Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit
oder --~~~~.| Archiv |
| Wie wird ein Archiv angelegt? |
| Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftebene 2 automatisch archiviert, die seit 5 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. |
Verbreitung, Auflage ?
Prolog:
aufgrund des heutigen Deutschlandfunk Tag für Tag Beitrags
Weniger Heilige Schrift weltweit: Wie Corona die Bibelverbreitung beeinflusst im Netz nach Buchränkinglisten geschaut
bisher kein wikipedia-Eintrag dazu gefunden
dafür Listen mit fragwürdigen Titeln "erfolgreichsten", "meistverkauften", "meistübersetzten"...
besonders verwunderlich, dass Die Protokolle der Weisen von Zion nirgends vorkamen!?
Im Lemma selbst kommt der Begriff Auflage unzählige Male vor,
doch gibt es eine Schätzung, einen erforschten annähernden Wert,
für die quantitative Verbreitung der Protokolle der Weisen von Zion ?
Gruß --Über-Blick (Diskussion) 17:50, 27. Aug. 2021 (CEST)
- Verzeihung, ich verstehe nicht, was du willst. Möchtest du eine Änderung am Artikeltext vorschlagen? Falls ja: welche denn, und mit welchem Beleg? Oder ist das eine Wissensfrage? In dem Fall ist wohl eher die Auskunft zuständig. Meiner Kenntnis nach gibt es keine wissenschaftliche Aussage über die Gesamtauflage seit 1903. --Φ (Diskussion) 19:21, 27. Aug. 2021 (CEST)
Na da hast du es ja doch verstanden. Deiner Kenntnis nach... Es sei dir verziehen ;-)
Mal schauen ob hier noch jemand anderes aufschlägt, der dazu was weiß.
--Über-Blick (Diskussion) 20:58, 27. Aug. 2021 (CEST)
Edit War um rechtswidrigen Link
Benutzer:ChickSR, du zwingst einen Link zu antisemitischer Propaganda per Edit War in den Artikel? Was soll das, soll ich dich auf der VM melden, möchtest du das? Änderungen geschehen im Konsens, nicht per WP:WAR, das solltest du wissen. Nimm die rechtsradikale Scheiße bitte wieder raus, danke. --Φ (Diskussion) 12:58, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Hallo Φ, das war nicht meine Absicht. Es gab einen Link zur Universitätsbibliothek Frankfurt, der jedoch nicht funktioniert. Daher ging ich aus, dass ein Link zu einer historischen Ausgabe des Werks im Artikel stehen darf und habe einen funktionierenden Link eingefügt. War eine rein bibliographische und nicht politisch motivierte Maßnahme. Was machen wir mit dem toten Link zur Judaica-Sammlung?--ChickSR (Diskussion) 13:17, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Bei mir funktioniert er leider. Ich bin dafür, alle Links auf diesen Mist zu streichen, auch den zur russischen Ausgabe auf Wikisource. Den Text zu Mein Kampf verlinken wir schließlich auch nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 13:20, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Kurios, bei mir funktioniert er nicht, und ich finde den Link auch nicht per Google. Was ist da wohl los? Wie gesagt, das war nur eine bibliographische Verbesserungsmaßnahme. Ob das Werk verlinkt werden darf, dazu kenne ich mich nicht aus und habe auch keine Meinung. Im Sinne von Wikipedia:Geh von guten Absichten aus hättest du die Kraftwörter übrigens weglassen können, finde das nicht produktiv so.--ChickSR (Diskussion) 13:27, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Bei Edit War gehe ich nicht mehr von guten Absichten aus. --Φ (Diskussion) 13:33, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Können wir uns auf die Verbesserung des Artikels konzentrieren? Er enthält derzeit einen Link, der bei mir nicht funktioniert. Was machen wir?--ChickSR (Diskussion) 13:35, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Ich hab sie alle rausgenommen. --Φ (Diskussion) 13:38, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Danke, einverstanden. Habe die Wallstein-Ausgabe aus dem Punkt Literatur ausgegliedert, damit man sie sofort sehen kann. Finde das so übersichtlicher.--ChickSR (Diskussion) 13:42, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Ich hab sie alle rausgenommen. --Φ (Diskussion) 13:38, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Können wir uns auf die Verbesserung des Artikels konzentrieren? Er enthält derzeit einen Link, der bei mir nicht funktioniert. Was machen wir?--ChickSR (Diskussion) 13:35, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Bei Edit War gehe ich nicht mehr von guten Absichten aus. --Φ (Diskussion) 13:33, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Aaach, das LIEBE ich so an WIkipedia, diese herrliche "Iiiih, das ist BÄÄH!"-Mentalität. Und dann davon schwadronieren, wie wertvoll die Freiheit des Internets ist. Die "Protokolle" sind großer Mist, ja, aber ich bringe Kindern keine geusnde Ernährung bei, indem ich Schokolade verbiete, sondern indem ich ihnen klarmache, was daran schlecht ist. --2003:C8:5F37:B600:756B:C462:567C:970D 18:20, 26. Dez. 2021 (CET)
- Kurios, bei mir funktioniert er nicht, und ich finde den Link auch nicht per Google. Was ist da wohl los? Wie gesagt, das war nur eine bibliographische Verbesserungsmaßnahme. Ob das Werk verlinkt werden darf, dazu kenne ich mich nicht aus und habe auch keine Meinung. Im Sinne von Wikipedia:Geh von guten Absichten aus hättest du die Kraftwörter übrigens weglassen können, finde das nicht produktiv so.--ChickSR (Diskussion) 13:27, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Bei mir funktioniert er leider. Ich bin dafür, alle Links auf diesen Mist zu streichen, auch den zur russischen Ausgabe auf Wikisource. Den Text zu Mein Kampf verlinken wir schließlich auch nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 13:20, 14. Sep. 2021 (CEST)
Sachlich falsche Einleitung
"Die Protokolle der Weisen von Zion sind ein auf Fälschungen beruhendes antisemitisches Pamphlet." Diese Aussage enthält einen schönen Fehler: Sie beruhen nicht auf Fälschungen. Das würde ja bedeuten, dass es etwas "Richtiges" oder irgendeine Art von "richtigem Original" gäbe... gibt's aber nicht. Es gibt einen einigermaßen gesicherten literarischen "Weg", auf dem "Protokolle" entstanden sind, aber da ist nichts gefälscht. Bestenfalls plagiiert. Der Sachlichkeit halber - und keiner soll mir mit der Nazikeule kommen, bitte - streiche ich die vier Worte. --2003:C8:5F37:B600:756B:C462:567C:970D 18:25, 26. Dez. 2021 (CET)
- Wenn ich Protokolle von Vorträgen vorlege, die nie gehalten wurden, ist das eine Fälschung. Was denn sonst. Siehe auch die in EN 30 und 31 angegebenen Belege. Jeffrey L. Sammons (Hrsg.): Einführung. In: Ders. (Hrsg.): Die Protokolle der Weisen von Zion. Die Grundlage des modernen Antisemitismus. Eine Fälschung. Text und Kommentar. 6. Auflage. Wallstein, Göttingen 2011, nennt die Protokolle bereits im Titel eine Fälschung, explizit noch einmal auf S. 7. Ebenso Marlon Kuzmick: Protocols of the Elders of Zion. In: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia. Band 2, ABC Clio, Santa Barbara/Denver/London 2003, S. 595. --Φ (Diskussion) 18:41, 26. Dez. 2021 (CET)
- Ich kenne die Argumentation, die die IP da andeutet, von Umberto Eco. Er nennt die Protokolle entsprechend eine "Fiktion". Hat mir immer eingeleuchtet. --Enter (Diskussion) 19:24, 26. Dez. 2021 (CET)
- Im Artikel sind beide Positionen neutral nebeneinander dargestellt. --Φ (Diskussion) 19:27, 26. Dez. 2021 (CET)
- Ja, das stimmt. Auf den würde ich mich berufen, wenn ich das alles gerade parat hätte. Leider wird gerne ignoriert, was Eco für ein Gelehrter und Wissenschaftler war, statt dessen sieht man in ja in D oft "nur" als Schriftsteller. --2003:C8:5F07:7500:E937:C48C:F27:2865 12:47, 27. Dez. 2021 (CET)
- Och, da würde ich mal nicht so verallgemeinern. Ich, zum Beispiel, habe mehr Sachbücher als Romane von ihm im Regal stehen. --Enter (Diskussion) 13:52, 27. Dez. 2021 (CET)
- Ich würde die laufende Diskussion gerne benutzen, um die folgende Kontroverse zwischen Richard J. Evans und mir zur Diskussion zu stellen. Evans schreibt in „Das Dritte Reich und seine Verschwörungstheorien“, S. 314, Anm. 53: „Hagemeister vertritt [...] die Auffassung, dass sie [die Protokolle] keine Fälschung seien, stützt sich dabei allerdings auf seine eigene, keinesfalls allgemein akzeptierte Definition des Begriffs ‚Fälschung‘, nach der ein Objekt als Fälschung bezeichnet wird, ‚wenn es einen anderen Ursprung hat als denjenigen den man uns weismachen will.‘“ Ich stütze mich dabei auf eine Definition von Umberto Eco, die ich für einfach und überzeugend halte. Ursprung meint Zeit, Ort und die Umstände, unter denen das Objekt geschaffen wurde sowie die Person (oder Personen), die es gemacht haben. Der Text der ‚Protokolle‘ enthält jedoch keinerlei Angaben darüber, wer ihn, wann, wo und zu welchem Zweck verfasst hat. Evans: „Es ist eine etwas pedantische Argumentation, zu sagen, dass ein Objekt keine Fälschung sein könne, weil man dessen Ursprung nicht kennt. Aber ungeachtet des Ursprungs der ‚Protokolle‘ ist doch eines sicher: Sie sind nicht, was sie zu sein vorgeben, nämlich Aussagen einer Gruppe von Juden, die sich während des Zionistenkongresses von 1897 hinter den Kulissen getroffen haben.“ Hier verwechselt Evans Text und Zuschreibung. Dass es sich bei dem Text der ‚Protokolle‘ angeblich um Reden während des Zionistenkongresses gehandelt habe, wie Evans schreibt, ist nur eine von vielen Zuschreibungen in den Paratexten, also den Überschriften, Vor- und Nachworten, Kommentaren in den diversen Veröffentlichungen der ‚Protokolle‘. Diese stammen von ganz unterschiedlichen (zumeist namentlich bekannten) Verfassern und variieren erheblich sowohl was Zeit und Ort der Abfassung der angeblichen ‚Protokolle‘ betrifft (die Spanne umfasst rund 3000 Jahre, nämlich vom Jerusalem zur Zeit Salomons bis zum Ersten Zionistenkongress in Basel 1897) als auch hinsichtlich der Akteure: genannt werden nicht nur Juden und Freimaurer, sondern auch diverse Logen, die Geheimgesellschaft der Illuminaten, die Prieuré de Sion usw. Erst durch diese Zuschreibungen, so meine Argumentation, wird der Text der ‚Protokolle‘ zu einer Fälschung. Evans: „Zudem ignoriert Hagemeisters Definition völlig die klare Absicht, die ungeachtet der Autorschaft, mit dem Dokument verfolgt wurde. Nach allgemeinem Verständnis ist etwas dann eine Fälschung, wenn es fälschlicherweise vorgibt, authentisch zu sein, und in diesem Sinn sind die ‚Protokolle‘ eindeutig eine Fälschung.“ Ich gebe Evans insoweit recht, als die ‚Protokolle‘ mit der Absicht verbreitet werden, eine jüdische Weltverschwörung zu belegen. Der Text der ‚Protokolle‘ selbst gibt jedoch keineswegs vor, authentisch zu sein, selbst die – Faktizität suggerierende – Bezeichnung „Protokolle“ ist nicht Bestandteil des Textes, sondern stammt von späteren Herausgebern. Weder weist der Text charakteristische Merkmale eines Sitzungsprotokolls auf, noch sind Redner und Zuhörer mit den im Verlauf der Rede gelegentlich erwähnten „Weisen“ identisch. Deshalb bleibe ich dabei: Erst die Paratexte machen den Text zu einer Fälschung. Michael Hagemeister (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:AF0D:DAA5:7590:200F:EA8F:3B33 (Diskussion) 18:08, 28. Dez. 2021 (CET))
- Eigentlich sind wp-Diskussionsseiten eine ganz langweilige Angelegenheit und nur dafür da, die Artikel zu verbessern, also sich darüber auszutauschen, was in die Artikel kommt, oder eben nicht. Trotzdem vielen Dank für den sehr interessanten Aufriss! Meine Sicht der Dinge hab ich oben ja bereits angedeutet: ich kann Ecos Argumentation sehr gut folgen. Seine Arbeit in diesem Themenbereich ist meines Wissens nach auch nicht gaaaaanz so unbekannt (von wegen „… eigene, keinesfalls allgemein akzeptierte...“ pöh!), zumal sie Grundlage des letzten Comics von Will Eisner („Das Komplott“) war. Ich würde jemanden, der auf der Suche nach dem erlebbaren Unterschied zwischen „Fälschung“ und „Fiktion“ ist, mal als Sozialexperiment vorschlagen, zu versuchen, beim Bäcker seine Brötchen mit einem Monopoly-Geldschein und nebenan im Kiosk die Zigaretten mit einem selbst ausgedruckten Euroschein zu bezahlen – für ersteres bekommt man ein Lächeln, für letzteres Knast. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:30, 28. Dez. 2021 (CET)
- Ich werde mir den Evans demnächst besorgen und die Kontroverse dann etwas ausführlicher darstellen. --Φ (Diskussion) 19:46, 28. Dez. 2021 (CET)
- So, ist drin. Schön neutral beide Standpunkte nebeneinander, und die Vokabel Fälschung hab ich weitestgehend getilgt. Ich hoffe, alle sind zufrieden? Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 21:41, 13. Mär. 2022 (CET)
- Ach, zufrieden sein sollte der Enzyklopädist ja eigentlich niemals, aber Deine Ergänzungen, Erweiterungen und Umformulierungen find' ich sehr gut gelungen, Φ – vielen Dank! Grüße, --Enter (Diskussion) 18:28, 15. Mär. 2022 (CET)
- So, ist drin. Schön neutral beide Standpunkte nebeneinander, und die Vokabel Fälschung hab ich weitestgehend getilgt. Ich hoffe, alle sind zufrieden? Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 21:41, 13. Mär. 2022 (CET)
- Ich werde mir den Evans demnächst besorgen und die Kontroverse dann etwas ausführlicher darstellen. --Φ (Diskussion) 19:46, 28. Dez. 2021 (CET)
- Eigentlich sind wp-Diskussionsseiten eine ganz langweilige Angelegenheit und nur dafür da, die Artikel zu verbessern, also sich darüber auszutauschen, was in die Artikel kommt, oder eben nicht. Trotzdem vielen Dank für den sehr interessanten Aufriss! Meine Sicht der Dinge hab ich oben ja bereits angedeutet: ich kann Ecos Argumentation sehr gut folgen. Seine Arbeit in diesem Themenbereich ist meines Wissens nach auch nicht gaaaaanz so unbekannt (von wegen „… eigene, keinesfalls allgemein akzeptierte...“ pöh!), zumal sie Grundlage des letzten Comics von Will Eisner („Das Komplott“) war. Ich würde jemanden, der auf der Suche nach dem erlebbaren Unterschied zwischen „Fälschung“ und „Fiktion“ ist, mal als Sozialexperiment vorschlagen, zu versuchen, beim Bäcker seine Brötchen mit einem Monopoly-Geldschein und nebenan im Kiosk die Zigaretten mit einem selbst ausgedruckten Euroschein zu bezahlen – für ersteres bekommt man ein Lächeln, für letzteres Knast. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:30, 28. Dez. 2021 (CET)
- Ich würde die laufende Diskussion gerne benutzen, um die folgende Kontroverse zwischen Richard J. Evans und mir zur Diskussion zu stellen. Evans schreibt in „Das Dritte Reich und seine Verschwörungstheorien“, S. 314, Anm. 53: „Hagemeister vertritt [...] die Auffassung, dass sie [die Protokolle] keine Fälschung seien, stützt sich dabei allerdings auf seine eigene, keinesfalls allgemein akzeptierte Definition des Begriffs ‚Fälschung‘, nach der ein Objekt als Fälschung bezeichnet wird, ‚wenn es einen anderen Ursprung hat als denjenigen den man uns weismachen will.‘“ Ich stütze mich dabei auf eine Definition von Umberto Eco, die ich für einfach und überzeugend halte. Ursprung meint Zeit, Ort und die Umstände, unter denen das Objekt geschaffen wurde sowie die Person (oder Personen), die es gemacht haben. Der Text der ‚Protokolle‘ enthält jedoch keinerlei Angaben darüber, wer ihn, wann, wo und zu welchem Zweck verfasst hat. Evans: „Es ist eine etwas pedantische Argumentation, zu sagen, dass ein Objekt keine Fälschung sein könne, weil man dessen Ursprung nicht kennt. Aber ungeachtet des Ursprungs der ‚Protokolle‘ ist doch eines sicher: Sie sind nicht, was sie zu sein vorgeben, nämlich Aussagen einer Gruppe von Juden, die sich während des Zionistenkongresses von 1897 hinter den Kulissen getroffen haben.“ Hier verwechselt Evans Text und Zuschreibung. Dass es sich bei dem Text der ‚Protokolle‘ angeblich um Reden während des Zionistenkongresses gehandelt habe, wie Evans schreibt, ist nur eine von vielen Zuschreibungen in den Paratexten, also den Überschriften, Vor- und Nachworten, Kommentaren in den diversen Veröffentlichungen der ‚Protokolle‘. Diese stammen von ganz unterschiedlichen (zumeist namentlich bekannten) Verfassern und variieren erheblich sowohl was Zeit und Ort der Abfassung der angeblichen ‚Protokolle‘ betrifft (die Spanne umfasst rund 3000 Jahre, nämlich vom Jerusalem zur Zeit Salomons bis zum Ersten Zionistenkongress in Basel 1897) als auch hinsichtlich der Akteure: genannt werden nicht nur Juden und Freimaurer, sondern auch diverse Logen, die Geheimgesellschaft der Illuminaten, die Prieuré de Sion usw. Erst durch diese Zuschreibungen, so meine Argumentation, wird der Text der ‚Protokolle‘ zu einer Fälschung. Evans: „Zudem ignoriert Hagemeisters Definition völlig die klare Absicht, die ungeachtet der Autorschaft, mit dem Dokument verfolgt wurde. Nach allgemeinem Verständnis ist etwas dann eine Fälschung, wenn es fälschlicherweise vorgibt, authentisch zu sein, und in diesem Sinn sind die ‚Protokolle‘ eindeutig eine Fälschung.“ Ich gebe Evans insoweit recht, als die ‚Protokolle‘ mit der Absicht verbreitet werden, eine jüdische Weltverschwörung zu belegen. Der Text der ‚Protokolle‘ selbst gibt jedoch keineswegs vor, authentisch zu sein, selbst die – Faktizität suggerierende – Bezeichnung „Protokolle“ ist nicht Bestandteil des Textes, sondern stammt von späteren Herausgebern. Weder weist der Text charakteristische Merkmale eines Sitzungsprotokolls auf, noch sind Redner und Zuhörer mit den im Verlauf der Rede gelegentlich erwähnten „Weisen“ identisch. Deshalb bleibe ich dabei: Erst die Paratexte machen den Text zu einer Fälschung. Michael Hagemeister (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:AF0D:DAA5:7590:200F:EA8F:3B33 (Diskussion) 18:08, 28. Dez. 2021 (CET))
- Och, da würde ich mal nicht so verallgemeinern. Ich, zum Beispiel, habe mehr Sachbücher als Romane von ihm im Regal stehen. --Enter (Diskussion) 13:52, 27. Dez. 2021 (CET)
- Ich kenne die Argumentation, die die IP da andeutet, von Umberto Eco. Er nennt die Protokolle entsprechend eine "Fiktion". Hat mir immer eingeleuchtet. --Enter (Diskussion) 19:24, 26. Dez. 2021 (CET)
Antijudaismus
Im Artikel steht: Die Vorstellung, die Juden seien grundsätzlich feindlich gegen Christen eingestellt, wurzelt im Antijudaismus, der ihnen „verstockte“ Verweigerung von Bekehrung und Taufe, Gottesmord, Hostienschändung sowie angebliche Bündnisse mit dem Teufel vorwarf. Wenn ich es richtig weiß, kommen Topoi des traditionellen Antjudaismus wie Gottesmord, Hostienschändung und Pakt mit dem Teufel gerade nicht in den Protokollen der Weisen von Zion vor. Ist nicht also die Diskontinuität mit dem traditionellen Antjudaismus stärker als die Kontinuität? In den Protokollen steht zudem: Die Nichtjuden sind eine Hammelherde, wir Juden aber sind die Wölfe. In den Protokollen steht gerade nicht: Die Christen sind eine Hammelherde, wir Juden aber sind die Wölfe. Die Darstellung im Wikipedia-Artikel ist an dieser Stelle nicht korrekt. --Longinus Müller (Diskussion) 18:08, 28. Jan. 2022 (CET)
- Da wird die These von Norman Cohn referiert, das müsstest du also den fragen. Ich persönlich glaube nicht, dass sich in den Protokollen viel vom vormodernen Antijudaismus findet. --Φ (Diskussion) 18:38, 28. Jan. 2022 (CET)
- Ich denke, die Zitate sind unsauber. So werden Juden grundsätzlich als Feinde der Christen dargestellt: Diese seien „hirnlos“, „eine Hammelherde, wir Juden aber sind die Wölfe. [...] Als Ziel der Juden wird die weltweite Herrschaft ihres Glaubens und des Glaubens an ihre göttliche Auserwähltheit in dem von ihnen beherrschten Universalstaat dargestellt, zudem werden ihnen Ehrgeiz, Rachsucht und Hass auf die Christen unterstellt. In den Protokollen ist aber nicht von Christen, sondern von Nichtjuden die Rede. Cohn setzt die Nichtjuden einfach mit den Christen gleich. --Longinus Müller (Diskussion) 18:43, 28. Jan. 2022 (CET)
- Ich glaube nicht, dass an der Stelle Menschen gemeint sind, die weder Christen noch Juden waren. Davon gab es 1903 in Europa kaum welche. --Φ (Diskussion) 18:45, 28. Jan. 2022 (CET)
- Die religiöse Landschaft um 1900 war bunter als man heute denkt (Freireligiöse Bewegung, Monismus um Ernst Haeckel usw.). Wenn die Protokolle Nichtjuden schreiben, sollte man korrekt zitieren und nicht einfach Christen schreiben. Übrigens schreibt Richard J. Evans in seinem neuen Buch über die Protokolle: „So fallen traditionelle Aussagen des religiösen Antisemitismus durch ihre Abwesenheit auf; beispielsweise sagen die angeblichen jüdischen Verschwörer nicht, die Juden hätten Jesus getötet, sie würden Hostien schänden, Brunnen vergiften und christliche Knaben ermorden.“ (S. 30f.) Wer also die Protokolle der Weisen von Zion einfach auf das Schuldkonto des christlichen Antijudaismus buchen will, macht es sich m.E. zu einfach. --Longinus Müller (Diskussion) 18:57, 28. Jan. 2022 (CET)
- Kann man gerne ergänzen. --Φ (Diskussion) 19:18, 28. Jan. 2022 (CET)
- Die religiöse Landschaft um 1900 war bunter als man heute denkt (Freireligiöse Bewegung, Monismus um Ernst Haeckel usw.). Wenn die Protokolle Nichtjuden schreiben, sollte man korrekt zitieren und nicht einfach Christen schreiben. Übrigens schreibt Richard J. Evans in seinem neuen Buch über die Protokolle: „So fallen traditionelle Aussagen des religiösen Antisemitismus durch ihre Abwesenheit auf; beispielsweise sagen die angeblichen jüdischen Verschwörer nicht, die Juden hätten Jesus getötet, sie würden Hostien schänden, Brunnen vergiften und christliche Knaben ermorden.“ (S. 30f.) Wer also die Protokolle der Weisen von Zion einfach auf das Schuldkonto des christlichen Antijudaismus buchen will, macht es sich m.E. zu einfach. --Longinus Müller (Diskussion) 18:57, 28. Jan. 2022 (CET)
- Ich glaube nicht, dass an der Stelle Menschen gemeint sind, die weder Christen noch Juden waren. Davon gab es 1903 in Europa kaum welche. --Φ (Diskussion) 18:45, 28. Jan. 2022 (CET)
- Ich denke, die Zitate sind unsauber. So werden Juden grundsätzlich als Feinde der Christen dargestellt: Diese seien „hirnlos“, „eine Hammelherde, wir Juden aber sind die Wölfe. [...] Als Ziel der Juden wird die weltweite Herrschaft ihres Glaubens und des Glaubens an ihre göttliche Auserwähltheit in dem von ihnen beherrschten Universalstaat dargestellt, zudem werden ihnen Ehrgeiz, Rachsucht und Hass auf die Christen unterstellt. In den Protokollen ist aber nicht von Christen, sondern von Nichtjuden die Rede. Cohn setzt die Nichtjuden einfach mit den Christen gleich. --Longinus Müller (Diskussion) 18:43, 28. Jan. 2022 (CET)
- „Die säkulare Verschwörungstheorie“, die sich in den Protokollen findet, sei laut Evans „etwas völlig anderes“ als der antike und mittelalterliche Antisemitismus religiöser Art (S. 60). --Longinus Müller (Diskussion) 19:27, 28. Jan. 2022 (CET)
- Ich habe meine vielleicht etwas naive Sicht im Artikel ejtzt auf Grundlage von Evans und Hagemeister korrigiert. OK so? MfG --Φ (Diskussion) 21:41, 13. Mär. 2022 (CET)
Mal/mal
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Protokolle_der_Weisen_von_Zion&oldid=prev&diff=212976407
Wenn es um eine konkrete Anzahl geht, wird "mal" kleingeschrieben. Die angegebene Quelle bezieht sich auf den abstrakten Ausdruck "Tausend Mal" im Sinne von unendlich oft.
Warum wird Richtiges verschlimmbessert? (nicht signierter Beitrag von Dirk M. Zebisch (Diskussion | Beiträge) 10:55, 18. Apr. 2022 (CEST))
- Es war nicht richtig: [1]. --Φ (Diskussion) 11:20, 18. Apr. 2022 (CEST)
- Nach deinen beiden Quellen war es richtig. Es ist ein adverbieller Gebrauch, keiner als Substantiv. --Dirk M. Zebisch (Diskussion) 22:37, 23. Apr. 2022 (CEST)
- Du irrst. Wenn es adverbiell gebraucht würde, müsste es zusammengeschnitten werden: 15.000-mal. Getrennt wird es immer großgeschrieben. Gruß --Φ (Diskussion) 22:42, 23. Apr. 2022 (CEST)
- Nach deinen beiden Quellen war es richtig. Es ist ein adverbieller Gebrauch, keiner als Substantiv. --Dirk M. Zebisch (Diskussion) 22:37, 23. Apr. 2022 (CEST)
Primärquelle
Im Abschnitt „Anti-illuminatische und esoterische Verschwörungstheorien“ wird David Icke als Primärquelle angegeben. Das ist eigentlich nicht zulässig. Ist sein Text nicht mit dem weiteren angegebenen Beleg, einer Sekundärquelle, bereits hinreichend belegt, soweit er darin referiert wird ? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:26, 19. Jun. 2022 (CEST)
- Die Primärquelle illustriert die Angaben der wissenschaftlichen Sekundärquelle. --Φ (Diskussion) 17:37, 19. Jun. 2022 (CEST)
Entfernung eines Satzes in der Version vom 13. Mär. 2022, 14:33 h
Im aktuellen Text gibt es einen unverständlichen Satz
(a) "Am 13. Mai 1943 unterhielt er sich mit Goebbels", wo man nicht genau weiß, wer mit er gemeint ist.
Das liegt daran, dass der ehemalige Satz davor ganz woanders hin geschoben wurde:
(b) "In seinen späteren Reden kam Hitler nur noch selten explizit auf die Protokolle zurück."
In (a) ist also mit er Hitler gemeint.
In dieser Version wurde folgender Satz entfernt:
(c) "Auch in Hitlers judenfeindlicher Polemik spielten sie nur eine untergeordnete Rolle."
@Phi War es Absicht, Satz (c) zu löschen? Mir kommt es nicht so vor, weil die Quellenangabe zu diesem Satz (momentan Einzelnachweis Nr. 111) erhalten blieb und für mich eher zufällig zu dem o.g. Satz (b) "gewandert" ist. --T. Wirbitzki (Diskussion) 21:29, 20. Aug. 2022 (CEST)
- Ich habe seinerzeit die Themen Verwendung in der NS-Propaganda und Glaubten die Nazis an die Echtheit der Protokolle? getrennt. Dabei ist die schiefe Formulierung zustandegekommen. Danke für deinen Hinweis, ich hoffe, mit dieser Änderung ist der Fehler behoben. Gruß --Φ (Diskussion) 21:51, 20. Aug. 2022 (CEST)
- Die Trennung der beiden Themen ergibt Sinn. Ja, jetzt ist die Passage gut verständlich, danke. --T. Wirbitzki (Diskussion) 22:01, 20. Aug. 2022 (CEST)
Doch Golowinski?
In einer Ausgabe der „Protokolle” habe ich mal in der Einleitung, die u.a. über die Entstehung berichtete, folgendes gelesen: Catherine Radziwill erwähnte in ihren Aussagen auch, dass Golowinski einmal in ihrem Beisein eine Kaffeetasse über das Manuskript geschüttet habe. Und der dadurch entstandene Kaffeefleck sein im Originalmanuskript der „Protokolle” auch gefunden worden.
Das würde für ihre Version sprechen - evtl. mit korrigierter Jahreszahl.
--Helmut w.k. (Diskussion) 17:17, 30. Aug. 2022 (CEST)
