Diskussion:Psychologie/Archiv/1

Was ist Humanpsychologie?

Die Psychologie an sich ist eine Humanwissenschaft, eine Differenzierung macht hier meines Erachtens keinen Sinn.

Und so maßgeblich kann ich die Rolle Freuds nicht sehen, in der akademischen Psychologie spielte die Psychoanalyse eher eine Nebenrolle, wichtig war sie dagegen für die Psychiatrie als Teilgebiet der Medizin.

Die Hauptentwicklungslinien der Psychologie gingen eher an der Psychoanalyse vorbei, die Psychoanalyse hat allerdings andere Wissenschaften stark beeinflußt.

Der Stammbaum in der Psychologie läuft doch im wesentlichen so:

Frühe Psychologie (James, Wundt) -> Behaviorismus -> Kognitivismus -> Psychologischer Humanismus -> (eventuell) Biopsychologie, Neuropsychologie

Seitenschulen sind die die Psychoanalyse/Tiefenpsychologie und die Gestaltpsychologie, die heute zu den humanistischen Theorien zu rechnen ist.

es fehlt als Anwendungsgebiet noch die Gesundheitspsychologie. Dieses Gebiet ist schließlich zur Zeit stark im Kommen.

ich habe diesen Satz gelöscht: "Bei genauer Betrachtung ist tatsächlich ein jeder psychologisch "begabt". Ich halte das für verkehrt, Psychologe wird man nur durch das Studium an einer Universität (logos = das Wort, die Lehre). Und es widerspricht auch der Intention der Psychologen-Berufsverbände den Begriff "Psychologe" zu schützen: "Psychologe: eine eigentlich gesetzlich nicht geschützte Berufsbezeichnung, allerdings verstoßen Anbieter, die sich ohne Diplom-Psychologe zu sein, "Psychologe" nennen, in aller Regel gegen das Wettbewerbsrecht (Stichwort: Verbraucherschutz). Ferner unterliegen sie der Strafbarkeit des § 132a Abs.2 StGB. Und: nach einem BGH-Urteil von 1983 darf sich nur Psychologe nennen, wer ein Hochschulstudium der Psychologie abgeschlossen hat." (Zitat aus http://www.psy-mayer.de/begriffe/begriffe.htm ) StephanPsy 18:09, 30. Apr 2004 (CEST)

Hi :) Das BGH-Urteil wird aber von den Bindestrichpsychologen umgangen ;) Gesundheitspsychologe, Tierpsychologe ... darf sich jeder nennen *g*

den Satz könnte man oben nochmal überdenken, es ist besser wenn er so nicht drinsteht, aber tatsächlich sind wir alle Laienpsychologen mit und ohne Ausbildung.

das ist allerdings auch nicht ganz ungefährlich, so halten sich Richter für die Beurteilung von strafbaren Handlungen manchmal kompetenter als sie es als Laien eben sind. Wenn dann eben kein Gutachter eingeschaltet ist, kann es schnell zu einem zu hohen Strafmaß oder "erziehungsversuchen" kommen, die nur noch deplaziert sind.

Rabauz 16:57, 10. Jun 2004 (CEST)

Hierzu ein kleiner Nachtrag: JEDE Form von Bindestrich-Psychologe (außer div. nicht auf Menschen bezogene Psychologen, also Tier-, Hunde-, Katzen etc. Psychologe usw.) sind nur zulässig, sofern derjenige, der diese Bezeichnug führt, Diplom-Psychologe ist. Alles andere verstößt gegen § 132a, Abs. 2 StGB. Ist inzw. vom BDP gerichtlich geklärt worden; gleiches gilt für Bindestrich Psychoherapeuten, insbes. "Fachtherapeuten für Psychotherapie".

Ach btw, die Logik des Mißlingens halte ich nicht für Unterhaltung: Grade andere Disziplinen können aus diesem Buch grossen Gewinn ziehen

Rabauz 16:57, 10. Jun 2004 (CEST)

Kinderpsychologie

fehlt die Kinderpsychologie nicht vielleicht als Disziplin? Da hat doch vor allem Erickson viel gemacht. --Ixitixel

Das fällt unter Entwicklungspsychologie. --BerndUnt 21:50, 8. Mär 2005 (CET)

Weblinks Wucherungen etc.

Diese Liste der Weblinks war doch nicht ernst gemeint, oder? Wikipedia ist kein Webverzeichnis und kein Branchenführer. Siehe auch Wikipedia:Verlinken. --Pjacobi 16:40, 11. Feb 2005 (CET)

Ich habe die Liste jetzt auf die wenigen gekürzt, die am ehesten noch unserer Policy entsprechen, das heißt enzyklopädisch relevante Hintergrundinformation zum Artikel liefern.

Die langen Listen von Wikilinks in den Abschnitten "Disziplinen", "Grundbegriffe der Psychologie" und "Siehe auch" machen auch keine gute Figur. Nicht nur, das sie untereinander und zum Textteil Doppelungen enthalten, sondern der Textteil ist ja kürzer als die Linkliste. Und das Portal:Psychologie hat weniger Wikilinks als der Artikel!

Pjacobi 16:52, 11. Feb 2005 (CET)

Studium der Psychologie durch die Nationalsozialisten??

Ich habe den Halbsatz, dass das Studium der Psychologie durch die Nationalsozialisten eingeführt wurde gestrichen. Was heißt "durch die Nationalsozialisten" eingeführt? War das ein NSDAP-Parteibefehl oder gar eine Weisung Hitlers? Nur weil etwas 1941 eingeführt wurde, ist es nicht automatisch durch die Nationalsozialisten eingeführt worden. Im Übrigen ist meines Wissens ein eigenständiger Studiengang Psychologie in anderen Ländern (USA) bereits wesentlich früher eingeführt worden. Es handelt sich also so oder so nicht um eine Erfindung der Nationalsozialisten. -- BerndUnt 22:10, 3. Aug 2005 (CEST)

Disziplinlisten

Moin Lieber Bernd, Lieber Stephan

Ein Kompromissvorschlag: Ich hab aus den den Grundlagenfächern einfahc mal einen erklräenden Text geschrieben, sieht schöner aus, ist - bis auf die MAthematische Psychologie, die ich nicht ganz einordnen konnte - alles drin... Verbesserungen (z.B. bei den Ein-Satz definitionen, bei denen ich auch recht hohen Wert auf lesbarkeit gelegt hab) sind abaolut erwünscht... aber nicht bitte nicht schon wieder ein revert das ist so frustrierend... irgendwann schrei dann auch ich: Vandalen!... aber was solls... Viel vergnügen bei was auch immer

Gruß thomas

Hallo Thomas,

mit der Lösung kann ich ganz gut leben. Wichtig ist, dass alle wesentlichen Aspekte zum Thema Psychologie in diesem Übersichtsartikel abgedeckt sind. An den Formulierungen kann man m.E. noch arbeiten. Vor allem den letzten Halbsatz (. . .da dort Erkenntnis nur im Sinne von statistischen Größen anerkannt ist) halte ich für etwas unglücklich formuliert. --BerndUnt 16:52, 19. Aug 2005 (CEST)

Ja íst schwierig den Alleinherschaftsanspruch der Statistik NPOV gemäß zu fassen. Whitefox 22:27, 19. Aug 2005 (CEST)

bin auch einverstanden, mfg StephanPsy 20:41, 19. Aug 2005 (CEST)

Grundbegriffsliste Löschen???

Ich würde gerne die Liste löschen ich halte sie für 1. Unvolsständig (weil sie nie vollständig sein kann) 2. Selektiv und damit nicht NPOV. Sie umfasst zum beispiel zu 50 % Allgemeinpsychologische Begriffe, wodurch die Psychologie bicht recht abgebildet ist. 3. Hässlich... weil listen in Artikeln immer hässlich und nur selten Leserfreundlich sind. 4. Unnütz, weil es die Ketegorie PSychologie gibt

Eine Eingermaßen repräsentative Liste würde den rahmen des Artikels Sprengen, deswegen würde ich lieber einige "Häppchen" (ergo: Appetitanreger) an Begriffen in die Vorstellung der Disziplinen einfließen lassen. Freu mich auf Einspruch, widerspruch, ergänzung oder vielleicht sogar ein bisschen zustimmung

Gruß Thomas Whitefox 14:54, 21. Aug 2005 (CEST)

Die Grundbegriffe definitiv nicht löschen - das Portal ist nur eine Ergänzung, kein Ersatz für den Übersichtsartikel Psychologie. Es soll sogar Leute geben, die Portale generell für überflüssig halten. Vielleicht kann man die Liste auf die wirklich wesentlichen Begriffe kürzen und mit Text auffüllen. Mit NPOV hat das nichts zu tun - eine Auswahl muss immer erfolgen.

Meine kleinen Änderungen: Die Bereiche Werbepsychlogie, Marktpsychologie etc. sind aus meiner Sicht nicht nahe mit der ABO verwandt. Die inhaltlich Nähe ist m.E. zwischen der klinischen Psychologie und der ABO (Diagnostik) viel größer.

Die Entwicklung der Psychologie wird leider nur aus deutscher Sicht wiedergegeben. Vor kurzem hatte sogar jemand sinngemäß in den Artikel geschrieben, das Fach Psychologie sei von den Nazis erfunden worden (siehe oben). Vielleicht kann jemand mit mehr Zeit als ich mal eruieren, wie die Entwicklung in anderen Ländern (vornehmlich natürlich USA aber auch UK) aussah. Gruß -- Bernd Unt 23:45, 21. Aug 2005 (CEST)

Nun ja, das mit den Nazis ist auch meine Information... aus militärischem interesse Geboren: die psychologie in deutschland... basiert auf einer Aussage von Prof. Helmut Reuter... Sozialpsychologe und professor für politische psychologie...

Zur den änderungen: naja thematisch sind sie Verwandt... methodisch vermutlich weniger.... ist mir gleich

zu den listen: Naja aber zum Beispiel eine aufführung aller Emotionen und das - in meinen augen - ziemlich zufällige herauspicken irgendwelcher Themen halte ich für ziemlich schwachsinnig, weil nicht informativ. Ich würde eher für jede Disziplin ein oder zwei Begriffe beispielhaft erwähnen.. Listen haben einen Vollständigkeitsanspruch, beispielhafte erwähnungen nicht... gibt es hierzu andere Stimmen???

sorry hatte unterschrift vergessen Whitefox 02:53, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich würde auch empfehlen, die Grundbegriffsliste stark zu überarbeiten. Man könnte sich an der Stelle zum Beispiel an einschlägigen Lexika und Lehrbüchern (Zimbardo) orientieren, sprich Vordiplom orientieren... Soweit ich es mitkriege spricht heute keiner mehr von Trieben, sondern von Bedürfnissen und Motivation...

Vielleicht können wir ein Brainstorming machen:

Lernen
Gedächtnis
Wissen ( Wissensrepräsentation)
Aufmerksamkeit ( Working Memory)
Wahrnehmung (top-down, bottom-up, Täuschung )
Motivation
Emotion
Bedürfniss
Einstellungen
Schema
Faktoren der Persönlichkeit
Handlungskontrolle
Gruppe
Anlage-Umwelt-Relation

--136.199.85.25 17:27, 31. Okt 2005 (CET)

Ich könnte auch mal schauen, ob ich nicht irgendwo einen Artikel zum Thema: Was sind die Grundlagen der Psychologie finde... wenn das Unterstützung findet...

Neurosen - Psychosen

Lieber Bernd U., Du schreibst in der Begründung zur vorhergehenden Änderung des Artikels "die Begriffe Neurosen und Psychosen werden seit Jahren nicht mehr verwendet". Obwohl ich ja meist mit Dir einer Meinung bin, kann ich Dir hier nicht zustimmen. Deine Aussage trifft nur für verhaltenstherapeutisch ausgerichtete Theorien zu, nicht für tiefenpsychologische oder analytische Ausrichtung. Wir hatten das glaub ich hier schon mal in der Diskussion. Bitte respektiere, dass es Psychologen und Therapeuten gibt, die diese Theorien immer noch für zutreffend halten, es wird auch weiter in diesem Bereich geforscht und publiziert (siehe z.B. in der letzten Ausgabe der Zeitschrift "Psychotherapeutenforum"). Ich muß z.B. selbstverstädlich bei einem Antrag im Bericht für den Gutachter (bei Genehmigung einer Psychotherapie) diese Begriffe "Neurose" und "Psychose" verwenden. Ich habe daher einen Revert gemacht und bitte Dich, diesen Wiki-Artikel nicht zu einseitig verhaltenstherapeutisch zu gestalten. Mit schönen Grüßen StephanPsy 16:56, 26. Aug 2005 (CEST)

Es geht hier um den Artikel Psychologie und nicht um den Artikel Psychotherapie. Insofern kann ich nicht nachvollziehen, inwieweit man diesen Artikel "verhaltenstherapeutisch" gestalten sollte. Die Begriffe Neurose und Psychose werden von mir aus von einigen Praktikern immer nocht verwendet. In ICD10 und DSM finden sie jedoch keine Verwendung mehr. Ich habe die Begriffe daher durch zwei völlig neutrale Begriffe (die weder verhaltenstherapeutisch noch tiefenpsychologisch ausgelegt werden können) ersetzt. --BerndUnt 23:21, 3. Sep 2005 (CEST)

Beide Begriffe sind weitestgehend in Gebrauch. Daß die beiden Klassifikationen sie nicht verwenden, hängt damit zusammen, daß es keine ätiologischen Ordnungen sind, sondern symptomatische, die vor allem zur Kassenabrechnung genutzt werden und darüber auch in die Diagnose kamen. In der Praxis lassen sich Neurosen und Psychosen über zahlreiche Merkmale trennen. Wo Verwirrung besteht, geht sie oft aus dem Umstand hervor, daß eines das andere bewirken kann und auch, daß Erkrankungen beider Klassen an einem Patienten gleichzeitig vorliegen können. Man kann ja auch gleichzeitig Dystrophie und Muskelkater haben. --Trilo 00:14, 4. Sep 2005 (CEST)

Das Argument, dass die Klassifikationen in erster Linie für die Kassenabrechnungen erfunden wurden, habe ich hier schon mehrfach gelesen - leider ist es falsch und es wird durch häufige Wiederholungen auch nicht richtiger. DSM ist bekanntlich eine US-amerikansiches Klassifikation und ICD eine der WHO. Daher ist es doch eher unwahrscheinlich, dass sie entwickelt wurden, um den deutsche Krankenkassen die Abrechnungen zu erleichtern. Diese Begriffe werden nicht mehr verwendet, weil sie auf dem psychoanalytischen Modell basieren, welches ja bekanntlich in der Psychologenausbildung so gut wie keine Rolle mehr spielt. So ist es nur folgerichtig, dass die beiden Begriffe auch in der universitären psychlogischen Ausbildung in Deutschland nicht mehr verwandt werden. --BerndUnt 23:33, 4. Sep 2005 (CEST)

Wuss? *stutz*

Was die Entwicklung betrifft, hast Du Recht. Diese Klassifikationen sind nicht für die Kassenabrechung erfunden worden und deshalb habe ich das auch nicht geschrieben. Sie sind nur keine äthiologischen Klassifikationen, sondern symptomatische und deshalb ist es unsinnig, ihnen vorzuwerfen, sie würden die ätiologischen Begriffe Psychose und Neurose nicht verwenden. :-) DSM und ICD ordnen nur Symptome, aber sie schreiben keine Ursachen zu, die ja aus Klinik und Forschung stammen und somit aus einem anderen Feld.

Vielleicht diesen Vergleich: Analog dazu wäre es ja auch unsinnig, Auto-Hersteller danach zu ordnen, ob ihre Autos Benzin oder Diesel verbrauchen. Von jeder Fabrik werden unterschiedliche Typen hergestellt, die oftmals wahlweise beides können, je nachdem, welchen Motor sie rein geschraubt haben. Das besagt aber nicht, daß der Begriff Benziner veraltet sei, nur weil er keine eigene Kategorie in der Liste aller Autohersteller ist. :-)

Die Annahme, die beiden Begriffe würden aus der Psychoanalyse stammen und mit dieser unter gegangen sein, ist direkt falsch. Die Neurose wurde in der Überwindung des alten psychoanalytischen Hysterie-Begriffs eingeführt, die Psychose stammt m.W. von Kraepelin, also aus der klassischen Psychiatrie. Endogene und exogene Psychose sind heute völlig gewöhnliche Begriffe. Der gesamte schizophrene Formenbestand ist endogen psychotisch, sieht man mal von den schizothymen/iden Persönlichkeitsstörungen (früher: Charakterstörungen) ab.

Also gehts ja nun nicht, Bernd! *ggg* --Trilo 00:17, 5. Sep 2005 (CEST)

Du sagst, die Begriffe Psychose und Neurose seinen ätiologische Begriffe, und beinhalten die Zuschreibung der Ursache. Indirekt bestätigst du damit doch das, was ich schreibe: Diese Begriffe implizieren bestimmte Modelle über die Entstehung der Erkrankung. Und diese Modelle sind - inbesondere was den Bereich der Neurosen angeht - in keiner Weise kompatibel zu den lerntheoretischen Modellen, wie sie z.B. bei der Entstehung von Angststörungen in der aktuellen psychologischen Forschung vorherrschen. Und deshalb werden die Begriffe in der aktuellen Ausbildung der Psychologen auch nicht mehr verwendet, und falls doch, dann allenfalls im historischen Kontext. -- BerndUnt 12:08, 5. Sep 2005 (CEST)

Na wenn Du meinst ... :-)

Behavioristen gehen sowieso ihrer eigenen Wege. (Die Geschichtsschreibung der Behavioristen auch.) Trilo¤º°°º¤o¤*ggg* Trilo 12:32, 5. Sep 2005 (CEST)

Dass die Begriffe Neurose und Psychose nicht mehr verwendet werden stimmt nicht. Selbst im ICD-10 tauchen sie in adjektivischer Form (allerdings ohne ätiologische Hintergrundannahmen) noch auf. Auch von Psychiatern, Psychotherapeuten und Psychologen werden sie noch vielfach gebraucht, um qualitative und quantitative Unterschiede zwischen Gruppen von Störungen zu charakterisieren. ICD und DSM haben die Termini zwar abgeschafft, allerdings in weiten Bereichen ohne einen brauchbaren Ersatz dafür einzuführen. Solange dieses Vakuum nicht gefüllt worden ist, werden die Begriffe wohl noch weiterhin verwendet werden. Die Formulierung, dass die Begriffe "in der aktuellen Ausbildung der Psychologen auch nicht mehr verwendet" werden, ist in gewisser Weise eine Übertreibung, da nirgendwo geschrieben steht, dass die Begriffe in einem deskriptiven Sinne nicht verwendet werden oder verwendet werden dürfen. Das hängt vermutlich von den jeweiligen Professoren, der jeweiligen Ausrichtung der Institute und den Universitäten ab. Die Psychologie spricht mit vielen Stimmen und nur weil du es dir zur Gewohnheit gemacht hast, nur noch eine davon zu hören, bedeutet das nicht, dass es nicht auch andere Ansätze geben würde. Herrische Festsetzungen a la "die Psychologie sagt..." kommen nur dadurch zustande, dass kontroverse und komplexe Diskurse auf eine Meinung reduziert werden. Zudem sehe ich keinen Grund, wieso sich die Psychologie völlig einer Klassifikation unterwerfen sollte, welche maßgeblich von der biologischen Psychiatrie lanciert worden ist (und mindestens ebenso arbiträr und genausowenig neutral ist wie ältere versionen der diagnoseschemata). Abgesehen davon fließen braubare Elemente der alten Unterscheidung Neurose-Borderline-Psychose in das Konzept des Persönlichkeitsstrukturniveaus bzw. des Strukturkonzepts ein, das mittlerweile mit neurartigen Verfahren wie dem STIPO (structured interview of personality organization; Clarkin et al.) oder der OPD (Operationalisierte Psychodynamische Diagnostik; Arbeitskreis OPD) gemessen werden kann. Summa summarum würd ich sagen, es ist sehr wohl noch legitim, die Begriffe zu verwenden, obgleich es natürlich gute Gründe gibt, sie fallenzulassen oder durch bessere zu ersetzen. aber das ist bisher noch nicht restlos zufriedenstellend geschehen.

Ja, volle Zustimmung. Er meint sicher, in der Ausbildung von Psychotherapeuten. Da ist es bei den Verhaltens-Leuten wirklich so, in der Tiefenpsychologie teilweise auch, weil aus PC Patienten als Klienten bezeichnet werden und kein Privatpatient als "krank" in diesem Sinne bezeichnet (gestempelt) werden soll. Intern weiß aber jeder ganz klar, welcher der Patienten auf welche Weise neurotisch oder psychotisch ist. Die Formenbestände beider gegen trotz einiger Genzflächen total weit auseinander, Prognose und Verlaufsformen sind völlig unterschiedlich und selbst jene Neurosen, die sich an ihrer Stärke gemessen den Psychosen nähern, sind doch über die Zeit hinweg sehr gut davon zu unterscheiden. :-)

Niemand erwartet, daß sich jeder gleich ne Couch kauft, aber wenn man natürlich nur systematisch desensibilisiert oder Patienten sukzessive von einer "Sozialphobie" "entSORKt", kann man da schon mal durch einander kommen. *ggg*

Ach, was mit dabei einfällt, könnte bitte jeder von Euch seine jeweiligen Aversionen in den Artikel Schule (Psychologie) einarbeiten? Aber immer schön NPOV und PC bitte, der Artikel könnte zwar ruhig etwas böser werden, aber nicht in einer Form, daß es Fremde mitkriegen. :-))) --Trilo 15:15, 5. Sep 2005 (CEST)

Du kannst immer davon ausgehen, dass ich das meine, was ich schreibe und ich habe von der Ausbildung der Psychologen gesprochen, nicht von der der Psychotherapeuten. Auch mit PC hat das nichts zu tun und dass VT-ler Patienten nicht Patienten sondern Klienten nennen ist mir auch völlig neu. Es ist einfach schlicht und ergreifend so, dass diese Bgriffe in der unviversitären Ausbildung der Psychologen nicht mehr verwendet werden. Das sieht in der klinischen Praxis natürlich anders aus, aber das ist vermutlich ähnlich wie mit wissenschaftlichen Schulen und Theorien: Sie sterben erst mit ihren Erfindern. Und diese Begriffe sterben eben erst mit den Praktikern, die sie anwenden. -- BerndUnt 18:12, 5. Sep 2005 (CEST)

Lies doch zum Spaß mal durch, was Du hier alles geschrieben hast: Du hast den Topf ganz zurück gegeben, er hatte vor dem Borgen schon ein Loch und überhaupt, hattest Du ihn Dir garnicht ausgeborgt. *ggg*

Die Begriffe sind probat und sinnvoll, werden außerhalb der Diagnoseschlüssel an der UNI ebenso verwendet wie in der Klinik und es gibt keine ätiologische Alternativen. Warum auch? Google liefert 460.000 Neurosen-Hits, 1.620.000 für Psychose allein für die deusche Schreibweise! Aber Wiki braucht sie demnach nicht ... (Magenkrebs hat, zum Vergleich, 280.000 Einträge.)

Übrigens, nach Deiner Rechnung kannste auf den Tod der Begriffe lange warten, ich bin nämlich wie viele meiner Kolleginnen unter dreißig und habe nicht vor, übermäßig bald zu sterben. :-) --Trilo 18:39, 5. Sep 2005 (CEST)

Jetzt mußt du mit nur noch verraten, was du an welcher UNI studiert hast. Und was belegen und Google-Trefferlisten in diesem Zusammenhang? Richtig - überhaupt nichts! Google gibt z.B. auch 84.000 Treffer für den Begriff Tiefenschärfe aus, für den Begriff Schärfentiefe aber nur 56.000. Preisfrage: Welcher Begriff ist nun der korrekte? (am besten mal in WP nachschauen). -- BerndUnt 19:02, 5. Sep 2005 (CEST)

Nur Geplapper! *abwink* --Trilo 20:11, 5. Sep 2005 (CEST)

Ach ... und ein Pfaffentrick! Die richtige Benennung von Schärfentiefe statt Tiefenschärfe liegt nur ein logischer Schluß zugrunde, kein Konzept. Wenn man es nicht übermäßig mit Logik hat, ist es da total Schnuppe, was man sagt. Hinter unseren beiden Begriffen steckt viel mehr als nur ne simple Bennungslogik. --Trilo 20:11, 5. Sep 2005 (CEST)

@Gerpos: es ist hilfreich die Beiträge mit vier Tilden zu unterschreiben. Das erleichtert die Zuordnung damit auch die Lesarkeit einer Diskussion enorm -- BerndUnt 19:02, 5. Sep 2005 (CEST)

Gerpos, das geht so: --~~~~ --Trilo 20:11, 5. Sep 2005 (CEST)

Besten Dank für den Hinweis; ich werd mich bemühen, in Zukunft an die Unterschrift zu denken. Tiefenschärfe und Schärfentiefe lassen sich laut Duden synonym verwenden. Ich kann aber nicht verstehen was Begriffe aus der Photographie mit psychologischen Konzepten zu tun haben...? Der Google-Test kann in der Tat nicht beweisen, ob ein Terminus korrekt ist oder nicht, aber er kann sehr wohl die Frage beantworten, ob gewisse Begriffe noch in Umlauf sind oder ob sie nicht mehr verwendet werden. Als Kompromiss könnte man ja zu "Depression" und "Phobie", so wie sie jetzt als Beispiele dort stehen noch Neurose und Psychose hinzufügen. Oder gehts hier nur noch ums Rechthaben? Beste Grüße und noch einen schönen Abend --Gerpos 20:22, 5. Sep 2005 (CEST)

Nein, es geht nicht nur ums Rechthaben und wenn du meine Beiträge nochmal aufmerksam durchliest wirst du merken, dass unsere Positionen gar nicht so weit auseindander liegen wie es auf den ersten Blick scheint. Wir sind uns einig, dass ICD10 und DSM diese Begriffe (wenn auch nicht ganz konsequent durchgehalten) abgeschafft haben, und wir sind uns einig, dass sie von Praktikern nach wie vor angewendet werden. Wie sind uns vielleicht nicht ganz in der Bewertung einig, ob diese Maßnahme sinnvoll ist oder nicht. Aber das gehört hier ja eigentlich auch nicht her. @Stephan: Im Gegensatz zu dir bin ich kein Kliniker, aber vielleicht kannst du mir zustimmen wenn ich konstatiere, dass die Klinikerausildung an den Unis in Deutschland fast ausschließlich verhaltenstherapeutisch orientiert ist. Und in diesem Kontext den Begriff Neurose zu verwenden macht doch nun wirklich keinen Sinn. Natürlich kann ich Dir nicht "belegen" dass es an den 100 oder mehr Psychologie-Fakultäten im Deutschland nicht 1 oder 2 Professoren gibt, die diese Terminologie nach wie vor anwenden. Tja, und in Wien, der Geburtstadt Freuds, nun ja . . .--BerndUnt 21:56, 5. Sep 2005 (CEST)

wir sind in ein paar punkten in dwer tat ähnlicher bis gleicher auffassung. ein paar korrekturen aus meiner sicht möchte ich schon anbringen: 1. icd und dsm haben die begriffe neurose und psychose abgeschafft. das hat unterschiedliche gründe: mangelnde präzision allein kann es nicht sein, da man stattdessen andere krankheitsentitäten (z.b. depression) eingeführt hat, die mindestens ebenso unpräzise sind. es kann auch nicht an ätiologischen hintergrundannahmen liegen (welche auch immer das sind), da sich die termini auch ohne psychodynamische ätiologiemodelle, in einem mehr deskriptiven sinn verwenden lassen. auch die theoriefreiheit als begründung scheint mir nicht stimmig, da sich auch hinter der angeblich rein deskriptiven diagnostik theoretische vorannahmen verbergen, die zwar nicht aus psychologie und psychotherapie stammen, dafür aber der biologischen psychiatrie und der pharmaforschung überaus dienlich sind. im unterschied zu dir betrachte ich diese diagnoseschemata aber, mitunter da sie aus psychiatrie und medizin stammen, nicht als ultima ratio für eine psychologische diagnostik. es handelt sich lediglich um kompromissbildungen, die wie alle kompromissbildungen vorteile und nachteile haben. 2. du versuchst - zumindest ist das mein eindruck - anhand dieser begrifflichkeit eine debatte vom zaun zu brechen, die darauf hinausläuft, ob verhaltenstherapeutische oder psychoanalytische modelle zu favorisieren sind. wie schon oben von trilo angemerkt stammt der begriff psychose aus der klassischen psychiatrie, ist also kein genuin psychoanalytisches konzept noch sonstwie untrennbar mit einer bestimmten psycho-schule verbunden. ähnliches gilt für die neurose. der begriff stammt meines wissens vom schottischen arzt cullen (bin mir jetzt aber nicht sicher, ob man den richtig schreibt) und wurde später von psychiatrie und psychotherapie aufgegriffen. kurzum, man darf den begriff auch als verhaltenstherapeut, gesprächspsychotherapeut, als schulpsychologe, klinischer psychologe und tierpsychologe, als psychiater und als psychosomatiker benutzen. insofern tut es auch nichts zur sache, dass die meisten abteilungen für klinische psychologie im deutschsprachigen raum verhaltenstherapeutisch orientiert sind. vielleicht hast du ja an so einem institut studiert und wurdest dabei mit einer gehörigen dosis feindschaft gegen psychoanalyse, den neurosen- und psychosenbegriff und was sonst noch so dazugehört geimpft, ohne es je zu hinterfragen. 3. (nur so als kleines postscriptum): Freud wurde nicht in Wien geboren. Und das Psychologische Institut der Uni Wien steht der Psychoanalyse spinnefeind gegenüber. Es ist ganz einfach so, dass der Terminus vielfach in Verwendung ist (auch in der Psychologie). mag sein, dass er in ein paar Jahrzehnten untergeht, mag sein, dass er ein großes Revival erlebt. Aber noch ist er quicklebendig und darf auch in einem Eintrag über Psychologie stehen. 4. noch eine persönliche bemerkung: wie ich schon mal ausgeführt hab, sind mir die begriffe salopp formuliert scheißegal. wenn sie aussterben, sollen sie aussterben. ich werd ihnen keine träne nachweinen. was mich animiert hat, in die diskussion hier einzusteigen, war lediglich die doch recht dogmatische behauptung, dass man diese Begriffe in der Psychologie nicht mehr verwendet. da du dich selbst autorisiert hast für die Psychologie zu sprechen, hab ich mich autorisiert, zu erwähnen, dass die psychologie eine komplexe wissenschaft ist, die mit vielen stimmen spricht. --80.109.225.229 22:40, 5. Sep 2005 (CEST)

mir ist es offen gestanden egal, ob die beiden begriffe in dem artikel vorkommen oder nicht. da sie nach wie vor sehr weit verbreitet sind, würde es aber nicht schaden. dass neurose und psychose in der universitären ausbildung zum psychologen nicht vorkommen, stimmt nicht. es kann gut sein, dass du an einer uni studiert hast, an der der eine oder andere psychologieprofessor dem begriff ablehnend gegenüberstand. andere professoren an anderen unis sehen das aber anders. es ist so gesehen nicht gerechtfertigt, sich einen standpunkt von vielen aus dem diskurs der wissenschaftlichen psychologie herauszupicken und zum einzigen der psychologie und zum alleinig richtigen zu erklären.

wie ich oben betont habe, gibt es auch einige gründe mit dem konzept unzufrieden zu sein, es zu verwerfen oder zu verbessern. ähnliches gilt aber z.b. auch für den begriff "depression", eine artifiziell erschaffene einheit, die in reinkultur nirgends vorkommt. das hat auch für mich nichts mit der vorliebe für psychologische schulen zu tun. den begriff kann jeder psychologe auch in einem deskriptiven sinn verwenden, egal ob er nun ätiologische annahmen, die manche schulen damit verbinden, teilt oder nicht, und egal ob er verhaltenstherapeut oder psychoanalytiker ist. mfg g.p.

Lieber Bernd U.,

ok ich bin Psychologe und Psychotherapeut und bin schon knapp an den 60 (ein bißchen drunter - in Jahren), d.h. von mir persönlich werden die Begriffe "Neurose und Psychose" wohl nur noch 10 bis 20 Jahre lang verwendet werden, aber so lange gebrauche ich sie und ich halte sie für sehr sinnvoll, auch wenn (und gerade weil) ich regelmäßig Fortbildungen besuche und die neuesten Fachzeitschriften lese. Ich kenne aber auch Psychologen, die sich in der universitären Ausbildung befinden, z.B. an der Universität Wien Psychologie studieren, selbstverständlich lernen die da auch was von "Psychosen" und "Neurosen", die Begriffe tauchen im dortigen Studium sehr wohl auf. - Kannst Du bitte mal begründen oder belegen, wie Du darauf kommst, dass "diese Bgriffe in der universitären Ausbildung der Psychologen nicht mehr verwendet werden". StephanPsy 20:44, 5. Sep 2005 (CEST)

Seht Ihr, jetzt ... jetzt ist bald der Punkt für den Mao-Tse-Tung-Eintrag gekommen. Im Grunde weiß jeder von uns: Die Begriffe sind wichtig, werden weiterhin gebraucht, sind aber noch mit Konzepten verbunden, die derzeit eher weniger unterstützt werden, daher nimmt ihre Bedeutung ab, später änderts sich vielleicht wieder, in die Zukunft kann aber auch niemand sehen ... blah blah la-lu-la!

Und es wird trotzdem noch um Kaisers Bart diskutiert. ... *ggg*

Schreibt die Begriffe endlich rein und danach ist alles fluffig. :-) --Trilo 22:23, 5. Sep 2005 (CEST)

mein kompromissvorschlag: ich hab "klassisch-neurotische"und "klassisch-psychotische" störungen reingeschrieben mit je einem beispiel. klassisch bringt zum ausdruck, dass die termini altgedient sind und kann je nach theoretischer vorliebe als klassisch-antiquiert oder klassisch-erhaben ausgelegt werden. wenn jemand damit nicht kann, soll er`s eben wieder rauslöschen. schönen abend noch und beste grüße --Gerpos 19:36, 9. Sep 2005 (CEST)

ich finds gut so StephanPsy 20:31, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum diese beiden Begriffe unbedingt im Psychologieartikel stehen müssen. Dadurch wird der Artikel weder informativer, noch verständlicher. Auch wenn wir uns nicht darauf verständigen können, ob dieser Begriffe noch verwendet werden sollten oder nicht, so ist doch zumindest klar, dass sie umstritten sind. Was spricht dagegen, auf zwei häufige Diagnosen zu verlinken (Phobie und Depression), die deutlich weniger umstritten sind, und mit denen der durchschnittliche Leser ohnehin viel mehr anfangen kann? (Da hier so gern mit Google-Trefferlisten gearbeitet wird: Neurose 290Tsd, Depression 3,5 Mio - nur bei den .de-Seiten.) --BerndUnt 13:59, 10. Sep 2005 (CEST)

alle wissenschaftlichen begriffe sind von einem gewissen standpunkt aus umstritten. der diskurs, das verhandeln widersprüchlicher meinungen und das finden von kompromissen auf empirischer grundlage und konzeptueller diskussion gehört mit zum wesen der wissenschaft. und offensichtlich, lieber bernd, mangelt es dir an der nötigen neutralität für einen enzyklopädisten. die verlinkung auf zwei häuige diagnosen sind in meiner version durchaus gegeben. zudem werden zwei wertvolle klinische konzepte erwähnt, die du vielleicht für unnötig hälst, die aber von der mehrheit der psychologen nach wie vor gebraucht wird! sollte sich das - aus welchen gründen auch immer - in den nächsten paar jahrzehnten ändern, darfst du sie guten gewissens rauslöschen. einstweilen solltest du deine vorlieben nicht mit der psychologie verwechseln. --Gerpos 19:23, 10. Sep 2005 (CEST)

Anstatt mit persönlichen Angriffen zu reagieren, solltest du zumindest versuchen, auf meine Argumentation einzugehen. Die Begriffe sind und bleiben umstritten (siehe ICD/DSM), sie bringen für diesen Artikel Null zusätzliche Information und sie gehören daher nicht in diesen Artikel. --BerndUnt 00:24, 11. Sep 2005 (CEST)

lieber bernd, gerne würde ich auf deine argumente eingehen, wenn du welche hättest, die hier nicht längst entkräftet worden sind. ursprünglich waren in dem betreffenden abschnitt neurosen und psychosen als beispiele angegeben, die du dann mit der begründung entfernt hast, sie würden nicht mehr verwendet werden. StephanPsy hat dich dann darauf hingewiesen, du mögest respektieren, dass es viele psychologen gibt, die die termini nach wie vor verwenden. auch Trilo hat die nahegelegt einzusehen, dass die termini noch verwendet werden. ich habe mir ebenfalls erlaubt, dich darauf hinzuweisen, dass icd und dsm die begriffe zwar abgeschafft haben, es sich hierbei aber um medzinische bzw. psychiatrische diagnoseschemata handelt, die für die psychologische diagnostik nicht zwingend verbindlich sind. es wurde dir auch erklärt, dass das keine psychoanalytischen begriffe sind, was anscheinend eine große sorge von dir ist. ich habe mich dann bemüht einen kompromissvorschlag zu erarbeiten, der allen gerecht wird. all das hat bei dir nicht gefruchtet. insofern fällt es mir schwer hier noch auf argumente einzugehen und mich nicht allmählich über die unkorrigierbarkeit deiner überzeugungen zu wundern. ich werd jetzt den text nochmal auf den kompromissvorschlag zurücksetzen und dann dir das feld überlassen. ich machs wie trilo und vertschüss mich. ich hab nämlich fürwahr besseres zu tun als eine nicht enden wollende und unproduktive debatte gegen dogamtiker zu führen. --Gerpos 12:14, 11. Sep 2005 (CEST)

Unterlasse bitte die persönlichen Angriffe - die führen hier zu gar nichts. Ausserdem hat es nichts Dogmatismus zu tun wenn man feststellt, dass bestimmte Begriffe umstritten sind. Wie Du oben nachlesen kannst sage ich nicht, dass die Begriffe nicht mehr verwendet werden, sondern dass sie umstritten und zudem für den Artikel Null Informationen bringen. Auf diese Argumentation gehst du leider überhaupt nicht ein. Die beiden Begriffe haben jeweils ein eigenes Lemma, dort wird auch die aktuelle Verwendung und Nicht-Verwendung diskutiert. Ich denke, das ist das ausreichend. -- BerndUnt 17:12, 13. Sep 2005 (CEST)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem bei "Psychologie" und "Psychotherapie" zwischen BerndUnt und StephanPsy, Gerpos sowie weiteren Bearbeitern

in der obigen Diskussion "Neurosen - Psychosen" sowie im Artikel Psychologie und in der Diskussion zu den Artikeln Psychotherapie und Psychologie besteht zur Zeit ein bisher nicht lösbares Problem zwischen Bernd Untied einerseits und auf der anderen Seite mir (StephanPsy), Gerpos, Trilo und weiteren Bearbeitern zur Verwendung der Begriffe "Neurose und Psychose" sowie zur Einschätzung der Wirksamkeit von Verhaltenstherapie versus psychodynamische Therapien. Ein EditWar kündigt sich auf den betroffenen Seiten an. Ich bitte um Vermittlung und suche daher einen neutralen Vermittler, möglichst mit Fachkenntnis, Diplom-Psychologe oder Psychotherapeut, der sich die Versionen der letzten Tage zu den beiden Artikeln und und zu den beiden Diskussionen bei "Psychologie" und "Psychotherapie" und die dortige ausführliche Argumentation der beiden Seiten zum Problem durchliest und versucht einen Kompromißvorschlag zu erstellen StephanPsy 21:09, 13. Sep 2005 (CEST)

siehe dazu auch die Diskussionsseiten der Benutzerseiten von StephanPsy und Bernd U.

Problemstand aus meiner Sicht: Kontrahenten sind Bernd U. einerseites und StephanPsy, Gerpos, Trilo und weitere andererseits. 1) Bernd U behauptet die Begriffe "Neurose" und "Psychose" seien nicht mehr in Gebrauch und löscht immer wieder diese Begriffe aus dem Artikel, alle anderen sind anderer Meinung. Auch ein Kompromißvorschlag wird immer wieder von Bernd U revertet. 2) Beim Artikel "Psychotherapie" setzt Bernd U immer wieder einen Link zu einer - aus Sicht der anderen - sehr zweifelhaften und in der Wissenschaft umstrittenen (bzw. widerlegten) Studie zur Wirksamkeit von unterschiedlichen Psychotherapieverfahren rein, er scheint beim "Laien-Leser" den Eindruck erwecken zu wollen, nur Verhaltenstherapie sei ein wirksames Therapieverfahren. Die anderen sind da ganz anderer Meinung, wiederholte Löschungen dieses Links durch die anderen werden von Bernd U rückgängig gemacht. --StephanPsy 07:46, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich kann versuchen zu vermitteln, wenn die Beteiligten einverstanden sind. Als ersten Schritt habe ich Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem bei "Psychologie" und "Psychotherapie" zwischen BerndUnt und StephanPsy sowie weiteren Bearbeitern angelegt. Wolfgang K 23:37, 14. Sep 2005 (CEST)

Portal Psychologie ist kein Weblink des Artikels Psychologie

Hallo allerseits,

vergebt mir bitte im Voraus all meine Noobheit...

Die Frage ist ganz schlicht:

Gibt es einen Grund, warum der Artikel Psychologie nirgendwo auf das Wikipedia-Portal Psychologie verweist ?

--Bjoern-m 16:07, 13. Okt 2005 (CEST)

Vorschläge zur Änderung des Artikels

Hallo Wikipedianer,

aus meiner Sicht sollten ein paar Änderungen bzw. Ergänzungen an diesem Artikel vorgenommen werden: 1. "ist die Wissenschaft vom Erleben und Verhalten des Menschen, also seinem Selbsterleben - alltagspsychologisch: seinem Innenleben - und dem damit in Zusammenhang stehenden Tun und Reagieren." - Vorschlag: "ist die Wissenschaft vom Erleben, Verhalten und Bewusstsein des Menschen, deren Entwicklung in der Lebensspanne und deren inneren und äußeren Ursachen und Bedingungen." - auch das Bewusstsein gehört dazu - es geht nicht nur um das Selbsterleben, sondern auch um das "Erleben" anderer - der Entwicklungs-, sowie der soziale Aspekt fehlen 2. "Grundlage aller Psychologie ist das Selbsterleben von uns Menschen und das daraus gewonnene Wissen von uns selbst, unser sog. Selbstbewusstsein" - wiederum auch das Erleben anderer, "Selbstbewusstsein" ist nicht notwendigerweise eine Voraussetzung für Erleben, Verhalten, ... 3. "des durchschnittlichen erwachsenen Menschen auf theoretischer Basis beschäftigt" - nicht nur theoretisch, sondern auch ganz praktisch: Konditionierungsexperimente, Wahrnehmungsexperimente, ...

Hallo,

nicht das ich hiermit irgendwas zu tun hätte, aber trotzzdem meine Meinung:

1. Bewußtsein ist ein Konstrukt. Zimbardo sagt: Psychologie ist die Wissenschaft von der Kontrolle menschlichen Verhaltens. ( Alles andere machen die Behavioristen nicht mit. ) 2. Du bist Humanist, kann das sein :-) 3. Die ganzen Modelle, die Du beschreibst sind nicht auf die allgemeine beschränkt. Es gibt auch behavioristische Entwicklungspsychologie, zum Beispiel :-) Mit dem theoretisch hingegen hast Du recht. Die Psychologie hat genau wie die Physik auch einen angewandten Zweig. 5. Deswegen spricht man ja auch normalerweise von Psychodynamik. 6. Vergessen gibt es nicht. Es gibt nur fehlerhaftes Abrufen. Affekt ? Modell, Paradigma und Konstrukt sind allgemeine Wissenschaft, da hat die Psychologie kein Patent drauf. 7. Die Psychologie heute deckt die gesamte etablierte ( also zehn Jahre alte ) Psychologie ab, und ist auch sehr nett, um sich über die Wahrnehmung der Psychologie in der Öffentlichkeit zu informieren.

Ich denke insgesamt sollte man nicht versuchen in einem Wikipedia-Artikel eine Wissenschaft für Laien zu erklären, die ganze Bibliotheken für Experten füllt. Ich denke wir brauchen einen griffigen Einstieg und konsequentes Name-dropping. Internationale Unterschiede wären auch mal interessant, denn das was hier so steht, ist zu großen Teilen amerikanisch dominiert...

Liebe Grüße --Bjoern-m 16:25, 21. Nov 2005 (CET)

Hallo Björn,

1. Natürlich ist Bewußtsein ein Konstrukt. Es geht bei der Psychologie nicht um Kontrolle. 2. Es ist sinnvoll, die Paradigmen nicht als sich gegeneinander ausschließende Standpunkte zu behandeln, sondern als mögliche, sich evtl. ergänzende, Zugangswege zu betrachten. 3. Natürlich sind die Modelle nicht auf die Allgemeine Psychologie beschränkt, werden hier aber explizit diskutiert. 6. Vergessen gibt es (1. Verfall, 2. Interferenz, 3. Misslingen des Abrufs, 4. motiviertes Vergessen). Affekt, Kognition, ... sind natürlich auch Grundbegriffe. Auch wenn die Begriffe Konstrukt, Paradigma, etc. nicht nur in der Psychologie eine Rolle spielen, so sind sie trotzdem auch Grundbegriffe der Psychologie. 7. Psychologie heute mag zwar unter Laien etabliert sein, fachlich anerkannt hingegen ist sie nicht.

Ich plädiere weiterhin für eine Löschung der Rubriken "Siehe auch", "weblinks" und "Fachzeitschriften".

Hallo,

1. zur Allgemeinen Psychologie: diese umfasst auch die philosophischen Grundlagen, Wissenschaftstheorie, die Paradigmen und die Geschichte der Psychologie, auch wenn dieses in den anderen Disziplinen ebenfalls thematisiert wird!

2. zur Biopsychologie: Messverfahren umfassen auch die bildgebenden Verfahren, wie z.B. CT, MRT, PET, SPECT, etc.

Zu 1. Nein, das gehört in die Wissenschaftstheorie, was eine "Hilfswissenschaft" der Methodenlehre ist (wird ja auch dort im Vordiplom geprüft!). Allegemeine Psychologie heisst allgemein, weil sie sich mit allgemeinen iSv grundlegenden Funktionen beschäftigt (eben in der Bedeutung des engl. "general"). Ebenso gehört die Tabelle bestenfalls )mE aber gar nicht) dort (Wissenschafttheorie) diskutiert, mit Psychologie hat dies aber mE rein gar nichts zu tun, noch weniger mit den Fächern der Psychologie.

Zu 2. ja, kann sein. Ich bin mir das aber unsicher, denn mir sind keine einschlägigen biopsychologischen Studien bekannt, während es z.B. zur Operationaliserung von spezifischen Verhaltensmerkmalen mittels evorzierter Hirnpotentiale bspw. in der Suchtforschung biopsychologische / psychophysiologische Studien (und diesbzgl. Auseinadersetzungen innerhalb der Psychologie) gibt. Wenn man es auf das Nutzen von Werkzeugen ausdehnt, gibt es ja gar keine Grenze mehr, denn dann müßte man auch die komplette Labordiagnostik (Blut, Urin, Speichel) mit einbeziehen. Möglich ist das natürlich. Könnte man also schon sehr weit fassen.

Die Rahmenordnung sieht das anders:

Allgemeine Psychologie

Die Allgemeine Psychologie ist die empirische, in der Regel experimentelle Wissenschaft von den grundlegenden Strukturen und Prozessen, die menschlichem Erleben und Verhalten zugrunde liegen. Die Allgemeine Psychologie betrachtet diese Strukturen und Prozesse unter einer universellen Perspektive, d. h. sie sucht nach Gesetzmäßigkeiten, die bei fast allen Menschen in ähnlicher Weise vorzufinden sind; sie legt dabei kein besonderes Gewicht auf individuelle Besonderheiten (Gegenstand der Persönlichkeitspsychologie), auf soziale Bedingungen und Konsequenzen (Gegenstand der Sozialpsychologie) oder auf die Entwicklung dieser Prozesse und Strukturen (Gegenstand der Entwicklungspsychologie). Teilgebiete der Allgemeinen Psychologie sind Wahrnehmung, Aufmerksamkeit, Lernen, Gedächtnis, Motivation, Emotion, Denken sowie Sprache und Motorik. In den letzten Jahren gewinnen bei der Erforschung der allgemeinen Strukturen und Prozesse die Methoden der Neurowissenschaften (z. B. elektrophysiologische und bildgebende Verfahren) zunehmend an Bedeutung. Der allgemeine Charakter der entwickelten Erkenntnisse und Theorien begründet die zentrale Bedeutung der Allgemeinen Psychologie für andere Teilgebiete der Psychologie.

Allgemeine Methoden der Psychologie und Grundlagen der Diagnostik

Die Allgemeinen Methoden der Psychologie beziehen sich auf die Beschreibung, Erklärung, Vorhersage, Kontrolle und Veränderung menschlichen Verhaltens und Erlebens. Es wird insbesondere das Wissen über Verfahren der Datenerhebung und Datenauswertung, der Untersuchungsplanung und der Wissenschaftstheorie vermittelt. Die Methoden der Datenerhebung umfassen z. B. experimentelle Methoden, Beobachtungsmethoden, Gesprächsmethoden, psychophysiologische Methoden, Fragebogenverfahren und psychologische Tests. Methoden der Datenauswertung sind vor allem statistische Verfahren, die zur Beschreibung von Verhalten und Erleben sowie zur Überprüfung von Forschungsfragestellungen (Hypothesen) benötigt werden. In der Testtheorie werden statistische Verfahren zur Konstruktion psychologischer Erfassungsmethoden und zur Bewertung ihrer Güte behandelt. Gegenstand der Untersuchungsplanung ist die Frage, wie Untersuchungen angelegt werden müssen, um psychologische Fragestellungen mit größtmöglicher Genauigkeit, Zuverlässigkeit und Eindeutigkeit beantworten zu können. Die wissenschaftstheoretischen Grundlagen psychologischer Erkenntnisgewinnung im Allgemeinen und des Messens (Messtheorie) im Besonderen sind Gegenstand dieses Faches. [...]

Ich denke, es macht wenig Sinn, hier Definitionen irgendwelcher "Jodel-Diplome" anzubieten. Man sollte sich schon, zumindest bei einer Aufzählung der Fächer mit Bezug zur akademischen Psychologie, auf die innerhalb der Scientific Community üblichen Dinge beschränken.

Die Ethologie ist ein Fach der Biologie, nicht der Psychologie! Die evolutionäre Psychologie ist überhaupt kein Fach, sondern Teil eines Paradigmas, das in nahezu allen Fächern Anwendung findet.

1. welche Rahmenordnung? 2. "Jodel-Diplom"? (-: 3. Die Kenntnis der Paradigmen ist eine unabdingbare Voraussetzung zum Verständnis der spezifischen Theorien. Analog hierzu sei die Axiomatik in der Mathematik genannt.

Habe mit erlaubt das wieder zu entfernen, weil es sonst doppelt im Artikel steht.

O.K., so bin ich zufrieden mit dem Artikel (-:

Zur Literatur:

Dass die "Logik des Misslingens" raus ist, finde ich schade.

Der Müsseler & Prinz gehört mE in die Rubrik Einzelgebiete.

Ansonsten habe ich noch direkt einige ergänzt, die ich für sinnvoll halte.

Ich habe auch das ganze alphabetisch sortiert. Bei dem Versuch, die Literaturangaben nach DGPs Richtlinen zu ergänzen, verließ mch die Lust ...

Ich hab mir den Müsseler & Prinz nochmal angesehen. Also der Schinken ist definitv Spezial- und keine allg. Einführungsliteratur. Ich habe das entsprechend eingeordnet.

Ich habe den Dawes, Robyn M.: House of cards. Psychology and psychotherapy built on myth. 1994 wieder eingefügt. Zum einen mit der Begründung, dass wenn der (sehr peinliche) Degen drin ist, der Dawes auf jeden Fall rein muss! Ich finde darüber hinaus aber sowieso, dass der Dawes nun mal eines der besten, wenn nict das beste und tatsächlich fundierte unter den kritischen Büchern ist. Dawes ist ja auch selbst (und das auch immer noch aktiv) Professor für Psychologie an der Carnegie Mellon University, hat selbst als ausgebideter Klinischer Psychologe gearbeitet, dann aber doch (enttäuscht) seinen Ph.D. in Mathematischer Psychologie und Methodenlehre gemacht, hat dann vornhemlich experiementell zu Gedächtnis und Entscheidung geforscht, war lange Zeit Funktonär in Regionalen Psychologensektionen und in der APA, ist zusammen Aaron T. Beck (Kognitive Therapie) Board Member der False Memory Syndrome Foundation, beschäftigt sich wie in Deutschland Gigerenzer oder Hell mit Kognitiven Täuschungen, Denkfehlern, Fehlentscheidungen (auch von Experten) und mit fehlerhafter Anwendung und Mißbrauch von wissenschaftlichen Methoden -- und er weiß, wovon er schreibt. Er rechnet im o.g. Buch v.a. mit den Pfuschern ab, die die Psychologie bzw. ihre (in den USA durch staatl.Lizenzverfahren geschützte und privilegierte) Stellung ausnutzen, um unter dem Deckmantel des zertifizierten Experten Unfug zu veranstalten und die Psychologie so zu Grabe tragen. Z.B. wendet er sich gegen Psychologen, die, statt z.B. in der Diagnostik wenigstens ein einfaches, für den jeweiligen Bereich gut validiertes (wenigstens aus der Forschungsliteratur entnommenes) Regressionsmodell zu benutzen, sich auf ihre durch Erfahrung "gewonnene" Fähigkeit / Intuition / Erfahrung berufen und verlassen, und damit letztlich natürlich nur die im Studium mal gelernten Wahnehmungsfehler und -verzerrungen zur Methode und zu "Expertenwissen" erheben; und das eben auch in substantiellen Kontenxten, wie vor Gericht, in der Personalauswahl oder in einer Klinik. Insofern finde ich, dass dieses Buch unbedingt mit in die Literaturliste gehört.

keine pornolinks, etc. - entweder akzeptieren oder channel

Welche Pronolinks? Und was hat das mit der Literaturangabe zu tun?

Ich habe "Bewußtsein" wieder aus der Definition entfernt, weil Bewusstsein ein psychologisches Konstrukt (des Erlebens) ist!

Die Analyse von Entscheidungsprozessen ist innerhalb der Psychologie aus verschiedenen Perspektiven beschrieben worden (insbes. Denk-, Motivations- oder auch Lernpsychologie, sowie auch Sozialpsychologie). Es gab und gibt aber einen sehr deutlichen Shift hin zu informationsverarbeitenden Ansätzen. Auf der angewandten Seite liegt es im Überschneidungsfeld angewandter Kognitionspsychologie und Human Factos.

Dabei geht es um Fragen, wie Entscheidungen tatsächlich von Individuen getroffen werden; in angewandten Kontexten eben, wie sie in spezifischen Situationen konkret und tatsächlich entscheiden. Aus diesen Ansätzen heraus hat sich z.B. zum Teil die experiementelle Ökonomie entwickelt. Dort erfolgt inzw. auch ein großteil relevanter Beiträge, die dann von der Psychologie rezipiert und in anderen Kontexten umgesetzt werden. Insofern gibt es hier tatsächlich eine Überschneidung von Ökonomie und Psychologie. Inwieweit die experiementelle Ökonomie dann aus solchen Ergebnissen weiterführend Beiträge zur Spieltheorie leistet, kann ich nicht sagen.

Entscheidungs- und Spieltheorie sind ja aus der Mathematik entwickelte "Regeln" für optimales Entscheiden. Diese werden dann von den Wirtschaftwissenschaften implementiert, z.B. bei der Finanzanalyse usw. (Stichwort: decision support systems). Beiträge von Seiten der Psychologie hat es hier mW nicht gegeben (wenn doch, sollten vielleicht Belege angeführt werden). Dass Entscheidungsforscher anderer Disziplinen natürlich auch die entsprechenden Beiträge der Psychologie rezipienren, steht denke ich nicht zur Diskussion. Die Psychologie umfasst aber keine Anwendung solcher Systeme und beinhaltet auch kein Operations Research u. dergl. Das ist Teilgebiet der Wirtschaftswissenschaften. Sie beteilgt sich mW auch nicht an Entwicklungen der Spieltheorie (wenn doch sollten auch hier vielleicht Belege genannt werden). Spieltheorie hat in den frühen Stadien der o.g. psychologischen Forschungen lediglich als heuristisches Mittel gedient (Ideengeber für Untersuchungen: "So sollten sich also Menschen bei XY verhalten, aber wie tun sie es denn nun wirklich?").

Die psychologische (dekriptive) Entscheidungsforschung (auch und gerade die angewandte) dient "nur" der Analyse spezifischer situativer Analysen auf individueller Ebene. Hintergrund auf angewandter Ebene sind dann zumeist Identifikationen von Entscheidungsfehlern oder Fehleinschätzungen, dabei u.a. auch differenzielle Aspekte, v.a. auch in Bezug auf interkulturelle Unterschiede oder zwischen miteinander kommunizierenden Experten (z.B. Ingenieure oder Naturwissenschaftler) und Laien (z.B. Manager). Und hier ist dann auch der Sprung zur Ebene Entwickler und Anwender von "Machinen" nicht weit. Mit Spieltheorie und Operations Research hat das aber eben nichts zu tun. 83.135.202.131 23:30, 2. Apr 2006 (CEST)

Psychologie und Psychotherapie im Nationalsozialismus

Ich vermisse das interessante Thema "Psychologie und Psychotherapie im Nationalsozialismus", das sogar einen eigenen Artikel verdient hätte. --Stilfehler 22:09, 26. Jan 2006 (CET)

Das Thema wird ja im Ansatz und in den ganz zentralen Punkten bereits diskutiert.

Die Psychologie diente primär der (praktischen) Wehrpsychologie. Hie und da wurde versprengt noch gestaltpsychologisch geforscht, wobei sich aber auch diese "politisieren" musste; so wurden z.B. die Gestaltgesetze als Beleg der Rassenideologie herangezogen (Gesetz der Nähe z.B.). Auch das dann maßgebliche Gebiet der Diagnostik wurde verändert, so wurden auch zunehmend Ideologien der Nazis verarbeitet, es wurden dann auch Formen der Ausdrucks- und Charakterpsychologie mit verwendet (hierzu gehören z.B. die Verwendung der Krentschmer'schen Konstitutionstypen und auch Ansätze von C. G. Jung wurden verwendet und natürlich die Rassenlehre). Das war auch darin begründet, dass sich die wissenschaftliche psychologische Diagnostik der "Diagnostik" nach Rassenlehre, Charaktertypen und v.a. Gesinnung unterordnen musste. Auch hier zeigt sich ein weiterer Bruch mit der Psychologie als Wissenschaft, wie sie von Wundt und seinen Nachfolgern gedacht war.

Ansonsten muss man sich immer wieder vergegenwärtigen, dass sich praktische Psychologie im Grunde nur auf Diagnostik beschränkte. Der einzige Beruf für Psychologen außerhalb der Universität war die Diagnostik bei den Arbeitsämtern und der Wehrmacht. Ausgeweitet wurde die Lehre von Psychologen nur auf die Schulung von Lehrern (wobei es aber noch keine Schulpsychologen gab), und v.a. auf die Unterweisung von Ingenieuren in Psychotechnik (die sich aber wieder weitgehend auf die Feststellung von (Arbeits-) Leistung beschränkte).

Es gab noch Pläne, rassenpsychologiesche Ansätze für die Bevölkerungspoltik und Siedlunsgplanung etc. zu verwenden, wozu es aber glücklicherweise nicht kam.

Psychotherapie durch Psychologen gab es so damals noch nicht, auch die Klinische Psychologie gab es noch nicht, die wird es erst v i e l später geben. Man kannte nur Nervenärzte (Psychiater), die nicht nur im Gesundheitsbereich, sondern auch in Beratungseinrichtungen und in Jugendämtern arbeiteten.

Die vielfach behauptete Idee, Psychologie sei erstmals von den Nazis systematisch und flächendeckend insbesondere zur Manipulation und Propaganda herangezogen worden, ist schlicht falsch. Die Psychologie verfügte gar nicht über Erkenntnisse, die entsprechend einzusetzen gewesen wären. Gerade auch die praktische Vernichtung der Psychologie als Wissenschaft in Deutschland stellte keine entsprechenden Instrumente bereit, weil sich der Fokus ja in andere "Bereiche" verschoben hatte. Das führte dann ja zur im Artikel beschriebenen Übernahme der USA als Psychologie-Nation. HIER wurden dann im Laufe des 2. Weltkrieges auch wissenschaftliche Methoden entwickelt, die heute in die Bereiche der Meinungsforschung und -beeinflussung, bzw. der empirischen Sozialforschung und weiter der Wirtschafts-, Organisations- usw. -psychologie fallen. Hierzu gehörten auch behavioristische Verfahren und Verfahren der frühen Sozialpsychologie, wie die Einstellungsmessung und -änderung, die dann z.B. nach 1945 von den Besatzungsmächten im Rahmen der Reedukation eingesetzt wurden.

So, das ist im Wesentlichen das, woran ich mich erinnern kann. Um das in einen eigenen Artikel zu packen, müsste man das sicher noch wieder anhand einschlägiger Literatur verifizieren, belegen und bestimmt auch noch erweitern. Dazu fehlt mir die Literatur (die müsste ich mir wieder zusammensuchen) und dazu v.a. leider insges. die Zeit. Das ist also eher ein Projekt für die Zukunft.

Ich habe einige Vorlesungsmitschriften gefunden, aber keine Literatur. Ich nehme das o.g. mal unter Vorbehalt auf und bitte ggf. um Korrekturen, Richtigstellungen und Literaturangaben.

Bücherliste

die Bücherliste ist

Sehr lang
ungeordnet
unübersichtlich und man muss zu lange suchen, wenn man ein bestimmtes Buch braucht.

Ich hätte den Vorschlag zu machen , die Bücher nach Themengebieten zu ordnen und eine Liste zu jedem Gebiet zu machen, und evtl. überflüssige Literatur zu entfernen. Ist da jemand dagegen? oder auch dafür? Würde mich über Meinungen die zur Debatte stehen freuen.--Keigauna 23:48, 13. Feb 2006 (CET) Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich das gerne übernehmen,...:)
hab's mal so geordnet wie ich es für sinnvoll halten würde... Allerdings ist die Bücherliste im ganzen schon fast länger, als der Artikelinhalt...--Keigauna 11:28, 16. Feb 2006 (CET)

Ich habe die seltsam unterteilte Liste wieder abgeändert und wieder der neuen DGPs Bezeichnung der Themengebiete angepasst. Außerdem waren die Bezeichnungen, z.B. Mathematische Psychologie (es befindet sich kein einziges Lehrbuch zur Mathematischen Psychologie in der Lise!), sowie Analytische Psychologie und Qualitätsmanagement usw. ungenau, Methodenliteratur fand sich in inhaltlichen Fachgebieten, Diagnostik wurde nicht unter Diagnostik, sondern wieder in Methoden gelistet, A&O Literatur war dann teilw. doppelt bzw. falsch einsortiert usw.

Man könnte aber bei Methoden darüber nachdenken, ob man eine weitere Unterteilung einführt, was aber wegen der hohen Überschneidungen z.B. zwischen Experimentalpsychologie, Evaluation und Diagnostik schwierig bis unmöglich sein dürfte. 13:29, 16. Feb 2006 83.135.219.12 ^{Signatur nachgetragen}
Es war auch lediglich ein Versuch, die Liste in irgendeiner Weise halbwegs sinnvoll zu ordnen... Da ich die Bücher alle nicht kenne, kann ich leider nicht mitreden... war lediglich auf die Stichworte beschränkt...--Keigauna 21:04, 16. Feb 2006 (CET)

Ich habe gerade gesehen, dass da Jemand noch einmal Hnad angelegt hat, um die Bücher sinnvol zu ordnen, oder wurde einfach nur ein Revert vollzogen?--Keigauna 14:44, 17. Feb 2006 (CET)

Hab mich noch mal dran versucht und meine Unterlagen nach Strukturierungsmöglichkeiten (und weiterer Literatur, die mE noch reingehört) durchforstet. Man könnte bei Methoden noch versuchen, Evaluation rauszutrennen, ist aber schwrieriger; außerdem: wo dan hin mit der Meta-Anayse. Ist sowieso sowohl Statistik wie auch Evaluation; ähnliches Prob bei Experimentalmethoden. Und wenn man die einzeln listet, müsste man auch teilw. anfangen, noch weiter zu unterteilen (z.B. auch nach einzelnen Methoden) und dann hat man aber oft pro Punkt nur ein Buch da stehen. Bringt dann auch nix... Auch vielleicht mal abwarten, wie sich die Liste entwickelt.

Ich bin halt einfach der Meinung man sollte sich die Kategorisierungen der Wikipedia als Anschauungsmaterial zu Herzen nehmen: Z.B. Allgemeine Psychologie , Angewandte Psychologie, usw. denn im Grunde genommen muss man die Unterkategorien nicht unbedingt ganz genau auflisten, es soll ja bloss ein Wegweiser sein, um nicht zu viele, sondern gleich die richtigen Bücher anzuschaffen oder auszuleihen, für diejenigen, die nicht die Riesige Lust haben, sich durch die Büchereien z.B. durchzuwälzen, denke ich jedenfalls...

Es gibt bestimmt Leute, die neben ihrem Studium auch noch einiges an Jobs usw. machen, und für die ist es bestimmt nicht wenig hilfreich auf diese Art und Weise an halbwegs brauchbares Material zu kommen... Deswegen hatte ich eigentlich auch diesen Hinweis gesetzt. Deinen Versuch finde ich aber gerade wegen der Probleme, die Du mit der Ordnung hast gerade gut. Du versuchst es, darauf kommt es an, und nicht einfach nur auf das, was andere sagen.--Keigauna 19:10, 17. Feb 2006 (CET)

Da wäre ich natürlich vorsichtig, denn die Literaturangaben sich ja nicht kommentiert. Im Prinzip ist man da immer auf den Dozenten angewiesen. Dozenten und Praktiker werden ihrerseits ja so oder so in die Bücher oder zumindest online in Klappentexte oder Rezensionen reingucken müssen oder können das Zutreffen auf ihre Informationsbedürfnisse über die einschl. Datenbanken abgleichen usw. Man könnte natürlich andererseits auch fragen, ob eine Literaturliste jenseits des Zimbardo für diesen Artikel überhaupt sinnvoll ist. Aber wie gesagt, mal sehen wie sich das entwickelt.

Wieso bist du nicht begeistert von Zimbardo? Meiner Ansicht nach ist das was er schreibt und erklärt mindestens genauso relevant, wie vielleicht etwas anderes, allerdings kenne ich keines der anderen Bücher. Für mich erscheint es einfach Wichtig, dass das, was als Fachsprache oder Fachjargon genannt wird einfach und klar rüberkommt. Bei Zimbardo ist es für jeden (zumindest die Bücher die ich kenne) verständlich erklärt. By the Way bin ich mir nicht so sicher, dass ich so einfach an Fachbücher herankäme es sei denn ich gehe in die nächste Buchhandlung und kaufe sie mir. :o) Es sei denn, ich bekäme jetzt, die explizite Aufforderung mich zur Unibibliothek zu begeben und mich dort anzumelden und mir dort ein Fachbuch über ein ganz bestimmtes Fachgebiet zu holen :o)!--Keigauna 18:11, 18. Feb 2006 (CET)Achso: bekomme ich das eigentlich dann auch an der Unibibliothek oder ist nicht doch besser die Stadt-bibliothek zu beauftragen? Übrigens: die Sache mit dem Studium ist mir vollkommen klar, aber was spricht dagegen sich zu informieren? Eigentlich doch überhaupt nichts oder?

Ich kann leider Deinem Beitrag nicht ganz folgen, möchte aber klarstellen, dass ich den Zimbardo zusammen mit Hilgard's Introduction to Psychology für die besten Einstiegsbücher für an Psychologie Interessierte halte und auch nie etwas anderes behauptet habe.Benutzer:83.135.192.192 Signatur nachgetragen

Naja ist auch nicht so wichtig! Mir kann sowieso in den wenigsten Fällen kein Mensch folgen in meinen Gedankensprüngen. Also ich für mein Teil halte den Zimbardo für eines der Bücher in denen Psychologie ohne viel Firlefanz für jeden klar und verständlich rübergebracht wird. Allerdings gibt es bestimmt noch ein paar, die vielleicht mindestens genauso gut sein könnten, wenn sie nicht ständig in irgendeiner Weise so verschnörkelt in der Ausdrucksweise wären, dass man zum Beispiel drei Stunden braucht um nur einen dieser Sätze halbwegs zu kapieren. Was ich an Zimbardo gut finde ist halt die einfache Erklärung für ein meiner Ansicht nach nicht unbedingt sehr schwieriges Thema, wenn man den Ball flach hält und es nicht gerade studieren will. Will man in die Psychologie richtig einsteigen, ist es vielleicht doch besser, sich an die Literatur zu halten, die der entsprechende Prof. vorschlägt. --Keigauna 17:32, 19. Feb 2006 (CET)

Geschichte der Psychologie

Ich Versuche den Abriss der Geschichte der Psychologie in einen kompletten Artikel Geschichte der Psychologie zu überführen. http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Psychologie Bin für Hilfe dankbar. Faktisch falsch: Im Abriss der Geschichte der Psychologie finden sich viele Behauptungen, die sich rein gar net mit meinen Quellen decken (z.B. die Behauptung der Begriff Psycholgie wird erst im 19.Jhr. verwendet, auf einer Webseite einer amerikanischen Fakultät wird der Begriff auf das 15. Jhr. datiert!!). Ausserdem hate ich die Einteilung der Zeitabschnitte für net sinnvoll, das iss nu wirklich typisch Deutsch, hab ich auch in keiner meiner Quellen so gefunden) In meinem Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Psychologie folge ich der Zeitlinie, wie ich sie in MEHREREN Quellen gefunden habe. Diese Quellen sind wohl annerkannt (Zimbardo/KnaursmodernePsychologie/Webseiten psychologischer Fakultäten, Buch Geschichte der Psychologie).Peter Stönzel 17:01, 18. Mär 2006 (CET)

Ich hoffe, es ist jetzt klarer, wo der Denkfehler liegt. 83.135.234.155 15:42, 18. Mär 2006 (CET)

Nö. Sags mir. Peter Stönzel 17:01, 18. Mär 2006 (CET) Mir scheint auch, dass es in dem Artikel Abriss der Geschichte zu sehr um Begriffsklärung geht, ich schlage vor den Abriss der Geschichte, der auch zu lang wird in den Artikel Geschichte der Psychologie zu überführen, und ein eigenes Kapitel Begriffsklärung, Definition zu kreieren.Peter Stönzel 17:36, 18. Mär 2006 (CET)

Das bedeutet, dass Psychologie und der Gebrauch des Begriffs in der Philosophie zwei Paar Schuhe sind. Vergleich: in der Theologie (Schöpfungslehre) gibt eine Erklärung der Entsteheung der Arten, ohne dass dies eine Evolutionstheorie oder Teilbereich der Biologie ist, bzw. dies zur Geschichte der Biologie gehören würde oder etwas mit Biologie zu tun hätte.

Kern dabei ist vor allem auch, dass sich die Psychologie nicht mit der Seele beschäftigt und dies auch nie gatan hat und auch jie wollte. Sie ist eben auch kein Teilgebiet der Metaphysik. Deine Ausführungen gehören aber eher in einen Unter-Artikel zur Metaphysik und ihrer Geschichte und BEgriffe, und einige weiterführende Ausführungen in einen Unter-Artikel zu verschiedenne philosophischen Strömuingen, weiter auch zu spirituellen Weltanschauungen, die sich dann z.T. auch eine Psychologie im Rahmen ihrer "Theorien" gegeben haben.

Man könnte natürlich darüber nachdenken, ob man den Artkel Psychologie als Linksammlung darstellt und Psychologie dann als "akademische Psychologie" labelt und verlinkt. Nur müsste in Folge das selbe dann auch für Medizin gelten, in dem Medizin u.a. dann als Schulmedizin (ebenso ein abstruses "Konstrukt" wie "akademische Psychologie", meiner Meinung nach) für Medizin labelt und verweist; analog eben auch bei Biologie, Physik und Chemie. Die Frage ist nur, wie seriös Wikipedia sein soll. Der nächste Schritt wäre dann, "Intelligent Design" als Theorie und dann als Wissenschaft darzustellen ...

Das bedeutet, dass Psychologie und der Gebrauch des Begriffs in der Philosophie zwei Paar Schuhe sind.* Das is mir schon klar, in der Philosophie wird ja eher von der Bedeutung Psychologie als Lehre von der Seele ausgegangen, während die wissenschaftliche Psychologie ja explizit als "Lehre des Verhaltens und Erlebens des Menschen" definiert ist, aber als Fachgebiet Berührungen mit vielen anderen Gebieten hat (Neurophysiologie, Biologie, Medizin, Antropologie, Ethnologie etc.)

Ich denke aber doch , das die philosophischen Strömungen, die ja immer mit wissenschaftlichen Methoden wechselwirken, das sieht man ja deitlich an der Entwicklung der verschieden SChulen. Ich denke auch in einen Artikel über die Geschichte der Medizin gehören Storys wie Aderlass oder der Irrtum, dass das Gehirn nur zum Kühlen des Blutes dient. Ich denke, dass in dem Hauptartikel Pschologie tatsächlich eher von der akademischen Definition ausgegangen werden sollte, und er hauptsächlich die Definition des Wissenschaftsgebietes und die heutigen Unterdisziplinen darstellen sollte, während die Linksammlung eher das Portal:Psychologie sein sollte. Peter Stönzel 16:38, 19. Mär 2006 (CET)

Also, so wie ich den Kram verstehe, erinnere und aus meinen Vorlesungsunterlagen entnehme, gab es keine eigene philosophische Disziplin "Psychologie" (und in sofern gibt es da auch innerhalb der Philosophie keine Psychologietradition oder -geschichte) und philosophische Erörterungen von Fragestellungen, die aus heutiger Sicht in den Gegenstandsbereich der Psychologie fallen, waren und sind nicht Gegenstand der Psychologie.

Aderlass war eine ernsthafte aber untaugliche Behandlung der Medizin (im Gegensatz z.B. zur "Germanischen Neuen Medizin"), insofern gehört sie auch in deren Geschichte (die der GNM eben nicht). Z.B. Aristoteles "De Anima" als Psychologie zu bezeichnen und als historischen Bestandteil der Psychologie zu beschreiben, ist mE daher eben nicht korrekt.

Das iss richtig, aber es wurden eben Vorarbeiten zur Entwicklung geleistet, wenn du ne Geschichte des Computers schreibst, erwähnst du auch den Abakus oder die Rechenmaschine von Leibnitz, auch wenn das nach heutiger Definition noch keine Computer waren, es waren aber Schritte in der Entwicklung. Ich verweise nochmal auf meine Quellen, denen ich folge, die sind wohl anerkannt. (z.B. Webseite der Fernuni Hagen, Webseiten amerikanischer Fakultäten, verschiedene Psychologie-Bücher). So gab es z.B. sehr früh erste Temperamentslehren, die dann doch Ähnlichkeiten zur heutigen Persönlichkeitspsychologie aufweisen. Oder : man schreibt eine Geschichte über Luftfahrt, da sollte man auch Leonardo da Vinci erwähnen, obwohl das mit der heutigen universitären Forschung auf diesem Gebiet nix zu tun hat. Peter Stönzel 18:49, 19. Mär 2006 (CET)

Klar, Rechenmaschinen, die das können sollten oder konnten, was Computer machen, nämlich Rechenprozesse zu automatisieren oder zumindest zu verienfachen ist ja ok und thematisch naheliegend.

Wenn Du Dir aber z.B. Aristoteles "De Anima" hernimmst, wirst Du dort nur wenig finden, was man als psychologisch betrachten kann, zumal sich Aristoteles in dem Werk auch gar nicht explizit mit diesem Gegenstandsbereich beschäftigen wollte, sondern eben mit der Anima. Du kannst Dich nur hinsetzen und unter Kenntnis der Psychologie und ihrer Gegenstandsbereiche aus dem Text einzelne Passagen herausnehmen die da hineinfallen, und dann aus diesen Passagen eine (pesudo-) "Aristotelische Psychologie" zusammenbasteln; das ist methodisch aber unzuläassig! Dass dies getan wurde, macht es nicht besser. Das kannst Du im Übrigen auch mit Sartre machen, wo man es sich meine Wissens (noch) nicht getraut hat. Aber es ist auch da nicht Psychologie sondern Existenzphilosophie (Existenzialismus) und es gibt auch da keine Beziehungen zur Psychologie. 83.135.196.26 20:21, 19. Mär 2006 (CET)

Deswegen schlage ich ja vor, im Artikel Psychologie eine deutliche Begriffsbestummung vorzunehmen, und die wissenschaftliche bzw. akademische Psychologie von der Alltagspsychologie und der Philosophie abzugrenzen, dafür aber im Artikel Geschichte der Psychologie, die philosophischen bzw. wissenschaftstheoretischen Grundlagen zu deutlich zu machen, bzw. darauf zu verlinken.Ich mache mir die Mühe für diesen Artikel mehrere Quellen zu benutzen, die sich in vielen Bereichen decken. Unter anderem benutze ich die im Artikel Psychologie angegeben Webseiten , das wäre ja nu paradox, einerseits auf die Quellen hinzuweisen, sie aber andereseits abzulehnen. Peter Stönzel 21:07, 19. Mär 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Artikel ist informativ und das Gebiet wird umfassend dargestellt (bzw. verlinkt) 84.147.135.226 08:22, 22. Feb 2006 (CET)

Kontra Das stimmt! Aber: Die Literaturliste ist so nicht in Ordnung und kann sicher in Teilen auch in andere Artikel eingefügt werden. Konkrete Quellen sind auch keine angegeben. Eine unendliche Literaturliste ist als Quellenangabe nicht ausreichend. Die Geschichte sollte besser gegliedert werden. Sprachlich hat der Artikel auch noch Schwächen. Da ich von Psychologie keine Ahnung habe, kann ich auf Inhaltliches nicht eingehen. Vielleicht sollte der Artikel erst einmal ins Review und dann für lesenswert kandidieren. Ich denke der Artikel benötigt einfach noch etwas Zeit und viele sachkundige Augen. --Thornard, ^Diskussion, 00:08, 23. Feb 2006 (CET)

Kontra

1.) Layout: Der lange Artikel ist kaum untergliedert. Das Kapitel "Geschichtlicher Abriss" umfasst 5-6 Seiten, und ist in sich nicht untergliedert.

2.) Die Literaturliste (6 Seiten bei 14 Seiten Artikeltext) ist der Länge des Artikels nicht angemessen. Wer kauft sich denn ein 300-seitiges Buch, von dem 100 Seiten Literaturliste sind ?

3.) Es wird oft vom Thema abgewichen. Beispiel:

"Missverständnisse entstehen immer wieder, weil Wundt seinerzeit zwar Professor für Psychologie, aber Philosophieprofessor war, was aber darin begründet liegt, dass es damals nur die Fakultäten für Medizin, Jurisprudenz, Theologie und Philosophie gab. Teilweise ist dieser Ursprung auch heute noch sichtbar. So werden z.B. in den meisten Ländern der Welt auch Naturwissenschaftler (z.B. Physiker, Chemiker oder Biologen) zum Doktor der Philosophie (Ph.D.) promoviert. Eine naturwissenschaftliche und andere Fakultäten wurden nämlich erst viel später gebildet (wie auch das Studium einzelner Disziplinen als selbstständige Fächer). In Deutschland geht schließlich ein von der ursprünglichen Idee her primär berufsqualifizierender Abschluss namens Diplom auf die Nationalsozialisten zurück. Das Diplomstudium der Psychologie wurde in Deutschland 1941 eingerichtet, unter gleichzeitiger Primärbetonung einer berufspraktischen Qualifikation als Wehrpsychologe (mit Schwerpunkt Diagnostik)."

-> Ein langer Exkurs, wie universitäre Fächer und Ausbildungswege gegliedert waren und sind. Aber was hat das eigentlich mit dem Thema des Artikels zu tun ?

Auch die lange Beschreibung der Verfolgung der Wissenschaftler im dritten Reich halte ich in einem Grundlagenartikel für übertrieben. Aber das ist wohl Ansichtssache.

4.) Der Artikel ist arg "trocken" zum Lesen. Das könnte man vielleicht ein bißchen spannender gestalten.

Gruß Boris Fernbacher 11:00, 23. Feb 2006 (CET)

Kontra Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Zu lang, zu ungegliedert. Zu lange Literaturliste. --Kungfuman 20:05, 7. Mär 2006 (CET)

Kontra. Selten einen Artikel mit einer dermaßen langen Literatur-Liste gesehen. Ich zitier mal Wikipedia:Literatur: Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken.
Kontra Schlecht gegliedert, ein kurzer aber umfassender Einstieg in den Artikel fehlt, nach der nicht garade viel sagenden Einleitung geht es gleich mit einer Textwüste von Geschichte los. Zu lange viel zu verschachtelte Sätze, angefüllt mit den unterschiedlichsten Satzzeichen. Die Literaturliste ist einem Enzyklopädieartikel unwürdig. Im gegenwertigen Zustand nicht einmal lesenswert. --Aineias © 10:36, 17. Mär 2006 (CET)

Kontra Zu lange Literaturliste, ungegliedert. Lesenswert vielleicht, aber nicht exzellent. --Pallando 20:18, 18. Mär 2006 (CET)

So, ich hab den Abriss der Geschichte nu komplett in einem Hauptartikel http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Psychologie überführt und dabei den gelungen Abriss der Geschichte im wesentlichen übernommen bzw. kopiert und ergänzt. Peter Stönzel 23:32, 19. Mär 2006 (CET)

Einwand

problematisch:

"Menschenkenntnis ist psychologisch gesehen sogar „nur“ ein Ergebnis aus dem Zusammenwirken verschiedener Verzerrungen bei der Personenbeurteilung, also v.a. von Wahrnehmungs- und Beurteilungsfehlern (insbes. Attributionsfehler). Aufgabe der Psychologie ist es vielmehr, diese Fehler zu identifizieren, zu beschreiben und Methoden zu entwickeln, diese Fehler weitgehen auszuschließen oder zu kontrollieren (eine der bekanntesten solcher Methoden der Psychologie ist z.B. das Assessment-Center)."
- nun, die sogenannte "Menschenkenntnis" ist sicherlich nicht unfehlbar, aber sie ist keineswegs die Summe von Verzerrungen (im Gegenteil, sie funktioniert meist recht gut)
- das Assessment-Center ist keine Methode (für eine solche schon mal zu heterogen, denn "das" Assessment-Center gibt es nicht) diese "Fehler" zu managen

-> deshalb Abschnitt gelöscht

Induktive Statistik wieder hinzugefügt

84.147.190.36 16:07, 3. Apr 2006 (CEST)

problematisch:

*"Menschenkenntnis ist psychologisch gesehen sogar „nur“ ein Ergebnis aus dem Zusammenwirken verschiedener Verzerrungen bei

der Personenbeurteilung, also v.a. von Wahrnehmungs- und Beurteilungsfehlern (insbes. Attributionsfehler). Aufgabe der

Psychologie ist es vielmehr, diese Fehler zu identifizieren, zu beschreiben und Methoden zu entwickeln, diese Fehler

weitgehen auszuschließen oder zu kontrollieren (eine der bekanntesten solcher Methoden der Psychologie ist z.B. das

Assessment-Center)."

- nun, die sogenannte "Menschenkenntnis" ist sicherlich nicht unfehlbar, aber sie ist keineswegs die Summe von Verzerrungen (im Gegenteil, sie funktioniert meist recht gut)

Das ist mir neu, ich habe es im Studium völlig anders gelernt. Ich wäre daher für entsprechende Literturhinweise *sehr* dankbar.

**das Assessment-Center ist keine Methode (für eine solche schon mal zu heterogen, denn "das" Assessment-Center gibt es nicht) diese "Fehler" zu managen

War vielleicht etwas mißverständlich formuliert.

-> deshalb Abschnitt gelöscht

*Induktive Statistik wieder hinzugefügt

gehört aber doch zur Stochastik

83.135.253.154 19:26, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo,

entsprechender Literturhinweis: soweit ich sie kenne alle Bücher der Sozialpsychologie, z.B. Aronson, E. et al. (2003). Sozialpsychologie. Pearson Studium. Der Focus liegt bei diesen Büchern natürlich auf den "Fehlern" in der Wahrnehmung, beim Gedächtnis, bei den Kognitionen, etc. aber es wird oft darauf hingewiesen, dass "es meistens recht gut funktioniert". Würden wir alles verzerren, uns also nie einen akkuraten Eindruck verschaffen können, wären wir wohl im Chaos. Desweiteren werden bei den "Fehlern" stets die Bedingungen spezifiziert unter denen dieser auftreten kann(!), d.h. er ist nicht die Regel. Deshalb plädiere ich dafür die Passage "Menschenkenntnis ist psychologisch gesehen sogar „nur“ ein Ergebnis aus dem Zusammenwirken verschiedener Verzerrungen bei der Personenbeurteilung, also v.a. von Wahrnehmungs- und Beurteilungsfehlern (insbes. Attributionsfehler)." herauszunehmen.

induktive Statistik: du hast natürlich recht, werde diese in Klammern zur Stochastik hinzufügen

mfG --84.147.135.140 08:08, 4. Apr 2006 (CEST)

Finde ich dort so aber nicht, auch nicht in Stroebe et al. und Myers et al. Außerdem, wenn dem so wäre, müßte doch eine diagnostische Ausbildung anders verlaufen, falls man überhaupt noch Diagnotk benötigte - es würde ja eher ein unterstützen der vorhandenen Menschekenntnis hinauslaufen. Das wird ja auch in Pseudowissenschaften und Pop-Psychology gemacht, in dem man die subjektive Richtigkeit von Menschekenntnis untermauert und eine üblichen Verzerrungen und Fehler verstärkt, um so eine Zunahme der Menschenkenntnis und von "diagnostischen Fähigkeiten" vorzutäuschen. Zudem sind diese Fehler ja nicht kontextabhängig, sondern der Gag dabei ist ja gerade, dass es sich um *systematische* Fehler handelt. Dass "Menschenkenntnis" meistens funktioniert, steht letztlich auch weitgehend in Widerspruch zu der von Kanning (1999) umfassend und auch für Laien sehr verständlich zusammengefasster "Psychologie der Personenbeurteilung" und den dort zitierten empirischen Forschungsarberichten (quasi als kommentierte Übersichtsarbeit). Auch kostruktivistisch betrachtet, handelt es sich um eine "subjekttive Wirklichkeit", die u.a. aus von Gedächtnisinhalten moderierten "Interpretationen" von Eindruckseigenschaften geschaffen wird.

83.135.253.154 11:46, 4. Apr 2006 (CEST)

z.B. Aronson, E. et al. (2003). Sozialpsychologie. Pearson Studium. S. 142: "...wir sind fähig, andere Menschen mit erstaunlicher Genauigkeit und Treffsicherheit einzuschätzen, es unterlaufen uns aber auf der anderen Seite auch ziemlich schlimme Attributionsfehler."

Das Auftreten des fundamentalen Attributionsfehlers ist abhängig von der Fähigkeit und der Motivation des Individuums (inter- und intra-individuelle Unterschiede), der verfügbaren Zeit (Situation), dem Ausmaß anderer kognitiver Prozesse (wiederum Situation). Auch Laien können über "diagnostischen Fähigkeiten" verfügen - warum auch nicht; das Wissen über bestimmte Prozesse und die Motivation eben diese Fehler nicht zu machen sind nicht nur den Psychologen vorenthalten. Natürlich handelt es sich hierbei immer um subjektive Wirklichkeiten (auch beim Diagnostiker), so dass es aus dieser Perspektive gar kein wahr oder falsch (fehlerhaft) geben kann. Die Existenz verschiedener Verzerrungen, etc. ist unbestritten, aber dass die Wahrnehmung stets fehlerhaft verläuft widerspricht meinem Wissen und Verständnis. Der Standpunkt diesbezüglich ist natürlich auch vom jeweiligen Menschenbild abhängig. Im übrigen sind viele Erkenntnisse der Wissenschaft in dem Sinne trivial, als dass der "gesunde Menschenverstand" zu dem gleichen Ergebnis kommt, die Wissenschaft aber eben empirisch und logisch stringent vorgeht. Insofern stehen sich die Wissenschaft und "Volksglaube" inhaltlich nicht zwangsläufig diametral gegenüber. 84.147.163.92 20:11, 4. Apr 2006 (CEST)

Dass es differenzielle, motivationale etc. Moderatoren gibt, ergibt sich aud dem oben von mir Dargestellten. Das ändert aber nichts daran, dann diese Prozesse systematisch auftreten.. Ansonsten stimme da mit Aronson nicht überein und halte das für wenig begründet. Schon die grundlegende Studie von Crow & Hammond (1957). The generality of accuracy and response sets in interpersonal perceptions. J. Abnorm. Soc. Psychol., 54, 384-390 lässt mindestens Zweifel aufkommen; ach ja: auch Fiske & Taylor (1989). Social Cognition. New York: McGraw Hill ist da natürlich zu nennen. Nach heutigem Forschungsstand lässt sich ja auch Wahrnehmung und Kognition nicht (mehr) trennen. Damit ergibt sich auch zwangsläufig, d.h. selektieren, klassifizieren, verzerren etc. dem Wahrnehmungsprozess implizit sind. Systmatische Fehler sind damit IMMER mit im Boot. Wir können uns von mir aus darauf einigen, dass die Frage ob es auf Basis der Attributionsforschung nicht abschließend befriedigend geklärt ist, ob es gute und schlechte "Menschenkenner" gibt oder nicht (und welche Eigenschaften diese aufweisen [müssten]) - auch wenn ich dem auch hier aus kognitionspsychologischer Sicht nicht zustimme. Aber in Bezig auf andere Fehler, Verzerrungen etc. ist das unstreitig. Da reicht mE schon ein Blick in ein Methodenhandbuch. Insofern ist auch Verhaltensorientierung, Skalen mit Verhaltensankern, Beobachtertraining, MTMM Ansatz usw. ein Hintergrund für das AC, um diese zu kontrollieren, eben auch als Methode der Personenbeurteilung (ACs werden ja auch in anderen diagnostischen Kontexten eingesett, z.B. Analyse von Entwicklungspotenzial bei Kindern, Diagnostik bei verhaltensauffälligen Jugendlichen usw.). Anber das jetzt nur als Hinweise. Leider fehlt mir die Zeit, um das weiter zu verfolgen, bzw. mich zu engagieren.

Übrigens finden sich Anmerkungen zu Operatons Research und Spieltheorie weiter oben. Ich wäre da auch sehr interessiert, falls jemand Literatur etc. hat, in denen OR usw. Bestanteil der Psychologie, bzw. psychologische Methoden sind. 83.135.241.180 10:15, 5. Apr 2006 (CEST)

"Menschenkenntnis ist psychologisch gesehen sogar „nur“ ein Ergebnis aus dem Zusammenwirken verschiedener Verzerrungen bei der Personenbeurteilung, also v.a. von Wahrnehmungs- und Beurteilungsfehlern (insbes. Attributionsfehler)" würde ich also ändern in "Die Menschenkenntnis ist psychologisch gesehen auch ein Ergebnis aus dem Zusammenwirken verschiedener Verzerrungen bei der Personenbeurteilung, also v.a. von Wahrnehmungs- und Beurteilungsfehlern (insbes. Attributionsfehler)"

"Systmatische Fehler sind damit IMMER mit im Boot." dem stimme ich zu; aber eben nicht ausschließlich - es wird doch Situationen geben, die "korrekt" wahrgenommen werden ("Wahrheit"=Konsens) 84.147.138.21 08:37, 6. Apr 2006 (CEST)

Du kannst in der "freien" Personenbeurteilung aber nun mal div. Verzerrungen nicht ausschließen (Positionseffekte, Halo-Effekt, ...). Eine Personenbeurteilung ist eben immer verzerrt. Einer meiner Dozenten, der dazu geforscht hat, sagte das mal so: "Menschenkenntnis ist ein Mythos". Das ist ja eben einer der Gründ, warum man so einen Aufwand treiben muss, um zu halbwegs brauchbaren Personenbeurteilungen zu kommen.

Spieltheorie

einfach mal googlen:

84.147.138.21 08:37, 6. Apr 2006 (CEST)

Das ist nett, beantwortet aber nicht die Frage, wo denn die Psychologie nun Operations Research, und da eben auch Entscheidungs-, inbes. Spieltheorie einsetzt. Dass Entscheidungstheorie als heuristisches Instrument diente, um zu Forschungsfragen zu kommen, wie sich Menschen wirklich verhalten, hatte ich gesagt. Meine Frage bezog sich auf die im Hauptartikel gemachte Darstellung, Psychologen würden OR, Entscheidungs- u. Spieltheorie einsetzen.

Eine „geisteswissenschaftliche“ Psychologie, im Sinne einer nur nachdenkenden, deutenden, sich nur theoretisch auseinandersetzenden oder nur theoretisch-beschreibenden Arbeitsweise, gibt es nicht.*

Ach, das is aber schade. Wie geistlos und unkreativ. naja, dann erstezen wir die Psyhologie einfach durch die Mathematik.... Peter Stönzel 03:59, 16. Apr 2006 (CEST)

Revert auf die Vorversion

Die Änderungen von IP83.135.205.16 sind so nicht akzeptabel. Die Beschäftigung mit gestörtem Verhalten stellt zwar nur einen Teilbereich der P dar, sicher aber keinen "sehr kleinen" (im Prinzip fällt ja die gesamte kliniche P darunter). Auch der Seitenhieb auf die Psychoanalyse ist hier völlig deplaziert. Der Abschnitt zu den statistischen Verfahren erscheint mir einigermassen POV, ist zumdem teilweise unverständlich und eine unnötige Aufblähung.--BerndUnt 14:08, 9. Mai 2006 (CEST)

Eben. Die Klinische Psychologie. Also nur EIN Fach der Psychologie, das auch längst nicht überall Pflichtstoff ist! Und dieser war auch noch nie Schwerpunkt psychologischer Forschung und Theoriebildung. Aber gut, "stellt ein kleinen Teilbereich dar" ist auch ok.

Der Abschnitt zur Statistik erscheint mir wichtig, da sonst der Eindruck ensteht, in der Psychologie herrsche wie in der Pädagogik und den Sozialwissenschaften an Statistik und Stochastik 100% NHST vor (Mathematik u. Statistik in der Psychologie = Beschränkung auf Anwendung einer Handvoll Signifikanz-Testverfahren zur Datananalyse), was eben nicht zutrifft. Insbes. Bayessche Ansätze, mathematische u. stochastische Modellierung, psychometrische Modelle u. Skalierung, Verteilungsanalysen oder auch GLM etc., und natürlich mathematische Methoden der Einzeldisziplinen, z.B. Psychophysik, Psychophysiologie, Diagnostik, ... Der Bortz deckt ganz sicher nicht das Spektrum der entsprechenden Methoden in der Psychologie ab und das hat er auch nie getan (zumindest in den naturwiss. Ansätzen) - das Buch war und ist innerhalb der Psychologie ja auch sehr umstritten.

Ein Seitenhieb auf die Psychoanalyse war nicht beabsichtigt, vielleicht missverständlich formuliert. Ziel war, eine Vorstellung von Psychologie darzustellen, die sich zudem auch eher aus dem Vorstellungsbereich Psychologie = Psychoanalyse generiert.

Verhältnis Psych. - Psychoanalyse

Lieber Bernd, ich habe diesen essayhaften Abschnitt eine wikipediataugliche (neutale) Form gegeben. Wenn Du der Meinung bist, dass Erikson, Bowlby usw. keine Rolle mehr spielen, liegst Du leider Falsch. Im übrigen gab es bereits in den 20er Jahren Erziehungsberatungsstellen (A. Adler). In den Fachbereichen gibt es halt auch sehr viele, offensichtlich sehr kluge, Professoren, die es für richtig halten ihren Studenten eine, nicht von persönlichen Animositäten geprägten, Einführung in die verschiedenen Teildisziplinen der Psychologie zu geben. Bitte bedenke dass, wenn Du weiterhin hier Bildzeitungsartikel (schlecht rescherschiert, keine Zuhilfenahem von irgendwelchem Infomaterial wie Fachbücher o. ä., wenig Hintergrundwissen) plazierst. Gruß Widescreen ^(Disku) 11:01, 26. Mai 2006 (CEST)

Da ich im Gegensatz zu dir selbst Psychologie studiert habe und zugleich immer noch guten Kontakt zu mehreren Lehrenden und Forschenden aus diesem Bereich habe, kannst Du mir wohl ein Urteil darüber zutrauen, welchen Stellenwert die Psychoanalyse in der heutigen universitären Ausbildung der Psychologen hat. So wie es jetzt im Artikel dargestellt wird, entspricht es den Fakten. Man könnte auf die besondere Erwähnung der Psychoanalyse im Psychologieartikel eigentlich völlig verzichten, gäbe es unter Laien nicht eben diesen populuären Irrtum (Psychoanalyse=Psychologie). Und da sich dieses Lexikon auch an Laien richtet, hat dieser Abschnitt so auch seine Berechtigung. -- BerndUnt 11:30, 26. Mai 2006 (CEST)

Ja genau, Du weißt sachen, die kein anderer weiß, weil Du so gute Kontakte hast ;-). Davon abgesehen, ich habe selbstverständlich auch Psychologie als Fach gehabt, inkl. Klinischer Psychologie, Sozialmedizin usf. Also bitte erzähle mir hier nichts. Widescreen ^(Disku) 11:48, 26. Mai 2006 (CEST)

Die Ip 80.142.231.224 (Ekkenekepen) heizt den Editwar, der sich hier abzeichnete, künstlich an. Ich denke mal, ihr seid beide so vernünftig und fallt nicht auf Ekke rein, oder?!--Sabine0111 17:12, 26. Mai 2006 (CEST) postfach

Ehrlich gesagt glaube ich ganz genau zu wissen wer dahinter steckt. Und einen, wie hieß der Typ, kenne ich nicht. Gruß Widescreen ^(Disku) 17:15, 26. Mai 2006 (CEST)

Ah, alles klar. Das kann der Mann, den ich nicht nenne will eigentlich nicht sein. Hast recht. Danke für den Hinweis. Gruß Widescreen ^(Disku) 17:17, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich habe diesen Artikel schon eine ganze Weile unter Beobachtung und eine Exceltabelle von allen Ips und den dahinter stehen Personen, die hier schreiben. (und Sockenpuppen soweit enttarnt) Ich fühle mich niemanden gegenüber zu Stillschweigen verpflichtet und freue mich, wenn ich dazu beitragen kann, Streit und Misstrauen auszuräumen. Das ist mein Beitrag zur psychologischen Kriegsführung. --Sabine0111 17:30, 26. Mai 2006 (CEST) postfach

-)lasse sie doch einfach sperren. G. Widescreen ^(Disku) 17:33, 26. Mai 2006 (CEST)

Olaf Klenke ist doch bereits gesperrt. Ich glaube Ips kann man gar nicht sperren, oder?! --Sabine0111 17:42, 26. Mai 2006 (CEST) postfach

Na klar: Wikipedia:Vandalensperrung wenn dieser Klenke tatsächlich vandaliert, kannst Du ihn dort sperren lassen. Der Verdacht, dass es sich um einen bereits gesperrten Benutzer handelt, muss aber sachlich und vor allem glaubwürdig begründet werden. Danke: Widescreen ^(Disku) 18:09, 26. Mai 2006 (CEST)

Ekke ist ein Quälgeist. Aber:

Freud selber war, wie die meisten frühen Vertreter der Psychoanalyse Arzt. Aus diesem historischen Rahmen ist die Psychoanalyse eher in medizinischen Fachbereichen, angesiedelt.

ist wirklich nicht so ganz richtig. --Sabine0111 18:55, 26. Mai 2006 (CEST) postfach

Was stimmt daran nicht? Darüber scheinen Bernd und ich uns ja ziehmlich einig zu sein... Widescreen ^(Disku) 18:57, 26. Mai 2006 (CEST)

Die Rechtschreibung. Und war Freud nicht der Erfinder der Psychoanlyse, dann also der früheste Vertreter? Das muß in den Artikel eingebaut werden. --Sabine0111 19:17, 26. Mai 2006 (CEST) postfach

Die Rechtschreibung? Sorry LRS. Dann versuch doch mal dass in den Artikel einzubauen. Bernd ist da gnadenlos... Gruß Widescreen ^(Disku) 19:21, 26. Mai 2006 (CEST)

Artikelsperrung

Wegen eines gerade stattfindenen Editwars habe ich den Artikel bis auf weiteres für normale Benutzer gesperrt. Die zu einer Einigung notwendigen Diskussionen sollten statt dessen hier stattfinden. --Markus Schweiß, @ 21:27, 26. Mai 2006 (CEST)

Löschungen und Änderungen durch Widescreen

Hallo Widesceen - ich habe zwar nicht wirklich Hoffnung, dass Argumente dich erreichen, ich versuche es aber trotzdem noch ein letztes mal. Zumindest kannst du dann nicht immer wieder behaupten, ich würde mich der Diskussion verweigern. Jetzt zu deinen Löschungen und Änderungen am Psychologieartikel:

Du hast den Satz "Die Psychoanalyse Sigmund Freuds sowie die Theorien anderer Vertreter einer Tiefenpsychologie wie Carl Gustav Jung oder Alfred Adler spielen also wie erwähnt in der heutigen Psychologie nur eine Nebenrolle, an den meisten Fakultäten wird die Psychoanalyse praktisch ausgeklammert" ersetzt durch "Die Psychoanalyse Sigmund Freuds sowie die Theorien anderer Vertreter der Tiefenpsychologie wie Carl Gustav Jung oder Alfred Adler spielen also wie erwähnt in der heutigen Psychologie eher eine Nebenrolle, an einigen Fakultäten wird versucht die Psychoanalyse auszuklammern". Die erste Version entspricht den Fakten, denn es gibt nachweislich keine Psychologische Fakultät in Deutschland in der, sei es im Rahmen des Lehre, der Foschung, oder gar als eigener Lehrstuhl die Psychoanalyse eine Relevanz hätte. Deine kleine aber graviernde Änderung suggeriert jedoch, dass an einigen Fakultäten versucht wird die Psychoanalyse auszuklammern. Das ist POV pur.
Du löscht den Satz "Er hatte als praktizierender Arzt aus persönlichen, nicht mit (gängigen) „Methoden“ durchgeführten Beobachtungen seiner Patienten und gedanklicher, deutender und interpretativer Verarbeitung seiner persönlichen Eindrücke, seine „Theorien“ entworfen." Was ist an diesem Satz falsch? Kurios ist hier, dass du den Folgesatz "Diese wurden dann mit ähnlichen deutenden, interpretativen Verfahren sowie durch empirische Forschung von Freuds Nachfolgern z. T . . ." so stehen läßt. Dieser Satz bezieht sich aber auf den ersten Satz und macht ohne diesen folglich überhaupt keinen Sinn.
Der Satz "Einiges konnte - sofern überhaupt die Möglichkeit zur wissenschaftlichen Überprüfung (Notwendigkeit der Falsifizierbarkeit der theoretischen Annahmen) bestand - in Teilen belegt und später in weiterführende Modelle, z. B. der Kognitionspsychologie, integriert und weiter differenziert, oder eben auch schlicht besser oder zumindest sparsamer (s. Ockhams Rasiermesser) erklärt werden." wurde von dir ohne Begründung gelöscht. Erstaunlicherweise - wird hier der PSA doch sogar zugestanden, dass einiges in weiterführende kognitive Modelle überführt worden ist.
Die Beschreibung "Gleichzeitig wurde auch sehr vieles empirisch widerlegt" hast du durch ein "einiges" ersetzt - aus welchem Fachbuch hast du diese Einschätzung?
Der Satz "Insgesamt war die Psychoanalyse für die Psychologie wenig fruchtbar. . ." wurde von dir gestrichen. Sicher, es handelt sich bei diesem Satz um eine Einschätzung, sie wird aber ausreichend gestüzt durch den Folgesatz "als Forschungsparadigma spielte sie daher schnell keine Rolle mehr". Denn dass die PSA in der heutigen universitären Psychologie keine Relevanz hat, ist ja ein Faktum. Insofern macht auch diese Streichung keinen Sinn.
Der gesamte folgende Absatz zur Anwendungsseite wurde von dir ohne Begründung kurzerhand gestrichen. Ich kann in diesem Absatz jedoch nichts entdecken, was nicht die Fakten widerspiegelt oder gar POV wäre. Vielleicht kannst du deine großflächige Löschung hier noch mal Erläutern?--BerndUnt 19:40, 27. Mai 2006 (CEST)

Antwort auf die Antwort auf die POV Vorwürfe

O.K. bei meiner Behauptung es gäbe keinen Lehrstuhl für die PSA in Deutschland habe ich natürlich den Sonderfall FFM (der gute alte Alexander Mitscherlich) nicht berücksichtigt. Aber selbst diese Ausnahme bestätigt eher die Regel, führt der PSA-Bereich in FFM doch ein Eigenleben und ist von dem Arbeitsbereich Diplom-Psychologie organisatorisch und inhaltlich weitestgehend getrennt. Wie dem auch sei: Die Aussage lautet "die Psychoanalyse wird an den meisten Fakultäten praktisch ausgeklammert." Beachte bitte die Formulierung: es heißt die "meisten Fakultäten" und das sind nicht alle - insofern wiederspricht auch deine 5 Minuten google-Recherche dieser Aussage nicht. Denn von den mehreren hundert Lehrstühlen in D mag es den einen oder anderen geben, an der es gelegentlich die eine oder andere Veranstaltung zur Psychoanalyse gibt. Das sind jedoch Ausnahmen und also solche widersprechen Sie nicht der o.g. Formulierung.
Wenn dir der Satz: "Die Psychoanalyse (bzw. Tiefenpsychologie) mit ihren Schulen ist vielleicht am ehesten das, was man als eine „geisteswissenschaftliche 'Psychologie" beschreiben oder bezeichnen könnte (wobei man anmerken muss, dass die Philosophie i.A. ebenfalls eine kritisch-distanzierte Haltung gegenüber der Psychoanalyse einnimmt, im Gegensatz zu anderen Geisteswissenschaften, wie z. B. der Literatur- und Kulturwissenschaft), aber auch der Pädagogik (insbes. auch Sozialpädagogik) und der Soziologie). nicht gefällt, kann man ihn meinethalben ersatzlos streichen - er hat für den Psychologieartikel keine große Relevanz.
Bei den Punkten "Forschungmethoden der PSA" , "dem Flirt der Psychologie mit der Psychoanalyse" und den "Verifizierungen und Falsifizierungen" bin ich für eine drastische Kürzung des Textes. Was den Umfang der Falsifizierungen angeht: Der ursprüngliche Text stammt nicht von mir, daher kann ich nicht nachvollziehen, auf welche Quellen sich der Autor stützt. Ich weiß zwar aus meinem Studium, dass es wenig erfolgreiche Versuche gegeben hat (z.B. in der Motivatiosnpsychologie - siehe Heckhausen) Freuds Annahmen zu überprüfen, aber das ist relativ lang her und für eine aufwändige Literaturrechecherche fehlt mir der Nerv und die Zeit. Bezüglich der Quantifizierung ob nun viel oder wenig widerlegt wurde bin ich daher bereit, auf das von dir favorisierte '"einiges"einzuschwenken. Was die Methodik angeht lassen wir die Beschreibung der Methodik der PSA doch einfach raus und schildern statt statt dessen die Sicht der Psychologen und lassen einen der angesehensten deutschen Vertreter der heutigen Psychologie zu Wort kommen.

Also mein Vorschlag für diesen Absatz:

. . .aber offenbar nicht von ihnen beeinflusst. Erst viel später anvancierten tiefenpsychologische Ansätze innerhalb der wissenschaftlichen Psychologie kurzzeitig zum Forschungsparadigma. Insbesondere in den Bereichen Motivation und Kognition gabe es Versuche tiefenpschologische Annahmen in der Modellbildung zu berücksichtigen. Einiges wurde widerlegt, einiges konnte in weiterführende Modelle integriert und weiter differenziert werden und einiges konnte besser oder zumindest sparsamer (s. Ockhams Rasiermesser) erklärt werden. Insgesamt war die Psychoanalyse für die Psychologie wenig fruchtbar, als Forschungsparadigma spielte sie daher schnell keine Rolle mehr. Die wissenschaftliche Psychologie arbeitet heute fast ausschließlich experimentell (siehe oben), die Psychoanalyse wird vor allem aufgrund ihrer Methodik als unwissenschaftlich abgelehnt. Wolfgang Prinz, Direktor am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig sagt hierzu: "Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft. Die Psychoanalyse Freudscher Prägung ist ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen "Beobachtungen" basiert."

Zum Thema Therapie: O.K. - Die wissenchaftlich abgesicherten Therapien haben sicher nicht die tiefenpsychologischen insgesamt ersetzt, sonder nur bei den Psychologen (was nicht ausschließt, dass ein Psychologe nach seinem Studium eine PSA Ausbildugn absolviert). Dann schreiben wir eben: "Auf der Anwendungsseite wurden tiefenpsychologische Ansätze in der klinischen Psychologie dann schnell mit wissenschaftlich abgesicherten und aus der empirisch-psychologischen Forschung entwickelten Verfahren ersetzt..." --BerndUnt 13:04, 28. Mai 2006 (CEST)

Hallo Bernd, ich freue mich über Deine Diskussionsbereitschaft. Leider verstehe ich den Satz: "Auf der Anwendungsseite wurden tiefenpsychologische Ansätze in der klinischen Psychologie dann schnell mit wissenschaftlich abgesicherten und aus der empirisch-psychologischen Forschung entwickelten Verfahren ersetzt..." nicht so richtig. Ehrlich gesagt, finde ich den etwas wertend. Man könnte schlicht schreiben: "Aus der psychologischen Forschung stammende Ansätze, wie die Gesprächspsychotherapie und die Verhaltenstherapie haben die Psychoanalyse als Therapieform in der Klinischen Psychologie verdrängt." Ich denke, dass kann man so sagen. Ich denke, dass hier, zum besseren Verständnis, ein Hinweis auf den Unterschied zw. Kl. Psychologie und Psychotherapie kommen sollte. Was ist mit den anderen Einwänden meinerseits? Gruß Widescreen ^® 13:14, 28. Mai 2006 (CEST)

Deine Formulierung ist OK. Auf deine anderen Einwände habe ich oben umfassend geantwortet - bitte aufmerksam lesen.--BerndUnt 13:26, 28. Mai 2006 (CEST)

Oh, tschuldigung! Also, ich kann es kaum fassen, aber ich bin mit Deinen Vorschlägen fast einverstanden. Allerdings ist dieses Zitat doch ein "wenig" reißerisch. Zwar weiß ich nicht, woher es stammt, aber es könnte locker auch in Tiefenschwindel stehen. Auf solche Zitate könnte ich von der "Gegenseite" bestimmt auch locker zurückgreifen. Ich bin mir sicher, dass die DPV hier eine Menge Stoff bereithält (z. B. James Hillman ein Jungianer aus USA in der "Psychologie Heute" angesprochen auf die Effizienz von Psychotherapie: "Effizient? Die KZ´s waren auch effizient" -> Völliger Quatsch). Genau auf soetwas würde ich gerne verzichten, da dabei dass wichtigste aus den Augen verloren wird. Der Klient. In einem Fallbeispiel aus einem Pa Lehrbuch berichtet der Autor von einem Fall in dem er eine junge Borderlinerin (für Dich: Cluster "C" Persönlichkeitsstörung: Emotional instabile Persönlichkeitsstörung vom Borderline Typ:-)) an einen Psychologen verweist, da das Mädchen umgezogen ist. Bei einer weiteren Sitzung bezichtig ihn das Mädchen, dass er sie falsch behandelt habe. Der Psychologe hat ihr (einer Borderlinerin -schwerer Kunstfehler- aber wohl eine "Überzeugungstat") erzählt dass Psychoanalytiker ihre Patienten missbrauchen, und der Analytiker sie von sich abhängig gemacht habe und Psychoanalyse sowieso nur Scharlatanerie sei. Sie war zu diesem Zeitpunkt seit ca. 1 Jahr Symptomfrei (für Dich: Eine Übertragungsneurose noch nicht geheilt). Unser guter Autor hat es glücklicherweise dennoch hin gekriegt (H. Hopf). Aus diesem Grund würde ich hier sehr sachlich bleiben, und die "Indoktrination" auf die Hörsäle der psychologischen Fakultäten beschränken. Widescreen ^® 15:02, 28. Mai 2006 (CEST)

Widescreen: Ich bin dir an mehreren Punkten weit entgegen gekommen, aber auf dieses Zitat möchte ich nicht verzichten. Es ist immerhin vom Direktor des Max-Planck-Instituts für Kognitions- und Neurowissenschaften - das ist nicht irgend jemand. Das Zitat ist Pointiert - OK: Aber genau deswegen kennzeichnet es sehr gut die scharfe Trennung die von der wissenschaftlichen Psychologie in Richtung PSA und ihrer Methodik vorgenommen wird. Dass es von der "Gegenseite" auch andere Zitate gibt mag sein - aber hier geht es um den Artikel Psychologie und nicht um den Artikel Psychoanalyse und hier geht es um das Selbstverständnis der wissenschaftlichen Psychologie (d.h. aus ihrer Sicht), auch in Abgrenzung zur PSA. Die Sichtweise der Psychoanalyse kannst du dann - von mir aus auch mit Zitaten - ausführlich in dem PSA Artikel abarbeiten. --BerndUnt 16:48, 28. Mai 2006 (CEST)

Hm! Ich möchte genau solche Zitate in Artikeln eigentlich generell nicht drin haben, insbesonder aber hier, wo es um das Wohl vieler geht. Da wird es doch sicherlich andere Zitate geben, von ähnlich prominenten Vertretern. Offensichtlich wird diese Ansicht ja auch nicht von allen geiteilt Beispiel Uni Regensburg. Dieses Linkbeispiel soll ja auch nicht die Psychoanalyse wieder in die psychologische Forschung katapultieren, sondern nur aufzeigen, dass es, glücklicherweise auch Akad. Psychs. gibt, die auf die Pa nicht gänzlich verzichten wollen. So wie Dein Favorit. Ich denke, aus diesem Grund sollte eine etwas ausgewogenere Darstellung gefunden werden, die alle Meinungen in diesem riesigen Bereich enthält. Widescreen ^® 17:06, 28. Mai 2006 (CEST)

Es geht hier nicht um das Wohl vieler, das hier ist der Artikel Psychologie, nicht der Artikel Psychotherapie. Es geht vielmehr um eine möglichst stimmige und von mir aus auch pointierte Beschreibung des Selbstverständnisses der wissenschaftlichen Psychologie, und da passt dieses Zitat hervorragend rein. Dass diese Sichtweise nicht von allen geteilt wird ist richtig, aber es spiegelt nun mal die vorherrschende Sichtweise in der psychologischen Forschung. Und genau darum geht es: Die Darstellung des Mainstreams, nicht die Darstellung der Meinung aller Psychologen. Dass dir als Anhänger der Tiefenpsychologie das Zitat inhaltlich nicht schmeckt ist mir auch klar - aber darum kann es hier nicht gehen.

Ausserdem: Ich bin bereit hier reichlich Zugeständnisse zu machen, aber wenn sich hier nur einer bewegt kommen wir garantiert nicht weiter. --BerndUnt 17:56, 28. Mai 2006 (CEST)

Da hast Du sicher recht wenn sich nur einer Bewegt, kommen wir nicht weiter. Dabei sind wir eigentlich, was den Abschnitt angeht einer Meinung. Die Psych hat nur noch wenig mit der Pa zu tun. Dass liegt aber nicht an der Pa. Ich bin lediglich für eine weniger wertende Aussage. Über inhalten müssen wir hier nur wenig streiten. Du hast, dass muss ich hier noch einmal klar stellen, keine Zugeständnisse gemacht, sondern hast in der Auseinadersetzung mit einem anderen (zugegebenermaßen äußerst besserwisserischen) Benutzer eine neue Version für den Abschnitt Verhältniss zw. Psych und Pa im Artikel Psychologie geschaffen (wenn wir gerade von Schemata sprechen). Eigentlich bin ich generell gegen Zitate in Enzyklopedien. Ich würde mich freuen, wenn Du hier eine etwas elegante Lösung, mit mir als Deinem Co-Autoren finden würdest. Diese könntest Du ja in anbetracht meiner Bedenken auch selber schreiben. Ich werde mich mal auf die Suche nach passenden Zitaten machen. Bedenke die Mammutaufgabe Kritik liegt noch vor uns. Widescreen ^® 18:07, 28. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich auf mehrere von dir hervorgebrachte Änderungswünsche eingehe würde ich schon von Zugeständnissen sprechen. Wie du weißt habe ich im Gegensatz zu dir auch mit der aktuellen Artikelversion keine Probleme. Zum Zitat: Dieses Zitat bring es auf den Punkt und ein Mangel an Eleganz kann ich hier auch nicht erkennen. Und warum soll ich selbst etwas schreiben, wenn man den Leiter eines MPI zitieren kann, dann bekommt ein solcher Satz doch gleich ein ganz anderes Gewicht. Ausserdem: Treffender als der hätte ich es auch nicht formulieren können. Natürlich enthält das Zitat eine Wertung - aber genau darum geht es ja.

Noch was organisatorische: Könntest du bitte damit anfangen, deine Diskussionsbeiträge korrekt einzurücken. Das erleichert die Lesbarkeit einer Diskussion enorm. Danke. --BerndUnt 18:27, 28. Mai 2006 (CEST)

Falls ich mal was dazu sagen darf: Es geht um das Zitat von Prinz, oder? Ich denke mal das Prinz nichts falsches sagt, es ist leider so das die Annahmen der PA sich empirisch nicht überprüfen lassen, weshalb sie, die PA, eben nicht wissenschaftlich ist, bzw. als nicht wissenschaftlich eingestuft wird. Was sich hingegen überprüfen lässt ist, ob psychonanalytische Therapie wirkt ist oder nicht. Aber das ist ne andere Baustelle. Vielleicht gibts ja auch Zitate von Tiefenpsychologen/Psychoanalytikern, die sich gegen diese Behauptungen wehren? Könnte man doch, ohne ne Wertung abzugeben, einfach gegenüber stellen? Nur so als Vorschlag..

Wenn ihr euch wundert warum ich mit den Zitaten komme die Widescreen schon erwähnte: Er war schneller als ich und ich konnte diesen Text nicht speichern ;-)

Zitat und Gegenzitat macht in diesem Zusammenhang keinen Sinn. Hier geht es ja um den Artikel Psychologie und um das Selbstverständnis der wissenschaftlichen Psychologie auch in Abgrenzung zur Psychoanalyse. Wie die Psychoanalytiker sich im Verhältnis zur Psychologie sehen kann im Artikel Psychoanalyse abgearbeitet werden (Wovon Widescreen sicher ausführlich Gebrauch macht.).--BerndUnt 18:35, 28. Mai 2006 (CEST)

Falls ich dich richtig verstehe würde man dann hier die empirische Psychologie von der PA abgrenzen und im PA-Artikel die PA von der empirischen Psychologie. Macht Sinn.meriko 18:40, 28. Mai 2006 (CEST)

Und im Sinne der Konflikt-Deeskalation solltet ihr vielleicht Diskussionen/Anmerkungen über Zugeständnisse, Besserwisserei usw unterlassen. Die haben nichts mit dem Thema zu tun und ich denke mal das bringt niemanden etwas. Grüße, meriko 18:27, 28. Mai 2006 (CEST)

Mann, das geht ja echt fix hier. Bis ich was geschrieben habe ist es schon nicht mehr aktuell. ;-)--meriko 18:29, 28. Mai 2006 (CEST)

Nun ja, ob die psychoanalytischen Theorien bewiesen werden können, würde ich als andere Baustelle bezeichenen. Dabei habe ich leider immer noch das Armutszeugnis Deines Profs im Gedächtnis. Vielleicht wärst Du da, wenn Du an der Uni München studiert hättest, anderer Meinung? Widescreen ^® 18:37, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich würde das nicht als Armutszeugnis abtun, sondern das ist das einzig richtige. Er gibt zu das er davon keinen Plan hat, da er aus der (empirischen) klinischen Forschung kommt und und zudem noch VTler ist undsich auch deshalb keine Wertung oder ähnliches erlauben möchte.

Und dem Zitat von Prinz würde ich so zwar nicht zustimmen, aber das ist die vorherrschende Sichtweise der empirischen Psychologie. Ob das jetzt richtig oder falsch ist steht doch,meines Erachtens, hier nicht zur Debatte. --meriko 18:51, 28. Mai 2006 (CEST)

Na ja, da hast Du sicherlich Recht, obwohl ich schon glaube, dass ein Professor für Psychologie schon einmal über den Tellerrand hinausgeblickt haben sollte. Andere tuen dies offensichtlich. [1], [2], [3], [4]. So hier wieder meine Googlei! Würzburg? Gibts da ne Uni? Widescreen ^® 19:08, 28. Mai 2006 (CEST)

Widescreen, es geht doch hier nicht um meinen Professor und ob der mal über den Tellerrand geblickt hat oder nicht. Und es ist auch gut möglich das PA an anderen Unis gelehrt wird, aber darum gehts hier auch nicht. Das was Prinz sagt ist,wie schon gesagt, die Ansicht der empirischen Psychologie. Meine Meinung dazu steht hier, bei Wikipedia, ebenfalls nicht zu Debatte. Ob die Kritik zutreffend ist oder nicht kann uns, als Enzyklopädieschreiber, doch auch egal sein.

Und ja, in Würzburg gibts ne Uni. Eine der ältesten in Deutschland.

Grüße, meriko 19:24, 28. Mai 2006 (CEST)

Ja ich weiß, ne Freundin hat da studiert. Aber halt'n offensichtlich sehr kleinen Fachbereich. Nur ein Prof. für Kl. Psych? Möglich, dass Du da ne eher einseitige Sicht mitbekommen hast. Im D. u. N. steht etwa gleich viel zur Psychoanalyse wie zu den anderen Paradigmen. (Aber hier ein kleiner Tipp: Neo-freudianer sind die hier und nicht der und der bestimmt ein Tippfehler von Neale :-)hi, hi!).

Stimmt, die Kritik muss uns egal sein. Aber es hole uns der Teufel, wenn wir nur einmal die Falsche einbauen. Hast Du ne Schätzung an wievielen Unis die Psychoanalyse eine Rolle spielt? Von Würzburg wissen wir dass jetzt ja? Widescreen ^® 19:38, 28. Mai 2006 (CEST)

Was ist den "falsche Kritik"? Soweit ich weiß spielt Psychoananlyse (auch außerhalb Würzburgs)im Fachbereich Psychologie (von den anderen weiß ich es nicht) eher eine untergeordnete Rolle. Ob das gut oder schlecht ist sei mal wieder dahin gestellt.

Kleiner Fachbereich, richtig. Klein, aber fein ;-)meriko 19:49, 28. Mai 2006 (CEST)

Na gut, ihr habt mich überstimmt! Aber dann bitte auch beifügen, das dass eine Kritik ist, und von wem sie stammt. Aber hier ein kleiner Test, falls Du Dich dadurch nicht von mir in die Ecke gedrängt fühlst.

Welche Arten von Bindung gibt es. Nenne mind. 3
Nenne drei Psychosoziale Entwicklungsstufen nach Erik H. Erikson
Nenne drei Psychosexuelle Entwicklungsstufen nach S. Freud
Nenne drei Abwehrmechanismen aus der Psychoanalyse
Was ist der sekundäre Krankheitsgewinn?
Welche Eigenschaften haben Menschen, die als extravertiert gelten?

Mach mit, soll nur spass sein. Widescreen ^® 19:57, 28. Mai 2006 (CEST)

-) Das lass ich mal lieber. Fragen kenn ich, hatte alles im Grundstudium. Grüße, --meriko 20: 14, 28. Mai 2006 (CEST)

Hättest Du Dir mal merken sollen. Ist alles Psychoanalyse vor allem in der Entwicklungspsychologie. Nur mal so am Rande. Aber gut wer sagt es Bernd, dass wir uns geeinigt haben? Widescreen ^® 20:17, 28. Mai 2006 (CEST)

Ehrlichgesagt hab ich die Sachen bis jetzt nie wieder gebraucht ;-) Ist auch egal. Du sagst Bescheid.meriko 20:25, 28. Mai 2006 (CEST)

OK wie es aussieht haben wir jetzt eine Einigung. Der gesamte Abschnitt sähe dann wie folgt aus:

Verhältnis der Psychologie zur Psychoanalyse

Bei der in der Öffentlichkeit häufig anzutreffenden Gleichsetzung von Psychologie und Psychoanalyse bzw. dem Verständnis von Psychoanalyse als Teildisziplin der Psychologie handelt es sich um einen populären Irrtum. Psychoanalytische Ideen spielen zwar in der Entwicklungspsychologie, der Sozialpsychologie und der pädagogischen Psychologie sowie der klinischen Psychologie eine gewisse Rolle, allerdings in historischem Kontext. Die Trennung von Psychologie und Psychoanalyse schließt natürlich nicht aus, dass viele Psychologen nach dem Psychologie-Studium noch eine psychoanalytische / tiefenpsychologische Ausbildung an einem entsprechenden Privatinstitut absolvieren.

Die Psychoanalyse Sigmund Freuds sowie die Theorien anderer Vertreter einer Tiefenpsychologie wie Carl Gustav Jung oder Alfred Adler spielen also wie erwähnt in der heutigen Psychologie nur eine Nebenrolle, an den meisten Fakultäten wird die Psychoanalyse praktisch ausgeklammert (häufig nur als Stunde in der "Geschichte der Psychologie" vermittelt). Schon zu Zeiten Freuds verlief die Entwicklung unabhängig voneinander. Zwar rezipierte Freud zumindest Veröffentlichungen Wilhelm Wundts, des Begründers der Psychologie, wurde aber offenbar nicht von ihnen beeinflusst. Erst viel später anvancierten tiefenpsychologische Ansätze innerhalb der wissenschaftlichen Psychologie kurzzeitig zum Forschungsparadigma. Insbesondere in den Bereichen Motivation und Kognition gabe es Versuche tiefenpschologische Annahmen in der Modellbildung zu berücksichtigen. Einiges wurde widerlegt, einiges konnte in weiterführende Modelle integriert und weiter differenziert werden und einiges konnte besser oder zumindest sparsamer (s. Ockhams Rasiermesser) erklärt werden. Insgesamt war die Psychoanalyse für die Psychologie wenig fruchtbar, als Forschungsparadigma spielte sie daher schnell keine Rolle mehr. Die wissenschaftliche Psychologie arbeitet heute fast ausschließlich experimentell (siehe oben), die Psychoanalyse wird vor allem aufgrund ihrer Methodik als unwissenschaftlich abgelehnt. Wolfgang Prinz, Direktor am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig kritisert die Psychoanalyse und sagt: "Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft. Die Psychoanalyse Freudscher Prägung ist ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen "Beobachtungen" basiert."

Auf der Anwendungsseite haben aus der psychologischen Forschung stammende Ansätze, wie die Gesprächspsychotherapie und die Verhaltenstherapie die Psychoanalyse als Therapieform in der Klinischen Psychologie verdrängt. Die Kombination von klientenzentrierten und verhaltensanalytischen Ansätzen, ergänzt durch moderne kognitive Strategien, bildet heute im Rahmen der Diagnostik und Intervention und nahezu in jedem Anwendungsfach (also auch jenseits eines klinischen Ansatzes, z. B. auch durch Verhaltensanalysen in der Organisations- oder Kognitiv-Behaviorale Trainings in der Arbeitspsychologie usw.) einen grundlegenden praktischen Methoden- und Kompetenzbereich eines Psychologen. -- BerndUnt 23:10, 28. Mai 2006 (CEST)

Von Widescreen nach der Einigung veränderte Version:

Verhältnis der Psychologie zur Psychoanalyse

Bei der in der Öffentlichkeit häufig anzutreffenden Gleichsetzung von Psychologie und Psychoanalyse handelt es sich um einen populären Irrtum. Psychoanalytische Ideen spielen zwar in der Entwicklungspsychologie, pädagogischen Psychologie sowie der klinischen Psychologie eine gewisse Rolle. Die Trennung von Psychologie und Psychoanalyse schließt natürlich nicht aus, dass viele Psychologen nach dem Psychologie-Studium noch eine psychoanalytische / tiefenpsychologische Ausbildung an einem entsprechenden Privatinstitut absolvieren.

Die Psychoanalyse nach Sigmund Freuds sowie die Theorien anderer Vertreter einer Tiefenpsychologie wie Carl Gustav Jung oder Alfred Adler spielen in der heutigen Psychologie nur eine Nebenrolle, an vielen Fakultäten wird die Psychoanalyse praktisch ausgeklammert (häufig nur als Stunde in der "Geschichte der Psychologie" vermittelt). Schon zu Zeiten Freuds verlief die Entwicklung unabhängig voneinander. Erst viel später anvancierten tiefenpsychologische Ansätze innerhalb der wissenschaftlichen Psychologie kurzzeitig zum Forschungsparadigma. Insbesondere in den Bereichen Motivation und Kognition gabe es Versuche tiefenpschologische Annahmen in der Modellbildung zu berücksichtigen. Einiges konnte nach den vorherrschenden wissenschaftstheoretischen Vorstellungen in weiterführende Modelle integriert und weiter differenziert werden und einiges konnte anders oder zumindest sparsamer (s. Ockhams Rasiermesser) erklärt werden. Insgesamt war die Psychoanalyse für die Psychologie wenig fruchtbar, als Forschungsparadigma spielte sie daher schnell keine Rolle mehr. Die wissenschaftliche Psychologie arbeitet heute fast ausschließlich experimentell (siehe oben). Die Psychoanalyse wird oft als unwissenschaftlich abgelehnt. Wolfgang Prinz, Direktor am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig kritisert die Psychoanalyse und sagt: "Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft. Die Psychoanalyse Freudscher Prägung ist ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen "Beobachtungen" basiert."

Auf der Anwendungsseite haben aus der psychologischen Forschung stammende Ansätze, wie die Gesprächspsychotherapie und die Verhaltenstherapie die Psychoanalyse als Therapieform in der Klinischen Psychologie verdrängt. Obwohl die Psychoanalyse noch immer die gängigste Therapie ist. Die Kombination von klientenzentrierten und verhaltensanalytischen Ansätzen, ergänzt durch moderne kognitive Strategien, bildet heute im Rahmen der Diagnostik und Intervention und nahezu in jedem Anwendungsfach (also auch jenseits eines klinischen Ansatzes, z. B. auch durch Verhaltensanalysen in der Organisations- oder Kognitiv-Behaviorale Trainings in der Arbeitspsychologie usw.) einen grundlegenden praktischen Methoden- und Kompetenzbereich eines Psychologen. Die Psychoanalyse kann auch aus dem historischen Kontext eher in der Medizin angesiedelt werden.

Sieht doch ganz gut aus. Ich hab mal angefangen an Kritikpunkten zur VT zu arbeiten. Interessierte können gerne mal vorbei schauen und ihren Senf dazu abgeben. meriko 23:40, 28. Mai 2006 (CEST)

Stimmt sieht gut aus. Ich kümmere mich morgen darum. Guts Nächtle Widescreen ^® 02:09, 29. Mai 2006 (CEST)

Mein Vorschlag: Lt. bsp D. u. N. ist sie ein psychologisches Paradigma; Sozialpsychologie: bin ich etwas voreilig gewesen; Weiß nicht; im historischen Kontext? Bindung, Objektbeziehungstheorie eher modern; Freud - Wund -> Uninteressant; Wissenschaftstheorie -> Hier bin ich pingelig; rest stimmt leider, wie man an dem Psychologiestudenten sieht weiß man jetzt auch wie dass zustandekommt. Widescreen ^® 10:21, 29. Mai 2006 (CEST)

Widescreen, im Sinne guter Zusammenarbeit solltest du dich auf die Fakten beschränken und dir die Seitenhiebe ersparen. Grüße, meriko 11:16, 29. Mai 2006 (CEST)

Tschuldige, war gar nicht als Seitenhieb gemeint. Ehrlich. Ich wollte dass echt nur anmerken, da Du ja keinen Plan von Pa. hast. Daran ist Dein Prof schuld. Du warst hier nur mein Modell :-). Widescreen ^® 11:21, 29. Mai 2006 (CEST)

Passt schon, sowas kann, grade in virtuellen Teams, halt schnell ins Auge gehen. Und es ist nicht so das ich von PA überhaupt keine Ahnung hätte. Ich hab mich vermutlich damit, selbst, aus Interesse, mehr auseinandergesetzt als der Rest meiner Kommilitonen. Jedoch komme ich aus der empirischen Psychologie, und betrachte deshalb PA auch immer mit diesem Hintergrund. Aber es geht hier nicht um meine Meinung, sondern wir tragen hier Wissen zusammen. g. meriko 11:28, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich störe eure kleine private Unterhaltung ja nur ungern aber ich möchte das Verfahren hier jetzt gern abschließen. Soweit ich das sehe gibt es eine Einigung auf die obige Version. Wenn es also keine weiteren Einwände gibt werde ich die Entsperrung beantragen und diese Version in den Artikel einbauen. --BerndUnt 11:35, 29. Mai 2006 (CEST)

Dass sollten wir zusammen tun Wikipedia:Entsperrwünsche#Psychologie. Nun können wir uns der Kritik an der Vt widmen. Widescreen ^® 11:45, 29. Mai 2006 (CEST)

Äh Widescreen - ich sehe gerade, dass du an der Version noch rumgeschraubt hast. Ich meinte natürlich die Version, auf die wir uns gestern geeinigt haben, nicht deine nachträglichen Umbauten. Erst Zustimmung signalisieren und dann nochmal nachlegen - so etwas nennt man Salamitaktik. So kommen wir hier garantiert nicht zu einer Einigung. --BerndUnt 11:49, 29. Mai 2006 (CEST)

Ach komm Bernd. Dann kann ich ja gleich wieder eine Seitensperrung einleiten. Musst halt aufpassen was ich schreibe. Habe ja die Änderungen ja auch kommentiert... Wenn Du so dagegen bist, sollten wir erst nochmal ausdiskutieren, was dass soll. So geht dass ja nicht. Ausserdem stehen auch falsche sachen drin (Sozialpsych. habe ich jetzt keinen Beweis für). Dafür hast Du ja auc direkt die richtige Version erwischt. Ich halte deinen Edit für eine Unverschämtheit. Widescreen ^® 11:55, 29. Mai 2006 (CEST)

Du Hast Zustimmung zu meiner Version signalisiert und dann ohne micht zu informieren nachgelegt. Das ist nicht die feine Art. --BerndUnt 11:57, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich ändere die Version jetzt. Solltest Du sie nochmals ändern sehe ich mich gezwungen eine erneute Seitensperrung zu beantragen. Widescreen ^® 11:58, 29. Mai 2006 (CEST)

Sagt mal, gehts noch? Ich nehme den Artikel jetzt auf meine Beobachtungsliste und werde nach einer einfachen Regel verfahren: mehr als 3 Reverts innerhalb 24 Stunden -> 1 Tag Benutzersperre. Nur damit hinterher keiner flennt. Stefan64 12:16, 29. Mai 2006 (CEST)

Dass habe ich nicht gewollt! Bis heut abend. Widescreen ^® 12:22, 29. Mai 2006 (CEST)

Widescreen: Ich lehne es ab weiter mit dir zu diskutieren. Du hast erst der Version zugestimmt, die wir nach langer Diskussion entwickelt haben um sie dann nachträglich ohne mich zu informieren zu verändern. Der Abschnitt trägt immer noch meine Signatur - enthält aber deine Version. Das ist eine üble Trickserei! Offensichtlich ist dir jedes Mittel recht deine Ansichten in den Artikel zu drücken. Auf diesem Niveau ist eine Zusammenarbeit leider nicht möglich, da ist es mir wirklich um die Zeit zu Schade. --BerndUnt 12:41, 29. Mai 2006 (CEST)

Eine Ablehnung mit mir zu diskutieren bringt Dir und mir nichts. Nachdem ich hier seit September 2005 mit Dir Diskutieren muss, und zwar nur zur Erinnerung, über Dinge, die in Lehrbüchern stehen, und die Du konsequent ablehnst, denken ich ist mir ein solcher Irrtum zu verzeihen. Aber Diskutieren wolltest Du ja ohnehin nie... Widescreen ^® 08:27, 31. Mai 2006 (CEST)

Einseitig gegen Psychoanalyse

Der Artikel enthält nach wie vor wenig neutrale Teile einseitig gegen die Psychoanalyse gerichtet. Zitat: "Die Psychoanalyse nach ... ... spielen in der heutigen Psychologie nur eine Nebenrolle" ist parteilich. Psychologie ist mehr als das, was zur Zeit an den Psychologischen Instituten in Deutschland gelehrt wird. In der Psychotherapie ist die PSA nach wie vor anerkannt. Sofern sich dis Psychologie mit Handlungen von Menschen auseinander setzt, recht bloße Empirie nach dem Vorbild der Physik nicht aus. Der Abschnitt muß überarbietet werden ! --81.210.193.197 16:24, 6. Apr. 2007 (CEST)

Artikelsperrung und Edit-War Pt.II

Hallo ihr beiden. Anscheinend führt es, falls ihr beide (Widescreen und BerndUnt) zusammentrefft, immer zu einem Editwar + Sperrung des Artikels (siehe VT). Ich denke mal dass das nicht der Sinn von Wikipedia ist, und persönlich geht mir sowas echt auf die Nerven. Es kann doch nicht sein dass nur weil ihr beiden euch uneinig seit ständig Seiten gesperrt (VT!) werden. Habt ihr euch schon mal überlegt ob es nicht sinnvoller wäre die Sachen erst zu diskutieren und dann zu ändern, wenn beide einigermaßen damit leben können? Dafür sind die Diskussionseiten doch da! Könnt ihr, grade bei den Formulierungen und Begriffen, über die ihr euch anscheinend streitet nicht mal zu nem Konsenz kommen? Standpunkte zu vertreten ist, meines Erachtens, ne feine Sache, aber es muss dabei immer noch was rauskommen! Wenn ich mir die beiden gesperrten Artikel anschaue liegt ihr doch beide nicht falsch! Es muss doch möglich sein das unter einen Hut zu bringen! Ich kenn die Situation. Mein bester Freund ist Pädagoge (wie Widescreen), ich Psychologe (wie Bernd Unt). Unsere Diskussionen findet man, quasi, mehr oder minder in euren Diskussionen. Kann es sein das Pädagogik und Psychologie einfach ne andere Baustelle ist? In der Pädagogik hat man Psychologie, in der Psychologie Pädagogik. Aber beides nicht so richtig. Zudem sollte sich, ohne jemanden jetzt zu nahe treten zu wollen, da ich mich in diesen Konflikt weder einmischen will noch werde, da keiner von euch "Experte" ist, doch ne Einigung erzielen lassen. Wenn ihr mal zusammenarbeiten würdet könntet ihr einige coole Artikel schreiben, davon bin ich überzeugt.

Anyway, macht was ihr wollt. Schön wäre es jedoch wenn dann nicht der Artikel gesperrt wird sobald ihr beide dran arbeitet. Das soll hier auch kein Disrespect gegen einen von euch werden, da ich denke das ihr beide kluge Köpfe seid und diesen Kindergarten nicht nötig habt.

Eigentlich wollte ich nur was zu "Löschungen und Änderungen durch Widescreen" und "Antwort auf die POV Vorwürfe" schreiben, aber das erspar ich mir ;-) Ich hab von Psychoanalyse keine Ahnung. (nicht signierter Beitrag von Meriko (Diskussion | Beiträge) ) Sorry, hab vergessen zu unterschreiben. Man sehe es mir nach..meriko 04:19, 28. Mai 2006 (CEST)

Hallo Meriko ich habe von Psychoanalyse auch wenig Ahnung - ist ja klar - schießlich sind wir Psychologen. Aber genau darum geht es ja hier - die Auflösung des unter Laien verbreiteten populären Irrglaubens, dass die Psychoanalyse ein Teilgebiet der Psychologie ist oder mit ihr sogar gleichgesetzt wird. --BerndUnt 13:21, 28. Mai 2006 (CEST)

Hallo BerndUnt, meines Erachtens ist die Psychoanalyse schon ein Teilgebiet der Psychologie, jedoch nicht der empirischen, naturwissenschaftlich ausgerichteten. Mein klinischer Prof. hat immer gesagt: "Bei der Ätiologie gibts auch ne psychoananlytische Theorie, die ich jedoch nicht behandeln werde, da ich mich mit Psychoanalyse nicht auskenne."

Das Psychoanalyse oft mit Psychologie gleichgesetzt wird stimmt (leider). Sowas hört man ja auch schon oft im Studium: "Ich komm mal bei dir vorbei und leg mich auf die Couch.." und solche Sprüche. Anyway, es freut mich das ihr jetzt hier, wie mir scheint, zu einer Einigung bezüglich der PA gekommen seit. Dann sollte einer Entsperrung des Artikels ja nichts mehr im Wege stehen.best, --meriko 15:34, 28. Mai 2006 (CEST)

Erneuter Edit-War

Habe den Artikel auf Wunsch von Widescreen wegen des immer noch anhaltenden Edit-Wars erneut für normale Benutzer gesperrt. Bitte das Ganze noch einmal ausdiskutieren. --NickKnatterton - !? 12:18, 29. Mai 2006 (CEST)

Es ist nicht einzusehen, dass wegen zweier Streithanseln der Artikel dauergesperrt bleibt. Ich werde künftig ohne Ansehen der Person Benutzersperren verhängen, wenn innerhalb 24 Stunden mehr als dreimal in diesem Artikel reverted wird. Reisst euch gefälligst zusammen! Stefan64 12:23, 29. Mai 2006 (CEST)

Habe bemerkt, das dass tatsächlich meine Schuld war. War im Eifer des Gefechts. Ich würde mich freuen, wenn wir den Abschnitt noch einmal diskutieren könnten. Gruß Widescreen ^® 08:43, 30. Mai 2006 (CEST)

Quellenangabe

Für das wörtliche Zitat von Wolfgang Prinz im zur Diskussion stehenden Abschnitt hätte ich übrigens gern noch eine exakte Quellenangabe. Danke. Stefan64 01:37, 30. Mai 2006 (CEST)

Vorsorglicher Hinweis

Sehr interessant, schon wird die angebliche Konsensversion wieder munter geändert. Dies geschieht jetzt vorsorglich unter IP, sehr trickreich. Wird aber nicht funktionieren - falls die Revertiererei wieder losgehen sollte, gibts die angekündigten Konsequenzen. Stefan64 15:01, 31. Mai 2006 (CEST)

? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychologie&diff=17315481&oldid=17315000

Gegen die Korrektur von Tippfehlern ist natürlich nichts einzuwenden. Größere Änderungen bitte ich aber momentan vorher hier zu diskutieren. Danke. Stefan64 21:05, 31. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel ist ja eh offensichtlich schon nur (noch) ein seltsamer Kompromiss zwischen Psychologen und Laien. Und überhaupt: Konsens zwischen wem? Einem oder zwei Psychologen und mehreren Leuten, die max. ein aus dem Internet oder einem GK Psychologie im Pädagogikstudium zusammengeklaubtes 5% Wissen haben? Der Artikel zur Geschichte ist ebenso ein Beispiel. Allein schon die Formulierung "wissenschaftliche Psychologie". Gibt es eine wissenschaftliche Wissenschaft? Nein, es gibt nur Wissenschaft und Pseudo-Wissenschaft, genauso, wie es nur Psychologie und Pseudo-Psychologie, bzw. euphemistisch genannte "Populäre-Psychologie (Pop-Psychology)" gibt. Engagement zur differenzierten Richtigstellung hilft da wenig. Wie nahezu alles im Internet, was mit Psychologie zu tun hat, dürfte auch hier die Idee eines fachlich fundierten Artikels scheitern, jedenfalls zeichnet es sich so ab.

Anonymer Schreiber - es wird dich sicher nicht wundern, wenn ich dir hier voll zustimme. Aber es hilft nichts: Die Laien sind nun einmal da und es liegt in der Natur der Sache, dass sie immer in der Mehrheit sind. Man kann in WP leider nicht durchsetzen, dass nur nur Leute vom Fach (in diesem Fall Psychologen) an einem Thema mitarbeiten. Hier darf eben jeder mitmischen der Vollaie ebenso wie der mit dem 5% Wissen. Das ist in vielen Bereichen die Stärke der WP aber bei Themen, die Fachwissen voraussetzen, eben auch die große Schwäche. Ich für meinen Teil geb's auf - sollen andere sich mit den Halb- und Volllaien auseindersetzen mir fehlt für so etwas sowohl der Nerv als auch die Zeit. (Das ist ein weiteres Phänomen - die Laien sind immer die mit der meisten Zeit). Wie wäre es mit dir, du scheinst ja vom Fach zu sein. Meld dich hier an und misch mit ;-). --BerndUnt 10:03, 1. Jun 2006 (CEST)

Sorry, hatte wieder die Tilde vergessen. Nein. Was ich oben geschrieben habe meine ich ernst. Engagement lohnt sich nicht. 83.135.239.212 12:42, 3. Jun 2006 (CEST)

Engagement lohnt sich nur dann, wenn es zum erwünschten Zweck führt! Das ist die Krux bei sehr vielen Alltäglichkeiten, und es ist noch schlimmer, wenn es nicht zur eigenen Zufriedenheit führt nicht wahr? --Keigauna 16:20, 3. Jun 2006 (CEST)

War zu faul mich anzumelden...

...und kann wohl sein, dass es ziemlich lächerlich ist, sich über eine Verlinkung aufzuregen, die allgemeinen Wikipedianormen entspricht, da gibts ne Menge Beispiele für...es ist üblich, in einen Artikel über einen Fachbereich eine Kurzzusammenfassung mit Verlinkung auf einen Hauptartikel zur Geschichte zu kreieren, das ist echt net diskussionswürdig, vielleicht sollte da jemand mal über die Grenzen seines Fachbereichs schauen? Das der Artikel Geschichte der Psychologie überarbeitet werden muss, ist so gekennzeichnet und ausdrücklich erwünscht, d.h. um fachkompetente Mitarbeit wird ausdrücklich gebeten. Wir können auch gerne eine Diskussion starten, ob es die Psychologie als Wissenschaft überhaupt geben darf, noch niemand hat jemals eine Seele im Laborversuch beweisen können (siehe griechischen Wortstamm). (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 82.113.100.4 (Diskussion • Beiträge) 84.147.185.160 17:36, 7. Jul 2006 (CEST))

prinzipiell ist in der Wissenschaft nichts beweisbar, d.h. auch ein Quark lässt sich nicht "beweisen" (siehe Wissenschaftstheorie) - die Wissenschaft entwickelt aus empirischen Daten ein "Modell der Wirklichkeit", d.h. eine adäquate "Beschreibung", die Vorhersagen und (experimentelle) Manipulation ermöglicht; diese Modelle besitzen solange Gültigkeit, bis eine der Hypothesen falsifiziert ist, so dass die Theorie/das Modell weiterentwickelt wird (vgl. klassische Mechanik und Relativitätstheorie u.a.) --84.147.185.160 17:36, 7. Jul 2006 (CEST)

Warum steht in der Einleitung so viel darüber, was Psychologie nicht ist, anstatt was sie ist?! ( Vgl. Bild: Glas halb voll und nicht halb leer! ) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 141.53.194.251 (Diskussion • Beiträge) 84.147.185.160 17:36, 7. Jul 2006 (CEST))

"Praecisio definitionis", Aristoteles

"determinatio negatio est", Spinoza

"Omnis determinatio est negatio", Hegel

--84.147.185.160 17:36, 7. Jul 2006 (CEST)

Oh mein Gott, jetzt zitieren die IPs schon auf Latein, um eine Definition zu rechtfertigen. Das Ende der Welt scheint nahe! Widescreen ^® 14:40, 8. Jul 2006 (CEST)

Einleitung problematisch

... da wiederholen sich manche Dinge, muß echt nicht sein. Im gleichen Satz steht "erklären", "Ursachen" und "Bedingungen". Werde ich mal kürzen. --Fah 15:55, 6. Jul 2006 (CEST)

revert - bitte nicht einfach löschen ohne sich mit dem Fachgebiet auszukennen, es besteht bei der Definition keine Redundanz --84.147.128.20 08:46, 7. Jul 2006 (CEST)

Sprachliche Überarbeitung nötig

Im Artikel finden sich viele Worthülsen (z.B. im Abschnitt "Arbeits-, (Betriebs-) und Organisationspsychologie" 4mal "insbes."; allgemein "v.a.", "u.a.", "u.ä." und "insbes." (10mal insg.)), Wortdoppelungen (im selben Absatz) und Geschwafel. Wäre schön wenn das im nächsten Review behoben werden könnte. -- Amtiss, SNAFU ? 15:00, 13. Jul 2006 (CEST)

Ideologiefreie Wissenschaft?

Schulen zeichnen sich durch ein ideologisches Fundament aus, dessen Grundfeste letztlich aus Dogmen bestehen. Dieses steht aber in absolutem Widerspruch zu einer empirischen Wissenschaft. Insofern ist die Bezeichnung von "psychologischen Schulen" nicht möglich; auch bei Anwendungen der Klinischen Psychologie, insbesondere der Verhaltenstherapie, ist der Begriff einer Schule im o.g. Sinn nicht korrekt.

Diese Formulierung unterstellt, dass empirische Wissenschaft sowie die psychologischen Paradigmen nicht über ein ideologisches Fundament verfügen. Ich halte dies für absurd. Beipspielsweise ist das Postulat, dass eine Theorie falsifizierbar sein muss, um wissenschaftlichen Anspruch erheben zu können, rein ideologischer Natur (denn es lässt sich selbst nicht widerlegen). Ein (zugegeben nützliches) Dogma das den wissenschaftlichen Diskurs beherrscht. Ebenso bedient sich der Behaviorismus beipspielsweise methodischer und theoretischer Reduktionismen (Gehirn = Blackbox etc.) die auf eine bestimmte, nicht zwingende Analyseperspektive der Wirklichkeit zurückzuführen sind.

Allein die Tatsache, dass der Ideologiebegriff zur Diffamierung der Psychoanalyse bzw. diverser "Pseudowissenschaften" instrumentalisiert wird, ist selbst zutiefst ideologisch.

Mein Vorschlag: Den Absatz streichen.

Viele Grüße Toastman

Zustimmung. Auch werden hier bewusst die Möglichkeiten qualitativer Forschung ausgeklammert, da ja eigentlich nur die quantitative experimentelle Forschung als Falsifikationsmöglichkeit gilt. Widescreen ^® 11:07, 4. Aug 2006 (CEST)

Disk zu unkommentiertem Revert

Lieber Pjacobi!

Mir liegt an einer Verbesserung des Artikels und an der Klärung meiner eigenen Sichtweise, daher würde ich sehr gerne erfahren, was nach Deiner Ansicht an den von mir vorgenommenen Vorschlägen zur Verbesserung grundfalsch wäre, aus welchem Grunde, und wie die haltbaren Aspekte (falls vorhanden) sich eventuell passender formulieren lassen könnten. Unkommentierte Reverts helfen mir nicht weiter, daher danke ich Dir im Vorraus herzlich für eine Stellungnahme. --FreieFreudForschung@gmx.de 13:16, 11. Sep 2006 (CEST)

Angefangen mit Deinem sprechendem Benutzernamen, bestärkt durch Dein seltsamen Vorgehen bei Vier-Elemente-Lehre, bist Du auf meiner Liste der zu überwachenden Mitarbeiter gekommen. Natürlich wäre es schöner, wenn sich hier eine Fachmann einschalten könnte, aber bis das der Fall ist, revierte ich größere Edits von Dir bereits bei Anscheinsverdacht.

Der war in diesem Fall:

Einfügung von "Freud/Metapsychologie/Seele" dreht die bisherige Zielrrichtung des Absatzes um.
Löschung eines Psychoanalyse-kritischen Abschnitts

Pjacobi 13:26, 11. Sep 2006 (CEST)

Lieber Pjacobi, es freut mich, von Dir kritisch überwacht zu werden, weil das ist, was ich mir wünsche. Die von Dir ausgewählten Fallbeispiele eignen sich gut für eine Stellungnahme. Zunächst der Satz, der mich veranlasste, Freuds metapsychologische Sichtweise als ein mir am besten gelüfiges Beispiel für den Umgang der Psychologie mit dem Seelenbegriff einzuwenden und damit den Abschnitt zu ändern.

Ursprüngliche Version:

Die Seele oder der Geist im philosophischen oder theologischen Sinn, ist nicht Gegenstand der Psychologie. Psychologie darf auch keinesfalls, insbesondere nicht im Hinblick auf die Darstellung ihrer Geschichte, mit dem Gebiet der Philosophie des Geistes verwechselt werden!

In der Psychologie geht es prinzipiell um Seelisches und Geistiges. Richtig ist dabei, dass Seele und Geist im wissenschaftlichen Sinne konzeptuell verwendet werden, d.h. nicht in der Bedeutung, die ihnen die Religionen geben. Anstatt dessen machen (Meta)Psychologen Anleihen bei Abteilungen der Philosophie (Erkenntnistheorie; Metaphysik) und stützen sich auf naturwissenschaftliche Fakten, um Geist und Seele in fundierter Weise, Aberglaubens-frei, zu definieren. Das habe ich darzulegen versucht in dem

Verbesserungsvorschlag:

Die Seele oder der Geist im religiösen Sinne, ist keine Annahme der Psychologie; sie befasst sich in der Metapsychologie mit erkenntnistheoretisch begründbaren Seelenmodellen (so Freud in seiner über die Traumdeutung bestätigten Auffassung des "Es" als neutralerer Begriff anstelle des religös vorbelassteten Selenbegriffs.). Solche wissenschaftliche Bestimmung ermöglicht eine fundierte Religionskritik in der Annahme, der religiöse Glaube an eine Seele als den Tod des Leibes überlebende Personalität oder Geist, sei rein erzieherisch bedingt... Psychologie darf auch keinesfalls, insbesondere nicht im Hinblick auf die Darstellung ihrer Geschichte, mit dem Gebiet der Philosophie des Geistes verwechselt werden! Sie befasst sich nicht lediglich mit dem bewussten Denken ("Geist" i.S. speziell der rationalistischen Philosophien), sondern ebenfalls mit den Prozessen des Unbewussten. Psychologie darf auch keinesfalls, insbesondere nicht im Hinblick auf die Darstellung ihrer Geschichte, mit dem Gebiet der Philosophie des Geistes verwechselt werden! Sie befasst sich nicht lediglich mit dem bewussten Denken ("Geist" i.S. speziell der rationalistischen Philosophien), sondern ebenfalls mit den Prozessen des Unbewussten.

Zu der Löschung eines psychoanalyse-kritischen Abschnitts, kann ich nichts spezifisches sagen, da mir nicht bewusst ist, welchen du meinst. Was ich weiß ist lediglich, daß ich in dem Kapitel "Verhältnis (der Psychologie) zur Psychoanalyse" eingegriffen habe, weil mir die Darstellung zu einseitig schien. Dabei fand ich gut, daß die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse stark angezweifelt und von vielen europäischen und US-Akademien (allerdings nicht allen [in Argentienen erlebt sie derzeit sogar eine neue akademische Blüte] nur noch als 'Fußnote der Wissenschaftsgeschichte' behandelt wird. Ausgezeichnet aussagekräftig fand ich auch das Spiegel-Zitat der deftigen Kritik durch den Leiter des Max Planck Instituts. Es schien mir aber der Objektivität wegen erforderlich, die Position der Psychoanalyse dem gegenüber darzulegen. Hier zum schnellen Vergleich und dann vielleicht anschließender Diskussion über mögliche Wiederherstellung, partielle Aussagenänderungen oder günstigere Formulierungen, die beiden Versionen des Kapitels "Verhältnis (der Psychologie) zur Psychoanalyse":

Ursprüngliche Version:

Bei der in der Öffentlichkeit häufig anzutreffenden Gleichsetzung von Psychologie und Psychoanalyse handelt es sich um einen populären Irrtum. Psychoanalytische Ideen spielen zwar in der Entwicklungspsychologie, pädagogischen Psychologie sowie der klinischen Psychologie eine gewisse Rolle. Die Trennung von Psychologie und Psychoanalyse schließt natürlich nicht aus, dass viele Psychologen nach dem Psychologie-Studium noch eine psychoanalytische / tiefenpsychologische Ausbildung an einem entsprechenden Privatinstitut absolvieren.

Die Psychoanalyse nach Sigmund Freuds sowie die Theorien anderer Vertreter einer Tiefenpsychologie wie Carl Gustav Jung oder Alfred Adler spielen in der heutigen Psychologie nur eine Nebenrolle, an vielen Fakultäten wird die Psychoanalyse praktisch ausgeklammert (häufig nur als Stunde in der "Geschichte der Psychologie" vermittelt). Schon zu Zeiten Freuds verlief die Entwicklung unabhängig voneinander. Erst viel später avancierten tiefenpsychologische Ansätze innerhalb der wissenschaftlichen Psychologie kurzzeitig zum Forschungsparadigma. Insbesondere in den Bereichen Motivation und Kognition gab es Versuche, tiefenpsychologische Annahmen in der Modellbildung zu berücksichtigen. Einiges konnte nach den vorherrschenden wissenschaftstheoretischen Vorstellungen in weiterführende Modelle integriert und weiter differenziert werden und einiges konnte anders oder zumindest sparsamer erklärt werden (siehe Ockhams Rasiermesser). Insgesamt war die Psychoanalyse für die Psychologie wenig fruchtbar, als Forschungsparadigma spielte sie daher schnell keine Rolle mehr. Die wissenschaftliche Psychologie arbeitet heute fast ausschließlich experimentell (siehe oben). Die Psychoanalyse wird oft als unwissenschaftlich abgelehnt. Wolfgang Prinz, Direktor am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig kritisiert die Psychoanalyse und sagt: "Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft. Die Psychoanalyse Freudscher Prägung ist ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen "Beobachtungen" basiert." (aus SpiegelOnline 05.05.2006)

Auf der Anwendungsseite haben aus der psychologischen Forschung stammende Ansätze, wie die Gesprächspsychotherapie und die Verhaltenstherapie die Psychoanalyse als Therapieform in der Klinischen Psychologie verdrängt. Die Kombination von klientenzentrierten und verhaltensanalytischen Ansätzen, ergänzt durch moderne kognitive Strategien, bildet heute im Rahmen der Diagnostik und Intervention und nahezu in jedem Anwendungsfach (also auch jenseits eines klinischen Ansatzes, z. B. auch durch Verhaltensanalysen in der Organisations- oder Kognitiv-Behaviorale Trainings in der Arbeitspsychologie usw.) einen grundlegenden praktischen Methoden- und Kompetenzbereich eines Psychologen.

Derzeitige Version:

Bei der in der Öffentlichkeit häufig anzutreffenden Gleichsetzung von Psychologie und Psychoanalyse handelt es sich um einen populären Irrtum. Psychoanalytische Ideen spielen zwar in der Entwicklungspsychologie, pädagogischen Psychologie sowie der klinischen Psychologie eine gewisse Rolle. Dennoch sind Psychologie und Psychoanalyse keinesfalls identisch. Psychologie umfasst viele verschiedenen Ansätze, wobei der Psychoanalyse Freuds mit ihrem Anspruch, dass Unbewusste auf dem "Königsweg" der Traumdeutung zu erforschen, naturgemäß schwer hat, sich gegenüber der berechtigten Forderung nach empirisch erhärtbarem Beweismaterial zu behaupten; "Bedeutungen" aus höchst individuellen Symbolen und Freien Assoziationen analytisch zu gewinnen, kann tatsächlich kaum anders verifiziert werden, als zwischen Analytiker und Patient. Dies heißt aber nicht, dass heute keine Psychologen mehr gäbe, die sich nach dem akademischen Psychologie-Studium in eine psychoanalytische / tiefenpsychologische Ausbildung an einem entsprechenden Privatinstitut begeben, es sind sogar viele, die das dort angebotene Programm absolvieren. Auch entwickeln sich in jüngster Gegenwart einige Vereinigungen der Laienpsychoanlyse, eine Frage, deren Berechtigung Sigmund Freud in einer gleichnamigen Abhandlung erörtert und begründet hat.

Die Psychoanalyse nach Sigmund Freuds sowie die Theorien anderer Vertreter einer Tiefenpsychologie wie Carl Gustav Jung oder Alfred Adler spielen gegenwärtig in der akademischen Psychologie nur eine Nebenrolle, an vielen Fakultäten wird die Psychoanalyse praktisch ausgeklammert (häufig nur als Stunde in der "Geschichte der Psychologie" vermittelt). Schon zu Zeiten Freuds verlief die Entwicklung seiner in akademischen Kreisen unbekannten weil neuen und sittlich nicht akzeptabel scheinden Psychologie des Unbewussten quasi parallel zu den anderen Richtungen älterer Herkunft. Zeitweise, vor allem während der 68er Jugendbewegung, avancierten tiefenpsychologische Ansätze innerhalb der akademischen Psychologie zum Forschungsparadigma. Insbesondere in den Bereichen Motivation und Kognition gab es Versuche, tiefenpsychologische Annahmen in der Modellbildung zu berücksichtigen. Einiges konnte nach den vorherrschenden wissenschaftstheoretischen Vorstellungen in weiterführende Modelle integriert und weiter differenziert werden und einiges konnte anders oder zumindest sparsamer erklärt werden (siehe Ockhams Rasiermesser). Insgesamt war die Psychoanalyse aus der Sicht der akademisch gelehrten Psychologie wenig fruchtbar, als Forschungsparadigma spielte sie daher schnell keine Rolle mehr. Die akademische Psychologie arbeitet heute fast ausschließlich experimentell (siehe oben). Oft wird die Psychoanalyse sogar als unwissenschaftlich abgelehnt. Wolfgang Prinz, Direktor am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig kritisiert die Psychoanalyse und sagt: "Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft. Die Psychoanalyse Freudscher Prägung ist ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen "Beobachtungen" basiert." (aus SpiegelOnline 05.05.2006)

Die Psychoanalyse ihrerseits legt kaum noch Wert darauf, solchen Darstellungen mit dem Argument, es lägen ihnen ein neurotischer Widerstand gegen die Auseinandersetzung mit dem Unbewusten zugrunde, öffentlich zu begegnen; sie nimmt es kaum zur Kenntnis oder berät im Bedarfsfall unter sich, wie mit der so argumentierten Streichung öffentlicher Fördermittel umzugehen ist. Die Förderung der Laienpsychoanalyse ist eine Antwort, die der Begründung von Privatinstituten eine andere.

Auf der Anwendungsseite haben aus der psychologischen Forschung stammende Ansätze, wie die Gesprächspsychotherapie und die Verhaltenstherapie der Psychoanalyse als zeitweise weit vorherrschende Therapieform in der Klinischen Psychologie den Rang abgenommen. Die Kombination von klientenzentrierten und verhaltensanalytischen Ansätzen, ergänzt durch moderne kognitive Strategien, bildet heute im Rahmen der Diagnostik und Intervention und nahezu in jedem Anwendungsfach (also auch jenseits eines klinischen Ansatzes, z. B. auch durch Verhaltensanalysen in der Organisations- oder Kognitiv-Behaviorale Trainings in der Arbeitspsychologie usw.) einen grundlegenden praktischen Methoden- und Kompetenzbereich eines akademisch ausgebildeten Psychologen.

Mit Dank für Deine Stellungnahme! --FreieFreudForschung@gmx.de 14:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Kleiner Kommentar eines ebenfalls auf Pjacobis tollen beobachtungswürdigen Mitarbeiterliste stehenden: Vor allem in der Entwicklungs und Klinischen Psychologie werden auch psychoanalytische Lehrinhalte vermittelt. Eine so gänzliche Distanzierung ist sicherlich fehl am Platze. Dennoch sollte der Psychoanalyse nicht so ein prominenter Platz im Artikel eingeräumt werden. Das "Leitparadigma" in der Psychologie ist heute der Kognitivismus. Dies sollte auch so im Artikel stehen. Hier geht es schließlich um die Psychologie als ganzes. Widescreen ^® 23:10, 11. Sep 2006 (CEST)

Ein kleiner Scherz, Widescreen? Oder war das Ein Vorschlag, das Kapitel "Verhältnis der Psychologie zur Psychoanbalyse" ganz aus dem Artikel zu entfernen, damit ihr nicht gar so viel unverdiente Aufmerksamkeit geschenkt würde? Oder willst Du nur, daß zwar die breite Massenmeinung zur Wort kommen darf (in aller gebührenden Masse, wie von dem Max-P-Institutdirektor), sich aber die Psychoanalyse (nicht nur die akademische, auch die Laienanalysebewegungen kommen dazu) nicht mit ihrer Ansicht dazu äußern darf? Überlege nochmal ganz genau, was Du sagen willst. Oder lass es ganz; halbe sachen sind die schlimmsten --FreieFreudForschung@gmx.de 01:30, 12. Sep 2006 (CEST)

Hier geht es darum, möglichst genau zu beschreiben, was die Psychologie heute ist. Die Abgrenzung zur Psychoanalyse kann ich zwar von Seiten der Kognitivisten verstehen, so ganz stimmen tut sie dagegen nicht. Im Sinne des NPOV würde ich für die Löschung des Abgrenzungsabschnittes stimmen. Dies allein deshalb, da es eine ganze Reihe von Dozenten gibt, die Psychoanalytiker sind oder auch eine Reihe gemäßigter Professoren mit Kognitivem bzw. Behavioristischen Hintergrund gibt, die auch die Psychoanalyse lehren. Widescreen ^® 02:55, 12. Sep 2006 (CEST)

Ein Mann ein Wort! Ich würde aber noch weiter gehen und sagen: Wenn schon ein Abgrenzungsversuch zwischen Psychologie und Psychoanalyse gemacht wird (- eine Frage der Mengenlehre, eigentlich [PsyA als Teil der PsyO] -) und sehr aufschlussreiche Kommentare wie vom Max-P-Direktor mit da drinnen stehen sollen dürfen, dann auch die Ansicht der PsyA, was sie davon hält. Gegen die Löschung des Abschnitts habe ich deswegen Bedenken, weil die Debatte um die Wissenschaftlichkeit der PsyA höchst aktuell ist - wobei ich immer aus dem Staunen nicht rauskomme, daß je höherrangig die sog. Wissenschaftlichkeit des Kampfs gegen die PsyA ist, desto unsachlicher gegen Freuds Argument der Widerstände agiert wird. Umgekehrt mehrt sich bei mir der Verdacht, dass es wirklich ernstzunehmende Analytiker nicht im geringsten aus der Ruhe bringt, wenn ihnen die Absurdität und der ganze Humbug ihrer Methoden und Ansichten an den kopf geschmissen wird, weil heftige Gegenwehr wäre ein empirisches Indiz dafür, dass an derartigen Vorwürfen tatsächlich etwas dran ist. --FreieFreudForschung@gmx.de 03:21, 12. Sep 2006 (CEST)

Die Sichtweise der Psychoanalyse zur Abgrenzungsproblematik ist natürlich relevant (wenn es denn die Sichtweise der PA überhaupt gibt - ich vermute es gibt sehr viele verschiedene). Aber diese gehört in den Artikel Psychoanalyse, nicht in den Artikel Psychologie. --TopChecker 10:00, 12. Sep 2006 (CEST)

Wie gesagt, in vielen Lehrbüchern ist die Psychoanalyse gleichberechtigt mit den sonstigen Schulen genannt. In einer älteren Auflage: P. Zimbardo: Psychologie (1995) ist von drei Sichtweisen die Rede: kognitivistisch, behavioristisch und Psychoanalytisch. Die neuere kenne ich nicht. Ich denke die Abrede, auch wenn sie von prominenter Stelle kommt, ist übertrieben. Widescreen ^® 08:45, 12. Sep 2006 (CEST)

Widescreen - manche lernen es wirklich nie. Auch wenn du es noch so oft wiederholst: Die Psychoanalyse ist kein Teilgebiet der Psychologie und sie spielt in der Forschung und in der Lehre der Psychologie nachweislich so gut wie keine Rolle. Insofern sind die umfangreichen Umbauten durch FFF völlig am Thema vorbei und daher unakzeptabel. Dies ist nicht der Artikel Psychoanalyse.

@FFF: Ich bitte dich dringend solche radikalen Änderungen im Artikel hier vorher zur Diskussion zu stellen. --TopChecker 09:33, 12. Sep 2006 (CEST)

Sehr geehrter Topchecker! Die Psychoanalyse stellt eine Teilmenge der Psychologie dar, eine von vielen Richtungen, der freilich viel Aufmerksamkeit geschenkt wird (siehe ein ganze großes Extrakapitel "Verhältnis zur Psychoanalyse") Derzeit erlebt die Psychoanalyse an den Universitäten Argentinien ein neue Blüte, als wissenschaftlich anerkannte Disziplin. Trotzdem habe ich jetzt nur einen kleinen Eingriff vorgenommen. Thematisch wurde sein Vorgänger oben - aufgrund kritischer Anmerkungen Pjacobis - zur Diskussion gestellt - leider! bislang ohne Stellungnahme. Wenn du grundsätzliche Bedenken gegen die Änderung gegenüber Deinem Revert hast oder eventuell günstiger Formulierungsvorschläge, wäre es schön, wenn du sie hier zur Diskussion stellen würdest. Bitte begründe, was daran eventuell falsch ist, damit ich weiter überlegen kann. Unten zur schnellen Einsicht eine Kopie der von mir vorgenommenen Änderungen in Gegenüberstellung zu Deinem per Revert installierten Vorschlag:

vorheriger Revert durch Topchecker:

Die Seele oder der Geist im philosophischen oder theologischen Sinn, ist nicht Gegenstand der Psychologie. Psychologie darf auch keinesfalls, insbesondere nicht im Hinblick auf die Darstellung ihrer Geschichte, mit dem Gebiet der Philosophie des Geistes verwechselt werden!

von mir vorgenommene Änderung:

Die Seele oder der Geist im religiösen Sinne, ist keine Annahme der Psychologie; sie befasst sich in der Metapsychologie mit erkenntnistheoretisch begründbaren Seelenmodellen (so Freud in seiner über die Traumdeutung bestätigten Auffassung des "Es" als neutralerer Begriff anstelle des religös vorbelassteten Selenbegriffs.). Solche wissenschaftliche Bestimmung ermöglicht eine fundierte Religionskritik* in der Annahme, der religiöse Glaube an eine Seele als den Tod des Leibes überlebende Personalität oder Geist, sei rein erzieherisch bedingt... Psychologie darf auch keinesfalls, insbesondere nicht im Hinblick auf die Darstellung ihrer Geschichte, mit dem Gebiet der Philosophie des Geistes verwechselt werden! Sie befasst sich nicht lediglich mit dem bewussten Denken ("Geist" i.S. speziell der rationalistischen Philosophien), sondern ebenfalls mit den Prozessen des Unbewussten.

/* Da würde ich gerne diesen Link einfügen:Religion als Zwangsneurose . Einverstanden? --FreieFreudForschung@gmx.de 16:04, 12. Sep 2006 (CEST)

Lieber FFF: Dies ist der Artikel Psychologie nicht der Artikel Psychoanalyse. Insofern macht es keinen Sinn den Absatz zur Standortbestimmung der Psychologie mit der psychoanalytischen Sichtweise einzuleiten. Bringe diesen Abschnitt doch - nachdem du ihn in eine enzyklopädiewürdige Form gebracht hast - im Artikel Psychoanalyse unter. Gruß -- TopChecker 18:31, 12. Sep 2006 (CEST)

Lieber TopChecker!

Wieso "einleiten mit einer psychoanalytischen Standortbestimmung"? Der Satz beginnt, so weit ich sehe, damit, welches Verständnis von Geist und Seele keine konzeptuelle Annahme der Psychologie ist:

Die Seele oder der Geist im religiösen Sinne, ist keine Annahme der Psychologie; sie befasst sich in der Metapsychologie mit erkenntnistheoretisch begründbaren Seelenmodellen (..).

In den Wikipediagrundlagen zu "wie verffasse ich einen guten Artikel" steht dann: Wikipedia ist eine Enzyklopädie (..), die auch Laien verständlich sein soll, daher dient der in Klammern eingeschobene Nebensatz der Darlegung, was man sich unter einem Seelenmodell und einer wissenschaftlichen Auffassung des religiös vorbelasteten Seelenbegriffs ungefähr vorstellen kann und keinesfalls primär der psychoanalytischen Standortbestimmung:

...(so Freud in seiner anhand Traumdeutung bestätigten Auffassung des "Es" als neutralerer Begriff anstelle des religös vorbelassteten Seelenbegriffs.).

Der daran anschließende Satz legt die Leistungsfähigkeit der wissenschaftlichen Seelenmodelle dar. Das muss nicht unbedingt das Seelenmodell der Psychoanalyse sein, erstens aber kenne ich mich damit ein bißchen aus. ("Ausführliche Recherche treiben" als Forderung der WP wurde befolgt) Und außerdem bietet sich dies Seelenmodell an wegen dem schon bestehenden Kaptitel Religionskritik - auch eine Forderung von "Wie verfasse ich gute Artikel", den Laien weiterführende Links zu studieren zu bieten):

Solche wissenschaftliche Bestimmung ermöglicht eine fundierte Religionskritik* in der Annahme, der religiöse Glaube an eine Seele als den Tod des Leibes überlebende Personalität oder Geist, sei rein erzieherisch bedingt...

Womit begründest Du, es würde hier der Artikel Psychologie dafür benützt, eine Standortbestimmung der Psychoanalyse zu installieren? Ich werde diesen Abschnitt wieder herstellen, da mir noch nicht erkennbar ist, ich würde betreiben was Du unterstellst. Die Aussagen in eine Enzyklopädie-würdige Form zu bringen, habe ich so gut ich kann, nach bestem vermögen erfüllt. Ich würde mich freuen, von dir darin und allem weiteren, was ich an Bedenklichem hinterlege, verbessert zu werden. Dankend im Voraus für Deine Anregungen!

Lieber FFF,

du zitierst Freud im Rahmen der Einleitung "Standortbestimmung der Psychologie" und sagst gleichzeitig, dass sei keine psychoanalytische Sichtweise. Ich verstehe ja nicht viel von Psychoanalyse, aber ich habe mal irgendwo gehört, dass Freud quasi der Erfinder die Psychoanalyse war. Man könnte auch sagen, er hat praktisch kaum etwas von sich gegeben, was nicht psychoanalytisch war. Daher ist meine "Unterstellung" es handele sich um eine psychoanalytische Persepktive hinreichend belegt.

Und den Satz "Solche wissenschaftliche Bestimmung ermöglicht eine fundierte Religionskritik in der Annahme, der religiöse Glaube an eine Seele als den Tod des Leibes überlebende Personalität oder Geist, sei rein erzieherisch bedingt..." wird auch jeder Laie in einem Abschnitt "Standortbestimmung der Psychologie" für völlig deplaziert halten. Ich zumindest habe noch in keinem psychologischen Lehrbuch (in psychoanalytischen dagegen schon) etwas von Religionskritik gelesen. Insofern möchte ich dich dringend bitten, diesen Absatz nicht wieder einzufügen. Gruß ---TopChecker 21:27, 12. Sep 2006 (CEST)

Ja in Ordnung TopChecker, die Nennung von Freuds Namen ist nach meinem Gefühl nicht unbedingt erforderlich für die Erklärung, daß in der (Meta-)Psychologie Seelenmodelle wie das in der Psychoanalyse, unter Anleihen bei der Erkenntnistheorie (Zweig der Philosophie, u.a. Kant) verwendet werden. (Dies um zu klären, dass es sich bei den religiösen Auffassungen der Seele auf keinen Fall um konzeptuelle Bestandteile der Psychologie handelt.) Weiterhin stellt die Überlegung

"Solche wissenschaftliche Bestimmung ermöglicht eine fundierte Religionskritik in der Annahme, der religiöse Glaube an eine Seele als den Tod des Leibes überlebende Personalität oder Geist, sei rein erzieherisch bedingt..."

zwar lediglich den Versuch dar, ein konkretes Anwendungsbeispiel für das psychologische Seelenkonzept zu bieten. Ich denke aber, Du hast Recht damit, dass vom hinteren Teil des Satzes der Rahmen des Artikels Psychologie gesprengt würde. Es dürfte nach meiner Einschätzung den Ansprüchen der Wikipedia genügen, wenn den interessierten Laien die Links "Religionskritik" und Seele zum weiteren studieren angeboten würden. Wärest Du damit einverstanden, einen Vorschlag zu begutachten, der den geannnten Punkten entspricht, um darauf nochmals zu erwägen, was sich vielleicht weiter verbessern läßt? --FreieFreudForschung@gmx.de 00:32, 13. Sep 2006 (CEST)

Hallo FFF,

kannst du eine Quelle für ein "Seelenkonzept" aus der Psychologie angeben? Nach meinem Kenntnisstand gibt es innerhalb der empirischen Psychologie (um die es hier ja geht) solche Konzepte nicht, da "Seele" im Prinzip außerhalb der Begrifflichkeit der Psychologie liegt. Religionskritik ist nicht zwingend Aufgabe der Psychologie an sich, auch wenn sie sich dafür eventuell eigenen würde oder eignet. Zudem könnte, wenn diese gleich im ersten Abschnitt erwähnt würde, der Eindruck entstehen, das Psychologen das auch zwingend tun, und das entspricht m.E. nicht den Tatsachen.

Und das, wie du schreibst "es sich bei den religiösen Auffassungen der Seele auf keinen Fall um konzeptuelle Bestandteile der Psychologie handelt" ist bereits im Text enthalten (Theologie) und muss m.E. auch nicht weiter ausgeführt werden, da hier im Artikel stehen sollte was Psychologie ist und nicht was Psychologie nicht ist. Grüße, meriko Wanna talk? Bewertung 11:57, 13. Sep 2006 (CEST)

Volle Zustimmung. Besser hätte ich es auch nicht formulieren können. ;-) Gruß --TopChecker 13:09, 13. Sep 2006 (CEST)

Sehr geehrter TopChecker und Meriko, Nach der Definition in der Mikrosoft Enzyklopädie handelt es sich bei der Psychologie um "Die Wissenschaft vom seelischen Erleben und Empfinden des Menschen" Da Psychologie eine "Wissenschaft" ist und keine Religion oder Ideologie, werden dafür in den Metapsychologien der verschiedenen, vor allem den ernst zu nehmenden Richtungen, erkenntnistheoretisch fundierte und empirisch prüfbare Auffassungen des Begriffs "Seele" verwendet, denn dies stellt die Vorgehensweise von Wissenschaft ganz allgemein dar. Die von Euch verlangte Quelle für ein psychologisches Seelenmodell habe ich in meinem Vorschlag mitgeteilt: die Psychoanalyse, Freuds Auffassung vom Es als die Seele des Menschen. Darauf muß man nicht zurückgreifen, nur gehört in die Standortsbestimmung der Psychologie als "Wissenschaft vom seelischen Empfinden usw." selbstverständlich eine Definition, um was exakt es sich bei der Seele handelt. Daß es nicht die 'religiöse Seele' ist, die die Konzepte der Psychologie verwenden, stellt lediglich eine negative Bestimmung dar, daß keine naturphilosophischen (erkenntnistheoretischen) Ansichten für die Definitionen des Seelenbegriffs in der Psychologie verwendet würden, ist schlicht falsch. Recht habt Ihr damit, daß die Religionskritik von seiten der Psychologien (primär an dem rekigiösen Seelen- und Geistbegriffen) nicht unbedingt erwähnt werden braucht. Wie findet Ihr diese Formulierungsvorschlag:

Die Seele oder der Geist im religiösen Sinne, ist keine Annahme der Psychologie; sie befasst sich mit erkenntnistheoretisch begründbaren Seelenmodellen (so die psychoanalytische Auffassung des "Es" anstelle der religiös vorbelassteten Seelenauffassung). Psychologie darf auch keinesfalls, insbesondere nicht im Hinblick auf die Darstellung ihrer Geschichte, mit dem Gebiet der Philosophie des Geistes verwechselt werden! Als die "Wissenschaft vom seelischen Empfinden und Verhalten des Menschen" (Mikrosoft Encarta), befasst sich nicht lediglich mit dem bewussten Denken ("Geist" i.S. der rationalistischen Philosophien), sondern ebenfalls mit den Prozessen des Unbewussten.

Herzlich grüßend! --FreieFreudForschung@gmx.de 21:58, 13. Sep 2006 (CEST)

Hallo FFF,

gut, jetzt verstehe ich so langsam was du mit Seelenmodell/-konzept meinst, jedoch wird in der Psychologie nicht von Seelenmodellen usw. gesprochen. Wenn ich mir den Artikel Seele anschaue ist "Seele" eher ein Begriff aus der Psychoanalyse, oder von Freud. Wird aus dem Artikel jedenfalls nicht ersichtlich.

Zu "Wissenschaft vom seelischen Empfinden usw." selbstverständlich eine Definition, um was exakt es sich bei der Seele handelt.

Der erste Satz des Artikel (die Definition von Psychologie): Psychologie (aus griech. ψυχολογία, psychología wörtlich „Seelenkunde“; engl. „study of the mind“) ist die empirische Wissenschaft zur Beschreibung, Erklärung und Vorhersage vom Erleben und Verhalten des Menschen, deren Entwicklung in der Lebensspanne und deren inneren und äußeren Ursachen und Bedingungen. Im ganzen Artikel taucht das Wort "Seele" genau zweimal auf: in der wortwörtlichen Übersetzung und hier: "Die Seele oder der Geist im philosophischen oder theologischen Sinn, ist nicht Gegenstand der Psychologie." Da steckt doch alles drin. Wieso also in der Standortbestimmung der Psychologie Begriffe verwenden, die in der empirischen Psychologie (siehe Def.) nicht gebräuchlich sind und diese, nicht gebräulichen, Begriffe dann noch anhand der Psychoanalyse belegen? Sorry, aber das macht für mich keinen Sinn, m.E. gehört das in den Artikel Psychoanalyse. Grüße, meriko Wanna talk? Bewertung 00:36, 14. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich glaube, mir wird jetzt auch deutlicher, welches Problem vielleicht das maßgebliche ist, wohl die Frage, wie, wer und zu welchen Zwecken "Psychologie" definiert wird. Wie läßt sich der Namen von diesem Artikel damit vereinbaren, daß es hier um die sog. empirische Psychologie gehen soll, die sich also gegen die demnach nicht-empirischen, will sagen: unwissenschaftlichen Psychologie abgrenzt, während an den Akademien im Fach Psychologie alles mögliche an verschiedenen Richtungen gelehrt wird, darunter auch die Psychoanalyse? Dass deren Wissenschaftlichkeit bestritten wird, ist hierbei meines Erachtens nicht das Problem, weil bestritten heißt nicht, dass man sich darüber einig wäre und in anderen Ländern erlebt die Psychoanalyse aktuell sogar einen Aufschwung, etwa Argentinien.

Das alles führt bei mir an den Punkt, daß der Artikel hier nicht die korrekte Überschrift trägt; hieße er "Empirische Psychologie", dann wäre nach meiner Ansicht korrekt zu sagen, dass es sich hierbei um einen bestimmten Zweig der Psychologie handelt, der sich so nennt, um Verwechselungen mit seiner Ansicht nach unwissenschaftlichen Psychologien wie speziell der Psychoanalyse zu vermeiden. In solchem Artikel hätte die Psychoanalyse nichts zu melden, d.h. es wäre widersinnig, ihre Konzepte in den Text einzubauen, um Sachverhalte der "empirischen Psychologie" erklärbar zu gestalten. In einem ernstzunehmenden Artikel "Psychologie" hingegen dürfte es kein Problem sein, z.B. sowohl die empirische Psycologie als auch z.B. die Psychoanalyse einzubauen; man muß hier der letzeren keinen großen Raum geben, sondern da wo es passt, etwa bei der Erklärung des Begriffes Psyche bzw. Seele nach wissenschaftlichem Verständnis.

Auch kann, wie jetzt der Fall ist, ein Extrakapitel vorhanden sein, in dem sich die Vertreter der empirischen Psychologie zu der Psychoanalyse äußern, ebenso so dann ein Kommentar der psychoanalyse, wie sie dazu denkt. Eigentlich aber gehört das in die jeweiligen Artikel für sich. Die Psychoanalyse soll sich in ihrem Artikel mit ihrer Kritik an der empirischen Psychologie ungestört äußern, und ebenso umgekehrt die empirische Psychologie in ihrem an der Psychoanalyse. Derzeit nimmt die empirische Psychologie in Anspruch, die einzige Psycholgie zu sein, die es gibt, das enstpricht nicht den Tatsachen. --FreieFreudForschung@gmx.de 04:09, 14. Sep 2006 (CEST)

Hallo FFF,

der Artikel bezieht sich auf die Psychologie als wissenschaftliche Disziplin, das wird doch schon aus der Einleitung deutlich. Deswegen ist es auch unsinnig – wie es zum Teil leider immer noch im Artikel steht – von der wissenschaftlichen bzw. empirischen Psychologie in Abgrenzung zu anderen Auffassungen der Psychologie zu schreiben. Der Artikel behandelt die Psychologie als Wissenschaft Punkt. Vielleicht könnte man noch ein neues Lemma schaffen, etwa Psychologie_(Volksglaube) oder Psychologie_(Esoterik), wobei es sicher schwer sein würde, alles was sich im grauen Psychomarkt so tummelt in einem Artikel abzubilden.

Über die Bedeutung der Psychoanalyse in der Psychologie lässt sich trefflich streiten, aber es wird wohl niemand ernsthaft behaupten, dass die Psychoanalyse in der “wissenschaftlichen Psychologie“ zum Mainstream gehört. Und genau den gilt es hier im Artikel abzubilden.

Zur Encarta: Ich würde die Definition der Encarta nicht direkt als falsch bezeichnen, aber sie ist zumindest im deutschen Sprachraum unüblich. Psyche heißt zwar wortwörtlich übersetzt Seele, trotzdem ist der Begriff im wissenschaftlichen Kontext unüblich. Die übliche Definition der Psychologie ist die, die auch die WP verwendet, demnach ist die Psychologie die empirische Wissenschaft zur Beschreibung, Erklärung und Vorhersage vom Erleben und Verhalten des Menschen. Gruß --TopChecker 09:53, 14. Sep 2006 (CEST)

Mainstrem wäre demnach der passende Zusatz für diesen Artikel (mainstream-Psychologie). Auch das passt aber irgendwie nicht richtig, wegen dem zunehmenden Eindruck, daß die empirische Psychologie mit der Psychologie als Lehre von der Seele nichts zu tun hat. Empirische Psychologie ist ein Teil der Pysiologie. Da wird die Seele nicht benötigt. --FreieFreudForschung@gmx.de 14:28, 14. Sep 2006 (CEST)

Hey Bearbeitungskonflikt! Müsst ihr immer dazwischenfunken? Was hat Physiologie mit Psychologie zu tun? Empirische Psychologie ist doch eigentlich die Wissenschaft von der Psyche des Menschen, die definitive, weil festgelegte Kriterien zur Überprüfung ihrer eigenen Experimente heranzieht. Allerdings ist es mir ein Rätsel, was die Physiologie damit zu tun hat, es sei denn, ihr meint die Anatomie des Gehirns und wie die einzelnen Neuronen miteinander zusammenarbeiten und damit den Aufbau, um zum Beispiel motorische, sprachliche, gefühlsmässige und was weiss ich noch was alles für Dinge auszuforschen...--Keigauna 14:44, 14. Sep 2006 (CEST) Ach und noch was: ich habe auch ab und zu mal in meine Bücher hineingeschaut um mich zu informieren!

Physiologische Prozesse können psychische Prozesse beeinflussen, bspw. durch Arousal. Psychologie und Physiologie haben schon was miteinander zu tun. meriko Wanna talk? Bewertung 15:30, 14. Sep 2006 (CEST)

Nein Keigauna. "Empirische Psychologie" ist nicht identisch mit der "Psychologie" (Die Wissenschaft vom seelischen Empfinden und Handeln [nichtmal speziell nur des Menschen, da es auch Pferdepsychologie gibt]). Empirische Psychologie ist lediglich ein an sich überflüssiger Name, den sich eine bestimmte Richtung innerhalb der Psychologie zulegelegt hat, um zu suggerieren, das vor allem die Psychoanalyse keine empirischen Fakten berücksichtige. Da nun aber offenbar die Empirische Psychologie über keine keine wissenschaftliche Definition der Seele verfügt (griechisch "Psyche"!) und es auch nicht will (um keine Verwechslung mit der Psychoanalyse heraufzubeschwören), gehört sie de facto zur Physiologie. Da braucht man keine Definition der Seele. Man braucht auch nicht betonen, das "Wissenschaft" auf empirischen Fakten zu basieren hat; das versteht sich von selbst. Sagt Freud --FreieFreudForschung@gmx.de 15:59, 14. Sep 2006 (CEST)

Gibt es eine wissenschaftlich gültige Def. der "Seele"?

Was mich jetzt aber mal interessieren würde: Wie willst du denn "Seele" unter Hinzunahme der, durch die Paradigmen erlaubten, Begrifflichkeiten der experimentell (vielleicht präziser als empirisch) arbeitenden Psychologie definieren? meriko Wanna talk? Bewertung 16:20, 14. Sep 2006 (CEST)

FFF, die Psychologie wie sie hier im Artikel beschrieben wird, ist nicht irgendeine bestimmte Richtung der Psychologie, sondern es ist die Psychologie als wissenschaftliche Disziplin, auch wenn es so nicht explizit im Lemma steht. Aber es gibt ja auch kein Lemma Chemie_(Wissenschaft) oder Physik_(Wissenschaft) sondern nur Chemie und Physik, und jeder weiss, dass damit die jeweiligen wissenschaftlichen Disziplinen gemeint sind. -- TopChecker 16:29, 14. Sep 2006 (CEST)

Ja, lieber TopChecker, mir ist bewußt, dass die empirische Psychologie den Anspruch hat DIE Psychologie zu sein. Ohne brauchbare Def. der Seele aber, scheint mir dieser Anspruch w.o.g. unhaltbar. Darüber scheint mir jede Psychologie, egal welche, die keine Theorie von der Seele besitzt, vielleicht wissenschaftlich zu arbeiten. Sie hat aber keine fundierte Vorstellung von der Psyche, der Seele, in ihrem Namen.

Liebe/r meriko! Ich weiß nicht, welche Paradigmen genau Du meinst. Die, die den Begriff "Wissenschaft" eingrenzen, also die Forderung, daß sich für Hypothesen empirische Daten finden lassen müssen, damit sie von der bloßen Annahme zu einer (fundierten) Theorie schreiten können? Ich gehen mal davon aus, dies sei das von Dir Gemeinte. Dann wäre die Seele ein Sachverhalt, der sowohl alle physilogischen als auch alle psychischen Aspekte eines Menschen umfasst, wobei letzteres eher zu den emotionellen Befindlichkeiten gehören, Unbewußtest und auch das Geist-, bzw. Bewußtseins Phänomen implizieren sollte, da beides in der Physiologie für sich allgemein keine Rolle spielt. Bei einer Wissenschaft von der Seele hingegen, stehen beide Aspekte - eben wegen der genannten Definition der Seele - in Wechselwirkung zueinander; das Körperliche wirkt auf die Emotionen, diese auf den Geist, eine dessen höchste Leistungen es vielleicht ist, seine Logik von den Affekten als getrennt zu betrachten. Er kann Handlungen einleiten, die wider die Gefühle laufen, allein aus der Annahme, diese seien falsch, oder es sei bedrohlich, sie in dieser oder jener Situation auszuleben. Handlungen des Körpers wirken wieder auf diesen zurück; das kann zu körperlichen Veränderungen führen, ergo auch zu einem Wandel der gefühlsmäßigen Einstellung. Die empirische Grundlage dieser Theorie sind die Menschen, ihre Einbildung oder ihre Erkenntnis, das die Theorie von der Seele tatsächlich eine ist, und nicht nur eine Hypothese oder gar religiöse Wunschphantasie. --FreieFreudForschung@gmx.de 16:53, 14. Sep 2006 (CEST)

Hallo FFF,

wenn du "Seele" so definierst ist das Problem der experimentell arbeitenden Psychologie nicht dass das sie kein Seelenmodell hätte, sondern das sie zuviele hat, die sich nicht so leicht in ein übergreifendes Modell integrieren lassen. meriko Wanna talk? Bewertung 16:13, 15. Sep 2006 (CEST)

Ja, das halte ich für durchaus möglich (die zuvielen existierenden Seelenmodelle), kann es jedoch nicht ohne weiteres beurteilen, da ich mich bislang vorwiegend mit der Psychoanalyse, ihren Hypothesen und Theorien wie u.a. das dort übliche Seelenmodell beschäftigt habe. Mit meiner Behauptung, wenn andere Richtungen der Psychologie kein fundiertes Seelenmodel besäßen, dann befänden sie sich in einem vorerst hypothetischen Stadium, reagierte ich lediglich auf die Bermerkung TopCheckers, dass es in den sog. empirischen Richtungen der Psychologe tatsächlich oder seiner Meinung nach keine Seelenmodelle gibt. Das darf aber nicht vermieden werden, es zu erreichen; es wäre ja ein Unding, wenn eine Wissenschaft wie die Psychologie nicht fähig wäre, wenigstens zwecks Prüfung eine Definition von "Psyche"/ griech.: "Seele") zu hinterlegen. Die negative Bestimmung, wonach die Psychologie konzeptuell nicht auf die religiösen Auffassungen der Seele zurückgreife, stellt zwar eine indirekte Religionskritik dar (mit der Aussage der Unwissenschaftlichkeit der Religionen nämlicht), ist aber nach meiner Ansicht zu wenig.--FreieFreudForschung@gmx.de 16:53, 15. Sep 2006 (CEST)

Nach der Diskussion hierdrüber: Welche eventuellen Bedenken wären zu berücksichtigen für eine weitere Umgestaltung dieser versuchsweisen Formulierung:

Die Seele im religiösen Sinne, ist keine Annahme der Psychologie; sie befasst sich mit erkenntnistheoretisch begründbaren Seelenmodellen, die alle physilogischen, emotionellen sowie intellektuellen Aspekte des Menschseins zu umfassen versuchen (so etwa in der Psychoanalyse mit dem "Es" anstelle der religiös vorbelassteten Begriffes "Seele"). Psychologie darf darum auch keinesfalls auf das Gebiet einer Philosophie des Geistes bechränkt gedacht werden! Als "Wissenschaft vom seelischen Empfinden und Verhalten des Menschen", befasst sie sich nicht lediglich mit dem bewussten Denken ("Geist" i.S. u.a. der rationalistischen Philosophien), sondern ebenfalls mit den Prozessen des Unbewussten. Dieser nicht signierte Beitrag stammt von Benutzer:FreieFreudForschung@gmx.de -- Widescreen ^® 12:25, 17. Sep 2006 (CEST)

Hallo FFF,

irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass wir hier aneinander vorbeidiskutieren. Wir haben oben gemeinsam festgestellt, dass die Psychoanalyse nicht zum Mainstream der Psychologie als Wissenschaft gehört. Trotzdem versuchst du, die Psychoanalyse in der Einleitung zur Standortbestimmung der Psychologie irgendwie mit unterzubringen. Dein Vorschlag stellt für mich keine Verbesserung dar. Was spricht dagegen, es bei der jetzigen Formulierung zu belassen? Sie ist präzise und spiegelt den aktuellen Stand adäquat wider. --TopChecker 01:14, 17. Sep 2006 (CEST)

Lieber TopChecker! Ich versuche nicht so sehr die Psychoanalyse in der Standortbestimmung unterzubringen, sondern sage, dass die Psychologie im Besitz eines fundierten Seelenmodels ist, wodurch sie sich von der Religion unterscheidet. Die jetzige Version leistet dies nicht; sie sagt lediglich, dass sie die religöse Auffassung der Seele nicht konzeptuell verwendet. Dass das in meinem Verbesserunsgvorschlag genannte Seelenmodell der Psychoanalyse entstammt, tut ans sich nichts zur Sache. Die Richtlinien der Wikipedia erfordern es jedoch, eine seriöse Quelle anzugeben, aus der eine Behauptung stammt. Was spricht Deiner Ansicht nach dagegen, dies Seelenmodell und seine Quelle in dem Artikel zu nennen? --FreieFreudForschung@gmx.de 00:59, 18. Sep 2006 (CEST)

Lieber FFF,

die Psychologie ist nicht im "Besitz" eines fundierten Seelenmodells, die Psychoanalyse laut deiner Interpretation dagegen schon (ob sie das wirklich ist, vermag ich nicht sicher zu beurteilen, tut aber auch nichts zur Sache). Dies ist aber der Artikel Psychologie, nicht der Artikel Psychoanalyse. Zudem haben sowohl Meriko als auch ich darauf hingewiesen, dass der Gebrauch des Begriffs Seele in der Psychologie im deutschsprachigen Raum unüblich ist (entgegen der Def. in der Encarta). Insofern ist dein Änderungsvorschlag für diesen Artikel inadäquat. Gruß -- TopChecker 12:35, 18. Sep 2006 (CEST)

Nur weil ein Teil der Änderungen nicht angemessen sind, heißt dass nicht gleich, dass der gesamte Vorschlag von FFF verworfen werden muss. Widescreen ^® 20:08, 18. Sep 2006 (CEST)

Lieber TopChecker!

Es ist mir ja auf keinen Fall daran gelegen, den Artikel Psychologie zu einem der Psychoanalyse zu machen. Und mir ist auch klar, dass Du die Psychoanalyse nicht als eine der vielen verschiedenen Richtungen gelten lassen möchtest, die im Fach Psychologie gelehrt werden. Die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse ist umstritten, ja, nicht nur in theologischen Kreisen, sondern auch Max Plack-Direktoren. "Umstritten" heißt aber nicht, dass der Punkt abgekakt wäre. In solchem Fall hätten die Krankenkassen großen Grund zur Freude... Die Unüblichkeit des Seelenbegriffs in den meisten (nicht nur deutschsprachigen) Richtungen der Psychologie geht logischer Weise aus dem Mangel eines fundierten Seelenmodells hervor; das hattest Du oben bereits mitgeteilt. Dabei ist es schwach von diesen Richtungen, sich vom religiösen Seelenverständnis abzugrenzen, aber kein Konzept zur Darlegung des Wortes "Seele" in ihrem eigenen Namen (Psych-ologioe) zu haben. Demnach scheint mir die Psychoanalyse die einzige von allen Richtungen der Psychologie zu sein, die das leistet - ein schwerer Grund, sie in den Artikel zu lassen.

Auf Meriko kannst Du Dich nicht berufen: er hatte keine Einwände gegen meine Definition und Erklärung, was das Seelenmodel der Psychoanalyse leiste. Im Gegenteil scheint es ihm so einleuchtend gewesen zu sein, daß er den Schluß draus zog: wenn du es so definierst, dann "..ist das Problem der experimentell arbeitenden Psychologie nicht dass das sie kein Seelenmodell hätte, sondern das sie zuviele hat, die sich nicht so leicht in ein übergreifendes Modell integrieren lassen." Sich zu einigen, unter Berücksichtigung der Empirie selbstverständlich, gehört nun mal zum Betrieb der wissenschaftlichen Diskussionen dazu... --FreieFreudForschung@gmx.de 01:34, 21. Sep 2006 (CEST)

Lieber FFF,

ich kann nicht verhehlen, dass du langsam anfängst mich zu nerven (und wenn man sich die anderen Diskussionsseiten anschaut auf denen du aktiv bist, kann man feststellen, dass ich nicht der einzige bin dem es so ergeht).

Also: Ob du das nun schwach findest oder nicht - der Begriff Seele oder Seelenmodell ist in der Psychologie unüblich. Er hat daher in einem Abschnitt Standortbestimmung der Psychologie, bei der es per Definition nur um den Mainstream gehen sollte, nichts verloren. Gruß --TopChecker 14:10, 22. Sep 2006 (CEST)

Stimmt wertester ToChecker! Ob ich persönlich was schwach finde oder nicht, tut nichts zur Sache. Nach Merikos ungenervter Einschätzung eignet sich allerdings das Seelenmodel der Psychoanalyse hervorragend, den sonst gänzlich unerwähnt bleiben Mainstream aus allen mlglichen Richtungen der Psychologie zu kanalisieren. Daraum kann ich mir kein Argument für gültig denken, die Psychoanalyse von der Psychologie auszuklammern; jedemfalls leistet sie etwas, was die anderen nicht können... Davon abgesehen: Kann ja sein und trifft wohl auch zu, dass andere bei anderen Themen von mir ebenso oder noch mehr als wie Du von mir genervt sind - dass stellt aber kein rationales Argument für oder wider irgend einen Standpunkt dar. Erstaunlich! dass ab einem bestimmten Punkt so oft von Vielen immer nur "die anderen sind auch genervt von dir" in die Gespräche eingeführt und zugleich betont wird, man dürfe sich keine persönliche Einschätzung erlauben. Ich finde, dass spricht für die FFF. --FreieFreudForschung@gmx.de 16:21, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Psychanalyse hat einen eigenen Artikel - soviel zur Ausklammerung. Was die Einschätzung Merikos angeht leidest du offensichtlich unter Wahrnehmungsstörungen. Ich darf ihn mal kurz zitieren:

Im ganzen Artikel taucht das Wort "Seele" genau zweimal auf: in der wortwörtlichen Übersetzung und hier: "Die Seele oder der Geist im philosophischen oder theologischen Sinn, ist nicht Gegenstand der Psychologie." Da steckt doch alles drin. Wieso also in der "Standortbestimmung der Psychologie" Begriffe verwenden, die in der empirischen Psychologie (siehe Def.) nicht gebräuchlich sind und diese, nicht gebräulichen, Begriffe dann noch anhand der Psychoanalyse belegen? Sorry, aber das macht für mich keinen Sinn, m.E. gehört das in den Artikel Psychoanalyse.

Für mich ist die Diskssion hiermit beendet. Gruß -- TopChecker 17:17, 22. Sep 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, sehe ich dass noch nicht! Da auch der Behaviorismus eine eigenen Artikel hat, oder der Kognitivismus, können auch diese Ansätze aus dem Artikel gelöscht werden? Es geht, dass übersiehst Du hier meiner Meinung nach, um eine sachliche Darstellung der Wirklichen verhältnisse. Dass die Psychoanalyse immer noch eine Rolle spielt, solltest Du in der Zwischenzeit eigentlich schon mitbekommen haben (auch wenn es schwer fällt). Es sollte bei dieser Diskussion über die Formulierung gehen, nicht darum, wer, was, wann gesagt hat. Von Seele spricht man auch in der Psychoanalyse eigentlich nicht. Oftmals wird Psyche so übersetzt, was auch richtig ist, allerdings eher ein Stilmittel ist, denn wissenschaftlich genaue Terminologie. Widescreen ^® 19:23, 22. Sep 2006 (CEST)

Stilmittel wohl auch, Widescreen (um sich selbst und besonders Laien gegenüber verständlich auszudrücken, die bei "Seele" eben spontan, dank jahrtausende Tradierung des Begriffs, an etwa "Inneres" wie Seelenheil gemahnt denken) - dennoch steht ja parallel dazu, oder im theoretischen Überbau, ein Seelenmodel aus den drei bekannten Instanzen (plus der Libido als pure Triebenergie) und der Anspruch Freuds samt Nachfolger da, dies Model um Gottes Willen! auch anhand empirischer 'Daten' zu stützen. Darauf beruht eben die Abgrenzung zur "religiösen" Auffassung des Seelenbegriffs, für den es nunmal keine empirischen Belege gibt (außer natürlich, den Aberglauben als psychischen Tatbestand.) Der Umstand, dass Neurologen auf das Model zurückgreifen, um ihre Messbefunde ca. zu sortieren, ist nur ein weiterer Aspektt, der gegen die These spricht, die PA sei unwissenschaftlich...

An TopChecker: Stimmt, dass hat Meriko gesagt, was Du da zitierst. Wenn ich mich nicht täusche, stammt es aber von einem früheren Stand der Diskussion - nicht dem späteren, auf den ich Dich hinzuweisen versucht habe. Davon ab wird Meriko dann ja vielleicht selber nochmal erscheinen und mich zurechtweisen, darin, dass meine Interpretation seiner abschließenden Bemerkung unzulässig ist. Bis dahin betrachtet ich sie als vorläufiges Ergebnis der Diskussion, die er mit mir geführt hat, und als aufschlußreiche dazu. Dein eigener Versuch zur Ausklammerung der Psychoanalyse von der Psychologie (- als Obergriff, in dem dem sich dann auch so wunderschöne Wortgebilde wie die "empirische" Psychologie zusammengefasst tummeln [was für eine Wissenschaft an sich nicht erwähnt werden bräuchte] -) hat nichts sonst zum Hintergrund, als die "Umstrittenheit der Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse"; daraus kann man meiner Ansicht nach in einer Enzyklopädie, die den aktuellen Stand wiedergeben soll, nicht einfach eine schon besiegelte Tatsache machen. Außerdem habe ich den verdacht, die anderen Psychologien würden auch ab und an mal von "seele" reden - wozu sonst die Abgrenzung gegen's Religiöse? In der Physik wundert mich das Fehlen solcher Grenzziehung nicht; sie wird eben schlicht nicht benötigt - jeder weiß: um die Seele gehts in der Physiologie nicht... --FreieFreudForschung@gmx.de 21:23, 22. Sep 2006 (CEST)

Da ich mich anscheinend nicht klar genug ausgedrückt habe wiederhole ich mich auch gerne: In der Psychologie, die im Artikel beschrieben wird, ist der Begriff "Seele" nicht gebräuchlich, auch wenn es die wortwörtliche Übersetzung von "Psyche" ist. Eine derartige Abgrenzung ist, IMHO, also nicht erforderlich bzw. steht schon im Artikel drin. Und da die leidige Diskussion Psychologie vs. Psychoanalyse immer wieder kommt (und ich formuliere es jetzt mal vorsichtig): Die Psychoanalyse leistet sicherlich ihren Beitrag zum Verständnis psychischen Funktionierens (wobei das andere Psychologen durchaus anders sehen), jedoch ist der Beitrag m.E. zu gering um ihn in die "Standortbestimmung der Psychologie" mitaufzunehmen. Wenn man sich die Sammlung von Widescreen anschaut [1] findet man nur Mitarbeiter im klinischen Bereich, zudem sind von den 13 genannten sind 7 Mediziner. In Anbetracht der Tatsache das 13 Lehrstühle im Vergleich zum Rest etwas mager ist (wobei ich mir durchaus bewußt bin das WS´s Liste noch ergänzt wird ;-) ) und zudem über die Hälfte der genannten Personen auch noch Mediziner (wenn die Personen beides sind wird auch beides erwähnt!) sind halte ich es, meiner persönlichen Einschätzung nach (ja, die hier irrelevant ist, vielleicht aber zum nachdenken anregen könnte), für fraglich ob man dies als Argument für die Bedeutung der PA innerhalb der Psychologie heranziehen kann.

Und jetzt nochmals explizit: Ich halte die Ergänzung bezüglich des Seelenmodells der PA nicht für sinnvoll. Und nochmals die Gründe:

der Begriff "Seele" wird im Gegenstand des Artikels nicht verwendet.
es benötigt keine Abgrenzung von Begriffen, die eh nicht verwendet werden.

Danke für die Aufmerksamkeit, Grüße meriko Wanna talk? Bewertung 16:56, 23. Sep 2006 (CEST)

Was den Begriff Seele angeht, muss ich Meriko recht geben. Allerdings ist seine Unterschätzung der Bedeutung der Psychoanalyse in seinem Fachbereich vielleicht auch auf seinen Studienort zurückzuführen, in dem die Psychoanalyse offenbar von dem einzigen Lehrstuhl für Klinische Psychologie ausgeklammert wird ;-). Auch ist es so, dass machne Fächer aufgespalten sind in mehrere Fachbereiche: Bsp. Medizinsoziologie oder Pädagogische Psychologie, für die man in manchen, wenn nicht den meisten Unis "umziehen" muss. So wird bspw. auch das Anwendungsfach klinische Psychotherapie sowohl in den psychologischen als auch in den medizinischen Fachbereichen gelehrt. Widescreen ^® 17:21, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich denke nicht das die Einschätzung so sehr von meinem Studienort abhängig ist, ich habe gerne immer über den Tellerrand geblickt, auch wenn es nicht von mir verlangt wurde. Und ich finde PA auch nicht Scheiße oder sonst was, da die PA auf jeden Fall food for thoughts gibt. Was ich mich aber trotzdem frage ist, warum soviele der Leute die du aufgeschrieben hast Mediziner sind? Vielleicht weil die Medizin Psychologie eher als Hilfswissenschaft ansieht? Vielleicht auch weil es einfacher ist sich in die PA reinzuarbeiten (da die PA im Prinzip, wenn man mal als experimentell arbeitender Psychologe großzügig ist ( ;-) ), ein Paradigma der Psychologie ist oder sein kann) als in die experimentell arbeitende Psychologie (allein schon mengenmäßig)? Weil für letzeres vielleicht doch ein von der Medizin unabhängiges Studium notwendig sein könnte? Anyway, das werden wir hier nicht klären können, aber die Liste ist, IMHO, immer noch kein Beweiß für die Relevanz, sorry. Und der Studiumsort ist, im Prinzip ein Totschlagargument, das ich nicht anhand von Beweißen, wiederlegen kann. Grüße, meriko Wanna talk? Bewertung 19:29, 23. Sep 2006 (CEST)

Hallo meriko, gut dass Du auch wieder da bist. Zunächst zu Deinen beiden zwei Gründen, warum Du die Ergänzung des Artikels mit dem Seelenmodell der PA nicht für sinnvoll hältst:

der Begriff "Seele" wird im Gegenstand des Artikels nicht verwendet.
es benötigt keine Abgrenzung von Begriffen, die eh nicht verwendet werden.

Letzterem stimme ich voll zu. Zu ersterem weiß ich nicht genau, wie es von Dir verstanden wird. Was ist der "Gegenstand" des Artikels? Die "empirische Psychologie" speziell? Oder Psychologie allgemein? Zumnindest sehe ich den Begriff "Seele" in dem Artikel vorkommen. Nach Punkt 2 erfordert das religiöse Seelenverständnis eine Abgrenzung vom psychologischen, weil es doch in Psychologie um eine empirisch ortbare "Seele" geht. Du selbst meintest oben auch, dass nach der Definition der Seele durch die PA alle möglichen Richtungen der Psychologie nach Seelenmodellen streben würden, sie nur nicht unter einen Hut kriegten. Möglicherweise ist das ein Symptom der "babylonischen Sprachverirrung", aber anyway: Wer sagt, die religiöse Seele lehnen wir konzeptuell ab (da sie einen gegenstand der Psychopathologie darstellt), der muß auch sagen warum diese Auffassung des Seelenbegriffs unwissenschaftlich ist und wie "psyche" in fundierter Weise zu definieren ist.

Zu einem Punkt in Deiner Stellungname an Widescreen: Freud kam auch von der Medizin; er wechselte nicht etwa zur Psychologie, weil er erstere als Hilfswissenschaft erachtete, sondern weil die Methoden zur Untersuchung der Psyche andere sind als die der Physis. Auch heute bleiben die PA'ler Naturwissenschaftler, da die PA, wie alle Wissenschaften, empirische Fakten fordert für ihr Vorhaben, Hypothesen in fundierte Theorien zu verwandeln. Die stammen eben u.a. aus der Medizin. Weiterhin aus der Evolutionsforschung, Ethologie, und die Krönung der Sache: Freuds von Einstein angeregter Versuch, die biopsychische Triebenergie in physikalischen Energiequanten wirkend zu verankern. --FreieFreudForschung@gmx.de 21:39, 23. Sep 2006 (CEST)

Hallo Meriko, ich will ja auch nicht die Psychoanalyse zur einzig gültigen Herangehensweise ernenne, ich möchte ihr den Platz zuweisen, der ihr zusteht. So habe ich in verschiedenen Prüfungsfragen, Literatur zur Prüfung etc. auch psychoanalytische Inhalte entdeckt. Es müssen ja nicht immer Psychoanalytiker auf den Lehrstühlen sitzten. Es genügt, wenn die Profs. die Pa als wichtig genug erachten, um geprüft zu werden. Das Du eher offen bist, auch für andere Sachen, ist löblich. Man kann auch nicht bestreiten, dass so mancher Prof. die Psychoanalyse ausklammert. Die Frage ist: ist die Psychoanalyse noch wichtig, wird sie noch gelehrt usf. zumindest steht dass so in den einschlägigen Werken. So ist es beinahe egal, wie dass der ein oder andere Prof., oder Prinz so von sich gibt? Widescreen ^® 11:52, 24. Sep 2006 (CEST)

@TopChecker: Die radikalen Umbauten sind schon etwas zu heftig, allerdings ist der Abgrenzungsabschnitt immer noch etwas zuviel. Und wieder Dein altes Problem: Quellen zählen für Dich nicht! Schließlich hast Du ja Dein Besserwissen. Widescreen ^® 22:14, 12. Sep 2006 (CEST)

An die Herren (oder Damen?) Topchecker, FFF, Widescreen: Ich glaube zum Thema Religion, bzw. Seele und Leben nach dem Tod in Bezug auf Erziehung, Psychologie und Psychoanalyse bzw. Religionskritik eignet sich ein Buch zu lesen äusserst gut... (Astrid Lindgren, Die Brüder Löwenherz;Alterszulassung ich glaube ab etwa 10 Jahren; und die Frage, ob Bücher genauso wie Filme, Videos und Musik für Kinder zensiert werden?) Allerdings wage ich zu bezweifeln, ob ihr versteht, was ich damit aussagen will ... --Keigauna 22:47, 12. Sep 2006 (CEST)

Stimmt! :-) Widescreen ^® 23:14, 12. Sep 2006 (CEST)

Erklärung gefällig ? (Auch wenns arrogant klingt, soll aber nicht so sein!)--Keigauna 23:17, 12. Sep 2006 (CEST)

Ach, diese Diskussion ist mir eigentlich nicht so wichtig. Die gibt es schon lange. Erst mit Benutzer:Bernd Untiedt jetzo mit Benutzer:TopChecker. Die beiden haben einen sehr ähnlichen Diskussionsstil, wenn man wie ich, mehrere Runden mit beiden gedreht hat, könnte man sie glatt für Zwillinge halten ;-). TopChecker hat seine Meinung und ein Zitat von einem gewissen Prinz, und ich mit meinen ganzen Quellen aus Lehrbüchern und so habe keine Lust mehr mich hier um diesen dummen Absatz zu streiten. Sollen dass andere tun. Ich gebe zu, manchmal juckt es in den Fingerspitzen: Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Widescreen 2 aber dass ist längst vergessen. Aber bitte, erkläre, was du uns damit sagen wolltest :-)))! Widescreen ^® 23:34, 12. Sep 2006 (CEST)

Es ging ja in der Diskussion (ich habe sie lediglich überflogen!) darum, ob die psychoanalytische Sichtweise mit der Standortbestimmung der Psychologie in Einklang zu bringen ist. Ist das korrekt? --Keigauna 23:43, 12. Sep 2006 (CEST)

Es geht um vieles. FFF hat eine Menge "Geisteswissenschaftliches" Zeug in den Art. geschrieben. Hauptsächlich aus der Psychoanalyse. Auch hat er den Abschnitt Abgrenzung zur Psychonalyse (Psa) verändert. Ich denke, dass die Psychoanalyse weiterhin ihren Platz in der Psychologie hat. So wird sie sogar weiterhin populär dargestellt: siehe das Schöne Bild mit den berühmten Psychologen hier. Darunter drei Psychoanalytiker und nur drei sog. akademische Psychologen. Ich denke, der Abschnitt gehört raus. Ich kann zwar verstehen, dass ein Kognitivist oder Behaviorist nix mit der Psa anfangen kann, aber so ganz weg kann er sie selbst mit einem Zitat von Wolfgang Prinz der Leiter des Kognitions und Neurowissenschaftlichen Max-Plank Institutes ist. Was soll der gute denn anderes sagen? Ja, die Psa ist nich so weit hergehohlt, da sie auftrieb durch die Hirnforschung bekommen hat? Sicher nicht. Es gibt genau genommen keinerlei "Psychologische Sichtweise". Es gibt nur die Psychologie. Sie wird, zur Zeit vom Kognitiven Paradigma bestimmt. Aber auch andere Sichtweisen, wie die Systemiker und Konstruktivisten oder die Behavioristen (villeicht besser Lerntheoretiker) sind halt ebenfalls am Start. Eben auch noch die Psychoanalytiker. Widescreen ^® 00:09, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte ja nicht meckern, aber die Humanisten erwähnst du nicht? Sie gehören mindestens genauso mit in die Psychologie, wie die Kognitivisten und Behavioristen! Soweit ich es verstanden habe ging die Psychologie aus den Geisteswissenschaften, speziell der Philosophie hervor- Freud war aber der erste, der anhand von forschungen über das Gehirn und Selbstanalyse sozusagen die Psychoanalyse auf den Weg brachte, während die Behavioristen darunter Pawlow, Thorndike und Skinner eine ganz andere Betrachtungsweise an den Tag legten (Nebenbei wird Freud sogar bei der Entdeckung der Zerebralparese erwähnt!).

Sicherlich ist keine der hier aufgeführten Sichtweisen falsch, aber man sollte bei der Erwähnung dessen vielleicht beachten einfach alles kurz anzuschneiden und auf separate Artikel verweisen die dann die Gesamtheit der Informationen abdecken, da es den Artikel unnötig aufblähen würde, alle Infos hier zusammen zu fassen. Dabei halte ich aber Religionskritik und den ganzen Seelenklimbim für relativ übertrieben zu erwähnen, das geht auch in einem eigenen Artikel.

So und nun dazu was Astrid Lindgren und ihr Buch mit dem Artikel zu tun haben: nichts. Eigentlich wollte ich lediglich veranschaulichen, dass weder Erziehung noch Religion oder sonstwas etwas damit zu tun haben, ob ein Mensch an das weiterleben einer Seele nach dem Tod glauben soll/kann/muss/darf. Das ist denke ich vom einzelnen Individuum abhängig.

Das wiederum hat Astrid Lindgren in diesem oben von mir erwähnten Buch für mich aber sehr schön beschrieben, es ist ihre, vielleicht auch ein wenig kindliche Sichtweise, wie es sich mit dem Leben nach dem Tode z. B. verhält, und ich empfinde diese Sichtweise als sehr faszinierend. Wenn Du Dir nun Psychoanalytische Betrachtungsweisen heranziehst, so gab/gibt es bestimmt auch Menschen die sowas wie Nahtoderfahrungen gemacht haben. Beahavioristisch gesehen, kann Todesangst durch viele Lerneffekte erzielt worden sein, und ich bin schon fast der Ansicht, dass man keine der Sichtweisen ausklammern kann, da jede einzelne von ihnen im Laufe eines Menschenlebens irgendwann eingesetzt werden kann um bestimmte Probleme zu lösen. Mehr wollte ich damit nicht aussagen, denn es ging ja eigentlich um die Begriffe Seele, Traumdeutung, Hypnose? Sigmund Freud beschäftigte sich ja vor allen Dingen auch mit der Entstehung der Hysterie, und ich glaube mich erinnern zu können, dass er selbst in der Verbindung mit dem Tod seines Vaters eine Art hysterischen Anfall bekam? Für mich in Bezug auf den Begriff Religionskritik schon ein wichtiger Punkt, zu sagen es gehört mit dazu. nur nicht in dieser Ausführlichkeit. --Keigauna 00:48, 13. Sep 2006 (CEST)

Da hast Du recht. Die Geschichte und Gegenwart der Psychologie ohne Sigmund Freud und die Psychoanalyse beschreiben zu wollen, wäre eine Zensur, wie sie in einer Enzyklopädie nicht stehen darf. Ohne die Humanisten natürlich auch. Widescreen ^® 01:08, 13. Sep 2006 (CEST)

Ups, hab ich da etwa jemanden überzeugt mit meinem Gerede oder ist das reine Resignation deinerseits? (Das erstere könnte ich in dem Sinne kaum glauben.) --Keigauna 20:46, 13. Sep 2006 (CEST)

In der wikipedia kann man niemanden überzeugen. Das ist meine Erfahrung. Dieser Meinung war ich also sowieso schon vorher... Widescreen ^® 09:55, 14. Sep 2006 (CEST)

Naja, weil alle im Quadrat denken und nicht über den Tellerrand gucken... --Keigauna 18:23, 14. Sep 2006 (CEST)

Auslagerung von Angewandte Psychologie

Angewandte Psychologie ist ein grosses eigenständiges Fachgebiet. Es macht Sinn, dieses nicht erschöpfend unter "Psychologie" abhandeln zu wollen - sondern folglich in einen eigenen Artikel auszulagern. Aber dann kann hier nicht einfach eine Kopie des Ausgelagerten stehen bleiben. Bitte anpassen. Danke, --Markus Bärlocher 14:31, 4. Okt 2006 (CEST)

Diagnostik ist aber Methodenfach.

Nein, kein Fachgebiet, sondern Sammelbegriff; eigener Artikel macht keinen Sinn, da hier sowieso nur ein Überblick gegeben wird (siehe Grundlagendisziplinen) und die jeweilige Disziplin ausführlich in einem eigenen Artikel dargestellt wird; deshalb Überblick über die Grundlagen- und die angewandten Disziplinen bei Psychologie, genauere Darstellung in den einzelnen Artikeln - nur das macht Sinn! --217.226.16.248 09:03, 16. Okt. 2006 (CEST)

siehe auch

Löschen - würde man alle Begriffe gleicher Relevanz auflisten, wäre die Liste länger als der Artikel --217.226.6.96 09:35, 13. Nov. 2006 (CET)

z.T. in "Begriffe..." übernommen und erweitert (jedes Fachgebiet sollte hier vertreten sein!)--217.226.9.58 18:30, 13. Nov. 2006 (CET)

@IP: hartnäckig bist Du ja! Hättest schon warten können, bis sich auf der Disku des Psychologieportals jemand dazu geäußert hat. Auch andere Autoren haben sich etwas bei der Zusammenstellungh gedacht, deren Arbeit sollte zunächst respektiert werden bevor man löscht.--Blaufisch 18:34, 13. Nov. 2006 (CET)

Review

Da der Artikel in der QS nicht bearbeitet wurde, schlage ich vor, ihn mal in den Review zu stellen, da er doch deutliche Schwächen aufweist mit Tendenzen zu POV und Essaystil, und schließlich ist das ja ein Grundlagenlemma --Dinah 22:00, 1. Feb. 2007 (CET)

Archivierung Review Februar/März 2007

Das ist ein Grundlagenartikel zu einem wichtigen Thema, der jedoch leider nicht die Anforderungen an einen guten Artikel erfüllt. Über weite Strecken liest sich das wie ein Essay und enthält etliche Wertungen und Einordnungen ohne jede Quellenangabe, das interpretiere ich als POV-Position eines Autors/einzelner Autoren. Ein Hauptautor ist nicht auszumachen, der Artikel scheint auch völlig verwaist, denn auf der Diskseite hat mir niemand auf meine Anfrage zum Review geantwortet. Selbst kann ich den Artikel nicht verbessern, das ist eindeutig nicht mein Fachgebiet. In dieser Form sollte er aber nicht bleiben --Dinah 12:18, 12. Feb. 2007 (CET)

Na, da versucht der Artikel über viele Absätze zu erklären, dass Psychologie eben nicht "nur" Geisteswissenschaft ist, und in welches Review-Forum stellst du ihn ein... :) Max Powers 12:55, 12. Feb. 2007 (CET)

meinst du, die Abteilung Naturwissenschaften wäre erfolgversprechender? --Dinah 21:36, 13. Feb. 2007 (CET)

Schwer zu sagen. Wenn's hier aber nach ein paar Tagen immer noch nicht so richtig in Gang kommt, würde ich's versuchen. Max Powers 01:46, 14. Feb. 2007 (CET)

Als Geisteswissenschaft sieht sich heutige Psychologie zwar weniger, aber als Sozialwissenschaft (und wegen Methodologie, Biopsychologie und Neurowissenschaft auch als Naturwissenschaft) - insofern finde ich das hier schon das passende Review-Forum. Ich stimme Dinah in ihrer Beurteilung zu. Bin selbst Psychologe und würde mich hinsichtlich Standortbestimmung und Selbstverständnis der Psychologie an der DGPs und am BDP orientieren. Ich mache auch gern bei der Überarbeitung mit, würde aber auf weitere Meinungen warten. Eine Redaktion Psychologie kam ja leider nicht zustande. --Peter F. H. 12:44, 17. Feb. 2007 (CET)

es würde mich freuen, wenn sich ein paar Mitstreiter finden würden, der Fachbereich scheint bei Wikipedia leider nicht sehr stark vertreten zu sein, im Gegensatz zu Medizin --Dinah 21:56, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich habe ein paar Verbesserungsvorschläge, falls jemand mal vorbei kommt der Ahnung hat:

1. Bilder um den Text zu veranschaulichen
2. Etwas zur Geschichte schreiben, wie begann die Psychology, wer waren besondere Psychologen, wie hat es sich entwickelt, was waren frühere evtl. auch religiöse Vorstellungen...
3. Der Abschnitt über das Verhältnis zur Psychoanalyse erscheint mir perönlich nicht neutral genug. Denn wenn man über das Verhältnis zur Psychoanalytik schreibt, was ich persönlich gut finde, sollte man entweder nur bei dem direktem Verhältnis bleiben oder einen kurzen Abschnitt zur Psychoanalytik verfassen und nicht zu 90% die Kritik beschreiben.
4. Diziplinen: Ich sehe keinem Feld Trieben zugeordnet, ich wei aber nicht ob das überhaupt zuordnen kann...
5. Gut fände ich es wenn zu den Anwendungsbereichen jeweils kurz etwas erläutert werden könnte. Außerdem kann ich den Satz Weitere Anwendungsbereiche der Psychologie bilden u.a. die Verkehrs-, Medien-, Rechts-, Kultur-, Geronto-, Sport-, Umwelt-, politische Psychologie etc. nicht wirklich zu ordnen. Sind das jeweils eigene oder gehören die zu einer Übergruppe? Allgemein fände ich es gut wenn die Bereiche mit Beispielen versehen werden würden.
6. Außerdem fände ich es echt Klasse, wenn über wichtige zentrale Erkenntnisse berichtet werden würde (z.B. Triebtheorie, Gewissen, Verdrängung, habe aber selber keine Ahnung ob das dazu gehört) oder dies im Siehe auch ergänzt wird. Am aller besten noch mit einer kurzen Erläuterung
7. Evtl. weitere Zusammenhänge zu anderen Wissenschaften (Soziologie, Pädogogik...) verlinken, auflisten und/oder im Artikel aufgreifen.

Da ist hoffentlich schon etwas kokreter, da ich aber perönlich keine wirkliche Ahnung vom Thema habe, weiß also nicht in wie fern die Punkte überhaupt aufgreifbar sind. Also falls jemand die Punkte aufgreifen kann, oder mich aufklären kann, wäre das echt super!!! --Marx for president 21:46, 1. Mär. 2007 (CET)

Hallo Marx for president,

zu 2. Es gibt Geschichte der Psychologie, hab einen deutlicheren Verweis darauf eingefügt (passt am besten zu Standortbestimmung), ist aber auch nicht einfach ;-)
zu 3. Es gibt schon ausführliche Artikel zur Psychoanalyse. Ansonsten ich gebe dir recht: Der Abschnitt ist nicht neutral. Die Psychoanalyse ist zwar nicht formaler Bestandteil der akademischen Psychologie, beeinflusst viele ihrer Fächer aber immer noch stark. Das kann man - auch kritisch - darstellen.
zu 4. Trieb ist ein zentrales Konzept der Psychoanalyse.
zu 5. Da haben wir ja Hauptartikel, auf die verwiesen wird. Die weiteren Anwendungsbereiche gehören nicht zu den drei großen Anwendungsfächern, sind also eigenständig (verwenden aber Theorien, Modelle und Methoden anderer psychologischer Fächer).
zu 6. Triebtheorie (im meist verwendeten Sinn) und Verdrängung gehören auch zur Psychoanalyse, zu beiden gibt es ja auch Artikel. Gewissen: Hier könnte man außer Freuds Sicht moderne Konzepte und Forschungsergebnisse berichten (fände ich aber im Artikel Psychologie zu speziell).
zu 7. Zustimmung :-)

--Peter F. H. 11:53, 15. Mär. 2007 (CET)

-Danke!--Marx for president 17:40, 15. Mär. 2007 (CET)

Diverse ältere, unsignierte Beiträge

fehlende Artikel

Kann mir jemand weiterhelfen und schreiben, was die Unterschiede zwischen Psychologie, Anthropologie und Soziologie sind? Und auch, in was sie sich gleichen? Soll eine Tabelle anfertigen mit der Methodik, den Arbeitsfeldern, den Zielen etc. Alles eben, was die 3 Wissenschaften eint und unterscheidet...

Danke!

Grundlegende und umfassende Kritik der Psychologie erschienen, wie kann man dieses wichtige Buch hier zur Lit-Liste hinzufügen?

Albert Krölls Kritik der Psychologie Das moderne Opium des Volkes ISBN 3-89965-213-4 VSA Verlag Hamburg

Aus dem Inhalt:

 Der Psychoboom: Zur Karriere einer mächtigen Ideologie
 Psychologie: Die wissenschaftliche Sehnsucht nach einem gesetzmäßig funktionierenden Staatsbürgerwillen
 Freud: Der Kampf dreier Linien im Dienste der sozialen Anpassung des Subjekts
 Skinner: der radikale Vertreter des psychologischen Steuerungsideals
 Adorno / Horkheimer: Die autoritäre Herrschaft – Ein ideales Entsprechungsverhältnis zwischen Staatsgewalt und Untertanenseele
 Rogers: Gesellschaftliche Anpassung als Selbstverwirklichung
 Psychotherapie: Fachlich angeleitete Selbstdomestizierung des funktionsgestörten Willens

Der Autor: Albert Krölls, Dr. jur., Diplom-Sozialwissenschaftler, Professor für Recht und Verwaltung an der Evangelischen Hochschule für Soziale Arbeit Hamburg.

halb offtopic

Auf den Diskussionsseiten von Freundschaft habe ich geraten, die Psychologiestudenten und Psychologen mal nach den wissenschaftlichen Studien zu Freundschaft zu fragen. Hatt jemand einen Tipp oder eine Quelle? Danke vorab 172.178.217.50

- - gelöscht! ***

Ich habe mir erlaubt, den Begriff "Situationsreproduktion" in der Rubrik Grundbegriffe zu löschen. Was soll der Unsinn? Das ist doch kein Grundbegriff. (William)

Antwort auf die POV Vorwürfe

Zu 1.) Dass ist nicht richtig. Es gibt Lehrstühle, Es gibt das Fach und zwar, m. W. n. vor allem in Klinischer Psych., Differentielle, Sozial. Hier einige Beispiele: 1; 2, 3 (ist nicht so ganz richtig, da es in der Päd. Fakultät angesiedelt ist.); 4; 5(hier wird es etwas spezieller) aber ich denke dass reicht. In 5 Min. (in Worten) fünf Minuten ergooglet.

Zu 2.) Hier vergisst Du, dass Freud um 1900 Forschte. Das ist lange her. Damals, war es schon möglich durch reine Beobachtung schlüsse zu ziehen. Im Realismus der Zeit liegt dies ebenso wie in den Geisteswissenschaften begründet. Auch hat Freud nach den damaligen Vorstellungen empirische Ergebnisse (bsp. Posthypnotische Suggestion) in seine Theorie von Unbewussten miteinbezogen. Von Jung, der als reiner Empiriker begann, will ich gar nicht sprechen. Diese Grundlagen, und da hast Du sicher recht, werden durch die Methode der Interpretation, hermeneutisch Weiterentwickelt. Hier ist Jung wiederum eine Ausnaheme. Der Auch andere, speziellere Methoden miteinbezog. Jung war auch ein früher Systemiker wie sein Schüler M. Jacoby (glaube ich) bestätigt. Es ist echt schwer zwischen den Aussagen etwas Wahres zu finden.

Zu 3.) Das ist richtig. Aber ich habe m. W. n. das Rasiermesser drin gelassen, da dass ein wissenschaftstheoretischer Standpunkt ist, der in der Psychologie hohes Ansehen besitzt. Leider (tschuldige). Das Selbst im Kognitiven Paradigma eher von Rogers, die Übertragung völlig aus dem Zusammenhang gerissen von Beck glaube ich. Einzig der sekundäre Krankheitsgewinn ist übernommen worden. Aber hier muss ich zugeben kenne ich lediglich psychoanalytische Literatur, und was ich so aufgeschnappt habe.

Nachtrag: Ach ja, Eysenck (der alte Rassist). Hat Jungs Theorien geklaut nachdem er vorher über die Psychoanalyse hergezogen ist. Tolles Beispiel. Er war Behaviourist nicht Kognitivist.

Zu 4.) Ich frage mich eher, woher Du diese Einschätzungen hast. Ich kenne hier keine einzige Studie. Das mag an meiner Orientierung liegen. Ich erinnere mich dunkel an eine Studie, die dass Unbewusste widerlegen soll. Methodisch Mangelhaft wie ich mich erinnere. Dagegen gibt es ander Hinweise, die duraus psychoanalytische Thesen stützen. Aber hier einen Rundumschlag zu geben sowohl in die eine wie auch in die andere Richtung, rechtfertigt dass noch lange nicht.

Zu 5.) Siehe Zu 1.) Dann schreibe bitte Forschungsparadigma. In der Klinischen Psychologie ist sie eigentlich immer noch obsolet. Bsp. Uni Köln. Ja Döpfner und Kollegen. 6 Prüfungsliteratur.

Zu 6.) * Ich weiß leider nichts davon, dass die Philosophie eine distanzierte Haltung gegenüber der Pa eingenommen hat. Eher umgekehrt. Aber dass liegt vielleicht an der Wahrnehmung.

Einen "Flirt" hat es in der Form in den 60ern gegeben. Studentenbewegung, Reformpädagogik und Frankfurter Schule. Leider hat sich die Psychologie von diesem "Flirt" niemals richtig erhohlt. Der auch schon früher, wenn nicht in dem Maße statt fand. Die Klinische Relevanz der Pa. ist außer Frage. Eine Sache an der sie selber leidet. Aber dass ist eine andere Geschichte. Von der Bevölkerung wurde nichts gewünscht. Das war damals einfach eine Mode, wie die Systemische Schule heute.
Ersetzt wurde gar nichts. Die meisten Therapien sind, gott sei Dank, immer noch tiefenpsycholgoisch. Klingt alles so als wenn dass viel besser sei als Tiefenpsychologie. Eher Pov. Was meinst Du?

Verlinkung zur Geschichte der Psychologie

Ich habe die Verlinlung zum Artikel Geschichte der Psychologie allgemeinen Konventionen der Wikipedia (Bsp.: Soziologie) angepasst.

Was ist Humanpsychologie?

Sie ist eine Human-, und soziale Wissenschaft mit Relevanz bei jeglichen Dingen, die wir tun. Klar, dass da die "siehe auch" Liste überfüllt wird. Ein gutes Portal für das Thema ist eine anspruchsvolle Angelegenheit meines Erachtens

frage

hallo, ich weiß leider nicht genau, wohin ich meine frage zur psychologie stellen soll... ich finde in der Wikipedia mehrfach den begriff "kognitiv-behavioraler" Therapieansatz was ist darunter zu verstehen? --Mondamo 12:13, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Mondamo, Du kannst Deine Frage gerne im Projekt Psychologie stellen oder auch im Portal:Psychologie hier. Ich beantworte Dir Deine Frage aber auch gerne jetzt. Die Kognitive-behaviorale Therapie ist eine Bezeichnung für die moderne Form der Verhaltenstherapie, die sowohl auf der behavioristischen Lerntheorie als auch auf dem Kognitivismus beruht.

Dieser Ansatz fußt heute besonders auf dem Kognitivismus, d. h. er setzt voraus, das fehlerhafte Denkprozesse oder besser kognitive Prozesse als Ursache für Psychische Störungen verantwortlich sind. Besondere Richtungen innerhalb der Kognitiven Therapie ist die Kognitive Verhaltenstherapie nach Aaron T. Beck sowie die Rational Emotive Therapie nach Albert Ellis. Ich hoffe, ich konnte Dir einige Hinweise auf Deine Frage geben. Gruß -- Widescreen^® Ψ 12:45, 7. Jul. 2007 (CEST)

danke für deine schnelle antwort! heißt das, dass man fehlerhafte kognitive prozesse (ist da wirklich was im kopf "kaputt"??) ausgleichen kann indem man verhaltenstherapie macht?? tschüß, --Mondamo 13:04, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nein, nicht ganz. Verhaltenstherapie i. e. S. richtet sich eigentlich darauf, das für den Organismus! äußere Bedingungen geschaffen werden, dass er bestimmte Dinge erlernt. Die Kognitive Therapie, die eine wichtige Ergänzung zu der Lerntheorie darstellt, konzentriert sich darauf, die Person dazu zu befähigen, "negative" Gedankengänge zu erkennen, und sie zu ändern. In sofern stimmt es, dass die Kognitiven Therapien der Person beibringt, richtige und für sie förderliche Denkprozesse erlernt. Im Kopf kaputt ist demnach eher nichts. Alles was da ist, wird lediglich falsch benutzt :-). Als bsp. Depression! Hier hat eine Person ständig besonders negative Gedanken, über sich, die Welt, seine Fähigkeiten etc. Die Kognitive Verhaltenstherapie lässt ihm diese negativen Gedankengänge erkenne, stellt sie in Frage, hilft dabei bessere zu schaffen. Gruß -- Widescreen^® Ψ 13:13, 7. Jul. 2007 (CEST)

Einleitung

Klare Verbesserung der Einleitung. Bitte aber einfach formulieren. WP ist kein Lehrbuch.

Exakt und verständlich? Ad.ac 11:17, 8. Mär. 2008 (CET)

echt unverständlich? aber da hab ich echt ein problem: neige im konflikt zw. kürze und nachvollziehbarkeit meist zur 'verdichtung'; suche da eig. immer noch nach einem mittelweg... haddu vorschläge? IWK 12:22, 8. Mär. 2008 (CET)

Keineswegs unverständlich. Du machst das schon gut. Nur optimierbar. Wie wäre es mit [2]

Verdichtung führt leicht zur Abstraktion. Bei der Vielzahl der Adressaten sind Redundanzen aber notwendig. Der Artikel sollte bei aller Komplexität des Themas - zumindest am Anfang - auch für Leser lesbar sein, die sich sonst eher in Alltagspsychologie wieder finden. Den Aspekt der Vorhersage würde ich erst weiter unten einführen. Er müsste sorgfältig diskutiert werden, und gehört auch nicht zu den primären Aufgaben (vgl. die Ausführungen dazu in Alltagspsychologie).

Wie wäre es z.B. mit

Psychologie ist eine empirische Wissenschaft. Sie beschreibt und erklärt das Erleben und Verhalten des Menschen, seine Entwicklung im Laufe des Lebens und alle dafür maßgeblichen inneren und äußeren Ursachen und Bedingungen.

Der Begriff stammt aus dem Griechischen (ψυχολογία), nach dem ursprünglichen Sinn von Psyche eigentlich Atemkunde oder Lebenslehre, üblicherweise jedoch mit „Seelenkunde“ wiedergegeben, im Englischen dagegen „study of the mind“.

Psychologie ist als Wissenschaft bereichsübergreifend. Sie lässt sich nicht den Naturwissenschaften, Sozialwissenschaften oder den Geisteswissenschaften jeweils allein zuordnen. Ihre Grundlage wird vielmehr von einer Anthropologie im breitesten Sinn gebildet. Eine aus dem angelsächsischen Raum stammende Einteilung untergliedert Psychologie im Sinne der Behavioural sciences allerdings nur in Verhaltenswissenschaft, Kognitionswissenschaft und Neurowissenschaft.

Neben der akademischen Psychologie existiert eine Alltagspsychologie. Sie ist bisweilen[1] Gegenstand der akademischen Disziplin, von der hier die Rede ist.[2] Sie bedient sich vielfach urprünglich akademisch-psychologischer Konzepte und Begriffe, die auch in die Umgangssprache eingeflossen sind.

Ad.ac 13:22, 8. Mär. 2008 (CET)

3.3 - Ist die Formulierung dort nicht fehlerhaft?

man kann als Psychologe im Extrem einen Dr. rer. nat. mit einer Dissertation in Mathematischer Psychologie erlangen und genauso im Extrem einen Dr. phil. mit einer qualitativ-sozialwissenschaftlichen Arbeit.

Im Absatz wird anfangs auf historisch sich ergebene Zustände an Unis hingewiesen und wohl im Nächsten versucht, durch Extrembeispiele auf die Unbedeutsamkeit der jeweiligen Titel "rer. nat." oder "phil." beim Rückschließen auf den jeweils durch den Titelträger gesetzten Studiumsschwerpunkt aufgrund dieses (ich nenn's mal:) bürokratischen Missstands, hinzuweisen.

Dass dabei eben genau die "schlüssigen" Konstellationen ("rer. nat." für die Arbeit in Mathematischer Psychologie (naturwissenschaftlich) und "phil." für jene in Sozialwissenschaft (geistig/philosophisch)) als angebliches Paradebeispiel aufgeführt werden, scheint widersprüchlich. Die Beispiele gehören m. M. n. ausgetauscht, der phil.-Titel für die Arbeit in Mathematischer Psychologie und der rer. nat.-Titel für die Arbeit in der Sozialwissenschaft.--Minzblatt 06:37, 22. Mär. 2008 (CET)

Einordnung der Psychologie in die Naturwissenschaft

Mit der aktuellen Einordnung in die Naturwissenschaften bin ich nicht einverstanden. Die Psychologie ist, je nach Methodik und Fragestellung, sowohl Naturwissenschaft, Sozial- wie auch Geisteswissenschaft. Das Methodeninventar reicht von Bildgebenden Verfahren aus der Neuropsychologie (--> Naturwissenschaft) bis zu Textanalysen und Archivstudien (--> Geisteswissenschaft) oder auch teilnehmenden Beobachtungen im Feld (--> Sozialwissenschaft). Sie ist auch Naturwissenschaft, aber eben nicht nur, was sich auch an der von Universität zu Universität unterschiedlichen Gruppierung mit den Nachbarfächern ablesen lässt. Sie lediglich als Naturwissenschaft zu definieren, verkürzt sie in unzulässiger Weise. --Jeanschmid 22:18, 12. Mai 2008 (CEST)

Das ist auch Quatsch in dieser Form. In einigen Fakultäten ist man "stolz", nicht zu den Geisteswissenschaften zu gehören und stattdessen zu den "richtigen" Naturwissenschaften. Das strahlt wohl hier aus. Sie ist weder reine Natur- noch reine Geisteswissenschaft. Humanwissenschaft setzt sich aber auch nicht wirklich durch und Sozialwissenschaft ist für manche Psychologen ein Schimpfwort :-) Brainswiffer 07:29, 13. Mai 2008 (CEST)

Die vorherige Formulierung war leider bloßes Geschwafel, daher hatte ich nicht revertiert. Muss denn überhaupt diese Standortbestimmung oben rein, wo es danach einen ganzen Absatz hierzu gibt? --Gerbil 09:40, 13. Mai 2008 (CEST)

Das Kriterium, wo sich das Fach selbst einordnet, hilft offensichtlich nicht weiter (neben dem 'Stolz', Naturwissenschaft zu sein, gibts an anderen Fakultäten durchaus auch den Stolz auf die Psychologie als Sozialwissenschaft, mal ganz abgesehen von den Promotionsordnungen, die Dr.phil., Dr. rer nat., Dr. phil.nat. erlauben, je nach Universität). Mein Vorschlag war daher, die Methodik als Kriterium heranzuziehen. Wenn dieses Kriterium hier nicht für geeignet gehalten wird, schlage ich vor, den entsprechenden Satz wegzulassen. --Jeanschmid 13:57, 13. Mai 2008 (CEST)

Weniger ist mehr. Das (Di)Lemma wird es noch lange geben. Ad.ac 19:52, 13. Mai 2008 (CEST)

Dr.rer.nat hört sich im Volke einfach besser und seriöser an als Dr.phil. - da kommt wohl der Stolz her. Und das naturwissenschaftliche Verständnis schwappt im Moment durch den Biologismuskult wieder mal exzessiv über - geisteswissenschaftliches Denken scheint eher out (qualitative Psychologie wird eher abwertend verwendet). Frei nach Marx "Die Ökonomen haben die Welt nun verschieden verändert, es kommt drauf an, sie wieder einmal zu interpretieren" (:-) ) würde ich trotzdem keine Prognose wagen, ob eine geisteswissenschaftliche Psychologie mittelfristig noch einmal eine Chance bekommt. Dazu sitzen zu viele Biologisten an den Fleischtöpfen und Essenausgaben... Brainswiffer 07:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung zur Kritik

Eine (rein) "empirische Wissenschaft" gibt es gar nicht, schon rein logisch. Es ist schade, dass in der Wikipedia bei einem solchen Grundlagenartikel einseitige Sichtweisen vertreten werden. Psychologie gibt es schon länger und in mehr Formen und mit mehr Methoden als die heutige "herrschende Lehre". Und auch diese wird eines Tages veralten, wie noch jede wissenschaftliche Anschauung veraltet ist. (Vermutlich bis sie wieder modern wird.) Der Artikel grenzt stark ab: was Psychologie NICHT ist - bloß nicht mit X und Y in Verbindung gebracht werden. Wir sind "richtige" Wissenschaftler. Dabei gibt's das gar nicht. Ich finde, die Abgrenzungshaltung zeugt von einem Mangel an echtem Selbstbewusstsein, an Selbstkritik und an wissenschaftstheoretischen Grundkenntnissen. Schade. HS, 26. Mai 2008, 21.51 Uhr

Gut erfasst. Der Artikel verdient mehr Selbstbewusstsein. Ad.ac 22:38, 26. Mai 2008 (CEST)

Dieser Aspekt fehlt

„Wir sind uns jetzt bewußt, daß extreme Formen kollektiver Hysterie und Grausamkeit mit einer damit parallel verlaufenden Instandhaltung oder sogar Weiterentwicklung der Institutionen, der Bürokratie und der Berufsethik einer hochentwickelten Kultur einhergehen können. [...] Wir wissen auch - und hier betreffen es Kenntnisse, die sorgfältig dokumentiert sind, aber bisher in keiner Weise Eingang in eine rationelle Psychologie gefunden haben -, daß in ein und demselben Individuum klare Merkmale einer literarischen und ästhetischen Empfindung mit einem barbarischen, politisch sadistischen Verhalten zusammen gehen können. Menschen wie Hans Frank, der die Endlösung in Osteuropa leitete, waren begeisterte Kenner und in einigen Fällen Interpreten von Bach und Mozart. Wir wissen, daß manche Helfer und Helfershelfer der Bürokratie der Henker und der Verbrennungsöfen Goethe-Kenner waren und gern Rilke lasen.“

– George Steiner, In Blaubarts Burg, 1971^[1]

↑ Gertie F. Bögels: Psychoanalyse in der Sprache Alice Millers. Verlag Königshausen und Neumann, Würzburg 1997, ISBN 3-8260-1321-2, (Universität Amsterdam, Dissertation, 1992), S. 80.

von der Seite George Steiner

Wo gehört dieser Aspekt hin, wenn man den bisherigen Aufbau des Artikels beachten will?

Austerlitz -- 88.72.13.68 11:17, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nirgends hier zumindest -- Brainswiffer 19:56, 29. Jul. 2008 (CEST)

Definition verbessern

Nachdem meine Änderung der Definition rückgaengig gemacht wurde, versuche ich es auf diesem Weg (ich hoffe, es ist einigermaßen richtig so, bin noch neu hier).

Definition: "Sie beschreibt und erklärt das Erleben und Verhalten des Menschen, seine Entwicklung im Laufe des Lebens und alle dafür maßgeblichen inneren und äußeren Ursachen."

Kritikpunkt 1: Hier wird das Ziel mit dem Ist-Zustand verwechselt, die Psychologie erklärt eben (noch) nicht das Erleben und Verhalten des Menschen, geschweige denn alle Ursachen... Daher meine Formulierung: die Psychologie "will". Diese Formulierung als anthropomorphisierend (?) zu kritisieren, finde ich in diesem Zusammenhang unpassend - als wäre ein falscher Inhalt leichter zu tolerieren als ein sprachliches Bild, das nicht völlig korrekt ist, aber vom Durchschnittsleser leicht verstanden wird. Aber vielleicht kommen ja andere gute Vorschläge, die dem Sachverhalt besser gerecht werden (mir fiel bisher noch keiner ein).

Kritikpunkt 2: Neben "beschreiben und erklären" fehlen die Aspekte "vorhersagen und ggf. beeinflussen".

Gruss, Athene

Hallo Athene, finde ich lieb - dass Du Dir die Mühe machst. :-) Gemäß Deiner Allegorie: Ein unkorrektes Bild vermag nicht, auch bei richtigem Inhalt, zu überzeugen. Wenn Du magst können wir hier gerne zusammen eine andere Formulierung suchen. Ich überlege mir heute Abend auch etwas und gebe Dir dann Bescheid, ok? Viele Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 19:15, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das ist die Frage, ob es sich um ein "unkorrektes Bild" handelt. Ich denke da mehr an einen Tropus. - Vielleicht waere ein Kompromiss: "Das Ziel der Psychologie ist..." Dies lässt offen, wer dieses Ziel eigentlich gesetzt hat. gruß, athene --77.182.11.101 23:10, 31. Jul. 2008 (CEST)

Schon die jetzige "Definition" ist anthropomorphisierend: Sie beschreibt und erklärt .... Auch die Unterstellung, dass die Psychologie ein Ziel hätte, geht in dieselbe Richtung. Eine Wissenschaft wird doch immer auf "etwas" bezogen, über das theoretisiert wird, nämlich den sog. Gegenstand der jeweiligen Wissenschaft. Möglich wäre auch die jeweilige Wissenschaft als Werkzeug der Forschung zu betrachten. Deshalb wäre eine Formulierung wie "Sie hat die Beschreibung und Erklärung des Erlebens und Verhaltens des Menschen [...] zum Gegenstand." oder "Zweck der Psychologie ist ..." korrekter. --Steevie schimpfe hier :-) 14:59, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ihr Lieben, die Definition was Psychologie ist, ist zugegeben schwer - aber es gibt im Fach Psychologie als Wissenschaft einen Konsens. Der sollte schon noch erkennbar bleiben. In keiner Wissenschaft gibt es die absolute Wahrheit - einiges wissen wir dennoch. Vorhersagen ist in Erklären mit drin - wenn ich ein Modell habe, kann ich auch vorhersagen. Beinflussen ist auch heikel in einer Definition. Jede Wissenschaft, die eine Anwendung hat, nutzt das Wissen zum Beeinflussen in dieser. Und da es so viele Richtungen gibt, muss es eben auch der Minimalkonsens sein. Bitte also erst gut und lange diskutieren und dann ändern. Bitte auch beachten, dass jetzt Ferien sind und die ohnehin schwach besetzte Psychoriege zusätzlich ausgedünnt ist. Also kein Nacht-Und-Nebel :-)) -- Brainswiffer 20:33, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hi BS, in manchen Bereichen der Psychologie findet aber auch Vorhersage ohne (wirkliche) Erklärung statt, z. B. im Bereich der Eignungsdiagnostik oder - allgemeiner - bei der externalen oder induktiven Konstruktion psychometrischer Tests (s. Amelang & Schmidt-Atzert, Psychologische Diagn. & Intervention). Insofern führt Erklären zum Vorhersagen (ist aber auch nicht identisch, man könnte es ja beim Erklären belassen), aber nicht alles Vorhersagen basiert auf Erklären. Daher sehe ich durchaus einen Mehrwert darin, das Vorhersagen separat aufzunehmen. Argumente fuer das "Beeinflussen" folgen ein andermal. gruß, athene --77.182.11.101 23:10, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich gebe insofern recht, dass "Wissenschaft vom Erleben und Verhalten des Menschen" die die einzige unstrittige Definition wäre - alles andere ist so "wenn man mit einem anfängt, muss man das nächste noch mit nennen" und dann wirds schwurbelig -- Brainswiffer 15:41, 1. Aug. 2008 (CEST)

Spricht irgendetwas gegen die von Brainswiffer genannte Definition ("Psychologie ist die Wissenschaft vom Erleben und Verhalten des Menschen")? Imo der optimale erste Satz. Jede (nomothetische) Wissenschaft beschreibt, erklärt und sagt vorher, das muss hier nicht noch einmal erwähnt werden. Dass einige Psychotherapien die Psychologie als Grundlagenwissenschaft nutzen, sollte im Body Text erwähnt werden, jedoch nicht als Teil der Definition. -- Arno Matthias 16:43, 2. Aug. 2008 (CEST)

Deutlicher Mangel an Neutralität

Ich halte den Artikel für insgesamt tendenziös. Schon der erste Satz des Artikels fordert zum Widerspruch auf. Ist die Psychologie wirklich ausschließlich eine empirische Wissenschaft? Was ist mit der rationalen Psychologie? - Es wird zwar an einzelnen Stellen des Artikels diese Grundthese etwas eingeschränkt, es werden dafür aber keine Belege erbracht, insbesondere nicht für folgende Behauptungen, die als ein Versuch gedeutet werden könnten, psychologisches Gespür, Empathie und Offenheit für neue theoretische Konstrukte generell zu diskredititieren. Empirie war immer schon entscheidendes Hauptargument der Skeptiker. Skepsis allein bringt aber keine neue Erkenntnis. Psychologie als Wissenschaft hat aber auch die Aufgabe, relativ neue - heute z.T. schon über 100 Jahre alte - theoretische Konstrukte der Psychoanalyse zu verifizieren bzw. zu falsifizieren. Ohne solche eindeutigen Untersuchungen vorzulegen, können bloße unterschwellige Vermutungen sich nur auf die Meinung der Auoren berufen. Die ist aber hier nicht gefragt. (Hervorhebungen durch Ref.)

Entgegen ihrem Bild (über die Psychoanalyse) und dem Verständnis in der Öffentlichkeit, ist die in den akademischen Institutionen betriebene und gelehrte Psychologie eine streng empirische Wissenschaft.

Die Trennung von Psychologie und Psychoanalyse schließt natürlich nicht aus, dass Psychologen nach dem Psychologie-Studium zusätzlich eine psychoanalytische und tiefenpsychologische Ausbildung an einem entsprechenden Institut absolvieren können. - Entsprechende berufliche „Zwänge“ existieren zudem aufgrund der tiefenpsychologischen Ausrichtung der Psychosomatischen Medizin und vielfach noch der Psychiatrie und damit auch entsprechender Kliniken.

Ich jedenfalls behaupte das Gegenteil und erbringe dafür sogar zumindest eine Quelle. Außerdem frage ich mich, ob der Verfasser der zuletzt zitierten Stelle, in die Zukunft sehen kann, weil er der Psychoanalyse "vielfach noch" einen auf "Zwängen" beruhenden Einfluß zubilligt. - Die Literaturstellen zeigen das Gegenteil. Sie belegen, wo die Zwänge zu suchen sind. Sie liegen eher auf seiten derselben Banalität und Alltäglichkeit, die schon vor 1945 herrschte und von Hannah Arendt als die Banalität des Bösen ^[1] bezeichnet wurde. Die im folgenden zitierte Quelle stützt sich auf Klaus Dörner, also nach WP auf "einen der vielleicht profilierteste(n) Vertreter der deutschen Sozialpsychiatrie". Klaus Dörner beschreibt nicht nur das Verhältnis der Psychoanalyse zur Psychiatrie, sondern auch das der Soziologie zur Psychoanalyse, da es sich bei seiner hier genannten Arbeit um eine sozialgeschichtliche Untersuchung und um eine Wissenschaftssoziologie der Psychiatrie handelt (hier zitiert in vier kurzen Auszügen, Hervorhebungen durch Ref.): ^[2]

Hieraus resultierte für die Soziologie ein bedenklicher Irrtum: sie identifizierte unbesehen Psychoanalyse mit Psychiatrie überhaupt. Verdeckt blieb, daß die Psychoanalyse ein wie immer bedeutendes, aber eher spätes Produkt des zur Zeit Freuds 100-150jährigen wissenschaftlichen psychiatrischen Denkens ist. Verdeckt blieb der bereits lange in Gang befindliche Ablösungsprozeß der Psychiatrie von der Philosophie wie von der Medizin, ähnlich der ebenso problematischen Emanzipation der Soziologie von Philosophie und Ökonomie. Diese unhistorisch verengte Sicht leistete einem verbreiteten Verständnis der Soziologen für die Gesamtrealität der Psychiater, mit deren Kategorien sie doch hantieren, Vorschub, das sich nicht allzu weit von dem der öffentlichen Meinung entfernt, die die beiden Symbole, Anstalt und Couch, entweder beziehungslos nebeneinanderstellt oder naiv den Sieg der Couch über die Anstalt feiert.

So scheint es, daß die Annäherung der Soziologie und der nach-Freudschen Psychiatrie um den Preis einer Sichtverengung, der partiellen Ausblendung der der jeweiligen Wissenschaft aufgegebenen Realität erfolgte, namentlich der Bereiche, die der rationalen und sinngebenden Naturbemächtigung den größten Widerstand entgegensetzen. In der Psychiatrie gilt das besonders für die Psychose-Patienten, die Kerngruppe der früheren Irren, die entweder nur vom Neurosenmodell sekundär abgeleitet und daher unzureichend konzipiert werden ...

Alle neueren psychiatrischen Theorien scheitern in ihrem Anspruch an der Banalität, daß weder die Couch noch die existentielle Begegnung mit dem Du (neuere philosophisch orientierte Psychologien) der harten Notwendigkeit der Irrenanstalten viel anzuhaben vermochten, auch wenn diese nach 1945 terminologisch zu »Psychiatrischen Krankenhäusern« sublimiert worden sind.^[3] Eben dieser störenden Banalität wegen wird die Anstaltspsychiatrie aus der anspruchsvollen Theoriebildung ausgeblendet: Praxis in diesem Bereich wird als »angewandte Psychiatrie« zur bloß technisch-administrativen Ausführung degradiert und von der Theorie unterschlagen.

Auch gehört die Selektion der Theorie- und Therapiefähigkeit der Menschen nach sozialem Status, Einkommen und Intelligenz keineswegs der Vergangenheit an.^[4] Die Herkunft der theoretischen und therapeutischen Kategorien aus den normativen Bestimmungen des je herrschenden kulturellen Betriebs kommt hinzu.

Quellen:

↑ Arendt, Hannah: Eichmann in Jerusalem, Ein Bericht von der Banalität des Bösen, Piper, München 61987, ISBN 3-492-10308-1
↑ Dörner, Klaus: Bürger und Irre, Zur Sozialgeschichte und Wissenschaftssoziologie der Psychiatrie. Fischer Taschenbuch, Bücher des Wissens, Frankfurt / M 1975, ISBN 3-436-02101-6, Seite 11 ff.
↑ Wenn dennoch in den letzten zwei Jahrzehnten ein gewisser »Aufbruch« in den Krankenhäusern und sonstigen psychiatrischen Behandlungseinrichtungen zu beobachten ist, so hat das zwei Bedingungen: a) eine naturwissenschaftliche, den Fortschritt der psychopharmakologischen Forschung, und b) eine sozialwissen-sch.iftliche, die Etablierung einer sozialpsychiatrischen, gcsellschaftszugewandten Sichtweise und ihr entsprechende »Übergangs«-Institutionen. Beide in sich ambivalente Bedingungen und ihr komplexes Zusammenwirken historisch zu reflektieren und so erst die Voraussetzungen einer theoretisch-praktisch konsistenten psychiatrischen Behandlung zu schaffen, ist die »pragmatische« Absicht dieser Untersuchung.
↑ Hollingshead/Redlich, »Der Sozialcharakter psychischer Störungen«.

--Anaxo 19:10, 14. Aug. 2008 (CEST)

Postscript

Vielleicht ist jetzt auch ein wenig klarer, was der vorige Schreiber sagen wollte und wo man im Artikel ganz konkret ansetzen könnte, siehe Dieser Aspekt fehlt.

Ich habe mir eigens erspart auf Horkheimer und Adorno, Dialektik der Aufklärung einzugehen, ein Werk, das Dörner natürlich auch im oben genannten Zusammenhang zitiert. Wenn im Artikel Psychologie ein Prof. zitiert wird, der sagt, daß Psychoanalyse keine Wissenschaft ist, dann kann man zumindest kurz danach auch sagen, daß Prof. Dörner die Pschoanalyse als "eher spätes Produkt des zur Zeit Freuds 100-150jährigen wissenschaftlichen psychiatrischen Denkens" bezeichnet. Das heißt Neutralität, daß man auch andere Meinungen zuläßt. --Anaxo 19:50, 14. Aug. 2008 (CEST)

meriko's Kommentar

Vorab: Da ich nicht genau herauslesen konnte wo es genau an Neutralität im Artikel mangelt gehe ich mal auf die Sachen ein die, wie ich mir denke, gemeint sind (übrigens: ich lese ungern aus dem Kaffeesatz).
Mir erscheint es so, dass der Mangel an Neutralität sich v.a. auf die Definition der Psychologie als empirische Wissenschaft bezieht. Hier sei erstmal anzumerken das bis vor ca. 100 Jahren die "Psychologie" ein Metier der Philosophen war und sich erst nach und nach als eigenen Wissenschaft etabliert hat (z.B. gilt Wilhelm Wundt als Begründer der Psychologie als eigenständige Wissenschaft). Da sich die Psychologie seit der Zeit von der Philosophie genaugenommen immer weiter entfernt hat (was nicht verwunderlich, erwünscht und auch notwendig ist, wenn etwas zu einer eigenen Wissenschaft bzw. Forschungsrichtung wird) ist die philosophische, "rationale Psychologie" kein Gegenbeleg für die empirische Ausrichtung der Psychologie (hat Kant nicht von "innerer" Empirie gesprochen ;-)?) ist. Der Beleg, das sich die Psychologe selbst als empirische Wissenschaft definiert lässt sich durch die mehrere 10000 Artikel an empirischer Forschung in der Psychologie erbringen, was natürlich nicht-empirische Ansätze nicht ausschließt. Theoretische Konstrukte wie die PA sind eben, wenn man es im zeitlichen Verlauf der Psychologie als eigenständige Wissenschaft betrachtet (die relativ jung ist) eben nicht mehr so neu. Heutzutage gibt es in der Grundlagenforschung Theorien, die viel jünger sind als z.B. die PA als alt und überholt betrachtet, v.a. weil es mittlerweile Theorien gibt die den Sachverhalt z.B. besser oder sparsamer erklären können.

Nun würde ich gerne auf diesen Satz eingehen: Psychologie als Wissenschaft hat aber auch die Aufgabe, relativ neue - heute z.T. schon über 100 Jahre alte - theoretische Konstrukte der Psychoanalyse zu verifizieren bzw. zu falsifizieren. Ohne solche eindeutigen Untersuchungen vorzulegen, können bloße unterschwellige Vermutungen sich nur auf die Meinung der Auoren berufen. Die ist aber hier nicht gefragt. Hier schreibst du genau den Grund warum, hauptsächlich von Vertretern der empirisch arbeitenden Psychologie, PA nicht als zur Psychologie gehörend bzw. als "Pseudowissenschaft" betrachtet wird. Und zwar deswegen, weil es, zumindest nach meinem Informationsstand, keine oder fast keine Grundlagenforschung bez. der PA gibt bzw. es nicht gemacht wird (die von dir angesprochene Verifikation bzw. Falsifikation der theoretischen Vorstellungen). Um deiner Argumentation zu folgen wären die Postulate der PA Vermutungen und mögen die Meinung des Autors widerspiegeln. Nun mag ev. der Einwand kommen das doch Therapieforschung gemacht wird die belegt das die PA wirksam ist. Richtig, aber das ist kein Beleg für die Korrektheit der theoretischen Annahmen. Beispielsweise wird häufig die Wirksamkeit der CBT in Frage gestellt, was aber noch lange nicht heißt das deren theoretischen (kognitiven) Grundlagen aus diesem Grund falsch sein müssen, sondern das die postulierte kognitive Umstrukturierung anscheinend nicht funktioniert. Beispiel: Nur wenn ein Computerprogramm schreibe und das (aus welchen Gründen auch immer) nicht funktioniert bedeutet das nicht im Umkehrschluss das der Computer nicht funktioniert. Beim Rest verstehe ich nicht was das mit der Neutralität des Artikels zu tun haben soll, ehrlichgesagt verstehe ich überhaupt nicht auf was du da hinaus willst. Es geht doch hier um den Psychologieartikel. Und Psychologie ≠ Psychatrie und auch ≠ Soziologie. Soziologen bspw. suchen nach Effekten, Sozialpsychologen bspw. versuchen die Effekte, die Soziologen finden mit psychologischen Mechanismen zu erklären. Sorry, aber ich verstehe nicht was die von dir angeführten Quellen mit der Neutralität des Artikels zu tun haben sollen. An dieser Stelle bitte ich um eine präzise, gemeinverständliche Erklärung ohne das ich mich (was ich garantiert nicht tun werde) in die entsprechende Sachen reinlesen muss, zumindest dann wenn ein Kommentar dazu von mir (noch) erwünscht ist. Zum fehlenden Aspekt: Was hat das konkret mit der Psychologie heutzutage zu tun?

Zu dem vieldiskutierten Prinz-Zitat: Prinz hat genaugenommen nur das formuliert (wenn auch etwas grob) was sich empirisch arbeitende Psychologen denken, und es mag Prinz' Meinung sein das PA unwissenschaftlich ist, aber ist im Kern genau das was sich Leute, die in oder mit der empirisch arbeitenden Psychologie denken. Ich finde es nicht so schlimm wenn man das Dörner-Zitat einbindet, aber in diesem Licht betrachtet ist dann Dörners Zitat eine Privatmeinung, aber nicht das von Prinz, da der nur das, wenn auch etwas grob, sagt was sich die (vorsichtig ausgedrückt) meisten empirisch arbeitenden Psychologen denken. Ich hab kein Problem falls das Dörner-Zitat in den Artikel aufgenommen würde, aber aus welchen Gründen? Widerspricht PA als "eher spätes Produkt des zur Zeit Freuds 100-150jährigen wissenschaftlichen psychiatrischen Denkens" dem Zitat von Prinz? Wo hier nochmal explizit gesagt werden muss das Psychatrie und Psychologie nicht das Gleiche sind, auch wenn das allgemein so gesehen wird (und auch, wie im Artikel beschrieben wird, viele Leute denken das Psychologie PA ist). Nun gut, das mag erstmal genug sein. Beste Grüße, meriko leave a message 19:11, 5. Sep. 2008 (CEST)

Zu merikos Kommentar: Danke, meriko, für Deinen auführlichen Kommenar. Richtig, die Kritik bezieht sich hauptsächlich auf das m.E. einseitige Konzept der (unausgesprochen ausschließlichen) empirischen Ausrichtung der Wissenschaft Psychologie. Es handelt sich hier nur um ein Beispiel, das auch für andere Wissenschaften gilt und daher um so wesentlicher erscheint. Das Lemma Psychologie sieht wirklich so aus, als ob es rationale Psychologie nicht gäbe.

Es gibt da ja ein vergeleichbares Paradigma: Die Kontroverse zwischen Astronomen und Astrologen. Wenn ich auch nicht alles für verständlich halte, was von Astrologen behauptet wird, so verstehe ich doch eines sehr gut: Kein Astrologe käme auf den Gedanken, die Berechtigung der Astronomie anzuzweifeln, aber umgekehrt gehört es zu einer sehr beliebten Sportart, die Berechtigung der Astrologie in Frage zu stellen. Diese Kontroversen gibt es ja auch bei WP, siehe z.B. die Diskussionen zur Psychoanalyse oder zur Astrologie oder zu vielen anderen Themen mehr. Dies sind m.E. Testfälle für die so viel beschworene Neutralität. Es gilt nicht nur das nachzusprechen, was die vielen meinen, sondern auch das zutreffend und nicht abwertend zu behandeln, oder gar verächtlich zu machen, was die Geschichte an Erfahrungen gelehrt hat. Gerade das ist ja das Vermächtnis der Geisteswissenschaften, das ja aus einer Zeit heraus entstanden ist, die gerade in der deutschen Geistesgeschichte als klassich einzuschätzen ist.

Ich bestreite keineswegs die Berechtigung einer empirischen Psychologie, die ja schon Christian Wolff gefordert hat und die von ihm mit einem eigenen Werk begründet wurde. Das m.E. einseitige Prinz-Zitat verstärkt den oben genannten einseitigen Eindruck beträchtlich. Um einmal populär zu bleiben, es suggeriert und verstärkt die verbreiteten Ängste vor psychisch Kranken und verstärkt damit ihre allgemeine Ablehnung. Damit verbunden ist die Ablehung gegenüber Autoren, nenne man sie wissenschaftlich oder nicht, die sich mit dem Phänomen der psychischen Krankheit befassen oder befaßt haben. Das hat Freud aber definitiv getan und das kann ihm niemand absprechen. Sein Bekanntheitsgrad resultiert gerade aus dieser allgemeinen Kontroverse, die Du ja so richtig ansprichst.

Wenn man schon psychisch Kranke als bekloppt etikettiert, dann etikettiert man lieber diejenigen gleich noch mit dazu die anderen als spinnert, die sich darum bemühen, das Phänomen der psychischen Krankheit zu verstehen. Das Interesse an einer ausgewogenen Darstellung gründet sich auf diesen ebenfalls historischen Anspruch, diese Kranke nicht zu verteufeln, sondern ihnen zumindest ein gewisses Maß an Verständnis und Mitleid bzw. Mitgefühl entgegenzubringen. Eine Gesellschaft, die psychisches Leid ignoriert, ignoriert auch die Ursachen dieses Leids: Unverständnis und Gefühllosigkeit in eben dieser Gesellschaft, in der in zunehmendem Ausmaß z.B. Kinder in Mülltonnen entsorgt werden. Dufragst: Was hat das konkret mit der Psychologie heutzutage zu tun? Freud entging selbst mit knapper Not diesem sehr deutschen Saubermacherprinzip.

Psychiatrie und Psychologie sollten gemeinsam an diesem Ziel arbeiten, der Menschheit und der Menschlichkeit zu dienen und keine falschen Clichés über die jeweils andere Berufsgruppe verbreiten. Psychologie ist nur die Orthologie, d.h. die Lehre über das richtige Verständnis des seelischen Bedingungen, Psychiatrie die Pathologie, d.h. die Krankeheitslehre, nicht nur im empirischen Sinne des Sektionsbefundes, nämlich dann, wenn es schon zu spät ist. Ärzte sind die gesellschaftlichen Repräsentanten, um der Krankheit zu begegnen. Wenn sie aber versagen, weil es ihnen an Verständnis und Mitgefühl für das Leid ihrer Patienten fehlt, so hilft auch keine Psychologie und keine gegenseitige Verteufelung der psychologischen und psychiatrischen Berufsgruppen. Dörner gibt den schwarzen Peter nach dort zurück, wo er her stammt, an die Gesellschaft, die das so recht und schlecht verwaltet, was sie z.T. selbst erzeugt hat. Das ist seine geschichtliche Untersuchung, die jedem zu lesen offen steht: Bürger und Irre. Haben wir auch die Gechichte der Ns-zeit schon wieder vergessen? Gruß --Anaxo 19:54, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich geh mal der Reihe nach durch und gehe auch nicht auf alles ein, sondern auf das was mir ins Auge gefallen ist (ist OK, oder?): Warum sowas wie rationale Psychologie im Artikel nicht vorkommt liegt daran das es mittlerweile in den Philosophiebereich fällt (was du mehr oder weniger so doch auch auf meiner Disku geschrieben hast, wenn ich dich jetzt nicht komplett falsch verstanden habe.

Zum Astrologie-Beispiel: Als Astronom ist es mein Job Dinge im Universum mittels (physikalischen oder mathematischen) , zumindest teilweise objektivierbaren Sachen nachzuweisen, was ich über Astrologie denke ist bleibt mir doch immer noch selbst überlassen. Imho ist das Äpfel mir Birnen zu vergleichen. Da es generell unterschiedliche Herangehensweisen sind muss man da auch keinen Konsens finden, weil man den, rein objektiv, nie finden wird. Das hat aber nichts mit Neutralität zu tun. Der Punkt ist doch (ich hab beide Artikel nicht gelesen): Im Astronomie-Artikel mit Astrologie zu kommen wird unweigerlich dazu führen, die Astrologie abzuwerten, das gleiche würde aber auch umgekehrt passieren. Im Artikel gehts darum ein Lemma zu erklären, und es auch von anderen, selbst wenn sie sich mit den selben Sachen beschäftigen, abzugrenzen, weil eben diese anderen Sachen aus der Perspektive des Lemmas geschrieben werden. Das macht den Artikel dann aber nicht unneutral, sonder fordert m.E. eher dazu auf, es auch auf von der anderen Betrachtungsweise abzugrenzen (z.B. Astronomie im Astrologie-Artikel). Sorry, ich hab beide nicht gelesen, es geht nur um die Verdeutlichung des Prinzips. Und Sachen gegeneinander abzugrenzen bedeutet ja nicht gleichzeitig, Sachen verächtlich zu machen. Wo wir nun vermutlich wieder beim Prinz-Zitat wären.

Prinz hat gesagt: „Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft. Die Psychoanalyse Freudscher Prägung ist ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen ‚Beobachtungen‘ basiert.

Zuerst einmal: welchen Eindruck verstärkt es den? Das sich die Psychologie als empirische Wissenschaft sieht? Klar, aber das ist doch Fakt und nichts was sich irgendwie aufdrängt, wenn man den Artikel ließt. Auch wenn ich persönlich der Meinung bin das die PA (in der Therapie) ihre Berechtigung hat lässt sich die fehlende Grundlagenforschung zu der Theorie nicht so leicht wegdiskutieren. Warum ich übrigens ungern über die Unterschiede von PA und empirischer Psychologie schreibe liegt daran das, aus meiner Erfahrung (man kann die Diskussionen die ich geführt habe darüber gern nachlesen) irgendwann, und ich habe immer (zumindest von meiner Sicht aus) wertfrei darüber diskutiert, mir vorgehalten wurde das ich anscheinend irgendetwas verdrängt habe was mich dazu führt, gegen die PA zu argumentieren. Und das ist ein Totschlagargument, da ich, egal was ich schreibe, diese Vermutung immer bestätigen werde. Mal ganz davon abgesehen das dies keine Art ist mit anderen zu diskutieren (v.a. weil es WP:KPA verletzt) ist es genau das Beispiel dafür wo der Unterschied zwischen PA und empirischer Psychologie liegt: Bei letzerem hab ich die Möglichkeit dieses Argument zu wiederlegen, in der PA nicht. Seis drum, nächster Punkt:

Es ist nicht generell so das Personen, die sich mit psychischen Störungen befassen abgelehnt werden, warum auch? Warum PA oftmals abgelehnt wird liegt aber eher daran, das die theoretischen Grundprinzipien sich nicht wiklich empirisch erforschen lassen (höchstens man macht Experimente, die ethisch nicht vertretbar sind), was natürlich empirisch arbeitenden Psychologen wichtig ist. Der Knackpunkt ist nicht der Erklärungsgehalt, sondern die empirische Überprüfbarkeit. Es gibt genug klinische Forschung die sich empirsch nachweisbaren Grundlagen von pyschischen Störungen befassen, ich möchte hier nur auf Depression und Dopamin hinweisen.

Welcher seriöse Psychologe (und ich meine explizit Psychologen) würde denn einen psychisch Kranken als "bekloppt" bezeichnen? Diese Labels werden, wie du selbst schreibst, von der Gesellschaft vergeben, die meisten Psychologen (zumindest die die menschlich nicht voll daneben sind) wissen das es keine sog. "Normalität" gibt, d.h. jeder ist "bekloppt". Der eine mehr, der andere weniger. Und das findest du in jedem Anfangskapitel von Lehrbüchern über klinische Psychologie (z.B. im Davidson & Neale). Was ich damit sagen möchte: Die Gesellschaft mag psychisches Leid ignorieren (was ihr selbst schadet), aber auch empirisch arbeitende Psychologen machen das in der Regel nicht (dafür hast du im Studium zu häufig gehört das die Leute dafür einfach nichts können, wobei die Selbstverschuldung generell ein Grund ist unemaphtisch zu reagieren), höchstens sie sind Vollidioten, sorry. Das stimmt so einfach nicht.

Nun zu deinen Nazivergleichen: du wendest gerade Godwins Gesetz an, was, sorry, ich vollkommen daneben finde und falls du das nochmals macht ich mir dir nicht mehr weiter diskutiere, weil du mir damit genau das machst was ich oben schon beschrieben habe. Und falls Kritik an der PA so ausgelegt wird das es da eine Verfolgung geben würde: das ist doch vollkommen absurd! Deswegen: lass generell diese Nazivergleiche, die auch im P.S. gemacht hast. Das ist vollkommen unangebracht. Egal, nun zum letzen Abschnitt:

Du schreibst: Psychiatrie und Psychologie sollten gemeinsam an diesem Ziel arbeiten, der Menschheit und der Menschlichkeit zu dienen und keine falschen Clichés über die jeweils andere Berufsgruppe verbreiten. Da hast du vollkommen Recht, aber in der Regel ist es in den Kliniken so das der leitende Psychologe dem leitenden Mediziner untersteht. Und da du schreibst: Wenn sie aber versagen, weil es ihnen an Verständnis und Mitgefühl für das Leid ihrer Patienten fehlt, so hilft auch keine Psychologie und keine gegenseitige Verteufelung der psychologischen und psychiatrischen Berufsgruppen. Das mag ich bezweifeln. Selbst in "normalen" Krankenhäusern sind oftmals die Krankenschwestern die die den Patienten Halt geben, selbst wenn sich der Arzt wie ein Arschloch (sorry) verhält. Und das wäre, sotosay, psychologische Betreuung.

Beste Grüße, meriko leave a message 22:52, 8. Sep. 2008 (CEST)

Innere Empirie

@ meriko: Kant sprach m.W. nicht von innerer Empirie, sondern von innerem Sinn. Er meinte damit den Sinn für die Zeit. Seele sei ein Gegenstand des inneren Sinnes, Körper ist ein Gegenstand des äußeren Sinnes im Raum bzw. ein Gegenstand der Sinnesorgane (KrV B 400). Zur Verdeutlichung: Seele als das Lebendige ist zeitlich begrenzt, entwickelt sich von Tag zu Tag und verfällt auch wieder in diesem Entwicklungsprozeß. Das hier Gesagte zur z.T. zutreffenden Psychiatriehetze trifft ja auch auf die Psychosomatik zu, die ebenfalls allzu schlecht in dem Artikel wegkommt, siehe dazu mein oben aufgeführtes Zitat. Mir geht es aber um den theoretischen Anfang und hier ausgerechnet nicht um die allseits und altbekannte traurige Praxis der Psychiatrie. Viele Grüße --Anaxo 20:05, 8. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Ein weiterer Beleg dafür, daß empirische Wissenschaft nicht allein die Maßstäbe zu setzen weiß, ist z.B. die traurige Geschichte von Julius Hallervorden. Solche Beispiele wären ja bekanntlich massenhaft zu vermehren. Die Frage ist also, ob das Beispiel nicht prinzipiellen Charakter hat.

Das mit Kant war war übrigens ein Scherz. Psychosomatik kommt im Artikel doch als Begriff nicht einmal vor (kann also auch nicht schlecht wegkommen) und mit Psychiatrie hast du angefangen, aber da gleich weiter oben mehr dazu. Grüße, meriko leave a message 21:03, 8. Sep. 2008 (CEST)

@ meriko, jetzt mach keine weiteren Scherze, natürlich kommen sie beide vor vor, siehe meine oben stehenden Zitate, oder meinst Du Psychosomatische Medizin sei nicht Psychosomatik :-)? --Anaxo 21:11, 8. Sep. 2008 (CEST)

@ meriko, das war, wie ich jetzt nochmals nachgelesen habe wirklich kein Scherz. Du hast nämlich recht. Kant spricht zwar von innerem Sinn (B 400). Dann etwas weiter unten (B 400 f.) sagt er folgendes (Hervorhebung durch mich):

Man darf sich daran nicht stoßen, daß ich doch an diesem Satze ("Ich denke"), der die Wahrnehmung seiner selbst ausdrückt, eine innere Erfahrung habe, und mithin die rationale Seelenlehre, welche darauf erbaut wird, niemals rein, sondern zum Teil auf ein empirisches Prinzipium gegründet sei. Denn diese innere Wahrnehmung ist nichts weiter, als die bloße Apperzeption: Ich denke; welche sogar alle transzendentalen Begriffe möglich macht, in welchen es heißt: Ich denke die Substanz, die Ursache usw. Denn innere Erfahrung überhaupt und deren Möglichkeit, oder Wahrnehmung überhaupt und deren Verhältnis zu anderer Wahrnehmung, ohne daß irgendein besonderer Unterschied derselben und Bestimmung empirisch gegeben ist, kann nicht als empirische Erkenntnis, sondern muß als Erkenntnis des Empirischen überhaupt angesehen werden, und gehört zur Untersuchung der Möglichkeit einer jeden Erfahrung, welche allerdings transzendental ist. Das mindeste Objekt der Wahrnehmung (z. B. nur Lust oder Unlust), welche zu der allgemeinen Vorstellung des Selbstbewußtseins hinzukäme, würde die rationale Psychologie sogleich in eine empirische verwandeln.

Die Sache ist also nach Kant doch nicht so ganz einfach. Es erscheint schwierig zu unterscheiden, inwiefern die rationale Seelnlehre nun wirklich nicht "rein" ist. Geschrieben stehtes in diesem Text m.E. jedenfalls nicht. Man muß die weiteren Aussaen Kants dazu lesen. - Ich vermute natürlich, daß Kant meint, daß das Ich ja auch mit den äußeren Sinnen wahrgenommen werden kann. Ich kann mich z.B. im Spiegel sehen. Viele Grüße --Anaxo 00:38, 13. Sep. 2008 (CEST)

Irrationale Psychologie

Hallo meriko, zunächst mal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Obwohl Du kein Freund der PA zu sein scheinst, finde ich das alles schon ganz in Ordnung, wie Du das so alles sagst. Du machst Dir jedenfalls darüber Gedanken, das sehe ich. Aber wir kommen offenbar doch auf diese rationale Weise nicht zu einem Ergebnis. Schade! Wir haben offenbar unterschiedliche Überzeugungen gegen die rationale Argumente nicht ankommen können!

Du schreibst: Warum so etwas, wie rationale Psychologie, im Artikel nicht vorkomme, liege daran, daß es mittlerweile in den Philosophiebereich fällt. Angeblich hätte ich das mehr oder weniger so doch auch auf Deiner Disku geschrieben.

Aber nein! Da hast Du mich jetzt wirklich komplett falsch verstanden! Ohne Scherz. Ich versuche nochmals ganz von vorn anzufangen: Am Anfang war die Philosophie, dann kam irgendwann die empirische Psychologie. Gut so bis jetzt. Heißt das aber, daß jetzt die Philosophie nur noch von untergeordneter Bedeutung ist? Oder heißt das, daß die Philosophie jetzt überflüssig geworden ist? Oder heißt das, daß man jetzt nicht mehr von Philosophie sprechen darf? Oder heißt das, daß die Philosophie jetzt was ganz anderes ist als die Psychologie, äh pardon, als die empirische Psychologie, meinte ich natürlich!

Wir sprachen ja auch von Geisteswissenschaft. Auch die gab es als Vokabel zumindest noch nicht zu Zeiten von Christian Wolffs erster Veröffentlichung der Psychologia rationalis sive locica 1728. Ist es infolge von analytischer Zergliederung jetzt nicht mehr erlaubt, noch das Ganze zu sehen? Darf ich also von geisteswissenschaftlicher Psychologie sprechen, obwohl wie Du sagst, das ganze doch ein Zweig der Philosophie ist? Ist es aber deshalb tabu? Darf ein anständiger Psychologe davon nicht mehr reden? Oder darf man seit dem Beginn der Geisteswissenschaften nicht mehr von Philosophie sprechen, weil das ein anderes Gebiet ist?

Wenn es verschiedene Möglichkeiten gibt, so wähle ich meist die, die für mich die bequemste ist. Entwicklung hat schon u.U. etwas mit Verdrängung und Ausschaltung von Bewußtseinsinhalten zu tun. Solange wir aber verdrängen, entwickeln wir uns nicht wirklich weiter, sondern lassen wir uns nur vom Sog der Zeit mitreißen, siehe Participation mystique, letzer Absatz über Logik und Linguistik.

Die bequemste Verhaltensweise ist bekanntlich die, welche die vielen vertreten. Damit bin ich meist in guter Gesellschaft. Aber es gibt auch Ausnahmen von dieser Regel. Und dies trotz Godwins Gesetz. Natürlich ersetzen Erinnerungen an die NS-Zeit nicht immer sachliche Argumente. Wir haben diesen Zeitabschnitt schon lange hinter uns gelassen. Das ist mir klar. Aber, um von der NS-Zeit zu sprechen, suggeriere ich nicht, Du würdest NS-Argumente vertreten, sondern ich sehe mich selbst als jemand, der in dieser Zeit lebt und von diesen Denkgewohnheiten erfaßt ist oder nicht mehr daran denkt, was sein könnte, wenn ich mich nicht wehre. Dies kann ich Dir an sehr einleuchtenden Beispielen verdeutlichen, will das natürlich nicht hier tun. Ich schlage vor, wenn Du es wissen willst, entsprechende Nachricht per e-Post an Dich zu senden. Es geht hier doch um sehr persönliche eigene Daten. Im übrigen verstehe ich sehr gut, was Du mit diesem Hinweis sagen willst. Es ist eben ein gefühlsmäßiges Argument, und zwar ein negatives. Klaus Dörner hat in schlauer Weise gerade die NS-Zeit aus seiner Psychiatriegeschichte weitgehend weggelassen, ein Grund mehr, sie zu lesen, ich meine Dörners Geschichte der Psychiatrie

Aber sprechen wir lieber von positiven Gefühlen, und um die geht es ja auch bei der Rationalen Psychologie. Ein positives Gefühl wird bei mir erzeugt, wenn ich meine Gedanken frei entfalten kann und mir niemand vorschreibt, was ich denken darf und was ich denken soll und vor allem, was ich nicht denken darf. Du schreibst ja was von ews (auf der Disku). Redest Du da hoffentlich von weißer Pädagogik!? Du sagst, man gehe heute davon aus (und was ews auch belegen könne), daß Gefühle durch Denkprozesse zustande kommen können und auch daß Gefühle Denkprozesse beeinflussen. – Klar ich bin stolz auf meine Gedanken und das gibt mir ein gutes Gefühl, wenn ich sie haben darf.

Das wäre ja der totale Verlust an rationaler Psychologie, wenn mir jetzt jemand sagen würde, daß seit Cannon von Angst (emergency-states) nicht mehr gesprochen werden brauche, da man weiß, sie geht mit Adrenalinausstoß einher. Das ist ja nur eine andere Beschreibungsart! Kant würde sagen: das ist Erscheinung, Reich des Scheins. Aber Angst ist immer noch etwas, was ich selbst empfinde und bei dem ich mir nicht hereinreden lassen würde von empirischen Psychologen, der mir einzureden versuchte, daß nach seiner Erfahrung gar kein Grund dazu bestehe, weil hier nur die Nebenniere etwas ausgerastet sei oder daß ich nur 1 Tabl. zu nehmen brauchte. Das letztere würde er übrigens wohl kaum sagen.

Was anderes ist da schon allein der Titel The Wisdom of the Body von Walter B. Cannon, New York 1939. Man ist versucht zu fragen: Ja wo liegen denn die Grenzen dieser Weisheit? Brauchen wir da nicht wieder die Philosophen?

Aber das ist ja ein unendliches Thema. Ich finde es spannend, mit Dir zu diskutieren, aber ich habe nicht den Anspruch, Dich zu überzeugen. Sollte ich den haben?

Meinen Astrologie-Vergleich hast Du offenbar nicht verstanden. Du schreibst: Das ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Es ging mir um die Gegenüberstellung von Theorie und Empirie. Beide sollen sich ergänzen. So war das gemeint, nicht etwa in polemischen Sinne.

Mein Eindruck ist es eben als Leser des Artikels P., daß hier von der hohen Warte aus über Theorien geurteilt wird, weil man schließlich sagt: „P. ist eine empirische Wissenschaft.“ Das heißt aber noch nicht, daß ich die empirische Wissenschaft ablehne. Alle empirisch bestätigten Fakten waren dochfüher mal Hypothesen!

Ich betrachte nur die Verfasser des Artikels als eine Spezies für sich, mit deren Besitzerstolz auf ihre empirischen Kenntnisse ich mich nicht identifizieren kann, weil sie die theoretischen Voraussetzungen und historischen Bedingungen des Verständnisses offenbar nicht genügend beachten. Welche theoretischen Voraussetzungen auch jeder hat, das ist ihm letztlich selbst überlassen. Wenn er damit empirisch helfen kann, so ist das natürlich kein Beweis für die Richtigkeit dieser Annahmen. Empirische Fakten können morgen schon überholt sein, aber Ideen haben trotz mangelnder empirischer Nachprüfbarkeit oft ein sehr zähes Leben, sieh Kant über die Vergänglichkeit der sinnlichen Wahrnehmungen und die Mannigfaltigkeit der Erscheinungen in der Zeit. Aber es ist manchmal eben so eine Art Glaubenssache, die man nicht nur von der statistisch-empirischen Seite aus betrachten darf. Hierzu gibt’s auch was von Kant, wenn Du’s wissen willst (Vom Meinen ...). Auch weiß jeder, daß es tausend Arten von Psychotherapie gibt und daß jede auf ihre Weise hilft. Glaube versetzt eben Berge und heilt offenbar auch psychische Wunden.

Du schreibst auch über Depression und Dopamin. Das ist es ja gerade, was ich zum Ausdruck bringen will. Dopamin löst noch nicht das Problem Depression. Daß man Depressionen medikamentös behandeln kann, ist doch nicht die Ursache der Depression? Die Ursache ist eine seelische und die hat mit Dopamin vielleicht auch was zu tun, aber die Hauptursache steht doch offensichtlich auf einem total andern Blatt. Verstehst Du mich in diesem Punkt? (Sehr wichtig! Wenn Du mich nicht verstehst, dann müßte ich hier noch 1000 Seiten füllen!)

Das mit den seriösen Psychologen lassen wir mal lieber. Du weißt es ebensogut wie ich auch. Aber Du willst eben einfach nicht verstehen, daß ich nicht gegen empirisch arbeitende Psychologen schreibe, sondern gegen die Verfasser des Artikels, deren Sachkenntnis ich nicht erkennen kann, selbst wenn ich mich anstrenge, dies zu tun.

Nazivergleiche sollte man unterlassen, darüber sind wir uns einig. Das ist sogar Eva Herman übel bekommen. Ich habe dazu auch schon was weiter oben gesagt.

Das mit Psychiatrie und Psychologie willst Du mir offenbar auch nicht abnehmen. Ok, Du mußt das auch nicht. Aber Du verlagerst die Sache m.E. einfach auf die Krankenschwestern. Ja, einer schiebt es wohl glücklich weiter auf den andern. Dies ist halt so mein Eindruck! Die Angehörigen auf den Arzt, der auf den Psychologen und der wieder auf die Krankenschwester und die wieder auf die Angehörigen. Q.e.d.! Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel. Es gibt natürlich auch positive Beispiele. Aber Du kannst – wenn Du jetzt wieder MacMurphy zu Hilfe nehmen willst – es ja auch im Artikel selbst nachlesen, daß die Schuldzuweisung schließlich selbst dort gemacht wird. Du willst nur nicht hinsehen, wo das steht und Du bestreitest also lieber ganz einfach, daß es dort steht. Und den Artikel bist Du ja offensichtlich bestrebt zu verteidigen. Ich bin jedoch gottlob nicht der Verfasser des Artikels. Damit auf, zu neuen Taten. Sei mir bitte nicht böse wegen dieser Kunst, die Dinge auf andere Weise zu sehen, selbst auf Die Gefahr hin, daß Du das nicht als positiv ansiehst. Liebe Grüße --Anaxo 13:16, 9. Sep. 2008 (CEST)

merikos Anwort auf "Irrationale Psychologie"

Ich schreib meine Anworten mal direkt unter die Absätze in kursiv. Da der Abschnitt sehr lang ist, mag das die beste Lösung sein.

Hallo meriko, zunächst mal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Obwohl Du kein Freund der PA zu sein scheinst, finde ich das alles schon ganz in Ordnung, wie Du das so alles sagst. Du machst Dir jedenfalls darüber Gedanken, das sehe ich. Aber wir kommen offenbar doch auf diese rationale Weise nicht zu einem Ergebnis. Schade! Wir haben offenbar unterschiedliche Überzeugungen gegen die rationale Argumente nicht ankommen können!

Ich glaube das liegt nicht an irgendwelchen Überzeugungen, sondern das du philosophisch argumentierst und ich vom naturwissenschaftl.-empirischen Psycholgogie-Grundlagenforschungsstandpunkt (im weiteren NEPG), d.h. wir reden aneinander vorbei.

Du schreibst: Warum so etwas, wie rationale Psychologie, im Artikel nicht vorkomme, liege daran, daß es mittlerweile in den Philosophiebereich fällt. Angeblich hätte ich das mehr oder weniger so doch auch auf Deiner Disku geschrieben.

Aber nein! Da hast Du mich jetzt wirklich komplett falsch verstanden! Ohne Scherz. Ich versuche nochmals ganz von vorn anzufangen: Am Anfang war die Philosophie, dann kam irgendwann die empirische Psychologie. Gut so bis jetzt. Heißt das aber, daß jetzt die Philosophie nur noch von untergeordneter Bedeutung ist? Oder heißt das, daß die Philosophie jetzt überflüssig geworden ist? Oder heißt das, daß man jetzt nicht mehr von Philosophie sprechen darf? Oder heißt das, daß die Philosophie jetzt was ganz anderes ist als die Psychologie, äh pardon, als die empirische Psychologie, meinte ich natürlich!

Genau das heißt es: Philosophie hat in der empirischen Grundlagenforschung keine Bedeutung mehr. Klar gibt es Philosophen die sich mit z.B. Emotionen beschäftigen, aber das heißt nicht dass das Leute in der NEPG zwingend interessiert. Klar redet die Phil. von den gleichen Sachen, aber von einem völlig anderen Standpunkt aus.

Wir sprachen ja auch von Geisteswissenschaft. Auch die gab es als Vokabel zumindest noch nicht zu Zeiten von Christian Wolffs erster Veröffentlichung der Psychologia rationalis sive locica 1728. Ist es infolge von analytischer Zergliederung jetzt nicht mehr erlaubt, noch das Ganze zu sehen? Darf ich also von geisteswissenschaftlicher Psychologie sprechen, obwohl wie Du sagst, das ganze doch ein Zweig der Philosophie ist? Ist es aber deshalb tabu? Darf ein anständiger Psychologe davon nicht mehr reden? Oder darf man seit dem Beginn der Geisteswissenschaften nicht mehr von Philosophie sprechen, weil das ein anderes Gebiet ist?

Gegenfrage: Ist Philosophie nicht eine Geisteswissenschaft?

Wenn es verschiedene Möglichkeiten gibt, so wähle ich meist die, die für mich die bequemste ist. Entwicklung hat schon u.U. etwas mit Verdrängung und Ausschaltung von Bewußtseinsinhalten zu tun. Solange wir aber verdrängen, entwickeln wir uns nicht wirklich weiter, sondern lassen wir uns nur vom Sog der Zeit mitreißen, siehe Participation mystique, letzer Absatz über Logik und Linguistik.

Ich nicht (sonst würde ich dich ignorieren), und auch die NEPG nicht, deswegen macht man ja Experimente, und zwar um seine Gedankenexperimente soz. von dem Untersuchungsobjekt, wegen denen die Forschung gemacht wird (d.h. den Menschen), verifizieren respektive falsifizieren zu lassen. Und m.E. geht das ohne Empirie nicht.

Die bequemste Verhaltensweise ist bekanntlich die, welche die vielen vertreten. Damit bin ich meist in guter Gesellschaft. Aber es gibt auch Ausnahmen von dieser Regel. Und dies trotz Godwins Gesetz. Natürlich ersetzen Erinnerungen an die NS-Zeit nicht immer sachliche Argumente. Wir haben diesen Zeitabschnitt schon lange hinter uns gelassen. Das ist mir klar. Aber, um von der NS-Zeit zu sprechen, suggeriere ich nicht, Du würdest NS-Argumente vertreten, sondern ich sehe mich selbst als jemand, der in dieser Zeit lebt und von diesen Denkgewohnheiten erfaßt ist oder nicht mehr daran denkt, was sein könnte, wenn ich mich nicht wehre. Dies kann ich Dir an sehr einleuchtenden Beispielen verdeutlichen, will das natürlich nicht hier tun. Ich schlage vor, wenn Du es wissen willst, entsprechende Nachricht per e-Post an Dich zu senden. Es geht hier doch um sehr persönliche eigene Daten. Im übrigen verstehe ich sehr gut, was Du mit diesem Hinweis sagen willst. Es ist eben ein gefühlsmäßiges Argument, und zwar ein negatives. Klaus Dörner hat in schlauer Weise gerade die NS-Zeit aus seiner Psychiatriegeschichte weitgehend weggelassen, ein Grund mehr, sie zu lesen, ich meine Dörners Geschichte der Psychiatrie

Ich bin der Meinung das man in Artikeln generell seine eigene Sichtweise so gut es geht heraushalten sollte, und ehrlichgesagt reicht es mir dass das mit der NS-Zeit kein versteckter Angriff war. Damit kann ich leben.

Aber sprechen wir lieber von positiven Gefühlen, und um die geht es ja auch bei der Rationalen Psychologie. Ein positives Gefühl wird bei mir erzeugt, wenn ich meine Gedanken frei entfalten kann und mir niemand vorschreibt, was ich denken darf und was ich denken soll und vor allem, was ich nicht denken darf. Du schreibst ja was von ews (auf der Disku). Redest Du da hoffentlich von weißer Pädagogik!? Du sagst, man gehe heute davon aus (und was ews auch belegen könne), daß Gefühle durch Denkprozesse zustande kommen können und auch daß Gefühle Denkprozesse beeinflussen. – Klar ich bin stolz auf meine Gedanken und das gibt mir ein gutes Gefühl, wenn ich sie haben darf.

Denken kann man doch generell was man will, Gegenwind kommt erst dann wenn man seine Gedanken (auf welche Art und Weise) auch äußert. Ich meinte damit, das über schlimme Dinge nachzudenken negative Gefühle erzeugt (z.B. Angst, Ärger, Trauer, whatever). Und negative Stimmungen wiederum beeinflussen Informationsverarbeitungsprozesse z.B. das die Infoverarbeitung analytischer wird (im Vergleich zu positiver Stimmung, wo Leute häufig Heuristiken benutzen). Und das gute Gefühl kommt nicht von den Gedanken, sondern das die Gedanken an einem Standard oder Ziel gemessen werden.

Das wäre ja der totale Verlust an rationaler Psychologie, wenn mir jetzt jemand sagen würde, daß seit Cannon von Angst (emergency-states) nicht mehr gesprochen werden brauche, da man weiß, sie geht mit Adrenalinausstoß einher. Das ist ja nur eine andere Beschreibungsart! Kant würde sagen: das ist Erscheinung, Reich des Scheins. Aber Angst ist immer noch etwas, was ich selbst empfinde und bei dem ich mir nicht hereinreden lassen würde von empirischen Psychologen, der mir einzureden versuchte, daß nach seiner Erfahrung gar kein Grund dazu bestehe, weil hier nur die Nebenniere etwas ausgerastet sei oder daß ich nur 1 Tabl. zu nehmen brauchte. Das letztere würde er übrigens wohl kaum sagen.

Das ist ja genau das was ich bereits in der Löschdiskussion geschrieben habe: Rationale Psychologie ist eher was affektiv-emotionales, aber nicht das was man mittlerweile unter rational versteht. Leute empfinden teilweise Angst vor dem Fliegen, obwohl sie wissen das die Chance auf der Strasse zu sterben viel höher ist. Nach der rationalen Psychologie ist die Angst vernünftig (rational), nach dem häutigen Verständnis aber irrational. Und es ist sehr schwer Leuten etwas, wie du schreibst, einzureden wenn sie emotional involviert sind (z.B. das Fliegen weniger gefährlich ist als Autofahren), und im Zweifelsfall vertraut jeder auf sein Gefühl (wenn z.B. die NNR ausrastet). Und das ist nichtdestotrozt häufig einfach irrational oder "unvernünftig". Hier geht es darum das "rational" heute was anderes bedeutet als früher.

Was anderes ist da schon allein der Titel The Wisdom of the Body von Walter B. Cannon, New York 1939. Man ist versucht zu fragen: Ja wo liegen denn die Grenzen dieser Weisheit? Brauchen wir da nicht wieder die Philosophen?

Weisheit ist hoch hier nur ein schöner Euphemismus. Ich hab von Cannon viel über Homöostase gelesen, aber ist physische Homöostase "Weisheit"? Und nein, man braucht da, nur wegen des Begriffs, eben keine Philosophen, da Weisheit in diesem Fall nur bedeutet das der Körper über eigene Regulationsmechanismen verfügt.

Aber das ist ja ein unendliches Thema. Ich finde es spannend, mit Dir zu diskutieren, aber ich habe nicht den Anspruch, Dich zu überzeugen. Sollte ich den haben?

Von was willst du mich denn überzeugen? Das sich Philosophen mit den gleichen Fragestellungen beschäftigen wie Psychologen? Das ist ja nichts neues, die haben das schon vorher gemacht und werden es auch weiter machen. Ich frage mich nur inwieweit man das hier im Artikel breittreten muss bzw. ob dann nicht zuviel Gewicht auf "Randgruppenphänomene" gelegt wird.

Meinen Astrologie-Vergleich hast Du offenbar nicht verstanden. Du schreibst: Das ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Es ging mir um die Gegenüberstellung von Theorie und Empirie. Beide sollen sich ergänzen. So war das gemeint, nicht etwa in polemischen Sinne.

Macht es doch auch, zumindest in der NEPG. Man entwicklelt aufgrund von Befunden eine Theorie und testet die dann an neuen Fragestellungen, die die Theorie impliziert.

Mein Eindruck ist es eben als Leser des Artikels P., daß hier von der hohen Warte aus über Theorien geurteilt wird, weil man schließlich sagt: „P. ist eine empirische Wissenschaft.“ Das heißt aber noch nicht, daß ich die empirische Wissenschaft ablehne. Alle empirisch bestätigten Fakten waren dochfüher mal Hypothesen!

Genau, aber die Psychologie heute definiert sich selbst als empirische Wissenschaft, oder besser: als Naturwissenschaft. Liegts jetzt am Empirie-Begriff?.

Ich betrachte nur die Verfasser des Artikels als eine Spezies für sich, mit deren Besitzerstolz auf ihre empirischen Kenntnisse ich mich nicht identifizieren kann, weil sie die theoretischen Voraussetzungen und historischen Bedingungen des Verständnisses offenbar nicht genügend beachten. Welche theoretischen Voraussetzungen auch jeder hat, das ist ihm letztlich selbst überlassen. Wenn er damit empirisch helfen kann, so ist das natürlich kein Beweis für die Richtigkeit dieser Annahmen. Empirische Fakten können morgen schon überholt sein, aber Ideen haben trotz mangelnder empirischer Nachprüfbarkeit oft ein sehr zähes Leben, sieh Kant über die Vergänglichkeit der sinnlichen Wahrnehmungen und die Mannigfaltigkeit der Erscheinungen in der Zeit. Aber es ist manchmal eben so eine Art Glaubenssache, die man nicht nur von der statistisch-empirischen Seite aus betrachten darf. Hierzu gibt’s auch was von Kant, wenn Du’s wissen willst (Vom Meinen ...). Auch weiß jeder, daß es tausend Arten von Psychotherapie gibt und daß jede auf ihre Weise hilft. Glaube versetzt eben Berge und heilt offenbar auch psychische Wunden.

Wie Brainswiffer unten bereits geschrieben hat, ich denke da geht es weniger um Besitzerstolz sondern eher darum, das im Artikel stehen sollte was man sich heute unter Psychologie vorstellt. Und, ehrlichgesagt, finde ich es nicht so tragisch wenn man als heutiger Psychologe von den philosophischen Grundideen nicht so viel Ahnung hat. Die ENP hat sich doch von den Methoden der Philosophie weitestgehend emanzipiert und auch genug Befunde akkumuliert und daraus eigenständige Theorien entwickelt die in dieses Verständnis besser passen als philosophische Erklärungen. Empirische Fakten sind aber eben morgen nicht überholt, sondern die Theorien die daraus gebildet werden. Und Ideen überleben häufig nur so lange, bis die Technik so weit fortgeschritten ist diese empirisch zu untersuchen, oder sie wurden vergessen und irgendwann wieder hervorgekramt, wie z.B. das Ideomotor-Prinzip (in Angliszismen würde man von einem Perception-behavior-link sprechen).Und das der Glaube Berge versetzen kann wäre z.B. der Placeboeffekt.

Du schreibst auch über Depression und Dopamin. Das ist es ja gerade, was ich zum Ausdruck bringen will. Dopamin löst noch nicht das Problem Depression. Daß man Depressionen medikamentös behandeln kann, ist doch nicht die Ursache der Depression? Die Ursache ist eine seelische und die hat mit Dopamin vielleicht auch was zu tun, aber die Hauptursache steht doch offensichtlich auf einem total andern Blatt. Verstehst Du mich in diesem Punkt? (Sehr wichtig! Wenn Du mich nicht verstehst, dann müßte ich hier noch 1000 Seiten füllen!)

Das war nur ein Bsp. Klar versteh ich deinen Punkt. Aber Depressionen können zu einer Veränderung im Dopaminhaushalt führen und wenn man nun davon ausgehen würde das "Krankheiten" ausschließlich physiologisch geheilt werden können dann gibt man Antidepressiva und alles ist gut (die Frage ist halt wie lange..)

Das mit den seriösen Psychologen lassen wir mal lieber. Du weißt es ebensogut wie ich auch. Aber Du willst eben einfach nicht verstehen, daß ich nicht gegen empirisch arbeitende Psychologen schreibe, sondern gegen die Verfasser des Artikels, deren Sachkenntnis ich nicht erkennen kann, selbst wenn ich mich anstrenge, dies zu tun.

Sorry Anaxo, aber so wie der Artikel geschrieben ist haben den empirisch arbeitende Psychologen geschrieben. Und das die von philosophischen Ansätzen nach fast 100 Jahren eigenständiger Forschung und Theorien nichts mehr wissen oder dies für irrelevant erachten sollte doch klar sein. Andererseits kann ich auch mal vom anderen Standpunkt aus fragen: wie gut kennst du dich denn in der heutigen Psychologie mit allen Facetten aus? Das viele Ideen aus der Phil. kommen bestreitet ja niemand, aber, nochmal, das gehört dann in einen Unterabschnitt (z.B. Abrenzung zur Phil. oder so), aber man sollte deswegen nicth gleich die Neutralität des Artikels in Frage stellen.

Nazivergleiche sollte man unterlassen, darüber sind wir uns einig. Das ist sogar Eva Herman übel bekommen. Ich habe dazu auch schon was weiter oben gesagt.

Das mit Psychiatrie und Psychologie willst Du mir offenbar auch nicht abnehmen. Ok, Du mußt das auch nicht. Aber Du verlagerst die Sache m.E. einfach auf die Krankenschwestern. Ja, einer schiebt es wohl glücklich weiter auf den andern. Dies ist halt so mein Eindruck! Die Angehörigen auf den Arzt, der auf den Psychologen und der wieder auf die Krankenschwester und die wieder auf die Angehörigen. Q.e.d.! Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel. Es gibt natürlich auch positive Beispiele. Aber Du kannst – wenn Du jetzt wieder MacMurphy zu Hilfe nehmen willst – es ja auch im Artikel selbst nachlesen, daß die Schuldzuweisung schließlich selbst dort gemacht wird. Du willst nur nicht hinsehen, wo das steht und Du bestreitest also lieber ganz einfach, daß es dort steht. Und den Artikel bist Du ja offensichtlich bestrebt zu verteidigen. Ich bin jedoch gottlob nicht der Verfasser des Artikels. Damit auf, zu neuen Taten. Sei mir bitte nicht böse wegen dieser Kunst, die Dinge auf andere Weise zu sehen, selbst auf Die Gefahr hin, daß Du das nicht als positiv ansiehst.

Gut, wie sollte der Artikel denn deines Erachtens aussehen? Und nun mal konkret in wenigen, leicht verständlichen Sätzen.

beste, meriko leave a message 22:35, 13. Sep. 2008 (CEST)

Lobby

Natürlich können wir die unfeinen Argumente um die NS-Zeit, die Pharmaindustrie und den Medienkrieg um Eva Herman ganz beiseite lassen und brauchen uns nur auf die Lobby zu konzentrieren, die eine Rationale Psychologie eben so hat. Ausgangspunkt war ja das Schicksal Freuds. Die Judenfeindlichkeit, die dabei mit eine Rolle spielte, vgl. auch meine anfängliche Quellenangabe von Hannah Arendt, bestand ja schon vor der NS-Zeit. In diesem Zusammenhang nenne ich übrigens auch gern Karl Jaspers. Freuds Vorgänger, Franz Anton Mesmer, der Ahnherr der Hypnose, war solchen Freundlichkeiten, wie sie Freud erlebte, ja auch reichlich ausgesetzt. Er mußte zuerst Österreich, dann Frankreich verlassen und fand zuletzt in der Schweiz Zuflucht. Da Immanuel Kant bereits mehrfach erwähnt wurde, erlaube ich mir auch bei ihm den Hinweis auf den Maulkorb, den er freundlicherweise von seinem König erhielt. Es ist eben nicht ungefährlich, Gedanken zu äußern. Das haben ja auch Sokrates, Aristoteles, und viele andere mehr erfahren dürfen, nicht zuletzt auch der Namenspatron meines Nutzernames Anaxagoras. --Anaxo 06:51, 10. Sep. 2008 (CEST)

Was ist der heutige Stand der Pychologie?

Im WP-Artikel heißt es:

„Die Seele oder der Geist im metaphysischen oder theologischen Sinn ist nach der gegenwärtigen Auffassung nicht Gegenstand der Psychologie. Bei ihrer Begründung im 19. Jahrhundert wurden metaphysische Elemente explizit ausgeklammert, jedoch deren Gegenstände – natürlich mit Beschränkung auf im gewählten methodischen Zugang auch untersuchbare Bereiche – in Kombination damals neuer Methoden der Biologie und Physik, später auch der Mathematik und Statistik, erforscht. “

Ist dies aber wirklich der Stand der heutigen Psychologie? Trotz eines ausführlichen Artikels über die Geschichte der Psychologie werden m.E. hieraus keine Konsequenzen gezogen. Einige Konsequenzen einer impersonalistischen Psychologie wurden ja bereits oben aufgezeigt (Krankenschwesterproblem). Ersetzt aber die Krankenschwester wirklich den Psychologen?

Der Gegensatz zwischen der von Friedrich Albert Lange (1821-1894) geforderten Psychologie ohne Seele und dem durch Hermann von Helmholtz (1821-1894) kritisierten methodologischen Standpunkt, daß auch der Materialismus eine metaphysische Position ist, bleiben im WP-Artikel unberücksichtigt. Er vertritt also m.E. einen einseitigen Standpunkt, der vor über 150 Jahren in Wirklichkeit schon überholt war.

In einem aktuellen Lexikon der Psychologie heißt es:^[1]

„Die Psychologie, sofern sie sich als als reine empirische Wissenschaft versteht, kann das Seelenproblem nicht entscheiden, hat aber jedenfalls mitzuentscheiden. “

Was anders als das Seelenproblem will Psychologie denn sonst entscheiden? Wo wird die Aussage belegt, daß Seele oder der Geist im metaphysischen ... Sinn nach der gegenwärtigen Auffassung nicht Gegenstand der Psychologie ist. Über Theologie zu sprechen, das wäre noch etwas anderes. Theologen bezeichnen sich aber bekanntlich als Seelsorger. Siehe dazu auch Stefan Zweig.^[2] Der entsprechende Abschnitt des WP-Artikels ist daher m.E. reine Theoriefindung. Diese Punkte bedürfen m.E. einer eingehenderen Diskussion als sie bisher erfolgt ist. Daher möchte ich auch den Baustein "Nicht archivieren!" wegen bevorstehenden Ablaufs des Frist einfügen. --Anaxo 14:25, 10. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Zitat in derselben Richtung eines überflüssigen Methodenstreits, bei dem nicht die Methoden, sondern nur die dabei erzielten Ergebnisse zählen können und dürfen:^[3]

Es ist ein unergiebiger Streit durch eineinhalb Jahrhunderte verfolgbar, ob die Psychologie eine Natur- oder eine Geisteswissenschaft sei. Je nach dem Umfang der gewählten Definitionen kann man sich so oder anders entscheiden. Was für ein unnützer Aufwand an Scharfsinn ist auf die Abgrenzung der Wissenschaften nach Gegenstand und Methode überhaupt verschwendet worden. Es mag einzelne Wissenschaften geben, die ganz klar entweder Natur- oder Geisteswissenschaft sind. Es gibt andere, die einen höchst komplexen Gegenstand haben und sehr verschiedenartiger Methoden bedürfen. Dazu gehören z. B. Geographie, Geschichte und Psychologie. Psychologie hat es mit zeitlichen Abläufen und deren kausaler Verknüpfung zu tun, ist also insofern Naturwissenschaft. Psychologie hat es mit der besonderen Kategorie des verständlichen Auseinanderhervorgehens zu tun und ist insofern weder Natur- noch Geisteswissenschaft, sondern nur sie selbst. Psychologie hat es mit Wert, Sinn und Bedeutung zu tun, aber nicht, sofern diese selbst untersucht werden, sondern nur, sofern sie Inhalte der seelischen Vorgänge sind. Psychologie ist sowohl idiographisch, insofern sie z. B. Biographie treibt, und ist nomothetisch, insofern sie natürlich auch die allgemeinen Regeln seelischen Ablaufs zu ergründen versucht. Psychologie interessiert sich sowohl für jenes seelische Geschehen, welches allen Menschen eigentümlich ist, als für die Differenziertheiten der einzelnen Völker, Stämme, Gruppen, Altersstufen, Geschlechter und Individuen. Psychologie erforscht sowohl das Sein als das Werden der Seele. Zu der Gegenüberstellung: Naturwissenschaft = nomothetisch, Geisteswissnschaften = idiographisch vergleiche man das Wort Diltheys (I.411 Anm.): „Die Auffassung des Singularen, Individualen bildet in den Geisteswissenschaften so gut einen letzten Zweck als die Entwicklung abstrakter Gleichförmigkeiten.“

Quellen:

↑ Wilhelm Arnold et al. (Hrsg.): Lexikon der Psychologie. Bechtermünz Verlag, Augsburg 1996, ISBN 3-86047-508-8, Spalte 2018
↑ Stephan Zweig: Heilung durch den Geist. Insel-Verlag Leipzig 1931, Seite 7-27
↑ Gruhle, Hans W.: Verstehende Psychologie (Elebnislehre). Georg Thieme, Stuttgart 2. Auflage 1956, Seite 2 und Anmerkung Seite 623

Mir ist das zu viel Psychotherapie und Psychoanalyse hier

Leute! das ist die "Eingangstür", der erste Artikel zur Psychologie der WP. Was soll da eine Polemik zur Psychoanalyse? Das soll man sich dort trauen zu schreiben :-) Psychotherapie und Psychoanalyse sind Richtungen, wo man sich streiten kann, ob sie zur Klinischen Psychologie gehören oder "interdisziplinär" zwischen Medizin und Psychologie liegen. Wir sind ansonsten schuld, dass das "Volk" die Sachen weiter gleichsetzt. -- Brainswiffer 14:17, 11. Sep. 2008 (CEST)

Sinn der Wissenschaft

Mir ist das völlig egal wo es steht. Jedenfalls der Streit und die Polemik, wie er z.B. auch aus den Diskussionen um die PA bei WP hervorgeht, sind völlig anachronistisch. Das beschreibt höchstens die Situation der Psychologie in den Anfangsstadien der Wissenschaft (Materialismus). Dies ist ja in der vorstehenden Diskussion von Meriko auch dankenswerterweise herhorgehoben worden,siehe Wilhelm Wundt. Ich zitiere hier eine weitere Literaturquelle zur schon vor über hundert Jahren überholten Polemik unter dem Schlagwort Psychologie ohne Seele von Lange (Hervorhebung außer vergrößerter Schrift seitens des Ref.).

Psychologie ohne Seele - Die paradoxe Verbindung der Begriffe diente F.A. Lange (1866) dazu, die wissenschaftliche Psychologie in ihren Anfängen zu beschreiben: Als Wissenschaft verzichtet sie darauf, die Seele als erklärendes Prinzip zu verwenden und sie bemüht sich, die "mentalen Gegebenheiten" von ihren Elementen zu beschreiben. Heute hat die P.o.S. die polemische Bedeutung verloren und ist nur von historischem Wert.^[1]

Es ist unbestreitbar, daß diese Paradoxie große Fortschritte auf allen Teildisziplinen der psychologischen Wissenschaft erbracht hat. Auch Freud beschreibt seine Psychologie bzw. sein psychologisches Modell in Analogie mit einem seelischen Apparat. Er sagt:

Wir nehmen an, daß die das Seelsenleben die Funktion eines Apparats ist, dem wir räumliche Ausdehnung und Zusammensetzung aus mehrenen Stücken zuschreiben.^[2]

Freud ist gerade wegen der um ihn geführten Polemik so populär. Diese Polemik ist unwissenschaftlich und unsachlich. Unsachlich und unwisenschaftlich deshalb, weil man unterstellt zu wissen, daß sein Modell ineffektiv ist, auch ohne es konkret zu wissen. Wenn es keine empirischen Studien dazu gibt, so steht ein Ergebnis darüber eben noch aus, wie über so vieles andere, was wir nicht wissen.

Tatsache ist, daß jedes Modell seine Grenzen hat. Auch das Modell des Maschinenparadigmas. Soll aber die Psychologie nun auch noch aus dem Feld der angewandten Wissenschaften herausgenommen werden? Soll der Psychologie nun auch noch eine wissenschaftssoziologische Untersuchung erspart werden? Das hat doch gar nichts oder nur wenig mit PA überhaupt zu tun! Ob PA oder nicht, es geht auch um den konkrten Nutzen einer Wissenschaft überhaupt, nicht um eine ideologische Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Lagern! Auch etwa die Klinische Psychologie ist Psychologie. PA ist eben keine Klinische Psychologie nach der Auffasung von Klaus Dörner, weil die Klinik noch immer hinterher ist, ewig zu spät, weil sie mit sich selbst und der in ihr noch immer versteckten Gewalt (z.B. organisatorischer Art im administrativen Umgangsstil oder durch Psychopharmakamißbrauch als materialistischer Reduktion) mehr befaßt ist als mit ihren Patienten.

Was ist übrigens mit dem Unterschied von Seele und Psyche?

Der Artikel Psychologie als Eingangstor ist m.E. bereits jetzt so reduktionistisch, daß eine weitere Beschneidung ihn höchsens zum Stub verstümmeln könnte.

Quellen:

↑ Wilhelm Arnold et al. (Hrsg.): Lexikon der Psychologie. Bechtermünz Verlag, Augsburg 1996, ISBN 3-86047-508-8, Spalte 1759 f.
↑ Sigmund Freud: Abriß der Psychoanalyse. Fischer Bücherei, Frankfurt / M., Februar 1964, Seite 6

Auf der Basis der Neutralität dürfen getrost gegensätzliche Standpunkte dargelegt werden. --Anaxo 14:15, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ja, aber :-) Grade wenn Du Psychiater bist, musst Du schon akzeptieren, dass Psychologen es gerne hätten, dass die einführende (!) Darstellung zum Fach in ihren Gewichten der neuzeitlichen Sicht der Psychologie entspricht. Was historisch war, kann man im entsprechenden Kapitel abhandeln - durchaus auch die Kontroversen (dies reichlich gibt). Die Darstellung muss da aber sachlich bleiben udnd darf nicht in eine "Beschimpfung" der Psychoanalyse ausarten, wies hier auch war (ich weiss jetzt nicht, wers war). Und: es gibt eine grundlagenoprientierte und eine angewandte Psychologie und es gibt auch mehrere "nichtklinishe" Teildisziplinen, die sich "emanzipiert" haben. Das muss man hier vor allem finden. Wenn ich wissen will, was Psychiatrie ist, möchte ich auch nicht 90% "Antipsychiatrie-Polemik" lesen - sondern vor allem wie sie sich heute als Disziplin versteht. -- Brainswiffer 15:04, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Brainswiffer, na klar! Die Folgen aus der Geschichte müssen gezogen werden und es darf hier nicht eine veraltete Ideologie offeriert werden. --16:38, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke nicht das ich in Polemik verfallen wäre, ich denke ich argumetiere einfach vom Standpunkt der psychologischen Grundlagenforschung. Ich könnte auch alles was ich geschrieben habe durchreferenzieren, aber wird es irgendjemand nachprüfen oder interessierts jemand!? Wohl eher nicht. Und die sog, "Unwissenschaftlichkeit" hat sich never ever auf die Wirksamkeit der Therapie bezogen, ondern auf die Falsfizierbarkeit der Theorie. Klar wirkt PA, aber das bedeutet nicht das die theoretischen Grundlagen stimmen, wo du mir, Anaxo, oben bereits zugestimmt hast (d.h. das man aufgrund er Wirksamkeit einer Therapie nicht auf die "Richtigkeit" der dahinter liegenden Theorie schließen kann). Und ich verstehe auch nicht warum über die PA immer so ein Aufheben gemacht wird. Im großen Psychologiekontext ist es eine Theorie von vielen, und das ist jetzt mal wirklich wertfrei, wo ich jetzt bei "es geht auch um den konkrten Nutzen einer Wissenschaft überhaupt, nicht um eine ideologische Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Lagern" wäre. Erstmal, es geht hier überhaupt nicht um "Ideologien", es geht in dem Artikel darum das was, wie Brainswiffer es oben schon geschrieben hat, die Psychologie so darzustellen wie sie heute gesehen wird (auch wenn es jetzt so vorkommen mag das ich eine "Ideologie" vertrete). Und nochmal: es geht hier um Psychologie allgemein im Artikel und nicht um die klinische Seite (das mag vielleicht als das Gros empfunden werden, ob das so ist mag mal dahingestellt sein. es gibt auch sowas wie ABO und Werbung). Und um nochmal die Argumentation von Brainswiffer aufzugreifen: Ich "verteidige" den Artikel deswegen das irgendwann nicht hier nicht "90% "Anti-naturwissenschaaftlich-empirische-Polemik" zu lesen ist, bzw. das nicht die Definition von Psychologie, über die der Hauptanteil der Psychologen einen Konsens gefunden haben auf einmal ad absurdum geführt wird, nur um Randgruppenerscheinungen einzubinden weil man dann denkt das deswegen der artikel "neutraler" werden würde. Sorry, aber ich reg mich jetzt gerade echt auf. beste, meriko leave a message 23:27, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich versteh Dich und deswegen sind wir ja im Portal Psychologie :-) Philosophen und Psychiater mögen eine andere Auffassung von Psychologie haben - die haben es früher halt anders gelernt. Sie sollten aber die Richtlinienkompetenz der heutigen Fachdefinition von Psychologen akzeptieren - wie ich mich auch nicht an die Psychiatrie getraue. @Anaxo: Wer sagt, dass Psychologie nicht auch eine Anwendungsdisziplin ist? Es gibt aber Anwendungen in mehreren Gebieten (Wirtschaft, Pädagogik, Sport etc.). Tja und die gute alte Seele. Weiss jemand hier, was das ist? Die Psychologie hat nichts weiter gemacht wie die Medizin bei DSM oder ICD: alles was spekulativ ist, lass ich solange weg, wie ich nicht weiss, was es ist. Ich bin auch gegen eine nur-biologistische Psychologie - nur steht das auch nicht in diesem Artikel, dass es nur die gibt. "Psychologie ist die Wissenschaft vom Erleben und Verhalten" bleibt das einzig einigermassen Gesicherte. Und ich kann da keine Begrenzung nur auf quantitative Methoden rauslesen. -- Brainswiffer 08:10, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich verstehen auch nicht warum hier so viel "POV-Sachen zur Wissenschaftlichkeit / Unwissenschaftlichkeit der Psychoanalyse geschrieben wird. Letztere wird auch - zumindest an der Uni Hamburg - in nicht nur einer Sitzung zur Geschichte der Psychologie thematisiert, sondern in vielen Lehrveranstaltungen von entsprechenden Anhängern explizit thematisiert, oder in störungsspezifischen Seminaren kommt sie auch regelmäßig vor. Aber das ist gar nicht mein Punkt: Es würde meiner Meinung nach reichen, dass die häufig von Laien mit Psychologie gleichgesetzte Psychoanalyse an den meisten Unis nur noch eine sehr untergeordnete Rolle spielt, und der Rest kann in anderen Lemmas ausgebreitet werden. (nicht signierter Beitrag von 85.176.69.220 (Diskussion) 22:40, 7. Apr. 2011 (CEST))

Verbesserungen

Hallo meriko und brainswiffer, im aktuellen Vorspann des Lemmas heißt es:

Psychologie ist eine empirische Wissenschaft. Sie beschreibt und erklärt das Erleben und Verhalten des Menschen, seine Entwicklung im Laufe des Lebens und alle dafür maßgeblichen inneren und äußeren Ursachen.

Die kategorische Behauptung, daß Psychologie eine empirische Wissenschaft sei, ist völlig unbelegt. Sie kann also sofort gelöscht werden. Ich zweifle sie mit guten Gründen an, siehe die Fülle oben genannter Belege. Außerdem wird sie durch den übernächsten Absatz des Lemmas auch sofort widelegt. Dort heißt es:

Psychologie ist als Wissenschaft bereichsübergreifend. Sie lässt sich nicht den Naturwissenschaften, Sozialwissenschaften oder den Geisteswissenschaften jeweils allein zuordnen.

Diesem Satz ist voll zuzustimmen. Er widerspricht aber dem von mir beanstandeten ersten Satz des aktuellen Lemmas. Denn wenn Psychologie eine empirische Wissenschaft ist, so kann sie doch eigentlich nur noch eine Naturwissenschaft sein! Oder nicht? Gebt ihr mir da nicht recht, als Fachpsychologen vom Portal :-) ? Seht doch mal in die englische, französiche oder italienische Fassung der WP für Psychologie. Findet Ihr dort etwas m.E. vergleichbar Unausgegorenes? Im Gegenteil, dies scheint noch immer ein typisch deutsches Problem zu sein, wie es auch Peter R. Hofstätter in seinem Lexikon der Psychologie unter dem Stichwort Verstehende Psychologie in der Ausgabe von 1972 auf Seite 340 f. beschreibt. Das naturwissenschaftliche Zuordnungsproblem hängt m.E. evtl. mit der deutschen Tradition der Experimentalpsychologie zusammen. Zur Gründungszeit der psychologischen Laboratorien war Deutschland führend in der Welt.

Meine Verbesserung lautet also:

Psychologie beschreibt und erklärt das Erleben und Verhalten des Menschen, seine Entwicklung im Laufe des Lebens und alle dafür maßgeblichen inneren und äußeren Ursachen. Sie ist als Wissenschaft bereichsübergreifend und lässt sich nicht jeweils allein den Naturwissenschaften, Sozialwissenschaften oder den Geisteswissenschaften zuordnen. Demnach sind auch ihre Methoden vielfältig und nicht etwa nur empirisch.

Vorerst viele Grüße --Anaxo 09:38, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wie wäre es denn wenn man einfach das aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzt, der erscheint mir recht neutral:

Psychology is an academic and applied discipline involving the scientific study of mental processes and behavior. Psychologists study such phenomena as perception, cognition, emotion, personality, behavior, and interpersonal relationships. Psychology also refers to the application of such knowledge to various spheres of human activity, including issues related to daily life (e.g. family, education, and work) and the treatment of mental health problems. Psychologists attempt to understand the role of these functions in individual and social behavior, while also exploring the underlying physiological and neurological processes. Psychology includes many sub-fields of study and application concerned with such areas as human development, sports, health, industry, media, and law.

meriko leave a message 18:13, 24. Sep. 2008 (CEST)

Aber natürlich

@meriko, ich finde die Idee prima. Wer übersetzt? Gruß --Anaxo 10:13, 28. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Da ich ab nächster Woche Freitag für evtl. 14 Tage abwesend sein werde, setze ich mal den Baustein nicht archivieren!

kann ich die Tage machen. Grüße, meriko leave a message 18:38, 1. Okt. 2008 (CEST)

@meriko, bin z.Z. etwas unter Streß. Daher begrüße ich es, wenn Du die Arbeit übernimmst. Vielen Dank! --Anaxo 09:51, 29. Okt. 2008 (CET)

@ alle: Ich denke, wenn man schon dabei ist, sollte man nicht nur den einleitenden Absatz, sondern möglichst viel vom englischsprachigen Artikel und seiner Struktur übernehmen. Dieser ist im Gegensatz zur vorliegenden deutschen Version nicht so ein trauriges Häufchen. --mk (134.2.190.254 16:08, 15. Okt. 2009 (CEST))

Erinnerung: Da nun auch nach über zwei Jahren sich an der bedauerlichen Situation des Artikels nichts geändert hat, habe ich nochmals angefragt bei meriko. Auch möchte ich auf das HR-2-Funkkolleg vom 1.11.2008 "Wie die Seele entdeckt wurde und wieder verschwand" hinweisen, das meriko dazu ermutigen sollte, sein Versprechen einzulösen. Dort wird insbesondere auf den in den Psychofächern häufigen Fehler hingewiesen, einen unbestreitbaren Ausschnitt aus der breiten Palette der Phänomene zu verabsolutieren. So, denke ich, darf eben auch mit der Psychologie als sog. nur „empirischer Wissenschaft“ nicht verfahren werden. Wir sollten heute nicht hinter dem Stand zurückbleiben, den schon Christian Wolf (1679-1754) vertreten hat, indem er eine rationale Psychologie von einer empirischen Psychologie unterschieden hat und hier im Lemma Psychologie nur das eine Extrem der materialistischen Wissenschaftsrichtung ansprechen, selbst dann, wenn es dazu massive Gründe gibt, die bis in unsere heutige Zeit hineinreichen. Diese Gründe scheinen unserer dunklen deutschen Vergangenheit und Wehrmachtsideologige noch allzu sehr anzuhaften, wie es auch der HR-2-Vortrag überzeugend dokumentiert. Und selbst dann, wenn es hier nur zählen würde, einen Artikel zu schreiben über diese Art von Wehrmachts-Psychologie, so müßte man zumindest darauf hinweisen, daß in den Augen der breiten Öffentlichkeit die Psychologie eher eine Frage der PA oder der Analytischen Psychologie geblieben ist. Die Seele von außen vermessen ist etwas anderes, als auch dem Innenleben, der Introspektion und der Empathie seinen bzw. ihren gebührenden Platz einzuräumen. C.G. Jung kommt in dem ziterten Vortrag ebenso zu Wort, wie auch H.J. Eysenck. Jung sagt im oben verlinkten Vortrag: „Man begegnet überall dieser Unterbewertung der menschlichen Seele. Wir sind zu sehr von der Naturwissenschaft überzeugt ...“ --Anaxo 21:06, 16. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion wird hier m.E. weiter aufgegriffen auf der Disk von Experimentalpsychologie. -14:50, 29. Jan. 2011 (CET)

psychologie bedeutet anderen ehrlich und aufrichtig helfen zu wollen und respekt und selbst wenn man den kram nicht studiert hat es trotzdem jeden moment in dem man die chance zu hat es zu tun.. (nicht signierter Beitrag von 88.68.167.196 (Diskussion) 15:52, 22. Mai 2011 (CEST))

Richtig, wie schon mein Friseur sagte: Was - Sie haben Psychologie studiert? Sowas muss man doch nicht, das mach ich doch täglich :-) Im Ernst, lieber 88.68.x.x,, die Wissenschaft Psychologie mit ihren (richtigen) Psychologen, die "Laienpsychologen" und die Helfer (Seelsorger, Krankenpfleger,..) sind nicht das Gleiche. --Brainswiffer 16:40, 22. Mai 2011 (CEST)

[1] Gertie F. Bögels: Psychoanalyse in der Sprache Alice Millers. Verlag Königshausen und Neumann, Würzburg 1997, ISBN 3-8260-1321-2, (Universität Amsterdam, Dissertation, 1992), S. 80.

[2] Arendt, Hannah: Eichmann in Jerusalem, Ein Bericht von der Banalität des Bösen, Piper, München 61987, ISBN 3-492-10308-1

[3] Dörner, Klaus: Bürger und Irre, Zur Sozialgeschichte und Wissenschaftssoziologie der Psychiatrie. Fischer Taschenbuch, Bücher des Wissens, Frankfurt / M 1975, ISBN 3-436-02101-6, Seite 11 ff.

[4] Wenn dennoch in den letzten zwei Jahrzehnten ein gewisser »Aufbruch« in den Krankenhäusern und sonstigen psychiatrischen Behandlungseinrichtungen zu beobachten ist, so hat das zwei Bedingungen: a) eine naturwissenschaftliche, den Fortschritt der psychopharmakologischen Forschung, und b) eine sozialwissen-sch.iftliche, die Etablierung einer sozialpsychiatrischen, gcsellschaftszugewandten Sichtweise und ihr entsprechende »Übergangs«-Institutionen. Beide in sich ambivalente Bedingungen und ihr komplexes Zusammenwirken historisch zu reflektieren und so erst die Voraussetzungen einer theoretisch-praktisch konsistenten psychiatrischen Behandlung zu schaffen, ist die »pragmatische« Absicht dieser Untersuchung.

[5] Hollingshead/Redlich, »Der Sozialcharakter psychischer Störungen«.

[6] Wilhelm Arnold et al. (Hrsg.): Lexikon der Psychologie. Bechtermünz Verlag, Augsburg 1996, ISBN 3-86047-508-8, Spalte 2018

[7] Stephan Zweig: Heilung durch den Geist. Insel-Verlag Leipzig 1931, Seite 7-27

[8] Gruhle, Hans W.: Verstehende Psychologie (Elebnislehre). Georg Thieme, Stuttgart 2. Auflage 1956, Seite 2 und Anmerkung Seite 623

[9] Wilhelm Arnold et al. (Hrsg.): Lexikon der Psychologie. Bechtermünz Verlag, Augsburg 1996, ISBN 3-86047-508-8, Spalte 1759 f.

[10] Sigmund Freud: Abriß der Psychoanalyse. Fischer Bücherei, Frankfurt / M., Februar 1964, Seite 6

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halb offtopic

Antwort auf die POV Vorwürfe

Verlinkung zur Geschichte der Psychologie

Was ist Humanpsychologie?

frage

Einleitung

3.3 - Ist die Formulierung dort nicht fehlerhaft?

Einordnung der Psychologie in die Naturwissenschaft

Zustimmung zur Kritik

Dieser Aspekt fehlt

Definition verbessern

Deutlicher Mangel an Neutralität

Postscript

meriko's Kommentar

Innere Empirie

Irrationale Psychologie

merikos Anwort auf "Irrationale Psychologie"

Lobby

Was ist der heutige Stand der Pychologie?

Mir ist das zu viel Psychotherapie und Psychoanalyse hier

Sinn der Wissenschaft

Verbesserungen

Aber natürlich

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