Diskussion:Protobulgaren/Archiv

Hochkulturen?

Info über mögliche iranische Abstammung eingefügt. Immerhin vermutet man auch bei Kroaten und Serben eine iranische Abstammung. -Phoenix2 01:10, 19. Jan 2006 (CET)

Deine hilfreiche Mitarbeit ist gern willkommen. Es muß aber immer relativ bleiben, sonst geht es schnell in die Richtung derer, die alle Hochulturen plötzlich von Türken, oder aber eben auch von Ariern abstammen sehen wollen. בר נרב‎ 02:27, 19. Jan 2006 (CET)

Die Bulgaren würde ich nicht gerade als "Hochkultur" bezeichnen. Zudem halte ich persönlich sowohl die türkische, als auch die iranische Abstammungstheorie für - sagen wir mal - sehr unüberzeugend, weil beide Theorien einfach zu viel national. Beigeschmack haben. Zudem ist mir nicht bekannt, dass Altaiische Völker oder frühe Indogermanen je eine "Hochkultur" erschaffen hätten. Bei beiden Familien handelte es sich um wilde Barbaren, die sich die Errungenschaften anderer angeeignet haben und heute als ihre eigene Leistung propagieren. Aber komm bloß nicht auf falsche Gedanken ... deine Araber waren noch schlimmer ;) Was sind schon Araber, Türken oder Perser im Vergleich zu Sumer, Elam, Indus-Kultur oder das alte Ägypten. -Phoenix2 03:07, 19. Jan 2006 (CET)

da stimme ich Dir 100%ig zu. בר נרב‎ 03:12, 19. Jan 2006 (CET)

nun, mit Hochkulturen meine ich nicht die Bulgaren, aber z.B. die türkische Vereinnahmung der Sumerer oder bestimmer chinesischer Dynastien. Die Araber (bzw. einige)... klar, das habe ich in Pansemitismus und Nordaraber schon kritisiert בר נרב‎ 03:23, 19. Jan 2006 (CET)

Tickle me, ausnahmsweise mal sachlich? Natürlich ist die bulgarische Geschichtsschreibung grundsätzlich und prinzipiell antitürkisch. Das wäre sicherlich auch irrelevant, bezüglich einer bulgarischen Verschleierung eigener Abstammung von Turkvölkern aber bezeichnend. Soll icg dafür türkische Kritiker als Beleg anbringen, das wäre kaum sachlicher. בר נרב‎ 03:26, 19. Jan 2006 (CET)

Um zum Artikel zurück zu kommen ... der letzte Satz/Abschnitt sollte geändert werden. Und was Türken bei Wikipedia angeht: die sind eh ein Fall für sich. Den Tag möchte ich erleben, an dem türkische Nationalisten ihre "Blah Blahs" mit seriösen Quellen belegen können. Der Artikel Sumer muss unbedingt neu geschrieben werden. Bevor ich dort einiges geändert habe, war auch nur panturkistischer Müll zu lesen. -Phoenix2 03:26, 19. Jan 2006 (CET)

Wie wäre denn der letzte Absatz zu ändern... etwa? בר נרב‎ 03:37, 19. Jan 2006 (CET)

"bulgarische Geschichtsschreibung prinzipiell antitürkisch": Schon möglich, und glaube mir, wenn ich das autoritativ belegen wollte, dann wär's in 10min geschehen ...und für den Artikel ein Gewinn: Man sollte Informationen ja immer den Kontext setzen. Also an die Arbeit, deinen Job mach' ich nicht. Und wenn du türkischen Forschern nicht traust, oder keine renommierten finden solltest: Die Welt ist groß. --tickle me 03:33, 19. Jan 2006 (CET)

Du wirst also einen entsprechenden Beleg tatsächlich nicht löschen? בר נרב‎ 03:36, 19. Jan 2006 (CET)

Du hast zu schnell getippt: Mußte noch ergänzen. Antitürkische Vorbehalte in B. sind mir bekannt. Weise per ordentlichem Beleg nach, daß sie die b. Historiker beinflußt haben; türkische Historiker kommen hier tatsächlich nicht gut, aber an Historikern, auch zum Thema, herrscht kein Mangel. --tickle me 03:42, 19. Jan 2006 (CET)

Ich habe nicht gesagt, daß ich türkischen Historikern nicht traue, nur mit ihrer Hilfe die bulgarischen Gegenspieler zu kritisieren, ist nicht sehr hilfreich. Aber gut, suchen wir mal andere... בר נרב‎ 03:46, 19. Jan 2006 (CET)

3R mach' ich nicht. Morgen abend kommt die jetzige Theoriefindung raus, ich will so eine wikipedische Peinlichkeit nicht sehen. Das ganze solange, bis du deine Hausaufgaben gemacht hast. --tickle me 03:51, 19. Jan 2006 (CET)

Nun, ich sehe keine Theoriefindung und brauche keine Belehrung über Hausaufgaben.

Das Slawistik-Institut der Uni Bonn sieht zumindest Dobrew als zweifelhaft und mystisch verklärt an: http://www.slavistik.uni-bonn.de/vv/trunte_protobulgaren.html

בר נרב‎ 03:52, 19. Jan 2006 (CET)

So steht es im Artikel: "Neben der obengenannten Theorie existieren noch andere, vor allem in Bulgarien selbst weit verbreitete Thesen, die - wohl auch aufgrund der antitürkischen Geschichtsschreibung der heutigen slawischen Bulgaren - die Turkabstammung der Protobulgaren sowie eine mögliche Verbindung des protobulgarischen Gottes Tangra mit dem von antiken Turkvölkern verehrten Gott Tengri meist ablehnen. ...

Da aber die bulgarische Geschichtsschreibung traditionell antitürkisch geprägt ist ("Türkisches Joch"), erfreuen sich Abstammungstheorien, nach denen die Bulgaren nichts mit Türken zu tun haben, in Bulgarien immer noch einer gewissen Beliebtheit."

Ihr ahnt schon worauf ich hinaus will - diese Äußerungen, die überall Antitükisches wittern sind hier nicht angebracht. Der Artikel wirkt dadurch emotinel gefärbt. Wenn nicht genug Quellen da sind erklärt man die Bulgarischen Wissenschaftler leicht zu Antitürken und somit ist die Sache erledigt! Von solch einem Vorgehen möchte ich abraten und ich bin stark dafür, dass diese gestrichen werden. Vor allem, wenn die Äußerung zwei Mal innerhalb weniger Sätze auftaucht. Ich habe es satt, die türkische Geschichtsschreibung als Opfer der ganzen restlichen Welt zu sehen, nichts negatives kann je über die Türkei gesagt werden, da es ja antitürkisch ist!!! Sogar in Artikel wie diesen, wo überhaupt KEINE Verbindung zur heutigen Türkei besteht.

Und das türkische Joch gehört nicht in Klammern, die Osmanen waren nun mal 500 auf dem Balkan, dass sie nur "Peace & Flower Power" verbreitet haben wage ich stark zu bezweifeln!

Hier geht oft der Unterschied zwischen Turk und Türk verloren, ich möchte jetzt nicht ein weiteres Thema aufrollen, aber die Türken sind nicht das älteste Volk der Welt, tut mir Leid!!! Wenn ich mich nicht irre, ist es gerade die türksiche Geschichtsschreibung, die oft keinen Unterschied zwischen den Volksgruppen macht. Die Türken stammen auch von Turkvölkern ab, das heißt nicht, dass rückwirkend alle Turkvölker Türken sind !!! Ist doch simpel !!! Eine Verbindung zwischen den Protobulgaren und den heutigen Türken nahelegen zu wollen, und diese damit verteidigen, die Bulgaren hätten eine anti-türkische Geschichtsschreibung grenzt schon an Paranoia!

Ich möchte ungern enttäuschen aber die "These" mit den Turkvölkern ist in Bulgarien die meist verbreitete. Es steht so in allen Geschichtsbüchern. Dass bulgarische Wissenschaftler versuchen den Turk-Ursprung zu dementieren, wäre mir ganz neu. Es mag sein, dass sie anti-türk sind, aber anti-turk noch lange nicht !!! -- DerVlad 18:04, 25. Nov. 2007 (CET)

Neuere Theorien?

Ich muss gestehen, dass ich mir nicht so sicher bin, ob die iranische Theorie an so prominenter Stelle (sprich gleich im zweiten Absatz des Eintrags) abgehandelt werden soll, außerhalb gewisser bulgarischer Kreise (und offenbar einigen Leuten in der Wikipedia) nimmt die eh niemand Ernst. Auf jeden Fall sollte aber die Formulierung, dass es sich um "neuere Theorien" handle, korrigiert werden. Beschewliew hat von 1900-1992 gelebt (s. Бешевлиев) und Dobrew hat die Theorien halt nach 1989 wieder aufgewärmt. Gruß --Tilman 01:39, 2. Mai 2006 (CEST)

Das Wort "neu" bezieht sich auf die Veröffentlichung von P. Dobrev in 1998, und im Vergleich zur etablierten Lehrmeinung, dass die Protobulgaren höchstwahrscheinlich turksprachig waren, ist diese These insgesammt "neu". Dass die Lehre nicht der gängigen und etablierten Meinung entspricht, wird auch erwähnt. Ob das ganze jetzt neu formuliert und teilweise verändert wird, ist mir recht egal. Aber dass die These von "niemandem ernst genommen wird", ist so auch nicht ganz richtig. Selbst das "Central Eurasian Studies Society" der Harvard University nennent ihn mit anderen Historikern im selben Absatz [1] (in einem Schreiben des Vladimir Chukov, Ph.D., Professor an der Bulgarian Center for Middle East Studies in Sofia.) Von "absurd" oder "überholt" ist da nicht die Rede. --Phoenix2 01:48, 2. Mai 2006 (CEST)

Prozentanteil der Türken heute in Bulgarien

Bisher stand hier drin, daß 15 % der bulgarischen Bevölkerung Türken seien. Laut Fischer Weltalmanach 2006, der sich an offiziellen Zahlen orientiert, sind es nur 9,5 %. Um Diskussionen und ständiges korrigieren bei Änderungen zu vermeiden, habe ich die Zahl, die ja für die Protobulgaren keine Rolle spielt, entfernt. --J. Patrick Fischer 18:40, 28. Apr 2006 (CEST)

Was soll das mit den Protobulgaren zu tun haben? Landeskundliches gehört nach Bulgarien --Johannes Rohr^Diskussion 21:30, 28. Apr 2006 (CEST)

Genau. Deswegen habe ich die 15% ja auch entfernt. :-P Die verbleibende Info erklärt sich aus dem Zusammenhang und erscheint mir sinnvoll. --J. Patrick Fischer 23:02, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich habe noch mehr entfernt, v.a. die Aussage, die heutigen Türken Bulgariens seien "Einwanderer und Eroberer". Erstens sind sie allerhöchstens deren Nachkommen und zweitens setzt "Einwanderer" die Existenz definierter Grenzen voraus. Historisch sind wir nunmal alle Einwanderer, auch die Slawen Bulgariens ebenso wie die türkische Minderheit dort. Im Falle Südosteuropas wäre ich mit einem solchen Begriff, der impliziert, die anderen seien die "Urbevölkerung" und schon immer da gewesen, ziemlich vorsichtig. Mag sein, dass die osmanische Herrschaft auch einen Zuzug von Türken (und eine Turkisierung von Bulgaren) bewirkt hat, aber aufgrund der ethnischen Gemengelage in ganz Südosteuropa wäre ich mit einer eindeutigen Kategorisierung "einheimisch" vs. "Immigrant" doch eher sehr zurückhaltend. Zumal, wenn es mit dem Thema des Artikels beim besten Willen nichts zu tun hat...--Johannes Rohr^Diskussion 00:54, 3. Mai 2006 (CEST)

Tangra (Tengri)

Okay, jetzt muß ich mal einen anderen schwierigen Punkt bezüglich der Protobulgaren aufgreifen: die protobulgarische Religion mit dem Gott Tangra, auch Tangrism genannt.

Die Schwierigkeit dieser Angelegenheit liegt darin daß die antitürkische Geschichtsschreibung der Bulgaren auch aus dem alttürkischen Gott Tengri (Tengrismus) etwas ganz anderes gemacht hat: Er soll der Gott der Thraker gewesen sein, die ihrerseits irgendeine Verwandtschaft zu den alten Ägyptern hätten. Der Name des Gottes Tengri wird dabei in TANGRA umgewandelt und mit dem altägyptischen Sonnengott Ra in Verbindung gebracht. Tangra, soll eine Kombination aus TAN (Universum), NAK (Mensch) und RA (Sonnengott) sein und der "Tangrismus" die älteste monotheistische Religion der Menschheit auf den alle heutigen monotheistischen Religionen zurückgehen (siehe auch en:Tangra. Diese Erklärung findet man auch heute noch in den meisten bulgarischen Quellen darüber! Ich bin aber schon auf bulgarische Quellen gestoßen die schon auf dem richtigen Weg sind. Allerdings konnte ich diese für diesen Beitrag nicht nochmal finden. (Bloß den hierTangrist sanctuaries)

Die Bulgaren scheinen sehr stolz auf ihren alten Gott Tangra zu sein ohne zu ahnen daß es sich dabei um den alttürkischen Tengri handelt:-P

"Der Brauch der Martenizi geht auf zwei Legenden zurück, welche jeder Bulgare und jede Bulgarin in der ersten Klasse lernt:

Nachdem Khan Asparuch im Jahre 681 mit Byzanz Frieden geschlossen hatte, gründete er das erste Bulgarische Reich. Als Asparuch dem Gott Tangra eine Opfergabe bringen wollte konnte er keinen Dill zur Entzündung des Opferfeuers finden... usw.[[2]]"

"Stone sculptures and reliefs were an intrinsic part of the art of the Proto-Bulgarians. The fortress gates of Pliska, the first Bulgarian capital, were ornamented with stone figures of lions - the symbol of state power. Particularly noteworthy is the relief near the village of Madara - the Madara Horseman, which dates from the mid-eighth century. It has not so far been established what this relief signifies, whether it is a real picture of a Bulgarian khan, a symbol of the khan's power, a depiction of a mythological character or a personification of Tangra, the Proto-Bulgarians' supreme God. There are stone engravings, drawings and graffiti in the early Proto-Bulgarian centres all depicting horsemen, some of which are totally identical to the one at Madara. The totemistic religion of the Proto-Bulgarians held the horse a sacred animal. The banner of the Proto-Bulgarian troops consisted of a horse's tail attached to a spearhead. During the pagan years of the Bulgarian state the standard of the Bulgarian rulers remained the same[[3]]."

Der folgende Artikel ist übrigens auch sehr interessant bezüglich des Panbulgarismus. Es beschäftigt sich mit den Panbulgarischen Ideen der Bulgaren bezüglich der Ost-Bulgaren. Unter Ostbulgaren werden hier die Turkvölker: Baschkiren, Baschkurten, Kiptschaken, Tataren, Tschuwaschen u.a. aufgezählt. Ausserdem wird hier das Problem zwischen Panslawismus, Panturkismus und Panbulgarismus behandelt. Dabei überlasse ich es den neutralen Lesern ob sie aus diesem Artikel irgendwelche Konsequenzen für den Protobulgaren-Artikel oder dem Bulgaren-Artikel ziehen, nachdem inzwischen einige Artikel die diese Turkvölker mit Bulgaren in Verbindung brachten aufgrund fehlender Quellen bei Wikipedia aus dem Verkehr gezogen wurden.

"In the region of Volga and the Urals the Bulgarian super-ethnical community includes the population of Tatarstan (4 millions), Bashkortostan (4 millions), Chuvashia (1,5 millions), Mordovia (1,5 millions) and Udmurtia (1 million people). Besides, in the administrative units in the Volga-Urals region, which are not parts of the sovereign republics there are 2-3 million Volga Bulgarians: Tatars, Chuvashes, Bashkirs, Mishars, Hajnas, Tamtays, Nukrats, Teptyars, Hanties and Mansies. There is a considerable part of Volga Bulgarians inhabiting Siberia (the republic of Hakassia, Tyumen, Tomsk, Novosibirsk, Omsk and Kemerovo oblasts). The majority of the Volga Bulgarians are Muslims, but in the Bulgarian Islam there are strong remnants from the ancient Bulgarian faith in Tangra. Tangra is a God, who was part of the religious systems of the Celts and the Shumers. Supposedly, the English word “thunder” is derived from the name of the ancient God Tangra. Even at the end of the 20th century the Volga Bulgarians use the name of Tangra as a synonym of Allah. They speak a Hun-Altaic (Kipchak) Bulgarian language [[4]]."

Es gibt eine ganze Menge zu Erzählen bezüglich des protobulgarischen Tengrismus. Da wäre zum Beispiel der Berg Musala der bis zu seiner Umbenennung durch die Osmanen, noch Tangra hiess und als heilig verehrt wurde, oder die Abbildung der tengristischen Fruchtbarkeitsgöttin Umay auf einem Relief in Perpenikon, die vielen protobulgarischen Runeninschriften bezüglich Tangra usw. Aber jetzt hab ich leider keine Zeit mehr dafür und kann das erst morgen machen. Ich fände es interessant dann schon einpaar Reaktionen hier vorzufinden. Ma gucken --Erdal 06:19, 3. Mai 2006 (CEST)

Guter Anfang, aber kaum ausreichend, um deine Position hier zu belegen. Du zitierst bestimmte Quellen, die die bulgarische Position beschreiben, erklärst diese von dir aus für falsch und gibst deine eigene Meinung ohne jegliche Quellen als richtige Tatsache wieder. Bitte Behauptungen durch Quellen belegen! In einem Satz gibst du der bulgarischen Version ja durchaus indirekt Recht, in dem du zugibst, dass die Verehrung von Bergen schon vor den Protobulgaren in der Region verbreitet war (ich kann das nicht beurteilen, weil ich mich damit überhaupt nicht auskenne). Ebenfalls auffällig ist, dass du die wenigen Quellen, die du als Basis für diesen Absatz benutzt hast, z.B. nicht korrekt übersetzt bzw. bestimmte Teile absichtlich raus lässt:

"... The ancestral homeland of the Bulgars, often known as the Proto (early/original) Bulgarians, is uncertain but it was probably the Altai Mountains of Central Asia or the Pamir mountain lands north of Pakistan. ... Proto-Bulgarian religion centred on the worship of the seven celestial bodies: the sun, the moon and the five then known planets - Jupiter, Venus, Mercury, Mars, Saturn. Their main deity was the sky god, Tangra (perhaps also called Edfu), whose sacred animals included the horse and the eagle. ..."[5]

Du lässt hier erstens den möglichen Namen "Edfu" ganz raus, und zweitens unterschlägst du die besondere Bedeutung des Adlers, der zwar für die Mythologie der Turkvölker keine besondere Bedeutung hatte, dafür aber eine große Rolle für die Mythen der indogermanischen Völker (vor allem in Europa) spielte (wie man heute noch im Wappen Deutschlands sehen kann). Dieselbe Seite gibt auch einen möglichen Hinweis auf die Herkunft des Pferdekults, welche du aber so in deinen Text nicht eingebaut hast:

"... The ancient Thracians practised horse burial and sacrifice and revered the Thracian Horseman god, Hero, son and lover of the great mother goddess, Bendis. He was both the sun and the ruler of the nether world, bringer of life, death and fertility. ..."[6]

Selbst der Text, den du oben schon als Quelle angegeben hast, sagt:

" ... Tangra is a God, who was part of the religious systems of the Celts and the Shumers. Supposedly, the English word “thunder” is derived from the name of the ancient God Tangra. ..."[7]

Den zweiten Teil der Aussage wollen wir mal so stehen lassen, da das englische "thunder" mit dem deutschen "Donner" verwandt und mit sehr großer Wahrscheinlichkeit vom Namen des proto-indogermanischen Donnergottes Perkwunos (altgermanisch *Þunraz --> Thor) abgeleitet ist.

Zudem achte bitte etwas genauer auf Rechtschreibung und Formulierung . Bis du Quellen für diesen Abschnitt nachreichst, habe ich die "Neutralität"- und "Quelle"-Bausteine eingebaut. Noch ist der Absatz ziemlich flau und sehr einseitig. Nichts für Ungut. ... Ach, bevor ich es vergesse: ich finde die Interpretation des Wortes "Tangra" als "rein-türkisch" in Anbetracht der Tatsache, das ähnliche Worte in vielen verschiedenen Sprachen mit ähnlicher Bedeutung vorkommen (u.a. sumerisch: dingir, assyrisch: tanra oder Sanskrit: tantra) und in diesen Sprachen schon deutlich früher nachweibar sind, finde ich mehr als gewagt! Das gilt vor allem für den Artikel Tengrismus. Das heißt nicht, dass deine Version nicht stimmt. Aber eine Tatsache ist das sicherlich nicht. --Phoenix2 07:02, 4. Mai 2006 (CEST)

„In the region of Volga and the Urals the Bulgarian super-ethnical community includes the population of Tatarstan (4 millions), Bashkortostan (4 millions), Chuvashia (1,5 millions), Mordovia (1,5 millions) and Udmurtia (1 million people). Besides, in the administrative units in the Volga-Urals region, which are not parts of the sovereign republics there are 2-3 million Volga Bulgarians: Tatars, Chuvashes, Bashkirs, Mishars, Hajnas, Tamtays, Nukrats, Teptyars, Hanties and Mansies. There is a considerable part of Volga Bulgarians inhabiting Siberia (the republic of Hakassia, Tyumen, Tomsk, Novosibirsk, Omsk and Kemerovo oblasts). The majority of the Volga Bulgarians are Muslims, but in the Bulgarian Islam there are strong remnants from the ancient Bulgarian faith in Tangra. Tangra is a God, who was part of the religious systems of the Celts and the Shumers. Supposedly, the English word “thunder” is derived from the name of the ancient God Tangra. Even at the end of the 20th century the Volga Bulgarians use the name of Tangra as a synonym of Allah. They speak a Hun-Altaic (Kipchak) Bulgarian language“

@Erdal, Also, bei allem Respekt, das tut wirklich weh! Hier werden so ziemlich alle Ethnien zwischen mittlerer Wolga und dem Altai völlig willkürlich zu etwas namens "Bulgaren" erklärt, unabhängig von Ethnizität, Sprache, Kultur oder Geschichte. Das ist vollkommen sinnfrei, es ist reine Phantasie, wie auch immer motiviert. Was um alles in der Welt soll ugrischsprachige Chanten und Mansen, finnischsprachige Udmurten und Mordwinen sowie turksprachige Baschkiren, Tataren und Chakassen gemeinsam mit den Tschuwaschen zu dieser Phantasie-Ethnie "Ostbulgaren" verbinden? Ich habe selbst einige Zeit in Westsibirien verbracht und habe viel Kontakt mit Vertretern indigener Völker aus Russland, einschließlich Südsibiriens und der Altai-Region. Auch wenn dort ebenfalls kein Mangel an kruden Geschichtsbildern herrscht, aber von diesen Phantasie-"Bulgaren" hat mir innerhalb der letzten 14 Jahren noch nie irgendwer auch nur ein Wort erzählt. Vergiss es, Bitte! Oder meine Zweifel an diesem Projekt hier wachsen noch einmal um 300%. --Johannes Rohr^Diskussion 12:58, 4. Mai 2006 (CEST)

@Phoenix: Ich habe gute Gründe gehabt wieso ich bestimmte Sachen nicht erwähnte. Der Grund Nr.1 ist daß ich den bulgarischen Quellen kein bißchen traue; Sie vermischen Glaubenselemente der alten Thraker, Protobulgaren, Slawen, Griechen, Ägypter und sogar der Kelten und Germanen und stellen somit etwas vollkommen neues nie dagewesenes her. Der Horseman Pferdemann soll z.B. eine wichtige Rolle im Glauben gespielt haben. Mal wird sein Ursprung bei den Thrakern und mal bei den Protobulgaren vermutet. Daher habe ich ihn erst garnicht erwähnt. Die Ähnlichkeit des Gottesnamens Tengri mit anderen höchsten Göttern in anderen Kulturen ist mir auch längst aufgefallen. Neben den von dir aufgezählten Sumerern und Assyrern gibt es noch andere; Tenri und Tenji im Shintoismus der Japaner oder Tagaroa bei den Polynesiern und noch andere. Aber das kann alles auch nur Zufall sein, weil der höchste Gott der Sumerer Dingir ein Gott des Lichtes war und der assyrische Gott ist ein Sonnengott. Tengri ist der Gott des Himmels. Ausserdem: seit dem ich hier als Panturkist dargestellt werde gilt meine größte Sorge nicht diesen Vorurteil noch weiter zu nähren, daher behalte ich solche Feststellungen lieber für mich selbst.

@Johannes Rohr: Das selbe gilt übrigens auch diese Angelegenheit. Hier hatte ich gerade deshalb, damit nicht ein Unwissender (Jemand der noch nie etwas davon gehört hat daß es Türken mit jüdischen Glauben gab) denkt ich würde versuchen die Israelis zu Türken zu erklären oder sowas es für notwendig gehalten den Namen eines Volkes dahinter zu schreiben die meines Wissens jüdisch gewesen war. Der Judaismus war soviel ich weiß nördlich vom Kaspischen Meer verbreitet, also dort wo die Kiptschaken leben. Ausserdem hatte ich den Namen der Kiptschaken schon mehrmals in Zusammenhang mit Judaismus gehört. Aber wenn du eben noch besser darüber bescheid weißt und das verbessern kannst freue ich mich darüber. Aber wieso so agressiv? Hast du etwa auch hier irgendeinen nationalistischen Hintergedanken vermutet? Glaubst du daß ein türk. Nationalist damit prahlt daß es jüdische Türken gibt? Ich finde daß dieser Türkenjagd-Trip bei Wikipedia langsam überhand nimmt. Was die sogenannten Ostbulgaren betrifft: Ich bestehe ja eh nicht unbedingt darauf mehr über diese seltsame (und womöglich falsche) Bewegung "Panbulgarismus" zu verbreiten. Wichtiger ist mir bloß daß ich damit noch einmal gezeigt habe daß ich mir die Bulgarische Sprachfamilie nicht selber ausgedacht hatte. Gruss --Erdal 22:39, 4. Mai 2006 (CEST)

@ Erdal: den bulgarischen Quellen "nicht trauen" ist eines, aber nur bestimmte Teile aus diesen Quellen (welche du eh nicht traust) zu zitieren ist noch ungenauer! Dass die Quellen sich so unsicher sind, sagt eigentlich nur eines aus: insgesammt ist das Thema viel zu unsicher dokumentiert und vieles ist Spekulation (deine Version einschließlich), weshalb ich nicht einsehe, nur eine Verion (nämlich die der angeblichen Verwandtschaft mit "Tengri") hier zu erwähnen und alles andere als "spekulativ" und "unhaltbar" abzustempeln. Was den Namen "Tengri" angeht, so muss das nicht unbedingt Zufall sein, sondern auch einfach aus dem frühen Kontakt bestimmter Völker entstanden sein. Auch wenn Türken dazu neigen, das Wort "Tengri" als "urtürkisch" zu interpretieren und alle anderen Wörter als "offshoots" jenes "Urtürkisch", so kann es auch einfach sein, dass die früh-türkischen Nomadenvölker diesen Begriff einfach aus anderen Sprachen übernommen haben, wie z.B. aus dem ost-iranischen "taghra", das selbst nachweislich eine Ableitung des sumerischen oder assyrischen Wortes ist. Es ist ja mitlerweile mehr oder weniger belegt, dass die frühen Türken viele Lehnwörter in ihrer Sprache haben, auch von solchen, die weiter entfernt lebten, wie z.B. der früh-türkische Titel "Yabghu", der allem Anschein nach aus den indogermanischen Nachbarsprachen übernommen wurde (frag Baba66, dir den passenden Artikel - "Yabghu" - aus der Encyclopaedia of Islam hiuerüber zu schicken). Die gesammte altaiische "Sprachfamilie" ist eigentlich ein Sprachbund und kam durch Kontakte zustande; die turkischen Nomaden haben immer vieles von anderen Völkern, auf die sie trafen, kopiert, wie z.B. die jüdischen Chasaren oder schon frühe türkische Christen, die mit den Griechen gegen die Sassaniden verbündet waren. --Phoenix2 23:30, 4. Mai 2006 (CEST)

Aha.. tabgha ja? Das klingt für mich so als ob wir beide noch sehr viel Spaß hier haben werden.

Iraner waren Mithraisten, Iraner waren Zoroastristen, sie waren auch Manichäisten.. aber sie waren bestimmt keine Tengristen!

Das du in diesem Punkt hinter den durchgedrehten bulgarischen Forschern stehen würdest war ja schon klar, aber dann noch gleich einen tabgha draufsetzen?? Ich glaub ich spinne..

Du kannst doch nicht allen Ernstes behaupten, daß ALLES auf dieser Welt von den Iranern stammt?! Wenn du irgendwelche Iraner kennst die einen Tengri verehrten dann waren das gar kein Iraner sondern Türken. --Erdal 04:32, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass "alles von Iranern" abstammt. Und wenn du genauer gelesen hättest, hättest du auch mitgekriegt, dass ich den Ursprung des Wortes auf Sumer und Assyrien bezogen habe ... Zudem bedeutet ein "Lehnwort" noch lange nicht, dass man gleich eine ganze Ideologie damit übernimmt. Das sumerische Wort "Dingir" bedeutete einfach nur "Gott", während die sumerischen Götter spezielle Eigennamen hatten. Einfach nur das Wort als solches zu übernehmen bedeutet noch lange nicht, dass man die ganze Religion der Sumerer mit übernommen hat. Ein gutes Beispiel ist auch das heutige deutsche Wort "Joghurt". Die Deutschen haben das Wort aus dem Türkischen übernommen, welches seinerseits wohl einen thraktischen Vorgänger hatte und nicht "urtürkisch" ist.

Das Problem mit dir ist, dass du so auf deine eigene Weltanschauung konzentriert bist, dass du jegliche andere Möglichkeit von Anfang an ablehnst (wie damals im Artikel Namus, wo du fest davon überzeugt warst, dass "Namus" eine "urtürkischer Ehrenkodex" ist, bis du darüber aufgeklärt wurdest, dass es sich um eine arabisch-islamische Tradition handelt und der Name "Namus" aus dem Griechischen abgeleitet ist).

ich finde deine Position in dieser Sache einfach nicht schlüssig genug. Du lieferst überhaupt keine Quellen, sondern beziehst dich auf bulgarische Quellen, die du hier prompt als "falsch" ablehnst und deine Position als "Gottes Wort" verkaufen willst. Wenn du keine handfesten Belege für den Religionsteil vorlegen kannst, müssen eben alle Teile, die einfach nur auf deinen Spekulationen beruhen, gelöscht werden. --Phoenix2 18:01, 5. Mai 2006 (CEST)

@ Erdal: Wann willst du endlich mit dem Mist aufhören !!! --Christoffel 21:37, 5. Mai 2006 (CEST)

@Phoenix: Fang bitte nicht wieder mit diesem Christoffel-Dreck an. Es wäre schade um diese bisher anregende und unterhaltsame Diskussion.

Das Namus-Thema ist längst abgehakt; Ein vorislamisches Namus-Verständnis der alten Türken war in ihrem Töre verankert. Aber das Wort Namus ist arabisch, und wurde erst später von den Türken übernommen.

Ich hab bisher nicht genug Zeit gehabt um eine nicht-bulgarische Quelle zu finden (solche gibts zwar zu hauf, aber ich möchte noch etwas besonders schönes für dich finden:-) ) Ich hatte dabei ursprünglich auf einen Artikel der Uni. Heidelberg vertraut der dieses Thema sehr detailiert behandelt hat. Es trug den Titel: Wie die Bulgaren den Schamanismus nach Europa brachten. Ich mußte aber erst letztens feststellen das diese Webseite nicht mehr existiert. Aber ich werd schon noch was finden. Bis es soweit ist verkürze ich erstmal den Religionsabsatz. --Erdal 23:38, 5. Mai 2006 (CEST)

Deine falschen Beschuldigungen werden langweilig, Erdal. Lass dir was besseres einfallen, oder habe wenigstens den Mumm, einen echten IP-Vergleich durchzuführen. Oder hast du etwa Angst, dass du doch falsch liegst?! Die Ironie bei der Sache ist ja, dass Admin Benutzer:Elian dich für eine Sockenpuppe von Danyalov hält. Aber zurück zum Thema:

"Töre" und "Namus" (das Wort ist nicht arabisch, sondern griechisch und bedeutet "Gesetz") sind verschiedene Sachen. Die Türken haben nicht nur den Namen übernommen, sondern ihre alte Lebensweise fast vollkommen aufgegeben und sich den sesshaften Muslimen angepasst. Was deine Spekulationen angeht, so kannst du den angegeben Link vergessen, denn Homepages von Hobby-Rollenspieler-Clubs [8] sind nicht wirklich glaubhaft. Bis du die Infos der Uni vorgetragen hast, bleibt der Neutralitätsbaustein (und auch der Quellen-Baustein). Die Einleitung war nicht das einzige, was vollkommen einseitig und spekulativ war. --Phoenix2 01:16, 6. Mai 2006 (CEST)

@Erdal: Ob ich einen "nationalistischen Hintergrund" vermute? Ja, selbstverständlich. Der Versuch, sämtliche Ethnien zwischen mittlerer Wolga und Jenissej zu "Bulgaren" zu erklären, ist ganz offenbar eine hypernationalistische Phantasie eines bulgarischen Pseudo-Wissenschaftlers, mit dem sein Nationalstolz durchgegangen ist. (Übrigens schreibt er nichts von einer "Sprachfamilie", so ganz nebenbei.) Auch bulgarischer Nationalismus kann mächtig auf die Nerven gehen...

Was Kiptschaken betrifft: Ich vermute eine Verwechlung Deinerseits mit den Krimtschaken. Abgesehen davon erstreckte sich zwischen der kaspischen Küste (Itil) und der Schwarzmeersteppe im 8.-10. Jh. das Reich der Chasaren. Die anderen beiden türkischen Ethnien jüdischen Glaubens sind Karaim und Bergjuden (Taten). "Kiptschaken" ist dagegen, soweit ich sehe, ein anderer Name für die Stämme, die in den Chroniken der Rus als "Polowzer" erscheinen.

Was die vermeintliche "Türkenjagd" betrifft: Bitte konkrete Beispiele dafür, was das sein soll oder verzichte auf solche demagogische Sprache. Das einzige, worauf ich hier "Jagd" mache, ist unwissenschaftlicher Blödsinn. Mit solchem hat leider ein gewisser Benutzer:Postmann Michael den gesamten turkologischen Bereich zugespammt (was nicht heißt, dass nicht auch andere Themenbereiche gravierende Qualitätsmängel aufweisen würden, aber hier ist die Lage einfach beispiellos desolat.) Maßgeblich ist dabei in vielen Fällen die Einschätzung von Benutzer:Ernst Kausen, dessen fachliche Autorität hier allgemein anerkannt ist.--Johannes Rohr^Diskussion 08:12, 6. Mai 2006 (CEST)

Kleine Verbesserung: Taten - manchmal in Verbindung gebracht mit persischsprachigen Juden und daher fälschlicherweise zu "Bergjuden" zusammengefasst - sind kein turkisches oder turksprachiges Volk, sondern - wie der Name schon sagt - Perser. "Tat" und "Tajik" haben beide ihre Wurzeln im arabischen Namen "Tayy" (ehemals ein arabischer Stamm an der Grenze des muslimischen Khalifats), welcher von den Türken zuerst auf alle Muslime und später auf alle Perser übertragen wurde, in etwa so, wie der Name "Türk" , welches ursprünglich nur einem Clan (Gök-Türken) gehörte, aber von den Persern und später auch von den Arabern auf alle altaisch-sprachigen Nomadenstämme Zentralasiens ausgeweitet wurde. --Phoenix2 14:29, 6. Mai 2006 (CEST)

@Johannes Rohr: Das durch die Phoenix-Propaganda und den verdächtigen Austritt von Postmann, ein Kampf gegen türk. "Nationalismus" in Gang gesetzt wurde wirst du bestimmt nicht bestreiten. Dabei sind sicher einige Tatsächlich überflüssige Artikel entfernt worden wie z.B. Turkut. Aber daß gefährliche an so einer allgemeinen Frühlingsputzaktion ist, daß der Durchschnittsdeutsche in einer Durchschnittsschule so gut wie garnichts über türkische Geschichte lernt und alles was über seine Vorstellung vom kranken Mann am Bosborus (1 oder 2 Geschichtsstunden über Osmanen), die seltsamen verschlossenen Kopftuchnachbarn von Nebenan und den lästigen türkischen Jugendlichen in der U-Bahn hinaus geht für türk.-nationalistische Übertreibung halten muß!! Wenn dann in der selben Zeit auch noch Nachrichten über die Rütli-Oberschule und den "Ehren-Mord" durch die Medien gehen werden dann nach ner Weile sogar solche Dinge wie Kategorie:Turkvolk zur Löschung vorgeschlagen. Man braucht sich nur mal die Benutzer:Diskussion von Phoenix anzuschauen um zu sehen wieviele sich mit Freude daran beteiligen.

Ich glaube man muß erstmal klarstellen was türk.-nationalistische Übertreibungen wirklich sind. Die wirklich nationalistischen türk. Historiker vertreten die Meinung:

Türken gehören im grossen zwar der Europiden Rasse an, aber bilden darin eine eigene Rasse für sich. Die Turkide oder Turanide. Dazu gehören neben Hethitern, Sumerern, den alten Ägyptern und Etruskern so ziemlich die meisten Völker Eurasiens:-))
Die alttürkische Religion hatte nie was mit Schamanismus zu tun und war immer monotheistisch. Er ist der Vorgänger aller monotheistischen Religionen. und so weiter und so fort..

@Phoenix: In den göktürkischen Inschriften spricht z.B. Bilge Khan sein Volk so an: "Hört mich an ihr Türkbeyliken, hört mich an ihr Oghusen-Stämme.." Die Göktürken waren kein einheitliches Volk sondern eine Horde aus unterschiedlichen Turkvolk- Stämmen. Das Wort Tue`kue, das die Chinesen schon vor 3000 Jahren in ihren Chroniken verwendeten und bekanntlich ein Problem mit der Aussprache von "R" haben ist die chinesische Transkription von Türken. --Erdal 22:06, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich zitiere aus der Encyclopaedia of Islam:

"... The name 'Türk' spread as a political designation during the period of Türk imperial hegemony to their subject Turkic and Non-Turkic peoples. Subsequently, it was adopted as a generic ethnonym designating most if not all Turkic-speaking tribes in Central-Asia by the Muslim peoples with who they came into contact. The imperial era also provided a legacy of political and social organization (with deep roots in pre-Türk Inner Asia) that in its Türk form became the common inheritance of the Türkic groupings of Central-Asia ..."

Mit anderen Worten:

der Name "Türk" war nicht die Selbstbezeichnung der heute sogenannten "Turkvölker", sondern wurde ihnen von den Muslimen generell übertragen. Nach der Islamisierung der zentralasiatischen Turkvölker übernamen sie diesen als Selbstbezeichnung.
Die politische und kulturelle Organisation der sogenannten "Turkvölker" hatte ihren Ursprung in der Zeit vor der Revolte des "Türk"-Clans gegen die Rouran. Im Grunde hat sich also nur die Führungsschicht geändert: wo vorher Mongolen herrschten, herrschte nun der Clan der "Türk", und ihnen folgte eine heterogen gemischte Ansammlung von verschiedenen Clans und Völkern des Altai. Als die Türken auf die Muslimen trafen und von diesen unterworfen wurden, folgten sie als gläubige Muslime dem Khalifen und übernahmen die typisch islamisch-orientalische Kultur und Lebensweise. Und so war es nichts Ungewöhnliches, dass nur wenige Jahrhunderte danach ihre eigenen Nachkommen, als anerkannte Mitglieder der muslimischen Gemeinschaft, selbst zu den Führern der islamischen Welt aufstiegen.

Kein Mensch hat damals die Seldschuken als "Türken" angesehen, sondern einfach nur als eine weitere islamische Dynastie. Das bestätigen auch zeitgenössische Dokumente jener Zeit, die belegen, dass in bestimmten Fällen die nicht-islamisierten Türken und Mongolen Zentralasiens die muslimischen Türken nicht mehr als "Türken" ansahen und diese als "Tâdjik" ("Nicht-Türken", in erweitertem Sinne "Perser") bezeichneten. Ich zitiere wieder die Encyclopaedia of Islam:

"... When the western Iranians secured control of the trade with nomadic peoples, the Turks and Mongols applied the term 'sart' to them in the same sense as 'tadjik'. Because Iranians were a sedentary Muslim people, the term also designated all sedentary Muslims, irrespective of language or ethnicity. Thus, the Mongols referred to Arslan Khan, the prince of the Muslim Turkic Karluks as 'sartaktai' (-tai being the masculine ending) which Rashid al-Din explained as meaning 'tadjik' ..."

Man sieht also, dass die Begriffe "Turk & Tadjik (Sart)" keine festen Namen von ethnischen Gruppen waren, sondern lose auf bestimmte Lebensweisen übertragen wurden. Ein iranischer Muslim, der nomadisch lebte, war automatisch ein "Türke", weil damals die Iranier typischerweise sesshaft waren. Sesshafte Türken jedoch, wie z.B. Prinzen der Karlyk (die späteren Seldschuken) wurden von den Turkomongolen der Steppe prompt als "Tadjik" oder "Sart" ("Perser", "Iraner") abgestempelt.

Die Bezeichnungen haben heute eine ganz andere Bedeutung und sind in historischer Hinsicht inkorrekt.

--Phoenix2 22:50, 6. Mai 2006 (CEST)

@Erdal, nur eine kurze Replik, erstens: Was ist am Ausscheiden von Postmann Michael "verdächtig"? Zweitens: Ich verstehe Dein Anliegen, aber was hilft die Beibehaltung von Artikeln, die qualitativ einfach Mist sind? Ich habe lieber drei Artikel auf dem Niveau von Ernst Kausen als 30 von PM. Ich möchte, dass hier gesicherte Informationen stehen, dass die WP ein verlässliches Nachschlagewerk ist, nicht mehr und nicht weniger. Und schließlich: Wenn Du Löschanträge für ungerechtfertigt hältst und das argumentativ untermauern und belegen kannst, dann tu' es einfach! Wenn Du qualitativ unzureichende Beiträge aus dem turkologischen Themenbereich retten kannst, wer hält Dich davon ab? Ich würde mich freuen, wenn Löschanträge dazu führen würden, dass Artikel verbessert und so gerettet würden. Nur leider passiert das nicht. Die einzigen Ausnahmen bisher sind die Beiträge Awarische Sprache (Steppenvolk) und Hunnische Sprache (noch unfertig!), beide von Ernst Kausen. --Johannes Rohr^Diskussion 22:57, 6. Mai 2006 (CEST)

@Phoenix: Danke für deine Mühe um "Aufklärung" aber ob die Türken sich früher selber als Türken bezeichneten oder nicht spielt heute im Prinzip keine Rolle mehr. Es handelt sich einfach um eine Volksgruppe die heute entweder als Türken oder Turkvölker zusammengefasst werden. Man könnte sie auch genausogut als Türkmenen, Tataren oder Oghusen zusammenfassen. Haben alle slawischen Völker sich selbst Slawen genannt? Oder etwa alle germanische Stämme? Kennst du ein einziges Indianervolk der sich selbst als Indianer bezeichnete!?

Wenn du tatsächlich so verwirrt und grössenwahnsinnig bist so weit zu gehen daß du es wagst entgegen der allgemeinen Lehrmeinung zu glauben daß die Turkvölker keine zusammengehörende Volksgruppe seien, und das bloß ein mißverständnis sei, solltest du das besser für dich selber behalten. (mein freundschaftlicher Rat)

@Johannes Rohr: Diese Löschorgie ging leider etwas zu schnell für meinen Geschmack. Ich hatte nicht genug Zeit um irgendwas zu retten. Der Onoguren-Artikel z.B., ist gelöscht worden obwohl vorher Jemand einen Link zu einem deutschen Artikel eines deutschen Forschers in den Artikel eingefügt hatte. Der Mann hieß Meyer oder Weier. Er erwähnte darin sowohl die Onoguren als auch die Kutriguren als historische Turkvölker. Deshalb ist die Löschung dieses Artikels auch nicht mit der allgemeinen Sorge um Lügenverbreitung zu erklären.

Wie ich daß hier bisher mitgekriegt habe, ist es den nicht-türkischen Usern ziemlich egal was mit der türkischen Geschichte passiert. Es sind nur wenige türkische User bei Wikipedia die sich ernsthaft um gute Beiträge bemühen, und diese wenigen sind ständig Angriffen von Phoenix ausgesetzt. Ich bin mir sicher daß wenn hier kein einziger Türke mehr mitmacht, die ohnehin schon dürftige Darstellung der türkischen Geschichte sofort zu schrumpfen anfangen wird. Wenn dann Phoenix am Ende sogar schon die Seldschuken und die Osmanen zu Iranern erklärt hat wird das immernoch keinen deutschen User jucken. Ciao --Erdal 06:53, 7. Mai 2006 (CEST)

@Erdal Zitat von dir: Fang bitte nicht wieder mit diesem Christoffel-Dreck an. Du spinnst doch wohl? Es ist doch offentsichtlich, dass du wieder hier versuchst, deine turkistisch-nationalistische Propaganda zu verbreiten. Das versuchst du überall, irgendwann muss Schluss sein damit!!! Mach bloß, dass du wegkommst. Verschwinde von hier!!! --Christoffel 16:36, 7. Mai 2006 (CEST)

Hahahahahaha..:-))) Man man man jeder der Finger hat tippt hier irgend etwas hinein. Was du da von dir gibst, ist mir ziemlich egal. Ich würde mir eher erst dann sorgen machen wenn du es schön finden würdest:-)))

Und wie du meine Arbeit nennst ist mir auch vollkommen gleich. Das hier ist noch garnichts, ich fange gerade erst richtig an damit. freundliche Grüsse und immer locker bleiben --Erdal 21:48, 7. Mai 2006 (CEST)

@ Erdal: NEIN Erdal, die sogenannten Turkvölker sind keine "zusammengehörende Völkergruppe", genau so wenig wie Indogermanen oder Semiten "zusammengehörende Völkergruppen" sind. Sie alle unterscheiden sich in Sprache, Kultur und sogar in der Abstammung. Nur entfernt sind die Sprachen mit einander verwandt, und nur sehr entfernt teilen sie - in manchen Fällen - auch eine gemeinsame Abstammung. Größenwahnsinnig ist es, alle turksprachigen Völker als ein Volk zu sehen, oder sie gar alle "Turkmenen" (ein Begriff, der ausschließlich für nomadische, turksprachige Muslime verwendet wurde) oder "Oghusen" (nur einer von vielen turksprachigen Stämme, der heute fast nur noch linguistisch existiert und genetisch fast ausgestorben ist) zu nennen. Ohnehin scheinst du eine Vorliebe dafür zu haben, Geschichte zu verleugnen und viele verschiedene Völker und Stämme in einen Topf zu werfen (wie oben bei den Wolgobulgaren). Desweiteren wurdet es mich nicht, dass du mal wieder anerkannten Quellen (in diesem Fall die Encyclopaedia of Islam) ablehnst ... kennen wir von dir ja langsam. --Phoenix2 03:47, 8. Mai 2006 (CEST)

Oh mann, jetzt wird mir plötzlich klar daß ich dich bisher viel zu ernst genommen habe...

Zeig mir eine seriöse (eine nicht-iranische) Quelle, die ich auch überprüfen kann, in der drinsteht "Die Volksgruppe der Türken sind ein Mißverständnis, weil es sie eigentlich garnicht gibt."

Deine islamische Encyklopedie hab ich übrigens nicht abgelehnt. Ich sagte daß es vollkommen Wurscht ist wie du diese Volksgruppe nennst. Da draussen sind mehr als 100mio.-150mio. Menschen denen es sch.-egal ist ob du diese Volksgruppe als Solche anerkennst oder nicht. Es sind auch bestimmt ne menge Iraner in dieser Volksgruppe aufgegangen, daß bestreite ich auch nicht. Ich persönlich als Türkei-Türke trage vielleicht sogar fast soviele iranische Gene wie türkische Gene in mir, wer weiß. Aber auch wenn du mir schriftlich vorlegen würdest daß ich zu 90% iranische Gene habe, würde ich mich trotzdem nicht für die iranischen Anteile interessieren. Also schlag dir deine teuflische Mission und deine kranken Gedanken lieber gleich aus dem Kopf. --Erdal 05:17, 8. Mai 2006 (CEST)

Zurück zum Thema: Bojidar Dimitrov`s "Bulgaria Illustrated History" herausgegeben Februar 1994. ISBN 9545000910

Hier auf Seite 9:

"Die Religion der Bulgaren war ursprünglich animistisch und war geprägt vom Ahnenkult, Quaksalberei und Schamanismus. Die Verehrung ihres höchsten Gottes Tangra vereinte diese Elemente zu einer Religion. Sowohl die archäologischen Ausgrabungen als auch die schriftlichen Überlieferungen belegen die Toleranz der Bulgaren gegenüber andersgläubiger, und auch daß schon während der Zeit in der sie eine Weile nördlich vom Schwarzen Meer lebten, Christen, Juden und Buddhisten unter ihnen waren.."

Nur ein bulgarischer Forscher der kein Problem mit den türkischen Wurzeln hat, kann die bulgarische Geschichte erklären ohne dabei auf dünnes Eis zu geraten. Die heutigen Bulgaren haben mehrere Vorfahren, nicht nur die Protobulgaren. Deshalb gibt es auch ne Menge die man durcheinander bringen kann. Edfu war der Gott der Thraker.

Damit ist diese Diskussion hier für mich beendet. Ich danke allen Beteiligten für ihr Interesse und ihre Mühe. Alles Gute und bis zum Nächstenmal. --Erdal 06:30, 8. Mai 2006 (CEST)

Du hast deffinitiv ein Problem mit Iranern, Erdal. Keine Ahnung, woher dieser Besessenheit kommt, aber sie ist mehr als offensichtlich. Dabei ist in dieser Diskussion von Iraner überhaupt nicht die Rede, sondern von deinen spekulativen Theorien, die Turkvölker (oder "Türken", wie du sie nennst) seien "eine zusamenhegörige Völkergemeinschaft". Was haben bitte nomadisch lebende, schamanistische Ureinwohner Sibiriens mit muslimischen, kulturell vollkommen "orientalisierten" Türken in Griechenland gemeinsam? Die gleiche Sprache? Die gleiche Religion? Die gleiche Kultur? Die gleiche Abstammung?! Absolut nichts davon trifft zu. Selbst die großen Unterschiede zwischen Kyrgisen und Türkei-Türken (und ich rede nicht nur von den russifizierten Nachnamen) sind mehr als deutlich. Alle diese verschiedenen Bevölkerung, mit ihren verschiedenen Kulturen (auch wenn du das nicht wahr haben magst, so gibt es innerhalb der islamischen Welt große Unterschiede in der Kultur, selbst zwischen Zentralasien und Anatolien) und verschiedenen Sprachen - egal ob iranisch, turkisch, indisch oder semito-arabisch, in einen Topf zu werfen - als "Iraner", "Araber", oder "Türken" - ist wirklich mehr als lächerlich und grenzt schon an geistiger Verwirrtheit.

Und was deine "ABstammung" angeht, so kannst du mir ruhig glauben, dass es einem Iraner sicherlich viel mehr kalt lässt, ob du dich für deine "iranischen Vorfahren" interessierst oder nicht - ganz abgesehen von der Tatsache, dass du mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nichteinmal 1% "turkische Gene" in dir hast, sondern eher "genetischer Grieche" oder "genetischer Kurde" bist: [9]. Ganz ehrlich, das geht den meisten vollkommen am A... vorbei ... --Phoenix2 19:04, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich finde was den Religionsbeitrag angeht, gibt es daran nichts mehr zu beanstanden. Ich habe die zwei verschiedenen Auffassungen über den Protobulgarischen Glauben, gegeneinander abgewogen und die Leser damit bestmöglichst informiert. Die Quellen dafür sind ebenfalls vorgelegt. Also was wllst du da bitte noch mit deinen Bausteinen?

Meine Großfamilie wurde vor etwa 80 Jahren in Bulgarien enteignet und damit zur Auswanderung getrieben. Ich werde vom Aussehen her immer für einen Polen, Russen oder Jugoslawen gehalten. Deshalb lasse ich mir seit ner Weile immer extra einen Schnurrbart stehen um mehr wie ein Türke auszusehen. Das klappt ganz gut. Was ich damit sagen will ist: wenn jemand mit der türkischen Sprache, Kultur, Küche und Tradition aufgewachsen ist und sich als Türke fühlt, dann ist er auch ein Türke.

In der Türkei leben übrigens auch noch einige zigtausend Türken die der negriden Rasse angehören. Es sind Nachfahren von afrikanischen Sklaven, die früher osmanischen Adligen und Reichen gehörten. Sie heißen Erkan, Ahmet oder Osman und sitzen gemeinsam mit weissen Ahmets und Osmans in türkischen Männercafes und spielen Backgammon und trinken Tee. Es sind keine Fremden sondern vollkommen integrierte Türken.

Es darf nicht möglich sein, daß jemand seine vollkommen kranken Wunschvorstellungen ernsthaft in einen Lexikon überträgt. --Erdal 03:33, 9. Mai 2006 (CEST) P.S:Lies dir mal zum Thema Zusammengehörigkeit der Turkvölker den folgenden neuen Beitrag von mir durch. Tengrismus#Tengrismus heute. Adios

"Neutralität-" und "Quellen"-Bausteine bleiben bestehen, weil du nur sekundäre, nicht wirklich ernsthafte Quellen für den Religionsteil angegeben hast. Die Verbindung von "Tangra" und "Tengri" kommt nur von dir selbst und hat überhaupt keine Quellen.

Die Vorstellung von "türkischen Kulturgenen" kommt von dir und Danyalov, und wurde hier von euch - in Zusammenarbeit mit Postmann Michael - in wirklich unerträglicher Art und Weise in unzählige Artikel eingebaut. Gott sei Dank wurde der von euch produzierte Mist teilweise hier herausgefiltert und gelöscht ... und noch ist die "Putzarbeit" nicht zu ende.

Aber finde ich dennoch interessant, dass ein aus Bulgarien stammender Türke hier ernsthaft von "türkischen Kulturgenen" spricht und sich auf Tengrismus und sibirischen Schamanismus beruft, wo er doch so gut wie überhaupt keine Bindung dazu hat. So, als würde sich ein schwarzer Amerikaner auf die "glorreichen Zeiten seiner germanischen Vorfahren" berufen ... --Phoenix2 07:11, 9. Mai 2006 (CEST)

@Erdal, Du schreibst:

Der Onoguren-Artikel z.B., ist gelöscht worden obwohl vorher Jemand einen Link zu einem deutschen Artikel eines deutschen Forschers in den Artikel eingefügt hatte. Der Mann hieß Meyer oder Weier. Er erwähnte darin sowohl die Onoguren als auch die Kutriguren als historische Turkvölker. Deshalb ist die Löschung dieses Artikels auch nicht mit der allgemeinen Sorge um Lügenverbreitung zu erklären.

Sind das ernsthaft Deine Qualitätskriterien? Dann wäre auch ein Artikel, in dem steht, dass der Petersdom in Bukarest steht und nach Peter Maffay benannt ist, erhaltenswert, denn den Petersdom gibt es ja tatsächlich...--Johannes Rohr^Diskussion 13:33, 9. Mai 2006 (CEST)

Sorry, wenn ich mich so einmische, aber als ich das hier gelesen habe: "Ich werde vom Aussehen her immer für einen Polen, Russen oder Jugoslawen gehalten. Deshalb lasse ich mir seit ner Weile immer extra einen Schnurrbart stehen um mehr wie ein Türke auszusehen. Das klappt ganz gut." (von Erdal), musste ich einfach nur den Kopf schütteln. Nicht zu seinem Aussehen zu stehen und sich einen Schnurbart extra wachsen zu lassen, um wie "ein Türke" (wohl eher wie ein turksprachiger Grieche oder Kurde) aussehen, ist lächerlich. Dabei meine ich mich sogar daran erinnern zu können, dass der selbe Benutzer vor einiger Zeit behauptete, stolz zu sein, zur "mongoloiden Rasse" zu gehören. Menschen mit solchen Minderwertigkeitskomplexen, die etwas sein wollen, was sie gar nicht sind oder sein können, tun mir einfach nur Leid. Egal ob Deutsche, Türken, Polen, oder was auch immer. 134.100.99.144 13:45, 9. Mai 2006 (CEST)

Könnt ihr bitte etwas mehr darauf achten, nicht andauernd Mongolide und Mongoloid miteinander zu verwechseln?

Ich verstehe nicht was darin auf Minderwertigkeitskomplexe hindeuten soll?

Unter Minderwertigkeitskomplexen verstehe ich eher sowas wie, wenn ein Asylant aus Bangladesh, schwarz wie die Nacht und bestehend aus Haut und Knochen in Deutschland jeden Deutschen ständig damit vollquatscht daß er doch auch der arischen Rasse angehört und daß er gut findet was Hitler gemacht hat, um hier Freunde zu finden.

Genauso ist es übrigens auch mit Iranern und Kurden. die in Gesellschaft von Türken und Arabern so reden; "Wir sind alle Brüder wir sind alle Muslims. Die Deutschen sind ungläubige und haben kein Anstand." usw., und in Gesellschaft von Deutschen vor allem Mist über Türken erzählen und bei jeder Gelegenheit auf ihre arischen Gene hinweisen. Je mehr ich solche mitleiderregenden Aktionen von 3.Welt-Ariern mitkriege, desto öfter denke ich daß ich auf jeden Fall zur mongoliden Rasse gehören muß:-)

Aber egal, hier geht es um Tangra, und der braucht anscheinend eine Quelle in der er ganz offensichtlich als identisch mit Tengri erwähnt wird. Ma gucken.. --Erdal 15:04, 9. Mai 2006 (CEST)

ROFL ... da hast du wohl bei Erdal einen Nerv getroffen. Hier ist dieses Zitat:

"... Ich für meinen Teil bin sehr froh darüber zur Mongoliden Grossrasse zu gehören ..." [10]. Ganz klar krasse Minderwertigkeitskomplexe ... und vollkommen überflüssige und absichtlich beleidigend formulierte Sätze, wie oben über Flüchtlinge aus Bangladesch sind ja nun wirklich keine Überraschung mehr bei Erdal.

Sachlich vollkommen inkompetent und in der Ideologie gaaaaaaaaaaaanz weit rechts ... --Phoenix2 16:41, 9. Mai 2006 (CEST)

PS: was Kurden und Persern angeht, so kannst du ja im oben angegeben Link duarchaus erkennen, dass sie zu über 90% "west-eurasische" Gene haben und somit ganz eindeutig mit europäischen Völkern verwandt sind. Aber in wiefern DU stolz bist, zur "mongoliden Großrasse zu gehören", wo doch der Anteil "mongolider Gene" in Bulgaren (und in der Türkei) wohl bei 1-2% liegen und du - nach der eigenen Beschreibung - kein bischen wie ein zentralasiatischer Türke aussiehst und dir zudem auch noch wünschst, wie ein Kurde auszusehen ... *lach* --Phoenix2 16:44, 9. Mai 2006 (CEST)

Es ist mir überlassen ob ich mich mehr mit den 1-2% mongolischen und den 20-27% turkvölkischen oder den übrigen Anteilen meines Erbguts identifiziere. Das geht sonst niemanden was an.

Nochmal zur Erinnerung: Es geht hier um die Religion der Protobulgaren. Danke --Erdal 20:07, 9. Mai 2006 (CEST)

"27% turkische Gene"? Also wenn das keine Minderwertigkeitskomplexe sind, dann weiß ich auch nicht weiter. Zur Religion der Protobulgaren: wie wäre es mal mit einer glaubwürdigen Quelle, die den altbulgarischen Gott explizit mit dem altturkischen Gottheit in Verbindung bringt?! Bisher haben wir in dieser Hinsicht außer deinen Spekulationen und deiner eigenen Meinung nichts konkretes gesehen. Und wenn du schon dabei bist, kannst du ja auch mal glaubwürdige Belege darüber suchen, dass bulgarische Türken "27% turkische Gene" in sich tragen ... *lach* --Phoenix2 21:54, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich hab mir diesmal wirklich Mühe gegeben um normal mit dir zu diskutieren, aber leider wieder einmal festgestellt daß dies mit dir nicht möglich ist. Du hast es wieder geschafft das Ding auf Waschweibernivaeu abzusenken. Also gut:

Also erstens gehen dich meine Gene einen feuchten Dreck an.

Zweitens hast du nicht den geringsten Schimmer von Psychoanalyse.

Drittens sehen Türken mit Sicherheit etwas anders aus als Kurden und ich wünsche mir garantiert nicht wie ein Kurde auszusehen.. Nicht weil ich Kurden häßlich finde oder so, um Gottes Willen bloß nicht falsch verstehen(!); Es ist bloß aus dem einfachen Grund, daß mir dann das Rasieren zu aufwendig wäre. Ich müßte den Rasierer dann beim jeden Zug am unteren Augenrand ansetzen und unterbrechungslos bis zu den Brustwarzen runterziehen. Und zusammengewachsene Augenbrauen würden mir bestimmt auch nicht stehen. Nein danke..

So ich hoffe daß dieser Schwachsinn jetzt geklärt ist und wir wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren können. --Erdal 05:47, 10. Mai 2006 (CEST)

Was für eine Wunderbare Welt! Ein Türkische User gibt hier an, das die Kurden sehr behaart sind, und die Türken angeblich nicht.Blah Blah. Erdal du hast Wirklich, ein riesiger Problemmmmm, alter gehe zu einen Arzt, der wird dir bestimmt ein Medikamenten, gegen depressive kopf behaarung schreiben.

::::::Drittens sehen Türken mit Sicherheit etwas anders aus als Kurden. dar muss ich dir vollkommen recht geben, Schaue einfachmall dir, die Türkvölker in Zentral Asien an: Du wirst dich wahrscheinlich erschrocken haben, das die meisten von denen wie Mongolen aussehen. Na ja.. wie du siehen kanst, sehn die Kurden ganz sicherlich nicht als Türkvölker aus, sondern die Türkei/Türken sehn den Kurden, Araber und Griechen am meisten naher an, als den Kirgisen oder sonstige Türkvolk aus Zentral Asien, Es ist doch, ganz einfach zur erklären Türkei/Türken stammen überwiegen von Araber, Kurden und Grieche ab, mehr muss man nicht wissen. :kurz: ich bin kein Pan-russki oder wie auch immer du mich genant hast, sonder ein Ingusche aus Inguschetien. Mit deine türken Feindseligkeit hat das bestimmt nicht zur tun, wie du angeblich, und sehr aggressiv in den Löschdisskusion (Kategorie:Turkvolker) angegeben hast. Bitte beim nächste mall, nicht so schnell, ein eilen urteil, gegen über mich oder anderen benutzter aus Russischen-Schprachigen Wikepedia machen. :Erdal!! alter mach bitte kein Stress hier: Anton28 18:23, 10. Mai 2006 (CEST)

Oh man, das übertrifft sogar Erdals Blödsinn ... traurig, traurig ... --Phoenix2 18:44, 10. Mai 2006 (CEST)

Na das ist ja toll, daß ich mal Anton und Phoenix auf der selben Diskussionsseite hab. Das erspart Aufklärungsarbeit:-)

Hier wurden die Gene von Turken in Zentralasien und von Anatolien-Türken, mit mehreren aufwendigen Verfahren miteinander verglichen. Diese umfangreiche Studie im Jahre 2001 hat ergeben, daß der Durchschnitts-Anatolier etwa 30% zentralasiatisch-türkische Gene besitzt. Dabei wurde kein Unterschied zwischen Kurden und Türken gemacht!

Aber wie ich schon mal sagte, spielen die Gene eigentlich keine große Rolle. Es gibt keine reinen Menschenrassen mehr auf der Welt! Alleine darüber zu diskutieren ist schon lächerlich. Solange die Türken ganz genau wissen wer sie sind, könnt ihr hier soviel erzählen und spekulieren wie ihr wollt.

Ich bin übrigens gerade auf etwas interessantes gestossen, daß euch bestimmt auch vom Hocker haut. Ich hatte schon immer die Behauptung Etrusker=Türken bis eben noch für eine türkisch-nationalistische Übertreibung gehalten..

Hier haben ein ganzer Haufen italienischer Forscher, die Gene aus 28 unterschiedlichen Etruskergräbern mit Genen moderner Menschen mit mehreren Verfahren verglichen. Türkische Gene haben mit Abstand die größte Ähnlichkeit mit den Etrusker-Genen. Diese Studie ist weniger als 2 Jahre alt.

Vielleicht sehen wir uns ja bald in der Etrusker-Diskussion wieder. Bis dann alles Gute, und immer locker bleiben (Anton) :-) --Erdal 05:01, 11. Mai 2006 (CEST)

Erdal! alter, was bedeutet Türkische Gene? Anton28 15:41, 11. Mai 2006 (CEST)

R1b (Hg1), Hg2, R1a (Hg3) und N3 (Hg16) oder E3b (Hg21).

Oder wolltest du etwa wissen was das Wort "türkische Gene" an sich bedeutet?

Was türkisch bedeutet weißt du ja bestimmt, aber Gen ist schwer zu erklären. Vielleicht schaust du einfach mal in einem Deutsch-Inguschechischen Wörterbuch nach. Gruß --Erdal 04:18, 12. Mai 2006 (CEST)

Was erzählst du hier für einen BLÖDSINN, Erdal?! Man braucht sich nur mal diese Haplogruppen-Karte anzuschauen, um zu sehen, dass deine Spekulation über "turkische Gene" einfach nur Blödsinn ist, wie so ziemlich alles andere, was du bei Wikipedia von dir gibst. Man vergleiche doch bitte einfach die genetische Ausprädung der Türken (TU) mit den - nach Erdal - ihnen verwandten Jakuten (YA), Kyrgisen (KG), Kasachen (KZ), Tataren (KT) oder Altaier (AL). Einfach nur lächerlich! Auch einfach mal hier reingucken: [11] Ist nix mit "turkvölkischer Gene" und "mongolischer Großrasse". --Phoenix2 08:29, 12. Mai 2006 (CEST)

Du kapierst es einfach nicht. Ich versuchs mal mit nem anderen Bespiel: Ein Durchschnittsdeutscher hat 30% germanische Gene, 22% slawische Gene, 15% keltische Gene usw. Also keine 100% germanische Gene wie solche unaufgeklärten Menschen wie du glauben würden. Also ein ziemlicher Gen-Mix so wie bei jedem anderen Volk auf dieser Welt!

Glaubst du daß jetzt deshalb irgendein Pole auf die Idee kommt und versucht die Deutschen zu Polen zu erklären?? Glaubst du daß irgendein Deutscher sich daß gefallen lassen würde??

Aber voher nehmen dann solche Vögel wie du die Unverschämtheit diesen Gedanken bezüglich der Türken zuende zu Denken und diesen Gedanken sogar öffentlich zu äussern??

Diese Spielchen kannst du bei irgendwelchen Hottentotten versuchen aber nicht bei den Türken. Ich diskutiere erst garnicht über so ein Schwachsinn. Vielleicht solltest du dir erst einmal die Frage stellen wieviel türkische Gene wohl in dir schlummern. Yallach bye --Erdal 12:13, 12. Mai 2006 (CEST)

Erdal, wir wissen all, dass du ziemlich ungebildet bist und jede Menge Blödsinn erzählst, wenn man dich nur lässt. Deine erfundenen Prozentzahlen sind da nur ein kleines Beispiel. Das ganz große Problem mit dir ist, dass du der äußerst rechten Szene der türkischen Gesellschaft angehört (was bei vertrieben Türken aus Bulgarien leider Gottes keine Seltenheit ist) und hier eine ziemlich pseudo-wissenschaftliche Position vertrittst, die man so in keinem Artikel stehen lassen kannst. Dein neuester Streich bezüglich Genetik ist da wieder so ein Ding. Ganz nebenbei zu deiner eigenen Info: einer Stude der Universität Stanford zufolge (Oktober 2003) beträgt der genetische Anteil der "echten Türken" - d.h. jener zentralasiatischer Turkmenen, die einst nach Anatolien kamen - weniger als 4% ... [ hier]! Auf deine komischen Anspielungen auf die Sumerer brauchen wir gar nicht erst einzugehen, denn wie dein Freund Danyalov fehlt dir ganz eindeutig die Fähigkeit, das geschriebene richtig zu lesen und richtig zu verstehen. Die genetische Ähnlichkeit zwischen Sumerern und Türken (gemeint sind die heutigen Anatolien-Türken) sind natürlich relativ groß, weil die heutigen Anatolien-Türken KEINE genetischen Nachkommen der historischen Türken sind, sondern Nachkommen der anatolischen Urbevölkerung, die ja NATÜRLICH verwandt sind mit benachbarten Völkern der Region. Das hat aber GAR NICHTS - rein GAR NICHTS - mit den echten Türken Zentralasiens (zu deren Nachkommen die heuten Usbeken, Kasachen, Kyrgisen, usw. gehören) zutun. Und was die Bedeutung der genetischen Forschung bezüglich anat. Türken angeht, so ist das ein intressantes und wichtiges Thema, weil die anat. Türken ein Phänomen darstellen, das man sonst in der Region nicht so gut dokumentiert untersuchen kann: Sprachänderung durch elitäre Dominanz. Man vermutet zwar ein ähnliches Phänomen bei den Indogermanen, aber gerade aufgrund der neuesten genetischen Untersuchungen scheint das bei den Indogermanen bei weitem nicht so extrem gewesen zu sein, wie bei den anatolischen Türken, die während des osmanischen Reiches vollkommen sprachlich türkisiert wurden (was heute auch in der Phonetik des anatol. Türkisch mehr als deutlich erkennbar ist, denn das Türkei-Türkische wurde von Menschen übernommen, die einst eine ganz andere Sprache sprachen und bestimmte Laute der alten Sprache "mitgenommen" haben, w.Z. das Fehlen des X-Lautes und des Q-Lautes in "Khaqan" ... daraus haben die einfach "Hakan" gemacht). Das ist, was ECHTE Experten (und nicht krumme Nationalisten wie du) dazu sagen:

“… many Armenian and Azeri types are derived from European and northern Caucasian types (p.1263)… The U5 cluster … in Europe … although rare elsewhere in the Near east, are especially concentrated in the Kurds, Armenians and Azeris … a hint of partial European ancestry for these populations – not entirely unexpected on historical and linguistic grounds (p.1264)” - [Richards et al., (2000). Tracing European founder lineages in the Near Eastern mtDNA pool. American Journal of Human Genetics, 67, p.1263-1264, 2000]
"... incoming minorities (...) conquer other populations and (...) impose their languages on them. The Altaic family spread in this fashion ..." - [Colin Renfrew, World linguistic diversity, Scientific American, 270(1), 1994, p.118]
" ... Around the third century B.C., groups speaking Turkish languages (...) threatened empires in China, Tibet, India, Central Asia, before eventually arriving in Turkey ... genetic traces of their movement can sometimes be found, but they are often diluted, since the numbers of conquerors were always much smaller than the populations they conquered (p.125) ... Turks ... conquered Constantinople (Istanbul) in 1453. ... Replacement of Greek with Turkish ... Genetic effects of invasion were modest in Turkey. Their armies had few soldiers (...) invading Turkish populations would be small relative to the subject populations that had a long civilization and history ... " - [ Cavalli-Sforza, Luigi (2000). Genes, Peoples and Languages. New York: North Point Press. P.125, 152]

Ach, und diese türkischsprachige Internetseite dürfte für dich recht interessant sein (in Anbetracht der Tatsache, dass noch vor 5 Jahren sowas als "Beleidigung des Türkentums" strafbar war!): [12] Viel Spaß beim Lesen ... Und desweiteren: EOD!

--Phoenix2 17:22, 12. Mai 2006 (CEST)

Wiel ich ungefähr weiß was du unter Bildung verstehst fasse ich es mal als Kompliment auf von dir als ungebildet bezeichnet zu werden. Ich stehe nun mal nicht so besonders auf iranische Propaganda-Geschichtsbücher.

Diese Webseite der lasischen Minderheit ist sehr unterhaltsam, danke. Ich habe bis zu 10 angeheiratete lasische Verwandte in meiner Großfamilie, und ich liebe diese lustigen Leute. Das sie sich auch für ihre eigenen untürkischen Wurzeln interessieren ist vollkommen verständlich. Aber ich verstehe nicht was du mir damit sagen willst.

Ich habe dir doch oft genug erklärt daß ich genau weiß und akzeptiere daß Türkei-Türken sehr vermischte Gene haben. Das weiß auch jeder in der Türkei selbst. Aber was spielt das für eine Rolle wenn wir und selber ganz klar als Türken sehen und uns nicht für die anderen Vorfahren interessieren? Was genau möchtest du den damit erreichen indem du immer wieder erzählst das die Türkei-Türken keine hundertprozentigen Türken sind?

Sieh dir zum Beispiel die Bulgaren an. Glaubst du daß du sie für ihre türkischen Wurzeln begeistern könntest obwohl sie die Türken ja bekanntlich hassen? Sie sehen sich selber ganz klar als Slawen, dann sollen sie eben Slawen sein mein Gott, wen kümmert das?

Und von wegen 4%; es gibt viele unterschiedliche Messarten und Auffassungen über ethnische Zugehörigkeit von Genen. Vielleicht haben deine 4%-Forscher nur die asiatischen Gene als türkisch angesehen. Die Türken sind schon in ihrer frühesten Geschichte nicht rein asiatisch gewesen. Es ist sogar noch unklar ob die türkischen Wurzeln eher in der europiden oder in der asiatischen Rasse liegen.

Was die Anatolien-Türken betrifft weiß man daß in der Zeit nach der Gründung des Seldschukenreiches eine große Wanderung von zentralasiatischen Türken nach Anatolien stattfand. Der größte Strom dauerte von 1010- 1080. Dies ist übrigens nicht nur aus armenischen, georgischen und arabischen Quellen des Mittelalters belegt sondern auch in persischen. Die armenischen Mönche erzählen von einem nicht abreissenden Strom von Türken das 70 Jahre andauert. Dabei darf man nicht vergessen das auch schon vor den Seldschuken viele kleinere türkische Fürstentümer in Anatolien gab. Und auch nach der Gründung des Reiches die Einwanderung von Türkmenen nie richtig aufhörte, auch nach der Gründung des osmanischen Reiches nicht.

In mittelalterlichen deutschen Quellen heißt es:

Friedrich Barbarossa traf während seines Kruzzuges im 12. Jahrhundert mit seinen Mannen bei Bursa also schon ziemlich weit im Westen Anatoliens auf eine große Armee mit 300 000 türkischen Soldaten.

Wie man heute weiß bestehen alle Völker der Welt immer jeweils aus zwei Dritteln Frauen und aus einem Drittel Männer. Daß bedeutet das schon im 12. Jahrhundert alleine im Westen Anatoliens mindestens rund eine Million Türken gelebt haben müssen.

Diese Diskussion ödet mich langsam ganz schön an, und ich hab keine Ahnung was du damit erreichen willst. Willst du die Türken davon überzeugen daß sie eigentlich Iraner sind damit Türken und Iraner dann gemeinsam ein Großiranisches Reich gründen oder so n Schwachsinn??

Vielleicht beenden wir diesen Quatsch hier jetzt einfach mal. --Erdal 17:43, 13. Mai 2006 (CEST)

Tengri (Tengeri, Tangra, Tangri)

"Tengri is the God that is almost consistently and frequently mentioned on the inscriptions and other accounts:

Obvious prominence of Tengri and the universalism of the funktions incline some scholars toward defining the Religion of ancient Turks as a distinctive, close to monotheism, faith, wich can be termed as "Tengriizm," however, aknowleging the presence, in it of the more ancient strata.

The name "Tengri" as "Tangra" is mentioned in nearly all runic inscriptions from the Danube Bulgar Kingdom (6th century).." University of Saskatchewan, Andrei Vinogradov, Abteilung für Religionswissenschaft und Anthropologie, November 2003 Seite 78

Und so weiter und so fort. Danach wird dasselbe erklärt was ohnehin schon im Tengrismus-Artikel zu lesen ist. Nämlich daß Tangra eine unpersonifizierte männliche Gottheit ist die den Himmel beseelt usw. Bei jedem gesunden Menschen hätte es längst gereicht alleine schon die Namen Tangra und Tengri, und die türkische Abstammung der Protobulgaren zu lesen um diese Sache einzusehen. Damit ist diese überflüssige und schwachsinnige Quellensuche beendet. Solange ich für die Wahrheiten stehe brauche ich mir auch keine Sorgen um Quellen zu machen. Bye --Erdal 05:47, 10. Mai 2006 (CEST)

Na siehst du, war doch gar nicht so schlimm. Würdest du des Öfteren deine Beiträge glaubwürdig belegen (was leider so gut wie nie vorkommt; man denke da an deine Aussage, Dschingis Khan sei eigentlich ein Türke gewesen), könnte man sich viel Zeit ersparen. Leider verblassen die wenigen guten Beiträge, die du hier schreibst, fast vollkommen im Schatten deiner langsam wirklich nervenden rassistischen und anti-kurdischen Sätzen. Aber leider kennen wir das von dir ja nur zu gut. 134.100.99.144 09:40, 10. Mai 2006 (CEST)

Quelle (Tangrismus-Zitat)

Dieses ziemlich durchgeknallt wirkende Zitat über den "Tangrismus als älteste monotheistische Religion" hätte ich gerne gelöscht oder belegt. Ich zweifle arg daran, dass es sich um "die Lehrmeinung" in Bulgarien handelt. Sicher gibt es auch dort einen übersteigerten Nationalismus, mit Blick auf die Geschichte der osmanischen Herrschaft und den Verlust mittelalterlicher Größe, trotzdem liest es sich als Einzelmeinung eines extremistischen Spinners. --Johannes Rohr^Diskussion 21:18, 23. Jul 2006 (CEST)

sehe ich ganauso, ich habe es entfernt. Außerdem sollten Zitate grundsätzlich mit Quellen belegt werden, das macht ein Zitat erst zu einen Zitat ;-) --Aineias © 23:39, 18. Okt. 2006 (CEST)

präziser, bitte

"Die relativ dünne protobulgarische Herrscherschicht ging in den vier unterworfenen Slawenstämmen rasch auf, jedoch wird erst nach der Christianisierung der Bulgaren nicht mehr nach Protobulgaren unterschieden."

von wem wird unterschieden? Der damaligen Gesellschaft? in den Quellen? oder von der heutigen wissenschaft? --SchallundRauch 13:43, 12. Aug 2006 (CEST)

Geschichte

Der Abschnitt Geschichte ist fehlerhaft. Es wird der Eindruck erweckt, als seien die Protobulgaren aus der zentralasiat. Steppe erst im 6. Jahrhundert im Blickfeld des römischen Reichs aufgetaucht - zumal erst die Rede davon ist, dass sie im 7. Jh. von dort auszogen, dann aber Ende des 6. Jhs. mit den Awaren zusammenstießen... Tatsächlich sind die Bulgaren bereits im 5. Jh. (zur Zeit Kaiser Zenons) in Kämpfe mit den (Ost-)Goten auf dem Balkan verwickelt gewesen und zur Zeit Kaiser Anastasios' I. Thrakien heimsuchten. So oder so sollte der Abschnitt dringend überarbeitet werden. --Benowar 22:50, 20. Mär. 2007 (CET)

Nur Mut! Dann leg mal los! ;-) Denk aber an die Quellen, das Thema ist hier ja ein heißes. --J. Patrick Fischer 08:14, 21. Mär. 2007 (CET)

Gerade wegen gewisser Scheuklappen würde ich das gerne hier zur Disku stellen - mit Lit. kann ich haufenweise dienen. Die Angaben zu den spätantiken Quellen sind bequem über John B. Burys Werk History of the Later Roman Empire überschaubar, das zwar teils veraltet ist, aber sehr quellennah verfasst ist. Ebenso wird in faktisch jedem Werk zu Justinian I. auf die Bulgareneinfälle in Thrakien eingegangen (etwa in JAS Evans Biographie). Allerdings ist da das Problem, dass die Quellenbezeichnungen nicht immer eindeutig sind. Allerdings mag manche folgender Link interessieren - und nur zur Information: der Autor, Florin Curta, hat mehrere wichtige Studien zum spätantiken Balkanraum vorgelegt, sein Buch The Making of the Slavs wird international als Standardwerk geschätzt: http://www.clas.ufl.edu/users/fcurta/bulgars1.html --Benowar 10:42, 21. Mär. 2007 (CET) ps: einfach mal "bulgars1.html" durch "bulgars2", 3 und 4 ersetzen...

Tangra

Sorry I don't write in German, I can only read it. I have a problem with the sourced claim that:

"The name “Tengri” as “Tangra” is mentioned in nearly all runic inscriptions from the Danube Bulgar kingdom (6th century) to Caucasus and Tajikistan to Eastern Mongolia."

Yes, the article contains this statement, but it is fairly inaccurate. The runic inscriptions of Danube Bulgaria have not been deciphered at all, so there is no way to know if Tangra is mentioned even in one of them, not to mention in all of them. As for non-runic inscriptions, the Bulgarian wiki says that there is only 1 occurrence of the word, and that in an unclear context. --91.148.159.4 00:14, 27. Apr. 2007 (CEST)

"Die Erforschung der Protobulgaren begann im Jahre 1832 damit, dass Christian Martin Frähn bei der Interpretation arabischer Nachrichten über die Wolgabulgaren den Namen des Asparuch als persisch einordnete."

This is inaccurate. German scholars Schlözer and Engel dealt with the issue already in the 18th century, and suggested Turkic/Tatar origin. This is retold in a 1900 study by Bulgarian scholar Ivan Shishmanov. --91.148.159.4 16:12, 9. Mai 2007 (CEST)

Weitere Quellen gesucht

Hallo an alle. Der Artikel entwickelt sich und wird immer besser. Es währe doch super wenn wir in den Artikel auch die fehlende Bausteine über die Runenschrift und den Kalender vervollständigen können.

Hat jemand Quellen über den Altbulgarischen Kalender? Laut einige Forscher soll er mit den heutigen Chinesischen Kalender Ähnlichkeiten aufweisen. ich habe eine web-Seite darüber gefunden [13], nur...

Quellen über die Runenschrift währen auch nützlich. da gibt es wieder Hinweise auf diese Seite [14], nur ich weis nicht in wie weit wir sie hier miteinbeziehen sollten.

Diese Seite untersucht auch die ausgestorbene protobulgarische Sprache! Quellen?? sollten wir das auch hier miteinbeziehen/erwähnen?Neuen Artikel starten?oder Lassen?-Was denkt ihr?

Danke und Gruß

vammpi 16:41, 22. Okt. 2007 (CET)

Berg Tangra

zu den Berg Tangra siehe hier [15]---vammpi 01:14, 07. Dez. 2007 (CET)

Urheimat der Protobulgaren

Die alte Heimat des Protobulgaren in den Imeon Bergen, entsprechend den karte von Zentralasien vom ‘Aschcharazujz’, wieder aufgebaut vom Akademiker S.T. Eremian.

Ich sehe das mal als Hilfe für einen ausländischen Wikipedianer. Er hatte diese "schöne" Karte bei dem Artikel Protobulgaren eingefügt, ohne weitere Erklärungen. Inzwischen hat er mir noch folgende Infos gegeben: "The ancient homeland of the Bulgars at Hindu Kush and Pamir, according to the map of Central Asia from the Armenian geographical atlas ‘Ashharatsuyts’ (5-7 century), reconstructed by academician S.T. Eremian."

Ich will ihm ja nicht Übel, daher stelle ich die Karte hier rein, um zu gucken, ob man sie irgendwe verbessern kann, um sie doch noch in den Artikel einbauen zu können. Quelle der Karte ist: Eremian, Suren. Reconstructed map of Central Asia from ‘Ashharatsuyts’., Shirakatsi, Anania, The Geography of Ananias of Sirak (Asxarhacoyc): The Long and the Short Recensions. Introduction, Translation and Commentary by Robert H. Hewsen. Wiesbaden: Reichert Verlag, 1992. 467 pp. ISBN 9783882264852
Schönen Gruß, --J. Patrick Fischer 13:44, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich versteh beim besten Willen nicht, was hier eigentlich dargstellt wird. Was sollen die Linien und die Signaturen? --Lencer 21:39, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich habe schon befürchtet, dass es Euch auch so geht... . Das wird wohl als hoffnungsloser Fall eingehen... --J. Patrick Fischer 17:31, 9. Feb. 2008 (CET)

Diesen Beitrag würde ich ebenfalls in das Archiv der unerledigten Beiträge verschieben wenn nicht gar löschen. Ich seh da derzeit keine Chance was vernüftiges/ausagekräftiges hinzukriegen. Grüße Lencer 19:58, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich würde ja löschen sagen, da es unlösbar ist. Aber vielleicht sollte es trotzdem dokumentiert werden, daß wir darüber geredet haben (z.B. Verschieben in die Diskussionsseite der Protobulgaren)--J. Patrick Fischer 10:00, 13. Feb. 2008 (CET)

Toll, bis jetzt dachte ich Wikipedia hat nur gegen türk. Nationalismus zu kämpfen und jetzt wohl auch gegen bulg., oder wat? Das Buch The Long and the Short Recensions befasst sich mit der frühchristl. Architektur Kaukasiens und hat nichts mit der Herkunft der Bulgaren zutun, genauso wenig das selbsterstellte und kopierte Map. Siehe hierzu: http://www.kroraina.com/armen_ca/map_casia_b.jpg

mfg --Bundeswehr 23:59, 5. Apr. 2008 (CEST)

nordost-iranischsprachig?`

Hi, ich lese hier gerade an prominenter Stelle in der Einleitung was von nordost-iranischsprachig? Ich würde vorschlagen, diejenigen, die um einen gewissen wissenschaftlichen Standard hier besorgt sind, sollten sich mal diesen Thread durchlesen, wo verschiedene Thesen diskutiert und auf ihre Relevanz in der Linguist mit Linguisten diskutiert wurden. Daran kann man sehr schön sehen, welche Thesen bei "Professionellen" Bestand haben, und welche nur höchst spekulativ, wenn überhaupt sind. Laien würden sicherlich schneller überzeugt werden, deshalb ist es wichtig, darauf hinzuweisen, was die aktuelle Forschung und ihre Vertreter dazu sagen:

http://www.geschichtsforum.de/f56/herkunft-der-protobulgaren-11554

Siehe auch mein Exzerpt eines Standardwerkes der Turkologie im Attachment dort: http://www.geschichtsforum.de/f56/herkunft-der-protobulgaren-11554/index6.html

Ich nehme mal an, dass gewisse Leute in der dortigen Diskussion hier auch höchst aktiv sind/waren. Hätte nicht gedacht, dass entgegen den Bestimmungen auch die Wiki inzwischen zu solch einer Diskussionsplattform wurde... ;) LG --Lynxxx 22:51, 30. Mär. 2008 (CEST)

1.) um den wissenschaftlichen Standard zu erhalten solltest du erst mal Quellen finden und nicht einen Auszug von einer Dis. Runde eines Internetfomus zitieren. 2.) Welche Wissenschaft meinst du denn? Die Bulgarische, Internationale, beide oder allg? 3.) noch mal deine Frage zu beantworten, die Aussage das die Protobulgaren ein Turkvolk waren ist sehr umstritten. Sie wird auch versterkt mit den Pantürkismus in Verbindung gesetzt wird. 4.) Einige bulgarische Forscher wie Petar Dobrew oder Nikolaj Owtscharow stellen die Theorie auf das die Herkunft der Protobulgaren mit den indo-iranischen Stämmen Zentralasiens um Baktrien zu suchen ist. die Sprache der Baktrer wird als nordost-iranische Bezeichent. Einige Forscher gehen sogar so weit, das sie behaupten, das die Protobulgaren von den Hunen oder Awaren stammen. Ich sehe kein Grund diesen Standpunkt zu ändern. Für mehr info s. Die Urbulgaren – zwischen Mythen und Wirklichkeit --Vammpi 15:22, 31. Mär. 2008 (CEST)

1.) Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, dort ins Forum mal zu schauen, dann hättest du gesehen, dass du diesen Link: Die Urbulgaren – zwischen Mythen und Wirklichkeit nicht hättest bringen brauchen, denn im dortigen Forum wurde die dortige Diskussion schon zerpflückt.
2.) Ich meine Wissenschaftler, die von der internationalen Zunft nicht im Verdacht stehen nationalistische Historiographie zu betreiben. Wie kann man es feststellen, wie seriös ein Wissenschaftler ist? In dem man schaut, wer alles beauftragt wird, in einer international renommierten Enzyklopädie mitzuarbeiten. Dort werden diejenigen "Wissenschaftler", die vor allem mit hochspekulativen Thesen oder staatlich indoktrinierter Forschung nämlich kaum engagiert. Ausserdem kann man schauen, wer alles auf internationale Kongresse eingeladen wird. Weiterhin ist eine gute Quelle, wenn man sich die Standardwerke in den Literaturlisten von Erstsemestern in den Universitäten in Deutschland oder international renommierten Unis anschaut (Cambridge, Harvard, Princeston, etc.). Auch kann man schauen, wer der Herausgeber von renommierten Fachzeitschriften ist. Dabei ist es egal, welcher Herkunft derjenige Historiker ist, aber es ist nunmal so, dass nichtbulgarische Wissenschaftler (zumindest bis vor kurzem) und einige Exilbulgaren (vor dem Fall des Eisernen Vorhangs) in den von mir ausgeführten Kriterien dominieren. Warum? Wegen der bis vor kurzem noch starken staatlichen Einmischung in Historiographie. Dieses kann man bei fast allen Staaten des ehemaligen Osm. Reiches feststellen. Dieselben Faktoren zum Finden von seriösen Historikern/Linguisten/etc. gelten natürlich auch für Türken, und hier gibt es auch viele unseriöse Wissenschaftler, die nicht an einer sachlich neutralen Erforschung interessiert sind, sondern nur an Bestätigung ihrer Ideologie.
3. Die Aussage, dass die Protobulgaren ein Turkvolk waren ist nur in Bulgarien umstritten. Im Rest der Welt der seriösen Wissenschaft ist diese Aussage die bislang wahrscheinlichste, solange nicht bedeutend andere archäologische Entdeckungen gemacht werden. Das hat in diesem Falle nichts mit Pantürkismus zu tun, da musste differenzieren. Siehe auch Punkt 2.

4. Dein Link habe ich schon in Punkt 1. erwähnt. Natürlich kann man jede neue These mal diskutieren, am besten mit Fachleuten. Aber doch nicht in der Wiki? Das kannste gerne z.B. hier Herkunft der Protobugaren tun, und schauen, ob deine These überzeugend ist, wenn du wirklich plausiblere Erklärungen haben solltest. Eine These sollte sich aber generell erstmal in der seriösen Wissenschaft durchsetzen. Bis dahin können wir uns zurücklehnen und den bisherigen internationalen seriösen Konsens in der Wiki abbilden, indem wir den Enzyklopädien vertrauen, indem wir Standardwerken der deutschen Unis vertrauen, indem wir nicht jeder Sau, der durch die Medien getrieben wird, folgen, sondern den Fachleuten das Aussieben von relevanten Thesen und unhaltbaren Schmarrn überlassen.

Abschließend für dich was zum Lesen und zum dort weiter diskutieren (die meisten Thesen hatten wir nämlich schon mal dort):

Herkunft der Protobugaren
Geschichte Bulgariens
http://members.tripod.com/~Groznijat/bulgar/schmitt.html Zitat: "Die kritische Durchsicht der bisherigen iranistischen Verknüpfungen hat — wie dies schon Besevliev [247] befürchtete — ein recht negatives Ergebnis gehabt."
Brockaus 2007 ist auch hier teilweise einsehbar: http://lexikon.meyers.de/meyers/Protobulgaren Zitat: "Protobulgaren, Urbulgaren, Turkstämme, die ursprünglich im Gebiet des Kaukasus, des Kaspischen und des Schwarzen Meeres siedelten." (c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2007
Prof. Dr. Edgar Hösch im Artikel Bulgarenreich: Ein erstes slawisches Großreich: "Dieses Turkvolk der Ur- oder Protobulgaren wurde namengebend für ein Herrschaftsgebilde, das in der Folgezeit die Slawenstämme zwischen Donau und dem Balkangebirge der Botmäßigkeit des byzantinischen Kaisers entzog..." aus dem Brockhaus 2007.
"Die Bulgaren (für die frühe Periode vor und während der Landnahme, bis zur ethn. Verschmelzung mit den Slaven, üblicherweise als Protobulgaren bezeichnet) gehörten der Völkerfamilie der Türken an (einzelne protobulg. Stämme: Kutriguri, Utiguri, Onogunduri usw.)." Artikel "Bulgarien" von I. Dujcev in: Lexikon des Mittelalters. Verlag J.B. Metzler, Stuttgart/Weimar 2000.

und so weiter. Weitere Erläuterungen und Präzisierungen sind im Geschichtsforum zu finden.

Ich hoffe, du erkennst nun besser, wie man wissenschaftlich auf Nummer sicher gehen kann. Du kannst ja z.B. in der bulgarischen Wiki schreiben, was du willst. Ich werde nun den Artikel bzgl. der Ptotobulgaren wieder von hochspekulativen (oder einfach bisher widerlegten) Thesen reinigen. Ciao und schönen Wochenstart --Lynxxx 17:01, 31. Mär. 2008 (CEST)

Hier noch ein Lesetipp, wieso viele aus SO-Europa es in der Wiki so schwer haben: Die Erfindung der Balkanvölker. Identitätspolitik zwischen Konflikt und Integration. bzgl. dieser nervigen ewigen "Herkunftsdebatten"... LG --Lynxxx 17:10, 31. Mär. 2008 (CEST)

1.) Du bringst immer noch keine Quellen das es zweifelhaft ein Turkvolk ist und nur eine Theorie gibt. ja wir sollten die Fachwelt streiten lassen, wir erwähnen hier nur die Schriftlisch nachweisbare Ergebnise, so wie es bereits steht. 2.) Dein Geschitsforum ist schlicht anomym und keine wissentschaftliche Arbeit. 3.) das was du mit brockhaus und meyer zitierst steht schon im Artikel. 4.) Bitte unterscheide die Türken und die nomadischen Turkvölker, denn wenn du es nicht machst verfallst du zu einem Vertreter des Pantürkismus.--Vammpi 18:50, 31. Mär. 2008 (CEST)

Hi, die Begriffe Theorie und Hypothese solltest du vielleicht nochmal nachschauen? Mir erscheint, dass du den wissenschaftlichen Gebrauch mit dem der Alltagssprache vermengst?
Du (?) schreibst im Artikel: "(nach anderen Theorien nordostiranischsprachige)" Diese sind noch Thesen. Die Theorie ist die turksprachige Version.
1.) Ja, es gibt leider keine Zeitmaschine, damit man zurück reisen kann, um mal nachzuschauen, wie es war. Deshalb muss man aus den vorhanden Materialien schauen, was die wahrscheinlichste Antwort ist, und wenn man ein bischen mehr Material hat, kann man einiges herleiten und es als Tatsache ansehen. Was für "Quellen" willste haben? Mir reicht, wenn ein Experte die Quellen analysiert und seine Ergebnisse z.B. im Brockhaus bekannt gibt. Oder ich schaue mir ein Standardwerk in der Uni-Bibliothek an, z.B. Wolfgang Scharlipp: Die frühen Türken in Zentralasien. Darmstadt 1992. Zitat: "Während die türkische Identität der bisher genannten ogurischen Stämme nur aus ihren Bezeichnungen gefolgert werden kann ‑ und ansonsten nur aus den Behauptungen der byzantinischen Quellen, daß die Bolgaren mit ogurischen Stämmen identisch seien ‑, haben wir von eben diesen Bolgaren Sprachreste vorliegen, die zwar nicht so umfangreich sind, daß man ihre Sprache vollständig beschreiben könnte, aber doch ausreichen, um mit Sicherheit sagen zu können, daß es sich um eine türkische Sprache handelt."
2.) Na klar ist das geschichtsforum anonym, aber ich möchte ja auch nicht, dass die dortigen User als Zitat hier zitiert werden, sondern dass du dort schauen kannst, dass alle "Beweise" für eine iranische Sprache einem kritischen Blick nicht standhalten können, und dazu eben auch Untersuchungen im Forum zitiert werden, die dieses durch (nicht anonyme) renommierte Wissenschaftler belegen. Siehe meinen oben schon angebrachten Link der Untersuchung von Schmitt. Ist doch peinlich, wenn wir in der Wiki Thesen verbreiten, die von der westl. Wissenschaft mehrheitlich abgelehnt wird und sie nur darüber lachen, dass die bulgarischen "Forscher" das nicht wahrhaben wollen? Wiki ist doch kein Tummelplatz für irgendwelche Thesen, oder? (In dem Brockhaus, oder anderen Enzyklopädien steht auch nichts zu iran. Sprache.) Sonst schreibe ich gleich auch mal eine These, dass die Mayas und Bulgaren verwandt sind... ;)

4. Das mit den Türken und Turkvolk ist mir bewusst, keine Sorge. Deshalb habe ich auch schon in dem Artikel darauf hingewiesen: Diskussion:Turkvölker#Wer_Grundlagen_sucht.2C_einen_verbesserten_an_wissenschaftlichen_Erkenntnissen_beruhenden_Artikel_zu_schreiben

Leider habe ich dort die Befürchtung, dass zuviele unwissende Migranten türkischer Herkunft diesen Artikel immer wieder mit unhaltbaren Spekulationen und Mythen zumüllen.

Ich habe auch grad gesehen, dass ja diese "Theorie" ausführlich behandelt wird? Protobulgaren#Die_indo-europ.C3.A4ische_Theorie Dieser ganze Absatz ist zu streichen. Den kannst du gerne in der bulgarischen Wiki schreiben. Was meinst du dazu? Welcher Admin ist für den Balkan zuständig? Gibt es hier eigentlich auch Akademiker oder nur "Hobbyforscher"? Schöne Grüße, --Lynxxx 20:21, 31. Mär. 2008 (CEST)

Falsch! nur weil dir diese Theorien nicht bekannt sind, heißt es nicht das du sie zu Thesen runterstufen sollst. Das nordostiranisch bezieht sich auf die Baktrische Sprache die zum nordostiranische Sprachen gezählt wird und heute ausgestorben ist. Weiter ist es bekannt das die Protobulgaren in Gebiet Ostosetien gesiedelt haben, die Ostosetische Sprache ist auch eine Nord-ost-iranische!!!!! Wer diese Theorie unterstütz steht unter Ethnonym. Wenn du trotzdem eine Quelle hinzufügen willst, dann mache es auch unter Ethnonym. Sonst schauen dir bitte die ganze Disk. Seite an. Dort wurde dieses Thema lange diskutiert.--Vammpi 22:51, 1. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt eben Thesen, die sind in einer starken Minderheit, und Thesen, die sind weltweit in allen Lehrbüchern vertreten. Ich finde, diese Gewichtung fehlt klar dem Artikel. Das wäre so, als wenn man die menschengemachte Klimaerwärmung mit Pseudothesen im Artikel Klimaerwärmung füllt und damit nicht die wissenschaftliche Realität abbildet und der Laie denkt, es gäbe viele unterschiedliche Meinungen. Verstehst du was ich meine? Es gibt eben eine Hauptströmung weltweit. Und wenn es in Bulgarien eine andere Hauptströmung in den Massenmedien (nicht an den Unis) gibt, dann schreibe sie doch in der bulgarischen Wiki? Ich denke nicht, dass wir uns einigen, denn ich sehe deine Aktivitäten auch woanders recht kritisch. Ciao und LG-- Lynxxx 23:01, 1. Apr. 2008 (CEST)

Genau die verschieden Theorien, Hypothesen stehen schon jetzt drin in dem Artikel. Verstehe nicht wieso es dir so wichtig ist nur die eine soooo hervorzuheben, obwohl es sooo viel Bedenken gegen sie gibt! Außerdem wurde dieses Thema schon diskutiert.Gruß--Vammpi 23:32, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ganz einfach: Wir wollen doch eine Enzyklopädie sein. Und wenn ich in andere Enzyklopädien schaue, dann sehe ich nichts von diesen bulgarischen Thesen. Warum? Weil von 20 seriösen Historikern/Linguisten vielleicht einer diese These ernsthaft noch nicht ad acta gelegt hat, und sich teilweise damit auch ins Abseits der internationalen Forschung gestellt hat. Und dieses muss im Text deutlich werden, oder wie in anderen Standardwerken oder Enzyklopädien gleich ganz weggelassen werden. Ich weiß, dass in Bulgarien es immer noch populär ist, alles "türkische" möglichst zu tilgen. Das ist der gleiche Versuch, wie die kemalistische Geschichtsforschung versucht hatte, die Hethiter zu "Urtürken" zu deklarieren. Genauso ein Quatsch. Das ist das immer noch virulente Erbe der kommunistischen Geschichtsschreibung. Aber anderswo in der Welt bleiben die Uhren eben nicht stehen. Sorry. :o) -- Lynxxx 23:49, 1. Apr. 2008 (CEST)

genau deswegen weil die Uhren nicht stehen geblieben sind gibt es immer neue und neue Theorie, schließlich ist die Theorie das sie ein nomadischen Turkvolk waren, die älteste! All dieses steht aber schon in Artikel. Und das internationale beharren, die Protobulgaren nur als Turkvolk zu verstehen, ist ein Erbe der kommunistischen Geschichtsschreibung. Sory--Vammpi 00:24, 2. Apr. 2008 (CEST)

Und die "neue" These ist auch von 1967. Sie wurde ja auch schon überprüft. Siehe nochmals meinen Link von oben: http://members.tripod.com/~Groznijat/bulgar/schmitt.html Außerdem ist allein von den Namen eine ethnische Zuordnung schwer zu verfolgen. Wir kennen z.B. von den Kaisern des HRR die Namen, dies kommt dabei raus:

Maximilian (lateinisch)
Rudolf (althochdeutsch)
Ferdinand (gotisch)
Matthias (hebräisch)
Leopold (althochdeutsch)
Karl (althochdeutsch)
Joseph (hebräisch)
Stephan (griechisch)
Maria (hebräisch)
Theresia (griechisch)
Franz (italienisch)

Lies dir doch den Thread im Geschichtsforum durch, dort wurden schon deine Thesen überprüft. Ich wollte hier eigentlich nicht alles reinkopieren. Danke schön, und gute Nacht. -- Lynxxx 00:39, 2. Apr. 2008 (CEST)

vielleicht solltest du dir mal das zum einlesen On the origin of the Proto-Bulgarians und als gute Nacht Lektüre benutzen.--Vammpi 01:04, 2. Apr. 2008 (CEST)

Danke, liest du denn auch meine Links? ;-) Ich werde ihn mir mal morgen durchlesen, aber es wäre besser, du würdest einen westlichen Gelehrten hier mal verlinken, sofern du einen findest. N8, LG -- Lynxxx 02:17, 2. Apr. 2008 (CEST)

Proto-Bulgaren

Hallo und guten Abend allerseits,

ich habe mir Zeit genommen und mir den Artikel durchgelesen, auch diese Diskussionseite. Mir gingen währenddessen einige Fragen durch den Kopf. Eine davon war zum Beispiel, ob es keine genetische Analysen über die Herkunft der Bulgaren gibt. Ich weiß, dass es schwierig ist nach über 1500 Jahren irgendwelche Spuren noch zufinden, denn die Völker Europas haben sich enorm mit der Zeit vermischt, aber es muss doch auch irgendwelche wissenschaftliche Untersuchungen geben, die die türkische Abstammung der Bulgaren untergraben. Die Theorie über die indo-iranische Abstammung der Bulgaren, sowie der Kroaten und Serben (diese sind ja längst genetisch eindeutig widerlegt, auch wenn einige immernoch an eine iran. Abstammung glauben) halte ich für unwahrscheinlich und anti-türkische Propaganda, zumal Kroaten und Serben kaum Gemeinsamkeiten oder ethnische Hintergründe mit den Turkvölkern haben. Aber auch, weil Namen wie Bulgar/Bulgare/Bulgarien... nicht aus Balkh, Bakhtar, Baktrien stammen können. Diese Begriff ist ein griechischer Name (genauer Baktruana/Baktriana) für den einst iran. Nordosten. Der richtige Name Baktriens, der iranische, war (Zariaspa - Land der goldenen Pferde) und hat nichts mit den Bulgaren zutun, auch wenn sich alt-iranische Wörter in dem Begriff verbergen, wie Gar (iranisch/slawisch=Berg) und Bul (tur./mongl.=hervorstehen oder verwirrt). Gibt natürlich keinen Sinn, bin aber auch kein Sprachwissenschaftler noch Zeitreisender. Baktrien wurde auch eine zeitlang als Takharistan (Land der Tochaer = Kushanen (/Hephtaliten)). Um noch weiter zu gehen, wende ich mich auch der Bukhara Theorie zu, denn die Bulgaren scheinen auch ihren Namen von diesem Ort herzuleiten. Auch hier müssen wir uns eingestehen, dass Bukhara nichts mit Bulgare/Bulgarien/Fert und Jert zutun hat. Bukhara ist ein neu-pers. Wort und auch das Zentrum des antiken Sogdiens hier anders als heute, wie Samarqand (Marakanda). Bukhara war sogar ein Teil von Margiana, das antike Land Marv. Aber genauso zu behaupten, Bulgaren würden von den Türken abstammen ist nicht ganz richtig. Wenn überhaupt, stammen sie von Slawen ab, die eine türk. Minderheit, Nomaden, ethnisch absorbierten. Allerhöchstens muss man hier dann schreiben, dass die Bulgaren kein heterogenes Volk sind, sondern Nachfahren von Slawen, die sich im 7. Jahrhundert eine kleine türkische Nomadenminderheit im Balkan anschloßen und ein Reich gründeten. Infolge des Zusammenlebens, wurden die Turkstämme assimiliert. Nur weil Faschisten und Pan-Turkische Nationalisten meinen, sie müssen alles türkisch deklarieren, heißt es noch lange nicht, dass sie recht haben. Der gesamte Artikel MUSS aufjeden Fall geändert, neu geschrieben werden, undzwar so, dass sie vollkommen neutral ist. Man kann die Vorfahren der Bulgaren nicht als Türken bezeichnen, vielmehr als Hybrid, wenn überhaupt, aber nicht als Türken und nicht ganz slawisch, denn neben diesen beiden Gruppen gab es noch weitere Völker indgm. Ursprungs (ausgenommen turk. Stämme).

mfg--Bundeswehr 23:33, 5. Apr. 2008 (CEST)

Guten Abend Bundeswehr. Ich glaube, deine hobby-sprachwissenschaftlichen Deutungsversuche in Ehren, aber das Thema ist schon gegessen. siehe hier: http://www.geschichtsforum.de/f56/herkunft-der-protobulgaren-11554 und wenn du keine Lust hast, alles zu lesen, dann lies die letzte Seite: Zitat des Zitates:

"Während die türkische Identität der bisher genannten ogurischen Stämme nur aus ihren Bezeichnungen gefolgert werden kann ‑ und ansonsten nur aus den Behauptungen der byzantinischen Quellen, daß die Bolgaren mit ogurischen Stämmen identisch seien ‑, haben wir von eben diesen Bolgaren Sprachreste vorliegen, die zwar nicht so umfangreich sind, daß man ihre Sprache vollständig beschreiben könnte, aber doch ausreichen, um mit Sicherheit sagen zu können, daß es sich um eine türkische Sprache handelt."

Doch leider haben anscheinend die Deutschen in der deutschen Wikipedia nichts mehr zu melden, bei Themen, die für die Identität der Zuwanderer oder ihre Nachfahren von Bedeutung sind. Ausser bei sehr wenigen Themen, habe ich den Eindruck, dass die Deutschen es schon aufgegeben haben. So ich inzwischen auch. Also kannste reinschreiben, was du willst. Meinetwegen sind die Bulgaren Nachkommen der Troianer. Ihr macht euch nur lächerlich, aber das ist dann nicht mehr mein Problem... mfG -- Lynxxx 01:10, 6. Apr. 2008 (CEST)

Bundeswehr lese die Seite http://www.geschichtsforum.de/f56/herkunft-der-protobulgaren-11554 nicht, den sie hat keine Aussagekraft, weil dort keine Belege hinzugeführt werden. Sondern nur Behauptungen von anomynem Personen. mfg--Vammpi 12:47, 7. Apr. 2008 (CEST)

Na, wenn du Wolfang Scharlipp: Dei frühen Türken in Zentralasien, V. Besevliev: Die protobulgarische Periode der bulgarischen Geschichte, 1981, Rüdiger Schmitt: Iranica Protobulgarica, Asparuch und Konsorten im Lichte der iranischen Onomastik, Harald Haarmann: Lexikon der untergegangenen Völker, Lexikon der Völker und Kulturen, Georgi Bakalow, Whittow und Tschilingirow, Metzlers Lexikon des Mittelalters, Andrei Vinogradov, Beschewliev, Rasho Rashev: On the origin of the Proto-Bulgarians, Petar Dobrev, Valery Stojanow, Zeki Validi Gogan: Ibn Fadlan's Reisebericht, in: Abhandlungen für die Kunde des Morgenlandes, Luigi L. Cavalli-Sforza, Paolo Menozzi und Alberto Piazza: The History and Geography of Human Genes, Johannes Benzing: Das Hunnische, Donaubolgarische und Wolgabolgarische, in: Philologiae turcicae fundamenta, Christiana Miltschewa, Karl H. Menges: The Turkic Languages and Peoples - an introduction to Turcic studies, G. A. Degtariov und Raschew als keine Belege ansiehst, dann bist du entweder blind, was aber nicht sein kann, du schreibst hier ja, sondern dann bist du ein Ignorant sondergleichen! Obige Autoren werden dort nämlich allesamt mit Titelangaben zitiert! Wenn Vammpi hier etwas anderes behauptet, dann ist er ein Lügner, der dir dortige Diskussion und Beweisführung nicht wahrhaben will! Was für eine Farce! Ich habe fertig... -- Lynxxx 14:18, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die Situation ist doch eigentlich eindeutig: Vammpi behauptet etwas und untermauert es nicht mit Quellen; so ziemlich alle anderen behaupten etwas anderes und untermauern es mit Quellen. Ergo: Entweder bringst du, Vammpi, reputable Belege für deine Version, oder du lässt sie aus dem Artikel heraus. Bringst du die Quellen nicht, stellst deine Version aber trotzdem immer wieder her, ist das Vandalismus und du wirst die entsprechenden Konsequenzen tragen müssen. Punkt aus. -- j.budissin^+/- 15:51, 7. Apr. 2008 (CEST)

J.budissin: Möchtest du nicht mal wieder nach 14 Tagen den Artikel öffnen, damit SO-europäische User wie Vammpi ihre Minderheitenpositionen oder längst überholten Thesen hier in der deutschen Wikipedia durchdrücken können? Denn ich werde ihn sicher nicht aufhalten, ich habe genügend Infos hierein gestellt, dass ein anderer, der hartnäckiger als ich ist, dieses tun kann. (Ansonsten lasse den Artikel halt zu, ist ja auch die letzte verquere "Vammpi-Version"...) Ciao, -- Lynxxx 19:16, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke es ist im Sinne des Kollegen budissin, wenn ich den Artikel entsperre. Ich bitte darum seine klare Ansage zu beachten. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:20, 2. Mai 2008 (CEST)

Deutsch?

Was ist denn dass für ein Kauderwelsch? Der Abschnitt Geschichte sollte gründlich überarbeitet werden. Da hier mehrere sprachliche und stilistische Fehler sind, die so einen kaum verständlichen - überarbeitet aber womöglich einen falschen - Sinn ergeben möchte ich das nicht selber machen und mekere lieber rum. --Aineias © 19:10, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, das ist unser geringstes Problem... Vielleicht liegt es an der letzten Version, die gesperrt wurde? Ansonsten schau lieber mal nach oben, und du erkennst das Problem einiger Nationalisten und/oder Hobby-Linguisten, was hier zur Sperrung führte. -- Lynxxx 19:17, 19. Apr. 2008 (CEST)

Runen

"Runenschrift" in der Einleitung leitet auf einen Artikel weiter, in dem nur germanische Runen behandelt werden. Besser wäre eine Weiterleitung auf Orchon-Runen, in dem auch die Protobulgaren Erwähnung finden. --217.233.199.36 16:56, 21. Apr. 2008 (CEST)

erledigt.GruZlE--Vammpi 16:40, 4. Mai 2008 (CEST)

Die Bulgaren hassen die Turkei!!??

Voler Quatsch! Ich habe viele Freunde , die aus der Türkei kommen und kenne viele bulgaren, die zusammen mit Leuten aus der Turkei ihre Feierstage feiern.-Balgarin ot Dramscha 18:34, 20. Nov. 2008 (CET)

Mit der osmanischen Besatzung könnte man sicher einen möglichen Hass begründen, aber so eine Aussage ist sehr allgemein, nicht konkret belegt oder nachvollziehbar und daher als POV aus dem Artikel zu entfernen. --JPF ''just another user'' 19:15, 20. Nov. 2008 (CET)

Genau aus diesem Grund habe ich es raus genommen. ;) gruzZzle --Vammpi 22:50, 20. Nov. 2008 (CET)

Goten

Zu ihnen schlossen sich die Turkvölker der Kutriguren (vom urbulgarisch: Kuti, oder Guti „Goten“ und Guri, Mehrzahl für „Volk“[11]), Utriguren, Saguren und Oguren (urbulgarisch: Hunnen Volk, alttürkisch: ogur, Oguz, „Sammelliga“) an, die um 463 von den sprachverwandten Sabiren aus ihrer Heimat im heutigen Westsibirien und Kasachstan nach Westen verdrängt worden waren. Für die Goten hätte ich gerne eine Quelle, ansonsten werde ich sie wieder löschen. Danke --Club der schönen Mütter 23:36, 25. Nov. 2008 (CET)

Und dafür Eine weitere Theorie, die vor allem bei bulgarischen Forschern verbreitet ist, seht Tangra als bulgarischen Namen für den altägyptischen Sonnengott Ra. Es soll die Religion der Thraker gewesen sein. Manche bulgarische Historiker behaupten, dass es die älteste monotheistische Religion der Menschheitsgeschichte sei, von dem alle anderen monotheistischen Religionen abstammten. Danach ist „Tangra“ Kombination aus Tan (Universum), Nak (Mann) und Ra (Sonnengott). gilt das gleiche. Danke --Club der schönen Mütter 23:56, 27. Nov. 2008 (CET)

Wenn in den nächsten Tagen die Behauptung die Religion der Thraker sei die älteste monotheistische Religion der Menschheitsgeschichte nicht belegt wird, werde ich sie entfernen. Danke --Club der schönen Mütter 00:21, 8. Dez. 2008 (CET)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden. Zitat aus WP:BLG und das werde ich nun tun, da seit meiner Bitte, nach Quellen, zwei Wochen vergangen sind und dies ohne jede Reaktion. Danke --Club der schönen Mütter 00:46, 11. Dez. 2008 (CET)

Ethnonym

Mir ist dieser Abschnitt suspekt:

Der tatarischstämmige bulgarische Philosoph und Anthropologe Geser Kurultaew (Гесер Курултаев) leitet das Wort „Bulgar“ vom türkischen „Bash“ und „Gar“, beziehungsweise „Ogur“ ab. „Bash“, in den älteren Turksprachen „Bal“, bedeutet „Haupt-“, „Ober-“, während „Gar/Ogur“ soviel wie Stamm oder Volk bedeutet. „Bulgar“ bedeutet demnach „Hauptstamm“.

Der hier zitierte "Philosoph und Anthropologe Geser Kurultaew" scheint eine selbsternannte Kapazität zu sein. Im Internet wird er nirgends von niemandem erwähnt, ausser von sich selbst. Ab und zu tauchte er in einem bulgarischen Geschichtsforum auf, lediglich um andere Teilnehmer zu belehren und Streit anzufangen.

Ich würde den obigen Abschnitt gern löschen. Was meint Ihr dazu?

Dazu kann ich nichts sagen. --GiordanoBruno 08:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Nun, da bis jetzt niemand Einwände geäussert hat, lösche ich den zitierten Abschnit. Oleg Ayranov, 13. April 2009 (nicht signierter Beitrag von Oleg ayranov (Diskussion | Beiträge) 23:22, 13. Apr. 2009 (CEST))

Unfug

Der Anfang dieses Artikels mit der veralteten pantürkistischen Hypothese ist Unfug. Heute habe ich zwei Professoren (Boschidar Dimitrow und Georgi Bakalow) gehört, die sich darüber einig waren, daß die Protobulgaren ein iranisches Volk waren, dessen Religion höchstwahrscheinlich Zoroastrismus war. Die einzige hiesige Information, die den neuesten geschichtlichen Forschungen entspricht, war die Beziehung Balhara->Bulgar. Bogorm 11:19, 18. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt auch viele Professoren, die Unfug verzapfen. Insofern kaum ein Argument. So wirklich pantürkistisch ist die Hypothese auch nicht. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:57, 18. Apr. 2009 (CEST)

Was deutest Du an? Prof. Dimitrow und Prof. Bakalow sind führende, ansehnliche bulgarische Historiker! Kann man doch nicht unverblümt sprechen? Bogorm 13:03, 18. Apr. 2009 (CEST)

Am Anfang: nur eine Theorie hervorgehoben

Don-kun, gestalte bitte nicht den Artikel nach deinen Vorstellungen und mit der von dir befürworteten Theorie am Anfang - die Theorien sind insgesamt zwei, eine pantürkistische, veraltete, und eine indo-iranusche, die auf dem Deschifrieren der protobulgarischen Inskriptionen von P. Dobrew fußt und die von Prof. Boschidar Dimitrow und Prof. Georgi Bakalow (Георги Бакалов) unterstützt wird. Im Abschnitt, den Du in Deiner Zusammenfassung erwähntest, ist keie Rede von der Unterstützung Prof. Dimitrows und Prof. Bakalows und Dobrew ist beinahe als einen Amateur dargestellt und das ist unheimlich wichtig, weil hinter seiner Entdeckung zwei der bedeutendsten bulgarischen Historiker stehen (die ich zu meiner Vergnügung heute morgen gehört hatte - habe aber das Gehörte nur hier oben geschildert, nicht im Artikel - dort berufe ich mich ausschließlich auf geschriebenen Quellen). Bogorm 13:15, 18. Apr. 2009 (CEST)

Solche Behauptungen sind Pan-Bulgarischer Unfug. Fehlen Argumente und ist der Artikel nicht im pan-bulgarischem Sinne verfasst, dann greift man gerne zu pan-türkischen Elemente! Lass solche Argumente lieber in deinem Schrank liegen! das ist schon alter Hut. Auch du weiß ganz genau, daß solche Theorien nicht von den Türken selber stammen, schließlich war euer Wesselin Beschewliew , der die Turkstämmigkeit der Proto-Bulgaren akzeptierte auch keine Pantürkist. Wenn du trotzalldem mit solchen Argumenten wie "Pan-Turkismus" weitermachst, dann mußtest halt mit VM oder mit anderen harten Konsequenzen rechnen. Seltsam nur, daß du augenscheinlich der Jenige bist, der hier seit Monaten nationalistisch bulgarische Myhtos- und Utopiegeschichten verbreitet.

Es gibt kaum eine Diskussion und kaum einen Edit von dir, die hinterher nicht gesäubert und aufgeräumt werden müssen. Auch das kennt man; um eigene Nationalismus zu verschleiern beschuldigt man andere mit derselben, auch wenn in disem Fall die Theorie ganz und gar nicht von "Pantürkisten" stammt.
Okay, die Bulgaren haben ganz gute Gründe die turkstämmigen Elemente aus ihrer Historie zu verwischen, denn eine Akzeptierung der gängigen Theorie wäre ja - aufgrund der türkisch-osmanischen Geschichte in Bulgarien - ein Schmach für die Bulgaren, aber auch für die restlichen slawischen Völker.
Aber na nun; die harte Wahrheit ist halt eine andere; die Bulgaren müssen halt damit leben, daß die Proto-Bulgaren Türken waren, so ähnlich, auch wie Germanen oder romanischen Völker zum großen Teil keltische Elemente in sich tragen. Ein ähnliches Beispiel sind die Rumänen; auch sie müssen damit leben, daß sie mit den römischen Italienern nicht viel gemein haben, sondern entweder von den Hunnen, finno-ugrischen oder halt von den Turkvölkern abstammen, aber nur romanisiert worden sind. Um Wahrheit oder eigenen Schmach zu verschleiern sind Argumente wie "Pan-Romanismus" oder "Pan-Turkismus" PURER UNFUG; was zählt sind die seriöse historische Tatsachen. Alle anderen Argumente sind hier nur Zeit- und Energieverschwendung. Daher noch einmal eine freundliche Bitte an Benutzer wie Bogorm solche Unsinnsargumente "Pan-..." oder "Vandale" etc.... ZU UNTERLASSEN und hier kollegial mitzuarbeiten, ansonsten sind harte Konsequenzen gegen solche Benutzer unausweichlich. Gruß, Kohlenmonoxid-Türke --78.34.118.33 14:48, 11. Aug. 2009 (CEST)

@ 78.34.118.33 Bitte um Quellen -- Vammpi 17:10, 11. Aug. 2009 (CEST)

Es ist nun einmal ein Fakt, dass die These einer indo-iranischen Abstammung (nicht indo-iranischer Einflüsse, natürlich gab es die) soweit erkennbar nur von bulgarischen Forschern vertreten wird. @Vammpi und Bogorm: Eure Aufgabe wäre es, dies zu widerlegen, indem ihr einen einzigen Nicht-Bulgaren präsentiert, der eben dies tut. Owtscharow mag anerkannt sein, aber auch er ist Bulgare und in erster Linie in Bulgarien und Russland tätig. Das reicht nicht. --20% 17:28, 11. Aug. 2009 (CEST)

Methodologisch falsch: Nicht Vammpi ist am Zug, sondern Du, @20%. Wenn ich im Artikel Caesium schreiben würde, dass nirgendwo im Weltall drei Caesium-Atome neben vier Goldatome stehen, dann werde ich gefragt, woher ich das weiß. Und es wird nicht funktionieren, wenn ich antworte, dass meine Opponenten ein Gegenbespiel nennen sollen, wo denn im Weltall drei Caesium-Atome neben vier Goldatome stehen. Du hast natürlich recht, dass die iranische Theorie außerhalb Bulgariens keine Beachtung findet. Es gilt sogar mehr: sie findet auch in Bulgarien wenig Beachtung - ist z.B. für den Schulunterricht nicht zugelassen. So einfach kommst Du aber nicht zum Tor. Der Ball ist immer noch in deinem Halbfeld. --Alexandar.R. 19:14, 11. Aug. 2009 (CEST)

Dieses Problem wirst Du leider nur durch Missachtung von WP:OR umgehen können. --20% 22:51, 11. Aug. 2009 (CEST)

Naja, Türken würde ich nicht sagen. Ein Turkvolk halt, wie die Magyaren, die Chasaren oder die Petschenegen auch. --Ruhlascooter 22:52, 11. Aug. 2009 (CEST)

Moin. Alles schon dagewesen! Schaut: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Protobulgaren/Archiv#nordost-iranischsprachig.3F.60 Ich habe schon vor einem Jahr vergeblich versucht, diese iranische Hypothese den ihr gebührenden Platz im Artikel zuzuweisen, nämlich marginal am Ende des Artikels mit einem kurzen Satz, wenn man sie überhaupt erwähnen sollte. (Sinnvoll, will man den wissenschaftlichen Diskurs der letzten Jahrzehnte reflektieren. Sinnlos, will man einfach einen Konsens über die heute gängige Meinung über Protobulgaren wiedergeben.) Ich verwies dabei auf das Geschichtsforum, wo wir (vorwiegend deutsche Historiker, Linguisten, u.a. Historik-Studenten, Orientalisten, Mediävisten, Germanisten, etc.) schon dieselbe Diskussion mit einigen nationalistischen bulgarischen Usern führten, und dabei in den Seminarbibliotheken unserer Fakultäten mal nachschauten, was an deren Argumenten so dran war.

Dabei haben wir nicht nur die gängige Meinung der internationalen Fachwelt herausgeschält, sondern auch die bulg. Historiker auf den Zahn gefühlt, deren evtl. politische Hintergründe eruiert, vor allem nach einen Diskurs gesucht, wo die führenden Kompetenzen sich mit vor allen in Bulgarien populären Thesen überhaupt ernsthaft auseinandersetzten. Dazu muss man nämlich wissen, dass einige der in der Diskussion auftauchenden Dr., keinen Dr. der Linguistik haben, sondern z.B. in Mathematik, und ein ausgebildeter Linguist (sogar Studenten im Hauptstudium) anhand deren "Beweisführung" sofort erkennen kann, dass der bulg. "Hobbylinguist" von den grundlegenden Gesetzten der Beweisführung der Linguistik keine Ahnung hat.

Insofern beschäftigte sich logischerweise die Fachwelt nicht mit jeder kruden These. Mit einigen aber dennoch, und sie konnten aufzeigen, dass die iranische Hypothese kaum Bestand hatte, und deshalb taucht sie auch ausserhalb Bulgarien kaum in internationalen Fachpublikationen mehr auf. Allerdings hatte ich trotz Koenraads Zusage, eine von mir erstellte Version des Artikels sperren zu wollen, keine Lust mehr verspürt mich zu engagieren, weil ich so ähnliche Diskussionen andauernd führen muss(te), sei es gegen nationalistische Türken, gegen nationalistische Iraner, gegen nationalistische Kurden, gegen nationalistische Albaner, Griechen, Serben, Mazedonen, Araber, aber auch gegen erzkonservative aus dem Christentum heraus argumentierende Deutsche. Etc. pp. Immer das gleiche Palaver.
Das nervt. Aber wer genug Zeit und Nerven hat, und sich das Durchblättern der relevanten Fachliteratur und Fachzeitschriften ersparen möchte, um den Artikel nicht mehr der Lächerlichkeit preisgeben möchte, der kann gerne auf die Links im Archiv zurückgreifen. Man dankt. :-) -- lynxxx 23:32, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussion dreht sich bis jetzt nur darum, wie böse und unkompetent die Bulgaren oder eventuell die Türken sind. Dass die Autoren, der iranischen Theorie unkompetent sind, ist mir natürlich bekannt. Ich kann mich an einer Sendung von Boschidar Dimitrow erinnern, der die iranische Theorie in den Medien propagiert. Er hat bei einer Sendung zu einem anderen Thema mal als Gast einen bulgarischen Historiker gehabt, der in Wien arbeitet (an dem Namen kann ich mich nicht erinnern). Irgendwann ist Dimitrow im Gespräch wieder zu der iranischen Theorie gekommen. Der Historiker aus Wien hat einige Zeit versucht, sich aus dem Thema zurückzuhalten. Irgendwann ist ihm aber der Kragen geplatzt. Dann meinte er, dass dieser Dobrev, die historischen Quellen gar nicht lesen kann. Dass eine Quelle, die er als armenische Quelle liest, gar nicht auf armenisch ist, sonder auf rumänisch und dass, das was er schreibt Unfug ist. Leider haben es aber so ausgewiesen Orientalisten, wie die an dieser Diskussion beteiligten, bis jetzt nicht geschaft eine ordentliche (und belegte!) Kritik an der iranischen Theorie zu verfassen. Nur zu zählen, in wievielen Wörterbüchern geschrieben steht, dass die Protobulgaren Türken sind, ist langweilig und der Vorschlag eine richtige Version zu sperren, ist der Gipfel der Langweiligkeit. Hier, könnte man, natürlich die Sache leicht abhacken. Wenn man aber z.B. bei der Wikipedia auf bulgarisch in diese Diskussion gerät, kriegt man schnell ein youtube-Filmchen gewidmet, in dem man als Türke, Makedonist oder Zigeuner beschimpft wird: [16]. Mit dem Argument: die Bulgaren sind die doofen, kommt man da nicht weiter. --Alexandar.R. 06:18, 12. Aug. 2009 (CEST)

Der letzte Satz ist unnötige Polemik - ich sehe nicht, dass jemand hier so argumentiert hat. Jetzt mal für die Mittelbegabten: willst Du darauf hinaus, dass wir Vammpis Version stehen lassen müssen, bis die Fachleute entsprechende Publikationen liefern? Das wäre zwar irgendwo absurd, aber wohl regelkonform. --20% 12:39, 12. Aug. 2009 (CEST)

Neutralität zwischen Richtig und Falsch bringt nichts. Es würde auch niemand ernsthaft in der Wikipedia stehen lassen, daß die kugelförmige Gestalt der Erde nur eine Theorie gegenüber der Scheibenform ist. Wozu gibt es Wissenschaft, wenn wir sie ignorieren und an Märchen glauben? --Roxanna 14:34, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo? Alexander.R., hast du denn nicht meinen Link ins Archiv gelesen? Ich hatte dort doch schon Belege für die Falsifikation der iranischen These geliefert? (Wenn jemand denn unbedingt nachvollziehen möchte, WARUM die iranische These in keiner int. Enzyklopädie prominent beschrieben wird.) Es geht auch nur nebensächlich darum, wie nun die bulgarische Historiographie in der Vergangenheit gearbeitet hatte, und welche Personen dem immer noch verpflichtet scheinen. Es geht um Thesen und deren Behandlung in der internationalen Zunft. Wie wurden sie dort aufgenommen, besprochen, für gut und plausibel oder eben nicht befunden, und schlussendlich, wurden diese dann in Standardwerken/Enzyklopädien/etc. aufgenommen oder nicht? Dieses ist nicht unwichtig, wollen wir hier den einfachsten Weg beschreiten das vorhandene Wissen in der Wiki abzubilden, anstelle selber Sprachforschung zu betreiben, um dann als TF selber zu bestimmen, welche Fachaufsätze nun relevant sind, welche Thesen nun gut nachvollziehbar sind oder nicht. Das sollten wir doch lieber den Fachleuten überlassen, und diese schreiben eben in Enzyklopädien/Lexika/Standardwerke/Einführungsbücher in Fachrichtungen/etc. Nochmals als Extraservice für dich Alexander, einige Klarstellungen aus dem Archiv-Link:
[http://groznijat.tripod.com/bulgar/schmitt.html aus: Rüdiger Schmitt - Academie Bulgare des Sciences, Linguistique Balkanique, XXVIII (1985), l, 13-38] wesentliche Sätze:

"An Resten dieser Sprache, die zweifellos zu den Turksprachen gehört [...] Die vorhin angesprochenen Probleme um die Interpretation des protobulgarischen Sprachmaterials kumulieren sich insbesondere bei den Namen. [... Die Protobulgaren hatten aus dem Osten kommend durchaus wohl Kontakte zu Nordiranischsprachigen (<- mein Kommentar)] ebenso ist es dann auch gut vorstellbar, daß bei den Protobulgaren iranische Namen und vielleicht auch iranische Wörter vorkommen. Da es sich dabei in aller Regel um Lehngut handelt, besagen solche Elemente natürlich nichts für die Sprache der Texte, in denen man sie findet, hier also der protobulgarischen, und nichts für das Ethnos der Träger derartiger Namen. [...] Für all diese [als iranisch gedeutete] Titel ist jedoch mit aller Schärfe zu sagen, daß Entsprechungen, die damit g e n a u übereinstimmen, im gesamten iranischen Sprachbereich nicht zu finden sind und daß die einzelnen Deutungen auch sonst so viel zu wünschen übrig lassen, daß man sie aus iranistischer Sicht bestenfalls als phantasievolle Spielereien qualifizieren und damit auf sich beruhen lassen kann. [...] Blickt man auf diese fünf iranischen Ursprungs verdächtigten Titel zurück, kann man zusammenfassend feststellen, daß in keinem einzigen Fall eine iranische Grundlage sicher nachgewiesen ist. Sollte im übrigen wirklich jemals für den einen oder anderen Titel ein solcher Nachweis gelingen, so ist dann jedenfalls nicht mit unmittelbarer Entlehnung durch die Protobulgaren selbst zu rechnen. Vielmehr könntees sieh bestenfalls um gemeintürkische oder asiatisehe Wanderwörter handeln, die eine spezielle Klassifizierung als 'Iranica Protobulgarica' nicht verdienen...."

Als kurze Erläuterung für Laien, ob man vom ("ausländischen") Namen auf eine Sprache zwangsläufig schließen kann: Wir kennen z.B. von den Kaisern des HRR die Namen, dies kommt dabei raus:

Maximilian (lateinisch)
Rudolf (althochdeutsch)
Ferdinand (gotisch)
Matthias (hebräisch)
Leopold (althochdeutsch)
Karl (althochdeutsch)
Joseph (hebräisch)
Stephan (griechisch)
Maria (hebräisch)
Theresia (griechisch)
Franz (italienisch)

Ist nun deutsch griechisch? Oder hebräisch? Oder italienisch?

Weiter im Text: "...so muß diese iranische These doch als gescheitert betrachtet werden: Aus osset. Dula allein, dessen Herkunft selbst noch strittig ist [62], dürfen so weitreichende Schlüsse nämlich keineswegs gezogen werden. [...] Hält man sich dieses Bündel von Einwänden vor Augen, wird man eine solche iranistische Interpretation aufgeben... [Fazit zu den einzelnen Bereichen:] Die kritische Durchsicht der bisherigen iranistischen Verknüpfungen hat — wie dies schon Besevliev [247] befürchtete — ein recht negatives Ergebnis gehabt." "

Oder wir ersparen uns detailierte linguistische Begründungen, vertrauen einem beliebigen Standartwerk und gut ist, z.B. diesem: Wolfgang Scharlipp: Die frühen Türken in Zentralasien. Darmstadt 1992. Zitat: "Während die türkische Identität der bisher genannten ogurischen Stämme nur aus ihren Bezeichnungen gefolgert werden kann ‑ und ansonsten nur aus den Behauptungen der byzantinischen Quellen, daß die Bolgaren mit ogurischen Stämmen identisch seien ‑, haben wir von eben diesen Bolgaren Sprachreste vorliegen, die zwar nicht so umfangreich sind, daß man ihre Sprache vollständig beschreiben könnte, aber doch ausreichen, um mit Sicherheit sagen zu können, daß es sich um eine türkische Sprache handelt."

Und zu sog. "Historikern" wie Dobrev/Dobrew oder Dimitrov/Dimitrow: Wer solche Personen mit ihren Thesen hier in einer WP-Diskussion aufführt beweist nur seine eigene Ahnungslosigkeit - und bezeiht sein Wissen vermutlich vorwiegend aus youtube-Videos, statt Seminarbibliotheken der Fakultäten. (Bücher??? Kennt ihr die noch??? ;-)) Dabei geht es gar nicht darum, das z.B. letzterer ein Nationalist ist, der Verschwörungstheorien verbreitet, sondern es geht vor allem darum, dass beide von seriöser Beweisführung in der Historik oder Linguistik keine oder nur wenig Ahnung haben und ihre Historiographie so krude hinbiegen, wie es ihr Weltbild ihnen gebietet, bis hin in der Dokumentation "Bulgarite - Tainata istoria" so absurde Behauptungen zu verbreiten, die Slawen und die Iraner hätten sich im Mittelalter unterhalten können - "wegen der indogermanischen Sprache"... Hahahaha! Kein Wunder, dass ernstzunehmende Historiker sich kaum mit solchen Leuten abgeben, ebensowenig wie Ägyptologen sich mit Däniken abgeben. Insofern ist das "Argument", diese "Thesen wurden nicht widerlegt" absoluter Quatsch! (Vor allem, wurden die ernstzunehmenden Wissenschaftler, die diese iranische These in Umlauf brachten schon widerlegt, da braucht man keine Wiederkäuer wie Dobrev mehr widerlegen.) -- lynxxx 15:50, 12. Aug. 2009 (CEST)

Die Version die jetzt steht war ein Kompromiss der alle Seiten mehr als ein Jahr zufrieden gestellt hat. Ich sehe deswegen, sowie auch keine neue Argumente um erneut das Thema durchzukauen. Nicht alle Bulgaren sind nationalistisch, obwohl seht viele hier in der Wikipedia das gerne sehen wollen! zuletzt ein Vandal Namens Kohlenmonoxid-Türke, komisch das er sich immer wieder mit verschiedenen IP sich hier meldet. In der Einleitung stehen meiner Meinung 3 Theorien, die Hunnische, die Turkische und die Iranische. -- Vammpi 18:17, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nein, es fiel nur damals den Nichtbulgaren nicht auf. Dieser Kompromiß ist, mit Verlaub, Mist. Ein "Kompromiß" zwischen Richtung und Falsch ist kein Kompromiß, sondern einfach nur Mist. Sollen wir als "Kompromiß" z.B. auch bei Mitose, Vererbungslehre usw. kreationistische Aufassungen mit aufnehmen? --Roxanna 20:18, 14. Aug. 2009 (CEST)

Roxanna, der Vergleich ist nicht angemessen, weil Kreationismus von Theologen und nicht Wissenschaftlern geprädigt wird, während die Professoren Bakalow und Dimitrow angesehene bulgarische Historiker sind. Und es liegt nicht an den Benutzern der Wikipedia zu bestimmen, was richtig und was falsch ist, sondern die bestehenden wissenschaftlichen Theorien zu schildern, was momentan mit diesem Artikel der Fall ist. Wenn Wikipedia vor dem 14. Jahrhundert entstanden wäre, dann hätte es nur die kreationistische Theorie im Artikel gegeben, was genau und völlig der Forderung gliche, die iranische Theorie, die auf der neueren Entzifferung protobulgarischer Inschriften basiert, ohne weiteres aus dem Artikel zu beseitigen. So ungern ich mich auch Anglizismen bediene, muß ich zugeben, daß die Engländer zwei schöne Wörter dafür haben: expurgation und bowdlerisation und keine von diesen Vorgehensweisen geziemt sich in Wikipedia. Bogorm 20:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich habe ich kein Anspruch auf Extraservice. Und damit in der Zukunft auch andere nicht die Antwort in Diskussionarchiven suchen müssen, sollte die Literatur vorne im Artikel erwähnt werden und geeignete Sätze und Zusammenfassugen belegen. Scharlipp ist vorne zum Beispiel nicht zitiert worden und dass Schmitt die iranische Hypothese wiederlegt hat, findet man auch nicht. Über die Stichelei mit den youtube-videos: Es gibt zwei Aspekte. Der erste sind die Protobulgaren und der zweite - die geselschaftlichen Etnwicklungen in Bulgarien (z.B. wie und wofür die Geschichte heutzutage exploatiert wird). Bei der ersten geht man in die Bibliothek, bei der zweiten geht man in die Bibliothek und verfolgt die Medien (macht z.B. jeder Politkwissenschaftler). Zu der Literatur: Ich weiß nicht welche Quellen von Dir, @lynxxx, stammen und welche nicht. Eine Version von Dir in der Versionsgeschichte konnte ich nicht finden. Es wird auf jedem Fall der Überzeugunskraft des Artikels gut tun, wenn sie so neu sind, wie möglich (ohne dass ich die Qualität der alten in Frage stelle). Dujcev ist z.B. 1986 gestorben. Die Steppenvölker ist von 1970. Harald Haarmann's Bücher sind zwar neu, aber für etwas breiteres Publikum gedacht und nicht immer präzise (bei den Bulgaren steht, wenn ich mich nicht täusche, dass Boris I der erste slawische Herrscher der Bulgaren ist) - auf Haarmann kann man, glaube ich, ohne viel zu verlieren, verzichten. Hösch/Nehring/Sundhaussen ist renomierter. Dort habe ich aber z.B. gelesen, dass bei der Ethnogenese der Bulgaren ansässige Goten teilgenommen haben - etwas was man nicht überall zu lesen bekommt. Die fünfache Belegung ist also nicht perfekt und konnte verbessert werden. Was das Ignorieren betrifft: Ja, die iranische Hypothese wird weitesgehend ignoriert, aber ich kenne ein Buch, wo diese erwähnt wird, so weit ich mich erinnern kann, mit einer kurzen Kritik: Daniel Ziemann: Vom Wandervolk zur Großmacht. Die Entstehung Bulgariens im frühen Mittelalter (7.-9. Jh.), Böhlau, 2007. Mein Vorschlag ist nicht Vammpis Fassung stehen zu lassen, aber auch nicht eine Fassung, die weitere Anhänger der iranischen Hypothese anlockt, die lynxxx-Link im Archiv nicht kennen. Und schauen wir uns doch den ersten Satz: "... bezeichnet man ein mittelalterliches Turkvolk...". Wenn man den kleinen Kapitel über die Bulgaren in Walter Pohl's: Awaren liest, bekommt man nicht den Eindruck, dass es sich um ein Volk handelt. Diese Formulierung ist vermutlich auch nicht die Allerbeste. Eine Zusammenfassung meines Standpunktes: ich finde, dass man nicht (nur) auf der Diskussionsseite arbeiten sollte, sondern auch im Artikel. Wenn es schon ein ganzer Abschnitt "Die indo-europäische Theorie" gibt, dann kann eine belegte und angemessene Kritik dieser Theorie nicht fehl am Platz sein. --Alexandar.R. 21:26, 12. Aug. 2009 (CEST)

Vammpi, die Version, die seit einem Jahr bestand, ist dadurch zustande gekommen, dass damals ein Admin eine beliebige Version sperrte, ich glaube es war deine Version, jedenfalls nicht meine, oder die Version, die ich bevorzugt hätte. Es ist also mitnichten ein "Kompromiss" sondern eine Version, wo ich mich resigniert zurückgezogen habe und denen das Feld überlassen habe, die am hartnäckigsten hier diskutierten. Hartnäckigkeit ist nicht gleich Richtigkeit. Ist doch kein Wunder, dass wenn jemand auf Disku-Seiten schon wenig die "Hartnäckigen" überzeugen kann, dass der sich dann die Mühe schenkt, korrekt belegte und grammatikalisch elegante Sätze im eigentlichen Artikel zu verfassen. "Der Klügere gibt nach" ist dann die Devise. (Ausserdem war ich damals noch nicht so lange aktiv, und wollte mich schon fast wieder aus der WP zurückziehen, siehe meine Disku.) Ich weiß allerdings, wenn ich wollte, könnte ich eine mir genehme Version erstellen, die dann von einem Admin gesperrt werden würde, sollte diese wieder verwässert werden. Allerdings habe ich noch andere Baustellen mit höherer Priorität oder in der Warteschlange (dein Turm in Edirne z.B.), so dass ich hier anderen Infos zur Hand gebe und das Feld denen dann überlasse. Leider ist mein Interessensgebiet rieeeesig. Ach wäre das schön, hätte ich in der Wiki nur das Themenfeld Hamburg zu beackern, dann hätte ich ausreichend Zeit... ;-) PS: Alexander: Stichelei mit youtube-Videos: Ich meinte niemanden konkreten, nicht böse sein, wer sich angesprochen fühlt, kann sich gerne angesprochen fühlen oder auch nicht. PPS: Wenn du Bogorm, Dimitrov immer noch als angesehenen Historiker bezeichnest, und uns verkaufen möchtest, dann desavoierst du dich selber. Es sei denn, du meinst ausschließlich die Bulgaren, die ihn vielleicht hoch ansehen. Ausserhalb Bulgariens ist er nämlich besonders beim Protobulgarenthema total unten durch bzw. bedeutungslos. Märchen kannst du gerne in der bulg. Wiki verbreiten. Offensichtlich gibt es in der deutschen nicht genügend Menschen, die sich mal die Mühe machen, all die Behauptungen die so verbreitet werden abzuklopfen. Die Vorgehensweise, wie man Seriosität feststellen könnte, habe ich ja schon öfters ausgezeigt, hier im Archiv und auf meiner Disku. Achja, und so neu sind seine Erkenntnisse nicht, sondern nur Wiederholungen von Aussagen von 1967, die er gemäß seines Weltbildes mal wieder hervorholt... -- lynxxx 21:14, 14. Aug. 2009 (CEST)

Bogorms Behauptung: Prof. Brunnbauer sei ein Panturkist

ich habe das Thema mal dorthin verschoben, wo es viel besser hineinpasst als bei den Protobulgaren: Diskussion:Massaker_von_Batak#Bogorms_Behauptung:_Prof._Brunnbauer_sei_ein_Panturkist

Bitte dort weiter machen. Danke schön. -- lynxxx 17:21, 12. Aug. 2009 (CEST)

Bulgarische Quellen

So unangenehm mir türkischer Nationalismus auch ist, bulgarischer Nationalismus ist keinen Deut besser oder "richtiger". Was allerdings die Protobulgaren angeht, so akzeptiert quasi die gesamte nichtbulgarische Welt den Forschungsstand, daß es sich um ein Turkvolk gehandelt haben dürfte. Selbst für DDR-Literatur, die in kommunistischer Eintracht zu den slawischen Brudervölkern, die bulgarische Propaganda vom 500jährigen türkischen "Joch" komplett übernommen hatte, stand das vollkommen außer Zweifel. Natürlich wurde die protobulgarische Oberschicht bald von der slawischen Bevölkerung und deren einheimischen Adel assimiliert. Allein aus vermeintlichen Neutralitätsgründen hier auch die bulgarisch-indoarische Version mitanzuführen, bringt den Artikel der Wahrheit nicht näher. Ich schlage vor, das aus der Einleitung zu entfernen und weiter unten in einem Kapitel "bulgarisch-nationalistische Auffassung" zu erwähnen. --Roxanna 23:01, 11. Aug. 2009 (CEST)

Genau, auch ich wollte diese bulgarisch-indoiranische Version lieber aus der Einleitung entfernt und eher irgendwo in der Mitte oder am Ende gesetzt. Aber nur gefälligkeitshalber zu unseren bulgarischen Usern Vammpi & Collegen - um Grabenkämpfe zu verhindern und um mit Pantürkisten-Argumenten nicht bombardiert zu werden - habe ich folgendermaßen editiert: "nach Ansicht bulgarischer Forscher..., die außerhalbs Bulgarines kaum Beachtung findet, handelt es sich um eine iranische Sprache.....". Ich weiß, selbst diese Gefälligkeit - gleich in der Einleitung - ist nicht enzyklopädisch und seriös, aber habe wenigstens auf Minimalwaffensstillstand in Wikipedia gehofft. Aber bestimmte User aus der bulgarischen Ecke beharren in Sprache der Proto-Bulgaren zu sehr auf Gleichwertigkeit der Turksprache zu Indoiranischen Sprache.

Aber nun können wir wohl diese bulgarische Maximalversion etwas aufräumen; nicht nur hier, sondern auch in den besagten Artikeln, die 20% auf Roxannes Seite aufgezählt hat, nämlich: hier in Protobulgaren, Magyaren und Bolgarische Sprache.
Vammpi & Kollegentum versuchen überall wo der Begriff "Proto-Bulgar(isch)" auftaucht durch "Bulgar(isch)" zu ersetzen, was vorallem den ahnungslosen Normalo-Lesern den Eindruck erweck, es handele sich dabei um die heutigen slawischen Bulgaren, anstatt um den Turkvolk der Proto-Bulgaren.
Kurz: Proto-Bulgarisch ist halt ungleich Bulgarisch. Diese Tatsache zu akzeptieren fällt bestimmte User aus dem Donau-Delta enorm schwer

Und außerdem, solche Argumente wie: "diese Version ist Pantürkistisch" soll lieber unterlassen werden, denn das ist nichts anderes als ein PA-Versuch, um die weniger kompotenten User, vorallem Admins in diesem Themenbereich in die Irre zu leiten. Wenns klare Anzeichen des Pantürkismus gibt, dann kann jemand gern auf solche Argumente zurückgreifen, aber einfach haltlos "Pan-Türkismus" reinzubrüllen grenzt an Vandalismus. Aber hier in diesem Artikel ist definitiv nicht der Fall, den jedes Kind mit etwas Logik sofort schnallt, denn diese historische Forschung/Theorie stammt ja nicht einmal von den Türken/Turkvölkern selber. Der gute Lynxxx hat alles wesentliche schon gesagt, in alten Diskussionen gibt es darüber genug Stoff, vorallem in den von ihm gelieferten Links in Geschichtsforum ist Infos in Hülle und Fülle wie im Hörsaal der geschichtlichen Fakultät. Die ganze Disk dort hierher zu kopieren würde Wikipedia aus dem Rahmen sprengen, wesentliche Punkte wurden ja sowieso reichlich diskutiert.

Außerdem ich hätte eine Bitte: wie wär es denn, wenn die letzten Beiträge von Lynxxx und Roxanna hier dauerhaft ganz oben stehen und nicht archiviert würden? (aber auch nur die beiden Beiträge, ohne die folgenden Antworten, darunter auch meine natürlich). Denn das wäre für die restlichen Jahre sehr hilfreich für diese Diskussion hier und für andere damit verbundene ähnliche Artikeldisk. Immer wieder dieselbe Energie- und Zeitverschwendung wären damit Überflüsssig. Gruß, Kohlenmonoxid-Türke (genauer CO-Kumane), --84.44.242.201 02:21, 12. Aug. 2009 (CEST)

@ Roxanna, dass dieses eine "bulgarisch-nationalistische Auffassung" ist, fehlt der Belegt. -- Vammpi 18:20, 12. Aug. 2009 (CEST)

Du muß wohl echt Brett vor deinen Augen haben! sieh doch mal den Beitrag von Lynxxx und lese Roxanna richtig. Versuche hier jetzt nicht vom Thema abzulenken. CO-Türk, --84.44.186.168 18:44, 12. Aug. 2009 (CEST)

Quatsch. Der einzige Beleg, der fehlt, ist, daß dies eine wissenschaftliche Auffassung ist. Wenn sich ausschließlich Bulgaren gegen einen internationalen Konsens an wissenschaftlicher Reife und Erkenntnis stellen, dann ist das eine bulgarisch-nationalistische Auffassung. Oder wollen wir die arische Rassenlehre jetzt auch als wissenschaftliche Gegenmeinung anführen? --Roxanna 19:39, 12. Aug. 2009 (CEST)

Die ganze Welt weiß, daß Protobulgaren ein Turkvolk waren - übrigens auch die Nachfahren der Wolga-Bulgaren - allein ein bulgarischer Mythos streitet es ab wie das Papsttum bis 1978 die Tatsache, daß die Erde keine Scheibe ist. --Roxanna 19:42, 12. Aug. 2009 (CEST)

Prof. Georgi Bakalow ist einer der angesehensten Byzantinisten in Bulgarien und Prof. Boschidar Dimitrow ist Leiter des Nationalmuseums und wiederum Professor in Geschichte im Gegensatz zur „Mythen“ anfechtenden Partnerin Brunnauers. Die Werke der ersteren zwei Personen sind wissenschaftlich par excellence. Bogorm 19:58, 12. Aug. 2009 (CEST)

Das mag sein, aber wenn ich mir die Liste der Publikationen in den beiden WP-Artikeln anschaue, haben wohl weder Bakalow noch Dimitrow in größerem Umfang über die Protobulgaren gearbeitet. Um es kurz und zugespitzt zu sagen: Nicht alles, was Wissenschaftler tun, ist automatisch Wissenschaft. --20% 20:07, 12. Aug. 2009 (CEST)

Und sie waren Bulgaren. Selbst Russen oder Griechen wenden sich da nur lächelnd ab. Übrigens, die Erfinder der Sonnensprachtheorie und der arischen Rassenlehre wurden von ihren Landsleuten auch für Wissenschaftler gehalten. --Roxanna 20:10, 12. Aug. 2009 (CEST)

Also können wir jetzt die besagten Artikeln Protobulgaren, Magyaren und Bolgarische Sprache entsperren und etwas weniger neo-bulgarisch gestalten, aber dafür der historischen Tatsachen zu Liebe mehr turkvölkisch proto-bulgarisch? CO-Kumane (ein Nachfahre der echten Proto-Bulgaren), --78.34.113.200 21:00, 12. Aug. 2009 (CEST)

Du meinst antibulgarisch und feindselig gegenüber den Bulgaren? Natürlich nicht. Und wer gibt dir das Recht zu erklären, welche Proto-Bulgaren echt sind und welche nicht? Du bist Kumane, also kein Proto-Bulgare. Die Regionen, die mit Proto-Bulgaren zu tun haben, sind Bulgarien (Asparuh), EJRM (Kuber), die Ukraine (wo Asparuh begraben wurde), Wolga-Bulgarien (Kotrag) und Süditalien (Alzek). In Wolga-Bulgarien waren die Bolgaren nur ein Teil der regierenden Schichten und wurden assimiliert (assimiliert auch in Süditalien und der Ukraine, anderswo mit den slawischen Völkern verbündet). Wenn jemand dort sich als Bulgare ansieht, ist das ungefähr dasselbe, wenn sich welche Spanier als Visigoten oder Galicier als Sueben erklären würden. Bogorm 21:40, 12. Aug. 2009 (CEST)

Dein Diskussionstil ist leider nicht Wikikonform und wimmelt nur so von Polemik als vernünftige Argumente. Wir gehen hier nach wissenschaftlichen Erkentnissen. Der überwiegende Teil diser Erkenntnisse besagt halt, daß die Proto-Bulgaren turkvölkisch waren. Ein Turkvolk als ein Turkvolk zu definieren ist "antibulgarisch" "feindselig"??? sag mal gehts dir überhaupt noch gut?? wo lebst du überhaupt? irgendwann ist Schluß mit lustig. Du bewegst dich hier mit deiner haltlosen Polemik so ziemlich scharf an der Grenze. Ich wundere mich, daß dein Verhalten hier bis jetzt für dich immer noch ohne Konsequenzen blieb. Gruß, CO-Kumane, --78.34.113.200 22:07, 12. Aug. 2009 (CEST)

CO-Türke, nur so als Randnotiz: Die Protobulgaren sind lange ausgestorben bzw. vollständig in den Slawen aufgegangen. Also kannst du dir deine Kommentare diesbezüglich sparen, zumal es nichts mit dem Thema zu tun hat, ob du nun Nachfahre oder nicht bist. Danke schön. -- lynxxx 22:37, 12. Aug. 2009 (CEST)

Mir gings auch nicht darum von wem ich abstamme (das war nur so eine ironische Randnotiz von mir), sondern darum den Artikel Proto-Bulgaren von unüblichen Elementen aufzuräumen. Ach, so ganz ausgestorben sind die Proto-Bulgaren doch nicht. Die Tschuwaschen (oder auch Tataren) sehen sich als Erbe der türkvölkischen Bulgaren. Wenn ich mich nicht irre nannten sie sich auch bis vor 100-150 Jahren Bulgaren oder Bolgaren. Diese Bezeichnung wurde dann durch nationalistischem Politik Rußlands den Tschuwaschen entrissen und verboten, damit die slawischen Bulgaren auf dem Balkan sich nicht damit identifizieren. Wer weiß, vlcht werden sich die Tschuwaschen das Recht nehmen und die Bezeichnung Bulgar, die denen vor vor 100-150 Jahren entnommen wurde, für sich wieder einführen. Gruß, CO-Türke --78.34.113.200 23:10, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wenn jemand dort sich als Bulgare ansieht, ist das ungefähr dasselbe, wenn sich welche Spanier als Visigoten oder Galicier als Sueben erklären würden. Diese Disc. erinnert mich ganz stark an meinen Spezialgeschichtslehrer für den waren alle Proto-Deutsche. Also die Spanier von heute stammten natürlich von den Proto-Deutsch-Goten ab. Frankreich klar sind und waren die Franken also Deutsche und Norditalien, klar das sieht man an den Wirtschaftszahlen von heute, das sind Nachfahren der blond-blauäugigen Kimbern und Teutonen, die diese primitiven kleinwüchsigen Süditaliener vernichten geschlagen und nach Süden abgedrängt haben. Proto-Bulgaren sind nun auch noch Achmadine-Schah Arier-Iraner ist mir neu. Aber bitte, bitte seid einfach friedlicher ihr schreibt so tolle Artikel...Love, Peace und Happiness?--Bene16 08:17, 13. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Schweiz, Österreich, Belgien, Holland, Dänemark war eh immer Deutschland und Schweden, Norwegen hab ich noch was vergessen wurden eh im 2 WW kampflos besetzt und für immer deutsch-germanisiert. Er war ein Deutschmacher unser Geschichtslehrer. Dieser komische Mensch tauchte nur für ein Jahr an der Schule auf (voher akadem. Rat kläglich gescheitert an der LMU-München zum Lehrer umgeschult???) und landete dann in einer Nervenheilanstalt wie man damals sagte er war auch hypernervös....--Bene16 08:29, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ja, hier erleben wir auch reichlich ähnliche Mythos. Man ist sogar "antibulgarisch" oder "Pantürkist" wenn man diese Proto-Bulgaren als Turkvolk definiert oder das Indoiranische als Randthese bezeichnet. Um dieses Mythos zu untermauern segelt man halt noch quer durch den Globus und vermischt so alles mögliche (Spanien, Germanien, Gotenland, Galizien, Mexiko.....). Ob diese Mythologen hier in Wikipedia irgendwann auch in Nervenheilanstallt landen? CO-Türk, --87.78.17.68 14:05, 13. Aug. 2009 (CEST)

Balkanische und kaukasische Mythologen kurz- und mittelfristig garantiert nicht. Ist verblüffenderweise in der englischen oder französischen Wiki nicht so schlimm.

The Bulgars (also Bolgars, Bulghars, Huno-Bulgars[1] or Proto-Bulgarians) were originally semi-nomadic people, probably of Turkic descent... The Bulgar language spoken by the Bulgar elites was a member of the Oghuric branch of the Turkic language family, alongside with Hunnic, Khazar and Turkic Avar.... Some historians claim the Bulgars to be of mixed Sarmatian origin.[4] However the origin and language of the Bulgars has been the subject of debate for over a century. The leading current theory is that their elite at least may have spoken a Turkic language and were close relatives of the Huns. (aus der englischen Wiki)

--Roxanna 14:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Na, ja... "...probably of Turkic descent..." (wohl aus Encyclopaedia Britannica übernommen). Als Vammpi hier eine ähnliche Redaktion vornehmen wollte: [17], wurde er von Koenraad gesperrt: [18]...ob das ruhefördernd ist... --Alexandar.R. 15:57, 13. Aug. 2009 (CEST)

probably ist hier (höchstwahrscheinlich ... ;-)) mit wahrscheinlich zu übersetzen. Die Geschichte arbeitet oft mit Wahrscheinlichkeiten, und höchstwahrscheinlich waren die Proto-Bulgaren ein Turkvolk, denn die Sprachreste sind eindeutig türkisch. (Könnte auch sein, dass nur die Herrscher proto-bulgarisch sprachen, die Protobulgarenbevölkerung aber eigentlich Tibeter waren... das könnte auch sein, oder auch nicht, wir werden es nicht erfahren... ;-)) -- lynxxx 16:11, 13. Aug. 2009 (CEST)

In der engl. Wiki ist es auf einigen Artikeln deshalb nicht so "schlimm" oder relativ "ruhig", weil sich diejenigen, die einige Fachkenntnisse besitzen sich schon lange resigniert zurückgezogen haben (gibt sogar einige hier, die auch dort schreiben...). Einige Seiten sind komplett beherrscht von der Sichtweise der Bilgaren, oder Türken, oder Griechen, oder ..., statt die Sichtweise von Harvard, Cambridge, Oxford, Tübingen, Kopenhagen, Leiden oder Berkeley zu vertreten. -- lynxxx 14:52, 13. Aug. 2009 (CEST)

(OT) Das stimmt zwar, hat aber nur indirekt was mit der vermeintlichen Ruhe zu tun. Wichtiger sind nach meiner Erfahrung dort zwei andere Punkte: zum einen lehnt die en.wp Forks weit weniger strikt ab, solange sie ein akzeptables Lemma haben, und zum anderen verhängt das ArbCom anders als unser SG gerne mal topic bans, also Sperren für bestimmte Themenbereiche. Die fr.wp ist wirklich friedlich, was Nationalismen angeht - der einzige halbwegs knackige Streit ist anscheinend der zwischen Marokkanern und Algeriern, und auch der ist für unsere Verhältnisse moderat. Vive la France und so: --20% 15:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

(OT) Was sind "Forks"? Danke,-- lynxxx 15:31, 13. Aug. 2009 (CEST)

Fork - hier zwei konkurrierende Artikel zum selben Gegenstand. In de.wp z.B. Kaliningrad/Königsberg (Preußen) oder (in früheren Versionen) Izmir/Smyrna. --20% 15:45, 13. Aug. 2009 (CEST)

Kein Wissenschaftler außerhalb einiger bulgarisch-nationalistischer Kreise bezweifelt die Turkvolk-These. Warum das manchen nicht gefällt, darüber laßt sich trefflich spekulieren. Die wissenschaftlich belegten Tatsachen sollten jedoch im Artikel ungehindert dargestellt werden, trotz des Mißfallens einiger bulgarischer Benutzer. Daher habe ich auf den Status vor der Sperre zurückgesetzt. -- Otberg 21:38, 14. Aug. 2009 (CEST)

Bitte auch Bolgarische Sprache freischalten und nach Vorlage dieser Diskussion in den jeweiligen Zustand setzen. CO-Türke --78.34.120.216 23:23, 14. Aug. 2009 (CEST)

Immer noch...

... bzw. schon wieder ist die auschließlich-bulgarisch-nationalistische Version der wissenschaftlichen Wahrheit gleichgestellt. Es ist hoffnungslos. --Roxanna 00:28, 16. Aug. 2009 (CEST)

Admins, die sich nicht damit beschäftigen, oder die Disku verfolgen, werden kaum eine Version finden oder gar danach suchen, die einen heutigen internationalen Forschungsstand wiedergeben, sondern sie sperren ggf. zufällig die falsche Version. Vielleicht komme ich nochmal zukünftig irgendwann dazu, darin ein wenig herumzuredigieren, und sie dann von einem Admin sperren zu lassen, bis die bulg. Wikipedianer hier Ruhe geben. (Oder das macht ein anderer, und ich geben meinen Segen, und dann wird gesperrt.) Bis dahin gilt die Version von Vammpi vom letzten Jahr, als ich mich resigniert schon mal zurückzog. Aber wenn ich selber nicht im Artikel arbeite, kann ich den Admins keinen Vorwurf machen. -- lynxxx 00:42, 16. Aug. 2009 (CEST)

Tja, wenn Vammpi den Konsens einfach ignoriert und nich beachtet ist es kein Wunder. Entweder sollte die bulgarische Randthese gar nicht in der Einleitung auftauchen (dafür aber in den Abschnitt indoiransiche These verbannen) oder wie vor der Artikelsperre in der unbulgarischen Version stehen. Ich denke, die meistens Admins richten sich hier nach Konsens, außer vlcht den letzten Sperrenden, aber den würde ich auch keine Vorwürfe machen, er wollte wahrscheinlich für etwas Beruhigung sorgen.
Außerdem würde ich auch bei den Weblinks ein wenig aufräumen. Ich habe aus Zeitmangel zunächst einmal fast alle Links flüchtig angeschaut. Davon würde ich einige lieber herausnehmen, weil dort das Thema Protobulgaren ziemlich kurz auftaucht (manche nur 2-3 Sätze) und der Rest hauptsächlich das Thema Bulgaren bzw Bulgarien behandelt. Außerdem die Weblinks der bulgarischen Randthese erwecken den Eindruck als ob um seriöse Links handelt. Daher würde ich die bulgarischen Weblinks rund um Dobrev u.ä. unter separaten Fettüberschrift "bulgarische Randthese" oder so ähnlichem setzen. Gruß, CO-Türke --78.34.126.217 01:41, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Sperre ist lediglich eine Halbsperre gegen sinnlosen Editwar von IPs. Inhaltliche Präferenz ist damit nicht verbunden. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 07:04, 16. Aug. 2009 (CEST)

@ All. Um ein klar zu stellen, ich bin nicht gegen die Turk-Volk Theorie und ihre Erwähnung! Eine Theorie, also eine Möglichkeit! Es gibt auch andere. Und hier bin ich völlig der Meinung von Alexandar R.. Die iran. Theorie, dann aber nur als nationalistisch-bulgarische abzustemmpeln, und dabei nicht mal eine wissenschaftliche Quelle zu zitieren passt mir nicht!

@ Roxana. Ja ich finde das man im 1 Jahr Zeit finden kann. Woher soll ich wissen das die andere Seite nicht damit (die Version) einverstanden ist, wenn sie sich nicht äußert? (Auf die Frage musst Du nicht antworten, wir diskutieren ja) -- Vammpi 11:34, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ist schon in Ordnung, wissenschaftlich würde es reichen sie einfach nur als die "bulgarische These" oder (wie je im Moment so bezeichnet) die "indoiranische These" bezeichnen. --Roxanna 11:50, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin eben auf die Disku gestoßen. Ich bin kein Experte für dieses Thema und wollte mich auch nicht groß einmischen; nur so viel: ich halte die jetzige Version für konsensfähig, denn Fakt ist ja nun einmal, dass die absolute Mehrheit der Forschung die Protobulgaren als ein Turkvolk ansieht und so muss es auch dargestellt werden. Es hat auch seinen Sinn, dass man von Protobulgaren spricht, denn später kam es zu einer deutlichen Vermischung mit der einheimischen Bevölkerung und slawischen Gruppen (siehe LexMA, Bd. 2, Sp. 915f.; siehe auch Lexikon zur Geschichte Südosteuropas, S. 553), und man daher dann von Bulgaren im engeren Sinne spricht - die kein Turkvolk waren, da es zu einer Assimilation kam. Im MA unterschied man freilich nicht zwischen Protobulgaren und Bulgaren, aber das ist auch der fehlenden enthographischen Differenzierung in Antike und MA geschuldet. --Benowar 12:36, 16. Aug. 2009 (CEST)

@Koenraad: "Die Sperre ist lediglich eine Halbsperre gegen sinnlosen Editwar von IPs. Inhaltliche Präferenz ist damit nicht verbunden"
Ich würde mich freuen, wenn du dies zurüchnehmen und logischerweise auch die Halbsperre aufheben würdest. Etwas mehr Durchblick würde deine falsche Wahrnehmung verhindern. Wer sinnlos editwarrriert hat - indem es ein überragender Konsens mißachtet wurde - ist wohl hier mehr als deutlich. Seltsam nur, daß dein "inhaltliche Präferenz" nun auch in "meiner Version" steht. Gruß, CO-Türke. --84.44.245.80 15:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem hätten wir nicht, wenn Du Dir einen dauerhaften Account zulegst, meinetwegen mit dem Benutzernamen CO-Türke. --Roxanna 16:00, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich wollte in Wikipedia gar nicht mitarbeiten. Beim Surfen mehrerer Seiten in der Nacht bin ich irgendwie hier gestoßen, und mir ist dann sofort diese Verunstaltung aufgefallen. Anfangs wollte ich nur kurz ironisch hinweisen, später bin ich dann irgendwie tief hineingerutsch. Mal schauen, wenn ich mich für dauerhaufte Mitarbeit entscheide dann überlege ich mir was. Aber die haltlosen Vorwürfe haben ja mit IP vs Account nicht zu tun, es geht um Inhaltliches. CO-Tr --84.44.245.80 16:20, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Einleitung von Alexander sieht jetzt irgendwie komisch aus: "Protobulgaren... ist eine wissenschaftliche Bezeichnung für....". Wie wärs denn mit "Teutonen/Langobarden/Chasaren oder Proto-Bantus etc ist eine wissenschaftliche Bezeichnung für....."? CO-Türke --84.44.245.80 16:46, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nach Ansicht einiger bulgarischer Forscher hätten die Protobulgaren antike indo-iranische Wurzeln gehabt

Wenn man nach Betrachtung der Einleitung diesen nachfolgenden Satz ließt, hat man Eindruck, daß die bulgarischen Forscher der Ansicht sind, als ob die Protobulgaren ein Turkvolk wären, aber indo-iranische Wurzel hätten, irgendwie mißverständlich. Ich glaube diese vorherige Formulierung war nicht so mißverständlich:

"Nach Ansicht einiger bulgarischer Forscher handelt es sich um ein antikes indo-iranisches Volk".

Zurück zur alten Formulierung ist glaube ich besser. Die Einleitung von Alexander ist irgendwie auch unglücklich gewählt. Den zunächst einmal geht es primär im Kern um das Volk der turkvölkischen Bulgaren - die zur Unterscheidung zu den späteren slawiesierten Bulgaren Protobulogaren genannt werden - mit einer Turksprache, nämlich der bolgarischen Sprache. Die zu den Protobulgaren später hinzugekommenen Stammesverbände haben zunächst einmal mit den turkvölkischen Bulgaren (Protobulgaren) nicht viel gemein. Daher sollte solch eine Formulierung nicht direkt in die Einleitung gehören, sondern weiter unten in den Abschnitt Geschichte untergebarcht werden. CO-Türke --78.34.112.247 23:26, 16. Aug. 2009 (CEST)

seit dem 5. Jh. in den historischen Quellen, hm bin mir nicht sicher, aber tauchten die nicht schon so um 320 mit den Awaren auf dem Balkan auf?-- Vammpi 20:35, 17. Aug. 2009 (CEST)

Sicher nicht, die Awaren tauchten erst zur Zeit Justinians im Blickfeld Ostroms auf - also 50er Jahren des 6. Jh. (siehe auch die Fragmente des Theophanes von Byzanz). Die Proto-Bulgaren sind erstmals Ende des 5. Jahrhunderts fassbar, als sie die römische Provinz Thrakien angriffen (siehe etwa: Demandt, Die Spätantike, 2. Aufl., S. 227; Pohl, Awaren, S. 228; Florin Curta, Bulgars, in: International Encyclopaedia for the Middle Ages-Online. A Supplement to LexMA-Online). --Benowar 21:44, 17. Aug. 2009 (CEST)

Benowar, nur ne Bemerkung zu deiner Einschätzung: Ich halte im Gegensatz zu dir einige Elemente des Artikels keineswegs als "konsensfähig". Denn dazu müssten unsere bulg. Wikipedianer alle Erwähnungen zu irgendwelchen iran. "Hypothesen" rückstandslos löschen - was sie nie akzeptieren würden. Ich glaube manchmal, ich bin hier im falschen Film! Das wäre so, als würde man die extraterristrische These eines Däniken im Artikel Pyramiden von Gizeh behandeln wollen. Wir können gerne den längst widerlegten und veralteten Ansatz von einer iran. protobulg. Sprache in einem Arikel namens Antitürkische bulgarische Geschichtsschreibung und ihre Protagonisten 1 behandeln, denn dort hätte sie Relevanz. In dem Artikl Protobulgaren hingegen nicht! Bleibt dieser Artikel so wie er ist, wäre er nach Wikiregeln sogar ein Löschkandidat, da er gegen etliche der WP-Regeln verstößt! (Kann ich gerne bei einem Löschantrag aufzählen!) Als wenn nur türk. Nationalisten der 80er Jahre unseren deutschen WP-Artikel über den Armeniervölkermord verfasst hätten, wobei im Gegensatz zu den Protobulgaren dort ja sogar international anerkannte Koryphäen der Zunft aus Princeton, Leiden, etc. den Völkermord differenzierter sehen woll(t)en. Diese internationalen Koryphäen aus Princeton, Harvard, Oxford, fehlen hingegen bei den Protobulgaren. Es handelt sich mitnichten um eine Minderheitenmeinung, wie einige hier suggerieren! Was meint ihr, wie der Aufschrei wäre, wenn der Armeniervölkermord hier nur von nationalistischen Türken geschrieben würde! Ich habe auch nie eine Version als akzeptable Version angesehen. Wenn ich mal editierte, so nach meiner Erinnerung, dann nur marginale Edits, wo man automatisch zum Sichter wird. Ich könnte mir aber vorstellen, dass ich den Artikel auf die heutige Sicht der relevanten und seriösen internationalen Forschungsliteratur stelle, denn inzwischen bin ich wieder im Thema drin. Danach müsste aber wohl der Artikel gesperrt werden. Auf so ein Gezerre wie vor einem Jahr habe ich aber keine Lust mehr. Grüße, -- lynxxx 22:54, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube einen kurzen Abschnitt wie z.B. "vereinzelte bulgarische Minderheitenmeinungen" kann man akzeptieren. Aber ich halte zunächst einmal die ersten Sätze, die ein slavischer Benutzer "bisschen modernisiert" hat, für eine Einleitung in dieser "modernen" Version immer noch für sehr fragwürdig. Ich würde als erstes vielleicht zurück zur "unmoderneren" Version gehen. Wie ich auch vorhin erwähnte, auch viele Weblinks müßten ebenfalls aufgeräumt werden, weil entweder behandeln sie mehr das Thema der heutigen Bulgarien/Bulgaren und die Historie der Protobulgaren taucht nur ganz kurz auf, oder bei den Links handelt es sich um unseriöse Minderheitenmeinungen einiger bulgarischer Forscher. Diese Weblinks sind aber in den Artikeln so unterbracht, als ob diese mit den seriösen Literatur/Weblinks gleichwertig und so für den Artikel sehr relevant wären. Ich würde alle diese Weblinks in die untersten Reihe im Abschnitt Weblinks setzen (z.B. unter einem Unterabschnitt "Weblinks zu bulgarischen Minderheitenmeinungen"). CO-Türke --87.78.18.227 02:36, 18. Aug. 2009 (CEST)

Sie wurden in anonymen römischen Annalen von 354 als Vulgares erwähnt, siehe dazu Латински извори за българската история, Band 1, bei einem anonymen Chronograph - Ziezi ex quo Vulgares. Wenn man auch die armenischen Quellen berücksichtigen würde, dann tauchen sie seit dem 2 Jh. in den Quellen, aber ich kann leider kein Armenisch und es gibt auch noch keine Арменски извори за българската история. Bogorm 08:17, 18. Aug. 2009 (CEST)

(zu lynnxxx's Beitrag) Ich verstehe nicht, wieso man mit dieser Polemik immer wieder von vorne anfängt. Benowar hat sich vor paar Tagen zu einer älteren Version geäußert. Inzwischen steht die iranische Theorie nicht mal in der Einleitung und Vammpi hat es anscheinend akzeptiert. Seit Tagen findet zum ersten Mal wieder eine vernünftige Diskussion statt. Statt Dich daran zu beteiligen, fängst Du wieder mit deinem Wunsch an, eine Version von Dir zu sperren. Ich habe es Dir schon mal erklärt, dass das nicht gehen wird. So arbeitet man in den Fachzeitschriften, aber nicht bei Wikipedia. Bei Wikipedia darf jeder schreiben.

(zu "Experte gesucht") Offensichtlich findet die Diskussion zum Thema an zwei Stellen: eine für feinere User (Benutzer Diskussion:1001#Experte gesucht) und hier für den Rest. Wenn jemand helfen kann den Artikel zu verbessern, dann möge er hier auf dieser Diskusionsseite schreiben. Es ist aufwendig mehrere Diskussionen zu verfolgen. Schreiben werde ich dort nicht.

(Antwort an CO-Türke) @CO-Türke, meine Änderung habe ich schon hier begründet. Deine Kritik habe ich gelesen und habe sie in diese Änderung eingearbeitet. Begründung habe ich in der Zusammenfassung geschrieben.

(zu Vammpi's Frage, wann die Protobulgaren in den Quellen auftauchen) Das ist eine gute und interessante Frage. Etwas später werde ich versuchen Benowars Antwort zu ergänzen. Danach können wir weiter diskutieren, falls es noch offene Fragen gibt. --Alexandar.R. 06:48, 18. Aug. 2009 (CEST)

@ Benowar stimmt die Awaren waren es nicht. Es waren die Goten! -- Vammpi 08:16, 18. Aug. 2009 (CEST)

@Lynxxx: ich hielt die damalige Einleitung für konsensfähig, in der eindeutig die Proto-Bulgaren als Turkvolk dargestellt wurden; der Rest des Artikel ist nicht immer gut belegt, vieles geht durcheinander, da will ich gar nicht eingreifen, weil man dann Teile neuschreiben sollte, wozu ich aber gar nicht gut genug eingelesen wäre. Und ich möchte mir das auch nicht antun. Nebenbei: Die Theorie zu iranischen Einflüssen wird teils auch wesentlich differenzierter gesehen: Rüdiger Schmitt, ein auf dem Gebiet der Iranistik sehr angesehener Forscher, meint ja beispielsweise, dass mögliche iranische Sprachreste nur darauf hindeuten, dass die Proto-Bulgaren eine Zeit unter iranischen Einfluss gerieten und sich sprachliche Reste davon erhielten. Daraus kann freilich nicht abgeleitet werden, dass die Proto-Bulgaren ein iranisches Volk waren - bei den Hunnen war etwa unter anderem Gotisch als Verkehrssprache gebräuchlich, ohne dass sie ein germanisches Volk waren. Wie gesagt: der communis opinio nach (und nur die zählt hier) waren sie ein Turkvolk (und das muss auch klar dargestellt werden), das dann mit den genannten Bevölkerungsgruppen verschmelzte; die Proto-Bulgaren dürften ohnehin nur eine vergleichsweise kleine Gruppe gewesen sein, wie die germanischen gentes der Völkerwanderungszeit. Diese wurden ja dann auch weitgehend kulturell assimiliert (Franken, Westgoten). @Bogorm: ja, der anonyme Chronograph von 354 erwähnt die Bulgaren erstmals (Ziezi ex quo Vulgares ---> MGH-Edition), aber im Blickfeld Roms tauchen sie wie gesagt erst Ende des 5. Jahrhunderts auf - die Erwähnung von Völkern, mit denen man dann später erst in Kontakt geriet, war in Spätantike und Früh-MA nicht ungewöhnlich. Der Name der Hunnen ist ja auch früher bekannt als ihre tatsächliche Anwesenheit. --Benowar 11:05, 18. Aug. 2009 (CEST)

Also die versprochene Ergänzung zu der Frage, seit wann die Quellen über Bulgaren berichten: Der Satz ist von Walter Pohl‘s Text inspiriert: „Das Ethnonym dürfte zunächst eine Pauschalbezeichnung für kleinere und größere Verbände von Reiterkriegern gewesen sein, die seit dem 5. Jahrhundert in unseren Quellen genannt sind.“ (s. Seite 134). Bevor ich ihn geschrieben habe, habe ich mich auch bei Peter Golden vergewissert: "If we ignore the anachronistic notice in the History of Movses Xorenaci noted above and an obscure reference, s.a. 354, to the Vulgares in a listing of peoples of the East found in a 5th century manuscript, the first clear reference to the Bulgars is dated to 480 when they served as allies of the Byzantine Emperor Zeno (474-491) against the Ostrogoths." (Peter B. Golden: An Introduction to the History of Turkic Peoples, S. 103-104). Im Komentar bei "Fontes Latini Historiae Bulgaricae" (ЛИБИ) steht, dass der anonyme Chronograph als Quelle über die bulgarische Geschichte umstritten ist. Die Lage hat sich nicht geändert (Ziemann: Vom Wandervolk zur Großmacht, 2007, S. 56). Er gehört auf jedem Fall im Geschichtsteil, ist aber um die Einleitung zu ändern nicht sicher genug. Genau so sieht es bei den armenischen Quellen aus. Ziemann analysiert sie sehr ausführlich (S. 57-66) und fasst zusammen, dass die Datierungsversuche unsicher sind und falls man sich für eine entscheiden möchte, dann ab dem 6. Jh.. --Alexandar.R. 21:02, 18. Aug. 2009 (CEST)

Könnte jemand auch in Bolgarische Sprache nachschauen? Da will jemand schon in der Einleitung unbedingt auch die indoiranische Theorie mit turksprachiger Tatsache gleichstellen, un das trotz Konsens hier in Disk. Aber trotzalldem, in der Einleitung einfach wild auf indoiranische Sprachtheorie zu bestehen wäre ein klarer Vandalismus. Ich werde da nicht mehr revertieren. Gruß, CO-Türke, --78.34.127.193 19:33, 21. Aug. 2009 (CEST)

Beim Artikel Bolgarische Sprache kann von keiner Einleitung die Rede sein, weil der Artikel eine ébauche/stub ist. Deshalb ist die Stelle ohne jedweden Belang und die Beschuldigung des Vandalismus stellt einen genauso wurzellosen wie dreisten Vandalismus dar, ganz zu schweigen von der Austilgung von Quellen. Bogorm 20:13, 21. Aug. 2009 (CEST)

Übrigens möchte ich dir auch auf zuvorkommendste Art und Weise vorschlagen, einen Account zu erstellen, weil das sämtliche Vorteile brächte, u. a. bräuchtest du nicht mehr am Ende der Kommentare deinen Spitznamen zu schreiben. Zeit und Platz können gespart werden. Bogorm 20:16, 21. Aug. 2009 (CEST)

Bolgarisch hat mit iranisch nix zu tun, außer es kommt ein Aussenseiter aus Bulgarien, dessen Theorie nicht einmal in Bulgarien selbst offiziell gelehrt wird. So ein Unsinn hat vorallem in der Einleitung nicht zu suchen. Du mißachtest hier jedweden Konsens und bearbeitest mehrfach wild nach deinem Belieben, ganz im Sinne der bulgarisch nationalistischer Theorie. Das ist ein klarer Fall von Vandalismus. --87.78.17.24 23:10, 21. Aug. 2009 (CEST)

Könnte jemand den Abschnitt zu den Weblinks vernünftig ordnen/bearbeiten, meine Bearbeitung wurde von einigen bulgarischen Ethno-POV-Fanatikern editwarriert. Die unseriös bulgarischen Weblinks sind so an Front platziert als ob sie sehr seriös ( die Seriöste) seien, einige sind sogar wenig bis gar nicht hilfreich. --78.34.121.241 00:17, 14. Sep. 2009 (CEST)

Präfix proto

Sollte man nicht evtl. auch den Präfix Proto erklären? Denn schließlich nannte sich das Volk nicht Protobulgaren, sondern Bulgaren/Bolgaren. Ich musste schon mehrmals im meinem Freundeskreis erklären, das eigentlich Proto eine Präfix ist der vom griechisch kommt und das Protobulgaren ein wissenschaftlicher Begriff sein. (s. auch Liste griechischer Präfixe) -- Vammpi 11:23, 16. Aug. 2009 (CEST)

Guter Vorschlag. Allerdings nicht in der Einleitung, sondern im Kapitel "Ethnonym". --Roxanna 11:25, 16. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt ja auch den Begriff, Proto-Türken, Proto-Slawen, Proto-Bantus etc, die sich nicht so nannten. Daß sie sich alle nicht so nannten spielt hier keine Rolle. Das ist notwendig, damit man sie mit den jetzigen gleichlautenden Bezeichnungen unterscheidet. Ein Turkvolk hat seinen Namen dem Mischvolk von Turkvölkern, Slawen, Thrakern, Romanen eingeprägt. Gruß, CO-Türke --84.44.245.80 16:08, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wie sich selbst nannten, ist zwar interessant, aber unerheblich. Die Wissenschaft nennt sie Protobulgaren. Vergleichen wir nur mal, wie sich Kurden in der Vergangenheit selbst genannt haben, das ist letztlich irrelevant. --Roxanna 16:11, 16. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Ich persönlich würde den Historikern vorschlagen diese Bezeichnung Protobulgaren z.B. in "Bolgaren, Wolgaren oder Wulgaren" o.ä. umzubenennen, damit dieser Mißverstand und Täuschung mit den jetzigen Bulgaren aufgehoben werden. CO-Türke --84.44.245.80 16:12, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die präfix-Frage greifen offensichtlich mehrere Autoren schon bei oder kurz nach dem ersten Erwähnen auf (z.B. [19], [20], [21]): gehört also in die Einleitung. --Alexandar.R. 16:31, 16. Aug. 2009 (CEST)

Lückenhaft

habe den Lückenhaftbaustein entfernt. Der bringt nichts. Artikel wurde zig mal bearbeit, ohne dass jemand diesen Baustein entfernte. Es sollen fehlen: Runenschrift, Kalender, Sprache. --Aineias © 22:02, 16. Nov. 2009 (CET)

Literatur

Interessante Arbeit über Ungarn, Onoguren und Bulgaren: http://epa.oszk.hu/01500/01536/00023/pdf/UJ_1997_001-063.pdf --> MARTIN EGGERS "Beiträge zur Stammesbildung und Landnahme der Ungarn. - Teil 1: Die ungarische Stammesbildung" (Seite 1-64) in "Ungarn Jahrbuch, Band 23". -- 62.68.16.76 01:59, 27. Feb. 2011 (CET)

Rechtschreibfehler

"Daher zogen sie immer weiter südwärts, bis sie schließlich das Herzogtum Benevent errichteten." Die Protobulgaren haben das Herzogtum Benevent nicht errichtet! Dieses bestand als langobardisches - formal vom lombardischen Königreich, später Frankenreich lehnsabhängiges Fürstentum - zwischen 571, gegründet im Zuge der langobardischen Eroberung große Teile Italiens, und 1077, als es von den Normannen in ihr neues Königreich "Sizilien" eingegliedert wurde. Ein Teil der Protobulgren ist in dieses Fürstentum aufgenommen worden und hat eine Weile eine politisch-militärische Rolle in diesem gespielt. Es müsste deshalb richtiger heißen: "Daher zogen sie immer weiter südwärts, bis sie schließlich das Herzogtum Benevent ERREICHTEN." Also vermutlich ein überlesener Rechtschreibefehler.

Ich wollte diese Stelle schon lange korrigieren und auch Teilbeiträge zu geologischen, speziell stratigraphischen Themen hier posten. Leider hat diess eine 1-jährige Sperre verhindert, die ich dem Mitglied "Ottberg" zu verdanken habe, ohne diesen zu kennen und mir irgendeiner Schuld bewusst zu sein. Das Statement in der Art "Zeigt keine Bereitschaft zu enzyklopädischer Zusammenarbeit ... Missbrauch von Diskussionssseiten" war völlig aus der Luft gegriffen und ungerechtfertigt.

Dr. Olaf Kleditzsch, Diplom-Geologe, Kassel u. Freiberg

Ist korrigiert --Otberg (Diskussion) 11:54, 6. Jun. 2013 (CEST)

"weißt" ersetzen durch "weist". Muss eine fast dreijährige Artikelsperre wirklich sein? (nicht signierter Beitrag von 80.187.96.174 (Diskussion) 12:20, 19. Jul 2012 (CEST))

Ist jetzt für Bearbeitung frei. --Otberg (Diskussion) 12:32, 19. Jul. 2012 (CEST)

wieder samt rechtschreibfehler gesperrt - daher bitte ausbessern: Neue archäologische Erkenntnisse weisen zudem mögliche zoroastrische Feuertempel unter den Hauptkirchen in den Hauptstädten Pliska und Preslaw nach. (nicht signierter Beitrag von 194.24.138.177 (Diskussion) 15:25, 29. Mär. 2013 (CET))

Bitte um Konsequenzen gegen pro-bulgarische User wie z.B. gegen User Vammpi

Vammpi begeht (schon wieder, wie damals im 2009 und 2010) Editwar und Vandalismus wegen seiner pro-bulgarischen Randmeinung! Vor mehr als drei Jahren wurde die Frage der pro-bulgarischen These längst ausdiskutiert und darauf geeinigt, dass die bulgarische These zur indo-iranischen Herkunft der Protobulgaren nur Randmeinung und außerhalb Bulgariens kein Thema ist. Aber ca. alle 12 bis 24 Monate, nachdem hier nicht mehr so viel vorbeigeschaut wird, versuchen bulgarsiche User, insbesondere Vammpi und Bogorm und Co heimlich und unauffällig den Artikel in ihrem Sinne zu verändern, nämlich, dass die Forschung angeblich die iranische These gleichwertig behandelt wie die turkvölkische.

Hier der Edit von Vammpi http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Protobulgaren/Archiv#Bulgarische_Quellen
Zitat : Bis heute ist sich die Forschung über die Herkunft der Bulgaren nicht einig. Die heute zwei vorherrschende Thesen sprechen von eine turkischen oder von eine indo-iranische Herkunft (ich glaube hier ist auch Fehler im Deutsch)

Richtigerweise aber sollte es sein: (den ich gemäß Diskussion vom 2009, vor kurzem richtig gestellt hatte)
Die heute vorherrschende These spricht von einer turkischen Herkunft. Von einigen bulgarischen Forschern aber geht man häufig von einer indo-iranischen Herkunft aus.

Hier erst einmal die Diskussion im 2009, wo Vammpi und Bogorm verwarnt worden waren ihre anti-türkische bzw. bulgarisch-iranische Randthese als gleichwertige These zur türkischen Herkunft unterlassen sollen.

Bitte nun um Konsequenzen gegen User Vammpi, der den Konsenz und die Verwarnung vom 2009 alle paar Monate ignoriert. Ich schlage mal vor, diesem User, solche Artikeledits ohne Erlaubnis nicht zu gestatten, also er soll vorher um Erlaubnis bitten, wenn er in diesem Artikel editieren will, denn er hat diesbezügliche Vervarnungen zu oft ignoriert. Gruß, CO-Türke (nach 2 Jahren Pause wieder da) --78.34.114.236 17:31, 5. Jan. 2013 (CET)

Nichts neues unter der Sonne. Keine neue Punkte die wir diskutieren müssen, die nicht bereits diskutiert wurden und die nicht im bereits zitierten Deutschen Werk Vom Wandervolk zur Großmacht: Die Entstehung Bulgariens im frühen Mittelalter (7.-9. Jh.) zusammengefasst sind. Es steht auch nirgendwo, dass "die iranische These gleichwertig behandelt" wird "wie die turkvölkische". Dazu fehlt die früher weit verbreitete Theorie, dass die (Proto)Bulgaren womöglich Slawen waren. Auch einen wichtigen Punkt. Einige der Theorien wurden von deutschen Wissenschaftler ins Leben gerufen: Karl Zeuss brachte als erster die Theorie, dass sie von den Hunnen abstammen.

Die wissenschaftliche Erkenntnis ist also: "Bis heute ist sich die Forschung über die Herkunft der Bulgaren nicht einig." Die Forschung ist allgegenwärtig. Und mit Forschung ist da nicht nur die deutsche, türkische, oder chinesische gemeint. “last but not least es gibt viele Forscher die auf sprachwissenschaftliche Grundlage Ergebnisse liefern (einige meinen den in chinesischen Quelle 130 v. Chr. die Bulgaren als bu-gu wiederzufinden);

Meine Frage ist also: Haben sollte Theorien hier keinen Platz, gar müssen diese totgeschwiegen werden, weil es jemanden nicht passt, dass es sie gibt? Schließlich glaubt auch nicht jeder an Nine-eleven, sondern an Verschwörungstheorien. Diese wurden nicht nur in einen extra Abschnitt explizit erwähnt (Terroranschläge am 11. September 2001#Verschwörungstheorien), sondern haben gar einen eigenen Artikel. --Vammpi (Diskussion) 23:23, 6. Jan. 2013 (CET)

Keine sachfremde Geschwurbel bitte mit Nine-Eleven, chinesischen Quellen zu Bulgaren, Germanen blabla! Wenn jemand meint: "Die heute zwei vorherrschende Thesen sprechen von einer turkischen ODER von einer indo-iranischen Herkunft dann hält er mit "ODER" beide Thesen für gleichwertig. So ist es aber nicht mein Freund. Die Sache wurde im 2009 mit mehreren exzellenten Hauptautoren ausführlich besprochen, vor allem genau wegen dieser "turkstämmige ODER indo-iranische Herkunft". Und genau dieses "ODER" wurde dir und deinen Kollegen verboten solche irre Privatthesen in den Artikel zu platzieren. Die vorherrschende Wissenschaft beruht auf turkstämmige These, nur einige wenige bulgarische Forscher, die außerhalb Bulgariens nicht ernstgenommen werden vertreren nicht die Haupthese oder die "ODER-These". Leset bitte (Vammpi als Privattheoretiker, und Zuschauer wie Otberg, Hardcore-Mike) die Diskussion, die ich oben verlinkt habe, von damals noch einmal 5 Minuten durch. Ich will die beteiligten Hauptautoren und Admins von damals (Roxanna, Lynxx, 1001, 20% etc) nicht immer wieder wegen Vammpi-Vandalismus (und das auch in mehreren anderen Artikeln) in die immer und immer gleiche Diskussion rufen, ihr könnt wohl auch 5 Minuten lesen. --84.44.240.238 01:53, 8. Jan. 2013 (CET)

So, wer auf diese 5 Minuten Lesen kein Auge werfen will, denn lege ich aus der damaligen Diskussion nur kurzen Ausschnitt von Herrn Lynxxx (11.Aug.2009) vor (nur einer von mehreren Autoren gegen die bulgarische indo-iranisch-These:

Moin. Alles schon dagewesen! Schaut: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Protobulgaren/Archiv#nordost-iranischsprachig.3F.60 Ich habe schon vor einem Jahr vergeblich versucht, diese iranische Hypothese den ihr gebührenden Platz im Artikel zuzuweisen, nämlich marginal am Ende des Artikels mit einem kurzen Satz, wenn man sie überhaupt erwähnen sollte. (Sinnvoll, will man den wissenschaftlichen Diskurs der letzten Jahrzehnte reflektieren. Sinnlos, will man einfach einen Konsens über die heute gängige Meinung über Protobulgaren wiedergeben.) Ich verwies dabei auf das Geschichtsforum, wo wir (vorwiegend deutsche Historiker, Linguisten, u.a. Historik-Studenten, Orientalisten, Mediävisten, Germanisten, etc.) schon dieselbe Diskussion mit einigen nationalistischen bulgarischen Usern führten, und dabei in den Seminarbibliotheken unserer Fakultäten mal nachschauten, was an deren Argumenten so dran war.

Dabei haben wir nicht nur die gängige Meinung der internationalen Fachwelt herausgeschält, sondern auch die bulg. Historiker auf den Zahn gefühlt, deren evtl. politische Hintergründe eruiert, vor allem nach einen Diskurs gesucht, wo die führenden Kompetenzen sich mit vor allen in Bulgarien populären Thesen überhaupt ernsthaft auseinandersetzten. Dazu muss man nämlich wissen, dass einige der in der Diskussion auftauchenden Dr., keinen Dr. der Linguistik haben, sondern z.B. in Mathematik, und ein ausgebildeter Linguist (sogar Studenten im Hauptstudium) anhand deren "Beweisführung" sofort erkennen kann, dass der bulg. "Hobbylinguist" von den grundlegenden Gesetzten der Beweisführung der Linguistik keine Ahnung hat.

Insofern beschäftigte sich logischerweise die Fachwelt nicht mit jeder kruden These. Mit einigen aber dennoch, und sie konnten aufzeigen, dass die iranische Hypothese kaum Bestand hatte, und deshalb taucht sie auch ausserhalb Bulgarien kaum in internationalen Fachpublikationen mehr auf. Allerdings hatte ich trotz Koenraads Zusage, eine von mir erstellte Version des Artikels sperren zu wollen, keine Lust mehr verspürt mich zu engagieren, weil ich so ähnliche Diskussionen andauernd führen muss(te), sei es gegen nationalistische Türken, gegen nationalistische Iraner, gegen nationalistische Kurden, gegen nationalistische Albaner, Griechen, Serben, Mazedonen, Araber, aber auch gegen erzkonservative aus dem Christentum heraus argumentierende Deutsche. Etc. pp. Immer das gleiche Palaver.

Das nervt. Aber wer genug Zeit und Nerven hat, und sich das Durchblättern der relevanten Fachliteratur und Fachzeitschriften ersparen möchte, um den Artikel nicht mehr der Lächerlichkeit preisgeben möchte, der kann gerne auf die Links im Archiv zurückgreifen. Man dankt. :-) -- lynxxx 23:32, 11. Aug. 2009 (CEST) --84.44.240.238 03:02, 8. Jan. 2013 (CET) (nachträglich, nach Anmeldung bei WP meine Unterschrift --Der Letzte Kumane, alias CO-Türke (Diskussion) 08:44, 11. Jan. 2013 (CET))

Die These von den beiden gleichberechtigt nebeneinanderstehen Abstammungsthesen ist unbelegt, entspricht nicht der Literaturlage und widerspricht sogar dem sonstigen Text im Artikel (spekulativ ... In Expertenkreisen finden diese Theorien jedoch wenig Zustimmung ... findet aber in westeuropäischen Fachkreisen wenig Beachtung). Ich habe den Satz daher geändert. --Otberg (Diskussion) 10:22, 8. Jan. 2013 (CET)

Was soll dazu sagen?? Was hier von Co-Türke, alias Der Letzte Kumane aufgetischt wird stimmt einfach nicht. Ich Zitiere Roxana: ...Turken gibt es aber tatsächlich nicht, gemeint sind Turkvölker. Jedoch sind nicht alle Turkvölker Türken ..., auch wenn türkische Nationalisten das gern so sehen. Überhaupt ist der Begriff Turkvölker oder gar Türkische Rasse problematisch, da nicht alle darunter vereinnahmten Völker nachweislich ethnisch turkstämmisch sind. Bei einigen ist das zumindest fraglich, viele der vermeintlichen Turkvölker sind bzw. waren eher altaiisch (z.B. Petschenegen) oder gar mongolisch (z.B. Hunnen)... Aber die Disk. findet ehe auf meiner Disk. Seite.: siehe Benutzer Diskussion:Vammpi#Protobulgaren? statt --Vammpi (Diskussion) 22:16, 11. Jan. 2013 (CET)

Einfach nur so kleinen Ausschnitt aus deiner Diskussion hierher zu kopieren, der deinem Wunschdenken entspricht geht nicht, auch wenn du für den Rest der Disku auf deine Seite verwiesen hast. "Mit Turken gibt es nicht" hat sie lediglich nur auf das Problem "ü" verwiesen. Wenn schon, dann widerspricht Roxanna damit deine Bezeichnung "Turken/turkisch". Die Sache mit Türken/Turkvolk ist in diesem Artikel klar differenziert, nämlich hier wird vom Turkvolk gesprochen. Von "türkische Rasse" ist in dem Artikel sowieso keine Rede. Daß einige Turkvölker tatsächlich auch keine Turkvölker sind/waren ist nur ihre Spekulation. Spekulationen können aber auch wahr oder falsch sein, deswegen wird in diesem Artikel ja auch gesagt "diverse Bezeichnung, vorwiegend Turkvölker".... Noch tiefere Diskussion über die Herknunft der Protobulgaren ist unnötig und bringt auch nicht weiter. Wir gehen hier von allgemein anerkannter Hypothese aus.

Außerdem irrt sie sich mit ihrer Behauptung: "viele der vermeintlichen Turkvölker sind bzw. waren eher altaiisch,.... Denn als "altaiisch" bezeichnet man (neben der Einzelsprache altaisch http://de.wikipedia.org/wiki/Altaisch_%28Turksprache%29) in erster Linie die türkischen (Turkvolkgruppe), mongolischen und tungusischen Sprachfamilien, die eher Sprachbund als Verwandschaft zueinander darstellen http://de.wikipedia.org/wiki/Altaische_Sprachen. Die größte Gruppe davon ist die der Turkvölker. Einige Forscher zählen das japanische und koreanische auch dazu (etwas ausführlicher habe ich mich auf deiner Seite geäußert). Also ist die Turkvolkgruppe eine Teilmenge des Altaischen. In der Schule habe ich damals noch das Ural-Altaische gelernt http://de.wikipedia.org/wiki/Ural-altaische_Sprachen. Mit Turkvolk-ungleich-altaisch liegt Roxanna also da falsch.

Mit Irrtum und Spekulation kommen wir hier nicht weiter, außerdem sind sie diesem Artikel sowieso von kaum Bedeutung. Mit den letzten Änderungen wurde dir dogar viel entgegengekommen, denn sie sind mir mit "Bis heute ist sich die Forschung über die Herkunft der Bulgaren nicht einig" sogar immer noch zu pro-bulgarisch. Denn die bulgarische These ist wie Lynxxx schon erwähnte eine krude Theorie, weil sie ihre These vorwiegend über die Personennamen zu beweisen versuchen. Wenn man nach Personennamen handelt, dann muss man ja die meisten Pakistaner und Indonesier zu den Arabern, oder die meisten Europäern zu den Semiten erklären. Ich würde den strittigen Satz ungefähr so verfassen: "Die Forschung ist heute über die Herkunft der Bulgaren weitgehend einig. Die heute vorherrschende These geht von einer turkstämmigen Herkunft aus. Lediglich in Bulgarien vertreten einige Forscher stattdessen die indo-iranische These" Hier noch einmal wichtiger Ausschnitt von Lynxxx, warum man die bulgarische These, wenn überhaupt nur am Rande erwähnen sollte.

ein ausgebildeter Linguist (sogar Studenten im Hauptstudium) anhand deren "Beweisführung" sofort erkennen kann, dass der bulg. "Hobbylinguist" von den grundlegenden Gesetzten der Beweisführung der Linguistik keine Ahnung hat.... Insofern beschäftigte sich logischerweise die Fachwelt nicht mit jeder kruden These. Mit einigen aber dennoch, und sie konnten aufzeigen, dass die iranische Hypothese kaum Bestand hatte, und deshalb taucht sie auch ausserhalb Bulgarien kaum in internationalen Fachpublikationen mehr auf. --Der Letzte Kumane, alias CO-Türke (Diskussion) 04:10, 12. Jan. 2013 (CET)

Ethnonym

Habe desöfteren (auch bei Ostrogorski `Geschichte des byzant...´) gelesen, dass `bulgari´ und `vulgari´ in einigen Quellen des Hoch- und Spätmittelalters (vor allem in Ungarn) gleichgesetzt wurde. Vielleicht könnte ein Beflissener dieses noch einarbeiten.--85.177.24.114 21:45, 23. Jul. 2013 (CEST)

Geschichte - "ANTEN"

Woher weiß man das denn? --> "In Bulgarien und Mazedonien verschmolzen die Protobulgaren vor allem mit den Anten, die teils schon auf dem Balkan siedelten, teils erst mit den Protobulgaren aus Südrussland gekommen waren" Gibt es dazu Quellenangaben? --109.193.56.163 02:35, 23. Mär. 2015 (CET)

Herkunft und Sprache der Bulgaren

Bitte beachten Sie, dass die Herkunft der Protobulgaren und deren Sprache bis heute nicht geklärt sind. Man kann über Hypothesen sprechen, aber nicht über sichere Fakten. Deswegen sind auch die Bezeichnungen türkische Sprache und Türkvolk wissenschaftlich nicht korrekt. (nicht signierter Beitrag von 176.0.54.200 (Diskussion) 10:02, 22. Sep. 2015 (CEST))

Doch, doch, das ist korrekt, es gibt Inschriften und Namen. Es war eine Turksprache, deshalb schreibt z.B. der Iranist Rüdiger Schmitt "An Resten dieser Sprache, die zweifellos zu den Turksprachen gehört... ... ...". Wenn er dann weiter einige Namen vielleicht iranischer Herkunft untersucht, geht es nur um die Frage, ob sie wohl zeitweilig unter iranischsprachigem Einfluss (z.B. in der Region des Kuban, siehe letzten Absatz) standen, oder iran. Gruppen aufnahmen und später assimilierten. Sie aber deshalb gleich ganz zu iranischsprach. oder zu slawischsprach. Verbänden erklären zu wollen, ist im Grunde interessegeleitet.--WajWohu (Diskussion) 10:45, 22. Sep. 2015 (CEST) -- AMGA (d) 12:17, 22. Sep. 2015 (CEST)

Rüdiger Schmitt nutzt leider Quellen, die nicht mehr oder nur teilweise aktuell sind. Z.B. "So wie die Hunnen sind auch die Protobulgaren zweifellos aus dem Osten gekommen..." - Es gibt genug Forschungen von den letzten Jahren, die bestätigen können, dass die Hunen nicht aus dem Osten kommen, dasselbe auch für die Bulgaren. (nicht signierter Beitrag von 176.0.54.200 (Diskussion) 13:05, 22. Sep. 2015 (CEST))

Widerspruch in Geschichte

1) Bei den Protobulgaren handelte es sich wohl um turksprachige Nomadenstämme aus Zentralasien.[2][5][6][7]

2) Ihre genaue Herkunft ist jedoch bis heute nicht geklärt.

Bitte beachten Sie, dass die Herkunft nicht geklärt ist, deswegen ist es auch falsch mit so einer Aussage den Abschnitt anzufangen. Bitte nutzen Sie einen neutralen Satz, z.B. Die Herkunft der Protobulgaren is bis heute nicht geklärt. Eine der Theorien ist, dass sie turksprachige Nomadenstämme aus Zentralasien gewesen sind. (nicht signierter Beitrag von 176.4.123.197 (Diskussion) 13:57, 22. Sep. 2015 (CEST))

Die wahrscheinlichste Herkunftstheorie wird natürlich dargestellt und nicht kommentarlos samt Belegen gelöscht. Das ist Vandalismus. --Otberg (Diskussion) 14:52, 22. Sep. 2015 (CEST)

Wissenschaftliches Arbeiten und Schreiben

Bitte fangen Sie die Kapitel mit der Darstellung der Fakten an. Theorien, Hypothesen und Vermutungen sollen erst an der zweiten Stelle stehen und unbelastet von persönlichen Präferenzen dargestellt sein. Bitte bei Konflikte die einzelne Aussagen mit dokumentellen Nachweisen belegen. Theorien, die nicht mit Fakten aus mittelalterlichen Quellen belegt werden können, führen hier meistens zu Konflikte. Geben Sie jede Theorie eine Chance, da sie nur eine Theorie ist und kein endgültiger Fakt. Auch wenn eine unbelegte Theorie mehrmals in verschiedenen Geschichtsbüchern wiederholt ist, wird sie dadurch nicht zu einem bewiesenen Fakt und man darf sie nicht als Fakt darstellen oder auf irgendeiner Weise präferieren.

Beispiel:

1. Fakten: Über die Herkunft der Bulgaren und die Bedeutung des Volksnamens „Bulgaren“ gibt es zahlreiche Theorien, die meisten von denen durch keine Fakten oder historische Dokumente belegt.
2. Theorien und Vermutungen: Eine der vertretenen Theorien ... Nomadenstämme aus Zentralasien. Eine zweite Theorie ... iranische Herkunft ... Eine dritte Theorie ... Hunnen ... usw.
3. Bei Konflikten bitte Fakten aus den mittelalterlichen Quellen beilegen: Der Author aus dem 7. Jhd. schreibt, dass die Bulgaren ... (nicht signierter Beitrag von 176.4.84.203 (Diskussion) 11:28, 23. Sep. 2015 (CEST))

--Wissenschaftlichjetzt (Diskussion) 11:35, 23. Sep. 2015 (CEST)

Im Artikel steht schon: Die heute vorherrschende These geht von einer turkstämmigen Herkunft aus. Dem ist nichts hinzuzufügen. Das werden auch pseudoseriöse Ethno-POV-Frischsocken und IPs hier nicht ändern. --Otberg (Diskussion) 11:56, 23. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Herr Otberg, eine Wissenschaft arbeitet mit belegbaren Fakten. Bitte beharren sie nicht auf eine oder andere Theorie und geben Sie allen Theorien die Chance, belegt oder abgelehnt zu werden. Die Wiederholung einer Theorie oder "einer vorherrschenden Theorie" hat etwas mit Mode und Politik und weniger mit Fakten und Wissenschaft zu tun. Bitte respektieren Sie die Meinungsunterschiede und reagieren Sie nicht abwertend. Eine wissenschaftliche Darstellung heißt, die existierenden Theorien zu zeigen und deren Argumente kurz zu beschreiben. Das ist eine enspannte und standarte wissenschaftliche Aufgabe, eine spezielle Aufregung oder Durchsetzungsvermögen sind hier nicht notwendig. --Wissenschaftlichjetzt (Diskussion) 12:32, 23. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Herr Wissenschaftlichjetzt aus Essen, die vorherrschende Theorie ist vielfach belegt und steht daher im Vordergrund der Darstellung. Randständige, veraltete Thorien werden immer nachrangig erwähnt. Türkophobie kann hier keinen Platz haben. Weiterer Löschvandalismus belegter Passagen wird zur Sperre dieser Frischsocke führen. --Otberg (Diskussion) 13:29, 23. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Herr Otberg, hier muss ich Ihnen leider widersprechen. Die Theorie ist keineswegs besser wie die anderen existierenden Theorien belegt. Falls Sie anderer Meinung sind, würde ich Sie ganz gerne bitten, Einzelnachweise, die dafür sprechen, zu liefern. Das hast auch nichts mit einer Türkophobie zu tun. Sie können und Sie dürfen ruhig die Theorie über die türkischstammige Herkunft neben allen anderen Theorien schreiben oder sie als erste in der Liste mit unterschiedlichen Theorien erwähnen. Es ist aber unwissenschaftlich Theorien zu benachteiligen, wenn genau so wenige Argumente für die aus Ihrer Sicht „vorherrschende Theorie“ sprechen. Und noch einmal, bitte respektieren Sie die Meinungsunterschiede und reagieren Sie nicht abwertend. Sie dürfen auch keine Nutzer mit einer Sperre drohen, Sie sind wie alle andere Nutzer verpflichtet, für einen besseren Inhalt zu arbeiten und dabei auf Ihre Vorlieben zu verzichten. --Wissenschaftlichjetzt (Diskussion) 13:57, 23. Sep. 2015 (CEST)

Nachweise über eine nichttürkische Herkunft

Die ersten Türken tauchten erst nach 552 in Europa auf und wurden nicht durch ein Heer oder militärische Aktionen repräsentiert, sondern nur durch Vertreter. Die Protobulgaren dagegen wurden in den Quellen in Verbindung mit verschiedenen Ereignissen in Europa zum ersten Mal 200 Jahre davor erwähnt. Das ist eines der Hauptargumente der letzten Forschungsstudien gegen die Theorie über die türkische Herkunft. ^[1] (nicht signierter Beitrag von 176.2.74.83 (Diskussion) 00:57, 12. Okt. 2015 (CEST))

Aha. Belege? -- j.budissin^+/- 08:25, 12. Okt. 2015 (CEST)

Die Volksbezeichnung Türk wird erstmals in chinesischen Chroniken des 6. Jahrhunderts als T'u-küe erwähnt und war der Name eines Clans innerhalb einer größeren nomadischen Stammeskonföderation, der die Eigenbezeichnung „Türk“ trug und deren Herkunft und Sprache nicht eindeutig zu belegen sind.^[2]

Oströmisch-türkisches Bündnis. Im Jahr 567 wurde im Namen des Khans eine Gesandtschaft nach Konstantinopel geschickt. Die Delegation wurde durch den Sogder Maniakh geleitet. Der oströmische Kaiser Justin II., der einer Revision des 562 geschlossenen römisch-persischen Friedensvertrages anstrebte, empfing Maniakh freundlich. ^[3]

Der erste Yabghu des Westteils des Gök-Türkischen Reiches (situiert in Zentralasien) war Iştämi, der von 552 bis 575 regierte. Ungefähr zehn Jahre nach seinem Amtsantritt kam es zu kriegerischen Auseinandersetzungen mit den Hephtaliten. In der Folge kam es zu einer Allianz zwischen dem sassanidischen Persien und den Westtürken: infolge dieser Allianz wurden die Hephtaliten von verschiedenen Seiten angegriffen und geschlagen. Anschließend flohen sie aus dem Gebiet (Badakhshan in Nordost-Afghanistan war ihr Zentrum), ihr Gebiet wurde zwischen den Türken und den Sassaniden aufgeteilt. Die Sassaniden bekamen Baktrien, das ihnen von den Türken aber wieder weggenommen wurde.^[4]

Einwanderung nach Anatolien. Der Aufstieg der Türken zu einer islamischen Großmacht begann bereits im 11. Jahrhundert, als die Großseldschuken, ein Familienclan oghusischer Herkunft, ein riesiges Gebiet eroberten, das vom Mittelmeer bis nach Zentralasien reichte. Die Seldschuken ermöglichten mit der siegreichen Schlacht von Manzikert im Jahre 1071, in deren Folge die byzantinische Verwaltung und Verteidigung Kleinasiens zusammenbrach, die türkische Landnahme Anatoliens.^[5] (nicht signierter Beitrag von 176.6.115.248 (Diskussion) )

↑ Кирил Милчев. Древната българска история. Кимерийци. Хуни. Българи. София. 2014
↑ Carter Vaughn Findley, „The Turks in World History“, Oxford University Press, 2005, S. 39
↑ Wolfgang-Ekkehard Scharlipp: Die frühen Türken in Zentralasien, S.26
↑ Wolfgang-Ekkehard Scharlipp: Die frühen Türken in Zentralasien, S.25
↑ Steinbach (1996), S. 22

S.g. IP aus Essen. Das sind allesamt keine „Nachweise über eine nichttürkische Herkunft“. Die kann es auch nicht geben, weil die Frage nicht endgültig geklärt ist. Steht auch so im Artikel. Weiteres turkophobes Ethno-POV-Gespushe ist daher zwecklos, notfalls wird der Artikel für IPs und Frischsocken gesperrt. --Otberg (Diskussion) 09:30, 12. Okt. 2015 (CEST)

V.a. ist dieses Festbeißen am Namen "Türk/Turk" falsch. Es gab natürlich besonders in den osteuropäischen Steppen Gruppen, die sich selbst offenbar nie so nannten, Chasaren u.v.a., aber trotzdem zweifelsfrei tursprachige Namen und Inschriften hinterließen. Das ist fast so, als würde man bei den Wikingern-Schweden-Dänen-Norwegern-Isländern u.s.w. herausarbeiten, dass nirgendwo die Selbst-und Fremdbezeichnungen "germanic" oder "teutonic" auftauchte um daraus feststellen, dass die Zugehörigkeit zu den germanischen Sprachen in jüngeren Forschungen umstritten sei.--WajWohu (Diskussion) 11:09, 12. Okt. 2015 (CEST)

Einzelnachweise Bulgaren

Über die Herkunft der Bulgaren und die Bedeutung des Volksnamens „Bulgaren“ gibt es zahlreiche Theorien, die meisten von denen durch keine Fakten oder historische Dokumente belegt.

Die erste Erwähnung der Bulgaren ist im Chronograph von 354 ^[1] Laut dieser Quelle lebten die Bulgaren in der Region zwischen dem Schwarzem Meer, Kaspischem Meer und Asowschem Meer. Cassiodor informiert uns, dass die Bulgaren noch in der Zeit des römischen Kaisers Theodosius I. gegen den Römischen Reich gekriegt haben, und dass sie um 390 besiegt wurden. ^[2] Der langobardischer Geschichtsschreiber Paulus Diaconus schreibt in seiner Historia Langobardorum, dass die Bulgaren um 440 den ersten langobardischen König Agelmund angriffen und umbrachten und dass sein Nachfolger Lamissio den Krieg mit den Bulgaren wieder aufnahm. ^[3] Johannes von Antiochia, ein spätantiker Historiker, überliefert die Information, dass um 480 der römische Kaiser Zenon die Bulgaren gegen die Angriffe der Ostgoten auf das Territorium der heutigem Balkan einsetzte. ^[4] Magnus Felix Ennodius in seiner Pangerik auf den Ostgoten König Theoderich den Großen ^[5] sowie Cassiodor ^[6] bestätigen, dass die Bulgaren von den Goten um 485 bei Syrmien besiegt wurden. Laut Marcellinus Comes, ein spätantiker römischer Geschichtsschreiber, und seiner Chronik vom 520 findet man die Bulgaren 499 in einer erfolgreichen Schlacht gegen den Magister Millitum von Illyrien. ^[7] (nicht signierter Beitrag von 176.4.123.197 (Diskussion) 13:57, 22. Sep. 2015 (CEST))

Laut dem bedeutenden oströmischen Chronisten Theophanes griffen 497/502 die Bulgaren aus Illyrien und Thrakien Ostrom an. 514 wurden die Bulgaren von Theophanes als Soldaten von Vitalian, der Statthalter von Thrakien, erwähnt, als er gegen Kaiser Anastasios I. rebellierte. ^[8] (nicht signierter Beitrag von 176.0.64.35 (Diskussion) 07:56, 1. Dez. 2015 (CET))

↑ Chronographus anni CCCLIIII. In: Theodor Mommsen (Hrsg.): Auctores antiquissimi 9: Chronica minora saec. IV. V. VI. VII. (I). Berlin 1892, S. 13–148 (Monumenta Germaniae Historica, Digitalisat).
↑ Mavro Orbini: Il regno de gli Slavi, Ragusa 1601
↑ Paulus Diaconus, Historia Langobardorum (ed. Georg Waitz, MGH SS rerum Langobardicarum, Hannover 1878) 12-187, §16, §17.
↑ Sergei Mariev (Hrsg.): Ioannis Antiocheni fragmenta quae supersunt. Corpus fontium historiae Byzantinae 47. Berlin-New York 2008.
↑ Der Theoderich-Panegyricus des Ennodius / Christian Rohr. Hannover: Hahn 1995
↑ James J. O'Donnell: Cassiodorus, 1979 University of California Press, Postprint 1995
↑ Marcellinus Comes, Chronikum
↑ Theophanes Chronographia, A,Anastas. 25 S.138

Religion

Tangra ist in keiner einzigen historischen Quelle erwähnt, es ist eine reine auf nichts basierte Vermutung. Bitte liefern Sie die entsprechenden Einzelnachweise bzw. Runenschriften und deren Deutung.

Gelöscht: Die Protobulgaren hatten eine ursprünglich animistische Religion, die durch Schamanismus und Ahnenkult geprägt war. Oberster Gott war der Himmelsgott Tangra. Es könnte sich dabei um eine Namensvariation des alttürkischen Himmelsgottes Tengri handeln. Tangra wird in nahezu allen protobulgarischen Runeninschriften erwähnt.[25] Als Opfergabe an den Himmelsgott wurden weiße Pferde bevorzugt. Mit dem Eingeweide der geopferten Tiere wurde gewahrsagt. (nicht signierter Beitrag von 176.0.54.200 (Diskussion) 12:57, 22. Sep. 2015 /CEST))

[1] Кирил Милчев. Древната българска история. Кимерийци. Хуни. Българи. София. 2014

[2] Carter Vaughn Findley, „The Turks in World History“, Oxford University Press, 2005, S. 39

[3] Wolfgang-Ekkehard Scharlipp: Die frühen Türken in Zentralasien, S.26

[scharlipp25-4] Wolfgang-Ekkehard Scharlipp: Die frühen Türken in Zentralasien, S.25

[Steinbach22-5] Steinbach (1996), S. 22

[6] Chronographus anni CCCLIIII. In: Theodor Mommsen (Hrsg.): Auctores antiquissimi 9: Chronica minora saec. IV. V. VI. VII. (I). Berlin 1892, S. 13–148 (Monumenta Germaniae Historica, Digitalisat).

[7] Mavro Orbini: Il regno de gli Slavi, Ragusa 1601

[8] Paulus Diaconus, Historia Langobardorum (ed. Georg Waitz, MGH SS rerum Langobardicarum, Hannover 1878) 12-187, §16, §17.

[9] Sergei Mariev (Hrsg.): Ioannis Antiocheni fragmenta quae supersunt. Corpus fontium historiae Byzantinae 47. Berlin-New York 2008.

[10] Der Theoderich-Panegyricus des Ennodius / Christian Rohr. Hannover: Hahn 1995

[11] James J. O'Donnell: Cassiodorus, 1979 University of California Press, Postprint 1995

[12] Marcellinus Comes, Chronikum

[13] Theophanes Chronographia, A,Anastas. 25 S.138

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