitik" unter "Schleichende Islamisierung" aufzuführen. Dann könnten die Proteste zur Wiedereinführung der Todesstrafe wieder rein. Und die Proteste gegen seine Schulreform 2012/Islamisierung im Schulwesen/Stärkung der Imam-Schulen. Und die Proteste zu den neuen Alkoholgesetze. Und die Umkehr in der Europapolitik usw.--80.136.2.242 22:30, 22. Jun. 2013 (CEST)



Sicherlich spielt bei Erdogan neben dem theologischen Aspekt auch der gesundheitliche eine gewichtige Rolle.
Seine wahren Beweggründe wissen sicherlich nur Allah und er selbst. Es kann sein, das er sich in seiner Position als Ministerpräsident für das Wohlergehen des türkischen Volkes verantwortlich fühlt, und "nur das beste" für sein Volk will.
Aus theologischer Sicht:
Wir sind alle selbst verantwortlich für unseren Körper. Aber die Menschen die uns leiten sollen, haben eine besondere Verantwortung. Diese Verantwortung ist, das Volk der Gefahren einer Sache zu informieren und nach Möglichkeit vor Gefahren zu bewahren.
Das klingt ein wenig kitschig. Und bis vor einigen Jahren hätten wir in Deutschland gelacht, wenn jemand gesagt hätte, das wir in ein paar Jahren in Kneipen nicht mehr rauchen dürfen. Aber die unsere Regierung hat eine ähnliche "Verantwortung" auf sich genommen und uns das Rauchen einfach mal so verboten.

CherryX, aus seiner Sicht nicht mehr genug Kinder ist korrekt, wobei der Schwerpunkt auf genug Kinder liegt. Wir sind Bürger und leiten uns selbst. Frau Merkel leitet die Bürger und handelt dementsprechend. Ich war auch geschockt, als das Rauchverbot kam. Ob die Sicht der uns lenkenden berechtigt ist, oder nicht, darüber falle ich kein Urteil. Aber, wenn man sich den demographischen Wandel ansieht, dann kommen einem schon seltsame Gedanken.
Der Kaiserschnitt wird ja auch hier in Deutschland mehr und mehr in Anspruch genommen, was ja auch nachweislich nicht gesünder als eine normale Geburt ist. Interessanter Artikel: http://www.familienplanung.de/schwangerschaft/geburt/kaiserschnitt/risiken-und-auswirkungen/
Ich hoffe, ich konnte deine Frage beantworten und musste mal gleich meinen Senf dazu geben.Gruß,--Marici 1976 (Diskussion) 19:08, 22. Jun. 2013 (CEST)

Yavuz-Sultan-Selim-Brücke

Aussagen wie "Damit fiele der Tag der Einweihung nicht – wie ursprünglich geplant – auf den Tag der Republikgründung 1923, sondern auf den Jahrestag der Eroberung Konstantinopels. Die Brücke wurde von Erdoğan nach dem osmanischen Sultan Selim I. benannt, auf dessen Befehl zehntausende Mitglieder der religiösen Minderheit der Aleviten verfolgt und getötet worden sind und dem deshalb der Beiname „Der Grausame“ verliehen wurde." mögen stimmen. Ob sie ein Auslöser der Proteste sind ist reine Spekulation und POV. Bitte seriös belegen oder löschen. No Newsticker (Diskussion) 06:09, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ist belegt; Beispiel: Die Angst der Aleviten. – Cherryx sprich! 08:43, 14. Jun. 2013 (CEST)


Todesstrafe

Auch ist es nur Spekulation ob die Pläne Erdogans zur Wiedereinführung der Todesstrafe Auslöser der Proteste sind. Hier gilt wie immer: Es ist mit Quellen zu belegen, dass diese Pläne ein Auslöser der Proteste sind. Wenn dies nicht belegt wird oder werden kann, hat es im Artikel entfernt zu werden. No Newsticker (Diskussion) 06:09, 14. Jun. 2013 (CEST)


Umstrukturierung des politischen Systems

Wie lange Erdogan vorhat zu regieren ist unerheblich. Falls das türkische Gesetz mehrere Amtsperioden erlaubt und er wiedergewählt werden sollte ist dagegen nichts einzuwenden. Bitte mit Quellen belegen, dass seine Widerwahlpläne Mitauslöser der Proteste sind. No Newsticker (Diskussion) 06:24, 14. Jun. 2013 (CEST)

Es geht in erster Linie um die geplante neue Verfassung und nicht seine "Wiederwahlpläne". Vielleicht am Ehesten noch um seine Arroganz und Brutalität, die er mit gefährlichem Selbstverständnis zelebriert. Zitat: ""Du hast alle Befugnisse. Du kannst aufknüpfen, du kannst metzeln, es liegt alles in deiner Hand." Quelle: http://www1.wdr.de/fernsehen/aks/themen/netzschautuerkei100.html (nicht signierter Beitrag von 134.76.184.216 (Diskussion) 20:40, 17. Jun. 2013 (CEST))

Sorry, aber der oben genannte Artikel selbst ist komplett ohne Quellennachweise. Es müsste selbst im zitierten Artikel dann stehen, "Er soll gesagt haben". Es hört sich schon nach einem Gerücht an. Das es eine renomierte Zeitung bringt, heisst meineserachtens auch nicht viel. Gruß, --Marici 1976 (Diskussion) 11:32, 19. Jun. 2013 (CEST)
Dann können wir vorerst wohl niemandem trauen und sollten den Artikel vorsichtshalber löschen und vor Neuanlage schützen… Solange es keine anderen Quellen gibt, müssen wir uns wohl oder über mit den renommierten Zeitungen zufrieden geben. – Cherryx sprich! 14:19, 19. Jun. 2013 (CEST)
Ok, also ich bin für die Löschung dieses Teils aus dem Artikel, wenn keiner Quellen dafür hat, werde ich es morgen vornehmen.Gruß,--Marici 1976 (Diskussion) 19:56, 20. Jun. 2013 (CEST)
unfug. quellen lesen und verstehen. auch gegen die mittelalterlich anmutenden pläne zur familienpolitik wird demonstriert. eindeutig relevant. --FT (Diskussion) 10:51, 21. Jun. 2013 (CEST)

Im Abschnitt "Umstrukturierung des politischen Systems" heißt es derzeit:

"Nach elf Jahren als Ministerpräsident soll er [Erdoğan] sich außerdem im Jahr 2014 zum Staatspräsidenten küren lassen wollen. Damit hätte er eine Macht, wie sie seit Staatsgründer Mustafa Kemal Atatürk kein türkischer Politiker besaß [...]."

Dazu zwei Bemerkungen:

(1) Die Formulierung "soll er sich küren lassen wollen" finde ich furchtbar kompliziert. Besser fände ich so etwas wie "Außerdem strebt er laut (Quelle) für das Jahr 2014 das Amt des Staatspräsidenten an".
(2) Weit wichtiger: Das "damit" wird aus dem Text überhaupt nicht verständlich. Es wird nicht klar, warum nicht jeder Staatspräsident mit denselben Befugnissen ausgestattet ist. Es müsste ergänzt werden, dass Erdoğan plant, das Amt des Staatspräsidenten zuvor mit größerer Machtfülle auszustatten. Das steht auch so in dem bereits zitierten Artikel bei Spiegel Online. – Ideal wäre es, wenn jemand eine Quelle fände, die die Umstrukturierungen mal beim Namen nennt.

Grüße, --Jan Schreiber (Diskussion) 12:30, 24. Jun. 2013 (CEST)

Emek-Kino

Des Emek-Kino (Istanbul) bzw. sein Abriss hat bereits im April 2013 tausende Demonstranten aus der Kulturszene mobilisiert. Diese Tatsache ist zwar in unseren Medien kaum wahrgenommen wworden, die Berichte von Arte über diesen Problemfall sind aber ausführlich und glaubwürdig. Ich möchte hier den Türkeiexperten nicht ins Handwertk pfuschen, aber offenbar ist das ein nicht unwichtiger Teilaspekt unterden Auslösern der aktuellen Krise. --Robert Schediwy (Diskussion) 15:44, 23. Jun. 2013 (CEST)

P.S.:Im Internet gibt es zahlreiche Fotos vom Cercle d'Orientgebäude und auch vom Innenraum des Emek-Kinos - leider allerdings nicht in Wikimedia Commons. Es wäre schön, wenn ein engagierter Wikipedist, der solche Aufnahmen gemacht hat, sie zur Bebilderung zur Verfügung stellen könnte.--Robert Schediwy (Diskussion) 13:22, 24. Jun. 2013 (CEST)

Schäden und Gewalt durch die Protestierer

Wieso steht in dem Artikel eigentlich nichts über die verursachten Schäden durch die Protestierer, und die Angriffe auf unbeteiligte Personen? Gruß,--Marici 1976 (Diskussion) 21:44, 25. Jun. 2013 (CEST)

Entweder, weil es sich bei den Artikel um eine Schmierkampagne politischer Gegner (diff) handelt oder sich die Gelegenheit dazu nicht ergeben hat – sei mutig. – Cherryx sprich! 22:48, 25. Jun. 2013 (CEST)
Die willkürliche Gewalt an Bussen und den Haltestellen ist sicher einen Satz wert. Was eine Bushaltestelle mit dem Gezi Park oder der Politik Erdogans zu tun hat ist sicherlich eine Frage die wir nicht beantworten werden können. Eine Ziffer des Gesamtschadens in Geld wäre sicherlich auch interessant --Bustan (Diskussion) 00:29, 26. Jun. 2013 (CEST)
Meinst du damit Sachschaden oder auch die Wirkung auf die Börse bzw. den Wechselkurs der Türksichen Lira? – Cherryx sprich! 15:48, 27. Jun. 2013 (CEST)

Der fünfte Tote

Es wurde zuletzt von fünf Toten gesprochen (und Ethem Sarısülük als 5. Todesopfer bezeichnet). Aber mir sind bislang nur vier Namen bekannt geworden:

Mehmet Ayvalıtaş (Istanbul)
Abdullah Cömert (Antakya)
Mustafa Sarı (Adana)
Ethem Sarısülük (Ankara)

Ob der Tod von İrfan Tuna mit Gaseinwirkung durch die Proteste in Zusammenhang steht, war zumindest nach der TTB-Statistik vom 14. Juni noch nicht geklärt. Die englische WP gibt noch eine Frau [3] an, die in Avcılar (Istanbul) an einem Herinfarkt gestorben sei. Vielleicht weiß von Euch jemand Genaueres? Grß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:07, 17. Jun. 2013 (CEST) Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:07, 17. Jun. 2013 (CEST)

Anzahl der Toten in der Einleitung

In der Einleitung ist von durch den TTB bestätigten drei toten Zivilisten die Rede; ich habe die gesamte Lage nicht mehr im Sinn, aber haben die nicht auch den Tod von Ethem S. bestätigt? – Cherryx sprich! 11:09, 28. Jun. 2013 (CEST)

Haben sie ausdrücklich und namentlich. Ich habe weiter oben auf den Widerspruch hingewiesen und weiß bis heute nicht, wer der "fünfte" bestätigte Tote sein soll, den die Medien gemeldet haben. Der TTB zählt nur vier auf. Die Angabe von Sabine Küper-Büsch in der Jungle World, der TTB zähle vier tote Demonstranten und einen Polizisten auf, ist nicht korrekt. Die übrigen deutschsprachigen Medien scheren sich bisher - soweit ich es sehe - nicht um die Widersprüche. Inwzischen berichten ohnehin fast nur noch türkische Medien detaillierter. Die im Artikel dargestellte Situation, dass die internationalen Medien berichten, die türkischen aber nicht, hat sich längst ins Gegenteil verkehrt. Leider habe ich dafür keine Quelle, um dies im Artikel unterzubringen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:20, 28. Jun. 2013 (CEST)
Zählt der TTB insgesamt vier Tote oder vier tote Zivilisten auf? – Cherryx sprich! 12:23, 28. Jun. 2013 (CEST)
Der der Tabelle folgende Erläuterungstext zählt vier namentlich aufgeführte Tote aus vier Städten auf, drei davon Zivilsten, einer Polizist. Im Tabellenteil selbst werden für insgesamt vier Städte Tote numerisch aufgeführt, jeweils mit dem Betrag "1". Für Adana wird im Erläuterungsteil der Tabelle ausdrücklich auf den Tod des Polizisten hingewiesen. Wenn überhaupt ein Missverständnis möglich sein sollte, dann würde es Adana betreffen müssen (indem dort der Polizist nicht als Toter zählt und daher der Betrag "1" statt tatsächlich "2" angegeben würde). Das ist aber inzwischen wegen des eingangs erwähnten anschließenden Erläuterungstextes auszuschließen. Ergo: der TTB zählt in der Statistik einschließlich von Mustafa Sari insgesamt vier aus den Protesten resultierende Todesfälle auf. Für zwei weitere zivile Tote liegt laut TTB-Statistik bisher keine Bestätigung dafür vor, dass der Tod in ursächlichem Zusammenhang mit den Protesten (respektive Reizgaseinsatz) steht. Die Identität des angeblich fünften bestätigten Toten - wie er in den Medien teilweise gemeldet wurde - ist mir nicht bekannt. Wenn Sarisülük als fünfter Toter gezählt wird, so sollten die Quellen, die dies behaupten, auch erklären, wer der vierte Tote war. Das haben sie meines Wissens nicht getan. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:45, 28. Jun. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:24, 28. Jun. 2013 (CEST)

Zitat aus der letzten englischen Übersetzung (die neue türkische Fassung vom 27. Juni ist in dieser Hinsicht inhaltlich offenbar unverändert; Hervorhebung wie in Quelle):

„4 persons are dead.

21 Years old Mehmet Ayvalıtaş lost his life on June 2nd, 2013 in Ümraniye (İstanbul) being overriden by a car trying to pass between protestors.

On June 3rd, 2013 in Antakya (Hatay) 22 years old Abdullah Cömert lost his life during the Gezi Park protests. According to his autopsy, death was related with the 2 strokes taken to the skull.

Ranking Police Officer Mustafa Sarı lost his life in Adana on 5th of June, 2013 at the hospital to which he came severely injured by falling of a underpassing bridge.

On 1st of June in Ankara protests according to the camera records, Mehmet Ethem Sarısülük (26) lost his life being severely wounded by a bullet propounded to come out of a police officers gun. According to autopsy it occurred that Ethem Sarısülük died because of a direct shot by a police officer.“

– TTB: "Health Statues of Demonstrators – Data Covered by Medical Chambers And Phsicians (31st of MAY – 24th of JUNE)", 26.Juni 2013 (Bearbeitungsstand: 24. Juni 2013, 18 Uhr)

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:11, 28. Jun. 2013 (CEST)

Parkanlage bei Erdbeben

"Neben der Bauplanänderung werdem der Bevölkerung nun unter der Bezeichnung „die Wiederbelebung der Topçu (Artillerie) Kaserne“ neue Bauvorhaben aufgezwungen. Der Gezi Park, der öffentliche Park, der offen für uns alle ist und auf den jeder von uns ein Anrecht hat, die einzige übriggebliebene Parkanlage im Zentrum unserer Stadt, der einzige Ort, der uns im Falle eines Erbebens Schutz bieten kann, wird uns entrissen. Die Bäume, die Anlagen, die zum Laufen oder als Treffpunkt und als Erholungsort dienen, sollen nun zubetoniert und kommerzialisiert werden. Wieder einmal wird die Öffentlichkeit falsch informiert, damit Macht und Kapital an Ansehen gewinnen." (Quelle: [[4]])

In den letzten Tage/Wochen habe ich viel zum Thema gelesen, hier wurde mir das erste Mal auch über die Bedeutung des Parks bei einem Erdbeben bewußt. --80.136.57.172 11:44, 30. Jun. 2013 (CEST)

Hey du, magst du es nicht selbst einbauen? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:54, 30. Jun. 2013 (CEST)
Die Quelle (privater Blog) mal außen vorgelassen… ich sehe keinen Bezug zu den Protesten. – Cherryx sprich! 12:00, 30. Jun. 2013 (CEST)
Aber das ist im Hintergrund-Abschnitt bei vielen Punkten möglich: im Nachhinein vorgeschobene Argumente für einen Interessenkonflikt auch der Eliten. Haben nicht Viele nur auf eine Gelegenheit gewartet, ihre Unzufriedenheit mit Erdogan in Protestform umzusetzen? Aber die überaus erfolgreiche AKP-Politik gab vorher nur wenig Gelegenheit dazu. Der Gezi-Park war wohl durch den offensichtlich unverhältnismäßigen Polizeieinsatz ein Auslöser, um den Druck ablassen zu können. Dann muss man aber auch nach dem Zustandekommen der anfänglichen Gezipark-Demos fragen. Und da spielt doch die Rezeption innerhalb der Demonstranten eine große Rolle. Und warum sollte die "Gemeinsame Erklärung der Taksim Solidaritätsbewegung vom 2. Juni 2013" dann keinen Bezug zu den Protesten haben? Welche Kräfte im Hintergrund gewirkt haben (finanzielle Unterstützung, Material- und Medizinspenden etc. haben wir doch ohnehin nicht im Artikel untersucht). Die Rezeption der Taksim Solidaritätsbewegung ist wenigstens etwas, das wir als semioffizielle Argumentation anführen können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:40, 30. Jun. 2013 (CEST)
Zur Quelle: Sie verlinkt auf das Original: http://taksimdayanisma.org/ortak-deklarasyon Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:54, 30. Jun. 2013 (CEST)

Erdogan-Anhänger trenden #WeAreWithMorsi auf Twitter

https://twitter.com/search?q=%23WeAreWithMorsi&src=tren

Aufnehmen? --Schabrackenhorst (Diskussion) 19:20, 3. Jul. 2013 (CEST)

In welchen Abschnitt? Ich würde sagen es passt zwar zu Reaktionen bzw. Solidaritätsaktionen, jedoch beziehen sich diese auf Reaktionen auf die Proteste in der Türkei, nicht in Ägypten. Ich finde Grafiken, wie sie unter dem angegebenen Link zu finden ist, oft übrigens amüsant: ‚So viel Volk steht hinter den Regierungen: Merkel (33,8 %), Erdogan (49,8 %), Mursi (51,7 %)‘. Warum werden in solchen Vergleichen eigentlich nie Hitler (43,9 %) und Mubarak (88,6 %) genannt? – 134.99.254.83 20:06, 3. Jul. 2013 (CEST)

Beschuldigung der jüdischen Diaspora an den "3-wöchigen Protesten"

"Regierung Erdogan macht Juden verantwortlich" Da will man doch seinen Augen nicht trauen.--icicanaC (Diskussion) 17:06, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich will ihnen ohnehin nicht mehr trauen:
"An den dreiwöchigen Protesten". Das war mir auch neu. Macht 3 x 7 noch 21, ist das die Schlamperei der FAZ oder wurde Adam Riese in einem orwellschen Richtungswechsel der Berichterstattung zu Eva Zwerg? Die FAZ und die Balkanberichterstattung - ein Thema für sich.
"fast 8000 ... Menschen verletzt": gerade hatten wir noch Nadir als unzuverlässig bezeichnet, da zeigt die FAZ mit wochenalten AFP-Infos ihren Anspruch. Und Nadir glänzt mit aktuellen Daten. Armes Bildungsbürgertum, was ist aus dir geworden?
Schön dass die FAZ die Proteste nachträglich schon seit ein, zwei Wochen für beendet erklärt hat. Wenn wir das gewusst hätten, hätte uns das viel Arbeit erspart. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:46, 2. Jul. 2013 (CEST)
„Die Proteste, die Ende Mai mit Demonstrationen gegen Bauarbeiten im Istanbuler Gezi-Park begonnen hatten, ‚wurden von der jüdischen Diaspora organisiert, die bei dem Ereignis aktiv war‘ wurde Atalay am Dienstag in der türkischen Tageszeitung ‚Hürriyet‘ zitiert“. Da fehlen mir diesmal echt die Worte. Schade, dass es nicht direkt von RTE kam. Unfassbar. – CherryX sprich! 18:55, 2. Jul. 2013 (CEST)
Bin ich denn der Einzige, den die Gehirnwäsche verstört? Was für dreiwöchige Proteste denn? Wer von Euch hat dreiwöchige Proteste miterlebt? Fehlt da nicht etwas in dem Nachgeplappere der Agenturmeldung durch FAZ und Stern und Co.? Oder halluziniere ich die letzten Woche(n) nur? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:00, 2. Jul. 2013 (CEST)
Nein, nein, bei dir ist alles in Ordnung. Ich wusste nur, wie gesagt, nicht, was ich danach schreiben sollte; du hattest es ja auch schon erwähnt. ;-) Gruß – CherryX sprich! 21:12, 2. Jul. 2013 (CEST)
Das ist auch ok., aber wie die Meldung durch die Presse so unkommentiert weiter gegeben wurde, ist mir trotzdem ein Rätsel. Die TTB nennt in ihrer aktuellsten Statistik ausdrücklich den Bezugszeitraum "31 MAYIS - 27 HAZİRAN". Den übernimmt die AFP-Meldung aber nicht, sondern gibt noch unter 8000 Verletzte, also einen deutlich älteren Bezugsraum, an. Mir war schon einiges an Auslassungen in den westlichen Medien aufgefallen. Wenn jetzt aber der 22. Juni mit seinen roten Nelken noch wegretuschiert würde, dann wäre ich doch einmal mehr sehr verwundert. Jetzt bin ich aber doch froh, dass es auch noch Nadir und Radikal gibt, sonst könnte man sich ja gleich einweisen lassen... Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:31, 2. Jul. 2013 (CEST)
Ich überlege, ob man die Zeitangabe der AFP-Meldung enzyklopädisch zumindest als "rund dreiwöchig durchgängige Proteste" übernehmen kann. Bin mir aber über die Angemessenheit nicht sicher. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:00, 3. Jul. 2013 (CEST)
Zum Antisemistismus-Vorwurf gegen Atalay (bzw. Antzionismus-Vorwurf gegen Erdogan) das Dementi von Atalay und die verschiedenen Versionen von Hürriyet und Today's Zaman: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-07/tuerkei-atalay-erdogan-proteste-juden-antisemitismus Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:08, 3. Jul. 2013 (CEST)
Offenbar zeichnet sich ein interessanter Trend ab. Auch im Tagesschau-Bericht vom 4. Juli berichtet Katrin Erdmann von "fast 8000" Verletzten. Damit beruft sich Erdmann aus dem "ARD-Studio Istanbul" also auf die TTB-Statistik vom 21. Juni, die als Bearbeitungsstand den 20. Juni angibt. Alle Geschehnisse ab 20. Juni, 18 Uhr, also auch die roten Nelken vom 22. Juni werden demnach aus mir nicht bekannten Gründen nicht mehr zu den Protesten gezählt. Ob das Argument ist, dass es danach keine ununterbrochen anhaltenden Proteste mehr waren, oder ob das Argument sein soll, dass plötzlich nur noch die Geschehnisse in Istanbul gewertet werden oder was sonst dahinter steckt, ist meines Wissens nicht bekannt geworden. Auch die Proteste gegen die Entlassung des der Erschießung von Ethem Sarisülük angeklagten Polizisten zählen somit offenbar nicht mehr zu den Protesten. Die TTB-Internetseite ist seit gestern nicht im Betrieb. Wir werden also warten müssen, ob es noch ein Update nach dem 27. Juni der TTB-Statistik geben wird oder nicht. Die deutsche Presse scheint sich aber allmählich darauf zu einigen, dass die Proteste vor dem 24., vielleicht vor dem 22. Juni, endeten. Das Zentrum für Türkeistudien war noch am 24. Juni davon ausgegangen, dass die vierte Woche der Proteste bereits begonnen hatte. Es gibt wohl wieder einmal viele "Wahrheiten". Sucht Euch eine aus. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:25, 4. Jul. 2013 (CEST)
Nachtrag: TTB-Homepage ist wieder verfügbar - ein Update der Verletztenstatistik wurde aber nicht gemacht. Es bleibt beim Stand vom 27. Juni. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:39, 4. Jul. 2013 (CEST)

Back to reality - Teil 2

Habe hier den Abschnitt "Back to reality" geteilt und den folgenden Text vom vorangegangenen ("Back to reality - Teil 1") als zweiten Teil abgetrennt, um ihn ins Archiv zu verschieben. Hoffe, das findet Zustimmung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:09, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ara, ich gebe mich da keinen Illusionen hin, der Artikel ist wie er ist und wie er nur so in einer deutschen Wiki sein kann, denn jeder Versuch, auch die andere Seite darzustellen, würde gleich geblockt werden mit dem typischen Standardvorwurf in Deutschland, man sei türkischer Nationalist, gar Faschist, da ist das Feindbild "Türke!" schon so tief in der deutschen Seele drin, "Türke!" alleine ist ja schon ein Schimpfwort für Viele, viel zu Viele. Dieser Artikel sagt eigentlich, trotz oder gerade wegen seines Umfangs, wenig über die Vorgänge in der Türkei aus als vielmehr über deren Rezeption in Deutschland und somit über die Deutschen selbst, über deren Feindbild. Hier wird mal wieder an einem Mythos gestrickt, in ein paar Jahren steht überall in deutschen Büchern drin, Erdogan war ein Despot. Gleiches hatten wir ja schon mal, beim Thema "Armeniergenozid". Forscher, die etwas anderes behaupten, werden mundtot gemacht, selbst wenn sie Koryphäen auf ihrem Gebiet sind, aber ich schweife ab. Man kann der Türkei nur alles Gute für Ihre Zukunft wünschen, sie wird es nötig haben bei der Menge an Feinden, bei der Menge an Hass, der sogar vor Mord nicht Halt macht, siehe NSU... und du glaubst, was ändern zu können? Idealist! ;-) --Alfred Klose (Diskussion) 21:38, 20. Jul. 2013 (CEST)

Sicher es gibt überal solche und solche, aber deine Pauschalisierungen finde ich unmöglich: da ist das Feindbild "Türke!" schon so tief in der deutschen Seele drin, Dieser Artikel sagt eigentlich, trotz oder gerade wegen seines Umfangs, wenig über die Vorgänge in der Türkei aus als vielmehr über deren Rezeption in Deutschland und somit über die Deutschen selbst, über deren Feindbild. Das klingt nicht nur verbittert es ist auch total ungerechet gegenüber den Deutschen, Deutschland ist sicherlich und das weis ich trotz auch negativer Erfahrungen(die man aber auch überall auf der Welt machen kann) ein weltoffenes, freundliches Land! Eigentlich ist dein Eintrag Alfred Klose ein persönlicher Angriff auf alle die hier mitmachen seien sie Deutsche oder nicht. Benutzer:Anglo-Araneophilus und CherryX haben dich eingeladen konstruktiv mit zuarbeiten, warum dieser Ton, muss das sein? Du wirfst anderen vor sie hätten Vorurteile gegenüber der Türkei, aber wie siehts mit dir und deinen offensichtlichen Vorurteilen gegen Deutschland aus? --mbm1 (Diskussion) 00:51, 21. Jul. 2013 (CEST)

mbm1, hast du schon mal was von "Hausnegern" und "Feldnegern" gehört? Bevor du mich jetzt fragst, wovon ich rede, lies bitte bei Malcolm X nach (nicht in der Wikipedia) und sage mir, zu welcher der beiden genannten Fraktionen du dich zählst, die Malcolm X in seiner Erzählung so wunderbar darstellt. --Alfred Klose (Diskussion) 10:23, 21. Jul. 2013 (CEST) PS: Hier im Original: http://www.youtube.com/watch?v=znQe9nUKzvQ&feature=player_embedded
Alfred Klose, du sprichst mich auf meine Meinung des deutschen Türkenbildes an? Die willst du nicht hören, glaub mir. Ich bin vielleicht desillusionierter als Du. Wenn man das meiner Arbeit hier nicht anmerkt, dann bin ich froh, aber ich sehe auch, dass die Vorwürfe gegen Erdogan und die "islamistische" (gibt es auch "christianistisch?") Regierung instrumentalisiert werden. Dass Gegner des EU-Beitritts der Türkei dies tun, lässt sich bereits belegen, dass Sarrazin-Leser (wie hoch sind seine Buchauflagen?) jede scheinbare oder tatsächliche Bestätigung einer fehlenden Freiheitlichkeit in der Türkei recht sein wird, kann ich aufgrund meiner Erfahrung befürchten. Während der Regierungszeit Erdogans habe ich erstmals erlebt, dass so etwas wie Respekt gegenüber der Türkei in den deutschen Medien zu spüren war. Stets mit zeitlicher Verzögerung, vielleicht etwas "widerwillig", aber die Erfolgsbilanzen haben doch langsam das alte, festgefrorene Bild erschüttern können. Das hat die AKP unter Erdogan für alle Türken, egal ob sie religiös oder säkular orientiert sind, ethnischen oder religiösen Minderheiten angehören oder nicht, bewirkt: das Potential der Türkei ist endlich unbestreitbar sichtbar geworden. Ob Moscheebau-, Kopftuch- oder Schwimmunterricht für Mädchen- Debatten... die deutsche Öffentlichkeit wird den tatsächlichen Verhältnissen in der Türkei nicht gerecht. Aber werden das denn die Türken selbst? Versuchen denn nicht auch viele Türken selbst, ihr Land nach kultureller Interessen und Identitäten zu definieren, die ihrer jeweiligen gesellschaftlichen Zugehörigkeit entsprechen? Haben nicht die Kemalisten einen Unitätsanspruch erhoben, für den sie nie landesweit die Bedingungen realisieren konnten. Versucht nicht die AKP, Einheit auf einer Basis zu erstellen, die nicht von der gesamten Gesellschaft anerkannt wird? Ich bin nicht nur vom deutschen Türkenbild enttäuscht. Ich bin es auch vom türkischen. Aber deshalb können wir doch trotzdem gemeinsam daran arbeiten, das Geschehen und den Hintergrund der Proteste in der Türkei darzustellen. Und wenn es zu deutschlandlastig sein sollte, dann trage mit deiner Sicht und deinen Kenntnissen zur Balancierung bei. Gib das Türkenbild in Deutschland nicht als verloren auf. Sonst überlässt du das Thema Sarrazin, Popp & Co. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:48, 21. Jul. 2013 (CEST)
Ara, du musst dich nicht für deine Desillusionierung rechtfertigen, ganz im Gegenteil, sie ehrt dich. --Alfred Klose (Diskussion) 10:23, 21. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Alfred Klose, ich habe dich schon verstanden, du verpackst das ganze in einer Frage, aber was du mir sagen wilst ist unmisverständlich. Auch dein Ton ist wie gehabt. Wen du mal Zeit hast, dann schau doch bittte mal hier vorbei: Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Danach können wir uns vielleicht auch wieder auf den Artikel konzentrieren. --mbm1 (Diskussion) 13:42, 21. Jul. 2013 (CEST)

Du schreibst, du hast mich schon verstanden. Ich bezweifle das, aber egal. Wenn sich der Rauch verzogen hat, wenn sich die Gemüter beruhigt haben, schaue ich mir den Artikel mal genauer an und hoffe, dass er bis dahin auf deutlich weniger als die Hälfte geschrumpft ist, denn solange er so gross ist, habe ich Ladeprobleme aufgrund von Verbindungsabbrüchen bei meiner langsamen Surfstickverbindung. Und vielleicht hast du bis dahin auch deine spalterische Einstellung geändert, wobei ich mir da nicht allzuviele Hoffnungen mache. Nochmals deutlicher für dich: Unterlasse es gefälligst zu behaupten, ich hätte hier jeden beleidigt, erstens bist du nicht jeder, zweitens ist es dein persönliches Problem, wenn du dich beleidigt fühlst von der Frage, welcher Malcom X'schen Kategorie du dich zugehörig fühlst. Und jetzt bitte EOD, solange du dich von mir beleidigt fühlst und dich nicht für deine "omnipotente" Behauptung entschuldigst, ich würde alle hier beleidigen. Jetzt verstanden? --Alfred Klose (Diskussion) 14:12, 21. Jul. 2013 (CEST) PS: Ideal wäre eine Artikelgrösse von 100 bis 150 KB.
Zur Größe des Artikels: Das wurde schon vielfach diskutiert (siehe mehrere Abschnitte oberhalb und im Archiv); daran wird gearbeitet. Gruß --134.99.39.154 14:51, 21. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Alfred Klose, du kanst es nicht lassen nochmal nachzutreten, oder? Versuche es doch einfach mal mit Freundlichkeit. --mbm1 (Diskussion) 14:39, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe mich dafür auch als verantwortlich an und versuche an einer gemeinsamen Lösung bis September zu arbeiten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:11, 21. Jul. 2013 (CEST)

 Info: Könnte man persönliche Konflikte bitte auf Benutzerdiskussionsseiten austragen? Danke. --134.99.39.154 14:50, 21. Jul. 2013 (CEST)

+1 ...und vermeiden oder lösen. Die inhaltliche Auseinandersetzung verschiedener Meinungen in der Wikipedia ist sehr wertvoll, persönlichen Streit gibt es dagegen an jeder Ecke billig zu haben :-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:11, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich will mich sowieso nicht streiten. Aber wenn wir uns hier schon mal Ratschlage erteilen, dann haltet doch bitte eure privaten Unterhaltungen auch auf euren persönlichen Diskussionsseiten ab. Auch danke und Gruss, --mbm1 (Diskussion) 17:52, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich schätze deinen Arbeitshaltung und deinen Umgang mit Autoren sehr, Mbm1, und der Verweis auf MalcomX lässt mich nicht unberührt. Es ging aber um die Frage der Deutschlastigkeit im Artikel. Wenn ich mir die Diskussion:Recep Tayyip Erdoğan und teilweise auch den Artikel dazu ansehe, dann kann ich die Sorge von Alfred Klose verstehen. Man kann einen Edogan-Fischer-Vergleich auch mit inhaltlichen Argumenten entfernen und braucht nicht die Notbremse URV zu ziehen - das war jedenfalls mein Empfinden dort. Falls ich das falsch einordne, bitte ich um Nachsicht. Die Diskussion dort bereitet aber auch mir ein flaues Gefühl im Magen. Die Wikipedia darf sich vor keinen Karren spannen lassen. Weder von Nationalisten, noch von liberalen Parteisympathisanten oder sonst irgendwem. Überleg mal, wie hartnäckig das Konterfei der Roth hier in den Artikel versucht wurde zu drücken. Das mag ja sogar berechtigt sein, aber die Art und Weise - erinnerst du dich?. In der englischen Wikipedia hat das keiner versucht (also mit der Roth, meine ich) und da ging es doch um dieselben Proteste in der Türkei, also... "deutschlastig" oder nicht? Dass die Frage aufgeworfen witrd, empfinde ich als konstruktiv - egal zu welchem Urteil man dann am Ende kommen mag. Ich habe niemanden beleidigt und keine Privatgespräche geführt. Ich versuche von meinem Gegenüber zu lernen, indem ich seine Argumente zu verstehen versuche. Und ich schätze Alfred Klose bis zur Widerlegung als einen Autoren ein, den es für das Projekt zu gewinnen gilt. Dich ohnehin. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:20, 21. Jul. 2013 (CEST)
Aber jetzt doch ein privater Kommentar und wenn der hier nicht hingehört, dann nimm es halt als "Widerstand": wenn ich auf das Türkenbild in Deutschland angesprochen werde, kann ich nirgends ganz frei antworten. Nicht in der Nachbarschaft, nicht unter Studien- und Arbeitskollegen, oft nicht einmal unter Freunden und in der Familie, naja, und ganz sicher nicht beim Bäcker. Nicht einmal in der Wikipedia, denn auch dort möchte ich mit meinen Erfahrungen niemanden belästigen. Wenn ich dann aber einem Menschen begegne, dem ganz offenbar das Herz blutet, werde ich mich ihm ja wohl mitteilen dürfen. Und Schande, wenn ich dafür auf die private Disk. wechseln muss! Wenn das nicht zum Thema gehört, wenn Deutsche einen Artikel über die Türkei schreiben, wo darf man sich denn dann mit seiner Meinung verstecken? Überleg mal, ob du den menschlichen Aspekt nachvollziehen kannst, auch wenn es nach WP-Richtlinien einen geeigneteren Ort gibt oder eine Regel existiert, die es nicht gutheisst. Wir haben nicht darüber diskutiert, wie wir unsere Terrassen und die Dachböden ausbauen wollen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:43, 21. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Anglo-Araneophilus, das letzte was ich machen wolte ist dich vor den Kopf zu stoßen. Entschuldigung dafür, ich bin eigentlich kein Mensch der dafür ist WP-Regeln auf Diskussionsseiten rigaros auszulegen. Wir sind schlieslich Menschen und keine Maschinen. Das gilt sicherlich für uns alle. Auch ich bin nur ein Mensch, ich wurde wiederholt persönlich angegriffen(natürlich nicht vo dir) und hatte gehoft das vielleicht mitwirkende Autoren auch mal was dazu sagen. Aber egal, wie gesagt es tut mir leid. Du bist ein immer freundlicher und sachlich argumentierender Autor hier und hast hier meiner Ansicht nach sehr gute Arbeit geleistet zur der ich auch ein klein wenig versuche beizutragen. Das der Artikel zu groß ist wurde ja schon diskutiert und es gab von den mitwirkenden den Lösungsvorschlag die Chronologie und andere Teile auszulagern. Also wird ja schon eine Lösung angestrebt. Es ist ja auch O.K. für mich, auch wen ich darüber ganz anders denke, das man hier darüber dikutiert das der Artikel zu Deutschlastig sei, oder zu sehr die Seite der Demonstranten im positiven Licht erscheinen lassen würde. Vielleicht bringt das ja auch wirklich was für den Artikel und seine Neutralität. Aber ich kann es nicht verstehen wenn dabei von manchem Autor anstatt von Argumenten persönliche Angriffe und Pauschlisierungen benutzt werden. Wir können alle ganz anderer Ansichten sein aber wir solten doch alle zumindest sachlich und wen es geht doch am besten einen freundlichen Umgang versuchen. Rassimus und Vorurteile gibt es überall auf der Welt auch in Deutschland und ganz sicher auch in der Türkei und auch dort habe ich Erfahrungen gemacht die nicht immer nur positiv waren. Wen jemand verbittert ist dann finde ich das schade, aber solche Pauschalisierungen wie weiter oben von einem Autoren gemacht wurde finde ich einfach ungerecht und in ihrer Pauschalisierung auch beleidigent. Gruss, --mbm1 (Diskussion) 20:43, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe noch nie erlebt, dass du jemanden persönlich angegriffen oder überreagiert hast und Alfred Klose hat sich völlig im Ton bei dir vergriffen und sollte sich dafür entschuldigen. Ich hatte ihm für seine Diskussionsseite eine Nachricht vorbereitet, in der ich ihm schreiben wollte, dass ich, wenn ich als Deutschstämmiger in der Türkei leben würde, die Stimmung in der Türkei nicht so verurteilen könnte wie ich es als Deutscher in Deutschland tue... ...es bereitet mir auch als Deutscher in Deutschland keine Freude... aber wie auch jetzt, wurde es so kompliziert, dass ich es nicht gepostet habe. Egal, du brauchst keine Fürsprache und er wird schnell erkennen, dass deine Bescheidenheit keine Schwäche, sondern Stärke ist. Laß dich nicht ärgern und bleib dir selbst treu! Und verzeih mir meine vielen "klugen" Ratschläge ;-) Viele Grüße,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:50, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ein Vorschlag zur Güte, ich werde mbm1 einfach nicht mehr ansprechen, dann kann dieser sich auch von mir nicht mehr beleidigt fühlen. Denn ich fürchte, selbst meine Entschuldigung käme für ihn einer Beleidigung gleich, das traue ich mich auch schon nicht mehr, da ich das Gefühl bei ihm habe, egal, was ich sage, es wird von ihm gegen mich verwendet. Das heisst nicht, dass ich ihn ignorieren werde, ich werde ihn einfach nicht mehr direkt ansprechen. Darum gehe ich nur in ganz allgemeiner Form auf sein Schreiben ein, in diesem Fall schreibt er, dass es auch in der Türkei Rassismus gäbe. Nein sorry, das kann ich so nicht stehen lassen, Rassismus IST eine westliche Erfindung, eine pseudowissenschaftliche Errungenschaft des Westens, man schaue sich einfach die Entstehungsgeschichte des Rassismus an. Wie sollte die Türkei auch rassistisch sein, gilt denn dort wie im Deutschen das Ius Sanguis? Wie sollte es auch, da die Türkei ein Vielvölkerstaat ist? Man frage einen Türken, woher er kommt, woher seine Vorfahren kommen, um zu verstehen, was ich meine. Ist es Zufall, dass Erdogan Georgier ist? Meinereiner ist übrigens auch kein Türke, obgleich in Istanbul geboren, sondern meine Eltern wanderten aus dem Balkan ein. Und dennoch fühle ich mich als Türke, denn das hat nichts, aber auch rein gar nichts mit der Rasse zu tun. Rassisten werden das natürlich nicht verstehen. Aber die verstehen eh so einiges nicht, mit denen muss man auch nicht reden, denen geht man besser aus dem Weg. --Alfred Klose (Diskussion) 23:12, 21. Jul. 2013 (CEST) PS: Wieso funktioniert der Link Ius Sanguis oben im Text nicht? Wenn ich es eintippe, komme ich auf den Artikel!

Ja bitte, gehen wir uns als Autoren etwas aus dem Weg und beschränken uns auf die Sachfragen.
Von Ius sanguis bzw. Ius sanguinis wurde eine Weiterleitung auf Abstammungsprinzip gelegt, aber du darfst dann "Sanguis" nicht mit großem Initial schreiben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:43, 22. Jul. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:09, 1. Aug. 2013 (CEST)

Wasserwerfer mit Geschmack

In den deutschen Medien wird oft mit einer gewissen Empörung darüber berichtet, dass in der Türkei den Wasserwerfern manchmal eine chemische Substanz beigemengt wird. Unterschlagen wird, dass dies gängige Praxis auch in Deutschland ist, einfach mal nach "Wasserwerfer mit Geschmack" googlen. --Alfred Klose (Diskussion) 21:26, 21. Jul. 2013 (CEST)

Auch ich sehe jede Arroganz von deutscher Seite als unangebracht an. Ich habe vor über zwei Jahren versucht mich dafür einzusetzen, dass die Ausschreitungen von Hoyerswerda auch im Einleitungsteil des Artikels Hoyerswerda verlinkt werden, wo sie jeder Schüler für sein Referat suchen würde. Das wird bis heute bestens im Artikel versteckt. Im Artikel Rostock-Lichtenhagen wird wenigstend der Begriff "Aussschreitungen von R.-L." ausdrücklich erwähnt, wiederum allerdings nicht gerade prominent. Was ich sagen will: wenn Deutschland ähnliche gesellschaftliche und ethnische Spannungen aufweisen sollte wie sie in der Türkei existieren - wer sagt denn, dass in Deutschland nicht mit den gleichen Methoden vorgegangen würde wie in der Türkei. Oder dass unsere Medien dann objektiv und ausfürhlich berichten würden. Es zeugt von naiver Arroganz, das harte Vorgehen gegen die Bevölkerung in der Türkei als Spezifität von Erdogan anzusehen. Davor ist weder die Bevölkerung in den USA, noch im Rest der westlichen Welt gefeit. Aber darstellen müssen wir es dennoch. Über die Wertung kann man sich - auf Grundlage der Quellen - dann streiten.
Was die Zusätze im Wasser der Waserwerfer betrifft: hast du den Eintrag in unserem Artikel gefunden, dass die TTB von mehreren Verbrennungen zweiten Grades durch Einwirkung der Zusätze im Wasser der TOMA ausgeht? Das ist dann aber schon eine Größenordnung für sich, oder? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:50, 21. Jul. 2013 (CEST)
Die PKK soll schon so einige Aussteigewillige getötet und deren Tod den türkischen Sicherheitskräften in die Schuhe geschoben haben. Bei den Demonstranten soll einer von seinen Mitdemonstrierenden erschlagen worden sein, um auch dessen Tod der türkischen Polizei anzulasten. Wenn es schon solche Fanatiker gibt, kann ich mir gut vorstellen, dass einige Demonstranten absichtlich die nassen Kleider so lange an ihrem Leibe beliessen, bis es zu den erwähnten allergischen Reaktionen kam. Mit normalem Menschenverstand ist diesen Leuten nicht beizukommen, ähnlich den Selbstmordattentätern, das sprengt unser Vorstellungsvermögen, bei denen hat es einfach "Klick" gemacht im Kopf, die sind zu allem imstande, wenn schon zu Selbsttötung, warum nicht auch zu Selbstverletzung? Hauptsache, der Türkei und der türkischen Regierung geschadet, ob sie sich selbst oder anderen dabei Schaden zufügen, spielt für diese Menschen keine Rolle. --Alfred Klose (Diskussion) 22:59, 21. Jul. 2013 (CEST)
Vorab eine Bitte: lies zunächst den Artikel. Lade ihn dir notfalls als PDF herunter, aber es hat wirklich keinen Sinn über Punkte zu diskutieren, wenn du den Artikelinhalt nicht kennst,
  • PKK: ist hier nicht artikelrelevant, aber wenn es keinen Grund gibt, von der PKK auf die Protestbewegung zu schließen, dann sollte es auch unterlassen werden.
  • "von seinen Mitdemonstrierenden erschlagen": du spielst offenbar auf Ali Ismail Korkmaz an. Diese Behauptung hat der Gouverneur von Eskisehir am Tag seiner Beerdigung von sich gegeben. Die Expertengruppe soll dagegen in ihrem Bericht zum Schluß gekommen sein, die Täter seien „Polizisten in Zivil oder Zivilisten, die im Einvernehmen mit der Polizei handelten“.
  • "Mit normalem Menschenverstand ist diesen Leuten nicht beizukommen": Es ist eine Sache, ob von der Protestbewegung provoziert wurde (was soll eine Protestbewegung sonst tun). Aber eine ganz andere, wie darauf von staatlicher Seite reagiert wurde. Dass die Berichterstattung in den deutschen Medien nicht den Versuch macht, die Regierungsperspektive verständlich darzustellen, ist auch mein Eindruck. Aber bei 8000 Verletzten und 4 Toten lautet der Vorwurf Unverhältnismäßigkeit und überzogene Härte. Das war Ende Mai so und das ist Mitte Juli nicht anders. Und wenn Erdogan jetzt versucht Verständnis zu wecken mit dem Argument der Ruhestörung durch Töpfe und Pfannen, macht er sich lächerlich.
  • Und das gleiche gilt meiner Ansicht nach auch für dein Argument, dass Verbrennungen zweiten Grades mutwillig durch Unterlassen des Kleidungswechsels hervorgerufen wurde. Wenn du ernst genommen werden willst, ist das kein guter Weg. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:31, 22. Jul. 2013 (CEST)
Ich greife nur mal einen Punkt heraus, die Ruhestörung. Es soll schon Leute gegeben haben, die andere Menschen töteten, weil sie ihre Ruhe haben wollten. Es ist eine anerkannte Folterpraxis, Menschen nicht schlafen zu lassen. Aber vielleicht muss man es erst am eigenen Leibe erfahren haben, wie es ist, wenn man schlafen will und es wegen des Lärms nicht kann. Wenn du ernstgenommen werden willst, solltest du versuchen, dich auch in diese Leute hinein zu versetzen und für sie Verständnis aufbringen. Das Vorgehen finde ich übrigens absolut im Rahmen und bei so vielen Demonstranten sind noch verhältnismässig wenig Menschen zu schaden gekommen. Es mag auch Unschuldige getroffen haben, aber keiner wurde gezwungen, weiter zu demonstrieren, als schon klar war, wohin die Reise geht, als Gewalttäter Steine und Brandsätze warfen, Autos anzündeten und den Rücktritt einer demokratisch gewählten Regierung verlangten. Mitleid habe ich mit den Demonstranten nicht und die Polizeikugel sollte den Hinterbliebenen des Opfers in Rechnung gestellt werden, denn es war eindeutig Notwehr. Noch Fragen? Klingt zu hart? Es geht härter, Israelis zum Beispiel reissen gleich das ganze Haus der Hinterbliebenen ab und stellen nicht nur die Kugel in Rechnung - und Assad hätte gleich die Artillerie und Luftwaffe angefordert. --Alfred Klose (Diskussion) 00:59, 22. Jul. 2013 (CEST)
Wir liegen in der Bewertung weit auseinander, vielleicht unüberbrückbar. Gerade deshalb würden mich aber Quellen für deine Ansichten interessieren. Die Diskussion ohne Literaturbelge führt uns hier aber nicht viel weiter, denke ich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:23, 22. Jul. 2013 (CEST)
Nun ja, du bist eher der Abdullah-Gül-Typ und ich eher der Erdogan-Typ. Es ist spekulativ, ob Gül genauso erfolgreich gewesen wäre, denn meiner Meinung nach gibt der Erfolg Erdogan Recht, er hat gewonnen und die Capulcus verloren. Erdogan musste auch so hart reagieren, sonst hätte die Bevölkerung es selbst in die Hand genommen. Teilweise hat sie es ja auch, es gibt genug Videos, auf denen zu sehen ist, wie die Anwohner die Capulcus verjagen. Wundert es dich? Mich wundert eher, wie lange die Anwohner Geduld hatten mit den Capulcus. --Alfred Klose (Diskussion) 02:41, 22. Jul. 2013 (CEST) PS: Hier sieht man wieder, wie wertvoll es ist, an öffentlichen Plätzen Überwachungskameras zu haben, dann könnte man nicht so einfach jedes Verkehrsopfer (was muss der auch auf der Autobahn(!) demonstrieren?) und jedes Prügelopfer der Polizei anlasten. Ich bin mir sicher, diese altbekannte Taktik nicht nur der PKK, die eigenen Leute zu töten, um es hernach öffentlichkeitswirksam der Polizei in die Schuhe zu schieben, ist auch hier zur Anwendung gekommen. Gerade labile und kriminelle Menschen fühlten sich zu den Demonstranten hingezogen und da geschahen dann eben auch solche Dinge.
Ansichten sind jetzt ausgetauscht, wir drehen uns im Kreis. Bitte Materie hinter die Meinungen bringen. Quellen wie Today's Zaman fehlen noch im Artikel, Lust am Provozieren (noch dazu in dieser verächtlich machenden Form) allein reicht nicht. Du siehst vieles einseitig und "mein Typ" ist auch nicht Abdullah Gül, sondern Pınar Atalay (meinetwegen auch mit "i") und wenn du sie auch noch als "Hausnegerin" beschimpfst, dann überleg mal, wem diese Polarisierung am Ende nützt. Auf den Gruß verzichte ich, solange du auf die Toten spuckst. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:12, 22. Jul. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:17, 22. Jul. 2013 (CEST)
Nicht ich spucke auf die Toten, sondern diejenigen, welche deren Tod instrumentalisieren. Und genau das geschieht, auch hier im Artikel, es wird mit deren Tod Propaganda gegen Erdogan gemacht. Die wahren Verantwortlichen sind diejenigen, welche sie aufgehetzt haben, welche sie in den Tod getrieben haben. Mögen die Toten in Frieden ruhen, um die wahren Schuldigen wird sich jetzt gekümmert, die Verhaftungswelle rollt, die Aufklärung beginnt, manche zittern schon. Zu Recht. Das ist man den Toten schuldig. Amin. --Alfred Klose (Diskussion) 11:26, 22. Jul. 2013 (CEST) PS: Ich beschimpfe niemanden als "Hausneger" oder "Feldneger", sondern jeder muss selbst wissen, in welcher der beiden Kategorien er sich einordnet.
„Nicht ich spucke auf die Toten, sondern diejenigen, welche deren Tod instrumentalisieren. Und genau das geschieht, auch hier im Artikel, es wird mit deren Tod Propaganda gegen Erdogan gemacht.“ – Ich hoffe du erkennst selbst, was an diesem Vergleich auszusetzen ist. --134.99.254.54 17:51, 22. Jul. 2013 (CEST)
Sowohl von Seiten der Protestbewegung (besonders was Cömert und Sarusülük betrifft) als auch von Seiten Erdogans (was Sari betrifft), wurden die Toten als Märtyrer instrumentalisiert. Da gebe ich dir recht. Zeige mir eine Stelle, an der dieser Artikel das tut. Ich zittere auch bereits - ob eurer Polarisierung. Eyvallah! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:58, 22. Jul. 2013 (CEST)
Polarisierung ist nicht per se etwas Verdammenswertes, wenn man einen funktionierenden moralischen Kompass hat und zwischen Gut und Böse unterscheiden kann. Ich bin heilfroh, dass Erdogan aus seinem Herzen keine Mördergrube macht, sondern frank und frei sagt, was er denkt. So kann man ihn sich zum Vorbild nehmen oder eben sich dagegen positionieren. Wenn du das Polarisieren nennst, so finde ich es, wie gesagt, keineswegs Verdammenswert. Merkels Spruch "Multikulti ist tot" hingegen finde ich spalterisch, das ist etwas völlig anderes und das sollte man auch nicht mit der Erdogan'schen Polarisierung verwechseln. --Alfred Klose (Diskussion) 14:51, 22. Jul. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:44, 1. Aug. 2013 (CEST)

Einseitigkeit und Polemik in der deutschen Berichterstattung

Ich habe für ein solches Kapitel im Artikel keine Quellen und kann es nur in die Diskussion stellen. Aber wenn ich das nicht tue, mache ich mich in stärkerem Maße mitverantwortlich als ohnehin schon. Ich habe in den letzten Tagen viel an der Chronologie mitgearbeitet. Eine Tätigkeit, die ich nicht mag, weil man ständig leicht Fehler begehen kann und Informationen selektieren muss, deren Wert, also Bedeutung und Verläßlichkeit, sich zum Zeitpunkt des Schreibens nur schwer beurteilen läßt. Mir sind thematisch festgelegte Bearbeitungen lieber. Aber einen Effekt hat es doch gebracht. Ich habe nun täglich verschiedene Quellen miteinander verglichen, die ihre Berichte teils auf denselben Informationsquellen wie Agenturmeldungen, teils auf jeweilige Korrespondentenarbeit aufbauen. Und was ich doch festhalten möchte, ist mein Eindruck, dass viele unserer deutschsprachigen Berichte schon seit Wochen einen tendenziösen Charakter aufweisen. Insbesondere die Spiegelartikel triefen regelmäßig von Polemik und geben ein verzerrtes Bild der tatsächlich verfügbaren Nachrichtenlage wieder. Aber auch taz-Autoren wie Jürgen Gottschlich und besonders Deniz Yücel färben ihre Berichte mit einer Atmosphäre, die geeignet ist, im Zusammenwirken mit dem Fortlassen von Informationen aus den türkischen Presseberichten und Agenturmeldungen den Leser von den tatsächlichen Verhältnissen zu einer bestimmten Haltung zu steuern. Ich könnte weitere Namen nennen. Ich bin mir darüber bewusst, dass angesichts dieser an Stimmungsmache grenzenden Mediensituation in einem weiten Teil der Quellen auch unser Artikel nicht gerade an Objektivität gewinnen kann und bitte die übrigen Autoren, durch Mitarbeit möglichst an türkischen und internationalen Quellen entgegenzuwirken. Es war das erste Mal, dass ich in einem tagesaktuellen Artikel mitgearbeitet habe und die Autoren waren engagiert und verantwortungsvoll. Die Zusammenarbeit mit ihnen bereue ich nicht. Dennoch halte ich es für möglich, dass es ein Fehler von mir war, beim Thema Türkei auf vorwiegend deutsche Berichte von Tageszeitungen zu bauen. Kein Konjunktiv im Artikel kann das Misstrauen ausdrücken, dass mir im Laufe der Arbeit an der Türkeiberichterstattung von Spiegel, taz, Zeit und vielen anderen gewachsen ist. Ich hoffe, das Erscheinen von gut ausgewogenen und umfassend recherchierten wissenschaftlichen Beiträgen wird Gelegenheit geben, die ärgsten Mängel auszubügeln oder zu mildern. Diese Kritik betrifft insbesondere den Chronologieteil. Für einige andere Abschnitte wie die Vorgeschichte lagen teilweise qualitativ höherwertige Quellen vor, an deren Wert ich wenig Grund habe zu zweifeln. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:48, 22. Jul. 2013 (CEST)

Als ich diesen Diskussionsabschnitt heute neu eingefügt geschrieben hatte, war ich von Art der taz-Berichterstattung über die Hochzeit im Gezipark und die Verherrlichung des Fußballfanclubs Carsi entsetzt. Ich hatte noch nicht dies gelesen (ebenfalls in der taz von Jürgen Gottschlich): "Im Gegensatz zu der Hetzjagd auf Gezi-Park-Demonstranten kommen die Ermittlungen wegen des Todes von fünf Demonstranten nicht voran. Selbst im Falle des erschossenen Studenten Ethem Sarisüskük in Ankara, wo auf einem Video der schießende Polizist klar zu erkennen ist, hat ein Gericht jetzt nur mit Mühe eine Anklage zugelassen, weil der Polizist sein „Recht auf Selbstverteidigung“ möglicherweise zu großzügig ausgelegt hat." Ich hätte die Wertung, dass die Ermittlungen in den Todesfällen bei den Demonstranten schleppend verlaufen, gerne im Artikel verwendet, aber die erbärmlich falschen Angaben Gottschlichs (Sarisülük war nicht Student, es gab nicht fünf, sondern vier getötete Demonstranten, man kann im Video weder den Polizisten als Person erkennen, noch ob sein Schuss den Tod Sarisülüks verursacht hat) und der reisserische Ton in seinen Artikeln verbietet es. Weniger Polemik und mehr Stichhaltigkeit und allen wäre geholfen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:53, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe den Eindruck gewonnen das seit den Gezi-Protesten Internationale Medien und Regierungen kritischer auf die Begebenheiten, der unter Erdoğan regierten Türkei reagieren als vorher und das sehe ich als eine positive Entwicklung an. Entlich wird die AKP-Regierung sachlicher beurteilt. Seid die AKP an die Regierung kahm hatte man ihr viel Vorschußlorberen erteilt und ihre Abrechnung mit dem Militär hoch angerechnet. Man hat das als Demokratiesierung wargenommen, hatte aber einfach unter den Tepich gekährt mit welchen Methoden dabei vorgegangen wurde. Eigentlich solte der Rechstaat in einer Demokratie auch für den schlimsten Verdächtigen gleichsam gelten, aber das war lange Zeit egal weil das Ziel zu stimmen schien. Auch das dabei Journalisten und oppositionelle Kritiker mit in den Sack geworfen wurden wurde lange Zeit übersehen, es waren ja zumeist Kemalisten. Die gleiche Art des Vorgehens gegen kurdische Oppositionelle wurde erfreulicher Weise schon eher kritisch beäugt, aber niemals soweit das Erdoğan sich ernsthafter breiter Kritik gegenüber sah. Er war ja in einem gewissen Maße erfolgreich und die Demokratisierung solte schon vorwertsgehen, so zumindest das Wunschdenken im in und Ausland. Aber die Realität sieht dann doch etwas anders aus immer mehr Menschen erleben die Türkei als einen Polizeistaat in der jeder wen er aufmupft sich schlimen Verfolgungen gegenüber sehen kann. Die Fehler der Vergangenheit entschulden nicht die Fehler der Gegenwart. Weg vom militaristisch kemalistischen Staat(gott sei Dank!) nur um diesmal in einem islamischen Polizeistaat aufzuwachen, nein das hat man sich doch anders vorgestellt gehabt, darauf haben jetzt Millionen von Menschen mit einem demokratisch legitimen Protest geantwortet. Über alle Geselschaftschichten hinweg mit Randgruppen, Mittelstand, Oberschicht, Unterschicht, Rechten, Linken, Liberalen, Umweltaktivisten, Bürokraten, Apolitischen Jugendlichen, Fußball Fans, Schwulen, Lespen, verschiedensten Minderheiten und viellen mehr(vielleicht sind wir alle zusammen immer noch die Minderheit, aber trotzdem wir sind auch da! Es gibt uns und wir wollen nicht übersehen werden!). Zumindest für einige Zeit war die Angst die vielle spüren wie weg geblasen. Zumindest bei mir komt sie langsam wieder an, selbst wen ich diese Zeilen schreibe. Nein deswegen glaube ich nicht das in den Internationalen Medien übertrieben wird, ich glaube sogar und das sehe ich selber, das viehle der tragischen Details weggelassen werden die sich in der Türkei zutragen. Sicher Fehler werden wohl überall gemacht aber deswegen die Berichterstatung allgemein in Frage zu stellen halte ich für einen Fehler. Ich bin froh darüber das man jetzt im westlichen Ausland die Dinge differenzierter betrachtet als vorher und ich finde das spiegelt sich auch im Artikel wieder. Dennoch, für eine neutrale Darstellung bedarf es natürlich aller Seiten, wen jemand der Ansicht ist der Artikel sei zu unausgewogen, dann kan er ja versuchen dafür zu sorgen mit dementsprechenden Quellen auch jener Sicht der Dinge einen angemessenen Rahmen hier zu geben. Die Sicht der AKP ist ja an viellen Stellen im Artikel schon abgebildet, aber wen man der Ansicht ist das reicht nicht kann man das ja versuchen abzubilden. Irgendwan wird es dazu sicherlich auch gute Bücher geben, aber bis dahin sind wohl politische Magazine und Tageszeitung von nöten. Mit der Zeit und einem gewissen Abstand wird sich vielleicht auch eher rauskristalisieren was drin bleiben solte und was nicht. Gruss an alle, --mbm1 (Diskussion) 22:35, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube, ich verstehe dich sehr gut. Aber es gibt ein einfaches Prinzip, das jeder im Kopf selbst durchspielen kann. Wenn Spiegel, taz & Co. in der gleichen Art und Weise, aber nicht gegen Erdogan, sondern für ihn berichten würden... würdest du dann ihre Berichterstattung auch als "differenziert" bezeichnen? Ich könnte dir an unzähligen Beispielen beweisen, dass die Sprache, die sie benutzen, tendenziös ist (Erdogan wird "frenetisch" von seinen Anhängern gefeiert, die Carsi-Mitglieder jubeln dagegen "begeistert"), dass Inhalte verzerrt werden (die Hochzeitgesellschaft im Gezi-Park geriet plötzlich "zwischen die Fronten", obwohl sie von Anfang an selbst bewusst "Front" gemacht hat) und dass wichtige Informationen ausgeblendet werden (nach Angaben zu den sozialistischen Gruppen musst du mit der Lupe suchen, obwohl ein Blick auf die Flaggen auf dem Taksimplatz oder auf den Demos in deutschen Städten dir zeigt, dass ein starker Protestkern den "Klassenkampf" gegen den "Faschismus" propagierte). Ich halte jetzt meinen Mund und arbeite weiter mit dem Material, das mir zur Verfügung steht. Aber ich weiß, dass ich dem Leser damit nicht die Wahrheit zugänglich mache, sondern eine eingefärbte, ausgeschnittene und entschärfte Version. Ich würde ihm das gern sagen, kann es aber nicht und hoffe, dass die wissenschaftliche Bearbeitung später eine gerechtere Differenzierung möglich macht. Hoffnung hält mich hier, sonst nichts. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:04, 22. Jul. 2013 (CEST)

Deine Beispiele leuchten mir schon ein, ich muss erlich zugeben diese Formulierungen sind nicht neutral. Denoch halte ich die Berichterstattung jetzt besser als vorher. Vorher wurde einfach über zu viel hinweggesehen. Wie gesagt Fehler werden wahrscheinlich immer gemacht werden vorallem in der Presse, wo alles so schnell gehen muss und absolute Neutralität gibt es in der Presse ja sowieso nicht. Gute Wissenschaftliche Literatur wird ja auch unter anderen Kriterien und mit mehr Zeit vorbereitet werden als Artikel für Tageszeitungen. Wie gesagt denoch, ich finde diesen Artikel nicht schlecht und mit der Zeit wird er hoffentlich noch besser werden. Es gab ja auch bei aller Kritik viel Lob für den Artikel. Zu den Linksradikalen Gruppen kann ich nur sagen, das sie bestimt nicht so vielle sind wie es scheint, aber mit ihren Fahnen am Taksimplatz waren sie halt sehr sichtbar. Es war oder ist halt eine sehr bunte Koalition der Straße und mache haben dabei sicherlich auch versucht politisches Kapital daran zu verdienen. Die Millonen von Protestierenden die es nicht nur am Taksim-Platz sondern überall in Istanbul und an sehr viellen Orten der Türkei gab sind wohl eher dem nach westlicher Lebensart lebendem Teil der Mitte der Gesllschaft zuzurechenen. Das vielleicht sogar die Merheit immer noch zufrieden mit Erdoğan ist, ist ja auch O.K. aber ohne funktionierende Demokratie wird das Zusammenleben nicht sehr gut funktionieren. Die Gesellschaft(leider die Parteien bisher nicht so sehr) wird so hoffe ich doch zumindest immer pluralistischer und demokratischer werden. Jetzt bin ich vielleicht auch ein bischen abgeschweift, aber ich hoffe und bin in diesem Sinne optimistisch, das wird schon werden mit dem Artikel. --mbm1 (Diskussion) 23:49, 22. Jul. 2013 (CEST)

Du siehst es wohlwollend und hoffnungsvoll. Da mag ich nichts Düsteres darauf antworten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:42, 23. Jul. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:40, 1. Aug. 2013 (CEST)

Gesprächsrunde mit Yaşar Aydın und Ahmet Yazıcı

Ich fand diese Gesprächsrunde äußerst interessant. Yaşar Aydın arbeitet als Türkeiexperte für die SWP und hat für die Bundeszenzrale für politische Bildung zum Thema geschrieben (in unserem Artikel verwendet). Gerade in der Begegnung mit AhmetYazıcı kam es zu einem sehr interessanten Austausch der Argumente. Und wenn auch Oriental Night TV kein bekanntes Medium ist und die Moderation etwas holprig wirkt, kommen doch alle Ansichten zu Wort und werden in das Gespräch einbezogen. Der Wert liegt meines Erachtens darin, dass türkeistämmige Repräsentanten verschiedener Ausrichtung und Funktion in deutscher Sprache zu Wort kommen. Das ist selten und m. E. sehr gewinnbringend. Warum also nicht unter Weblinks > Diskussionsrunden verlinken? Was spricht denn dagegen?

Türkei und der Taksim-Platz, Oriental Night TV, Diskussionsrunde mit Yaşar Aydın (Stiftung Wissenschaft und Politik), Erhan Erdoğan, (CHP Hamburg/Schleswig Holstein), und Ahmet Yazıcı (Islamische Gemeinden in Norddeutschland): Unruhen in der Türkei - Gezi Park Teil 1-3, veröffentlicht am 17. Juni 2013 vom YouTube-Channel Orientalnighttv.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:02, 30. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:37, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die Chronologie ab August...

...kann ich nicht mehr mitbearbeiten. Ich versuche die Artikelpflege für die von mir mitbearbeiteten Stellen fortzuführen, wird aber nicht mehr so gehen, wie in den letzten 2 Monaten. Dass Kürzungen und Auslagerungen noch ausstehen (z. B. für Ethem Sarisülük-Abschnitt) ist mir bewusst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:23, 30. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:59, 1. Aug. 2013 (CEST)

Gerichtsurteil zum Baustopp

Mir fehlt das Fachwissen, aber ich hatte die Medien am 13. bzw. 14. Juni so verstanden (Erdogan lenkt im Konflikt um den Gezi-Park ein. (IRIB World Service), Gov’t to comply with court ruling suspending Gezi Park’s demolition (Hürriyet Daily News)), dass der vorläufige Baustopp durch das Gericht bereits damals bekannt war und die Regierung mit betonter Selbstverständlichkeit versprach, bei einer Bestätigung dieses Gerichturteils im anhängigen Berufungsverfahren diesen gerichtlich verhängten Baustopp zu akzeptieren. Um was für ein Urteil handelt es sich denn nun (bei dem "das Urteil erst jetzt bekannt wurde" (Neues Deutschland)? Ist das Urteil des Berufungsverfahrens gemeint? Oder das erste Urteil zum Baustopp, von dem wir längst wussten? Und wie soll ein Urteil verheimlicht worden sein - sind die Urteile nicht ohnehin öffentlich? So wie es jetzt im Artikel steht, ist es sehr unkonkret und eigentlich nur suggestiv. Jeder kann sich denken, was er will. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:56, 5. Jul. 2013 (CEST)

Du hast recht. Der verlinkte Artikel schreibt auch: „Medienberichten zufolge fällte das Gericht die Entscheidung bereits vor knapp einem Monat, als die Proteste besonders heftig waren. Warum das Urteil erst jetzt bekannt wurde, blieb offen. Der Sender CNN-Türk fragte am Donnerstag: »Warum wurde das Urteil verheimlicht?«“ – Urteile werden grundsätzlich nicht verheimlicht; wie es in der Türkei ist, weiß ich nicht. Jedoch wird ein Urteil bereits in dem Artikel vom 14. Juni erwähnt, welches wohl auch momentan gemeint ist. Ich würde es aus dem Artikel streichen, bis wir nicht wissen, was nun überhaupt los ist. So kann es jedenfalls nicht stehenbleiben. --134.99.254.57 12:34, 5. Jul. 2013 (CEST)
Die Zeit schreibt: "Das Istanbuler Verwaltungsgericht ist eine merkwürdige Institution. Am 6. Juni, mitten in den Protesten, die das ganze Land in Aufruhr versetzten und von Bauplänen für den Istanbuler Gezi-Park ausgelöst worden waren, entschieden die Richter dort: gegen die Baupläne für den Gezi-Park. Doch anstatt das Urteil öffentlich zu machen und so den Streit zwischen den Protestierenden und Premier Recep Tayyip Erdoğan vielleicht zu entschärfen, sicher aber zu beeinflussen, schwieg das Gericht. In aller Ruhe feilte es vier Wochen an der rechtlichen Begründung, bevor es am Mittwoch an die Öffentlichkeit ging. Das Urteil bedeutet nichts weniger, als dass vorerst am Gezi-Park und im gesamten Areal des Taksim-Platzes nicht gebaut werden darf. Ein Sieg für die Protestierenden und eine Niederlage für Erdoğan." Aber Jacobsens Zeit-Artikel trieft fast wie Popps Spiegel-Beiträge und die momentanen westlichen Agenturmeldungen von sprachlich suggestiven und inhaltlich einseitigen Darstellungen. So bald man deutschsprachige Artikel mit den Hürriyet-Artikeln vergleicht, fällt diese Einseitigkeit der Berichterstattung sehr ins Auge. Die sozialistischen Tendenzen werden beharrlich totgeschwiegen, der Konflikt wird auf "Erdogan" gegen "freiheitliche Demokratie" reduziert. In geradezu komischer Weise wird bereits eine einhellige Allianz zwischen "der" kurdischen und "der" türkischen Bevölkerung gegen die AKP vorausgesetzt. Bei der augenblicklichen Berichterstattung kann man niemandem böse sein, wenn er die Verhältnisse in der Türkei nicht angemessen einschätzen kann. Die Massenmedien geben momentan kaum eine Chance für ein ausgewogenes Bild der komplizierten Situation. Und zu 80.136: Erdogan hat alles getan, um das Ausmaß der Proteste zu verschweigen und die Information darüber auszutrocknen. Denkst du wirklich, er wollte die Proteste, von denen die westlichen Medien jetzt behaupten, sie würden ihm seine Pläne jetzt vereiteln und einen EU-Beitritt erschweren? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:19, 5. Jul. 2013 (CEST)
Die Zeit stellt es so dar, als wenn ein Bauverbot entschieden und anschließend vier Wochen an einer rechtlichen Begründung dafür gesucht wurde. --134.99.254.57 13:25, 5. Jul. 2013 (CEST)
Der in Jacobsens Beitrag verlinkte Videobeitrag vom 4. Juli (Türkisches Gericht stoppt Bebauung des Gezi-Parks), behauptet, die Information des Gerichtsbeschlusses komme von einem Anwalt (sei also bis zum 4. Juli immer noch nicht öffentlich). Und weiter: "Die Proteste galten als Zeichen für die Spaltung der türkischen Gesellschaft. Erdogan stützt sich vor allem auf religiöse Konservative, während sich liberale Türken den Protesten angeschlossen haben. Bei den Demonstrationen kamen vier Menschen ums Leben um rund 7500 wurden bei Auseinandersetzungen mit der Polizei verletzt." Interessant aber die Art und Weise mit der - ohne die Unwahrheit zu sagen - durch die Art der Formulierung der Konflikt auf eine Auseinandersetzung von Islam gegen Liberalismus reduziert wird. Da stört Ethem Sarisülük allerdings etwas. Am besten, wir entfernen seinen Namen und die Verletzung der letzten 500-600 Demonstranten aus unserem Artikel. Jedem, der die gleichen Magenbeschwerden wie ich mit dieser Berichterstattung verspürt, empfehle ich den Beitrag des Zentrums für Türkeistudien. Aber Vorsicht: differenziertes Denken gefährdet Ihre Konsensfähigkeit zum Mainstream! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:46, 5. Jul. 2013 (CEST)
Allein schon der Umstand, dass Jacobsen über das Istanbuler Verwaltungsgericht schreibt, spricht gegen den Artikel. Vorliegend waren (bzw. sind) das 1. und das 6. Verwaltungsgericht in Istanbul mit dem Fall befasst. Das 6. Verwaltungsgericht setzte am 7. 31. Mai die Vollziehung aus (auf Antrag des Taksim Gezi Parkı Koruma ve Güzelleştirme Derneği). Bei dem bislang unbekannten Urteil handelt es sich dagegen um dasjenige des 1. Verwaltungsgerichts. -- Hukukçu Disk. 15:53, 5. Jul. 2013 (CEST)
Würdest du das nicht in den Artikel einbauen wollen, Hukukçu? Es mag ja an mir liegen, aber für mich ergeben die Medienangaben bisher keinen stimmigen Sinn. Vielleicht habe ich ich ja gerade auch nur eine Verständnissperre. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:45, 5. Jul. 2013 (CEST)
Ungern, da ich das Urteil nicht genauer kenne. -- Hukukçu Disk. 22:27, 5. Jul. 2013 (CEST)

Möglicher POV

Im Abschnitt "Hintergrund" wird Edrogan meines Erachtens ja regelrecht in Schutz genommen - und das über die gesamten Abschnitte, und mit größtenteils nur einer oder zwei Quellen (SWP bzw. ZfTI).

Zitat: "Erdoğan gilt bereits nach Meinung einiger Autoren als der Ministerpräsident, der in der 90-jährigen Geschichte der Republik Türkei den größten Rückhalt der Bevölkerung erlangt hat". Gibt es dafür auch eine andere, neutralere Quelle, die das stützt? Diese genannten "einigen Autoren" sind nur eine Person, und zwar Günther Seufert. Er kann mit 49,8 % gar nicht der Politiker mit dem größten Rückhalt unter der Bevölkerung sein, da bereits vor ihm Politiker im Wahlen deutlich mehr Stimmenanteile gewannen. Bei den Parlamentswahlen in der Türkei 1965 etwa gewann die Adalet Partisi von Süleyman Demirel 52,87 %. 1954 gewann Adnan Menderes 57,61 % (!), und beide Wahlen fanden nach der Demokratisierung von 1946 statt.

Alles in allem, die Proteste müssen und sollen im Artikel nicht unterstützt werden, aber neutral sieht das so jedenfalls nicht aus.--icicanaC (Diskussion) 00:06, 8. Jul. 2013 (CEST)

Zu den Quellen: Hallo Canacici, die von dir kritisierten Stellen und Quellen habe ich in den Artikel gesetzt. Dass das SWP und das ZfTI Erdogan in Schutz nehmen, kann ich nicht bestätigen. Hast du die Publikationen in Gänze gelesen? Sie heben sich in ihrem Niveau m. E. wohltuend von den polemischen Spiegelzitaten und undifferenzierten Agenturmeldungen ab. Ich habe mir für ihre Verwendung meiner Ansicht nach nichts vorzuwerfen. Und da du die geringe Anzahl der Quellen bemängelst. Mir wurde hier in der Diskussion auch schon das Gegenteil vorgeworfen. Und die scheinbaren "zahlreichen" Tageszeitungquellen für einige Aussagen beruhen oft auf ein- und derselben Agenturmeldung. Die Quellen des SWP und ZfTI hatte ich als erste halbwegs wissenschaftliche Quellen eingefügt. Solche fehlten zuvor vollständig. Und da es noch nicht vieler ihrer Art gibt, ist ihre Anzahl natürlicherweise begrenzt. Sei aber versichert, dass ich weiterhin offen für weitere Quellen bin. Hast du denn Vorschläge dazu?
Zum Abschnitt "Hintergrund": Dass du der Meinung bist, der Abschnitt "Hintergrund" nehme Erdogan in Schutz, finde ich noch bemerkenswerter: Meinst du damit, es werde dort die brutale Niederschlagung der Proteste gerechtfertigt? Das ist in keiner Weise der Fall. Oder was genau meinst du mit "in Schutz nehmen"?
Zur beanstandeten Textstelle: "Erdoğan gilt bereits nach Meinung einiger Autoren als der Ministerpräsident, der in der 90-jährigen Geschichte der Republik Türkei den größten Rückhalt der Bevölkerung erlangt hat" Die Formulierung "einiger Autoren" kann gerne auf Seufert präzisiert werden.
Das Originalzitat lautet: "Doch Erdoğan ist auch der Ministerpräsident, der wie kein zweiter in der 90-jährigen Geschichte der Republik Türkei Rückhalt in der Bevölkerung genießt. Seit der Einführung des Mehrparteiensystems 1946 ist es seine Gerechtigkeits- und Entwicklungspartei (AKP), die das Land bisher am längsten ununterbrochen allein regiert hat, und sie kann sich begründete Hoffnungen machen, auch aus den nächsten Wahlen als stärkste politische Kraft hervorzugehen." Also wenn du Quellen dafür hast, der alte Fuchs Demirel habe größeren Volksrückhalt als Erdogan erhalten, kannst du es doch in den Artikel einbauen. Mir ist das bisher neu.
Und zu guter letzt: Wer schon von Popp & Co. eingestimmt sein sollte, wird die von dir monierten Stellen möglicherweise nicht als "neutral" empfinden. Wenn du aber differenziertere Berichte verfolgst, denke ich, kommst du zum gegenteiligen Resultat. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:01, 8. Jul. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:16, 8. Jul. 2013 (CEST)
Nungut, diese Formulierung wäre korrekter, das ist ok. Aber trotzdem ist der Hintergrundsbericht meiner Meinung nach nicht nur sehr weit hergeholt, sondern auch arg einseitig. Allein schon die Überschrift "Demokratischer Rückhalt für Regierung und AKP" ist manipulativ, da nicht nur Wahlen entscheidend sind, sondern auch die Stimmung in der Bevölkerung (Umfragen !); die ersten Umfragen nach den Gezi-Park-Protesten gaben beispielsweise Werte von 38,5 % an [5]. Zudem hast du nicht beantwortet, inwiefern eine Person mit 49,8 % Wahlergebnis den größten Rückhalt in der Bevölkerung hat, wenn doch 50,2 % nicht für ihn gestimmt haben (was ist mit Adnan Menderes?). Und das ist außerdem der Punkt: Die Polarisierung. Es gibt immer die Sprache des "yüzde elli" (% 50), mit der je nach Sichtweise die Anhänger und Gegner Erdogans genannt werden. Gerade bei solch einer extremen Polarisierung in der türkischen Gesellschaft bitte ich dich als Hauptautor, beide Seiten zu berücksichtigen und keine Schutzreden für eine Partei zu halten. Und ich habe nicht gesagt, dass du die polemischen Kommentarblätter aus Google News oder sonst wo (Spiegel und Konsorten) als Quellen benutzen musst. Aber wenn ich mir die Diskussionen hier ansehe, habe ich den Eindruck, dass der Artikel eher deine persönliche Meinung wiederspiegelt, als die der hiesigen Journalisten, und dass wollen wir ja auch nicht, öyle degil mi? --icicanaC (Diskussion) 01:43, 8. Jul. 2013 (CEST)
"Aber wenn ich mir die Diskussionen hier ansehe, habe ich den Eindruck, dass der Artikel eher deine persönliche Meinung wiederspiegelt, als die der hiesigen Journalisten"? Ich darf dich auf den Unterschied zwischen Diskussion und Artikelarbeit hinweisen. Wenn du Deine vielen Eindrücke und Empfindungen objektgebunden einbringst, werde ich sie berücksichtigen. Wenn du weiter vage bleibst, kann man da wenig daraus lernen. Mit Unterstellungen solltest du vorsichtig zu sein. Ich weise eine ideologische Voreingenommenheit für Edogans Politik von mir zurück. Das gleiche setze ich auch für die Publikationen von SWP und ZfTI als gegeben voraus. Es sind meiner Meinung nach die besten Zusammenfassungen, die uns hier überhaupt vorlagen. Nochmals meine Aufforderung an dich, objektgebunden zu argumentieren und mit persönlichen Pauschalunterstellungen sorgsam umzugehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:01, 8. Jul. 2013 (CEST)
Darf ich mich hier einmischen? Ich muss schon gestehen, dass ich etwas überrascht und irritiert bin über die Kritik des Users Canacici|icicanaC. Ich studiere selber Politikwissenschaften und kann versichern, dass die SWP und das ZfTI als seriöse Quellen klassifiziert werden und je nach Thema äußerst beliebte zitierfähige Funde darstellen, weil sie ja gerade unabhängig sind. Es ist mit Verlaub etwas weit hergeholt, hier der SWP oder dem ZfTI eine Pro-Erdogan-Haltung o.ä vorzuwerfen. Ich bitte doch dringends, auf wissenschaftliche Distanz zum Thema zu gehen. Diese Diskussion hier ist beispielhaft für die Entstehung von Kritikpunkten am Artikel, wo an der einen oder anderen Stelle ganz offensichtlich von mangelnder Objektivität geredet werden kann. --94.219.111.104 04:06, 8. Jul. 2013 (CEST)
Dafür ist die Dikussion auch da: im Gegensatz zum Artikel sollen hier auch unrelativierte Meinungen und Perspektiven zur Sprache kommen, um das Neutralitätslevel des Artikels im Zwischenspiel der Autoren, Perspektiven und Quellen zu ermitteln. Was hier nicht hingehört sind private Andeutungen, Anspielungen und Unterstellungen. Ich wurde hier von (einzelnen) Benutzern einer Contra- und nun auch einer Pro-Erdogan-Einstellung bezichtigt. Wer sich ein Urteil bilden will, muss nur in die Versionsgeschichte des Artikels sehen, inwieweit diese Vorwüfe gerechtfertigt sind. Ansonsten ist es aber begrüßenswert, dass auf mögliche Schwachstellen hingewiesen wird, wenn Substanz dahinter steckt, die konkreten Streitgegenstände ausdrücklich benannt werden und Quellen angeboten werden. Das sollte dann aber auch wirklich gegeben sein, sonst wird es fruchtlos. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:29, 8. Jul. 2013 (CEST)
Ich habe dir nichts persönliches unterstellt, sondern dich nur darum gebeten, bei einer solch umstrittenen Thematik mit bedacht und FIngerspitzengefühl an die Sache ranzugehen.--icicanaC (Diskussion) 12:24, 8. Jul. 2013 (CEST)
"habe ich den Eindruck, dass der Artikel eher deine persönliche Meinung wiederspiegelt, als die der hiesigen Journalisten": ist das deine Vorstellung von sachlicher Argumentation. Deine anderen Andeutungen könnte ich im Einzelnen aufführen. Ich erspare es uns allen. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:54, 8. Jul. 2013 (CEST)

Editnotice

Zur Kenntnisnahme: WP:FZW#Editnotice im ANR, WP:A/A#ANR-Editnotice.

In diesem Artikel bitte nicht die Vorlage:Internetquelle benutzen, da diese aufgrund der Größe der Seite deren Aufbau verlangsamt und beim Speichern technische Probleme (Wikimedia Foundation error) verursacht.

Sinnvoll? – CherryX sprich! 17:17, 11. Jul. 2013 (CEST)

Mein Feedback: Wenn nicht immer ein Autor bereit stehen soll, das zu erklären, dann wäre sinnvoll, auf die Vermeidung der Vorlage hinzuweisen. Mich persönlich stören Bausteine ohnehin nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:04, 11. Jul. 2013 (CEST)
Übrigens (weil in diesem Abschnitt auf den WMF-Error hingewiesen wurde) hatte ich vorhin bei einer Bearbeitung wieder einen solchen Fehler, der erste seit Auflösung der Vorlagen damals. Um einen Baustein an sich handelt es sich dabei nicht; die Information wird nur eingeblendet, wenn man den Artikel bearbeiten möchte (vgl. das Bearbeitungsfenster meiner Diskussionsseite). – CherryX sprich! 18:12, 11. Jul. 2013 (CEST)
Hatte im Bearbeitungsfenster gesehen, dass es kein Baustein war, aber nicht begriffen, was es war und daher den Begriff missbraucht. Was meintest du übrigens mit "Sind die verlinkten Werke Literatur im Sinne von WP:Literatur?". Was für Kriterien sind denn fraglich? Ich bin doch in Wikipediologie durchgefallen und brauche dringend Nachhilfe ;-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:30, 11. Jul. 2013 (CEST)
Nicht weiter tragisch. ;-) Was die Literatur betrifft, vertrete ich eigentlich die Auffassung, in solchen Bereichen sollte nur angegeben werden, was auch analog publiziert wurde, also auf Papier bzw. etwas, was auch eine ISBN/ISSN etc. besitzt. Vom Begriff her verstehe ich es auch als gedruckte Schrift und betrachte die Online-Abrufbarkeit als ein Feature solcher. Dossiers wie das der BPB würde ich auch eher in den Bereich Weblinks einordnen. Wegen SWP und ZfTI… wurden die auch gedruckt? Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, die Gestaltung der PDFs weist jedoch darauf hin, das auch eine Print-Ausgabe vorliegen könnte. – CherryX sprich! 20:17, 11. Jul. 2013 (CEST)
Ich kannte dieses Kriterium nicht. Das hiesse dann aber, dass du Platnicks Katalog nicht als "Literatur" ansehen würdest, sondern unter Weblink einordnest? Das ginge aber nicht - inzwischen werden auch wissenschaftlich unersetzliche Standards nur noch digital veröffentlicht und nicht mehr gedruckt. Ich denke, da muss gegebenfalls eher das Regularium der Wikipedia sich an die Wissenschaft als die Wissenschaft an das Regularium der Wikipedia anpassen. Ich habe ja schon einmal erwähnt, dass ich da schon einiges an Entwicklung mitverfolgt habe. Ich bin zuversichtlich, dass die Evolution auch in diesem Fall voranschreiten wird. Dazu muss man dann aber eben auch einmal stur bleiben. Die Publikationen von SWP und ZfTI sind zwar keine hart wissenschaftlichen Werke. Sie stechen aber erstens von der Qualität aus den Webquellen und Presseberichten heraus, sind zweitens vom Inhalt her echte (Kurz-)Abhandlungen zum Thema und sind drittens auch als wirkliche Literaturgrundlage für die Konzeption der Vorgschichte verwendet worden. Als "Weblinks" empfände ich sie stark unter Wert verkauft. Sie waren schon als wirkliche Literaturempfehlung gedacht.
Jetzt werde ich "gemein" - das wird jetzt jedem Juristen wehtun: Wenn das Spiegelpamphlet als "Literatur" drin bleibt (weil es genug Leute gibt, die ihn auch in gedruckter Form kaufen), aber ernsthaft erarbeitete Beiträge wie die von SWP und ZfTI (die aber kaum einer kauft - genau wie den Katalog von Platnick) wegen irgendwelcher Regeln nicht als Literatur gelten sollen, dann sage ich: zum Teufel mit so einem Regularium!
Guck mal, was im GVK ist: http://www.turkishpress.de/de/news/23042013/der-tuerkische-fruehling-recep-tayip-erdogan-die-pkk-der-deutsche-herbst-helmut, aufgenommen in Hamburg, Helmut-Schmidt-Universität, Universität der Bundeswehr Hamburg. Witzig: die Wissenschaft nimmt Wikipedia-Beiträge auf und die Wikipedia schmeisst wissenschaftliche Beiträge raus. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:13, 11. Jul. 2013 (CEST)
Der Beitrag von Yaşar Aydın ist zwar in einem Dossier der B. f. p. B. aufgenommen, arbeitet aber als einziger Beitrag überhaupt mit Einzelnachweisen, wie es sich gehört. Das würde auch in der Wissenschaft unter Literatur zitiert werden können und gehört sicher nicht unter Weblinks. Unter Weblinks würde eher das Dossier an sich gehören (dort ist es ja auch), da es ja kein strikt strukturiertes Werk ist, sondern eine Quelle für verschiedene Arbeiten (vergleichbar mit so manchem Sammelband und natürlich mit dem Spiegel-Dossier, das ich nicht in Gänze unter Literatur zitieren würde, sondern gegebenfalls nur die Spiegel-Beiträge, die es verdienen, falls es solche geben sollte). Beim Thema Literatur liegen wir offenbar wirklich diametral auseinander: ich würde selbst die qualitativ guten Publikationen von Motika und von Kreiser eher als Einzelnachweise verwenden, denn als Literatur, denn sie streifen das Thema nur am Rande und bieten sich dem Leser nicht zur Einarbeitung in den Stoff "Türkei-Proteste 2013", sondern lediglich zu dem Stoff zugrundeliegenden Thematiken "Geschichte der Türkei" an. Aber jetzt habe ich dich auch genug geärgert... :P Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:56, 11. Jul. 2013 (CEST)
Das überzeugt mich jetzt erstmal – ich habe, wie gesagt, nicht näher nachgeschaut bzw. mir die Inhalte durchgelesen und war mir auch nicht wirklich sicher, wie wir das jetzt handhaben sollten, daher hatte ich es auch nicht gleich umsortiert, sondern einfach mal in der Versionsgeschichte kommentiert. Die WP-Richtlinien haben ja nicht wir Juristen ausgearbeitet, von daher… ;-) Gruß – CherryX sprich! 00:20, 12. Jul. 2013 (CEST)
Oder habe ich dich mit schierer Quantität erschlagen ;-) Also das Einzige, was ich "bis aufs Blut" verteidige, ist die Einzelnachweismoral (womit wir uns ja nur gegenseitig offene Türen einrennen), alles andere ist antastbar :-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:20, 12. Jul. 2013 (CEST)

LÄNGE des Artikels

@ Autoren: Vielen Dank für die fleißige Arbeit im Artikel! Offensichtlich ist aber die Länge (inkl. der 730 ENWs) dieses Beitrags ausgeartet und nunmehr unverhältnismäßig hoch. Es handelt sich um keinen enzyklopädischen Artikel mehr!! Grund dafür ist u.a. die detaillierte Beschreibung jedes einzelnen Protesttages mit Uhrzeiten und und und. Hier ist eine radikale - auf den Punkt gebrachte - Kürzung bzw. Qualitätskontrolle notwendig!--Miltrak (Diskussion) 19:29, 13. Jul. 2013 (CEST)

Hi Miltrak, danke für dein Feedback. Wir sind uns einig, dass der Verlauf der Ereignisse in eine eigene Zeittafel ausgelagert werden muss, jedoch wollten wir damit noch etwas warten. Der momentane Abschnitt #Schlaglichter zeigt in etwa das, was dann nach der Auslagerung im Artikel behalten werden soll. In dem Zuge müssten jedoch noch einige Zusammenhänge geknüpft werden; der Plan ist jedenfalls, den momentan 210 KB großen Abschnitt Verlauf der Ereignisse auf etwa 10 % dessen zu reduzieren. Denkbar wäre dann auch eine Auslagerung des Abschnittes Ethem Sarısülük (42 KB) in einen eigenen Artikel. Bevor wir solche Kürzungen in diesem Hauptartikel vornehmen, wollten wir jedoch warten, dass neben der vielen Pressemitteilungen auch reputablere Ausarbeitungen veröffentlicht werden (es geht ja langsam damit los), auf die man sich stützen kann - damit würde sich auch die Anzahl der Einzelnachweise drastisch reduzieren. Gruß – CherryX sprich! 19:40, 13. Jul. 2013 (CEST)
Ok, danke. Wenn ich dich richtig verstehe, dient dann der Wikipedia-Artikel als Grundlage für wissenschaftliche Arbeiten? Sprich, wenn 2014 eine Monografie veröffentlicht werden sollte, dann wird von Seiten der Autorenschaft so lange abgewartet? Oder gibt es schon einen Termin? ... Mich würde weiterhin interessieren: Hast du einen Überblick, wie das Kräfteverhältnis hier ausschaut? Kann man von einem ausgeglichenen Meinungsbild sprechen? Inwieweit werden türkischsprachige Medienberichte (auch Erdogan nahe) verwendet und die internationale Leitpresse (Economist, NZZ, New York Times etc.) bedacht? Gibt es schon Artikel aus der Fachpresse z.B. Foreign Affairs, TWQ oder IP?--Miltrak (Diskussion) 19:58, 13. Jul. 2013 (CEST)
Hallo Miltrak, ich habe eine Antwort auf deine erste Eingabe vorbereitet. Interessiert sie dich noch? Denn dein zweiter Kommentar verwirrt etwas. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:23, 13. Jul. 2013 (CEST)
Hallo Anglo-Araneophilus, interessiert mich, ja. ... Was verwirrt dich/was meinst du?--Miltrak (Diskussion) 20:26, 13. Jul. 2013 (CEST)
Es ist sicherlich denkbar, dass unser Artikel als Grundlage für wissenschaftliche Arbeiten dienen wird, ich meinte jedoch solche Arbeiten, an denen sich der Artikel hier orientieren kann und nicht umgekehrt. ;-) Gruß – CherryX sprich! 20:33, 13. Jul. 2013 (CEST)

Also, um das von meiner relativ indifferenten Seite nochmal klar zu machen: So kann der Artikel nicht auf Monate stehen bleiben! Er verstößt eindeutig gegen den enzyklopädischen Charakter der Wikipedia. Wikipedia ist kein Newsticker (oder für manche vlt. Social Network um die Massen für oder gegen Erdogan zu mobilisieren). Auch kann sich der Artikel nicht mehrheitlich auf irgendwelche deutschsprachigen Zeitungsberichte stützen, sondern sollte (wenn möglich) Leitartikel der internationalen Leitpresse, Fachaufsätze und Monografien verwenden. Bzw. auch! auf die jeweiligen Organe in der Türkei zurückgreifen. Darüber hinaus sind Einzelnachweise aus YouTube und Blogs unerwünscht. Ich wäre bei diesem Thema auch bei politisch motivierten Artikeln aus dem Neuen Deutschland, der Jungen Welt bzw. aus Medien, die nicht den qualitativen Anforderungen im engeren Sinne entsprechen, wie Sat1, Malta Today etc. vorsichtig. Einfach mal aufnehmen und überlegen, was man besser machen kann.--Miltrak (Diskussion) 20:52, 13. Jul. 2013 (CEST)

Fachaufsätze und Monografien – siehst du? Genau das meinte ich mit Literatur, auf die man warten muss. – CherryX sprich! 20:57, 13. Jul. 2013 (CEST)
Ich lasse den zweiten Qualitätskritikpunkt im Zusammenhang mit eidgenössischen und US-amerikanischen Leitblättern im Zusammenhang mit den Protesten in der Türkei mal offen und antworte stattdessen auf die Quantitätskritik, die für alle Autoren interessant sein dürfte:
Auslagerung der Chronologie: Wie CherryX sagt, Auslagerung der Chronologie befindet sich gerade in Vorbereitung und als Ersatz der "radikal" gestraffte Abschnitt "Schlaglichter" angelegt, der unter Hauptlemma vervleiben soll. Die tabellarische Zusammenfassung der Verletztenstatistik von heute soll die Einzeldaten der Chronologie nach deren Auslagerung hier im Artikel ersetzen. Im Idealfall wäre noch Beteiligung weiterer Autoren wünschenswert, damit Auswahl und Straffung nicht zu subjektiv wird.
Auslagerung vom Abschnitt Ethem Sarisülük: War schon beschlossen, Auslagerung bietet sich in ein selbständiges Lemma an. Wie schon angesprochen wurde, fehlen leider bisher verlässliche biographische Quellen und Daten. Im Falle einer Auslagerung befürchte ich Löschanträge, da die Informationen zu Sarisülük bisher alle eng an die Proteste gekoppelt sind.
Straffung der Chronologe - Ob?: Nennung von Uhrzeiten sehe ich bei diesem Thema nicht zwangsläufig als Zeichen für fehlenden enzyklopädischen Stil an. So etwas findet man regelmäßig auch in gestrafften Zusammenfassungen von Kriegsereignisse oder anderen ereignisdichten und international relevanten Geschehnissen. Das hängt mit Ereignistyp und zunehmend fachenzyklopädischem Anspruch der Wikipedia zusammen. Wie CherryX schon angedeutet hat, selbst wenn gestrafft werden müsste, stellt sich die Frage, wie. Denn bisher wissen wir noch nicht, welche Ereignisse und Quellen am Ende wichtig sein werden.
radikale und auf den Punkt gebrachte Kürzung - Wie?: Klingt kinderleicht, was? Die Chronologien, die ich bisher gesehen habe, sind eher mit unseren Schlaglichtern vergleichbar. Es wäre vermessen zu meinen, man könne sie auf den Punkt bringen. Wie CherryX erwähnte, fehlen noch Fachbeiträge, die Muster anbieten, in welche Phasen gegleidert werden kann. Die guten Aufsätze, die ich bisher gesehen habe, klammern den Protestverlauf aus und konzentrieren sich auf Hintergründe, Motive und Folgen. Scheint wohl nicht ganz so leicht zu sein..., vielleicht haben es ja NZZ und NYT schon versucht?
Doch noch kurz zur "Leitpresse"-Diskussion: Dass die Erdogan-Presse stärker berücksichtigt werden sollte, das Neue Deutschland aber und YouTube aber unvereinbar mit einer Enzyklopädie sind, ist ja schon "undifferenziert" gesetzt: dann muss man sich die Fälle aber doch einmal ansehen. Das Neue Deutschland wurde dort zitiert, wo es entweder gut recherchiert (Bsp. Taksim-Massaker) hat (kann gerne überprüft werden) oder schnell berichtet hat (das sind dann in der Regel Agenturmeldungen, die auch in der NZZ nicht anders stehen würden). YouTube und Blogs wurden dort zitiert, wo es um YouTube-Videos oder Blogs ging. Dort müssen sie zitiert werden und werden dies auch in der Wissenschaft. Sie sind hier aber nicht als Ersatz für traditionelle Publikationsformen seriöser Quellen verwendet worden. Und die Erdogan-Presse, Miltrak, die übersetzt du uns am besten erst einmal ins Deutsche, denn die ist in der Regel türkischsprachig. Und überhaupt scheint Erdogans Presse das Thema eher umgangen zun haben als auf darauf zu fokussieren - im Gegensatz übrigens zum Neuen Deutschland, dessen Dossier jeder gerne in Vergleich zum Spiegel etc. stellen kann. Wenn aber jemand in der "Leitpresse" Erdogan-nahe Darstellungen findet, die er einbauen möchte, werde ich mich darüber freuen.
Newsticker-Argument: Wer an der Thematik interessiert ist, merkt schnell, dass nicht einfach aufgelistet wurde, sondern Quellen verglichen, Widersprüche aufgelöst oder zumindest herausgestellt und Strukturierungen und Abstraktionene vorgenommen wurden, um dem Leser Überblick zu verschaffen. Wer eine Chronologie als Newsticker bezeichnet, weil nach Datum sortiert wird, bringt hoffentlich noch genug Interesse für die Thematik mit, um sein Urteil am Objekt zu überprüfen.
Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:14, 13. Jul. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:22, 13. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort (das bekommt man bei der Wikipedia selten!!).--Miltrak (Diskussion) 21:24, 13. Jul. 2013 (CEST)

… und ich versichere dir, dass Anglo dir nicht aus dem Grund so ausführlich geantwortet hat, weil du mehrere Ausrufezeichen hintereinander (!!) und Fettschrift verwendet hast. ;-) Gruß – CherryX sprich! 21:26, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ich werde punktuell gegendarstellen (reviewen), wenns Recht ist:

  1. die ausufernde Vorgeschichte und damit die Geschichte der Republik Türkei 2.0 kann deutlich gestutzt werden und hat mit dem Lemma hier nur indirekt etwas zu tun; beruht sogar teilweise auf Theoriefindung.
  2. die Gliederung der auslösenden Ereignisse lenkt vom eigentlichen Anlass, nämlich dem Bauvorhaben, ab und suggeriert: gleiche Wertigkeit und nahezu gleicher Zeitpunkt der Anliegen.
  3. die Symbolträchtigkeit dieses Platzes wird völlig überbewertet: Nicht nur in Istanbul fanden Demonstrationen statt sondern auch in anderen türkischen Städten; grds. wird auch anderswo an einem zentralen Ort: in Berlin auf dem Alex oder in München auf dem Marienplatz demonstriert; keine Relevanz für die langen Ausführungen zum Taksim-Massaker von 1977 ersichtlich --> reine Panikmache; fehlt nur noch der Link zum Tian’anmen-Massaker?!
  4. die Schlaglicher (auch wenn du schon was dazu gesagt hast) sind eindeutig im Ticker-Stil und müssen schnell! weg.
  5. die verwendeten Bilder sind inflationär; hier bitte auf zentrale (am besten) freigegebene Pressefotos beschränken
  6. die Verwendung von Uhrzeiten suggeriert genau das, was du als Vergleichsbeispiel gebracht hast --> Darstellung von Kriegshandlungen; meines Erachtens überflüssig und trägt zur Überlänge des Artikels bei.
  7. inwieweit sind die einzelnen Todesopfer relevant genug, um hier in der Länge dargestellt zu werden bzw. inwieweit ist ihr Tod wirklich Auslöser für weitere Eskalationen gewesen. Überspitzt formuliert: Waren die alle Benno Ohnesorgs oder Thích Quảng Đứcs? Oder "nur" (entschuldigung) aufgrund der Gewalteskalation Kollateralschäden? Analog natürlich die Sicherheitskräfte. Die Verletzten-Tabelle ist überflüssig. Sowas gibt es in anderen mir bekannten Artikeln auch nicht und erinnert an Missing In Action
  8. mir ist nicht klar: Wieviel Prozent der türkischen Bevölkerung identifizieren sich tatsächlich mit den Demonstranten? Gibt es Umfragen oder Untersuchungen?
  9. Warum werden einzelne ausländische Demonstrationen (mit allen Städten) so ausführlich dargestellt? Wieviele Demonstranten waren in Sofia auf der Straße? Überspitzt gefragt: 2?
  10. Flaggen zu den Reaktionen der Länder sind überflüssig. Unterm Strich sagen eh alle blabla. Kann man die Reaktionen nicht in wenigen Sätzen zusammenfassen?
  11. die Meinungen anerkannter deutscher Nahost-Experten wie Peter Scholl-Latour, Michael Lüders und Friedrich Schreibers finden hier keine Beachtung.
  12. Warum muss ich den Abschnitt "Ausländische Medien" mit der Lupe suchen (im Economist gab/gibt es Titelgeschichten dazu?!)? - Im Gegensatz dazu wird die Protestvernetzung über facebook groß aufgemacht. Ließt sich fast als Anleitung zum Mitmachen.
  13. eine weitere Anleitung - sogar mit Bild eines unbekannten (oder?) Künstlers - im Abschnitt "Symbole und Formen des Protestes".
  14. im "Literaturteil" stehen Bücher zur allgemeinen Geschichte der Türkei. Warum?
  15. Extensive Verlinkungen zu Webseiten von sozialistischen Medien sind in diesem Zusammenhang unseriös und unreflektiert; selbst wenn es sich nur um eine Reuters-Nachricht handeln sollte; ein derartiger Vergleich mit dem Angebot der FAZ entbehrt jeder politikwissenschaftlichen Grundlage.
  16. die "siehe auch" Verweise suggerieren eine Problemvermengung und die Betroffenheit weiter Kreise der türkischen Gesellschaft. Ist das wirklich so?

Ich hoffe, keiner fühlt sich durch meine Ausführungen auf den Fuß getreten. Ich - der der Sache eher indifferent gegenüber steht - möchte euch nur auf ein paar Dinge aufmerksam machen, die ihr vielleicht bei der begeisterten Artikelarbeit aus dem Auge verloren habt.--Miltrak (Diskussion) 22:36, 13. Jul. 2013 (CEST)

Sachliche Kritik ist erwünscht, denn ich denke wir haben zumindest alle das gemeinsame Ziel, den Artikel zu verbessern. Eben meine Anmerkung zum Abschnitt Literatur (#14), weil ich diesen auf den ersten Blick in deiner Liste gelesen habe. Die beiden Werke wurden als Einzelnachweise verlinkt, ich habe sie aus Gewohnheit jedoch gemäß WP:Literatur in diesen Abschnitt eingefügt und den Einzelnachweis damit abgeglichen. Aus Gewohnheit, weil ich Bücher bei Artikeln, die ich schreib, immer mehrfach verwendet habe (vgl. Schwere Körperverletzung (Deutschland)#Literatur) und für sonstige Belege auf Internetquellen zurückgegriffen habe. Die von dir genannten Bücher (ich glaube es sind zwei) sind wirklich sehr allgemein und ich sehe zu, dass ich diese wieder als EN einbinde. – CherryX sprich! 22:42, 13. Jul. 2013 (CEST)
Zur Überbewertung der Bedeutung des Taksim-Platzes (#3): Das sehe ich anders. Dieser Platz hat tatsächlich eine sehr große historische Bedeutung für die Einwohner dieser Stadt. Dass dieser so sehr umgestaltet werden soll, stört. – CherryX sprich! 22:44, 13. Jul. 2013 (CEST)
Zu #9: Diese Informationen wurden während der Entstehung des Artikels und mitten in den Proteste eingefügt; was wichtig ist und was nicht, war zu dieser Zeit nicht klar und hätte man solche Informationen grundsätzlich nicht eingebaut, würde der Artikel heute wohl nur drei Sätze ausmachen. – CherryX sprich! 22:48, 13. Jul. 2013 (CEST)
Zu #8: Noch gibt es keine Umfragen, wie viele Menschen der türkischen Bevölkerung sich mit den Demonstranten identifiziert. – CherryX sprich! 22:49, 13. Jul. 2013 (CEST)
Zu #10: Die kleinen Flaggen finde ich in Ordnung und habe ich daher auch nachträglich eingebaut; ich finde sie geben den Ansichten eine gewisse Übersicht. – CherryX sprich! 22:49, 13. Jul. 2013 (CEST)
Zu #7: Da müsste man auf eine Antwort von Anglo warten, da er sich hauptsächlich um die Todesfälle und Verletzte gekümmert hat; mein Schwerpunkt wurde eher in der Arbeit mit der Chronik gesetzt. – CherryX sprich! 22:51, 13. Jul. 2013 (CEST)
Zu #16: Der Abschnitt siehe auch wurde eingefügt, als der Abschnitt Vorgeschichte noch nicht so ausgebaut war. Dort wird mittlerweile einschlägig über die Vorlage:Siehe auch auf die entsprechenden Artikel verwiesen – somit ein ähnlicher Fall wie die Demonstration in Sofia. – CherryX sprich! 22:52, 13. Jul. 2013 (CEST)
Zu #13: Meinst du die gesichtslose Karikatur des duran adam? Er hat meiner Ansicht nach später eine wichtige Rolle innerhalb der Protestbewegung eingenommen und daher finde ich, ist dieses Bild dort angemessen. Dass es diesen Künstler zeigt, ist nicht ersichtlich, da es lediglich eine Karikatur eines stehenden Mannes ist. Insofern dem Abschnitt entsprechend symbolisch gehalten. – CherryX sprich! 22:55, 13. Jul. 2013 (CEST)
Zu #4: Die Schlaglichter sind im Ticker-Stil? Abgesehen davon, dass sie in erheblich verkürzter Form die Ereignisse des jeweiligen Tages erläutern, kann man eine solche Chronik nicht anders aufbauen. Sie müssten schnell weg halte ich für überzogen; vergleiche dazu unter anderem auch Ablauf der Terroranschläge am 11. September 2001. – CherryX sprich! 22:57, 13. Jul. 2013 (CEST)
Zu #5: Dann müssten alle Bilder aus dem Artikel, denn so weit ich das überblicken kann, gibt es noch keine freigegebenen Pressefotos. Welche konkreten Bilder würdest du anstreiten? – CherryX sprich! 22:59, 13. Jul. 2013 (CEST)
Zu #11: Vermutlich nicht gezielt danach gesucht oder gefunden; hast du vielleicht ein paar Belege dazu? Dann könnte man das eventuell auch im Artikel übernehmen. So viel nun aber erstmal zu dem Feedback von mir. Gruß – CherryX sprich! 23:01, 13. Jul. 2013 (CEST)
Miltrak, meine Zweifel an deiner genauen Motivation für die Kritik mehren sich. Ich gehe dennoch auf die von meiner Bearbeitung betroffenen Punkte ein und hoffe, dass wir gemeinsam an der Verbesserung des Artikels interessiert sind:
Ad 1): Eine sorgfältig abwägende (nicht "ausufernde") Vorgeschichte findet sich in allen gut erarbeiteten Kurzbeiträgen zu diesem Thema und das mit Recht. Denn genau das, was du hier andeutend behauptest, dass es doch "nur" um die Erhaltung einiger Bäume im Park und Baumaßnahmen ging, hat mit dem rasanten Anwachsen und Umgreifen der Proteste nichts zu tun. Was aber der Grund ist für die Akzelaration und Dilatation ist, muss zentral erörtert werden. Deine Bemerkung "Geschichte der Republik Türkei 2.0" ist unberechtigt. Sämtliche in der Vorgeschichte aufgeführten Ereignisse sind für das Verständnis der Proteste unerläßlich und Bedingung für eine ausgewogene Darstellung. Wenn du Ansätze für "Theoriefindung" entdeckt hast, dann stelle sie hier konkret benannt in die Diskussion, wie es sich für eine konstruktive Arbeitshaltung von selbst verstehen sollte.
Ad 2): Bitte konkret benennen statt "vielsagend" anzudeuten: was konkret ist falsch an der Gliederung der auslösenden Ereignisse? Welche Punkte würdest du wohin umlagern? Man kann die Abschnitte "Einschränkung des Alkoholkonsums", "Geplante Änderungen in der Familienpolitik" und "Neue Bauvorhaben" im Abschnitt "Hintergrund" unterbringen, aber wenn sie in der Protestbewegung bereits in den ersten Tagen thematisiert wurden, dann ist der auslösende Charakter diskussionswürdig (vgl. als Denkanregung aktuellen Beitrag hier: http://www.wiesbadener-kurier.de/region/untertaunus/heidenrod/13264781.htm). Dies ist ein Wikipedia-Artikel und der Beginn der Ereignisse liegt gerade Mal anderthalb Monate zurück. Die Autoren mussten fast ununterbrochen daran arbeiten, weil die Polizei fast täglich interveniert hat und es immer wieder zu Verletzten kam. Die letzten Schwerverletztungen liegen wenige Tage zurück. Konstruktive, nicht maximiert theoretisierte Kritik wird benötigt.
Ad 3) Symbolträchtigkeit des Platzes für die türkische politische Linke ist sehr hoch. Am Alexanderplatz gab es kein Déjà-vu-Empfinden der Bevölkerung und Gewerkschaftsbewegung, sehr wohl aber am Taksim-Platz. Du hast offenbar weder die Literatur verglichen, noch dich mit der betroffenene Bevölkerung ausgetauscht. Aber im Gegensatz zu dir lege ich dir das nicht als Theoriefindung, sondern lediglich als fehlende Einarbeitung in die Thematik aus.
Ad 4) Schlaglichter: das ist der Chronologiestil, der in der Literatur anzutreffen ist. Gib bitte ein Beispiel einer "auf den Punkt gebrachten" "radikalen" Kürzung, wie sie dir vorschwebt. Man kann nicht sinnvoll arbeiten, wenn keine Gegenvorschläge kommen, sondern nur andeutend aus dem Dunkeln heraus argumentiert wird.
Ad 6) Uhrzeiten: gib bitte Beispiele, an welcher Stelle dich Uhrzeiten stören. In Bezug auf Verletzungsstatistiken sind die notwendig, da die meisten Aktionen an spätem Abend und in der Nacht stattfanden. Auch beim Tod von Kormaz scheint die Uhrzeit eine Rolle zu spielen, wenn man an einer Aufklärung der Widersprüche und Wahrheitsfindung überhaupt interessiert ist.
Ad 7) inwieweit die "einzelnen" Todesopfer relevant sind, wird genau unter den Abschnitten zu den einzelnen Todesopfern erklärt und - im gegebenen Fall - in der dich ebenfalls störenden Chronologie. Es ist unerläßlich, dass du den Artikel liest, bevor du urteilst. Für deinen deplatzierten Kommentar der "Kollateralschäden" halte ich eine Entschuldigung von deiner Seite für angemessen. Deine Suggestionen sind unerhört. Hier wurden nicht anonym Bomben abgeworfen, sondern gezielt Menschen attackiert. Und dass diese nicht alle politische Aktivisten waren - wie auch Benno Ohnesorg - ändert nichts an der enzyklopädischen Relevanz ihres Todes, der die Protestbewegung erst wirklich angefacht hat - auch am ALexanderplatz. Lies bitte den Artikel!
Noch ad 7) Die Verletzten-Tabelle illustriert 1. den von dir bestrittenen Begriff der "anhaltenden" Demonstrationen für den gewaltsam verlaufenden Anteil bestens, 2. schafft sie Klarheit über die in der Presse völlig diffus herumgeisternden falschen Todesangaben 3. ermöglicht sie die Auslagerung des Abschnittes Chronologie, da sie einen schnellen Überblick darüber gibt, an welchen Orten es wann (woweit nach TTB-Angaben bekannt) zu gewaltsamen Zusammenstößen gekommen ist. Wenn du ihre Relevanz nicht einsiehst, dann stehst du hoffentlich nicht ohnehin kurz vor einem Löschantrag für das gesamte Lemma, denn es geht hier tatsächlich um die "Proteste in der Türkei 2013" und und nicht um "Benno Ohnesorg" oder den "Alexanderplatz".
Ad 8) Der Artikel behandelt die in Medien und Literatur verfügbaren Daten. Diese Diskussion dient nicht dazu, Privatkonversation mit Dir zu betreiben.
Ad 9) Die Quellen sind angegeben. Soweit ich mich erinnere, wurde Sofia in der Presse sehr früh als Ort für eine Solidaritätskundgebung gegeben. Ich hatte nicht den Eindruck, dass es dabei als Sinnbild einer Massendemonstration, sondern als Sinnbild für internationale Rezeption der und Solidarisierung mit den Protesten ging. Da in Bulgarien eine große türkischsprachige Gemeinde lebt, verstehe ich nicht, welches Problem du in der Nennung von Sofia siehst.
Ad 10) Flaggen waren nicht "unsere" Idee, sondern bürgern sich in WP allmählich für offizielle Reaktionen ein. Wende dich mit deiner Kritik bitte an einen angemessenen Diskussionsort. Hier beschwert der fehlplatzierte Hinweis unnötig. Zur Qualität der Aussagen: der Leser wird gerade die offiziellen Reaktionen zumindest kennen wollen (das wurde auch in der Diskussion ausgedrückt), wenn sie auch nicht jeden überzeugen mögen. Auch hier kannst du nicht die Autoren des Artikels für fehlende Qualität belangen. Du kannst dich aber an Deine Regierung direkt wenden :-)
Ad 11) und...? Hast du Beispiele oder nur Hoffnung, dass die genannten Personen zur Thematik beigetragen haben?
Ad 12) Am Anfang des Artikels findest du ein Inhaltsverzeichnis, das dir die Arbeit erleichtert hätte. Die von dir mühsam gesuchte Rubrik hat dort einen eigenen Abschnitt erhalten.
Ad 13) Die Literatur beschreibt die Art der Protestformen dieser Demonstrationswelle in der Türkei als charakteristisch und neuartig für die Türkei. Wenn du Grund zu Zweifeln hast, sind Beiträge mit Quellenbeleg gerne gesehen. Bei pauschalem Zweifel an Bildberechtigung bitte in der Diskussion des Pinguinbildes auf Wikicommons melden. Dafür ist hier nicht der beste Platz.
Ad 15) Dass die FAZ sich in der Balkanberichterstattung in irgendeiner Weise positiv verlässlich von der üblichen Presse abhebt, ist mir neu. Bennenne bitte Beispiele für "Extensive Verlinkungen zu Webseiten von sozialistischen Medien", die du als "unseriös und unreflektiert" empfindest. Wenn du auf die Agentur Radikal anspielen solltest, kannst du den Artikel gleich löschen, wenn du auf ihre Angaben verzichten willst. Selbst westliche Quellen zitieren sie inzwischen, da andere Agenturen offenbar nicht an die Informationen gelangen oder sie nicht rechtzeitig anbieten (?können).
Gruß,--Anglo-Araneophilus 07:44, 14. Jul. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:58, 14. Jul. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:10, 14. Jul. 2013 (CEST)

Noch eine persönliche Bemerkung von Mensch zu Mensch: Ich hoffe, keiner fühlt sich durch meine Ausführungen auf den Fuß getreten. Ich - der der Sache eher indifferent gegenüber steht - möchte euch nur auf ein paar Dinge aufmerksam machen, die ihr vielleicht bei der begeisterten Artikelarbeit aus dem Auge verloren habt. Ich bin der Meinung, dass es nicht übermäßig leicht ist, mich von der sachlichen Frage auf die private Ebene zu ziehen. Mit diesem Kommentar von Dir fühle ich mich aber persönlich von Dir angegriffen und verhöhnt. Ich war nicht an einem Punkt meiner Arbeit für den Artikel von "Begeisterung" gelenkt, sondern von blankem Entsetzen und ernsthafter Sorge. Ich meine mich in der Artikelarbeit um Sachlichkeit und Objektivität bemüht zu haben und habe - soweit und sobald das die Quellenlage überhaupt zuliess - auch versucht, fehlende Neutralität zu vermeiden oder zu mildern. Dafür habe ich mir Vorwürfe von "beiden" Seiten eingehandelt, der jeweils anderen Partei zuzugehören. Die Zusammenarbeit mit wirklich konstruktiv interessierten Autoren verschiedener Ausrichtungen hier in der Diskussion und Artikelarbeit war das einzige, was bei mir "Begeisterung" auslösen konnte. Wenn die von mir erstellten Passagen am Ende dieser Arbeit dazu verleiten, die getöteten Demonstranten als "Kollateralschäden" zu bezeichnen, weil es mir nicht gelungen ist, den Stoff klar zu gestalten, dann war meine Arbeit hier offenbar mehr als mangelhaft. Darüber kann man reden. Aber Aktivismus in der Artikelarbeit lasse ich mir von Dir nicht unterstellen, ohne dir meine Verwunderung über deine Haltung auszusprechen. Was ich auf meiner Diskussionsseite darstelle und wie ich mit den Autoren auf der Diskussionsseite kommuniziere, ist eine Sache. Wer aber meine Artikelarbeit als tendenziös andeutet, soll das belegen! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:31, 14. Jul. 2013 (CEST)

Einleitung

Folgende Kritikpunkte:

  • sprachlich schlecht: sind anhaltende Demonstrationen und Aktionen --> suggeriert permanente (zu jeder Uhrzeit) Demonstrationen.
  • unkonkret: opponierten Demonstranten in mehreren türkischen Großstädten --> wieviele?
  • unklar: gewaltsam geräumt und erst rund drei Wochen später erstmals für wenige Stunden wiedereröffnet --> ist der Park nun wieder offen oder nicht?
  • irrelevant: trugen mehrere Demonstranten Guy-Fawkes-Masken --> die Occupy-Anspielung reicht
  • unleserlich: Bis zum 10. Juli 2013 kamen bei den Protesten nach Angaben des türkischen Ärzteverbandes TTB vier Zivilisten und ein Polizist ums Leben. Medienberichte von Mitte Juni über eine Gesamtzahl von fünf Toten, darunter vier Zivilisten und ein Polizist, waren von der TTB nicht bestätigt worden. Nach Angabe der TTB vom 10. Juli schwebten zudem noch zwei Teenager in Lebensgefahr. Über 8100 Menschen wurden bisher verletzt. Die Anzahl der Festnahmen belief sich am 5. Juni auf mindestens 3300. --> bitte kurz die Toten und Verletzten (evtl. noch die Verhaftungen --> hört sich aber nach Chile an, da die Mehrheit wieder frei ist; ob hier manche illegal (wie stehts im Gesetz?) in Polizeihand sind, ist reine Spekulation) und gut ist.
  • juristische Unklarheiten: Um was geht es: Gewahrsam, Festnahme, Verhaftung?

--Miltrak (Diskussion) 23:26, 13. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich ist allgemeinsprachlich anerkannt, dass anhaltende Demonstrationen solche sind, die sich über einen mehrtägigen, -wöchigen etc. Zeitraum erstrecken. Die Guy-Fawkes-Masken sind wieder ein Fall der Sofia-Demonstration. Ob Festnahme, Gewahrsam etc. ist bisher nicht wirklich klar. Als ich dort war habe ich mitbekommen, dass zumindest einige wieder am nächsten Tag freigelassen wurden. – CherryX sprich! 23:42, 13. Jul. 2013 (CEST)
  • ist der Park nun wieder offen oder nicht?: woher sollen wir das wissen? Offenbar reagiert die Stadtverwaltung je nach Lage. Und die scheint sehr dynamisch zu sein. Wer den Artikel liest, bekommt diese Information. Wenn wir in die Einleitung schrieben, er sei offen und er ist es nicht, wirst du hier kritisieren können; schrieben wir, er sei nicht mehr offen, und er ist es, wirst du kritisieren können. Wichtig ist die Information, weil die "Proteste in der Türkei 2013" in den Medien auch "Gezi-Park-Proteste" genannt werden (diese Inf. sollten wir evtl. noch aufnehmen) und der Gezi-Park über drei Wochen für die Öffentlichkeit geschlossen war und dann (vor wenigen Tagen) für drei Stunden geöffnet wurde (in dem Zusammenhang scheint übrigens ein 17-Jähriger lebensgefährlich verletzt worden zu sein). Was bitte ist da nun in der Einleitung nicht relevant?
  • "unleserlich":
    • Bis zum 10. Juli 2013 kamen bei den Protesten nach Angaben des türkischen Ärzteverbandes TTB vier Zivilisten und ein Polizist ums Leben.: Was ist da unleserlich?
    • Medienberichte von Mitte Juni über eine Gesamtzahl von fünf Toten, darunter vier Zivilisten und ein Polizist, waren von der TTB nicht bestätigt worden.: Die Information wurde notwendig, da die deutsche Presse nach wie vor fehlerhafte Angaben verbreitet. Wenn wir die Gründe für die fehlerhaften Angaben wüssten, könnten wir es benennen. Da wir sie nicht wissen, können wir nur auf sie hinweisen und mit unseren von dir als überflüssig oder ausufernd kritisierten Informationen (Statistik-Tabelle, Ethem Sarüsülük-Abschnitt, Chronologie-Abschnitte, konkrete Benennung der Opfer) auf das Zustandekommen der Widersprüche hinweisen.
    • Nach Angabe der TTB vom 10. Juli schwebten zudem noch zwei Teenager in Lebensgefahr.: Habe ich neu aufgenommen. Findest du das unleserlich oder irrelevant?
    • Über 8100 Menschen wurden bisher verletzt.: Unleserlich?
    • Die Anzahl der Festnahmen belief sich am 5. Juni auf mindestens 3300. aktueller Stand wäre sehr wünschenswert. Die Angaben ist aber durch das angegebene Datum relativiert und mit Quelle belegt, so dass der Leser schnell zu einer Einschätzung kommt. Ich gebe dir aber darin Recht, dass es wichtig wäre zu erfahren, ob es sich um vorübergehendes Gewahrsam oder um Inhaftierungen handelt.
  • juristische Unklarheiten: Um was geht es: Gewahrsam, Festnahme, Verhaftung?: Darin gebe ich dir vorbehaltlos Recht: das wurde im Artikel nicht immer sauber getrennt (auch mein Versäumnis). Leider sind die Presseangaben oft nicht sehr erhellend gewesen. Dennoch ein berechtigter Kritikpunkt.
Gruß, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:08, 14. Jul. 2013 (CEST)

Idee: Auslagerung des Abschnitts der Todesopfer als eigenes Lemma?

Ein aus der Not geborener Gedanke, von dem ich nicht weiß, ob er enzyklopädisch sinnvoll ist oder doch eher eine Schnapsidee: Da ich nicht wage, die einzelnen Todeopfer wie Ethem Sarisülük oder den leider kürzlich verstorbenen Ali İsmail Korkmaz ale eigene Lemmata auslulagern (wie gesagt fehlen uns biographische Referenzen und Daten, besonders jenseits des Protestzusammenhangs), könnte man ja vielleicht den ganzen Todesfall-Abschnitt auslagern. Gibt es so etwas schon für andere Lemmata? Hat das schon einmal jemand gesehen. Wo die Idee noch frisch ist, kommt sie mir gar nicht so verkehrt vor. Eine Kurzfassung ist ja bereits vorhanden und würde auch im Artikel verbleiben. Es müsste auch einiges an Dateigrößenreduktion daraus hervorgehen. Was denkt Ihr? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:17, 13. Jul. 2013 (CEST)

Die enzyklopädische Relevanz von Ethem S. als eigener Artikel ist bereits fraglich, bei anderen Opfern wäre diese offensichtlich nicht gegeben. Für den Zweiten Weltkrieg gibt es etwa Kriegstote des Zweiten Weltkrieges, aber vorliegend wäre ein eigener Artikel wirklich ein Overkill. Sofern wissenschaftliche(re) Quellen zur Verfügung stehen, könnte man sich vielleicht bessere Gedanken darüber machen, was genau relevant ist und was gestrichen werden könnte. Ich denke mit der Auslagerung der Chronik (etwa 40 % des Artikels) hätte man bereits sehr viel erreicht. Mehr als Abwarten kann man zurzeit nicht; verwertbare Dossiers werden, wie gesehen, bereits langsam veröffentlich. – CherryX sprich! 22:36, 13. Jul. 2013 (CEST)
Ist gut. Siehe aber auch hier. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:41, 14. Jul. 2013 (CEST)
Was die Relevanz eines Lemmas "Ethem Sarisülük" und vielleicht auch eines Lemmas "Ali ISmail Korkmaz" betrifft, möchte ich etwas zu Bedenken geben: Wenn man die türkische Presse verfolgte, war schon sehr lange absehbar, wenn nicht von Beginn an (bereits mit dem tödlichen Schuss auf Ethem Sarisülük vom 1. Juni), dass zumindest politisch linksaktive Teile der Protestbewegung das Thema "tiefer Staat" ansprechen. Ganz unabhängig davon, ob das Panikmache oder berechtigte Sorge war und ist - es ist ein wichtiges oder wichtig genommenes Thema in der Türkei. Dass das in unserem Artikel nicht zum Tragen kam, mag daran gelegen haben, dass die westliche Presse es nahezu ganz ausgeklammert hat. Es mag vielleicht auch gemildert worden sein, weil der politisch linksaktive Teil der Kurden nicht immer am selben Strang mit anderen oppositionellen Gruppen gezogen hat. Das können wir sicher alles nicht selbst beurteilen und es muss von der Fachliteratur aufgegriffen und untersucht werden. Aber den Begriffes "Faschismus" hörte man zentral von Gewerkschaften (inklusive Ärztevereinigung TTB), hörte man zentral auf dem angeblich von Hunderttausenden besuchten Gasmann-Festival, hörte man von Linkskemalisten, hörte man zentral von den Todesopfern betroffen Seiten der Aleviten in der Türkei wie auch bei der Großdemo in Köln, und natürlich (Verhandlungen PKK-AKP hin oder her) hörte man ihn auch von "den Kurden". Das wurde zwar in der deutschen Presse praktisch 100%ig ignoriert, fällt aber selbst dann ins Auge, wenn man berücksichtigt, dass der Vorwurf des "Faschismus" in der Türkei manchmal leichter von der Zunge gehen mag als vielleicht in Deutschland. Und diesmal ist mit "Faschismus" wohl gar nicht so sehr gemeint, dass das Militär der Regierung oder Elite bei der Volksunterdrückung zur Seite stehe, sondern... und da wird es interessant... sondern warum eigentlich? Dieser Vorwurf geht über autoritäre Regierungsführung, beschränkte Pressefreiheit und bevormundende Gestaltung des Lebensstils hinaus. Er betrifft besonders Polizei und Justiz. Ich glaube, das haben wir im Artikel noch nicht deutlich genug machen können. Und einige der Todesopfer haben - so ist meine Einschätzung - diesen Symbolcharakter zumindest für weite Teile der linksgerichteten Gruppen aber vielleicht auch weit darüber hinaus. Dass taz und Badische Zeitung jetzt auf das Thema eingegangen sind, könnte eine vorübergehende Tendenz der flüchtigen Presse sein. Aber ich gehe davon aus, dass die Wissenschaft uns dazu bald mehr liefern wird.
Wir können die Informationen zu Sarisülük und Korkmaz drastisch kürzen, aber ich denke, wirklich Sinn macht es, dazu die Literatur zu verwenden. Und ob Ohnesorg dann wirklich so viel Lemma-berechtigter als das eine oder andere Todesopfer der Türkeiproteste sein wird, wird sich erweisen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:01, 15. Jul. 2013 (CEST)

Moralischer Anstrich

Anscheinend ufert der Artikel nicht nur jeden Tag mehr aus - mit irgendwelchen neuen Ticker-Meldungen (wie ich oben bereits angemerkt habe), sondern er stellt auch auf unverhältnismäßige Weise den Tod einzelner Demonstranten dar. Wikipedia ist nicht dazu da, die geschehenen (bedauerlichen) Todesfälle außergerichtlich aufzuklären!--Miltrak (Diskussion) 14:33, 16. Jul. 2013 (CEST)

Um die bereits beendete Diskussion mit dir auch öffentlich abzuschließen: Meiner Erfahrung nach können alle Autoren konstruktiv zum Thema beigetragen, auch solche mit nationalistischer Gesinnung oder sonstiger Ideologie. Wenn man Geduld und Verständnis und überhaupt ein offenes Ohr mitbringt, kann eine Kooperation mit jedem Autor für das Thema lohnend sein. Warum auch immer mir das bei deiner Person nicht gelingen mag...: sehe ich mir deine Vorgehensweise, auch mit anderen Autoren, an, dann überlasse ich dir gerne die Arbeit, wenn ich mich nur nicht weiter mit deinen privaten Patriotismus-, Rechts- und Moral-Vorstellungen auseinandersetzen muss. Ich habe den Eindruck, dass du deine Argumente nicht redlich vorträgst und erlebe die Diskussion mit dir als unproduktive Zeit. Ich sehe keinen Sinn darin, auf endlos rotierende, schafsgewandete Diskussionsbeiträge mit konkreter Argumentation einzugehen, nur um erneut billig und schnell eingetippte pauschale Gesinnungsunterstellungen und POV-Vorwürfe zu widerlegen. Ohne dass der Artikel dadurch irgendwie gewinnt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:04, 16. Jul. 2013 (CEST)
Für die am Objekt und nicht an der Person argumentierenden Autoren bleibe ich weiterhin für jede Kritik ansprechbar und versuche, den Schaden durch am Artikel von mir begangene Verbrechen zu begrenzen, auszulagern, zu kürzen oder zu aktualisieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:04, 16. Jul. 2013 (CEST)
Lieber Anglo-Araneophilus, deine persönliche Pranger-Antwort kannst du dir schenken und ist eigentlich eine VM wert. Inwieweit du mit konstruktiver Kritik an der Artikelarbeit umgehst, habe ich auf deiner Seite gesehen. Kommentare anderer durchzustreichen, zeugt jedenfalls in meinen Augen von hoher charakterlicher Eignung. Die oben gemachte indirekte Anspielung auf "nationalistisch" und "Schafe" (Beleidigung ? Verleumdung? Üble Nachrede?) ist auch ein starkes Stück, zeigt aber nur, dass hier etwas grundsätzlich nicht stimmt. Bisher wurden keine Verbesserungsvorschläge (nicht mal im Ansatz) umgesetzt, stattdessen wird jede Kleinigkeit in den Artikel eingebaut, ob enzyklopädisch relevant oder nicht. Wenn du den Artikel mal mit ähnlichen Ereignissen vergleichst, musst du feststellen, dass z.B. auch die Darstellung der "Repressalien-" oder Opferstatistiken und der einzelnen Opfer deutlich geringer ausfällt, als hier. Ich bezweifel langsam den neutralen Standpunkt der Arbeit. PS: Nochmal zur Deeskalation: Ich spreche sachlich Probleme an, dabei bin ich weder politisch noch religiös motiviert! Ich weiss, es ist ein aktuelles und politisches Thema, aber nimm die Hinweise einfach mal zur Kenntnis und fühl dich nicht gleich bei allem auf den Schlips getreten.--Miltrak (Diskussion) 18:39, 16. Jul. 2013 (CEST)

Relevanz des Abschnitts Tote und Verletzte

Für die fachlich interessierten Autoren, weil der Umfang des Abschnittes verschiedentlich moniert wurde:

Ein Vergleich mit dem Artikel Stuttgart 21 zeigt, dass 400 Verletzten dort, darunter zwei mit Augenverletzungen, bisher über 8100 registrierte Verletzte, über 60 Schwerverletzte (11 mit Verlust von Auge oder Sehvermögen) und bisher mindestens 5 Tote in der Türkei gegenüberstehen, zusätzlich schweben momentan noch drei Personen in Lebensgefahr, zwei davon sind im Teenageralter. Soweit die registrierten Opfer. Die Pressemitteilung der TTB vom 19. Juni ging bereits von „zehntausenden“ Verletzungen allein durch „Gas“-Einsatz aus. Viele Menschen sollen sich angeblich aus Sorge vor Repressalien infolge der Registrierung nicht bei Ärzten und in Krankenhäusern behandeln lassen. Soweit die TTB-Angaben.

Der Stuttgart 21-Artikel benötigte etwa 200 Einzelnachweise. Der in seinem Sehvermögen stark beeinträchtigte Verletzte Dietrich Wagner wurde nicht nur namentlich hervorgehoben (der Türkei-Artikel nennt zur Zeit keinen einzigen Verletzten oder Schwerverletzten namentlich), sondern mit einem eigenen Lemma ausgestattet.

Wenn man nun berücksichtigt, dass sich die Mediendiskussion in der der Türkei tagelang um den getöteten Korkmaz drehte, bei den Demonstrationen für Korkmaz erneut ein etwa 17-jähriger Junge [Mann] lebensbedrohlich verletzt wurde und darüber hinaus auch der Tod von mindestens von Sarisülük hochpolitisiert wird, darüber hinaus erhebliche Widersprüche zu der Todesursache von Cömert zu bestehen scheinen, sollte eine sorgsame Behandlung dieser Fälle in der deutschen Wikipedia angemessen sein. Falls der Vergleich mit Benno Ohnesorg die türkischen Todesopfer ins Lächerliche ziehen sollte und der Hinweis auf das ledigliche Vorliegen von "Kollateralschäden" ernst gemeint gewesen sein sollte, dann belegt das umso mehr, dass eine differenzierte enzyklopädische Darstellung notwendig ist.

Der hier schon vorgetragene Hinweis, wir wären die "deutschsprachige" Wikipedia und sollten uns lieber um die Oderflut kümmern, zeigt eindrücklich, wie wichtig es ist, die in deutschen Medien und deutscher Literatur dargestellte Tragweite der Problematik auch enzyklopädisch abzubilden. Die neuerliche Thematisierung auf die deutsche Unterstützung der türkischen Polizeiarbeit sollten auch für diejenigen, die es noch nicht verinnerlicht hatten, klarmachen können, dass es keine nationale Trennung der Zuständigkeitsbereiche bei transnational bedeutsamen Ereignissen in der Wikipedia geben kann.

Die ebenfalls angegriffene Verletztentabelle stellt sowohl die verschiedenen Phasen als auch regionalen Differenzen - wie ich meine - übersichtlich zusammen. Sie wird sich so möglicherweise auch später nicht in der Literatur finden lassen, zumal die Angaben aus archivierten Daten der TTB entnommen wurden, die ihre vorigen Daten bei Aktualisierung jeweils unter derselben URL überschreibt. Das Chaos in der Berichterstattung der Medien bezüglich der Angaben von Toten und Verletzten kann der Leser mit Hilfe der Tabelle sowohl für den aktuellen Stand wie für die vorangegangenen Phasen der Proteste durch einen einfachen Blick überwinden. Ich wüsste nicht, wie man die Daten komprimierter zusammenstellen könnte.

Die Vorwürfe von Aktivismus und Moraliserung in meiner Artikelarbeit weise ich als ebenso unberechtigt zurück, wie die Forderung, die Bearbeitung in der Wikipedia müsse von "Patriotismus" zeugen. Eine die Fakten einerseits sachlich und klar ansprechende sowie anderseits ausgewogen nach verschiedenen Perpektiven differenzierende Darstellung auf Grundlage der Literatur gehört in den Artikel. Und dahin gehört sie dann aber auch. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:27, 17. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Anglo-Araneophilus, [ein Punkt] damit du meine Einwände auch auf den richtigen Schirm bekommst. Ich würde dich selbstverständlich bei einer Auslagerung des Studenten Korkmaz unterstützen. Wenn sein Tot die Proteste erst zur Eskalation gebracht hat, ist seine Geschichte als eigenständig enzyklopädisch relevant! Gruß--Miltrak (Diskussion) 14:47, 17. Jul. 2013 (CEST)

Agentur Radikal

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:01, 14. Aug. 2013 (CEST)

Hallo, im Artikel wird mehrmals die Nachrichtenagentur Radikal erwaehnt. IIRC ist Radikal nur eine Tageszeitung, siehe Radikal (Zeitung). Die wie Radikal zum Doğan-Konzern gehörende Agentur waere ja die DHA, Doğan Haber Ajansı. arved (Diskussion) 14:51, 13. Aug. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis - allein mein Fehler. Werde es korrigieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:59, 13. Aug. 2013 (CEST)

Artikel bitte drastisch kürzen, denn die Grösse verursacht beim Laden der Seite Probleme!

Ich surfe ab und zu mit einem Prepaid-Surfstick mit einem festgelegten Downloadvolumen und der danach folgenden Verminderung der Surfgeschwindigkeit. Bei eben dieser verminderten Surfgeschwindigkeit kommt es immer wieder zu Ladeproblemen der Seite aufgrund der Grösse der Seite, daher die dringende Bitte, den Artikel doch drastisch zu reduzieren, Teile davon auszulagern, zu splitten, etc. --Alfred Klose (Diskussion) 23:11, 18. Jul. 2013 (CEST)

Siehe Diskussionen weiter oben: Auslagerung von wohl etwa 200KB ist vorbereitet. Für radikal gestrafften "Ersatz" der auszulagernden Chronologie ist ein Abschnitt "Schlaglichter" eingearbeitet worden. Vor Auslagerung sollte dieser durch eine Angemessenheitsprüfung mehrerer Autoren laufen, damit subjektive Selektion nicht so stark überwiegt. Momentan sind aber praktisch keine Autoren aktiv, alleine mache ich es aber nicht. Sobald das "O.K." mehrerer Autoren kommt, wird ausgelagert. Trotzdem viel Spaß beim Surfurlaub :-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:39, 19. Jul. 2013 (CEST)
Angesichts der Artikelgrösse von fast 600 KB machen 200 KB weniger nicht wirklich viel aus, auch 400 KB sind jenseits von Gut und Böse, wenn man mit 64 KB/s surft. --Alfred Klose (Diskussion) 13:25, 20. Jul. 2013 (CEST)
Um das Speicherplatzkriterium mit dem inhaltlichen in Verbindung zu stellen: Welche Abschnitte kommen Dir denn am kürzungsrelevantesten vor? Ich antworte für die Vorgeschichte schon einmal vorab: Die besseren Aufsätze zum Thema wie von Aver & Halm (ZfTI) und Seufert (SWP) haben statt einer ausführlichen Schilderung des Protestablaufs Wert gelegt auf eine ausführlichere Vorgeschichte, die neben den unmittelbaren Auslösern auch die Hintergründe berücksichtigt. Wenn der Ablauf ausgelagert sein wird, wird man noch darüber reden müssen, was aus meinen Edits im Abschnitt "Tote und Verletzte" ausgelagert und komprimiert werden sollte. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:25, 20. Jul. 2013 (CEST)

Das mit der Auslagerung der Chronologie halte ich für eine gute Idee. Den Teil Schlaglichter kann man ja wens vollbracht ist immer noch ändern. Ich glaube Anglo-Araneophilus du machst das sofern du die Zeit und lust dazu hast schon gut und wen kann man ja wie gesagt immer noch was ändern oder diskutieren. --mbm1 (Diskussion) 21:43, 19. Jul. 2013 (CEST)

Danke für deine Reaktion, Mbm1, warten wir aber wenigstens noch ein paar Autoren-Feedbacks ab, damit ein gemeinsamer Beschluß getroffen wird.
Auch noch zu Beachten: CherryX ist ja momentan nicht aktiv und hat sicher das beste Know-How und die gewissenhafteste Einstellung, eine Auslagerung auch technisch korrekt durchzuführen. Ich weiß nicht, was man dabei bachten muss (einfach nur Copy & Paste durchführen oder bestimmtes Prozedere einhalten?). Gruß, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:53, 20. Jul. 2013 (CEST)
Copy & Paste wäre eine Lizenzverletzung; der Artikelinhalt müsste dupliziert werden – dies erfolgt im Grunde durch einen Import aus de:wiki (Proteste in der Türkei 2013) in de:wiki (Zeittafel der Proteste in der Türkei 2013), dadurch wird dann auch die Versionsgeschichte übernommen. Anschließend kann die Chronik in diesem Artikel entsprechend gekürzt werden – in dem ausgelagerten Artikel würde man dann entsprechend alles bis auf die Chronik entfernen. Ich werde wohl jedoch etwas länger inaktiv sein. Momentan bin ich wegen anstehenden Prüfungen verhindert; zwar schreibe ich die letzte kommenden Freitag, an dem Wochenende fliege ich dann jedoch für vier Wochen ins Ausland, wo ich eine Hausarbeit schreiben werden. Das heißt, ich wäre ab September wieder da – dann aber auch erstmal weiterhin Teilzeit. Gruß aus Düsseldorf, CherryX (the one and only) – 134.99.39.154 17:14, 20. Jul. 2013 (CEST)
Danke schön! Auch wenn du nicht "signiert" hättest - so eine Antwort konnte nur von dir kommen :-) Vergiss Wikipedia bis September, konzentriere dich auf das Studium! Auch wenn deine Erklärung sehr einleuchtend und verständlich war, werde ich hier solange "dummheitshalber" überhaupt nichts auslagern. Das sollte jemand mit technischem Sachverstand erster Wahl machen. Am besten du, wenn du zurück kommst. September ist auch eine sehr vertretbare Frist, meine ich. Drücke dir für Alles die Daumen! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:13, 20. Jul. 2013 (CEST)

Mehmet oder Mustafa Sarı?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:32, 17. Aug. 2013 (CEST)

Hallo, heißt der getötete Polizist Mehmet oder Mustafa Sarı? Im Artikel steht mal das eine und mal das andere. Bitte mal überprüfen, wie der Mann wirklich heißt. LG --Anton Jägermeister (Diskussion) 14:42, 17. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Anton Jägermeister, danke für deinen Hinweis! War meine Schuld und nicht die der Quelle. Hab's korrigiert: Mustafa Sarı ist korrekt. Nochmals danke, dass du "auf den Fehler geschaut hast" :-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:31, 17. Aug. 2013 (CEST)

Wo bleibt unsere "Jeancey"?

Der Artikel muss radikal überarbeitet werden in dem Sinne wie es Benutzer Jeancey in der englischen Wikipedia getan hat: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:2013_protests_in_Turkey#This_page_needs_a_large_amount_of_work Wer erklärt sich dazu bereit? Mir ist klar, dass man sich damit keine Freunde macht, (denn Viele haben vieles geschrieben und finden natürlich das alles, was sie geschrieben haben, wichtig und richtig ist) aber es muss getan werden, der Artikel kann in diesem Umfang nicht bestehen bleiben. --Alfred Klose (Diskussion) 10:18, 24. Jul. 2013 (CEST) PS: Vergleicht mal bitte die Grösse beider Artikel, es steht 600 KB zu 180 KB!

Lieber Alfred, wie oft willst du noch schreiben, dass der Artikel gekürzt werden muss? Dessen sind sich auch die Hauptautoren bewusst und haben das hier nun auch mehrfach bestätigt, doch braucht es Zeit. Ich bitte dich eindringlich, entweder mutig zu sein und auch am Artikel mitzuwirken oder nicht alle paar Tage die Länge des Artikels auf der Diskussionsseite (oder auf anderen Seiten) zu kritisieren und eine Kürzung vorzuschlagen. Übrigens, wenn wir schon die Größe vergleichen: Wir haben hier nur einen Artikel, in der en:wiki wurde der Hauptartikel in drei zusätzliche Artikel ausgelagert. --134.99.254.106 15:01, 24. Jul. 2013 (CEST)
Na wunderbar, was die auslagern können, müsste hier doch auch gehen. Und nein, ich kann es nicht, weil der Artikel zu gross ist und ich ihn darum schon gar nicht mehr aufrufen kann mit einem auf 64 KB/s gedrosselten Surfstick. Danke im voraus. --Alfred Klose (Diskussion) 15:20, 24. Jul. 2013 (CEST)
Klar, ist möglich. Aber bitte geh mal etwas sachte an die Sache heran und habe etwas Geduld. Neben der Wikipedia haben wir auch noch anderes zu tun. Danke für dein Verständnis. --134.99.254.106 19:43, 24. Jul. 2013 (CEST)

Literatur/Weblinks

Anstattt hier linksradikale (oder andere politisch grenzwertige) Plattformen zu verlinken, wäre es angebracht mehr seriöse Literatur und analytische Beiträge von Experten, z.B. Erdogan, der Unerbittliche - ist diese Türkei reif für Europa? (ARD), "Erdogans Türkei - Ein gespaltenes Land" (Phoenix), Eskalation in der Türkei - Muss Erdogan gehen? (Phoenix), Gewalt gegen Demonstranten – Wohin steuert die Türkei? (Phoenix), Erdogans Hardlinerkurs und die neue Mittelschicht (Deutschlandfunk),Turkey (The Economist), Turkey (NYT), Istanbul (DIE ZEIT), Turquie (Le Monde) etc. auszuwerten und zu dokumentieren.--Miltrak (Diskussion) 16:48, 24. Jul. 2013 (CEST)

Bitte auch mal hier Leitmedium#Begriff „Leitmedium“ für einzelne Medienangebote und hier en:Newspaper of record#Examples gucken, was man unter LEITMEDIEN oder Qualitätsjournalismus versteht, insbesondere dann, wenn es sich um ein international hochbrisantes und politisch kritisch diskutiertes Thema handelt. Ich sehe daher die weitere Bequellung dieses Artikels durch Blogs, web.de, YouTube etc. / politisch grenzwertigen Zeitungen wie Neues Deutschland oder Jungle World / Blättern ohne überregionalen Anspruch wie Berliner Zeitung und Stuttgarter Nachrichten / Portalen von politischen Aktivisten - trotz mehrfachen Hinweises - für nicht weiter tolerierbar!--Miltrak (Diskussion) 17:36, 24. Jul. 2013 (CEST)

Leg die Axt an, hau rein. Löschungen sind längst überfällig. Danke. :-) --Alfred Klose (Diskussion) 17:48, 24. Jul. 2013 (CEST)

Mir ist die geleistete Arbeit der Hauptautoren durchaus bewusst. Warum aber werden bestimmte - aus qualitativer Sicht wichtige - Punkte nicht umgesetzt, das kann doch nicht so schwer sein?--Miltrak (Diskussion) 17:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

YouTube-Videos sind Ausnahmen, belegt wird damit etwa, dass es ein Video auf YT gibt (das im Artikel namentlich genannt wird), auf dem dies passiert und ein anderer dies und jenes sagt. Da finde ich es besser, das Video als Primärquelle anzugeben statt einen Zeitungsartikel, der über dieses Video berichtet. Web.de (2) etc. sind ebenfalls Ausnahmen. Bitte nochmal einen Blick in die Quellen werfen und schauen, wie oft diese grenzwertigen Belege überhaupt verwendet werden bzw. was für einen minimalen Anteil sie ausmachen.--134.99.254.106 19:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

Übrigens wurde mit Quellen wie Berliner Zeitung etc. Aussagen belegt, zu denen zum Zeitpunkt der Einbringung in den Artikel keine anderen Quellen gefunden wurden. --134.99.254.106 19:44, 24. Jul. 2013 (CEST)

Die Korrespondetentätigleit der BZ braucht sich in der Balkanberichterstattung nicht zu verstecken, im Gegensatz zur FAZ beispielsweise, deren Berichterstattung einen ganz eigenen Ruf geniesst. Wenn es im Ursprung um Agenturmeldungen geht, ist es ohnehin gleichgültig, ob wir dafür BZ-Meldungen oder Sonstiges zitieren. Das hat mit "Leitpresse" dann ohnehin nichts zu tun. Also bei den Vorwürfen von Miltrak genauer hinsehen. Hier wurden weder von radikalen Seiten Wertungen entnommen, noch Inhalte auf YouTube-Videos aufgebaut etc. Das haben wir hier alles auch schon beantwortet. Miltrak ignoriert das aber anhaltend und baut darauf dann den substanzlosen Vorwurf auf, seine "Vorschläge" würden nicht erhört. Die Einzelnachweiskultur in diesem Artikel können wir sehr gelassen vertreten und die Pauschalvorwürfe (sozialistische Quellen, YouTube, Forenbeiträge, etc.) brechen zusammen, sobald man die jeweiligen Fälle betrachtet. Aber dazu muss man den Artikel lesen und das tut nicht jeder. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:07, 25. Jul. 2013 (CEST)
Ziel sollte es sein, die obigen Kritikpunkte aufzunehmen und ggf. zeitnah Verbesserungen vorzunehmen und mir nicht Ausnahmen von Ausnahmen erklären wollen.--Miltrak (Diskussion) 19:48, 24. Jul. 2013 (CEST)
Absout korrekt. Dennoch wollte ich das Klarstellen, dass deine Darstellung so wirkte, als würde ausschließlich diese Art von Quellen genutzt werden, was so nicht stimmt. Weiterhin bitte ich darum, mir die Freiheit zu lassen, selbst darüber zu entscheiden, ob und wenn ja wann die angesprochenen Punkte umgesetzt werden. --134.99.254.106 20:02, 24. Jul. 2013 (CEST)
Wer auch immer du bist :-), ich hab das Beil noch nicht an den Artikel angelegt, aber bis Weihnachten warte ich nicht. Ich will dir oder anderen nur Hinweise geben, wie es besser gehen kann. Alles nur freundlich gemeint. Wenn du das nächste mal Punkte in den Artikel einfügen willst, denke also auch ans kürzen und ersetzen. Mit einer reinen Auslagerung wirds nicht gemacht sein.--Miltrak (Diskussion) 20:06, 24. Jul. 2013 (CEST)

1500px-Panorama?

Im Abschnitt Schlaglichter findet sich ein Bild mit einer festgelegten Breite von 1500 Pixel. Ist das vielleicht zu groß für manche Monitore? Ich arbeite an einem Bildschirm mit knapp 3000 Pixel in der Breite, daher wird bei mir alles so angezeigt, wie es sollte, gibt es jedoch eventuell Schwierigkeiten bei anderen? – CherryX sprich! 19:06, 27. Jul. 2013 (CEST)

Hallo CherryX, das war ich. Ich hatte die Verwendung der Panoramavorlage in dieser Art mit 1500 Pixeln in einem anderen Artikel gesehen (ich glaube auch dort mit einem Protestbild) - dort war das Panoramabild sogar noch breiter - und fand es sehr nützlich, da dadurch die Bildhöhe ausreichend ist, um Datails aus dem Panoramabild sichtbar zu machen. Das Scrollen in der Horizontalen bei nicht so gewaltigen Bildschirmen ist also Absicht. Ich persönlich halte diese Panoramaschau eines beginnenden Demonstrationsabends auf dem Taksimplatz noch vor seiner gewaltsamen Räumung für ein außerst gelungenenes Dokument und kann dem Bild sehr viele Details entnehmen, die ich als relevant empfinde. Falls die Panorama-Vorlage auf Ablehnung stößt, kann sie natürlich entfernt werden. Auch wenn mich das sehr traurig stimmen würde. ;-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:06, 27. Jul. 2013 (CEST)
Hi, gegen die Vorlage habe ich nichts einzuwenden und finde das Bild dort auch nicht unpassend. Mir ging es lediglich um die Breite, da ich nicht wusste bzw. weiß, wie sich diese auf nicht so hochauflösenden Bildschirmen auswirkt. Aber bislang scheint es wohl keine Probleme zu geben. Gruß – CherryX sprich! 20:50, 27. Jul. 2013 (CEST)

Agenda: Festnahmen vs. Verhaftungen - Polizeigewahrsam vs. Inhaftierungen

Wie schon angesprochen, habe zumindest ich bei meinen Bearbeitungen anhand der Pressemitteilungen nicht immer klar unterscheiden können oder vielleicht auch durcheinander gewürfelt, ob es sich um Festnahmen oder Verhaftungen gehandelt hat. Ähnlich unscharf war für mich die Unterteilung in Polizeigewahrsam und Inhaftierung. Allgemein habe ich das Thema aufgrund der für mich unklaren Situation zwar nur an wenigen Stellen angeschnitten. Dennoch ist es möglich, dass sich Fehler durch Übernahme, Deutung oder Übersetzung eingeschlichen haben. Ob das anderen Autoren ähnlich erging, weiß ich nicht.

Vorsichtshalber habe ich die Erwähnung in der Einleitung entfernt, deren Einzelnachweis auf einen toten Link führte.

Da das Thema "Verhaftungswellen" von zentraler Bedeutung ist und auch Polizeigewahrsam sich nach den Anti-Terror-Gesetzen, wenn ich es richtig verstanden habe, über 5 Jahre erstrecken kann, wäre es natürlich mehr als wünschenswert, wenn ein Autor mit Durchblick Klarheit schaffen könnte. Sonst müssen wir wohl auf wissenschaftliche Literatur warten und etwaige Fehler nach und nach ausmerzen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:54, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe inzwischen einen eigenen Abschnitt ("Festnahmen, Inhaftierungen, Vermisste") angelegt und diesmal darauf geachtet, die Kategorien sauber zu trennen. Die älteren Edits gerade in der Chronologie müssten vielleicht noch einmal gesichtet werden. Aber auch die (Presse-)Literatur unterscheidet nicht immer konsequent. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:49, 1. Aug. 2013 (CEST)

Back to reality - Teil 1

Wird es nicht langsam Zeit, wieder auf den Boden der Tatsachen zu kommen? Der Artikel ist ja zu einer reinen Jubelarie verkommen. Kein Wort über die abgefackelten Autos und Busse, die Steinewerfer und Molotow-Cocktails, darüber, dass die Demos alles andere als nur friedlich waren und irgendwann einige Anwohner die Schnauze voll hatten von dem Radau, den Zerstörungen von öffentlichem und privatem Eigentum, etc., und letztendlich mit Stöcken und teilweise Macheten die Demonstranten vertrieben. Ja, auch das gehört in einen ausgewogenen Artikel --Alfred Klose (Diskussion) 18:36, 20. Jul. 2013 (CEST)

Sei mutig! --134.99.254.34 19:29, 20. Jul. 2013 (CEST)
+1 für CherryX! Hallo Alfred Klose, ich glaube, wir waren uns einig, was den "Wert" von Polemik betrifft. Wenn du Stellen im Artikel findest, die wie eine "Jubelarie" anmuten, dann benenne sie bitte explizit. Gehe entweder den Weg über die Diskussion oder direkt über Quellenarbeit in den Artikel. Aber hilf, dass sich hier die Reihe der ewig nebulös bleibenden und im Allüberall verlierenden Pauschalvorwürfe nicht fortsetzt. Wer etwas kritisieren kann, ist hoch willkommen und braucht sich nicht auf Andeuten und Verallgemeinern zu beschränken, sondern kann den Zeigefinger dorthin richten, wo es brennt: auf das konkrete Objekt. Zum Wohle des Artikels. So es denn darum geht, natürlich... Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:25, 20. Jul. 2013 (CEST)
Übrigens, Alfred Klose, um alle deine konkreten Punkte aufzuzählen, von denen du sagst, von ihnen stünde kein Wort in dem Artikel:
  • Steinewerfer: ist vielfach drin, immer dann, wenn wir es in den Quellen fanden (z. B. ich habe es bei meinen Edits stets erwähnt, wenn es erwähnt worden war)
  • Molotow-Cocktails: ist drin, ich habe es bei meinen Edits jedesmal erwähnt, wenn es erwähnt wurde. Und ein eigener Abschnitt ist dafür eingerichet worden --> siehe Inhaltsverzeichnis!
  • Anwohner die Schnauze voll hatten: ich hatte gerade erst heute Ajda Pekkan aufgenommen. Ansonsten müsstest du mal eine Quelle auftun. Denn darüber wurde praktisch nicht berichtet. Verständlich bei mehreren Toten und tausendfachen Verletzungen, meinst du nicht?
  • mit Stöcken und teilweise Macheten die Demonstranten vertrieben: Ausführlich behandelt, was die Machetenattacken betrifft. Auch auf die zunehmenden Stockangriffe wurde eingegangen. Siehe auch den Tod von Korkmaz.
Gib mal ein Feedback, ob du den Artikel als um Ausgewogenheit bemüht bezeichnen kannst, wenn ihn wirklich gelesen hast. Und vergiß nicht: wir können nur abbilden, was auch verfügbar publiziert wurde. Die Wikipedia ist an unsere Informationsgesellschaft gebunden. Jeder von uns Autoren musste sich in Geduld üben, bis das, was er aus eigener Anschauung längst verzeichnet hat oder zu wissen meinte, auch in den Medien oder in der Literatur dokumentiert wurde. Wenn wir Quellen vergessen oder ignoriert haben, die für das Gesamtbild entscheidend sind, benenne sie und arbeite mit. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:22, 20. Jul. 2013 (CEST)

Habe hier den Abschnitt "Back to reality" geteilt und den folgenden Text als zweiten Teil ("Back to reality - Teil 2") abgetrennt, um ihn ins Archiv zu verschieben. Hoffe, das findet Zustimmung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:09, 1. Aug. 2013 (CEST)

Auslagerungs- und Kürzungsagenda

Ich weiß nicht, ob es hilfreich ist, aber vielleicht können wir in diesem Abschnitt die verschiedenen Pläne und Stände zur Kürzung und Auslagerung gebündelt zusammenfassen, da die Diskussion bisher in verschiedenen Abschnitten stattfand und der Überblick schwer zu fallen scheint. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:43, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich freu mich schon. Wann soll es losgehen? Ich würde gerne mit kürzen! Du hast ja am 30. Juli noch ETLICHE zusätzliche Bytes im Artikel verpflanzt, z.B. [6] [7] [8] [9].--Miltrak (Diskussion) 00:06, 31. Jul. 2013 (CEST)

Und am 31., 1. , 2. noch reichlich nachgesteuert. Spätestens nächste Woche werd ich den Artikel mal als bisher neutraler Beobachter unter die Lupe nehmen und ggf. KÜRZEN. Gruß--Miltrak (Diskussion) 20:13, 3. Aug. 2013 (CEST)

Auslagerungsobjekte

Vorschläge für Abschnitte, die ausgelagert werden können/sollen: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:43, 31. Jul. 2013 (CEST)

"Verlauf der Ereignisse" (31. 07. 2013: 243 KB) > "Zeittafel der Proteste in der Türkei 2013"

"Ethem Sarısülük" (31. 07. 2013: 44 KB)

In tr:wiki hat er wohl nun einen eigenen Artikel; hier vielleicht den WP:Relevanzcheck aufsuchen. – CherryX sprich! 12:06, 31. Jul. 2013 (CEST)
Danke, getan. in tr:WP läuft aktuell eine Löschdiskussion. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:52, 31. Jul. 2013 (CEST)
Mh… das ist dann aber auch neu, war noch nicht, als ich nachgesehen hatte. Mal schauen, was hier beim Relevanzcheck rauskommt. – CherryX sprich! 20:32, 31. Jul. 2013 (CEST)
Aalfons hat schon geantwortet und auch sehr gut. Ich bin nicht in allen Punkten seiner Meinung, habe dazu bereits einige Überlegungen notiert, aber in einer Stunde beginnt der August und ich werde hier vorerst kürzer treten müssen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:10, 31. Jul. 2013 (CEST)

"Medien in der Türkei"

Ich möchte an dieser Stelle kurz darauf hinweisen, dass im Rahmen der Auslagerungen (abhängig davon, wie viele es werden; in en:wiki wurde die Rolle/Zensur der Medien ebenfalls ausgelagert) die Anlage einer eigenen Kategorie zumindest erwähnenswert erscheint. – CherryX sprich! 08:32, 2. Aug. 2013 (CEST)
Ich verschiebe deinen Vorschlag hier mal unter einen eigenen Abschnitt. Ob der ggfs. ausgelagerte Abschnitt dann "Medien in der Türkei während der Proteste 2013", oder "Kontrolle und Selbstkontrolle der Medien...", "Zensur und Selbstzensur...", "Pressefreiheit..." etc. heißen soll, kann ja diskutiert werden. Die Bezeichnung "Zensur" ("censorship") in der ausgelagerten Fassung der en:WP ist m. E. entweder nicht richtig (wenn darunter auch profitorientierte Selbstzensur etc. verstanden werden soll bzw. lohnt eine Auslagerung möglicherweise kaum, wenn tatsächlich nur "Zensur" im engeren Wortsinn behandelt werden soll. Die en:WP ist diesbezüglich nicht sauber vorgegangen, wenn sie auch die CNN-Pinguindokumentation etc. als "Zensur" auffasste. Das sollten wir besser machen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:43, 2. Aug. 2013 (CEST) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:35, 2. Aug. 2013 (CEST)

"Ali İsmail Korkmaz" (31.07.2013: ~ 22 KB)

  • Noch etwas früh zu entscheiden, aber die Medienpräsenz ist hoch. Es scheint auch Bestrebungen zu geben, eine Straße in Antakya (Stand: 29. Juli) nach ihm zu umzubenennen. Könnte Relevanzkriterien schon oder bald erfüllen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:43, 2. Aug. 2013 (CEST)

Kürzungsobjekte

Vorschläge für Abschnitte, die gekürzt werden können/sollen:--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:43, 31. Jul. 2013 (CEST)

  • "Ethem Sarısülük" (31.07.2013: 44 KB)
  • "Einzelstimmen" (31.07.2013: 40 KB)
  • "Ali İsmail Korkmaz" (31.07.2013: ~ 22 KB)

Realnamen für lebensbedrohlich Verletzte im Artikel verwenden oder nicht?

Wie in einem anderen Abschnitt erwähnt wurde, hatten wir die Realnamen der Verletzten aus dem Artikel genommen. Da nun über einen langen Zeitraum bereits Personen in Lebensgefahr schweben, immer wieder in den türkischen Medien thematisiert werden und jetzt der junge Berkin Elvan für den 31. Juli doch im Artikel erwähnt wurde, stellt sich die Frage, ob wir die lebensbedrohlich Verletzten doch namentlich erwähnen. Es ist nicht logisch, Berkin am 31. Juli namentlich zu nennen und an wichtigeren Stellen im Artikel zu umschreiben). Also Realnamen oder nicht? Was meint ihr? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:25, 1. Aug. 2013 (CEST)

Verletzte bitte nur in einem Satz nennen, z.B. es gab x Verletzte. Der Rest kann gestrichen werden.--Miltrak (Diskussion) 20:10, 3. Aug. 2013 (CEST)

Neutralität?

Ich vermisse hier die Neutralität. Es gibt kaum einen Satz, der Erdoğan verteidigt. Weder von der Kundgebung mit mehr als einer Million Menschen (http://dtj-online.de/news/detail/2456/der_turkische_fruhling_fand_bereits_am_3november_2002_statt.html) ist die Rede, noch von den Entschuldigungen von Prominenten wie z.B. Şafak Sezer (http://www.posta.com.tr/magazin/HaberDetay/Safak-Sezer-Basbakan-dan-ozur-diledi.htm?ArticleID=187222) oder Okan Bayülgen, der mittlerweile auch eine andere Meinung hat (http://www.youtube.com/watch?v=GoAeoY4Cgw8). Auch die Pro-Erdoğan-Kundgebungen in Europa, für die man nur kurz "googlen" muss, finden keinerlei Erwähnung. Das einzige, was ich im Artikel finden konnte, ist der Kommentar von Ajda Pekkan.

Auch den Kommentar von icicanaC (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Proteste_in_der_T%C3%BCrkei_2013#M.C3.B6glicher_POV) finde ich höchst interessant: "Im Abschnitt "Hintergrund" wird Edrogan meines Erachtens ja regelrecht in Schutz genommen - und das über die gesamten Abschnitte, und mit größtenteils nur einer oder zwei Quellen (SWP bzw. ZfTI)." Das finde ich höchst bedenklich für die Neutralität. Dass der User im Kommentar selbst die Neutralität anzweifelt, weil es einen Abschnitt pro-Erdoğan gibt, macht für mich den Eindruck, dass hier nur gegen ihn geschrieben werden darf.

Kann man (oder ich) hier auch etwas über die andere Seite der Medaille hinschreiben, ohne dass es gleich wieder gelöscht wird?

--Mceyran (Diskussion) 00:20, 27. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, Mceyran. Benutzer Canacici ist unbeschränkt gesperrt. Ich wüsste auch nicht, dass der Benutzer einen merklichen inhaltlichen Einfluß auf diesen Artikel ausgeübt hätte. Das Klima während der Erstellung des Artikels war nach meiner Ansicht ganz im Gegenteil sehr kooperativ, obwohl und weil die Autoren heterogene Perspektiven hatten. Nur phasenweise, besonders in den letzten Wochen kam es zu Diskussionsbeiträgen, die sich nach meinem Eindruck hauptsächlich um "Verteidigung" politischer Wertungen zu drehen scheinen. Ein solcher Ansatz, irgendwelche Positionen zu "verteidigen", kommt der Wikipedia nicht zu. Ich habe Canacici vehement widersprochen, hier Erdogan verteidigt zu haben. Und ich verwehre mich genauso dagegen, dass es die Aufgabe von Wikipediaautoren sein soll, ihn anzugreifen. Das alles hat mit dem Sinn dieses Artkikels nichts zu tun. Es geht um die Darstellung der Ereignisse und die Abbildung repräsentativer Einschätzungen in Wissenschaft, Politik und Öffentlichkeit. Nicht aber um Politeipolitik. Auf Diskussions- und Benutzerseiten darf und soll es natürlich zu einem Meinungsaustausch kommen. Das sollte aber nicht verwechselt werden. Falls AKP-nahe Ansichten minder dargestellt wurden, dann kann das vermutlich verschiedene Gründe haben. Soweit es meine eigenen Bearbeitungen betrifft, würde ich aufzählen:
1. Wochenlang hat der ereignisdichte Ablauf mit Tausenden Verletzten und mehreren Toten sowie einer Vielzahl von transnationalen Protestaktionen die Priorität auf die Darstellung der wesentlichen Abläufe sinnvoll erscheinen lassen. Die Autoren waren teilweise rund um die Uhr damit beschäftigt und Meldungen über pro-AKP-Demonstrationen können dabei (wie übigens auch der überweigende Teil der Antiregierungsproteste jenseits des Taksim-Gezi-Komplexes und im Ausland) leicht übersehen worden sein. Ich gebe als Beispiel Ankara an: für diese Stadt war es mir nur ansatzweise möglich und auch nur unter Hinzunahme türkischer Quellen, die wichtigsten Antiregierungsproteste aufzuzählen. Und das, obwohl die Schwere der Auseinandersetzungen denen in Istanbul kaum nachstand und die Proteste dort aufgrund ihrer Eigentümlichkeit eine gesonderte Behandlung verdienen würden.
2. Die Regierung hat es sehr erschwert, Daten und Fakten zu den Protesten zu erlangen. Die Informationspolitik war schlecht (wie das häufig ist, nicht nur in der Türkei oder bei der AKP). Ein Beispiel: Ein Benutzer in der englischen WP hat dort dem Artikel Pro-Protestbewegung-POV vorgeworfen und dies unter anderem damit begründet, dass die Verletzungen der Sicherheitskräfte nicht dargstellt wurden, obwohl diese öffentlich geworden seien. Ich habe den Benutzer nach seinen Quellen gefragt, da auch ich an solchen Daten interessiert bin. Der Benutzer antwortete, das sei ziemlich sicher Al Jazeera gewesen, aber er hätte keine "specific source" dafür. Zum Vergleich: Wenn mich jemand nach Daten von verletzten Protestteilnehmern fragen würde, könnte ich leicht aus dem Stehgreif offizielle Statistiken nennen - und zwar mit URL, Herausgeber, Datum und Titel. Ich würde nicht lediglich den Namen einer Zeitschrift oder Agentur nennen müssen. Selbst die Angaben zu Mustafa Sari waren nur kurze Zeit im Netz. Wenn die AKP-Perspektive besser dargestellt werden soll, wäre es notwendig, dass Regierung und Regierungsbefürworter sinnvolle, verfügbare und verlässliche Berichte und Stellungnahmen in Aufgrag geben und veröffentlichen. Wie gesagt, das gilt nicht nur für die AKP und in der Türkei. Das ist ein häufiges Problem. Die AKP hat sogar ihre Demonstrationen in Deutschland hauptsächlich in türkischer Sprache durchgeführt. Das ist allerdings auch wenig attraktiv für Medien.
3. Wenn ich mich nicht sehr irre, haben die westlichen Medien so gut wie nichts über die AKP-Perspektive geschrieben. Es ist schwierig, überhaupt deutschsprachige Quellen dafür zu finden. Und selbst dann: wenn die Medien die Perspektive Erdogans oder der AKP dargestellt haben, dann in der Art, wie man die Gedanken eines Bösewichts darstellt: mit reichlich tendenziösem Vokabular und wilden Spekulationen. Auf deutsch: eben nicht wirklich die Regierungsperspektive, sondern Panzerknackersprechblasen wie in Mickey Mouse. So z. B. in vielen Beiträgen des Spiegels, aber auch in anderen Medien.
4. Dass du nur Ajda Pekkan gefunden hast, liegt also nicht daran, dass ihre Meinung nun so überaus bedeutend wäre, sondern weil ich einfach nur wenig verwertbarem Material begegnet bin.
Ich habe jetzt versucht, noch einmal auf die Vorwürfe der Einseitigkeit zu antworten, die von Erdoganbefprwortern und -Gegnern gestellt wurden. Aber ich habe den Eindruck der Nutzlosigkeit meiner Erklärungen, die offenbar nicht gelesen wurden. Ich finde es zwar richtig, die Diskussionsseite bei solchen Fragen in Anspruch zu nehmen. Aber ich perönlich nutze mich allmählich hier ab. Die Diskussionen stehen in keinem Verhältnis mehr zu dem Nutzen für den Artikel. Ich werde auf bereits beantwortete Fragen in Zukunft nicht mehr eingehen und verweise hier für solche Fälle auf die entsprechenden Diskussionsabschnitte und -Archive.
Zu deiner letzten Frage: ob Einträge gelöscht werden oder nicht, hängt nicht davon ab, "welche Seite der Medaille" sie beleuchten, sondern in welcher Art und Weise sie erstellt werden. Wenn gute Belege verwendet werden und ein enzyklopädischer Nutzen erkennbar ist, wird das sicher besser aufgenommen werden, als wenn eine Wertung des Wikipediaautoren überwiegt und eine wie auch immer geartete politische "Verteidigungs"absicht durchscheint. So sollte es jedenfalls sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:22, 27. Jul. 2013 (CEST)
Zu Letzterem auch bitte den neutralen Standpunkt und Belegplicht beachten. – CherryX sprich! 19:07, 27. Jul. 2013 (CEST)
Hallo Mceyran. Ich habe jetzt einen eigenen Abschnitt für Gegenaktionen angelegt, in den alle Demonstrationen und Aktionen untergebracht werden können, die als pro-AKP oder Anti-Geziprotest einzustufen sind. Du hattest nicht ganz Recht, dass die Demonstration in Kazlıçeşme im Artikel nicht erwähnt worden war. Sie war in der Chronologie unter "16. Juni" eingetragen worden, allerdings mit einer unangemessenen Angabe von "tausenden" Teilnehmern und ohne eine genauere Ortsangabe. Nun war aber der 16. Juni erstens ein außerordentlich ereignisreicher und unerfreulicher Protesttag, an dem viele andere Geschehnisse zu berücksichtigen waren und zweitens hat die verwendete Quelle (Michael Martens, FAZ) m. E. auch alles andere als neutral über die AKP-Veranstaltung berichtet. Fehlende Neutralität renommierter Medien in Deutschland kann aber nicht den WP-Autoren angelastet werden. Die von dir verwendete Quelle DTJ lässt das Pendel wiederum zur anderen Seite ausschlagen. Ich habe sie aber im Artikel jetzt in Ermangelung einer wirklich neutralen Quelle hinzugefügt, um durch die beiden Pole eine größere Ausgeglichenheit zu ermöglichen. Übrigens hatte ich die Kundgebung in Kazlıçeşme im Zusammenhang mit der CNN-Falschmeldung bereits vorher angegeben und gerade heute erst (zufällig) auch im Zusammenhang mit dem überzogenen Nazi-Vergleich in der Times. Alle Erwähnungen habe ich nun im oben genannten Abschnitt kurz zusammengeführt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:46, 29. Jul. 2013 (CEST)
Hallo Anglo-Araneophilus. Ich habe die Änderungen etwas überflogen und, naja, jetzt sind zwar Gegenpositionen drin, aber alle auch wieder nur negativ behaftet ("unterstellt", Macheten-Angriffe, von denen ich bisher noch nie etwas gehört habe, etc.) Außerdem sind einige "Quellen" gerade mal vier Zeilen lang und kaum vertrauenswürdig. Wie gesagt, Neutralität vermisse ich hier sehr, besonders bei den fast ausschließlich "westlichen" Quellen, die sowieso gerne eher negativ über die Türkei berichten. Das sieht man auch, wie die CNN einen "technischen Fehler" eingeräumt hat, aber es nicht für nötig hielt, sich für einen so großen Fehler zu entschuldigen. Immerhin wurde eine Pro-Erdoğan-Demonstration von über einer Million Menschen als Anti gezeigt. Ich bin jetzt ansonsten in dem Artikel nicht so tief drin (aus persönlichen Gründen zu wenig Zeit momentan), aber ich werde das bei Gelegenheit nachholen und mal detaillierter schreiben. --Mceyran (Diskussion) 16:32, 6. Aug. 2013 (CEST)
Hi Mceyran, könntest du das dann nicht bitte selbst in den Artikel einbauen? – CherryX sprich! 17:03, 6. Aug. 2013 (CEST)
Damit hast du Recht, CherryX, wir können nicht jedem Autor die eigene Arbeit abnehmen. Aber andererseits sagt er ja, dass er momentan keine Zeit hat und seine Kritik in Bezug auf die Erdogan-Demo war tatsächlich nicht ganz unberechtigt.
Die Machetenangriffe sind im Artikel allerdings auch mit der Today's Zaman belegt, die meines Wissens keineswegs als regierungsfeindlich einzuschätzen ist. Ein angeblicher Täter, Sabri Çelebi, hatte vor Gericht zugegeben, die Attacken durchgeführt zu haben. Da sein Rückflugticket von Marokko in die Türkei auf den 10. August ausgestellt sein soll, wird man evtl. bald hören, ob er sich abgesetzt hat oder vor Gericht verantwortet. Es soll von Klägerseite eine drakonische Strafe gefordert worden sein. Wir werden sehen...
CNN hatte sich übrigens durchaus eben für diese Fehldeklarierung der Demonstration entschuldigt (ich hoffe, dass das im Artikel nicht missverständlich beschrieben wurde) und die AKP-Vertreter haben die Entschuldigung meines Wissens angenommen, siehe z. B. DTJ-Quelle (ebenfalls nicht regierungsfeindlich).
Nichtsdestotrotz zur Quellenlage: Dass z. B. Boris Kálnoky in der Welt mit "Paranoider Erdogan" titelt, ist mehr als ungewöhnlich - und kein Einzelfall. Es stimmt etwas nicht, wenn einem Politiker, der von der deutschen und westlichen Politik weiterhin als seriöser Partner gehandelt wird, von einem Journalisten auflagenstark Verfolgungswahn unterstellt wird, aber solange keine Quellen vorliegen, die das thematisieren, kann das im Artikel nicht diskutiert werden und wir können uns nur bemühen, die offensichtlichsten polemischen Attacken als solche zu kennzeichnen. Viele unterschwellige Schnitzer oder gar Manipulationen gehen sicherlich durch. Ich sehe aber nicht, wie wir das verhindern können. Wir sind momentan auf die verfügbare Medienstruktur angewiesen, solange keine wissenschaftliche Bearbeitungen vorliegen, deren Objektivitätsansprüche dann hoffentlich einer strengeren Kontrolle unterliegen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:30, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ergenekon-Urteile; Ausschreitungen in Silivri

Ich habe auf meiner Benutzerdiskussionsseite eine kleine Linkliste bezüglich einiger aktueller Meldungen über die Ergenekon-Urteile und den damit verbundenen Ausschreitungen in Silivri angelegt (perma). Gibt es einen inhaltlichen Zusammenhang zwischen diesen Ausschreitungen und den hier erläuterten Protesten? Ich frage, weil ich heute in der Zeitung ein Foto eines Demonstranten in Silivri gesehen habe, der ein Shirt mit der Aufschrift I’m a Çapulcu trug. Gruß – CherryX sprich! 13:42, 6. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die Linkliste; einen inhaltlichen Zusammenhang gibt es im weitesten Sinn (Proteste gegen die AKP) mit Sicherheit, trotzdem haben die Prosteste in Silivri einen anderen Entstehungskontext und wahrscheinlich auch andere (und nicht so viele heterogene) Träger wie die auf „Gezi“ folgenden Unruhen, die Thema dieses Artikels sind. Ich würde diesen Artikel auf keinen Fall auch noch damit überfrachten, sondern die Proteste eher im Ergenekon-Artikel erwähnen und im übrigen abwarten, was und wie sich da noch alles entwickelt; evtl. ist das genügend Stoff für einen eigenen Artikel. Die politischen Verhältnisse in der Türkei sind jedenfalls in Bewegung geraten. -Thylacin (Diskussion) 16:12, 6. Aug. 2013 (CEST)
Danke für Eure Kommentare hier und die Linkliste! Auch ich habe momentan wenig Zeit zum Editieren in der WP, sammel aber weiterhin sporadisch Material für eine eventuelle spätere Verarbeitung. Wer immer mag, kann die dort erstellten Referenzarchivlinks natürlich gleich mitbenutzen.
Zur Frage, ob der Ergenekon-Komplex in diesem Artikel angeschnitten werden sollte:
Ich verstehe zwar wenig davon, aber ich würde sagen: Es besteht sowohl inhaltliche(r) Berechtigung/Bedarf (wie in der Frage von CherryX angeschnitten) als auch Gefahr der Überdehnung (wie Thylacin) sagt. Sobald nicht nur Tagespresse, sondern auch (semi-)wissenschaftliche Artikel über die Türkeiproteste 2013 den Komplex anschneiden, sollte es hier auch entsprechend eingearbeitet werden. Aber vielleicht sollte die Wikipedia nicht damit vorpreschen bzw. der Tagespresse 1:1 folgen.
Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:27, 6. Aug. 2013 (CEST)
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