Diskussion:Pseudowissenschaft/Archiv/006

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Rabulistik

"Die populäre, rabulistisch ausgerichtete Verwendung des Begriffs findet sich vor allem bei dieser Skeptiker- und Brights Bewegung" im letzten Abschnitt ist Hetze. Im Artikel Rabulistik steht z.B. "Jemand, der wortverdreherisch und unaufrichtig zu argumentieren versucht, wird Rabulist genannt."

Sollte eine Enzyklopädie solche Werturteile fällen? Ich denke nein. Bitte ändert das, ich kann es nicht. Das ist ein schwerwiegender Mangel dieses Artikels! --217.86.63.199 16:13, 1. Jan. 2008 (CET)

Fossa war’s, nur zur Info. Code·Eis·Poesie 16:15, 1. Jan. 2008 (CET)
Welch Überraschung. Rainer Z ... 16:39, 1. Jan. 2008 (CET)

Das ist ja schön, dass ihr das alle feststellt- aber wieso nimmts dann keiner raus? --Nina 20:33, 1. Jan. 2008 (CET)

Naja, Bloedsinn isses nicht, halt theoriefindung wie das vorherige verharmlosende "mitunter polemische". Rabulisitik bleibt's auch, ohne dass der Artikel hier darauf hinweist. Fossa?! ± 20:36, 1. Jan. 2008 (CET)
Genau, und deshalb gehört auch nur der "Bloedsinn" mit der Rabulistik entfernt und nícht gleich drei Absätze. Netter Versuch wieder mal. --RW 23:06, 1. Jan. 2008 (CET)

Etwas wichtiges, das bis jetzt übersehen wurde

Der am 1. Oktober 2006 von GS eingesetzte Absatz (unten), der seither wenig diskutiert wurde, ist nicht, wie behauptet, eine Kritk von Edgar Wunder am Begriff "Pseudowissenschaft" – ebensowenig wie an den Begriffen "Humbug", "Aberglaube", "Sekten" etc. Er lehnt es nur ab, dass diese Begriffe pauschal und aus Prinzip auf Parapsychologie angewendet werden. Relevant ist diese Ausführung zweifelsohne für GWUP und Skeptikerbewegung. Die Relevanz für diesen Artikel stelle ich äußerst stark in Zweifel. --KnightMove 20:21, 1. Jan. 2008 (CET)

Literatur

was diese titel betrifft, so bin ich der meinung, dass nicht auf populäre sachbücher zurückgegriffen werden muss, wenn bereits hinreichend viel fachliteratur gelistet ist, die sämtliche dort behandelte themen bereits abdeckt und auf fachwissenschaftlichem niveau behandelt. ich bitte um begründung, warum in diesem speziellen fall gegen WP:L verstoßen werden soll (beispielsweise die klausel die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder ... seriöse Einführungen) oder warum wider dem, was ich für selbstverständlich halte, durch die ergänzung populärwissenschaftlicher bis fragwürdiger titel die WP:L-maximen in diesem speziellen fall erfüllt würden. unverständlich ist mir außerdem, warum einige der gelisteten aufsätze nicht zum thema gehören sollen. auch hier bitte ich um eine begründung. -- Ca$e φ 19:11, 29. Feb. 2008 (CET)

Der Artikelinhalt sollte vor allem durch die angegebenen Belege abgedeckt werden. Die Literaturliste ist fuer jemand der sich weiter vertiefen oder einarbeiten will. Da sich Wikipedia nicht speziell an Wissenschaftler richtet, sondern in der Regel Laien die Artikel lesen gehoeren dort natuerlich populaerwissenschaftliche Literaturangaben rein (Nebenbei: Gibt es eigentlich eindeutige Abgrenzungskriterien zwische populaerwissenschaftlich und wissenschaftlich? Viele gute Buecher sind sowohl fuer den Laien als auch fuer den Fachmann interessant). Ich glaube kaum, dass irgendein Laie etwas mit den angegebenen Fachartikeln als einfuehrende Literatur anfangen kann. Populaerwissenschaftliche Literatur ist nicht unserioes oder fachlich nivauslos -wie hier suggeriert werden soll- sondern wie der Name sagt wissenschaftlich; bei echten populaerwissenschaftlichen Werken handelt es sich um ein inhaltlich wissenschaftlich fundiertes Werk, welches in einer Sprache verfasst ist, die sich an den Nichtfachmann richtet. Es verstoesst damit nicht gegen irgenwelche Regeln. Die Literatur ist serioes und kann als erste Einfuehrung gelten.
Ich habe die von mir angegebene Literatur in einer sehr gut ausgestatteten englischsprachigen (enthaelt aber auch relevante deutsche Literatur)Universtitaetsbibliothek rausgesucht. Meine Hauptkriterium war, dass die Buecher primaer Pseudowissenschaft behandeln, aber auf allgemeiner Ebene und nicht nur eine spezielle Pseudowissenschaft. Es gibt sehr viele Buecher, die von speziellen Pseudowissenschaften handeln, von entsprechenden Fachwissenschaftlern geschrieben wurden und unter den jeweiligen Fachbuechern zu finden sind. Die Buecher, die ich raussuchte waren allerdings absichtlich mehr allgemein, nicht nur eine einzige Pseudowissenschaft behandelnd. Sie waren allesamt als Fachbuch unter Literatur zum Thema pseudo-science eingeordnet. Alle Buecher dazu wurden von Wissenschaftlern geschrieben. Ich hatte alle diese Buecher in der Hand, wie hier gefordert WP:L, darueberhinaus habe ich in allen zumindest geblaettert und sie auf Inhalt ueberprueft, viele sogar abschnittsweise oder ganz gelesen.
  • Sagans Werk ist eine serioeses Werk. Mag sein, dass einige Wissenschaftstheoretiker maekeln (aber die maekeln auch untereinander, und das nicht immer gerade auf hohem Niveau), aber das gilt auch umgekehrt (Viele Naturwissenschaftler schuetteln nur noch den Kopf ueber vieles was von den Wissenschaftsphilosophen kommt, Die Wikipedia kann keine Unterscheidung machen, wer hier recht hat und wer jetzt wissenschaftlich serioes ist.). Ihn rauszulassen waere POV. Ahnliches gilt auch fuer Charpak, und Gardener. Das diese Leute sich mit Pseudowissenschaft auseinandersetzten ist bekannt. Natuerlich gehoeren die hier alle rein. Das ist relevante und fuer den Leser nuetzliche seriose Literatur. Sagan ist dazu in deutsch erschienen.
  • Schadewald war Direktor des NCSE (National Center for Science Education) und damit jahrelang professionell mit Pseudowissenschaft befasst. Seine Arbeiten gelten als serioes und er wird weithin wegen seiner Erfahrung in der Auseinandersetzung mit Pseudowissenschaften geschaetzt. Natuerlich gehoert sein Buch hier rein.
  • Nathan Aaseng und Ian McCrimmon's Buecher sind mir versehentlich reingerutscht. Das eine richtet sich an Kinder, das andere ist eine zehnseitge Broschuere. Deswegen habe ich sie geloescht.
  • Das Buch von Robert Park habe ich nicht selbst angeschaut, wurde aber urspruenglich auch nicht von mir reingesetzt. Habe die Rauskommentierung aber deswegen wieder entfernt, weil es eine der wenigen deutschsprachigen Literaturangaben zu dem Thema ist. Es war aber sehr lange hier drin, ohne dass irgendeiner genoergelt haette. R.Park ist Physik-Professor an der University of Maryland der sich mit dem Thema Pseudowissenschaft auseinandergesetzt hat (im engl.orginal: Park R.: Voodoo Science: The Road From Foolishness to Fraud. USA: Oxford Univ. Press, 2000). Ist seriose Literatur und dazu noch eine der wenigen Literaturangaben in deutsch, also sehe ich keine Grund ihn zu entfernen. Ich habe ihn im Gegenteil ganz nach oben gestellt.
Falls das nicht ausreicht und du die von dir als unserioes kritisierte Literatur ueberhaupt gelesen hast, waere es notwendig, dass du die Kritik konkretisierst und erwaehnst was konkret dir an welchem Buch nicht zusagt. Ich sehe bei den jetzt angegebenen Literatur in diesem Abschnitt keine einzige Regel verletzt; vielmehr halte ich die Regeln Punkt fuer Punkt erfuellt.
Uebrigens habe ich nicht gesagt, dass einige Artikel nicht gaenzlich zum Thema gehoeren, sondern dass sie das Thema nicht primaer behandeln und deswegen nicht relevant fuer den Artikel sind (Ich sehe mich durch die WP:L bestaetigt: Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.) Viele Artikel befassen sich primaer mit dem Demarkationsproblem nicht mit Pseudowissenschaft. Das Demarkationsproblem ist relevant, wenn man den Begriff "Pseudowissenschaft" exakter einkreisen will, aber Thema Demarkation ist bei weitem nicht mit dem Thema Pseudowissenschaft identisch.
Das betrifft einge angegebene Artikel (z.B. den von Keith Abney) aber z.B auch das Buch von M.Ruses. Ist M.Ruses "But is it Science?" -nun eingeordnet unter "Fachbuecher"- z.B. ein massgebliches Werk fuer den Artikel "Pseudowissenschaft"?? Das Buch behandelt weder primaer Pseudowissenschaft im Allgemeinen, noch gehen die meisten der vielen beitragenden Autoren auf den speziell pseudowissenschaftlichen Aspekt des Kreationismus ein, sondern sprechen andere Aspekte wie etwa historische, religiose, kulturelle, soziologische etc. an (aber nicht mal dies in besondere Hinsicht auf die Pseudowissenschaftlichkeit des Kreationismus). Circa die Haelfte des Buches behandelt zudem nicht mal den Kreationismus sondern den Darwinismus und seine Entwicklung. Nur in in drei Artikeln (L.Laudans Kritik am Urteil von Richter W.R. Overton, M.Ruses Antwort auf Laudan, und Laudans Antwort auf Ruse) wird dort auf das "Demarkationsproblem" eingegangen, wobei eher am Rande auch der Begriff "Pseudowissenschaft" erwaehnt wird. Aber die Behandlung des Demarkationsproblem ist nicht gleichbedeutend mit der Behandlung von Pseudowissenschaft und es spielte selbst in dem in diesen drei Artikel angesprochenen Gerichtsverfahren, wenn ueberhaupt, dann nur eine sekundaer Rolle ob Kreationismus Pseudowissenschaft ist. Wegen des Verbots Religion in US-Schulen zu lehren war es vielmehr wichtig, die Frage zu klaeren, ob der Kreationismus Wissenschaft ist, und wenn nicht ob er Religion ist. Das Buch ist sicher wichtig fuer den Artikel "Kreationismus". Aber hier halte ich es fuer entbehrlich. Mag sein, dass der Titel "But is it science" suggeriert dass dort auch naeher die Frage nach Pseudowissenschaft eroertert wird, aber eine negative Antwort auf die Frage nach der Wissenschaftlicheit impliziert noch keine Einordnung als Pseudowissenschaft, sondern man kann eine Nichtwissenschaft eventuell eben auch als Religion, Kunst, Metaphysik etc. einordnen. Pseudowissenschaft ist auf jeden Fall nicht das primaere Thema des Buches, und nicht mal der drei angesprochenen Artikel in diesem Buch. Und genau das ist auch symptomatisch fuer einige der unter "Artikel" angegeben Literatur (natuerlich nicht in allen). Dort wird vielfach primaer das Demarkationsproblem behandelt und bestenfalls am Rande wird erwaehnt dass das Demarkationsproblem auch fuer die Umreisung des Begriffs "Pseudowissenschaft" relevant ist ohne aber naeher darauf einzugehen. Diese Literaturangaben wuerden sich im Artikel ueber das Demarkationsproblem sehr gut machen, aber hier sind sie fehl am Platz.
Diese Fixierung auf das Demarkationsproblem ist uebrigens auch der Grund warum ich diesen Pseudowissenschaftsartikel fuer komplett verunglueckt halte; obwohl ich dummerweise selbst an ihm beteiligt war. Da haben zu viele philosophisch orientierte Leute daran mitgarbeitet, die Welt nur noch unter dem begrenzten Blickwinkel ihrer jeweiligen wissenschaftstheoretischen Richtung wahrnehmen wollen. Er bewegt sich mit seinem uebermaessig aufgeblaehtem wissenschaftstheoretische Abschnitt jetzt am Rande einer Themenverfehlung, der Abschnitt waere aber eine gute Basis fuer einen Artikel zum Demarkationsproblem. Von einem Artikel zu Pseudowissenschaft aber erwarte ich mir keine ellenlange blutleere philosophische Abhandlung, die eigentlich nur zeigt, dass die Philosophen sich mal wieder nicht einigen koennen (der artikel-relevante Informationsgehalt tendiert deswegen gegen null; das aber mit vielen Quellen belegt). Ich denke ein Leser will z.b. wissen, welche Rolle Pseudowissenschaften in der Geschichte spielten, welche Motivation Pseudowissenschaftler antreibt, welche Rolle sie in totalitaeren Staaten bzw. in demokratische Staaten spielten, ist pseudowissenschaft immer schlecht oder hat sie auch positive Aspekte?, wechselseitige beinflussung von Pseudowissenschaft und Wissenschaft, Verbindung von Pseudowissenschaft und wissenschaftsfeindlichen Stroemungen, politische Mechanismen die Pseudowissenschaften beguenstigen, usw. Da gaebe es sehr viel zu schreiben und seriose Quellen dazu sind auch vorhanden, wenn man nur sucht und sich nicht auf die magere und praxisferne wissenschaftstheoretische Literatur beschraenkt, die hier als scheinbar als einzig relevante Fachliteratur hochstilisiert wird, die das Thema Pseudowissenschaft mitnichten vollstaendig abdeckt. Nicht das geringste findet sich zu diesen Themen im Artikel; stattdessen neben dem riesigen wissenschaftstheoretischen Teil ein magerer Skeptiker-Abschnitt, der dem Leser zudem suggeriert, dass neben Wissenschaftstheoretikern nur noch Berufs-Skeptiker sich fuer Pseudowissenschaften interessieren. Es gibt sehr viele Wissenschaftler, die weder Philosophen sind, noch irgendetwas mit dem organisiertem Skeptikertum zu tun haben, sondern sich allein aus fachlichen Gruenden in ihren Publikationen mit Pseudowissenschaften auseinandersetzen. Sie tun dies in der Regel natuerlich auch wissenschaftlich kompetent.
Ich habe bei meiner Buchrecherche zu Pseudowissenschaft uebrigens zuerst unter Wissenschaftstheorie nachgeschaut. Seltsamerweise war in der eigentlich exzellent ausgestatteten Abteilung Wissenschaftstheorie (welche auch alle wichtigen deutschsprachige wissenschaftstheorietische Literatur enthaelt) zum Thema Pseudowissenschaft so gut wie nichts zu finden (Seltsamerweise deshalb, da es in unserem Pseudowissenschaftsartikel hier ja so dargestellt wird, als wenn das Thema "Pseudowissenschaft" ein hauptsaechlich wissenschaftstheoretisches Thema waere). Ein wissenschaftstheoretisches Buch, welches das Wort "Pseudowissenschaft" im Titel fuehrt: totale Fehlanzeige (spaeter habe ich immerhin in einer Recherche ausserhalb der Bibliothek Fred Wilson Buch gefunden). Ein Blick in den Index etlicher Buecher ueber Wissenschafttheorie allgemein oder das Demarkationsproblem lieferte in fast allen Faellen keine Resultate, und wenn doch dann kam Inhaltlich banales zu Tage. Ein Blick in ca. zwei Dutzend philosophischen bzw. wissenschafttheoretischen Nachschlagewerken lieferte nur in ganzen zwei Faellen einen Stichworteintrag zu "pseudo science". Dies waren genau die zwei Nachschlagewerke, die auf dieser Diskussionsseite schon erwaehnt wurde. Zum einen das Nachschlagewerk von M.Bunge, der sehr kurz Pseudowissenschaft definiert als ein Gebiet, dass den Anschein einer Wissenschaft erweckt, aber keine ist und der Wissenschaftstheorie nur eine untergeordnete Rolle in deren Bestimmung zugesteht. Im Gegenteil bildet Pseudowissenschaft fuer ihn ein Massstab fuer die Wissenschaftstheorie (Zentrale Aussage in etwa: "Sage mir welche Pseudowissenschaft deine Wissenschaftstheorie als Wissenschaft zulaesst, und ich sage dir was Deine Wissenschaftstheorie wert ist."). Der andere ist das Nachschlagewerk von T.Honderich, dessen Eintrag hier ja schon ausgiebig diskutiert wurde. Mag sein, dass Popper mal darueber geschrieben hat, oder dass in einigen philosophischen Journalen mal ein Artikel ueber Pseudowissenschaft erschienen ist. Aber die zahlenmaessig dominante wissenschaftliche Literatur zum Thema Pseudowissenschaft ist kommt bei weitem nicht von der Wissenschaftstheorie. Fuer ein geniun wissenschaftstheoretisches Thema waere auch die im Artikel angebenen Anzahl von Artikeln laecherlich gering, zudem wie bereits erwaehnt viele dieser Artikel primaer das Demarkationsproblem behandeln und nicht primaer das Thema Pseudowissenschaft. Wie bereits oben erwaehnt, die meiste Literatur ueber Pseudowissenschaft kommt von Fachwissenschaftlern. Emp2 08:34, 1. Mär. 2008 (CET)
hmmm. die demarkation fachlit / populäre lit. ist wenn man es hart haben will, mindestens so vague wie die von ws / pseudo. aber das hindert nicht, dass in der praxis fast jedem akademiker die zuordnung bei fast jedem titel nicht sehr schwer fällt. publikation bei einem etablierten wissenschaftsverlag (zb OUP bei park), reviews in fachzeitschriften (zb im Quarterly Review of Biology der sammelband von Ruse), einschlägige fachwissenschaftlich relevante publikationen in fachzeitschriften und wissenschaftsverlagen zum buchthema (fehlanzeige für die meisten populärws. titel), wissenschaftlich übliche darstellungsweise (mit belegen in fachliteratur etc - fehlanzeige zb bei aaseng), bewerbung des buches durch den verlag (siehe aaseng) usw. vielleicht habe ich wegen aaseng und mccrimmon überreagiert. was sagan, charpak und gardner betrifft, verstehe ich das argument, dass sie sehr bekannt sind - finde aber nicht, dass sie auch sehr gut sind (ansonsten siehe die benannten kriterien). eine erweiterung des artikels um historische und soziologische aspekte würde ich auch sehr begrüßen. da kenne ich mich aber selbst nicht aus. man sieht im übrigen zb in Esoterik, wohin es führen kann, wenn man sich hier an generalisierende tertiärliteratur von teils populärwissenschaftlichem niveau hält, ohne die fachliteratur zu den einzelnen zusammenhängen zu kennen. wenn du dich hier auskennst, nur zu! ich bezweifle aber, dass dazu sagan, charpak und gardner gut weiterhelfen, denn das ist auch deren fachgebiet nicht. kurz, was diese bücher über die im artikel gelistete fachliteratur hinaus dem leser nützen, wurde mir noch nicht deutlich. was die wissenschaftstheoretische seite betrifft, ist m.e. die meiste relevante literatur bereits im artikel gelistet. und ja, dort ist demarkation einer der hauptfoki, ganz im sinne auch deines bunge-slogans. die einzelnen pseudowissenschaften sind dagegen ws.theoretisch uninteressant, was an der natur der ws.theorie liegt (anders für ws.soziologie, ws.geschichte usw). dass dem so ist, werden wie hier nicht ändern können und ich sehe auch nicht, dass die ws.theoretiker schlecht damit liegt, sich nicht weiter für fakten zu interessieren, die in die zuständigkeit anderer disziplinen fallen. wie gesagt, das hindert überhaupt nicht, den artikel um historische und soziologische aspekte zu erweitern. ich gehe aber davon aus, dass dazu fachliteratur wie zb das werk von Stoehr (das ich aber nicht näher kenne) die relevante literatur darstellt, nicht die jetzt unter populärws. fachbücher gelisteten titel. grüße, -- Ca$e φ 13:46, 1. Mär. 2008 (CET)
"in wissenschaftstheoretisches Buch, welches das Wort "Pseudowissenschaft" im Titel fuehrt: totale Fehlanzeige (spaeter habe ich immerhin in einer Recherche ausserhalb der Bibliothek Fred Wilson Buch gefunden). Ein Blick in den Index etlicher Buecher ueber Wissenschafttheorie allgemein oder das Demarkationsproblem lieferte in fast allen Faellen keine Resultate, und wenn doch dann kam Inhaltlich banales zu Tage."
Das war übrigend eines meiner Hauptargumente gegen die Kategorie - schön, dass dies auch von den Befürwortern jetzt antizipiert wird. Aber wenn ich dann wieder "Einfluss der Pseudowissenschaft auf die Darstellung des Wissenschaftlers in Literatur und Medien" sowas lesen muss wird mir ganz anders. Da wird wieder "Die Pseuowissenschaft" herbeifabuliert als wäre es eine monolitische Strömung aus der Mitte der Gesellschaft. Eine eindeutige Minderheitenmeinung, wobei jeder dies noch anders definiert. Wobei das beste ist, dass hier unterstellt wird, dass Leute mit einer philosophischen Agenda hier mitschreiben, aber der eigene Standpunkt ist natürlich die "überphilosophische" Wahrheit. Und nach diesen endlos-Diskussionen, die genau die Unmöglichkeit einer einheitlichen Begriffsbestimmung zum Thema haben, jetzt gleich mehrere Abschnitt einzubauen, die dies als allgemeine Wahrheit verkaufen, ist schon - ich sag mal - mutig. Teile kann man sicher sinnvoll verwenden, aber allein schon politische Systeme mit dem Begriff "Pseudowissenschaft" zu verbinden braucht eine Attributierung der Aussage.
Grob gesagt 1/3 der Erweiterungen gehört nach Wissenschaft, 1/3 meinetwegen in andere Artikel (aus der Esoterik u.a.) und den Rest kann man auf die Hälfte gekürzt mit Standpunkt behalten. --Gamma ɣ 08:54, 6. Mär. 2008 (CET)
stimme teilweise zu. wissenschaftstheoretische Bücher, welche das Wort "Pseudowissenschaft" im Titel fuehren, sind, wie gesagt, bereits im artikel gelistet. tatsächlich gibt es studien über die rezeption pseudowissenschaftlicher bewegungen in der modernen literatur des 18.-20. jh.s. ich finde nichts prinzipiell methodisch verwerfliches an solchen studien. problematisch war nur die belegsituation des abschnitts. historische und soziologische aspekte sollten m.e. auf jeden fall irgendwo behandelt werden. da aber der artikel esoterik historisch haarsträubend ist, am besten nicht gerade dort. ich selbst werde jedenfalls letzteren artikel nicht mehr zu verbessern versuchen. Ca$e 20:18, 6. Mär. 2008 (CET)
Zu dem Abschnitt: Ich habe mich bewusst sehr akribisch an die am Ende angegebene Quelle gehalten, besonders in der Begriffswahl. Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Quelle eine sonderliche subjektive Meinung wiederspiegelt. Dass der Literarische Typ des Verrueckten Wissenschaftler die zwei dort dargestellten Hauptraditionen (guter und boeser) hat und diese Traditionen teilweise eher okkult sind, ist eher allgemeine Auffasung und hat sich sogar schon bis in den Wikipedia-Artikel rumgesprochen. Das dazufuegen neuer Quellen schadet nicht aber ich sehe nicht was das bringen soll. Und ich denke auch, das es ein Thema fuer den Artikel ist. Emp2 22:30, 6. Mär. 2008 (CET)

@Gamma: Habe ich irgendwo behauptet, dass mein Standpunkt die "überphilosophische" Wahrheit ist? Wenn ich oben den Tunnelblick durch die verschiedenen philosophischen Standpunkte kritiserte, war das durchaus auch selbstkritisch. Mein Hauptziel war (und ist) den Artikel etwas von der Wissenschafttheorie wegzubringen. Emp2 22:41, 6. Mär. 2008 (CET)

Aktuelle Wurstelei

Also die Änderungen gefallen mir ganz und gar nicht. Wenn da oben eine _erste_ Begriffsbestimmung kommt, gehört dazu logischer Weise erstmal die zweite (die Wissenschaftstheoretische). Beispiele gehören wenn öberhaupt ganz ans Ende des Artikels. Und da hinten kann man dann auch mal über die Auswirkungen solcher Theorien auf irgendwas anderes schreiben. Wobei mir das ganze erheblich zu pauschal ist - so ziemlich jede Gesellschaft hat irgendwelche pseudowissenschaftliche Einflüsse; nur sind die je nach Fall völlig andere. --TheK? 03:10, 6. Mär. 2008 (CET)

Warum werden denn diese Teile gelöscht. Relevant ist das doch schon, oder? Seelenfänger 03:59, 6. Mär. 2008 (CET)
Also grundsätzlich gibt es da 2 Probleme: Zum einen den Punkt, dass der Begriff "Pseudowissenschaft" in vielen Kreisen abgelehnt wird, er in dieser Fassung aber als feststehend angesehen wird. Das zweite ist die Verallgemeinerung von "Pseudowissenschaftlichen Einflüssen". Es sind ja immer nur einzelne Theorien, die Einfluss haben. Kurzum: Die Ergänzungen adeln also erstmal den Begriff und danach werfen sie alles, was darunter fällt in eine Schublade - das ganze auch noch durchsetzt mit jeder Menge persönlicher Meinungen. --TheK? 04:11, 6. Mär. 2008 (CET)
Nicht bloß persönliche Meinung, sondern belegt sollte es sein. Da gebe ich dir recht. Aber wo es Wissenschaft gibt, da gibt es auch etwas, dass man davon abgrenzen muss -> Abgrenzungskriterium. Wo nach wissenschaftstheoretischer Sicht die Anforderungen der Wissenschaftlichkeit nicht erfüllt sind, aber dennoch der Anspruch, wissenschaft zu sein gehegt wird, haben wir es mit Pseduowissenschaft zu tun. Das reicht vom Rassismus über den Wissenschaftlichen Sozialismus zu Heilpraktiken. Natürlich gibt es von Seiten dieser "Ideologen" Einwände gegen die Bezeichnung als pseudowissenschaftlich, fallen sie doch selbst darunter. Seelenfänger 07:29, 6. Mär. 2008 (CET)
Soweit die Theorie, nur ist die Frage, wie weit diese Abgrenzung wirklich möglich ist. Und da ist man sich nicht immer so komplett einig. --TheK? 07:54, 6. Mär. 2008 (CET)

die abschnitte waren auch m.e. schlecht in die artikelstruktur integriert und wirkten insgesamt wie eine unstrukturierte zusammenstellung von subjektiven beobachtungen. das hauptproblem aber ist, dass viele pauschalen thesen durchaus strittig waren und daher auf jeden fall genauer belege bedürften, wozu gehört, dass die einzelnen seitenzahlen angegeben werden und nicht 4 zeilen mit einer monographie pseudobelegt werden. -- Ca$e φ 16:28, 6. Mär. 2008 (CET)

@Thek: Hmmm.., bevor ich ueberhaupt fertig war, war ich in einen nicht von mir begonnenen (es sei denn, das zufuegen von neuen Abschnitten wird hier grundsaetzlich als Beginn eines Editwars gewertet) Editkrieg verwickelt war, so das ich nicht mehr in Ruhe weiterarbeiten konnte,und bin mittendrin gesperrt worden bin. Nun, der Artikel war deswegen logisch eine Wurstelei. Ich wollte noch einige Belege einfuegen, einige Schreibfehler korrigieren, und sonst noch an Formulierungen und einigen Dingen, sowie auch der Struktur feilen. Und was den Vorwurf anbelangt, ich haette nicht diskutiert? Nun ich wollte Gerade meine Aenderungen oben gegenueber Ca$e erklautern und zur Diskussion stellen. Doch weiter als zu diesem Fehledit [1] bin ich nicht gekommen, da war ich schon gesperrt. Zu den Dingen, die ich zur Diskussion stellen wollte gehoert uebrigens z.B. genau dieser Punkt den Du ansprichst, naemlich die Aufspaltung der Begriffsbestimmung. Ich war der Meinung, der Begriff an dieser Stelle vorlaufig gut genug erlauter ist, das man erst mal andere Themen bringen kann und die genaue wissenschafttheoretische Erlauterung weiter zurueckstellen kann. Aber ich bestehe nicht darauf; wenn man das unbedingt zusammenhaben will ist das okay fuer mich. Auch die Auswahl der konkreten Beipiele und ob man sie z.B auch kuerzer formulieren koennte oder auch weniger Beispiel verwenden sollte, wollte ich zur Diskussion stellen. Allerdings bin ich der Meinung, dass konkrete Beispiel und -zwar auch aktuelle- unbedingt notwendig sind, um etwas von der abstrakten Ebene wegzukommen. Was du sagtst ("so ziemlich jede Gesellschaft hat irgendwelche pseudowissenschaftliche Einflüsse; nur sind die je nach Fall völlig andere.") stimmt, nur oft sind diese harmlos, manchmal haben sie sogar guenstige auswirkugen, manchmal aber auch schlechte. Ich bin der Meinung, dass dies auf jeden Fall im Artikel abgehandelt werden muss. Und um nicht zu pauschal zu werden, habe ich eben einige konrete Beipiele reingesetzt; insofern halt ich deine Kritik fuer nicht ganz kosistent. Auch ist wirft der Abschnitt ueber die Verbindungen mit politischen Stroemungen vielleicht auch noch ein zu negatives Bild, allerdings gehoeren die entsprechenden Punkte unbedingt angesprochen. Ich habe versucht dises negative Bild etwas abzumildern, indem ich ein Beipiel erwaehnt, dass es durchaus auch positives Vorzuweisen gibt (das Beispiel stammt aus Taylor Stoehr: Hawthorne's Mad Scientists: Pseudoscience and Social Science in Nineteenth-Century Life and Letters: Pseudoscience and Social Science in Nineteenth Century Life and Letters. Hamden, Connecticut: Archon 1978, ISBN 0-20801-710-0) ist mir aber sicher noch nicht ganz gelungen. Emp2 22:07, 6. Mär. 2008 (CET)

huch. dieser dir offenbar unterstellte editwar hatte aber nicht mit diesem artikel hier zu tun, oder? wie ich schon sagte, ich fände es auch prima, wenn im artikel deutlich mehr über historische und gesellschaftliche zusammenhänge stünde. es wäre nur zb wichtig, dass die ausführungen dazu ordentlich belegt würden. grüße, Ca$e 22:22, 6. Mär. 2008 (CET)
Wo habe ich behauptet, dass mir ein Editwar unterstellt wurde. Ich habe nur behauptet, das ich ihn nicht begonnen habe. Ist mir aber gleichgueltig. Nun, ich wollte eigentlich noch einige Quelle anfuegen, z.B. zei Quellen im Abschnitt ueber den Science-War, je eine von einer der Gengerischen Seiten, auf denen die dort gemachten Aussagen auch beruhen, nur wurde ich vorher gesperrt. Emp2 22:33, 6. Mär. 2008 (CET)

hmm. wie ich in der versionshistorie jetzt gesehen habe, dumm gelaufen. aber zurück zum thema. die gliederung nach deiner einfügung sah so aus: 

    * 1. Erste Begriffsbestimmung
    * 1.1 Entstehung des Begriffs
    * 1.2 Einfluss der Pseudowissenschaft auf die Darstellung des Wissenschaftlers in Literatur und Medien
    * 1.3 Verbindung von Pseudowissenschaft mit Ideologien und politischen Interessen
          o 1.3.1 Nationalsozialismus
          o 1.3.2 Sowjetunion
          o 1.3.3 Demokratischen Staaten
    * 1.4 Pseudowissenschaft und Verschwoerungstheorien
    * 1.5 Wissenschaftsfeindlichkeit, Postmoderne und Pseudowissenschaft
    * 1.6 Gegenströmungen

ich könnte es mir leicht modifiziert etwa so vorstellen: 

    * 1. Erste Begriffsbestimmung
    * 2. Historische Entwicklung pseudowissenschaftlicher Vorstellungen
    * 2.1. Entstehung des Begriffs
    * 2.2. Pseudowissenschaftliche Vorstellungen im 19. Jh.: Mesmerismus, Phrenologie usw
    * 2.2. Rezeption dieser Strömungen in der Literatur der Romantiker und der frühen Science Fiction und Phantastik
    * 2.3. Verbindung von Pseudowissenschaft mit Ideologien und politischen Interessen
          o 2.3.1 Nationalsozialismus
          o 2.3.2 Sowjetunion
          o 2.3.3 Demokratische Staaten
    * 2.4 Pseudowissenschaft und Verschwoerungstheorien
    * 2.5 Wissenschaftsfeindlichkeit, Postmoderne und Pseudowissenschaft
    * 2.6 Gegenströmungen (Skeptikerbewegung etc)

nur ein grobraster (das weiter ausfüllbar wäre zb mit zusammenhängen vor dem 19. jh.). vorteil u.a. dass nicht gleich der verrückte wissenschaftler kommt anstatt zuerst eine historische einführung. und dass begriffbestimmung und historisches getrennt sind. und dass pseudowissenschaft selbst und literarische rezeption getrennt sind. so dass dann die ws.theoretischen begriffsbestimmungen auch deutlicher sich abheben. selbstverständlich müssen natürlich die typischen disclaimer usw in den artikeltext, dass nur darüber gesprochen wird, was heute als pseudowissenschaft gelten würde usw. hattest du ja zt auch schon drin. plus genauere belege für thesen wie den zwei traditionslinien zum crazy scientist usw. unter 2.3 (bei dir 1.3) fand ich problematisch, dass sehr pauschale thesen zu anfang standen, ohne dass diese genau belegt wurden. ach ja, das beste wäre, du basteltest an dieser erweiterung in einer sandbox im artikelnamensraum. dann wird nicht ständig von anderen dranherumverschlimmbessert. außer du lädtst andere zur mithilfe ein natürlich. wenn du dann zufrieden bist, kannst du das endprodukt mit allen belegen usw zur diskussion stellen. dürfte der stressfreiere weg sein. grüße, Ca$e 23:08, 6. Mär. 2008 (CET)

Der Gliederungsvorschlag ist gut und der Umsetzungvorschlag auch. Wird nur laenger dauern, da in naechster Zeit anderweitig beansprucht. ausserdem bin ich mit deiner Loeschung der populaerwissenschaftlichen Literatur trotzdem nicht einverstanden. Abgesehen davon, dass sich Reviews fuer alle dort gelisten Buecher finden lassen (Gardner "Fads and Fallacies" gilt als Klassiker und wurde z.B. von Science [2] reviewed) und zumindest Sagan und Gardner werden auch von der Fachliterur zitiert und empfohlen. (Stoer empfielt Gardners "Fads and Fallacies" Seite 13 als "als better than most"). Patrik Grimm (Philosophy of science and the occult) fuehrt Gardeners Buch Science: good, bad and Bogus" auf Seite 323 unter "Further Reading" als "...standard source.., which may help at the readers at the next stage of the readers research" dort ist uebrigens auch C.Sagan als Autor aufgelistet. Es kommt mir seltsam vor hier strengere Regeln anzuwenden als in der Fachliteratur. Was den wisenschaftstheoretischen Abschnitt stimme ich die zu dass hier entsprechende Literatur zu verwenden ist; ich glaube nicht, dass wird da grosse Differenzen haben.
Dass es jetzt zum Beispiel keine Abschnitt Naturwissenschaft unter der Literatur gibt, finde ich schon deshalb seltsam, weil sich das "Wissenschaft" in Pseudowissenschaft eigentlich eher auf Naturwissenschaft bezieht als auf irgengeine ander Richtung (Der englische Begriff 'Science' in Pseudoscience ist nicht gleichbedeutend mit dem deutschen Begriff "Wissenschaft"). Zudem muss man hier achtgeben, dass man bei einem kontroversen Thema nicht eine Gruppe mundtot macht, indem man ihre Literatur aus dem Artikel ausschliesst. Emp2 00:17, 7. Mär. 2008 (CET)

Literatur

Ich war so frei, die populärwissenschaftliche Literatur wieder einzusetzen. Es gibt keinen zwingenden Grund, sie per se auszuschließen. Rainer Z ... 00:35, 7. Mär. 2008 (CET)

WP:L sieht das (zu Recht) anders. Diskutier das also bitte dort, wenn's dir nicht passt (das ergebnis kann ich dir allerdings vorhersagen, ohne hellseher zu sein). Fossa?! ± 00:38, 7. Mär. 2008 (CET)
Wo steht da, dass populärwissenschaftliche Bücher zum Thema nicht genannt werden dürfen? Die betreffende Passage lautet: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Populärwissenschaftliche Bücher können durchaus „seriöse Einführungen“ in ein Thema sein. Angesichts des durchaus ausführlichen Anhangs sehe ich bei den paar Titeln auch keine Gefahr der Verzerrung.
Wie ich gerade bemerke, hast du meinen Edit rückgängig gemacht, ohne zuerst zu diskutieren. Das wäre aber notwendig gewesen, das deine Argumentation nicht klar durch die Richtlinien gedeckt ist und Emp2 und ich nicht einverstanden mit der Löschung sind. Legst du es mal wieder auf einen Editwar an? Rainer Z ... 01:15, 7. Mär. 2008 (CET)
Logo, weisst doch, Fossa ist abgrundtief boese und liebt nichts mehr als Edit-Wars. Populaerwissenschaft ist nunmal weder "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" noch "seriöse Einführungen". Harro Heuser hat eine serioese Einfuehrung in die Analysis geschrieben, populaerwissenschaftlich ist die nicht. Fossa?! ± 01:27, 7. Mär. 2008 (CET)
No comment. Rainer Z ... 01:37, 7. Mär. 2008 (CET)
Dann kommentiere ich mal: If you can't stand the heat, stay out of the kitchen. Zuviele Sonntagsreden hier, sorry, das isso. Fossa?! ± 02:21, 7. Mär. 2008 (CET)
Du meinst, du seist der Koch und ich der Kellner? Rainer Z ... 16:38, 7. Mär. 2008 (CET)
Nee, ich meine, dass Koeche schon ein bisschen Hitze abkoennen sollten. Fossa?! ± 16:42, 7. Mär. 2008 (CET)
Das hatte ich schon verstanden ;-) Mir schien nur, du meinst eigentlich das andere. Rainer Z ... 19:19, 7. Mär. 2008 (CET)
@Fossa -> Wikipedia:Literatur#Auswahl "wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen." Die Halbwahrheit "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" wahr wohl nur Halbwissen.--Arcy 19:23, 7. Mär. 2008 (CET)
@Arcy: wissenschaftlich maßgebliche Werke zu ermitteln ist schon schwer genug; denn ab wann mag ein wissenschaftliches Werk als maßgeblich gelten. Ohne Operationalisierung schon hart. Aber zu ermitteln, was ein "seriöse" Einführung ist; au weia. Ist Guido Knopp auf einem anderen Themenfeld seriös? Ich denke ganz sicher nicht. Ander glauben fälschlicherweiße vielleicht schon. Den Stiefel solltest du dir besser nicht anziehen. Mensch, Arcy, mach dich nicht unglücklich mit dem Argumentchen. Gruß 85.181.142.74 12:21, 8. Mär. 2008 (CET)
Nun, es gibt mindestens 2 gründe, die ganz konkret bei diesem Thema gegen Populärwissenschaftliches sprechen. Zum einen ist die Literaturliste nicht gerade kurz, so dass auch ohne derartige Werbe noch mehr als genug verbleibt; zum anderen ist dieses Thema dafür präsestiniert, dass bei Büchern erst das Fazit, dann das Buch geschrieben wird - Sprich: das Ergebnis vorher bekannt ist. --TheK? 12:33, 8. Mär. 2008 (CET)
Und es gibt einen sehr guten Grund, der für populärwissenschaftliche Bücher spricht: Es dürfte Leser geben, die unseren Artikeln nicht alles unbesehen glauben und daher selbst nachlesen möchten; für die sind solche Hinweise wunderbar. Zumal man populärwiss. Bücher über den Buchhandel (und in gut sortierten Bibliotheken) wesentlich einfacher bekommt, als amerikanische Bücher aus den 60er- und 70er-Jahren (Sagans „Drache in der Garage“ ist übrigens ein sehr schön zu lesendes Buch – darauf sollte man nicht ohne Not verzichten). Überhaupt fällt mir das Übergewicht englischsprachiger Bücher auf: Kann man da nicht zugunsten der deutschsprachigen Leser 1. etwas ausdünnen und 2. lieber verläßliche deutsche Literatur heraussuchen? Und merkwürdig mutet mich an, daß die deutschen Skeptiker (nicht nur hier!) hinweggefegt werden, aber mit Martin Gardner und Michael Shermer die Skeptics Society ausgesprochen prominent vertreten ist; Robert T. Carroll ist mit dem Skeptic's Dictionary ebenfalls kein unbeschriebenes Blatt …(wie gesagt: Ich wundere mich nur darüber, weil doch unser Skeptikerfresser No. 1 hier auch mitmischt.) --Henriette 15:40, 8. Mär. 2008 (CET)
Bei einigen scheint es eine gewisse Abneigung gegen populärwissenschaftliche Literatur zu geben. Für Quellen kann ich das noch nachvollziehen (aber auch nicht generell), für Literaturangaben nicht. Die sollen schlicht weiterführende Informationen anbieten, zu denen selbstverständlich auch populärwissenschaftliche Werke zu gehören haben. Alleine Fachliteratur zu nennen, würde einem Großteil der Nutzer der Wikipedia wohl kaum weiterhelfen. Was wir hier betreiben ist übrigens auch im besten Fall eine „populärwissenschaftliche“ Darstellung – darin liegt die Aufgabe. Rainer Z ... 17:20, 8. Mär. 2008 (CET)

Erstbelege

Im Artikel heisst es derzeit:

Erstmals dokumentiert ist die Verwendung des Begriffs bei François Magendie. Er bezeichnete 1843 die Phrenologie als „eine Pseudo-Wissenschaft von heute“

Ich habe nicht in der Versionsgeschichte geprueft, worauf sich diese Behauptung stuetzt -- Angabe einer wortgeschichtlichen Sekundaerquelle oder Ergebnis eigener Recherche in Primaerquellen? Sie ist jedenfalls falsch.

Eine kurze Recherche bei Google Books (beschraenkt auf mit US-Proxy im Volltext erreichbare Digitalisate, ohne Einbeziehung von Schnipseln, da die Erscheinungsdaten bei Google Books notorisch unzuverlaessig sind) ergibt:

  • 1838: "Some pseudo-scientific physicians have amused themselves with witticisms at my expense" - Quelle: Samuel Dickson, The unity of disease, analytically and synthetically proved: with facts and cases subversive of the received practice of physic, London: Simpkin and Marshall, 1838, p.148
  • 1838: "a pseudo-scientific periodical, called The Railway Magazine" - Quelle: The Mechanics Magazine XXIX (7. April - 29. September 1838), p.249
  • 1831: "the pseudo-scientific doctrines of Plato - those splendid errors which extinguished the then existing light of true philosophy" - Quelle: Jonathan Edwards, An inquiry into the modern prevailing notions respecting that freedom of will which is supposed to be essential to moral agency, virtue and vice, reward and punishment, praise and blame, new edition, London: James Duncan, 1831, p.xvii (Introductory Essay)
  • 1829: The Chronology of Physiognomy. Translated from Sheerman Hackell's History of the Pseudo-Sciences, Vol. vii, 4to Ed. - Titel eines Beitrags, der in The Midland Medical and Surgical Reporter im Februar 1829 erschienen sein soll, von mir zitiert nach einer Kurzbesprechung in The London Medical Gazette III (6. Dez. 1828 - 30. Mai 1829), p.576. Der Kurzbesprechung zufolge geht es in dem Aufsatz (oder Kommentaren des Uebersetzers) ebenfalls u.a. um eine ablehnende Darstellung der Phrenologie. Anhand der Quellenangabe "Sheerman Hackell's History of the Pseudo-Sciences" habe ich die uebersetzte Vorlage noch nicht ermitteln koennen.

Das Datum fuer die "erste dokumentierte" Verwendung ist also auf mindestens 1829 vorzuverlegen, aber eine in irgendeinem Sinn gesicherte Erstdatierung ist das selbstverstaendlich noch nicht. --Otfried Lieberknecht 14:10, 18. Mai 2008 (CEST)

stimmt natürlich. danke. frag evtl. Emp2, woher er das hatte. nimm die bemerkung zu magendie am besten gleich aus dem artikeltext bzw ändere auf anfang 19. jh. o.ä. grüße, Ca$e 14:32, 18. Mai 2008 (CEST)
Interessant ist vor allem, dass das offenbar alles englische Texte sind. Merriam-Webster gibt das Jahr 1844 fuer die erstmalige Erwaehnung des Begriffes in einem englishsprachigen Text an (http://www.merriam-webster.com/dictionary/pseudo-science). Ist offensichtlich falsch. Mein urspruengliche Quelle war Still & Dryden ("The Social Psychology of “Pseudoscience”: A Brief History") gegen-gechecked durch eben diesen Merriam-Webster Eintrag. Emp2 18:13, 22. Mai 2008 (CEST)
Moment: Wir müssen aber schon trennen zwischen der ersten Erwähnung in der englischsprachigen Literatur und der deutschen. Wenn ich „Erstmals dokumentiert ist die Verwendung des Begriffs bei François Magendie. Er bezeichnete 1843 die Phrenologie als „eine Pseudo-Wissenschaft von heute““ lese, wovon darf ich dann ausgehen? Daß 1843 die erste Erwähnung in einem deutschen, englischen oder französischen Text stattfand (der Name des Autors klingt mir nicht sehr deutsch)? Ich würde mich hier eh nicht auf eine Jahreszahl kaprizieren (es sei denn, man findet eine Quelle die genau diese Jahreszahl bestätigt), sondern lieber etwas schwammiger bleiben und sowas wie „im ersten Drittel des 19. Jhs.“ verwenden – das ist immer noch konkret genug. Gruß --Henriette 19:21, 22. Mai 2008 (CEST)
Der angegeben Publikation von Magendie erschien zuerst 1843 in franzoesisch ("Precis Elementaire de Physiologie") und wurde 1844 ins englische uebersetzt [3]. Auf diese Uebersetung bezieht sich vermutlich die in Merriam-Webster angebene Jahreszahl. Aber da hier der Beweis erbracht wurde, dass es fruehere Erwahnungen gibt ist das sowieso hinfaellig. Im moment wird sowieso kein Datum der ersten Verwendung mehr genannt, sondern nur von einer fruehen Verwendung gesprochen. Ich habe Magendie nicht ganz enfernt, da er ein prominenter Wissenschaftler seiner Zeit war und mir deswegen relevant erscheint. Emp2 21:29, 22. Mai 2008 (CEST)

Pseudowissenschaft ist kein konkret festmachbares Phänomen

Zunächst einmal ist Pseudowissenschaft ganz ähnlich wie "Parawissenschaft", wo ich es ähnlich gepostet und dargelegt habe, nur ein Kampfbegriff den sich feindliche Parteien im Diskurs um Wisschenschaft und Esoterik um die Köppe hauen und nicht mehr. Das Lemma würde daher besser in Wiktionary als hierher passen. Wenn man den Kampfbegriff hier behandelt, darf man ihn aber nicht so behandeln als sei Pseudowissenschaft etwas mit Substanz und Gehalt, das man beschreiben kann weil es die anderen angeblich betreiben, die man nicht mag. Beim Artikel "Neger" ist die Aufgabe z.B. ganz korrekt und richtig gelöst, es käme - hoffentlich - niemand auf die Idee, unter dem Begriff Bantus, Hereros oder Nubier zu beschreiben. Man kann also de facto auch bei Pseudowissenschaft nur den Wortgebrauch beschreiben. (Übrigens ist das Problem bei Artikeln wie Rechts"extremismus" ähnlich gelagert, das nur nebenbei.) Dieses Lemma krankt also daran, dass die Autoren sich auf die Beschreibung des Wortgebrauches hätten beschränken müssen; dass aber die Versuchung, Schlussfolgerungen und Erklärungen zu suchen viel zu groß für sie war, um ihr zu widerstehen. Gruß Reflect73 10:32, 2. Jun. 2008 (CEST)

Der obenstehende Beitrag stammt von einer bereits mehrfach wiedergekehrten Sockenpuppe eines gesperrten Benutzers. --HV 18:23, 2. Jun. 2008 (CEST)

Revert

Kommentar von Fossa: "rv, im text geht's darum, was wissenschaft, nicht was pseudowissenschaft ist"

In dem konkreten Artikel-Abschnitt geht es um das Demarkationsproblem, also darum was wissenschaft ist (oder auch nicht). Genau wie in der konkret angegebenen Stelle der zitierten Publikation. Passt also exakt dorthin. Mit der Begruendung von Fossa muesste man den ganzen Abschnitt und noch einige andere loeschen. Da die zitierte Publikation darueber hinaus auch als typisch pseudowissenschaftlich angesehene Themen abhandelt passt sie auch zum generellen Artikelthema recht gut. Die Begruendung von Fossa ist also unplausibel und ich werde solange keine besseren Einwaende kommen das Zitat wieder reinsetzen.

Stimmen aus den Reihen der Natur-Wissenschaftler selbst sind wichtig und sicher relevanter als so manche der anderen im Artikel angegebenen Quellen und die National Academy of Sciences ist als Sprachrohr ganz geeignet. Ich wuerde mir im Gegenteil noch mehr solche Stimmen, speziell auch aus dem deutschsprachigen Raum wuenschen und im Artikel prominenter dargestellt haben. Emp2 05:21, 21. Jul. 2008 (CEST)

Zum x-ten mal. Nicht-Wissenschaft ist ungleich von Pseudowissenschaft. Welche Kriterien nun ein privater, amerikanischer Verein für die Definition von Wissenschaft heranzieht ist für einen Lexikon-Artikel über Pseudowissenschaft vollkommen unerheblich. Ich habe hier eine ganze Reihe über „Yoga als Wissenschaft“. „Stimmen aus den Reihen der indischen Philosophie sind wichtig und sicher relevanter als so manche der anderen im Artikel angegebenen Quellen wie der National Academy of Sciences." Da würde ich mit noch viel mehr wünschen: „Azteken und Wissenschaft“; „Die Wissenschaft der Zulu“; „Schamanische Wissenschsaft - heute und morgen“, usw... --Gamma ɣ 10:29, 21. Jul. 2008 (CEST)
Zum x-ten mal. Nicht-Wissenschaft ist ungleich von Pseudowissenschaft.
Zum y-ten Mal: Stimmt. Es gibt so einige Formen der Esoterik, für die ein ungedeckter wissenschaftlicher Anspruch nicht erhoben wird. Na und? Darum geht's doch hier gar nicht. Dieses Lemma heißt Pseudowissenschaft, nicht Nicht-Wissenschaft. Esoterik, die weder prüfbar ist noch wissenschaftlich zu sein behauptet, wird durch das Zitat der National Academy gar nicht angesprochen.
Welche Kriterien nun ein privater, amerikanischer Verein..
Du bezeichnest die National Academy of Sciences als "privaten Verein", dabei habe ich Dir schon eine Milliarde Mal gesagt, Du sollst nicht immer so untertreiben. Es stimmt natürlich, dass die jeweiligen nationalen Wissenschaftsakademien private Organisationen sein können, auch wenn sie - wie in diesem Fall - von Abraham Lincoln persönlich gegründet wurden. Aber das war ja kein Wissenschaftler, insofern hast Du auf (D)eine spitzfindige Art Recht. Am besten Du stellst gleich einen Löschantrag auf diese private Gesellschaft, deren Bedeutungslosigkeit Du klar dargelegt hast. Und überhaupt: Sollten wir der Royal Society nicht auch gleich den Artikel wegnehmen? Ist doch alles total irrelevant. Yoga ist viel wichtiger:
Ich habe hier eine ganze Reihe über „Yoga als Wissenschaft“.
Das ist natürlich was ganz anderes und viel relevanter als die Äußerungen einer nationalen Wissenschaftsakademie. Ich hab' zwar in grauer Vorzeit mal Yoga-Übungen gemacht, aber ein Wissenschaftsanspruch ist mir damals nicht wirklich untergekommen. Wenn unter Deinen Literaturhinweisen mehrere weltbekannte Yogalehrer dabei sind, sollte man die Pseudowissenschaftlichkeit von Yoga unbedingt im entsprechenden Artikel unterbringen. (Bis jetzt kommt das Wort "Wissenschaft" dort nur im Literaturhinweis auf das Werk "Kundalini Yoga, Yogi Tee und das Wassermannzeitalter. Religionswissenschaftliche Einblicke in die Healthy, Happy, Holy Organization (3HO) des Yogi Bhajan" vor...)
Ehe ich es vergesse: Das Zitat bitte drinlassen. --RW 13:07, 21. Jul. 2008 (CEST)

Pseudowissenschaftlicher Terminus "Pseudowissenschaft"

Das ist alles leeres Gerede. Jede Wissenschaft ist Pseudowissenschaft. Die einzige Möglichkeit bestünde darin, den Unterschied an der (guten) Absicht des jeweiligen Wissenschaftlers festzumachen. Aber die kann man nicht objektiv bewerten. "Exakte Wissenschaften" gibt es nicht.

Das ist falsch. Pseudowissenschaft liegt vor, wenn die Thesen nicht intersubjektiv prüfbar sind. Sind sie der Prüfbarkeit dagegen zugänglich, liegt keine Pseudowissenschaft vor.Selbst dann, wenn niemand prüft. Nur Tippo
Respekt für diese rasendschnelle Antwort. Aber leider alles Unsinn.
Sorry. „Jede Wissenschaft ist Pseudowissenschaft“ ist Unsinn bzw. eine Meinung. Natürlich kann man zwischen unüberprüfbaren Behauptungen und grundsätzlich der Überprüfung zugänglichen unterscheiden. Da liegt die Wasserscheide. Rainer Z ... 15:22, 1. Mai 2008 (CEST)
Paul Feyerabend wollte kein Nudelsalat-Chaos sondern Methodenanarchismus. Alle Regeln der Wissenschaft können und müssen immer wieder in Frage gestellt werden. 'Anything Goes' heißt aber nicht, dass alles beliebig ist, sondern dass uns die kreative Freiheit zusteht, entscheidende wissenschaftstheoretische und wissenschaftliche Fragen produktiv zu stellen. Und solange das in Frage stellen wiederum zu verallgemeinerbaren, kritisch überprüfbaren Ergebnissen führt, gibt es Wissenschaft.
Auch bei Pseudowissenschaften könnten alle Regeln in Frage gestellt werden, wenn Pseudowissenschaftler nicht alles versuchen würden, dies an entscheidender Stelle zu vermeiden. Die Fälschung von Experimenten und das Styling der Ergebnisse, je nach ideologischem Bedarf, folgt daraus.
Für agressive, zu treffender Selbstkritik unfähige Geisteswissenschaftler ist es leichter als für Naturwissenschaftler, sich wissenschaftlicher Kontrolle zu entziehen. Deshalb gibt es Pseudo-Geisteswissenschaftler wie Sand am Meer, die trickreich dem eigenen Schwindel aufsitzen und Gemeinden von Gläubigen um sich scharen. Zur Verstrickung in individuelle und gesellschaftliche Wahnsysteme mit wissenschaftlichem Anstrich ist es dann nicht weit.
Wenn diese Unterschiede geleugnet werden, muss nachgefragt werden dürfen, welche Grundkenntnisse der Wissenschaftstheorie jemand hat. Ist statt solcher Kenntnisse nur die prüfbare Wissenschaft als Feindbild vorhanden, folgt daraus eine ideale Pseudo-Problemlösung: Die Merkbefreiung. --fluss 00:10, 19. Jun. 2008 (CEST)
Zustimmung. Feyerabend wird häufig fälschlich für die Positionen der Pseudowissenschaften in Anspruch genommen. --GS 16:48, 23. Okt. 2008 (CEST)

Anführungszeichen und "sogenannt"

Ich habe die Anführungszeichen bei "Skeptikerbewegung" entfernt. Im Text wird von der sogenannten Skeptikerbewegung gesprochen. Anführungszeichen und "sogenannt" - eins davon ist zu viel. --Guido Watermann 14:40, 1. Okt. 2008 (CEST)

Abwertend?

Bereits im Einleitungssatz wird der Begriff "Pseudowissenschaft" als "abwertend" gebrandmarkt. Zunächst ist der Begriff allerdings wertneutral zu betrachten. Dies geschah durch meinen Edit ja auch, und wurde durch die Referenzen belegt. Darüberhinaus gibt es die (m.E. berechtigte) Auffassung, dass diese Bezeichnung abwertend sei; auch dies war in meinem Edit in den Referenzen so benannt. Der Revert von Fossa ist inhaltlich unbegündet, der Hinweis auf die Benutzung des Begriffs Neger ist kaum hilfreich als Argument - im Gegenteil, gerade im Artikel Neger wird ja zunächst der Begriffsinhalt beschrieben ("dunkle Hautfarbe"), und dann erst die Wertung abgegeben, wie er im allgemeinen verstanden wird (nämlich "rassistisch konnotiert") und dass er nicht verwendet werden sollte. Analog war auch meine Edit in diesem Artikel Pseudowissenschaft zu verstehen. Pseudowissenschaft ist zunächst eine sachlich und wertneutral betrachtende Kategorie der Wissenschaftsbetrachtung (z.B. auch als Abgrenzung zur Protowissenschaft unter dem Oberbegriff Parawissenschaft). Unabhängig davon kann auf eine Wertung verwiesen werden, da der Begriff häufig –- aber eben nicht grundsätzlich -- auch abwertend verwendet wird. Ungleich zum Begriff Neger, der allgemein als abwertend verstanden wird, ist eine solche Wertung bei Pseudowissenschft nur eine Einzelmeinung, hier laut Referenzen die von Ted Honderich. Das geht doch auch aus den genannten Referenzen hervor - siehe hierzu auch den Artikel in der englischsprachigen WP. Daher habe ich mir erlaubt, den Revert von Fossa zurückzunehmen, solange keine Argumente dafür auf den Tisch kommen und diskutiert werden. - Beste Grüße --MMG 15:27, 3. Jan. 2009 (CET)

Wollen wir uns nicht statt auf den wertenden Charakter auf die Akteure konzentrieren? Angefangen mit der wohl unumstrittenen Feststellung, dass es sich um eine Fremdbezeichnung handelt?
Auch könnte man, wo es den Abschnitt Entstehung gibt, fast einen Abschnitt Verschwinden beginnen, d.h. die Argumente und Indizien, die für ein Außergebrauchkommen im Wissenschaftsdiskurs sprechen. Dem ist ja der Sammelband Rupnow et al, Pseudowissenschaft, Suhrkamp 2008, gewidmet. Mit Argumenten, die mich sehr überzeugt haben.
--Pjacobi 15:35, 3. Jan. 2009 (CET)
Und wo jetzt gerade The Oxford Companion to Philosophy als Kronzeuge bemüht wird, möchte ich vorbringen, dass in en:The Oxford Companion to the History of Modern Science en:John L. Heilbron 2003 folgendes ausführt: (paraphrasierende Wiedergabe im oben genanten Suhrkamp-Band):
Der Artikel "Pseudoscience and Quackery" zählt auf, was alles darunter subsumiert worden ist, kommt dann aber zu dem Schluss, dass man an historischer Einsicht mehr verliert als gewinnt, wenn man Phrenologie, Mesmerismus oder Parapsychologie retrospektiv nach den Kriterien von "wahrer" und "Pseudo"-Wissenschaft beurteilt.
--Pjacobi 15:46, 3. Jan. 2009 (CET)
Die obige Argumentation von mmg ist ziemlicher Quatsch, sorry. "Dunkle Hauptfarbe" ist ein - von niemandem bestrittenes - Phänomen; "Pseudowissenschaft" ist dagegen schon eine Fremdbezeichnung, die auf sehr vielen, sehr unterschiedlichen und kontrovers diskutierten Kriterien aufbaut, und deshalb praktisch nichts, bzw. nur in einem besonderen Kontext, zur Erklärung beiträgt. Diese Bezeichnung ist als Abgrenzung demnach schon eine Wertung, die auf der nahezu willkürlichen Auswahl und Anwendung der Kriterien beruht und deshalb nicht allgemeingültig ist.
Der Unterscheidung zwischen Begriff und Verwendung kann ich eventuell zustimmen. Dass es durchaus viele Versuche gibt "Pseudowissenschaft" vermeintlich sachlich und wertneutral zu fassen, kann ja auch erwähnt werden. Aber wenn "Häufig wird der Begriff jedoch nur verwendet, um das so bezeichnete abzuwerten" stehenbleiben soll, dann will ich ein paar Beispiele sehen, wo die Verwendung nicht gleichsam abwertet. --Gamma γ 19:36, 3. Jan. 2009 (CET)
"... die sich unberechtigt den Anschein der Wissenschaftlichkeit geben." steht doch schon drin! Versteht das keiner und muss man mit "abwertend" drauf gestoßen werden was das meint? WP Zaunpfähle für Dummys? --Arcy 20:26, 3. Jan. 2009 (CET)

Leute, Ihr verrennt Euch etwas mit diesem Abwertungsbegriff. Im Zentrum stehen doch zwei Tatsachen:

  • Bestimmte Praktiken beanspruchen, wissenschaftlich zu sein (meist durch Verwendung entsprechender Terminologie, Verweis auf andere Wissenschaften etc.)
  • Ebendiese Praktiken werden aber wissenschaftlichen Ansprüchen nicht gerecht oder widersprechen anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnissen.

So, was ist daran abwertend? An sich gar nichts, es sei denn, die Vertreter der entsprechenden Praktiken fühlen sich ertappt. Das wiederum ist deren Problem, aber keines unserer Definition. --Kajjo 19:55, 3. Jan. 2009 (CET)

@Kajjo: Kannst Du Deiner von keiner Literaturkenntnis getrebten Vorurteile nicht anderswo abladen? @all: "Fremdbezeichnung" gefaellt mir besser, weil "abwertend" kann jeder, der nicht voellig ideologisch verbraemt ist auch so sehen ("Pseudo-Irgendwas" ist wohl nie nett gemeint. Fossa?! ± 20:07, 3. Jan. 2009 (CET)
Mich stört, dass hier von Benutzer:Fossa und Benutzer:Gamma gefordert wird, den Begriff gleich über seine Wertung zu definieren. Die Bewertung erfolgt aber lediglich nachträglich über eine zunächst völlig wertneutrale Kategorisierung. Ich finde, dass eine nicht allgemeingültige Wertung -- deshalb nicht allgemeingültig, weil sie nicht Teil der Sachdefinition ist -- nichts in der Artiekleinleitung zu tun hat, die gleichsam die verkürzte Gesamtbeschreibung des Artikelgegenstands liefert. Hier werden durch Benutzer:Fossa und Benutzer:Gamma Wertungen zu Definitionen erhoben. Das sollte sogar dann nicht der Fall sein, wenn wirklich, wie von Benutzer:Gamma unterstellt, der Begriff durchgängig nur pejorativ verwendet würde. Aber nicht einmal das ist der Fall, wie z.B. ein Blick in den Artikel Parawissenschaft beweist, wo die Phrenologie als Pseudowissenschaft kategorisiert wird, ohne sie zugleich "abzuwerten". Wer "abwerten" will, muss korrekterweise dann zugleich eine sachlich vertretbare Skala der Werte angeben, nach denen er bemisst.
Natürlich ist ein Kategorisierungsbegriff wie Pseudowissenschaft, Parawissenschaft etc. an sich wertend; zwangsläufig wertet eine Kategorisierung immer, idealerweise (wie vorliegend) nach vorgegebenen Grundsätzen. Das ist auch legitim. Ob eine Bewertung "abwertend" ist, liegt dagegen im Auge des Betrachters, indem vorausgesetzt wird, dass bestimmte Kategorien "höherwertiger" sind -- doch das ist hier nicht mehr sachlichen Grundsätzen, sondern persönlichen, damit subjektiven Massstäben geschuldet. Das hat in WP nichts verloren. Eine schlichte Kategorisierung nach Fakten ist kein Verstoss gegen das Neutralitätsgebot der Wikipedia. Aber die -- m.E. nicht belegbare -- Verknüpfung der Definition mit der Wertung -- gar die den Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebende Aussage, der Begriff "Pseudowissenschaft" wäre in sich "abwertend -- verstösst m.E. sehr wohl gegen den Neutralitätsgrundsatz. Diese Aussage ist zwar eine durchaus vertretbare Meinung, aber eben nur eine als solche kennzeichnugspflichtige Meinung und nicht allgemeingültiger Fakt. So weit gehen die Definitionen im englischsprachigen Raum wie in den Referenzen aufgeführt auch nicht - lediglich Ted Honderich geht laut den Refenzen im Artikel so weit - das kann und sollte man im Artikel auch so kennzeichnen, entsprechend habe ich das getan. Daher verstehe ich auch nicht, was das ständige Revertieren soll. Es ist doch offensichtlich, dass hier im Artikel eine Wertung in die Defintion eingebaut wurde. Das sollte m.E. nicht so sein, solange diese Bewertung nicht unumstritten ist. Dass sie nicht unumstritten ist, zeigt ja schon diese Diskussion. Ich bin der Auffassung, das mein Beitrag der weniger extreme war und nicht so strittig wie die (jetzt durch Benutzer:Gamma wiederhergestellte) Artikelversion ist. Daraus folgt, dass diejenigen, die der Auffassung sind, der Begriff sei in sich abwertend, diese Haltung belegen müssen.
Kurzum: nicht ich muss beweisen, dass der Begriff an sich nicht abwertend ist (was nicht heisst, dass er nicht abwertend verwendet werden kann, was ja häufig auch der Fall ist), sondern Benutzer:Fossa und Benutzer:Gamma müssen nachweisen, dass der Begriff in sich immer abwertend gemeint sein muß, dazu ist es natürlich auch nötig, den Bewertungsmassstab anzugeben. Sollte dieser Nachweis nicht erbracht werden können, ist die betreffende Stelle im Einleitungssatz des Artikels zu korrigieren. - Beste Grüße --MMG 20:37, 3. Jan. 2009 (CET)
Nachtrag @Fossa: Du scheinst die Verwendung des Präfix Pseudo- immer als abwertend zu betrachten. Wenn Du Dich von dieser Prämisse freimachst, kannst Du dann im vorliegenden Artikel nicht auch zunächst eine neutrale Kategorisierung von Wissenschaftlichkeit erkennen? Der Begriff Pseudo- ist an sich auch nicht pejorativ, sondern zunächts auch nur schlicht eine Bezeichnung. Niemand würde doch ein Schwein nicht mehr als Schwein bezeichnen, nur weil der Begriff häufig auch pejorativ verwendet wird. Und nemand wird doch die Bezeichnung Pseudoskorpion als pejorativ betrachten, nur weil das so genannte Tier ein Pseudo als Präfix im Namen führt. - Beste Grüße --MMG 20:44, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich finde, der Einstieg sollte in der Tat über "Fremdbezeichnung" und die Benutzung der Bezeichnung "Pseudowissenscghaft" als Teillösung des Abgrenzungsproblems erfolgen. Das Dictionary of the History of Science (ISBN 0691082871) gint unter pseudo science nur den Querverweis auf demarcation. Auch darf nicht versäumt werden darauf hinzuweisen, dass der Begriff im Englischen wesentlich eingeführter ist als im Deutschen. Des weiteren verwundert es, dass der oft (und oft zu Recht) postulierte Zusammenhang zwischen als Pseudowissenschaften bezeichneten Feldern und dem Gewinnstreben gar nicht angesprochen wird. Wobei die naheliegende Erwiderung derer, die die analytische Kraft des Begriffs abstreiten, auch nicht fehlen sollte. --Pjacobi 21:00, 3. Jan. 2009 (CET)

Ist der Hinweis auf Fremdbezeichnung nicht trivial? Der eigentlich erwähnenswertere Sonderfall ist ja eher die Eigenbezeichnung (die hier offenbar nicht vorliegt, da mir keine Eigenbezeichnung einer Pseudowissenschaft bekannt ist). Dennoch, der Hinweis auf Fremdbezeichnung kann hier durchaus hilfreich sein, um die unzulässige Wertung aus dem Einleitungssatz herauszunehmen. Der Hinweis auf das Abgrenzungsproblem und insbesondere auch das Gewinnstreben ist berechtigt, aber m.E. nicht Teil der Diskussion, dass im Einleitungssatz des WP-Artikels keine Wertung vorgegeben werden sollte, oder? - Beste Grüße --MMG 15:41, 4. Jan. 2009 (CET)

"Der Gebrauch dieses Begriffs ist innerhalb der Wissenschaft umstritten". Soll dies bedeuten das der Begriff in der Wissenschaft immer wertend, bzw. immer abwertend gebraucht wird? Denn nicht anderes bedeutet ja die Definition in der Einleitung ? --Arcy 21:06, 3. Jan. 2009 (CET)

Das sehe ich nicht so. Es ist wohl Fakt, dass der Begriff insofern umstritten ist, da eine Partei ihn für ein legitimes Kategorisierungsmittel hält (oder wie von Pjacobi angemerkt als Abgrenzung, s.o.), eine Gegenpartei den Begriff aber insgesamt ablehnt. Das heisst doch aber gerade nicht, dass damit der Begriff an sich immer abwertend gebraucht bzw. verstanden wird. Für eine solche Abwertung müsste doch zunächst mal eine allgemeingültige Skala von Wertigkeit geschaffen werden. Dass der Begriff umstritten ist, ist doch gerade ein Indiz dafür, dass es eine solche allgemeingültige Skala nicht gibt. - Beste Grüße --MMG 15:41, 4. Jan. 2009 (CET)
Ich glaube gerade mit der Dichotomie der zwei Parteien bist Du auf dem falschen Dampfer. Es gibt halt sehr verschiedene Meinungen über die Nützlichkeiz des Begriffs.
Im Englischsprachigen Raum hat er einen spürbaren Eingang in die Fachdidaktik gefunden. Die Skeptikerorganisationen haben ihn sowieso adoptiert. Bei den Wissenschaftstheoretikern ist sein standing, wie überhaupt seine Definition, umstritten. Auf jeden Fall wollen sie sich nicht von Bunge vorschreiben lassen, dass man gute Wissenschaftstheorie sich dadurch auszeichnet, Pseudowissenschaft zu erkennen. Die Wissenschaftsgeschichte scheidet den Begriff als wenig hilfreich aus (siehe Umstellung des ISIS-Kategorienschemas). Dann gibt es natürlich noch jene, die generell nichts am Begriff auszusetzen nur, dass er nicht auf Steckenpferd sondern z.B. auf die Relativitätstheorie oder die Stringtheorie angewendet werden sollte.
--Pjacobi 16:05, 4. Jan. 2009 (CET)

Wichtig ist, dass wir eine Definition geben, die die entscheidenden Kriterien nennt: Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, aber Nichterfüllung dieses Anspruchs. Das ist Pseudowissenschaft. Dazu wird der Begriff gebraucht und in diesem Bereich ist er auch wirklich sinnvoll. Alles weitere kann unten im Artikel erläutert werden und hat mit Definition gar nichts zu tun.

Es ist erstaunlich, dass hier ausgerechnet Esoteriker versuchen, einen klar definierten Begriff generell als abwertend darzustellen, nur weil er es erlaubt, Konstrukte als das zu benennen, was sie sind. --Kajjo 16:19, 4. Jan. 2009 (CET)

Natürlcih ist der Begriff "abwertend", was gar niht gegen klare Definition spricht. Viele wissenschaftlich definierte Begriffe sind abwertend, wie zum Beispiel "Krankheit" oder "Ineffizienz".--Olag 13:16, 27. Aug. 2009 (CEST)
isses jetzt, mit mathematischer Negation (der Haken heißt "nicht") besser? Gesundheit, Effizient, Fleiß --62.143.74.253 16:04, 27. Aug. 2009 (CEST)
Nö, das Gleiche. Und genauso wissenschaftliche oder wissenschaftlich. Leider hat sich in der Wikipedia eingebürgert, dass abwertende Ausdrücke oder Fremdbezeichnungen irgendwie per se schlecht sein sollen, was Unsinn oder vielleicht sogar Sinn ist. "Gesundes" Pferd, "intelligente" Schülerin, "wahre" oder "wissenschaftlich belegte" Aussage, "liberaler" Rechtsstaat - alles werthaltige Begriffe, bezogen jeweils auf bestimmte Funktionen innerhalb biologischer, psychischer, semantischer oder sozialer Systeme. Aristoteles hätte wohl telos dazu gesagt; heute spricht man eher von Autopoiesis. Wird in Medizin, Psychologie, Logik/Wissenschaftstheorie oder Politikwissenschaft vorausgesetzt - zu Recht und ohne dass jemand ein Problem damit hätte. Gruß--Olag 17:26, 27. Aug. 2009 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt (erl.)

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/criticalrationalist/rcl.doc|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 18:15, 17. Okt. 2009

erledigt  Done Ersetzt durch Link auf archivierte Seite im GeoCities.ws-Archiv. -- La Corona • ?! 18:44, 5. Mär. 2010 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 19:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Abgerenzung zur Esoterik

Für diese hatte Ich um eien Quelle ersucht, Ich wiederhole hier diese Anfrage, da der jetzige Text einfach keinen Sinn ergibt. Esoterik erfüllt prinzipiell keine wissenschaftlichen Ansprüche, würde es die erfüllen wäre es keine Esoterik mehr. Das Kernproblem. Andererseits sehe Ich eine Reihe von Themenfeldern, die der Esoterik und der Pseudowissenschaft zugeordnet werden, z.b. die Pseudotherapien und Pseudoheilungsmethoden oder Versuche, esoterische Thesen mit behaupteter Wissenschaftlichkeit zu untermauern, siehe z.b. die Lichtesser. --Liberaler Humanist 19:17, 16. Nov. 2010 (CET)

diese nachfrage gehört eigentlich auf WP:AU. trotzdem der einfachheit kurz hier. lies bitte die einleitung:
Pseudowissenschaften treten mit dem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit auf.
dann lies die zeile, um die es geht:
Esoterik ... insoweit hier .. keine wissenschaftlichen Ansprüche erhoben werden [insoweit zB 'Lichtesser' doch wissenschaftliche Ansprüche erheben, wird im Artikel auch keine Abgrenzung behauptet!]
ggf. lies die angegebene literatur:
mahner 2007
bitte unterlasse editwars. danke. weitere nachfragen aber bitte tatsächlich auf WP:AU. ca$e 19:22, 16. Nov. 2010 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 19:23, 16. Nov. 2010 (CET)

belege

ich empfehle, die beleg-wartungsbausteine nicht herauszunehmen. speziell dieser abschnitt hat keine seitenbelege, worüber auch die literaturliste nicht hinweghilft, da dort fast überall schlicht gar nichts zu den dort abgegrenzten worten steht. die inhaltlichen probleme gerade dieses abschnitts wurden zudem in früheren diskussionen zum artikel schon etliche male betont. Ca$e 14:52, 17. Sep. 2009 (CEST)

"Bourgeoise Pseudowissenschaft"

Schade, dass im Artikel nichts zur Verwendung des Begriffs im sowjetischen Wissenschaftsbetrieb vorkommt. Dabei findet man auf Anhieb zahlreiche mit diesem Ausdruck verdammten Disziplinen:

--Asthma und Co. 00:20, 12. Apr. 2010 (CEST)

notiz

defekte weblinks fielen raus. ca$e 10:50, 15. Nov. 2010 (CET)

Betrug

Die hier vorgenommene Abgrezung von Parawissenschaft und Junk Science gegenüber der gewöhnlichen Pseudowissenschaft halte ich für problematisch. Dadurch wird verschlert, dass es sich bei den meisten pseudowissenschaftlichen Ansätzen um Betrug und Scharlatanerie aus ökonomischem Interesse handelt. Mit paranormalen Phänomenen wird ebenso viel Geld verdient, wie mit alternativer Medizin, angeblich gesundheitsfördernden Lebensmitteln, revolutionären Sportgeräten sowie neuartigen Psychotherapien und "wissenschaftlicher" Religion. Viel der parawissenschaftlichen Theorien sind nur deshalb nicht widerlegt, weil seriöse Wissenschaftlern bzw. wissenschaftlichen Institutionen Zeit und Geld fehlt, sich mit dergleichen Unsinn zu bschäftigen. Mit Proto-Wissenschaft sieht es nicht viel besser aus, wenn aus ökonomischem Interesse zugegeben wird, dass die wissenschaftliche Empirie zwar noch keine Beweise für eine Theorie liefern konnte, aber der baldige Durchbruch prophezeiht wird (ohne dass dass damit jemals zu rechnen ist). Das könnte man vertiefen. (nicht signierter Beitrag von 91.51.112.188 (Diskussion) 13:35, 21. Jan. 2012 (CET))

5. Paul Feierabend: Anything goes!

Hier fehlt u.a. ein Verweis auf Paul Feierabend und seine Argumentation in "Anything goes!". Da P.Feierabend ein moderner Vertreter von David Hume und Popper ein moderner Vertreter von Immanuel Kant ist, sollte die "Kritik der Vernunft" auch erwähnt werden, denn in Prolog und Epilog bezieht sich der "Alleszermalmer" auf Hume und trachtet ihn (Hume) zu widerlegen. (nicht signierter Beitrag von 79.214.9.46 (Diskussion) 21:14, 29. Feb. 2012 (CET))

Korr. im Abschnitt 'Karl Popper: Nichtfalsifizierbarkeit und verstärkte Dogmen', letzter Absatz

Edits wegen Seitensperrung hier untergebracht (fettes muss aber wieder entfettet werden!). Kritischen Realismus verlinkt und explizit Popper zugewiesen.

Kriterien dienen im Kritischen Rationalismus nicht zur Legitimation von Erkenntnis, sondern zur Klassifikation der Sätze gemäß der Art von Kritik, die möglich ist. Der Kritische Rationalismus lehnt die klassische Erkenntnistheorie ab – Popper sprach abwertend von Kriterienphilosophie. In der aktuellen Erkenntnistheoriedebatte steht er auf die Seite des Skeptizismus: die philosophische Richtung, die die Möglichkeit von Erkenntnis überhaupt anzweifelt; nicht zu verwechseln mit der Skeptikerbewegung.

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Kriterien dienen in Poppers Kritischem Rationalismus nicht zur Legitimation von Erkenntnis, sondern zur Klassifikation der Sätze gemäß der Art von Kritik, die möglich ist. Der Kritische Rationalismus lehnt die klassische Erkenntnistheorie ab – Popper sprach abwertend von Kriterienphilosophie. In der aktuellen Erkenntnistheoriedebatte steht er auf der Seite des Skeptizismus, der philosophischen Richtung, die die Möglichkeit von Erkenntnis überhaupt anzweifelt; nicht zu verwechseln mit der Skeptikerbewegung. -- 77.12.181.51 23:13, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte den letzten Satz für missverständlich. Zwar ist es richtig, dass Popper die Möglichkeit sicherer Kenntnis bezweifelte, jedoch ging er in seiner Theorie der Wahrheitsnähe davon aus, dass Theorien näherungsweise die Realität beschreiben können, dass sich verschiedene Theorien in ihrer Wahrheitsnähe unterscheiden, und dass die besseren Theorien auch als solche erkannt werden können. Poppers moderate Form des Skeptizismus wird durch den o.g. Satz nicht adäquat beschrieben. Ein zweiter Punkt: Der Sinn der Abgrenzung zur Skeptikerbewegung ist unklar. Worin soll denn der wesentliche Unterschied zwischen Poppers Skeptizismus und dem Skeptizismus der Skeptiker bestehen? Solange das nicht klar ist, würde ich den Halbsatz hier weglassen.-- Belsazar (Diskussion) 18:06, 3. Jun. 2012 (CEST)
Habe im Satz nur formale Ärgernisse korrigiert und inhaltlich nichts zu verantworten. Nur die Sperrung zwang mich auf die Diskussionsseite. Der 'Kritische Rationalismus' stand da wie ein alter Bekannter, war zuvor aber weder erwähnt noch explizit Popper zugewiesen noch verlinkt worden. Finde den Absatz auch etwas vage und vermisse Belege.
Zum Skeptizismus: Ich sehe gar nicht, dass vom 'Unterschied zwischen Poppers Skeptizismus und dem Skeptizismus der Skeptiker' die Rede ist, im Gegenteil! Betont wird zum Schluss nur der Unterschied zwischen (philosophischem) Skeptizismus und der (m.E. leider etwas schillernden) Skeptikerbewegung. Dazu gibt es im Artikel ja auch noch den Absatz 'Der Begriff in der Skeptikerbewegung'.
Zu seiner graduellen/konvergierenden/usw. Wahrheitsnähe kannst Du doch was ergänzen/verlinken, wenn's und wo's passt. Gruß

-- 77.186.65.186 09:59, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte den ganzen "Skeptizismus"-Abschnitt in diesem Kapitel für spekulativ, da Popper den wissenschaftlichen Realismus vertrat (siehe z.B. hier oder hier), welcher sicher nicht ohne weiteres unter "Skeptizismus" subsumiert werden kann. Ich bezweifle, dass dieser Artkel (Pseudowissenschaft) der richtige ist, um die Thematik "Skeptizismus vs. Realismus" weiter zu detaillieren. Daher nehme ich die Sätze zum Skeptizismus raus.--Belsazar (Diskussion) 14:40, 8. Jun. 2012 (CEST)

Schlechter geworden

Irgendwie ist der Artikel schlechter geworden in den letzten Jahren. Die Anordnungen in der Einleitung erinnert wieder an die schlimmsten Skeptikerauswüchse des letzten Jahrzehnts. --Gamma γ 20:10, 30. Jan. 2013 (CET)

Einsteins Esoterikphysik

Ich moechte doch sehr bitten: Nach dem gelesenen ist die Relativitaetstheorie auch nur eine Pseudowissenschaft, denn das Fundament dieser Theorie basiert nicht auf den Grundlagen der Wissenschaft. Beispiel: Das Licht wird entweder vollstaendig von bewegter Materie mitgenommen oder gar nicht. Nach Fizeau, auf den sich Einstein beruft, wird das Licht nur teilweise von bewegter Materie mitgenommen. Ein zweiter Teil haengt an einem Aether. Genau diesem Aether widerspricht seine Theorie bei der Gleichberechtigung der Bezugssysteme, die keinen Aether zulassen. (nicht signierter Beitrag von 113.162.230.62 (Diskussion) 11:14, 26. Aug. 2013 (CEST))

„Arme Irre“ & Pseudowissenschaft — Grenzen der seriösen Wissenschaft?

Zur Information. In einem Beitrag im Blog der Deutschen Gesellschaft für Soziologie äußert sich Thomas Etzemüller zum Thema, hier. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:12, 21. Dez. 2014 (CET)

Suhrkamp Band Pseudowissenschaft

Pseudowissenschaft Konzeptionen von Nichtwissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte Herausgegeben von Dirk Rupnow, Veronika Lipphardt, Jens Thiel und Christina Wessely, Suhrkamp 2008 wird hier zwar im Liiteraturteil angeführt, aber wurde offensichtlich kaum gelesen. Das lohnte sich ;) Serten DiskTebbiskala : Admintest 00:11, 25. Apr. 2015 (CEST)

Hab's gelesen. Hat sich nicht gelohnt. Die kennen den Unterschied nicht. --Hob (Diskussion) 20:55, 26. Apr. 2015 (CEST)

Verwendung in der Skeptikerbewegung

"Auch innerhalb der Skeptikerbewegung ist der Begriff „Pseudowissenschaft“ umstritten. Der Soziologe Edgar Wunder [..]"

Der hat diese Bewegung schon lange verlassen, zeitgleich mit seinen Äußerungen, um die es hier geht. Also kann man ihn eigentlich nicht als Beleg heranziehen, dass der Begriff innerhalb der Bewegun umstritten ist, oder? --Hob (Diskussion) 13:44, 2. Sep. 2015 (CEST)

Außerdem ist der erste Satz TF und zwar, wie du schon dargelegt hast, auch noch falsche TF. Das gehört also doppelt raus. -- Relie86 (Diskussion) 18:47, 8. Sep. 2015 (CEST)

Beispiele

Könnte man noch lustige Beispiele nennen wie Hohle Erde, Flache Erde? Sciencia58 (Diskussion) 10:07, 4. Aug. 2017 (CEST)

Fake science

Im gerade vergangenen Jahr gab es einen beachtlichen Medienrummel um „Fake Science“, siehe hier Beispiele. Das hat bisher weder auf dieser Seite noch auf Fake News zu einer Erwähnung des Begriffes nebst kurzer Erörterung geführt. Wenn wir das Thema aufnehemen, frage ich mich, ob es eher hier oder dorthin gehört. Mir scheint es eher mit Fake News verwandt zu sein, sozusagen ein Ableger davon. Eine Stellungnahme dazu wäre erfreulich. Danke --BaneshN. (Diskussion) 17:41, 1. Jan. 2019 (CET)

Literatur: Gerhard Vollmer: Wozu Pseudowissenschaften gut sind ...

Wonach wird festgelegt, was relevant ist oder was nicht? Wikipedia ist eine Enzyklopädie und Enzyklopädien haben den Anspruch, umfassendes Wissen repräsentieren zu wollen. Der Beitrag von Gerhard Vollmer - ganz gleich, wie man ihn bewertet - ist eine Stimme zum Thema und trägt dazu bei, sich umfassender der Frage "Pseudowissenschaft" nähern zu können. Ich plädiere deshalb dafür, diese Quelle im Artikel zu belassen und erwarte umgekehrt sehr starke Argumente, wieso man Nutzern von Wikipedia diese Information vorenthalten muss. Die Entscheidung, ob diese Quelle im Artikel bleiben darf oder nicht, kann nur kollektiv getroffen werden. --Tristram (Diskussion) 10:56, 21. Feb. 2019 (CET)

Wenn man den Titel des Aufsatzes liest, möchte man schon gerne wissen, was damit gemeint ist. Anstatt den Aufsatz einfach nur ins Literaturverzeichnis zu klatschen, schreib doch im Artikel etwas dazu und verwende ihn als Einzelnachweis. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:05, 21. Feb. 2019 (CET)
@Stefan64: Danke für deinen Hinweis!
Hallo @R. R. Stoevesandt (leider scheint deine Benutzerseite nicht zu existieren): Bitte beachte die Ausführungen von Stefan64, der mit Recht darauf hinweist, dass der Beitrag, den der Text von Gerhard Vollmer zum Wikipediaartikel leistet, auch im Artikel Pseudowissenschaft irgendwie begründet sein sollte. Vielleicht kannst du in einem Satz zusammenfassen, was die Quintessenz des Vollmerschen Beitrages ist. Danke und Gruß --Tristram (Diskussion) 11:43, 21. Feb. 2019 (CET)

Astrologie als Pseudowissenschaft

Im Artikel Pseudowissenschaft wird Astrologie mehrfach als Beispiel für Pseudowissenschaft herangezogen (z.B. in der Einleitung). Im Artikel Astrologie und der zugehörigen Diskussion wird allerdings gegen die pseudowissenschaftlichkeit argumentiert. Im aktuellen Zustand sind die beiden Artikel also inkonsistent. Hat jemand eine Idee wie die Artikel konsistent formuliert werden können?--Snipergang (Diskussion) 15:59, 24. Mär. 2019 (CET)

In beiden Artikeln wird Astrologie als Beispiel für eine Pseudowissenschaft diskutiert. Wo soll da eine Inkonsistenz sein? Und wieso sprichst du das hier an? Was willst du an diesem Artikel hier ändern? Hast du überhaupt die betreffenden Passagen in beiden Artikeln gelesen? Hier wie dort soll wiedergegeben werden, was in der jeweiligen Fachliteratur steht. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:20, 26. Mär. 2019 (CET)
Offenbar interessiert sich Snipergang nicht für den Artikel hier, und bei Astrologie nur für den ersten Satz, wo er gerne ein Adjektiv wie „pseudowissenschaftlich“ oder „widerlegt“ einfügen würde. Nach seiner Wahrnehmung „mag“ der dortige Hauptautor das nicht, und viel weiter reichen seine Diskussionsbeiträge nicht. Aber wer wie ich gerade mal nachts nicht schlafen kann, hat vielleicht Zeit für sowas übrig. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:19, 26. Mär. 2019 (CET)
Es ist richtig, dass in beiden Artikeln Astrologie als Pseudowissenschaft diskutiert wird. Die Zusammenfassung ist aber eine andere. Im Artikel Pseudowissenschaft wird Astrologie in der Einleitung als Beispiel für eine Pseudowissenschaft genannt. Im Artikel Astrologie fehlt eine solche klare Zuordnung. Wenn Astrologie keine Pseudowissenschaft ist, dann sollte sie hier auch nicht als solche bezeichnet werden.--Snipergang (Diskussion) 21:53, 26. Mär. 2019 (CET)
Ob Astrologie ein so herausragendes Beispiel für eine Pseudowissenschaft ist, dass sie hier sinnvollerweise in der Einleitung erwähnt werden sollte, vermag ich nicht zu beurteilen. Du auch nicht, und darum geht es dir auch nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:15, 26. Mär. 2019 (CET)
In der zitierten Studie wird die Astrologie jedenfalls klar als pseudowissenschaftlich bezeichnet. Ohne Einschränkung. Andol (Diskussion) 23:21, 26. Mär. 2019 (CET)
Das ist ausführlich behandelt bei Astrologie#Wissenschaftstheoretische Einordnungen. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:22, 27. Mär. 2019 (CET)
Das einzige was ich mit dieser Diskussion erreichen wollte, war darauf hinzuweisen, dass ich die Einstufung der Astrologie als Pseudowissenschaft oder auch nicht in den beiden Artikel nicht konsistent finde. Wenn ich der einzige bin, der das so sieht, dann kann das auch gerne so bleiben.--Snipergang (Diskussion) 23:36, 27. Mär. 2019 (CET)
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