Diskussion:Päpstin Johanna/Archiv/1

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[[Diskussion:Päpstin Johanna/Archiv/1#Thema 1]]

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Ursprüngliche Versionsgeschichte

Der Artikel Päpstin Johanna wurde nach DDR-URV gelöscht und inzwischen teilweise wiederhergestellt. Anbei GFDL-konform die ursprüngliche Versionsgeschichte:

• 13:05, 4. Feb 2006 . . Ralf Gartner (Weblinks)
• 17:39, 2. Feb 2006 . . 130.92.9.56
• 18:18, 22. Jan 2006 . . Zwobot (Bot: ersetze Schwesterprojekt-Vorlagen)
• 12:53, 19. Jan 2006 . . 217.68.171.40 (Päpstin)
• 12:49, 19. Jan 2006 . . 217.68.171.40 (Päpstin)
• 10:16, 15. Jan 2006 . . Mausch (Ursprung der Legende - typo)
• 10:15, 15. Jan 2006 . . Markus Mueller (DDR+)
• 17:00, 11. Jan 2006 . . Aka (Änderungen von Benutzer:130.149.10.130 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Stefan Kühn wiederhergestellt)
• 16:59, 11. Jan 2006 . . 130.149.10.130
• 16:21, 9. Jan 2006 . . Stefan Kühn (Papstnachfolge)
• 21:12, 2. Jan 2006 . . 84.175.20.15 (Kindheit)
• 15:49, 26. Dez 2005 . . 212.202.40.58 (Papstnachfolge)
• 15:47, 26. Dez 2005 . . 212.202.40.58 (Papstnachfolge)
• 15:46, 26. Dez 2005 . . 212.202.40.58 (Ursprung der Legende)
• 15:40, 26. Dez 2005 . . 212.202.40.58 (Ursprung der Legende)
• 15:40, 26. Dez 2005 . . 212.202.40.58 (Ursprung der Legende)
• 01:27, 19. Dez 2005 . . Teofilo (Literatur - Ignaz von Döllinger Die Papst-Fabeln des Mittelalters - Ein Beitrag zur Kirchengeschichte, München, 1868)
• 20:17, 18. Dez 2005 . . Carbidfischer (kleinere Korr., entlinkt)
• 20:51, 29. Nov 2005 . . 213.7.180.237
• 19:36, 29. Nov 2005 . . 195.93.60.8 (Papstnachfolge)
• 02:57, 6. Nov 2005 . . Bibarium
• 20:32, 3. Nov 2005 . . Boris23 (Päpstin - zwei links in einem Wort verwirren)
• 18:34, 31. Okt 2005 . . Gunter.krebs (Verlinkung aus Bildunterschrift raus, da zu Päpstin-Roman. Bild verkleinert, da durch vergrößerung gepixelt)
• 18:16, 31. Okt 2005 . . Matt1971 (Bildunterschrift)
• 18:27, 24. Okt 2005 . . 84.62.90.5 (Johanna in der Literatur)
• 03:06, 17. Okt 2005 . . Gpvos (Bot: Ergänze: eo)
• 13:24, 12. Okt 2005 . . YurikBot (Bot: Ergänze: he, ja)
• 14:06, 11. Okt 2005 . . Itangast (typo)
• 17:56, 10. Okt 2005 . . Gunter.krebs (missverständliche Formulierung geändert)
• 17:36, 10. Okt 2005 . . 84.153.21.135 (Papstnachfolge)
• 12:10, 10. Okt 2005 . . Gunter.krebs (Papstnachfolge)
• 11:55, 10. Okt 2005 . . Gunter.krebs
• 09:32, 8. Okt 2005 . . Flea (Von Fulda nach Rom)
• 14:57, 4. Okt 2005 . . Gunter.krebs (Literatur)
• 14:41, 4. Okt 2005 . . Gunter.krebs
• 22:29, 3. Okt 2005 . . 83.169.142.133 (Von Fulda nach Rom)
• 20:45, 3. Okt 2005 . . 83.169.142.133 (Papst)
• 20:43, 3. Okt 2005 . . 83.169.142.133 (Von Fulda nach Rom)
• 20:40, 3. Okt 2005 . . 83.169.142.133 (Von Fulda nach Rom)
• 20:36, 3. Okt 2005 . . 83.169.142.133 (Kindheit)
• 20:33, 3. Okt 2005 . . 83.169.142.133 (Kindheit)
• 15:32, 30. Sep 2005 . . Gunter.krebs (Weblinks - Papstnews betreffen eher nicht dieses Lemma)
• 14:58, 30. Sep 2005 . . 213.7.94.111 (Weblinks)
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• 22:15, 12. Sep 2005 . . 149.225.36.227 (Hypothesen)
• 15:54, 8. Sep 2005 . . Gunter.krebs
• 13:59, 8. Sep 2005 . . Spongo
• 14:44, 6. Sep 2005 . . David.wintzer (Image:Papessa tiara.jpg)
• 00:11, 31. Aug 2005 . . RobotQuistnix (Bot: Ändere: ru)
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• 22:02, 29. Jun 2005 . . Irmgard (Hypothesen)
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• 11:24, 25. Mai 2005 . . Momo (Kindheit)
• 12:47, 11. Mai 2005 . . Tsor (Änderungen von Benutzer:84.133.101.253 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Bender235 wiederhergestellt)
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• 17:19, 21. Mär 2005 . . Wittkowsky (Kat)
• 09:34, 15. Mär 2005 . . Gunter.krebs (Hypothesen)
• 23:56, 14. Mär 2005 . . 217.93.25.243 (Hypothesen)
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• 22:10, 15. Nov 2004 . . Eruedin (Hypothesen)
• 08:36, 12. Nov 2004 . . ChristophDemmer (Hypothesen)
• 08:29, 12. Nov 2004 . . Gunter.krebs (Zwei Versionen zusammengeführt)
• 19:14, 11. Nov 2004 . . 217.234.173.214
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• 19:09, 11. Nov 2004 . . 217.234.173.214 (Kindheit)
• 19:09, 11. Nov 2004 . . 217.234.173.214 (Von Fulda nach Rom)
• 19:08, 11. Nov 2004 . . 217.234.173.214 (Papst)
• 19:08, 11. Nov 2004 . . 217.234.173.214 (Nach dem Tod)
• 19:08, 11. Nov 2004 . . 217.234.173.214 (Hypothesen)
• 19:06, 11. Nov 2004 . . 217.234.173.214 (Papstnachfolge)
• 00:47, 13. Okt 2004 . . Gugganij (Papstthron - - siehe Diskussion:Päpstin Johanna*Fummelstuhl)
• 00:21, 13. Okt 2004 . . 62.245.210.123 (Weblink)
• 13:50, 7. Sep 2004 . . Gunter.krebs
• 02:17, 27. Aug 2004 . . Jed
• 12:46, 13. Aug 2004 . . 212.202.173.50 (Papst)
• 12:38, 13. Aug 2004 . . 212.202.173.50 (Papstthron)
• 12:36, 13. Aug 2004 . . 212.202.173.50 (Papstthron)
• 11:43, 13. Aug 2004 . . Mathias Schindler (Mathias Schindler - robot Ergänze:it)
• 13:15, 29. Jul 2004 . . Gugganij (Von Fulda nach Rom - Vatikan durch kirchliche Hierarchie ersetzt. Zur damaligen Zeit kann man es noch nicht als Synonym betrachten.)
• 19:23, 26. Jul 2004 . . 217.237.150.232 (Papstnachfolge)
• 19:16, 26. Jul 2004 . . 217.237.150.237 (Hypothesen)
• 19:13, 26. Jul 2004 . . 217.237.150.236 (Hypothesen)
• 17:25, 26. Jul 2004 . . 4tilden (gegliedert)
• 13:41, 26. Jul 2004 . . Pietro
• 17:55, 21. Jul 2004 . . 82.127.69.231
• 09:09, 22. Jun 2004 . . ASK (Rechtschreibung)
• 05:45, 15. Jun 2004 . . Stechlin (link)
• 15:57, 14. Jun 2004 . . Timwi (-sp)
• 03:03, 24. Mai 2004 . . Robb (Grammatik)
• 20:02, 17. Mai 2004 . . Zwobot (Zwobot - Kat - Bot-unterstützte Begriffsklärung: Leo_IV.)
• 20:08, 14. Mai 2004 . . Zwobot (Echoray - robot Ändere:nl)
• 10:40, 11. Mai 2004 . . SmokezShining
• 17:40, 7. Mai 2004 . . Josef Spindelböck
• 16:13, 7. Mai 2004 . . Sly
• 16:13, 7. Mai 2004 . . Sly
• 12:01, 24. Apr 2004 . . SmokezShining
• 00:48, 16. Apr 2004 . . 217.94.121.168 (typo korrigiert)
• 16:30, 13. Apr 2004 . . Stefan Kühn (+ Literatur)
• 21:39, 11. Apr 2004 . . 4tilden (links)
• 18:46, 22. Mär 2004 . . 217.227.145.158
• 18:12, 22. Mär 2004 . . 217.227.145.158 (Anm.: URV --Schwalbe ^Disku)
• 20:38, 20. Mär 2004 . . Zwobot (Echoray - robot Ändere:sv)
• 15:44, 17. Mär 2004 . . Zwobot (Bot-unterstützte Begriffsklärung: Sachsen)
• 22:52, 15. Mär 2004 . . Wolfgang1018
• 08:49, 4. Mär 2004 . . ErikDunsing (linkfix)
• 21:52, 28. Feb 2004 . . Josef Spindelböck
• 23:08, 25. Feb 2004 . . Jed (en:, nl:, sv:)
• 10:17, 16. Feb 2004 . . Pm
• 09:38, 9. Feb 2004 . . Katharina (linkfix)
• 22:21, 3. Feb 2004 . . Abu el mot
• 22:19, 3. Feb 2004 . . Abu el mot
• 12:18, 23. Okt 2003 . . Michael Schubart
• 10:36, 11. Okt 2003 . . Steffen Löwe Gera (typos + kleine Ergänzung)
• 20:37, 10. Okt 2003 . . 4tilden
• 20:23, 10. Okt 2003 . . 4tilden

--Schwalbe ^Disku 14:32, 27. Feb 2006 (CET)

Versionsgeschichte des ursprünglichen Artikels: Hinweis

Der Artikel Päpstin Johanna wurde nach DDR-URV gelöscht und inzwischen teilweise wiederhergestellt. Die ursprüngliche Versionsgeschichte findet sich GFDL-konform unter Diskussion:Päpstin Johanna/Archiv/1 --Gunter Krebs Δ 16:32, 19. Jul 2006 (CEST)

---

Materialien

http://www.lanzendorfer.ch/pdf/broschueren/paepstin-johanna.pdf Unsinn, aber Wiedergabe einer Schrift von Witekind --Historiograf 02:12, 24. Apr 2006 (CEST)

Die Pro 7-Sendung http://www.prosieben.de/lifestyle_magazine/galileo/spezial/paepstin/ war reiner Schwachsinn

http://www.usnews.com/usnews/doubleissue/mysteries/pope.htm

Der Journalist (!) Stanford ist alles andere als eine seriöse Quelle.

Unser Artikel ist schlecht, neuere Literatur wird nur zitiert, aber nicht wirklich eingearbeitet, es fehlt der früher vorhandene Überblick über den Inhalt der Tradition --Historiograf 02:12, 24. Apr 2006 (CEST)

Der Bericht von Pro7 Galileo kam mir auch etwas sonderbar vor, allein die Aufmachung mit den Matrix Anleihen etc... Aber weis jemand was über den Angeblichen Pabsttrohn womit dieser nach seinem Geschlecht geprüft wurde? In der alten Hostographie war auch ein entsprechender Eintrag vorhanden. --Caius 10:54, 24. Apr 2006 (CES

Lies die in den Weblinks angegebene Fachliteratur, das ist ein uralter Hut --Historiograf 15:45, 24. Apr 2006 (CEST)

Aufsatz über Arnim http://www.goethezeitportal.de/fileadmin/PDF/db/wiss/arnim/johanna_japp.pdf --Historiograf 16:40, 24. Apr 2006 (CEST)

Schon in Buchbesprechung 1789 häufig durchfochtener Stoff genannt hier

ich finde die Seite uninformativ und sehr unneutral, wenn ich sowas hätte sehen wollen hätte ich ja gleich prosieben schauen können, sehr schade ...

Dieser Arikel ist widersprüchlich zu anderen Wikipedia-Artikeln, erklärt mehrere Fragen nicht und ist abgefasst, als ob der Sachverhalt objektiv klar sei. Das ist er aber nicht:

1. Es wird erklärt, daß Phoitos I. kritisch gegen Rom gewesen. Dabei war im 9. Jahrhundert noch keineswegs der Gegensatz zwischen Rom und Byzanz spürbar. Im Phoitos Artikel wird nur auf die spätere Kritik von Rom an seiner Person hingewiesen.

2. Es werden frühere Berichte zu Johanna aus dem 13. Jahrhundert genannt und Hinzufügungen des Martin von Troppau. Warum werden die früheren Berichte nicht angeführt?

3. Es wird als einziges Argument zur Legende nur angeführt, daß die heutige Wissenschaft überwiegend der Meinung sei. Das erinnert fatal an die Argumentation von totalitären Systemen oder Meinungsmanipulatoren (Irak-Krieg). Es sollte dem Leser anhand von Argumenten die Möglichkeit gegeben werden sich seine Meinung selbst zu bilden.

4. Es wird auf Marozia hingewiesen, die überhaupt erst 892 geboren wurde, also erst 40 Jahre nach dem angenommenen Pontifikat der Johanna.

--EchtP 15:16, 29. Dez. 2006 (CET)

Die Legende tauchte erst im 13. Jhd auf, nur fürs Protokoll. --Atlan ^Disk. 21:46, 12. Nov. 2009 (CET)

allgemein

die "tv hören und sehen" spricht nicht von einer legende, sondern von einer historischen Persönlichkeit. Wahrheit unklar!

Die "tv hören und sehen" ist ja auch ein geschichtswissenschaftliches Fachmagazin, die müssen es ja wissen ;-) --Gunter Krebs Δ 16:19, 11. Jul 2006 (CEST)

es ist kein wissenschaftliches fachmagazin, aber es muss ja anscheinend ein paar Wissenschaftler geben, die an der "legende" zweifeln, die redaktion denkt sich doch bestimmmt keinen unsinn aus, oder? 15.07.06, 10:28 Uhr

Seriöse Wissenschaftler gibt es meines Wissens keine, die den legendencharakter der Päpstin bezweifeln, aber an der Phantasie der Redaktion hab ich keine Zweifel --Gunter Krebs Δ 13:12, 15. Jul 2006 (CEST)

kann ja sein, das irgendetwas dran ist, immerhin gibt es zwei Quellen, die johanna als historische gestalt einstufen (selbst wenn es unseriöse Wissenschaftler und Journalisten sind). Vielleicht igbt es ja noch mehr ähnliche Aussagen - 26.08.06, 10:48 Uhr

Ähnliche unseröse Aussagen kann man in beliebiger Zahl finden. Nur für den Artikel sind diese nicht wirklich von Belang. --Gunter Krebs Δ 11:43, 26. Aug 2006 (CEST)

Aber meine geschichtslehrerin (7. Klasse) sagt, dass es weder belegt noch widerlegt ist. Über die Zeit, in der die Päpstin gelebt haben soll, hat man sowieso zu wenig Quellen, dass man wirklich sicher sein kann. - 01.09.06, 10:51 Uhr

Im Zweifel gilt: zu außergewöhnlichen Behauptungen benötigt man auch außergewöhnlichen Belege. --Berthold Werner 09:39, 4. Sep 2006 (CEST)

Wieso ist die behauptung eigentlich so außergewähnlich? Denn: Es gab ungefähr 260 Päpste, johannas Zeit wird auf ungefähr 600 n. chr. datiert, da ist es durchaus nicht abartig, dass der Kirche mal so etwas passiert ist... Außerdem sollte man auch im Zweifel nicht von einer fiktiven Person sprechen, sondern neutral sagen: "Vielleicht stimmt das ja". - 06.09.06, 17:37 Uhr

Sorry, um es mal ganz hart zu formulieren: was du da schreibst sind doch keine Argumente. Bei allen Legenden, Gerüchten und Verschwörungstheorien kommt immer wieder jemand und schreibt "es könnte doch sein" und "das Gegenteil kann niemand beweisen". Das sind mögliche Bedingungen um einen Roman zu schreiben, aber nicht für eine Enzyklopädie. Um nochmal auf einen Einwand von oben zurückzukommen, ich hatte gedacht, es genügt den zweiten Teil zu schreiben. Vollständig lautet die Regel für jedes vernünftige Arbeiten hier: Wer etwas behauptet muss es belegen, für außergewöhnliche Behauptungen braucht benötigt man außergewöhnliche Belege. Gibt es Belege für die Existenz? --Berthold Werner 08:26, 7. Sep 2006 (CEST)

Okay, dann sprechen wir im Artikel "Jesus Christus" eben auch von einer Legende! - 08.09.06, 13:26 Uhr

Der Zusammenhang sehe ich nicht. --Berthold Werner 15:23, 12. Sep 2006 (CEST)

Gibt es eindeutige Belege für die Existenz Christi (als Beispiel)? Trotzdem wird völlig zurecht nicht von einer Legende gesprochen. Okay, vielleicht ist man sich hier nicht ganz so sicher wie bei Jesus, aber man kann hier auch nicht generell von einer Legende sprechen! - 19.09.06, 14:11 Uhr

Der Sinn dieser Diskussionsseite ist es, über den Inhalt des zugehörigen Artikels zu diskutieren. Nicht über den Inhalt anderer Artikel oder ob Jesus wirklich gelebt hat oder nicht. --Berthold Werner 10:24, 25. Sep 2006 (CEST)

Es hat auch nicht wirklich damit zu tun, es werden andere Beispiele genannt. Lies dir am besten nochmal meine beiden Beiträge durch, dann verstehst du´s vielleicht. - 25.09.06, 18:47 Uhr

Bevor das hier ellenlang wird:

• es liegen keine Zeitgenössischen Berichte vor (auch nicht von Gegnern des Papsttums)
• die frühsten Erwähnungen stammen aus dem 13. Jahrhundert, mit ursprünglich verschiedenen Namen und Zeitpunkten
• Frühere Papstlisten sind unter Einfluss der Martin von Troppau-Chronik nachträglich geändert worden

In sofern geht die Geschichtswissenschaft einhellig von einer Legende aus. Was irgendwelche Roman-Autoren sich erdichtet haben, ist dazu vollkommen irrelevant. Ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass die Wikipedia etabliertes Wissen darstellt und nicht irgendwelche Aussenseiter-Theorien ohne Rückhalt in der Wissenschaft. Und die Aussage der Geschichtswissenschaft zur sog. Päpstin findet sich z.B. unter LexMA 5, 527 --Gunter Krebs Δ 19:08, 25. Sep 2006 (CEST)

Hallo Gunter Krebs, Du scheinst mir ein Witzbold, wenn Du nur anerkennst, was mit zeitgenössischen Quellen nachzuweisen ist. Dann müssen wir den Großteil mittelalterlicher Geschichte in Frage stellen. So gibt es Nachweise über Ritterturniere im 10. und 11. Jahrhundert auch erst in Form von Turnierbüchern aus dem 16. Jahrhundert. Wie erkennst Du, ob ein Wissenschaftler seriös und wie, ob er unseriös ist. Welche "Wissenschaftler" haben sich überhaupt zum Thema der Päpstin geäußert??

Speziell bei einem für die Kirche so brisanten Thema wie einer Päpstin ist es mehr als wahrscheinlich, daß evtl. noch vorhandene Quellen vernichtet wurden. Andersrum wird ein Schuh draus. Warum sollte jemand im 13. Jahrhundert eine so abstruse Geschichte erfinden, die sich 400 Jahre vorher ereignet haben soll??

Im 10. und 11. Jahrhundert war das Papstum so korrupt und unmoralisch z.B. Benedikt der IX., daß in einer solchen Zeit wohl alles möglich war.

--EchtP 12:31, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich finde diesen Artikel ausgesprochen schlecht. Es wird das Gefühl vermittelt, als ob wir heute mehr wüssten, als das zeitnähere 13 Jahrhundert, und es restlos klar sein, daß es keine Johanna gab. Wenn dem tatsächlich so sein sollte, sollten die Fakten, die zu dieser Einschätzung führen, angeführt werden. Ein Nichtvorhandensein von Dokumenten aus dem 9. Jahrhundert ist für mich kein Beweis. Insbesonder sollten aber auch Gegenargumente angeführt werden.

Viele der Wikipedia Artikel leiden nach meinem Geschmack darunter, daß strittige Sachverhalte als eindeutig dargestellt werden. Der amerikanisch Nobelpreisträger für Chemie, Kery MULLIS, behauptet sogar in einem SZ-Interview des Jahres 2000: " Wenn 99% aller Wissenschaftler einer Meinung sind, ist sie mit großer Wahrscheinlichkeit falsch."

--EchtP 14:36, 29. Dez. 2006 (CET)

Man kann sich ja so einigen: Es wird von einigen Wissenschaftlern vertreten, dass es Johanna so gab - Beweise gibt´s aber nicht.

- 07.04.07, 11:35 Uhr

Es gibt aber auch keine Gegenbeweise, sondern bestenfalls Indizien. Fakt ist, dass die Existenz von Johannes Anglicus umstritten ist, und dass der Artikel dieses Faktum nicht klar zum Ausdruck bringt. Somit ist der Artikel nicht Neutral, sondern wertend. --Mdomig 00:17, 27. Jul. 2009 (CEST)

Gerade die Geheimnistuerei der katholischen Kirche lässt mich glauben, dass an der Geschichte schon ein Funke Wahrheit sein könnte. Als reine Legende würde ich die Päpstin jedenfalls nicht abtun. -- Jensw 21:30, 9. Apr. 2007 (CEST)

Glauben heisst nicht wissen. Nach dem gegenwärtigen Wissensstand deutet alles auf eine Legende hin. Und der anerkannte Wissensstand ist der Maßstab für Wikipedia-Artikel --GDK Δ 22:28, 9. Apr. 2007 (CEST)

Da es jedoch offensichtlich auch Wissenschaftler gibt die das Ganze nicht für eine Legende halten finde ich den Artikel ziemlich bedenklich. Ich denke nicht das es Wikipedia zusteht Wissenschaftler nach eigenem Gutdünken in seriös/unseriös einzuteilen, es sei denn dies wäre beweisbar. Wird eine Literatur als "dubios" eingestuft so sollte das auch begründet werden. Den Satz "Neuere Vertreter der Echtheit (von der Fachwissenschaft abgelehnt)" würde ich ebenfalls nicht ohne Quellen stehen lassen. Alles in allem ist der Artikel nicht besonders neutral. -- Jensw 19:36, 17. Apr. 2007 (CEST)

Man kann ja im Artikel überwiegend davon 'ausgehen', dass es keine Johanna gibt, weil dafür keine Beweise existieren, aber auch kurz neutral von der Gegenseite spchreiben, die vom Gegenteil überzeugt ist. - 01.06.07, 18:03 Uhr

ad Papststuhl: dort wurde festgestellt, ob der papst auch wirklich maennlich ist. meine frage, warum wurde das gemacht? was wollte man damit verhindern und wie kam es denn ueberhaupt zu dieser einfuehrung?

Vielleicht weil im dreizehnten Jahrhundert die Kirchenoberen genau wie du an diese Legende geglaubt haben? 84.44.248.150 11:44, 17. Mär. 2008 (CET)

noch was: warum hat die kirche, sie gibt es sogar zu, alle offiziellen vermerke der paepstin vernichtet? nicht dass es viele aus dem 9 jahrhundert gegeben haette. gibt ja uerber andere sachen kaum etwas.

es wurde sehr lange keine prozession ueber die via sacra gemacht, da dort anscheinend das kind zur welt kam. warum denn, wenn es eh keine paepstin gab? die kriche argumentiert, dass der weg hier fuer eine prozession einfach zu eng war. trotzdem wurde ein jahrhundert vor der renovierung und verbreiterung eine prozession ohne schwierigkeiten abgehalten. dies hat irgendein augenzeuge in seinem tagebuch festgehalten.

Das ist völliger Blödsinn. In Rom gibt und gab es - wie in jeder Großstadt - eine Unmenge an Straßen. Warum sollte durch jede denn Prozessionen durchgeführt werden? Wenn du mir die Quelle angibst, wo dieser 'Tagebuchschreiber' das sagt, und du mir angibst, wo bitte die Kirche gesteht, dass sie alle Belege der 'Päpstin' vernichtet habe - was nicht wahr ist kann man auch nicht richtigerweise zugeben. Der Stuhl übrigens war ein Toilettenstuhl. --Atlan ^Disk. 21:45, 12. Nov. 2009 (CET)

Buch

Entschuldigung, aber hat irgendjemand hier das Buch von Donna W. Cross wirklich gelesen? Im Anhang hat sie ein paar nicht unwichtige Argumente zur Existenz Johannas hinterlassen. (nicht signierter Beitrag von 210.245.16.232 (Diskussion) )

Legende

Im Artikel ist die Frage "Legende oder nicht" sehr ausführlich, aber über den Inhalt der Legende selbst steht kaum etwas im Artikel. "Johanna war Papst zwschen Papst X und Papst Y." Gibt es dazu nicht mehr zu sagen? -- Hgulf 14:17, 31. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist im Gegensatz zur englischsprachigen Version schlecht, da er die verschiedenen Legenden nur oberflächlich kommentiert ohne sie hinreichend darzustellen. (nicht signierter Beitrag von 84.170.240.28 (Diskussion) )

Die Wikipedia lebt vom mitmachen! Auch du bist eingeladen dich mit deinem Wissen zu beteiligen (und zum Beispiel Artikel aus der englischsprachigen Wikipedia zu übersetzen). --Berthold Werner 08:04, 19. Jun. 2007 (CEST)

Darf man sowas überhaupt? Verstößt das dann nicht gegen Rechte des engl. Autoren? (geh bitte, wikipediabeitraege findet man leider auch in wissenschaftlichen arbeiten zu hauf, also warum nicht einfach uebersetzen)

Hinweise zum Übersetzen aus anderssprachigen Wikipedien gibt es hier: Wikipedia:Übersetzungen. Die GNU FDL muß dabei auch eingehalten werden. Das kann geschehen, indem die Versionsgeschichte hier auf der Diskussionsseite angegeben wird. Falls Du im konkreten Fall Fragen hast, sprich mich einfach dann an, wenn es akut wird --GDK Δ 22:40, 22. Jun. 2007 (CEST)

Anmerkung

Eine kurze Beschreibung der Päpstin Johanna befindet sich in der Liste der Päpste in der Schedel'schen Weltchronik von 1492, quasi als Kuriosität. Vielleicht sollte man das noch erwähnen. --Etretat 14:48, 28. Sep. 2007 (CEST)

gute Idee - die Schedel'schen Weltchronik liefert auch ein Textbeispiel für die typische Form der Legende. Hab ich alles mal eingebaut, und ein Bild der Päpstin aus der S.W. auch noch. --GDK Δ 16:09, 28. Sep. 2007 (CEST)

Seltsame Argumentation im Artikel

"Das ist aber falsch, denn tatsächlich gibt es Münzen, die Benedikt III. zusammen mit dem am 28. September 855 verstorbenen Kaiser Lothar zeigen."

Soll das ein Widerspruch sein? Nur weil's eine Münze (unter wessen Einfluss wurde sie geprägt?) zeigt, ist die Theorie falsch?

Und da beschweren sich noch WPaner über die "tv hören und sehen". ;-)

--Tuxman 21:30, 8. Okt. 2007 (CEST)

Bilder

Ich finde, man könnte den Artikel noch deutlich stärker mit Bildern ausstatten. Das PPPPPPP etwa, die Gasse, die Marienstatue, die Viele für eine Darstellung der Päpstin halten wollen und so weiter. Hat jemand Pix? --193.196.8.102 10:20, 24. Apr. 2008 (CEST)

"Pix"? Ogottogott.

Ich meinerseits bin der Ansicht, zu viele Bilder würden diesem Artikel nicht gut tun.
-- Tuxman 15:41, 24. Apr. 2008 (CEST)

Film

Zur Zeit sind in Sachsenanhalt (Querfurt, Mansfeld, Eisleben uvm.) Dreharbeiten zu "Die Päpstin" im Gange. Nur so zur Info.217.67.37.208 09:23, 8. Aug. 2008 (CEST)

Der BBC-Film "Die Päpstin Johanna" von Peter Stanford wurde im ORF am 21. Juli 2009 gesendet. Er ist ein Beispiel dafür, wie man anstatt auf seriöse Geschichtsforschung zu setzen, lieber aufgrund von Spekulationen und Mutmaßungen ein Bild der angeblichen Päpstin Johanna konstruiert, das gewissen kirchenkritischen Klischees und feministischen Vorstellungen entspricht, aber nicht der historischen Wirklichkeit. Ich bin froh, dass es diesen gut recherchierten Wikipedia-Artikel gibt! - Josef Spindelböck 22:23, 22. Jul. 2009 (CEST)

Es geht hier doch um keinen TV-Film, sondern um den Kinofilm mit Johanna Wokalek, der im Oktober in die Kinos kommt. Jedenfalls gehe ich davon aus, dass der gemeint war. (Allerdings werden Sie, Herr frommer Josef Spindelböck, über diesen Film wahrscheinlich etwas Ähnliches sagen.) (nicht signierter Beitrag von 84.177.109.9 (Diskussion | Beiträge) 14:15, 27. Jul 2009 (CEST))

Wenn schon ein Dokumentarfilm so unbedarft und manipulativ aufbereitet ist, was wird dann erst mit einem Spielfilm auf uns zukommen? ;-) Abgesehen davon weiß man in einem Kinofilm (meist), wie real oder fiktiv das Dargestellte ist, während beim vorhin genannten Elaborat gerade die angebliche Seriosität des Genres Dokumentation ausgenutzt wird, um beim medialen Rezipienten eben diesen Eindruck zu erwecken, es stimme ja alles, was er hier sieht und hört ... / Ich muss noch ein Vorurteil widerlegen: Die Kirche hätte überhaupt keine Angst vor der "historischen Wahrheit" einer Päpstin Johanna, wenn es sie denn je gegeben haben sollte. Es würde sich im katholischen Glaubensverständnis und auch in der Sicht des Petrusamtes überhaupt nichts ändern, wenn eine Frau "irrtümlich" auf den Stuhl Petri gelangt wäre. Sie wäre dann eben keine wirkliche Päpstin gewesen, sondern nur eine "scheinbare", d.h. nicht anerkannte, illegitime. Also, was soll's :-) Aber im konkreten Fall ist das "Beweismaterial" für ihre Existenz mehr als dürftig, und man soll hier nicht immer nur auf die "böse Kirche" blicken, von der man das Vorurteil hat, sie würde alles Missliebige unterdrücken. Denn so kultiviert man ganz gut die eigenen antiklerikalen Vorurteile ...! -- Josef Spindelböck 14:26, 27. Jul. 2009 (CEST)

bitte übersetzen...

aus der Schedel'schen Weltchronik... klingt ganz gut, aber: da kann ich ja gleich in der holländischen wikipedia lesen... da versteh ich mehr. also: bitte derartige quellen nur mit übersetzung angeben; ich habe z.b. deutsch als muttersprache und darin mit sehr gut maturiert... also: wenn ich das nicht kapiere, dann ist das wohl hoffentlich eine übersetzung wert! natürlich kann ich das ganze wort für wort entziffern, aber: ich will nur wissen, was da drin steht. und ich will nicht jedes wort davon selbst enträtseln müssen... eine ip (nicht signierter Beitrag von 82.149.119.171 (Diskussion | Beiträge) 02:45, 26. Aug. 2009 (CEST))

Ich habe mich mal an einer relativ textnahen Übersetzung versucht, würde diese aber gerne erst einmal zur Diskussion stellen:

"Johanna aus England erlangte mit Betrug das Potifikat, denn sie gab sich als Mann aus, obwohl sie eine Frau war. Sie zog noch als junge Frau mit ihrem Liebhaber, einem gelehrten Mann, nach Athen. Dort erwarb sie so gute Kenntnisse in der Heiligen Schrift, dass es, als sie nach Rom kam, nur wenige gab, die mit ihr konkurrieren konnten. Als Mann verkleidet machte sie sich, ihre Weiblichkeit verheimlichend, durch weiteres Studium und Diskussionen in Rom einen so guten Namen und erlangte eine solche Glaubwürdigkeit, dass man sie nach dem Tod Leos (wie Martinus berichtet) einstimmig zu dessen Nachfolger wählte. Später aber wurde sie von einem ihrer Diener geschwängert. Und nachdem sie bereits einige Zeit schwanger gewesen war, ging sie eines Tages zu der lateranischen Kirche St. Johannis, als bei ihr zwischen der Wunderburg und St. Clement die Wehen einsetzen, sie niederkam und noch am selben Ort starb. Es wird berichtet, dass ein Papst, der zu der genannten St. Johann-Kirche gehe und an die Stelle komme, an der dieser Vorfall geschah, diesen Ort in Erinnerung an dieses schmähliche Ereignis vermeide. Auch müsse sich ein neu gewählter Papst in St. Peter zuerst auf einen Stuhl setzen, in dem ein Loch sei. Der letzte Diakon berühre durch dieses Loch die Geschlechtsteile des Papstes, um künftig jeden Irrtum auszuschließen."

Kritik, Verbesserungsvorschläge ? --Cor 00:46, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe die obige Übersetzung nochmal etwas verändert, würde aber weiterhin gerne Meinungen dazu hören und auch Vorschläge dazu, wie man sie in den Artikel integrieren könnte. Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, beide langen Texte direkt hintereinander zu reihen, vielleicht sollte allein die neuhochdeutsche Übersetzung in den Artikel, mit einem Link zum Originaltext? --Cor 23:03, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mich mal an der neudeutschen Übersetzung des zweiten Zitats versucht, bin aber nicht ganz fertig: „Ein Weib wurde Papst 847 Jahre nach Christi Geburt und besaß den Stuhl drei Jahre und fünf Monate und hat sich Johannes genannt. Sie kam in Männerkleidern nach Athen und lehrte große Künste. Danach kam sie nach Rom und las(?) dort manche große Kunst. Andere Meister, Schüler und Pfaffen hörten sie lesen(?), und was ze Röm die weil dhain maister, der meisterlich gelesen hat. Darum wurde sie zu einem Papst gewählt und wurde danach schwanger. Als sie in einer Prozession gehen sollte, da bekam sie die weibliche Krankheit und gebar ein Kind.“ Die kursive Passage vermag ich nicht zu übersetzen, aber als Rohfassung ist das doch schon mal was... --87.123.2.114 18:48, 3. Mai 2010 (CEST)

und was ze Röm die weil dhain maister, der alz maisterleich hiet gelesen heißt doch wohl übersetzt: "Und es gab in (zu) Rom damals keinen Magister (Meister), der ebenso hervorragend gelehrt(?) hätte". Gruß --BrandnerKaspar 19:10, 3. Mai 2010 (CEST)

Film Die Päpstin

Der Film Die Päpstin von Sönke Wortmann läuft aktuell heute am 22. Okotber 2009 in den deutschen Kinos an. GLGermann 23:08, 22. Okt. 2009 (CEST)

Einseitiger Artikel

Antwort auf "Kritik, Verbesserungsvorschläge ? --Cor 00:46, 24. Okt. 2009 (CEST)"

Die Legende selbst findet hier gerade mal in knapp sechs Zeilen Erwähnung. Stattdessen ist der Artikel nur um die Intention gebaut, die Legende als Legende aufzuweisen. Von dieser selbst erfährt man hier allerdings eindeutig zu wenig - eigentlich fast gar nichts, wenn man von den kurzen (nahezu) unlesbaren mittelalterlichen Originaltexten absieht. Es fehlt eindeutig der wichtigste Abschnitt, der den genauen Inhalt der Legende - und auch deren kulturelle/ kirchliche Auswirkungen - ausführlich wiedergibt. Der englische Artikel kann da mehr überzeugen. ken-nedy 02:15, 7. Nov. 2009 (CET)

In allen Legenden und Sagen steckt auch ein Körnchen Wahrheit. So wohl auch in der Johanna-Geschichte. Ob nun tatsächlich eine Frau auf dem Papstthron sass, ist für uns heute doch gar nicht mehr so ganz wichtig, (wenn ich nicht gerade eine Emanzen-Story schreiben oder verfilmen will). Interessant sind doch die Motive, die im Mittelalter zu dieser Legendenbildung geführt haben. Und da werden die damaligen Autoren genauso ihre Vorbilder gehabt haben wie wir heute auch. --Nibelunge777 20:15, 8. Nov. 2009 (CET)

Mhm, die Motive sind durchaus interessant. Die Geschichte handelt von der typischen Story eines perfiden Weibs, das Lug und Trug verübt, aber zu dumm ist, um eine Schwangerschaft zu verheimlichen und dafür bestraft wird (vom Volk durch Steinigung). Lieber Nibelunge777, manchmal entspricht die Realität nicht ganz dem Wunschdenken ...

Gruß --Atlan ^Disk. 20:48, 9. Nov. 2009 (CET)

Hallo Atlan, das ist ja eine tolle Idee. Da sitzen Männer-Mönche in ihrer Klause und stricken die Legende vom bösen Weib, das den Klerus düpieren will. Könnte ja glatt auf Hildegard von Bingen passen, die in der Zeit lebte, als die Johanna-Legende bekannt wurde. Da wünsche ich mir doch glatt, dass Historiker jetzt ganz real aufheulen. --Nibelunge777 10:07, 10. Nov. 2009 (CET)

Liebe/r Niebelunge, ich finde deine Diktion etwas merkwürdig. Männer-Mönche. Das ist zumindest ein Pleonasmus, schließlich sind Frauen-Mönche oder Männer-Nonnen nicht allzu weit verbreitet - zumindest in meinem Bekanntenkreis. Mein Hinweis bezog sich darauf, dass von Konzeption und Inhalt her die Geschichte viel mit typischen frauenfeindlichen Geschichten gemein hat, wodurch es erstaunt, dass gerade FeministInnen sich auf diese Legende stürzen. Die hl. Hildegard von Bingen hat mit diesem Mythos, den wir hier diskutieren gar nichts zu tun, sie hat, da die Geschichte zuerst im 13. Jhd. auftauchte, auch zu einer anderen Zeit gelebt. Da du in derartiger Interpretation anscheinend dir viel zutraust: Bitte entdecke auch den historischen Zusammenhang von Ali und den 40 Räubern und der heiligen Perpetua. Historiker heulen eher auf, wenn jemand derart unwissenschaftliches von sich gibt, wie, dass es eine Päpstin gegeben habe. Unter Historikern - nicht: Romanautoren - ist es unumstritten, dass die Päpstin Johanna nicht gelebt hat. --Atlan ^Disk. 21:11, 12. Nov. 2009 (CET)

Tja, lieber Atlan, so ist das nun, wenn ein Witz (Männer-Mönche) nicht verstanden wird. Oder geht es doch um die Zusammenhänge? Dann möchte ich doch wirklich gerne mal wissen, wer die Legende von der Päpstin gestrickt hat, um der damaligen Welt mitzuteilen, dass intelligente Frauen zum Schluss immer auch bestraft werden. Die Diskussion erinnert mich ein wenig an die Auseinandersetzungen um die Entstehung des Nibelungenliedes. Ich vertrete heute noch die Meinung, dass dieser großartige "Roman in Versform" vom Bischof in Passau in Auftrag gegeben wurde, nachdem 1225 der Kölner Erzbischof Engelbert als damals wichtigster Mensch diesseits der Alpen ermordet wurde. Und wenn Altgermanisten sich jetzt die Haare raufen, dann freut mich das - immer noch. --Nibelunge777 18:32, 13. Nov. 2009 (CET)

Die Fiktion dieser fi(c)ktiven story wird sicherlich dadurch noch weiter untermauert. [[1]] und das in den Schritt fassen bei der Papstwahl ist auch nur erfunden. Ja ja Einbildung ist ja auch eine Bildung.--91.40.242.138 02:37, 20. Nov. 2009 (CET)

@Nibelunge: Ganz einfach, es gibt ein bestimmtes Schema frauenfeindlicher mittelaterlicher Geschichten, die Geschichte Johannas passt rein. Es gibt aber auch die Theorie, dass es sich bei der Geschichte ursprünglich um eine Satire auf Papst Johannes VIII. handelt, der gegenüber Photius zu lasch und zu wenig konsequent gewesen sei. (Das steht aber, wie ich gerade gesehen habe, schon im Artikel.) Und mit der Nibelungensage habe ich mich noch nicht beschäftigt, Verschwörungstheorie sei dir trotzdem zur Lektüre empfohlen. --Atlan ^Disk. 15:32, 20. Nov. 2009 (CET)

Danke Atlan, ich habe mal nachgeschaut. Da steht auch nicht mehr als hier. Also tschüs.--Nibelunge777 17:12, 24. Nov. 2009 (CET)

@IP: Fäkalausdrucksweise hilft auch bei schwierigen Themen nicht weiter. Pseudoisodor ist 'ne Erfindung. Stimmt. Genau wie Johanna :D.

Abgesehen, dass ich für das in den Schritt fassen bei der Papstwahl noch keinen Beleg gesehen habe; wie wäre es damit: Die Kardinäle haben das Märchen auch geglaubt? Aber das wäre ja dann doch zu realistisch, oder? Und passt gar nicht in das Bild der pöhsen, pöhsen Kirche. --Atlan ^Disk. 15:32, 20. Nov. 2009 (CET)

Weiterführender Link zur Diskussion

Ich habe folgenden Link aus den Weblinks entfernt: "http://histor.ws/seppdepp/054.htm Umfassende Gegenargumente zu den angeblichen Belegen für Johannas Existenz, die die Romanautorin Donna W. Cross im Anhang ihres Buches aufgeführt hat" Die gesamte Webseite scheint mir etwas fragwürdig. Bitte um andere Meinungen.

--Dabringer 12:02, 4. Nov. 2009 (CET)

Neutralität?

Wo bitte fehlt es dem Artikel an Neutralität? Weil er ausspricht, was die moderne Geschichtswissenschaft von dieser Papstfabel hält? Das ist nunmal so und muss auch dargestellt werden. Eine Darstellung, die das in Zweifel zöge wäre Theoriefindung und das wäre dann nicht neutral.--Moguntiner 15:50, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich entferne es. --Atlan ^Disk. 21:32, 12. Nov. 2009 (CET)

Hallo,

wie ich gehört habe, tendiert die Wissenschaft derzeit zu der Annahme, dass es sich hier wahrscheinlich um eine Legende handelt. Denn soweit ich es überblicke, gibt es bisher nur Annahmen, Wahrscheinlichkeiten, Theorien und Argumente. Aber nichts, das widerlegt, dass eine Päpstin existiert hat. Sache eine Wikipedia Artikels wäre es, diese neutral aufzuführen. Abwertende und verneinende Meinung über die andere Seite sollten hier unterbleiben. Grüße -- Kalima 13:16, 13. Nov. 2009 (CET)

Die Neutralität fehlt trotzdem nicht. Es gibt keinen Zeitpunkt, an dem diese Päpstin existiert haben könnte: Es gibt keine Lücken an den fraglichen Stellen, wo eine Johanna hineingepasst hätte. Es gibt keinen Beweis, dass Ufos nicht regelmäßig Menschen entführen. Allerdings gibt es keine Stelle im Lib. pont. (bis auf eine, wo man nachträglich Johanna eingefügt hat, durch Analyse der Schriftart belegt, übrigens ist dieses Exemplar im Vatikan, soviel zu einer Verschwörung) wo Johanna drin ist, bzw. reingepasst hätte. Du kannst beispielsweise nicht belegen, dass ein Mensch etwas nicht gesagt hat, oder kannst nicht belegen, dass es nie Einhörner (im Märchensinne, nicht die Dinos) gab. Auch die Nichtexistenz von Feen ist nicht beweisbar. Wusstest du übrigens, dass Cäsar eine Frau war? Oder Luther? Oder Hindenburg? Gab es nicht im 17. Jhd. einen deutschen Kaiser, der in Wirklichkeit Gertrud hieß? Kannst du das Gegenteil beweisen? Glaubst du daran? Würdest du daran glauben, wenn ich ein Buch veröffentliche, in dem das drinsteht, so 400 Jahre nach Gertrud? --Atlan ^Disk. 15:53, 13. Nov. 2009 (CET)

Es muss nicht widerlegt werden, dass es eine Päpstin gab, sondern es muss belegt werden, dass es eine gab. Das ist die übliche Verteilung der Beweislast hier. "Es könnte sein, dass..." ist nichts, was sich in einer Enzyklopädie darstellen ließe. Und natürlich kann dargestellt werden, dass eine Theorie von der Geschichtswissenschaft abgelehnt wird. Im Gegensatz zum Inhalt der Johanna-Papstfabel ist das nämlich eine Tatsache. Gruß--Moguntiner 19:36, 13. Nov. 2009 (CET)

Straße der Päpstin?

Leider wird nicht der genaue Nane der Straße genannt.

• Aber ich habe in meinem Handwörtebuch Lateinisch-Deutsch (Langenscheidt,1978)zur Bedeutung des Wortes vicus recherchiert und folgende Antwort gefunden:a)Dorf, Flecken, b)Gehöft, Bauernhof c)in der Stadt: Stadtviertel oder -teil, Straße oder Gasse. In Rom vicus Tuscus, vicus Sceleratus....

Das Wort vicolowird heute im Italienischen mit der Bedeutung Gasse benutzt.

• Die Benennung einer Straße kann auch unabhängig vom Ort des Wirkens einer Person geschehen. Außerdem wäre es möglich, dass ein anderes Ereignis hier stattgefunden hat. Vielleicht ist auch das stadtviertel gemeint.

Also nichts mit Gebäude der Päpstin und die Papes werden gar nicht näher beschrieben oder dass es einen Einzelnachweis gäbe. Kann man also getrost vergessen.

Grüße-- Kalima 13:24, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe leider nicht, für was du plädierst, aber es ist häufig der Fall, dass Straßen nach markanten Gebäuden, Familien, etc. benannt werden. "Alter Postweg", "Kirchgässchen", etc. Es scheint immer um eine Straße/Gasse zu gehen, jedenfalls bei aktuellen Verschwörungsromanen. Wenn du in den Büchern der Stadt Rom nachforschst, findest du sie sicher. Falls du selbst nachlesen möchtest: M. Hesemann, Dunkelmänner. Kapitel über Päpstin Johanna. Da stammt auch mein "cacatorius" von unten her. --Atlan ^Disk. 23:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Hallo Atlan, dass Namen nach örtlichen Beschaffenheiten benannt werden ist, schon üblich. allerdings gab es kein Gehöft der Päpstin, das ist sprachlich Unsinn. Auch diese Papes sind fraglich. Wie hießen sie denn? Papa oder Papi? Dann müsste es heißen vicus dei Papi oder vicus dei Papa.Die Nachsilbe -essa ist eine weiblich Form und wird bei Titeln benutzt. So z. B. Principessa, contessa, dottoressa, professoressa...Auch Papessa wäre möglich. Das ist also alles sehr fraglich. Die Italiener erwähnen diesen vicus Papessa auch gar nicht. Grüße-- Kalima 15:12, 16. Dez. 2009 (CET)

s.u. --Atlan ^Disk. 17:21, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich bin bei Titeln, die im Aufbau-Verlag erscheinen, eher skeptisch, wenn du verstehst ...

Hesemann schreibt in Die Dunkelmänner, 2007, S.106f: "Hinzu kam, daß die enge Straße, die vom Lateran in Richtung des Petersdomes führte, tatsächlich einst als vicus papissa [sic!] bekannt war, wie altrömische Stadtpläne belegen, denn er führte am Haus einer Familie namens Pape vorbei. Die Papes waren im Mittelalter so reich, daß sie sogar eine eigene Kapelle besaßen. Als letzter dieser Familie ist in den alten Chroniken ein Giovanni Pape verzeichnet, der im Jahre 973 verstarb und eine Witwe, die Papessa, hinterließ. Natürlich mag sich ein Fremder über den seltsamen Namen gewundert und sich einen Reim daraus gemacht haben: die Nähe zum Papstpalast, die Tatsache, daß die Päpste bei Prozessionen die (damals recht enge) Straße mieden, ein heidnisches Götterbild oder eine seltenere Mariendarstellung (etwa die im Mittelalter beliebte Madonna lactans, die säugende Gottesmutter, die dem Jesuskind die nackte Brust gibt), die seltsame Inschrift – das alles mag zur Entstehung dieser volkstümlichen Legende beigetragen haben, bis sie sich schließlich verselbstständigte, man in Rom begann, an sie zu glauben."

Dann führt er aus, dass der englische Vatikanjournalist begonnen habe, an die Geschichte zu glauben, während er sah, dass fromme Frauen zu einem Marienbild an der Via dei SS. Quattro Coronati hinbrachten. Via dei SS. Quattro Coronti sei der heutige Name des vicus papissa. Weiterhin sagt er, dass in ganz Rom Marienstatuen geschmückt werden, wobei dabei niemand an eine Päpstin denke. Stanford glaube dennoch an die Wahrheit der Legende, denn er habe in ein nicht öffentlich zugänglichen Nebenkammer der Vatikanischen Museen, die sedia stercoria (die meinte ich oben, habe ich korrigiert) gefunden. Dieser Stuhl sei dazu verwendet worden, das Geschlechtsteil des neugewählten Papstes zu überprüfen, das habe dann lt. Stanford ein junger Kardinal übernommen. Wörtlich übersetzt heißt sedia stercoraria aber Kotstuhl. Das wird insbesondere durch die kreisrunde Öffnung klar, es war ein antiker Toilettenstuhl. Die "deftige Phantasie der Römer" habe, laut Hesemann, daraus einen päpstlichen Test der Männlichkeit werden lassen. Ist das jetzt etwas klarer? --Atlan ^Disk. 17:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Es geht um [2]. Der Stuhl ist aus Porphyr. --Atlan ^Disk. 17:27, 16. Dez. 2009 (CET)

Es bleibt offen, ob die Straße nach der Witwe oder der Päpstin benannt wurde oder beides. Familiennamen, die auf e enden, sind im Italienischen selten. Gibt es einen Vermerk, dass die Straße nach der Witwe benannt wurde? Was ist mit der Angabe der Italiener?

Ich finde das Buch von Peter Stanford gar nicht so schlecht.Am Anfang überlässt er sich etwas seinen Eindrücken, auch ein kleines Minus an seinem Buch. Immerhin kann er fast alles eine Aussagen belegen. Später schreibt er auch mehr über diese Statue und die sechs P.Er recherchiert in seinem Buch ziemlich ausführlich und auch einigermaßen neutral. zu der Annahme, dass es diese Person wahrtscheinlich gab, kommt er erst ganz zum Schluss.Grüße-- Kalima 21:22, 16. Dez. 2009 (CET)

Die Straße hierß nicht Papessa sondern Papissa. Und dann hat man jemandem einen Bären aufgebunden, dem Martin von Troppau nämlich. Bei den Italiener (gut, so gut kann ich nicht italienisch) habe ich nichts zu den Papes gefunden, ich beziehe mich hier auf Hesemann.

Ich habe sein Buch nicht gelesen, es gibt allerdings keinen Beleg für die Päpstin. (Meine eingeschränkte Redefreude im Moment resultiert aus früher Stunde.) Vielleicht komme ich morgen wieder zum Schreiben hier. --Atlan ^Disk. 00:59, 19. Dez. 2009 (CET)

Die Papstgasse wird, AFAIK im Roman über die Päpstin als Beleg verwendet. --Atlan ^Disk. 01:01, 19. Dez. 2009 (CET)

Hypothesen

Der Übersichtlickeit wegen fange ich mal einen neuen abschnitt ein. Es stört mich sehr, wie andere Meinungen gestrichen oder ignoriert werden.

• Im Fach Wissenschaftstheoriehabe ich gelernt, dass eine these erst falsch ist, wenn ihr Gegenteil bewiesen ist. Es geht also nicht darum, die Existens Johannas zu beweisen, sondern sie zu widerlegen. Das ist hier nicht der Fall.
• Es fehlt hier auch einen logisch nachvollziehbaren Diskurs, weshalb es sich um eine Legende hanselt. Hier wird das nur immer behauptet.
• Bei den vermeintlichen Gegenargumenten handelt es sich ebenfalls um Möglichkeiten. Wo ist ein Beweis dass dieser Stuhl anders benutzt wurde? Wo st der Beleg zu Existenz der Papes? Sind die PPPPPP so oder so interpretiert worden? (zur Zeit Johannas war der Mithras-Kult ja schon in Vergessenheit geraten). Hier könnte man z. B. untersuchen wann diese Inschrift angebracht wurde. Wer hat bewiesen, dass diese vielen künstlerischen und literarischen quellen erdacht sind? Es ist merkwürdig dass man die meisten Argumente sachlich untersuchen kann (wie es übrigens Stanford gatan hat!). Aber hiervon immer absieht.
• Selbst ein Beweis z. B. zur Existenz der Papes wiiderlegt nich die Existens einer Päpstin. Möglich wäre auch beides. Man kann nicht Äpfel widerlegen, weil es Birnen gibt.
• Wahrscheinlichkeiten sind hier zwar unerwünscht, verschieden Meinungen darzustellen (vielleicht als Thesen?!)und wissenschaftlichzu erörtern.

In diesem Sinne wünsche ich Euch ein schönes Wochenende.--Kalima 12:45, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Beitrag mal nach unten verschoben, wohin er gehört. --Atlan ^Disk. 21:41, 14. Jan. 2010 (CET)

Bevor wir hier tiefer einsteigen, empfehle ich alle Diskussionsteilnehmer, diese Seite, die schon weiter oben erwähnt wurde, zu lesen. Ich sehe die Seite nicht als Beleg in unserem Sinne an, sondern finde sie als Diskussionsergänzung praktisch. Auf dieser Website wird der Stuhl wieder erwähnt, (hier als sella, wobei es allerdings ziemlich wurscht ist, ob man es "Toiletten-/Kot-Sitz" oder "-Stuhl" nennt), allerdings ist dies hier wohl mehr als Widerlegung des Stuhl-Arguments gedacht, nicht als Klärung der Frage, wozu dieser Stuhl gedient hat. Umseitig ist die Hinzufügung von "porphyreticae" unbelegt, das würde mich auch wundern, wenn das offizielle Bezeichnung gewesen sei, weil das nämlich nur "porphyrn" auf Latein heißt. --Atlan ^Disk. 21:41, 14. Jan. 2010 (CET)

Ein Wikipedia-Artikel dient grundsätlich nicht der Theoriefindung. D.h. es geht um die Darstellung von Personen, Dingen, Ereignissen und Sachverhalten gemäß anerkannten wissenschaftlichen Standards. Tatsächlich gibt es in der historischen Forschung keine von der Scientific Community in dieser Frage anerkannten Befürworter einer tatsächlichen Existenz der "Päpstin" Johanna. Ihre Gestalt sollte dort behandelt werden, wo sie hingehört: ins Reich der Fiktion bzw. Verschwörungstheorien. Josef Spindelböck 22:13, 14. Jan. 2010 (CET)

@Kalima:

• In der einschlägigen Fachliteratur ist ganz herrschende Meinung, dass die Johanna-Geschichte ein Mythos ist. Dass es immer auch andere Meinungen gibt, ist in Wissenschaft und Forschung nichts ungewöhnliches. Etabliert oder anerkannt sind diese Theorien aber nicht. Ergo bleibt nur der Standpunkt, dass die Geschichte ein Mythos ist. Das müsste erstmal widerlegt werden (und zwar nicht von uns, sondern von der Wissenschaft), erst dann könnte man an eine Neubewertung der Johanna-Geschichte gehen. Wir hier können das nicht leisten, denn wir sind nur Schreiber, keine Forscher. Eine Enzyklopädie stellt nur die Fakten dar und entwickelt keine eigenständigen Lehransätze. Es bleibt daher nur Raum für die Darstellung, dass die Johanna-Geschichte ein Mythos ist. Übrigens hilft der Ansatz aus der Wissenschaftstheorie nicht weiter: Denn auch davon ausgehend sind die dargestellten Auffassungen eben nur Theorien, und keineswegs Fakten, die erstmal widerlegt werden müssten und solange als "wahr" gälten.
• Ein Diskurs, wieso es sich um eine Legende handelt, haben wir hier nicht zu führen: Wir stellen lediglich die Fakten dar. Und anhand der Literatur ist diese Geschichte als Mythos zu qualifizieren.
• Was alles "möglich" ist, spielt keine Rolle. EIne Rolle spielen lediglich die von der Wissenschaft als hinreichend gesichert anerkannten Fakten. "Möglich" ist alles Mögliche, auf dieser Basis kann man kein faktenbasierendes Lexikon aufbauen.
• Eine wissenschaftliche Erörterung können wir hier ebenfalls nicht liefern. Wir betreiben nur Darstellung, keine eigene Forschung. Das hier ist eben kein historisches Seminar, sondern eine Enzyklopädie. Gruß--Moguntiner 08:24, 15. Jan. 2010 (CET)

Das wird Herrn Däniken freuen: "Im Fach Wissenschaftstheorie habe ich gelernt, dass eine these erst falsch ist, wenn ihr Gegenteil bewiesen ist." Jetzt soll man nicht nur beweisen müßen, dass eine x-beliebige These falsch ist, obendrein soll das Gegenteil bewiesen werden. Stellen wir doch schnell mal eine These auf: "Die Sonne besteht aus Ziegenkäse." --Berthold Werner 11:37, 15. Jan. 2010 (CET)

Es ist glaube ich inzwischen bewiesen, dass es die Sonne gibt, und dass sie nicht aus Ziegenkäse besteht. Grüße --79.197.222.68 14:17, 16. Jan. 2010 (CET)

;-) --Berthold Werner 10:46, 17. Jan. 2010 (CET)

Bitte beweise das ... Im Übrigen ist die Nichtexistenz Johannae schon so oft bewiesen worden, dass es langsam langweilig wird. --Atlan ^Disk. 21:33, 16. Jan. 2010 (CET)

Wenn man nachweisen kann, das die Erde aus anderen Materialien besteht, ich glaube darin ist sich Wissenschaft einig, hat man widerlegt, dass sie aus Käse besteht.

Es ist zwar nirgendwo widerlegt, dass es solch eine Person gab, aber es wird wirklich langsam langweilig.MfG--Kalima 15:34, 18. Jan. 2010 (CET)

Hiermit stelle ich die Behauptung auf, dass Johannes der Täufer eine Frau war, schließlich wird er doch immer mit langen Haaren dargestellt. Bitte widerlege das. Ich kann auch gern ein Buch schreiben, um meine These zu untermauern. --Atlan ^Disk. 16:47, 18. Jan. 2010 (CET)

Hallo, Atlan leistest hier gute Arbeit, aber hier muss ich doch mal was anmerken. Wer ist Atlan? Sind seine Thesen Wikipedia-Relevant. Antwort: Nein. Jenseits dessen ob hier einen These oder eine Gewissheit vorliegt, sind viele berühmte Persönlichkeiten von der Existenz ausgegangen, z.B. Hus, Luther, Döllinger (was zu erneuten Abspaltung vieler Katholiken nach dem ersten vatikanischen Konzil führte) etc. Katholiken bestreiten die Existenz der Päpstin wegen der angeblichen Unfehlbarkeit des Papstes (eine wissenschaftlich wohl kaum haltbare These? Hypothese? Behauptung? Meinung? Idee? Scherz?. Jenseits dessen verbleibt aber jedem Katholiken die Honorius-Frage! Die Päpstin ist im Übrigen länger als die Behauptung der besagten neuzeitlichen Erfindung die Unfehlbarkeit des Papstes überliefert, oder? Somit verstehe ich nicht weshalb die Diskussion hier nicht ein wenig entspanter sein kann! PS: Ich hoffe das ich demnächst mehr Zeit finde, so das wir mal zusammenarbeiten können (momentan habe ich leider keine Zeit). Ich finde es im Übrigen ganz gut wenn jemand mit kritischer Sicht seine Wikipedia-Artikel schreibt. Im Allgemeinen bin ich aber (jenseits der Neutralität) auch für ordentliche Belege und für mehr Sachlichkeit. mfg --Soenke Rahn 19:11, 29. Jan. 2010 (CET)

Vorsichtige Frage am Anfang: Ist dieser Beitrag überhaupt ernst gemeint? Döllinger hat nicht die Päpstin "geglaubt", vielmehr hat er in seinem Buch über die Papstfabeln des Mittelalters nachgewiesen, dass diese Geschichte ein Mythos ist, worin ihm die ganz herrschende Geschichtswissenschaft folgt. Ein kurzer Blick in den Artikel hätte das verraten. Was die Unfehlbarkeit des Papstes damit zu tun hat ist einigermaßen unklar, die Begründung des Schismas nach dem I. Vatikanum mit der Johanna-Story etwas zu absurd für die Wirklichkeit. Die Frage nach der Existenz der Johanna ist eine der Geschichtswissenschaft und diese hat ihr Urteil gefällt. Ich schlage vor, die Diskussion an diesen Fakten auszurichten. Wobei sich eine Diskussion dann eigentlich auch erübrigt.--Moguntiner 21:34, 29. Jan. 2010 (CET)

Du ich habe jetzt keine Zeit, aber Döhlinger das habe ich so im Gedächnis hat die Päpstin als Argument gegen die Unfehlbarkeit verwendet. Die katholische Kirche wollte wohl kaum eine Frau als Päpstin wählen, oder siehst Du das anders? Wenn die Wahl falsch war dann kann man sich nicht sicher sein das die Wählenden den richtigen Papst gewählt haben usw. Die Unfehlbarkeit ist damit sinnlos. Wenn man nicht weiß wer der richtige Papst ist, dann ist es egal ob der richtige Papst unfehlbar ist! Sehr spaßige Angelegenheit, Katholiken stellen sich da häufig dumm. Habe das mal mit einem Dozenten in katholischer Theologie durchgespielt. ... Ich schreibe hier mal Punkte, kanst Dir selbst denken wie das ausgegangen ist. (-:--Soenke Rahn 21:50, 29. Jan. 2010 (CET)

dann fang doch gleich mal mit dem belegen an: Wo steht, dass Luther an die Existenz der Päpstin geglaubt habe? Das wäre mir neu, möglicherweise ist es mir allerdings nur genauso unbekannt, wie den meisten Protestanten Luthers Magnificat-Kommentar unbekannt ist *fg* --Atlan ^Disk. 21:55, 29. Jan. 2010 (CET)

@ Soenke: Döllinger hat - wie bereits gesagt - ein Buch über die Papstfabeln des Mittelalters geschrieben, in dem er sich auch mit dem Johanna-Mythos beschäftigt, den er auch eindeutig als Mythos qualifiziert. Das Buch ist unter dem Artikel refernziert und mW auch bei Google Books einsehbar. Deine restlichen Sätze ergeben leider keinen nachvollziehbaren Sinn. Insofern kann das "Dummstellen" auch ganz andere Gründe haben. MfG--Moguntiner 23:15, 29. Jan. 2010 (CET)

Zu Moguntiners Statement gibts im Grunde nichts hinzuzufügen. Das Döllinger-Buch kann man hier online lesen. Ein Kapitel davon ist "Johanna" gewidmet mit dem von Moguntiner skizzierten Inhalt. Dass innerhalb der seriösen historischen Forschung zwischenzeitlich (also seit rund 150 Jahren) Gegenteiliges behauptet wurde, ist nicht bekannt Erfurter63 00:53, 30. Jan. 2010 (CET)

Naja, die Sache ist fuer jeden schnell ueberpruefbar, weil logisch! (Beantworte doch einmal selbst die Frage wollten die tatsächlich eine Frau wählen? Was glaubst Du würde der Vatikan sagen? Ok, er macht nur eins, er (der Vatikan) schweigt, denn jede Antwort, wäre eine kleine Kapitulation.) Ich gebe euch den Tipp schaut in die Fachliteratur. Ihr werdet was finden! Solltet ihr nichts finden werde ich mich evtl. nochmals melden - momentan habe ich einfach nicht viel Zeit. Seufz, muss dazu aber sagen das die Sachen schon auf meiner Festplatte liegen auch einigermaßen griffbereit. ... Ob Luther das geglaubt hat? Tja, es gibt da schon was in der Weimarer Ausgabe zu finden. Den Magnificat-Kommentar kennen schon, aber lesen? Ob der Dozent sich dumm gestellt hat? Tja, da gibt es zwei Möglichkeiten. 1. Möglichkeit: ich habe mich mit meiner Argumentation nicht durchgesetzt, deshalb die Punkte 2. Möglichkeit: ich habe mich durchgesetzt und ich weiß das diese Thema sensibel ist und man kennt ja (insbesondere die katholische) Amtskirche!!! --- Jenseits dessen ist der besagte Dozent richtig nett!!! - man kann viel bei ihm lernen. - Das Döllinger Buch kenne ich... . Mit Döllinger müsste ich erst noch einmal in meinen Unterlagen nachschauen wie das genau war. - die Zeit, außerdem schlechten Internetzugang momentan - Aber Atlan wir wollten uns eh noch kurzschalten wegen eines anderen Artikels. Ich habe momentan wirklich keine Zeit, aber sobald ich Zeit habe werde ich mich auf jeden Fall melden. Übrigens Du hast aus Johannes keine richtige Frau gemacht, weil Du nach deiner Behauptung von "Er" sprichst. - Also ein Zwitter! (-: mfg --Soenke Rahn 17:21, 30. Jan. 2010 (CET)

Nun, wir gehen davon aus, dass alle relevante wissenschaftliche Literatur von der Nichtexistenz ausgeht. Wenn du was anderes meinst, musst du's beweisen. Zum anderen Artikel: Ja, gern bei Gelegenheit. Der Vatikan schweigt immer, weil er recht hat :-) --Atlan ^Disk. 18:18, 30. Jan. 2010 (CET)

(-: zum Schweigen PS: Döhlinger nehme ich Übrigens (evtl.) zurück, könnte da mit der konstantinischen Schenkung durcheinandergekommen sein. Bis dann Atlan mfg --Soenke Rahn 18:51, 30. Jan. 2010 (CET)

Sobald du dann Zeit hast kannst du ja erklären, worauf du eigentlich hinauswillst. Was ist schnell überprüfbar? Wieso ist es wichtig, was "der Vatikan" wählen wollte? Wovor kapituliert er? ... Ach, ich habe wohl zuviel Zeit ;)-Moguntiner 21:10, 30. Jan. 2010 (CET)

Hallo, unter den Punkt Hypothesen gehört unserer Meinung nach auch der medizinische Aspekt, den wir gestern in den Artikel eingefügt hatten. Hier noch einmal unser Ergänzungsvorschlag zu einer sachlichen Vervollständigung des Artikels.

Aus medizinischer Sicht wäre durchaus erklärbar, dass es einen weiblichen Papst gegeben haben könnte, der/die außerdem schwanger wurde. Ein Mädchen in Männerkleidung könnte wohl kaum zum Papst gewählt worden sein, wenn es phänotypisch ein weibliches Erscheinungsbild zeigte. Es müsste männlich ausgesehen und gewirkt haben, versehen mit einer männlich klingenden, tiefen Stimme. Dieser Phänotyp kann bei einer Frau durch vermehrte männliche Sexualhormonproduktion hervorgerufen werden. Beispielsweise kann eine Störung in der Nebennierenrinde mit einem Enzymmangel, der bei der Umwandlung von Steroidhormonen eine Rolle spielt, vorliegen. Eine andere Ursache könnte ein Tumor gewesen sein, der männliche Hormone produziert. Unter den Bedingungen des 9. Jh. hätte eine Frau mit late-onset AGS oder mit androgen-produzierendem Tumor oder ein echter Hermaphrodit medizinisch unerkannt durchaus Papst werden - und gebären - können. Es wäre auch denkbar, dass die Geschlechtszuordnung bei der Geburt der „Päpstin“ nicht korrekt war, was auch heute gelegentlich bei weiblichen Personen mit AGS oder Inzidentalom vorkommt (Unkenntnis über das eigene Geschlecht).

Die Referenzen:

Dericks-Tan, Martin: Onans Kinder. Merk-Würdiges zu Sexualität und Fortpflanzung aus Geschichte und Medizin. Abadi Verlag 2000, S.134-138, ISBN 978-3-00-006497-5

Mehler N, Dericks-Tan JSE. Johanna die Wahrscheinliche – ein schwangerer Papst? Zentralbl Gynäkol 121 (1999) 79-81

--VoDeTan 12:06, 19. Feb. 2010 (CET)

Trotz Litersturangaben befinden wir uns hier nun soweit im Reich der Spekulation, dass das nicht in eine Enzyklopädie gehört. Hypothesen, an welchen Krankheitsbildern Johanna gelitten haben könnte, wenn sie denn existiert haben sollte, sind IMHO nichts weiter als akademische Gedankenspiele, haben aber mit dem Charakter der Johanna nicht wirklich was zu tun, da wir von einer fiktiven Persons ausgehen müssen, was die anerkannte Lehrmeinung der relevanten Fachgebiete betrifft. --GDK Δ 13:10, 19. Feb. 2010 (CET)

Wenn man den Anspruch erhebt, dass Wikipedia-Artikel eine digitale Enzyklopädie darstellen, dann fragen wir uns: Was haben Legenden mit Hypothesen zu tun, wie es in diesem Artikel der Fall ist. Hier werden Sammelsurien von Legenden und ausgewählte einseitige Artikel über die Päpstin Johanna als „fiktive“ Person und sogenannte Beweise für die Nicht-Existenz der Päpstin aufgezählt. In dem besagten Zeitabschnitt im 9./10.Jh. ist die Datenlage sehr dünn, wenn man die offizielle Lesart der katholischen Kirche außer acht lässt. Wir vermissen wissenschaftlich gut dokumentierte Angaben über das Papsttum vor allem nach Leo IV, untermauert mit modernen Methoden. Diese Techniken werden heutzutage bei Briefmarken und Bildern verwendet, um Manipulationen nachzuweisen. Uns geht es um eine Erklärung, wie eine Frau/ein Mädchen zum Papst gewählt worden sein könnte - und zwar aus medizinischer Sicht. Insofern sind wir der Meinung, dass unser Beitrag der einzige ist, der unter der Überschrift Hypothese stehen sollte. Dieser Wikipedia-Artikel wird von einseitig starrsinnigen Benutzern redigiert und hat den Charakter einer tendenziösen Spielwiese im Bereich der Legenden. --VoDeTan 19:58, 21. Feb. 2010 (CET)

Hier geht es aber nicht darum, ob das möglich sein könnte. Es geht um den Johanna-Mythos an sich, nirgendwo behauptet ein Historiker, dies sei schon aus medizinischen Gründen eine unhaltbare Geschichte. Nur in dem Fall würde es irgendeinen Sinn machen, solche Erwägungen anzustellen - was dann allerdings auch Aufgabe der Geschichtswissenschaft wäre und nicht unsere. Wir können hier nämlich keine Theorien etablieren.--Moguntiner

Was ist ein Historiker? Per Definition sind wir Historiker, denn wir beschäftigen uns mit Themen in der Geschichte. Unser Beitrag, der ein Ergebnis langjähriger wissenschaftlicher Tätigkeit ist, sollte Teil eines ernsthaften Wikipedia-Artikels sein. Wir schlagen vor, den Artikel umzubennen in Mythos Johanna, wenn weiterhin unserer und andere ernsthafte Beiträge abgelehnt werden.--78.51.51.121 20:28, 22. Feb. 2010 (CET)

WP:NK. --Atlan ^Disk. 21:05, 22. Feb. 2010 (CET)

@IP: Nein, wir sind keine Historiker, denn wir forschen und bewerten nicht selbst. Wir stellen lediglich bekanntes Wissen dar. Siehe auch WP:TF. Zu einer Umbenennung besteht kein Grund, dass ganze ist schließlich unter "Päpstin Johanna" wohlbekannt. Gruß--Moguntiner 23:11, 22. Feb. 2010 (CET)

Stuhl

bitte lies erst mal, was schon zwischen Kalima und mir diskutiert wurde. --Atlan ^Disk. 15:59, 19. Jan. 2010 (CET)

Bitte nenne die Seitenzahl des Werkes von Enke Keller. --Atlan ^Disk. 16:03, 19. Jan. 2010 (CET)

OK, Seite 97 sagt Google Books, aber dort wird bestätigt, dass es sich um eine Legende handelt. Du wählst nur das aus, was dir in den Kram passt. --Atlan ^Disk. 16:08, 19. Jan. 2010 (CET)

Kritiken

Ich habe eben die mal wieder Versionsgeschichte gelesen und findees empörend, mit welcher Hartnäckigkeit auch belegte Texte, z. B. von Arcberlin, und alles was nicht in den Kram passt, bzw. für die Existenz spricht oder von dieser Person berichtet wird, entfernt wird. Wobei allerdings die Argumente, die gegen die Existenz sprechen, auch ohne Beleg akzeptiert werden. Dabei hat Atlan, wie er oben erklärt nicht einmal das Buch von dem Hesemann, auf den er sich so gerne bezieht gelesen. Das Buch von Hesemann (Dunckelmänner) konnte ich übrigens in keiner öffentlichen Bibliothek Berlins finden und auch nicht im Internet. Es ist nicht die Sache hier etwas zu belegen oder zu entscheiden. Aber wenn kontra dann sollte auch pro erwähnt werden. Sonst wäre der Neutralitätsbaustein, den ich ehemals vergeben habe wirklich angebracht. -- Kalima 12:04, 19. Apr. 2010 (CEST)

Der Abschnitt wurde vor allem entfernt, weil er das eigentliche Artikelthema nur streift. Zudem beschrieb der Abschnitt die Geschichte von diesem Stuhl durchgehend so, als handele es sich um gesicherte Fakten. Erst am Ende wurde dem geschulten Auge, nicht aber dem flüchtigen Leser klar, dass es eigentlich niemanden gibt, der diese Räuberpistole für historisch hält. Natürlich ist es kein Problem, neben dem Johanna-Mythos noch weitere Artikel über weitere Papstfabeln und sonstige Stories zu schreiben. Gibt ja sogar weitere hier, zum Beispiel das Märchen vom Priesterkönig Johannes.--Moguntiner 18:40, 19. Apr. 2010 (CEST)

Päpstin in der Kategorie fiktive Person, dort jetzt auch Legendenmenschchen und historisch unbelegte Personen ???

Bitte um Erklärung in der Kategorie fiktive Peson sind nur Märchengestalten wie Pantau etc. Eine Person die noch schlechter belegt ist (ebenfalls Legende (-: ) wie Robin Hood ist dort nicht nicht zu finden. Könntest Du der Revert bitte erklärt werden. mfg Sönke Rahn --Soenke Rahn 21:44, 4. Jun. 2010 (CEST)

Sollte diese Einordnung weiter bestehen schlage ich vor die ersten Päpste dort ebenfalls einzuordnen da moderne Historiker die Existenz dieser leutchtens insbesondere sixtus (zufälliger Weise der sechste) ebenfalls bestreiten. mfg Sönke --Soenke Rahn 21:54, 4. Jun. 2010 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob eine Person historisch nicht belegt ist, oder ob sie eine Märchengestalt ist.--Moguntiner 23:27, 4. Jun. 2010 (CEST)

Kabinettausstellung

Die Mainzer Martinus-Bibliothek zeigt vom 16. Juni, bis 1. Oktober 87 Exponate aus sechs Jahrhunderten, [3] wertvolle Originale die sich um die Fabel bewegen.-- Symposiarch 12:50, 2. Jul. 2010 (CEST)

"Tarot"-Karte

Wie kommt es denn zu der Angabe, dass es sich bei dem kolorierten Holzschnitt unter Papstnachfolge um eine „Tarotkarte“ mit Johanna handelt? Das ist ein Ausschnitt aus Cranachs Illustration zur Lutherbibel 1534 ... Dass die mit Johanna zu tun hätte, kommt mir jetzt etwas weit hergeholt vor - das ist einfach nur ein Angriff auf das Papsttum, und kein Verweis auf genau diese Figur. --JBirken^knurr 23:33, 29. Mär. 2011 (CEST)

Welches Bild meinst du? Wenn die Päpstin aus dem Tarot nichts damit zu tun hat, können wir sie natürlich gerne entfernen. --Atlan ^Disk. 21:08, 31. Mai 2011 (CEST)

Literatur-Spam?

• Michael Imhof: Die Päpstin Johanna. Wahrheit und Mythos. Michael Imhof Verlag, Petersberg 2010, ISBN 978-3-86568-612-1

Das hat ein Account mit dem Namen des Verlags hier eingefügt. Spam? --Atlan ^Disk. 21:05, 31. Mai 2011 (CEST)

Ich bin auch etwas misstrauisch, weil das Büchlein im Verlag des Autors (Kunsthistoriker) erschien, offenbar auch von dieser Seite in den Artikel gesetzt wurde, es zudem lt. Verlag nur 80 Seiten hat und sich lt. Verlagstext die Frage stellt, "ob es eine Päpstin Johanna gab oder nicht". Ich bezweifle, ob es ein so bahnbrechendes Forschungswerk ist, dass es in die Literaturangaben soll, lasse mich aber gern von jemand überzeugen, der es gelesen hat. Ansonsten bin ich dafür, es bald rauszutun. Gruß--BrandnerKaspar 16:36, 2. Jun. 2011 (CEST)

Mach ich. --Atlan ^Disk. 14:28, 3. Jun. 2011 (CEST)

Fußnote

"Die Bemerkung zur Päpstin ist jedoch von einem späteren Schreiber als Fußnote nachgetragen worden". Ich vermute, als Glosse. Fußnoten sind eine spätere Erfindung. --77.180.167.68 (16:01, 17. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Stuhl?

Was hat es eigentlich mit diesem Papststuhl mit einem Loch in der Sitzfläche, gewissermaßen zu Geschlechtsbestimmung des neuen Papstes auf sich? Wann wurde er eingeführt und warum? Grüße-- Kalima 13:20, 13. Nov. 2009 (CET)

Kalima gute Frage Die Fiktion dieser fi(c)ktiven story wird sicherlich dadurch noch weiter untermauert.[[4]] und das in den Schritt fassen bei der Papstwahl ist auch nur erfunden. Ja ja Einbildung ist ja auch eine Bildung.--91.40.242.138 02:37, 20. Nov. 2009 (CET)

Kannst du bitte etwas genauer ausführen, was du meinst? Diese Sache mit der Geschlechtsbestimmung des Papstes durch Betasten wird übrigens öfter erwähnt. Es sollen auch zeugen dabeigewesen sein. So ganz erdacht ist die Angelegenheit wahrscheinlich nicht. Grüße-- Kalima 21:02, 13. Dez. 2009 (CET)

Hmm, ich habe gelesen, dass dieser Stuhl auch als Namensbestandteil "cacatorius" stercoraria (also: Toilettenstuhl) o.ä., müsste ich nachschauen, hat. Aber das Abtasten ist natürlich möglich, vielleicht hat die Kurie ja selbst geglaubt, dass es Johanna gab, so würde sich auch die (jahrhunderte später erfolgte) nachträgliche Eintragung in ein Exemplar des liber pontificalis, das sich übrigens im Vatikan befindet, so viel zur Verschwörungstheorie, erklären, die Menschen damals haben es vielleicht teilweise selbst geglaubt. --Atlan ^Disk.

Ich habe mal bei den Italiener nachgesehen, was die über diesen Stuhl schreiben. Es soll derer zwei geben:einen im Vatikan und einen im Louvre. Nach den Italienern gab es diese schon vor Der Päpstin. Das müsste man dann ja auch nachvollziehen oder beweisen können. Die seltsame Konstruktion dieser Stühle könnte auch auf ihre Verwendung als Geburtsstuhl hinweisen. Peter Stanford schreibt in seinem Buch (s. u.) etwas darüber. Ich habe es für absurd gehalten, aber jetzt wäre es vieleicht doch von Interesse. Leider hat das Buch kein Register, sodass ich dir nicht sagen kann, wo genau Du diese Angaben findest.-- Kalima 15:21, 16. Dez. 2009 (CET)

stercorarius kann auch schmutzig (unrein?) bedeuten. Würde ja auch Sinn machen. Was hälst Du von den Angaben der Italiener zu diesem Sujet? Grüße-- Kalima 21:33, 16. Dez. 2009 (CET)

Eine Etymologie (o.ä.) des Wortes findet sich unter [5]. (Dort nach "stercorarius" suchen.) Offenbar findet sich das Wort in den alten Texten zum ersten Mal bei Cato. In meinem "Langenscheidt: Großes Schulwörterbuch" lese ich:

• 'stĕrcŏrĕŭs 3 (stĕrcŭs) (Pl.) mistig, schmutzig
• stĕrcŏrō 1. (denom. v. stĕrcŭs düngen [agrum]
• stĕrcŏrōsŭs 3 (m. sup.) (stĕrcŭs (vkl., nkl.) mistig, kotig
• stĕrcŭlīn(ī)ŭm, ī n (stĕrcŭs) (unkl.) Misthaufen; auch als Schimpfwort
• stĕrcŭs, ŏris n (cf. nhd. „Dreck“) Mist, Dünger, Exkremente v. Menschen und Tieren; / auch Schimpfwort

Mein "Stowasser" kennt:

• stercilīnum, ī, Al. s. sterqilinum.
  • sterquilīnum, ī, n. (stercus) Misthaufen PhSeAl
• stercoreus 3 (stercus) dreckig Co.
• stercorō 1. (stercus) düngen.
• sterculīnum Co = sterquilinum
• stercus, oris, n. Kot, Mist, Dünger; meton. curiae Schmutzfink; Q. ST. D. F. = qando stercus delatum fas = der 15. Juni [an dem der Mist vom Vestatempel abgeführt wurde] O.

NB: Steht nach einer Übersetzung oder einer lat. Textstelle k e i n e Sigle, so stammt sich aus Caesar oder/und Cicero. Kommt sie bei einem oder mehreren anderen Autoren und einem oder beiden der genannten Autoren vor, so steht ebenfalls k e i n e Sigle

Al Alii (Apuleius, Cato, Celsus, Q. Cicero, Claudius Quadrigarius, Columelia, Ennius, Eutrop, Gellius, Flonus, Iustinus, Iuvenal, Lucillus, Monumentum Ancyranum, Persius, Plinius maior, Sueton, Valerius Maximus, Varro, Velleius Paterculus; sämtliche in A)

(A = in Auswahl erfasst; nähere Informationen zum Kanon der erfassten Schriften Im Vorwort S. IV.)

(Wenn du willst, schreibe ich den Abschnitt auch noch ab, aber da steht nicht viel drin.)

Co Comici (Plautus, Terenz [A])

O Ovid (A)

Ph Phaedrus

Se Seneca minor (A)

(Leider habe ich nicht immer die korrekte Schriftart, Kursivstellung etc. übernehmen können.)

Gruß, --Atlan ^Disk. 15:23, 13. Jan. 2010 (CET)

Gerade habe ich diese Meldung von Radio Vatikan gefunden. Dort wird bestätigt, dass "[f]ast drei Jahrhunderte lang [...] die Päpste die sage von Johanna von Ingelheim für bare Münze [nahmen]". Dadurch erklärt sich womöglich auch das Habet, die Quelle in der Liste lateinischer Phrasen/H erscheint mir aber mehr als zwielichtig. --Atlan ^Disk. 15:27, 13. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia-Artikel sind übrigens keine Belege. --Atlan ^Disk. 15:34, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Rechtschreibfehler resultieren wohl daraus, dass das ursprünglich ein Skript für einen Radiobeitrag ist. --Atlan ^Disk. 15:40, 13. Jan. 2010 (CET)

Allerdings bedeutet das nicht, dass der Stuhl diesen Zweck gehabt hat. Das ist ganz einfach Spekulation. --Atlan ^Disk. 18:03, 13. Jan. 2010 (CET)

Zu dem Stuhl sei hier vielleicht noch kurz gesagt das sich die Wikipedia ja nicht als ein Forum von Geschichtsschreibern verstehen sollte sondern als grosse Linksammlung. Es ist natürlich löblich das versucht wird so genau wie möglich zu sein aber hier gibt es eben verschiedene Theorien und Meinungen. Geklärt wird der Stuhl wohl nicht werden aber er wird auf jeden Fall immer wieder mit der Päpstinnen Legende genannt und kann auch nicht weggeleugnet werden. Es ist nicht bewiesen aber ein Gegenbeweis wurde nicht erbracht bis jetzt das es eben nicht so gewesen ist. Man kann doch jetzt auch nicht einfach bestimmen diesen Teil der Legendenbildung zuignorieren und immer wieder hier im Forum zu löschen. Er gehört dazu. Wir haben doch hier nicht das Recht die Geschichte neu zu interpretieren und zu sagen: Och, so find ich es aber nicht ganz so doll... Wenn es belegt ist gehört es dazu. Sonst könnt ihr Anfangen alle Artikel zu löschen die in Wikipedia stehen. Niemand war wirklich dabei und hat es gesehen. Auch die Relativitätstheorie ist letztendlich eine Theorie...(nicht signierter Beitrag von Arcberlin (Diskussion | Beiträge) 10:47, 14. Jan. 2010 (CET))

Solange wir keine belastbaren Belege haben (und nein, Wikipedia und ein paar Zeitungen sind dafür keine belastbaren Quellen) werden wir hier keine Spekulationen und Gerüchte aufnehmen. Und offenbar gibt es zu dem "Habet" und dem Stuhl keine seriösen Quellen - jedenfalls hat bisher noch niemand welche anbringen können. Ich entferne den Absatz wieder, weil wir nicht unbelegten Gerüchten Vorschub leisten. Was benötigt wird, ist eine seriöse Quelle aus den historischen Wissenschaften, die sich mit dem "Brauch" beschäftigt oder belegt, dass es eine Wissenschaftliche Rezeption der Theorie gibt. Gruß, --GDK Δ 11:07, 14. Jan. 2010 (CET)

OK, das akzeptiere ich gerne und das verstehe ich auch. Vielen Dank für deinen Einwand. Allerdings habe ich auch etwas gefunden das Belegt das die Theorie zumindest etwas ist das der kirche schon lange bekannt ist im bezug auf den Päpstinnen Mythos und so ja auch indirekt das geschichtliche vorhandenseins dieses Gerüchtes belegt. Ich finde eben auch das dies mit zum Mythos gehört. Die Gasse, Der Stuhl, Die Geburt. Das bildet eben die Geschichte der Päpstin. Stellt doch gar keiner in Frage das es generell nicht belegt ist und wohl auch nie zu belegen sein wird. Grüsse zurück. (nicht signierter Beitrag von Arcberlin (Diskussion | Beiträge) 15:17, 14. Jan. 2010 (CET))

Klar. Ich verweigere mich doch auch gar nicht der Diskussion. Hier kannst Du die geschichte des Stuhls nachlasen und dann deine Löschung korrigieren. Sie ist belegt. Und zwar in einem Buch von einem der grössten Kichentheoretiker. ich habe das mehrfach zitiert. Sogar einen Link gepostet in dem man sich das ganze Buch kostenlos herunterladen kann. Ich vestehe die Diskussionsverweigerung nicht ganz genau, die du mir vorwirfst. Anstatt zu ergänzen löschst Du einfach den ganzen Artikel. Das macht keinen Sinn. Woher nimmst Du dir das recht heraus? Oder fühlst Du dich persönlich davon provoziert? Vielleicht kann man es ja dann anders formulieren. Ich bin offen dafür. Aber einfach weglöschen kann man es nicht.

Hier noch mal die genaue Seite bei google Books wo du die stelle nachlesen kannst. Das ding ist auch in Kirchenkreisen bekannt und wird dort diskutiert und mit der Johanna Sage in verbindung gebracht. ich will doch gar nicht sagen das ich beweisen möchte das es diese Figur gegeben hat. Es ärgert mich nur das du offensichtliche Quellen ignoriwerst und weglöschst. Das haben doch auch einige hier in dem Forum immer wieder logisch erklärt und beschrieben. besser als manch andere Wikipedia-Aussage zu anderen Themen. Ich versths einfach nicht was hier vorgeht und was das soll.

http://books.google.com/books?id=gaYAAAAAcAAJ&pg=PA32&dq=papst+fabeln+habet&ei=uOFWS9jDFqSKzQTQnvTCCQ&client=safari&cd=2#v=onepage&q=&f=false

--ARCBERLIN 12:05, 20. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich mich mal einmischen darf: Deine Einfügung ist schon stilistisch fragwürdig, weil du zwar im ersten Satz sagst, dass die Geschichte vom Stuhl eine Legende ist, danach aber weiterformulierst, als handelte es sich um eine Tatsache. Desweiteren "versucht" Döllinger nicht, den Mythos zu widerlegen, er widerlegt ihn. Die weitere Forschung hat sich ihm angeschlossen. Schließlich stellt sich noch die Frage, ob diese nicht direkt mit dem Johanna-Mythos zusammenhängende Geschichte hier nicht in zwei Sätzen abgehandelt werden könnte. Von kleineren Ungereimtheiten wie "Ernennung eines Papstes" oder "von Kirchenseite her" will ich gar nicht erst anfangen. Gruß--Moguntiner 19:37, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich finde, die Ausführungen von Döllinger recht interessant, schliesslich ist das dort geschriebene ja auch schon mindestens 150 Jahre alt. Er handelt alles recht detailliert ab, mit Angaben zu den unterschiedlichen Quellen. Interessant auch seine Ausführungen zu den beiden(!) Stühlen, dem wahren(?) Prozedere, und schlussendlich seinen eigenen Thesen, wie die verschiedenen Dinge zusammengenommen die Legende formten. Nach dem Lesen bei Döllinger kann man sich recht gut vorstellen, wie irgendwann mal das gemeine Publikum das flapsige Ritual um "testiculii habet!" erfunden hat (und sich dabei kaputtlachte). Ich selber vermute ja eine leicht andere Variante. Und zwar, das dieser Typ Stuhl, wie Döllinger ja schon schreibt vom altrömischen Bade-Inventarium abgeleitet, sogar recht verbreitet Anwendung fand, und zwar überall dort, wo Würdenträger, nicht nur kirchliche, längere Zeit, bei sonstwas für wichtigen Veranstaltungen, vielleicht über Stunden oder noch länger sitzend aufhielten. So vermied man schlicht das "Austreten" um diverse kleinere oder grössere "Geschäftchen" zu erledigen. Staunen durfte höchstens das jeweilige Publikum, wie lange der jeweilige Würdenträger die Stellung halten konnte, nach dem Motto, er sitzt da jetzt schon 12 Stunden und scheint sich pudel-wohl zu fühlen.. usw. Und sollte wirklich jemand der Bediensteten etwa unter den Stuhl gegriffen haben, dann deshalb, weil gewisse Produkte entfernt werden mussten. Natürlich liegt mir fern, den Hl Stuhl als etwas anderes zu bezeichnen, aber so könnte es sich eher bei etlichen Festen, Feiern, Grossveranstaltungen zugetragen haben..... -- 80.226.24.7 14:10, 10. Apr. 2012 (CEST) Andy.S.

Bezüglich des "Hl. Stuhls" eher weniger, da es sich dabei nicht um einen physischen Gegenstand handelt.--Moguntiner 21:42, 10. Apr. 2012 (CEST)

Tarot Karte

Ich kann den Kommentar zur Tarot-Karte nur unterstützen (er bezieht sich auf das Bild "Darstellung auf einer Tarotkarte: Päpstin mit Tiara reitet auf dem siebenköpfigen Tier der Apokalypse"). Sie hat nicht das Geringste mit der angeblichen Päpstin Johanna zu tun. Zum Einen gibt es unter den mir bekannten Tarot-Varianten überhaupt keine solche Karte! Zum Anderen hat der Kommentator völlig recht: Es handelt sich in der Tat um eine Illustration Lucas Cranachs zur Lutherbibel. Dargestellt wird hier keine Päpstin sondern die "große Hure Babylon" aus der Offenbarung des Johannes (Offb 17, 1-18). Dort heißt es: "Der Geist ergriff mich und der Engel entrückte mich in die Wüste. Dort sah ich eine Frau auf einem scharlachroten Tier sitzen, das über und über mit gotteslästerlichen Namen beschrieben war und sieben Köpfe und zehn Hörner hatte. Die Frau war in Purpur und Scharlach gekleidet und mit Gold, Edelsteinen und Perlen geschmückt. Sie hielt einen goldenen Becher in der Hand, der mit dem abscheulichen Schmutz ihrer Hurerei gefüllt war. Auf ihrer Stirn stand ein Name, ein geheimnisvoller Name: Babylon, die Große, die Mutter der Huren und aller Abscheulichkeiten der Erde" (Quelle: Die Bibel. Einheitsübersetzung der Heiligen Schrift. 1999 Stuttgart: Katholisches Bibelwerk). Weiter heißt es dann: "Die Frau aber, die du gesehen hast, ist die große Stadt, die die Herrschaft hat über die Könige der Erde". Was lag näher für Luther / Cranach, als diese "große Hure" mit dem gesamten Papsttum (und keineswegs nur mit einer legendenhaften Päpstin im 9. Jh.) in der Stadt Rom zu identifizieren? Also wurde der Dame schnell die Papstkrone (Tiara) aufgesetzt und schon war die Botschaft klar! Mit solchen Nettigkeiten bedachten sich die Christen in dieser Zeit gegenseitig (!) in großem Stil. Übrigens: Den gleichen Unfug verkündete auch das ZDF in seiner Terra-X-Sendung am 9. April 2012. Ich vermute, die haben bei Wikipedia recherchiert :-). Das Bild kann also getrost entfallen. Es hat mit der überaus beliebten Päpstin nichts zu tun.--Jürgen Hofmann (Diskussion) 11:33, 10. Apr. 2012 (CEST)

Unsere Bildbeschreibung hat einen Verweis auf diese Quelle die "ONE OF THE EARLIEST LISTS Of triumph cards, the c. 1500 “Steele Sermon”" beschreibt.

Der ist im Besitz von einem Robert Steele - und hier ist einen angebliche Transkription. Dieser "Sermones de Ludo Cum Aliis" wird auch hier beschrieben und dort gibt es ein Bild.

Zu diesem Text gehören wohl keine Abbildungen, allerdings vermuten die Leute, das wohl ein Spielkartensatz wie der "Rosenwald Sheet" beschrieben worden sei. Den gibts hier und hier zu sehen und daher stammt die Abbildung. Also stammt das Bild wohl nicht aus Cranachs Lutherbibel.

Wenn man sich das anschaut, spricht zumindest nichts dagegen anzunehmen, das es Spielkarten gab, deren Motiv Zeitgenossen als Päpstin interpretierten. Ob der Kartenkünstler eine Päpstin darstellen wollte, oder ob und wann das Motiv der "Hure Babylon" durch Zeitgenossen fehl- oder umgedeutet wurde, kann man sich natürlich fragen: das braucht dann aber Quellen.

Ich würde auf die Illustration für unseren Zweck verzichten.--LKD (Diskussion) 12:05, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann in den angegebenen Nachweisen beim besten Willen keine Referenz für das schön kolorierte (untere) Bild im Artikel sehen. Ich habe auch kein Problem damit, das Bild im Artikel zu belassen, aber es sollte zumindest die korrekte Referenz angegeben werden. Wenn es die nicht gibt, sollte das Bild oder zumindest die Referenz entfernt werden. Übrigens: das obere Bild, das wohl aus der von Ihnen angegebenen Referenz stammt, gibt die richtige Deutung an: es handelt sich um die Hure Babylon, die als Päpstin dargestellt wird (nicht als Päpstin Johanna! Das ist wohl die Interpretation des Autors des Wikipedia-Artikels). Ich habe noch nicht mal Zweifel daran, dass man im 15. / 16. Jh. die Legende von der Päpstin Johanna lebhaft diskutiert hat: Klatsch und Tratsch waren damals genau so beliebt wie in den modernen Medien. Aber über die Historizität der Legende sagen solche Bilder nichts.--Jürgen Hofmann (Diskussion) 14:01, 21. Apr. 2012 (CEST)

Literatur aus Die Päpstin (Film)

Hallo, ich bin gerade dabei, den Artikel Die Päpstin (Film) zu wikifizieren. Dabei ist mir folgende Literatur in die Hände gefallen, die ihr vielleicht noch in den Artikel einbauen wollt:

Literatur 16.–19. Jh.

• Leo Allatius: Dissertatio de J. Papissa. Rom 1630.
• Heumann: Dissertatio de origine tradit. falsae de J.P. 1733.

Neuere Geschichtsforschung (20. und 21.Jh.)

• Th. d'Angomont: La papesse Jeanne vue par Stendhal. In: Revue du moyen-age latin 41, 1985, Nr. 3–4, S. 243–248.
• Olivier Donneau: „Sa Sainteté femelle“, ou les réincarnations discrètes du mythe historiographique de la papesse Jeanne au Refuge huguenot. In: BSHPF 153, 2007, S. 197–230.
• Klaus Herbers: Die Päpstin Johanna. Ein kritischer Forschungsbericht. In: Historisches Jahrbuch 108/2, 1988, S. 174–194.
• Max Kerner: Die sogenannte Päpstin Johanna. Von einer wundersamen und rohen Fabeln. In: Licet preter solitum. Ludwig Falkenstein zum 65. Geburtstag, hg. v. Lotte Kéry, Dietrich Lohrmann, Harald Müller, Aachen 1998, S. 143–163.
• Michael Obenaus: Hure und Heilige. Verhandlungen über die Päpstin zwischen spätem Mittelalter und früher Neuzeit. Hamburg 2008.
• A. Plaut: Les principales sources de Forimond de Raemond dans l'Erreur Populaire de la Papesse Jane (1587, 1594). In: Jren 4, 2006.
• Mario Praz: La legganda da papessa Giovanna. In: Belfagor ressegna di varia umanità. Firenze 1979, S. 435–442.
• Barbara Sher Tinsley: Pope Joan. Polemic in early modern france. The use and Disabuse of Myth. In: The Sixteenth Century Journal 18/3, 1987, S. 381–397.
• Alphagius Vacandard: Etudes de critique et d'histoire religieuse 4, Paris 1923, S. 13–39.

--ðuerýzo ?! 09:09, 15. Aug. 2013 (CEST)

Rolle unklar Barlaam von Kalabrien

Barlaam von Kalabrien wird als ein Verbreiter der Legende dort benannt, hier nicht. Was nun, hat er?--91.34.243.30 23:45, 6. Okt. 2013 (CEST)

Hypothesen

"die enge Gasse, die vom Lateran zum Vatikan führte" - bevor man so etwas zitiert, sollte man mal einen Blick auf den Stadtplan von Rom werfen. Topografisch gibt das keinen Sinn. --Lycopithecus (Diskussion) 10:55, 13. Nov. 2013 (CET)

Ursprung der Legende

Der letzte Abschnitt ist unklar. Besonders der letzte Satz: Der letzte Papst, welcher Dungsessel abgeschafft haben sollte, war Leo X. Dann wurde er vorher schon mal abgeschafft? (nicht signierter Beitrag von 85.3.102.31 (Diskussion) 21:09, 5. Okt. 2007‎)

Legende

Ich finde es voreingenommen, Päpstin Johanna so eindeutig als Legende abzustempeln. Dass es nicht viele bis fast keine "eindeutigen" historischen Quellen bei einem unabsichtlichen weiblichen Papst gibt, ist, finde ich, keine Überraschung, und sollte bei einem so heiklen Thema wie "Kirche und Frau an der Macht" nicht ausreichend sein, es als Legende hinzustellen. Die Kirche hat sicherlich sehr gute Arbeit geleistet, einen solchen faux pas aus der Geschichte verschwinden zu lassen! Ich finde es völlig in Ordnung anzumerken, dass man bis heute nicht weiß, ob es die Päpstin Johanna wirklich gab, aber gleich zu schreiben, dass es eine Legende ist, und alles, was dafür stimmt, als Gerücht oder Phanatsiegeschichte hinzustellen, ist meiner Meinung nach nicht richtig und, ich gehe sogar weiter, eigentlich Verfälschung. (nicht signierter Beitrag von 93.111.99.208 (Diskussion) 01:52, 2. Nov. 2014 (CET))

Wenn ich Uhrzeit und Datum Ihres Beitrags sehe, dann haben Sie wohl den Film und die Doku "Die Päpstin" gesehen. Aber fehlende Quellen als Beweis für eine Existenz zu bringen und alles als Verschwörung der Kirche hinzustellen, ist doch zu sehr gewagt. Im Übrigen überschätzt man die Macht der Päpste in dieser Zeit. Denn die Ostkirchen mit ihren großen Autoren waren Konkurrenz zu Rom. (nicht signierter Beitrag von Parodos (Diskussion | Beiträge) 14:18, 2. Nov. 2014 (CET))

Ja, richtig beobachtet, und durch diese Doku kam ich erneut auf das Thema. Ich habe auch schon vorher von Päpstin Johanna gewusst, weil ich ein Buch über sie fand, und ich dann darüber recherchiert habe. Und bei diesen Recherchen fiel mir auf, dass sich die Informationen in neutrale und kirchliche Ansichten teilte, und die nicht-kirchlichen Meinungen durchaus eine Existenz der Päpstin Johanna zulassen, während die kirchlichen Ansichten es als "lächerlich" erachten, bzw es als "merkwürdiges Märchen" abtun, dass es sowas gegeben haben soll. Ich finde meine Theorie alles andere als gewagt, sondern absolut plausibel. Ich verweise hier wiederum auf die Stellung der Frau im Allgemeinen und im Speziellen in der Kirche, wo sogar heute noch die Frauen im Hintergrund zu bleiben haben. Ich werde jetzt nicht lang erklären, dass Frauen als "böse" und "schmutzig" in der Kirche abgetan werden, dies führt mir zu weit. Es ist geschichtlich einiges Unglaubliches zustande gekommen, was oft kommentarlos als Wahrheit erzählt wird. Ich sage auch nicht, dass es zweifelsohne Päpstin Johanna gegeben haben muss. Ich fände es allerdings richtig und neutraler, das mit der Legende 1.) nicht als strikten Einleitungssatz zu haben und es 2.) besser zu formulieren. Man ist sich weder des Einen noch des Anderen sicher. Und so sollte es auch formuliert sein. So, wie es derzeit da steht, ist es schlicht vereinfacht und falsch. Mit freundlichen Grüßen! (nicht signierter Beitrag von 90.152.185.134 (Diskussion) 01:52, 6. Jan. 2015 (CET))

Ganz im Gegenteil: Man ist sich sogar ganz sicher, dass es sich um eine Legende handelt, wie sie damals eben erzählt wurden wie heute die Urban Legends. Die Johanna-Story ist eine harmlose Vertreterin dieser Legenden, eine schlimme Wirkungsgeschichte haben die Legenden über angebliche jüdische Ritualmorde (Anderl von Rinn, Werner von Bacharach). Faszinierend auch die Story vom Priesterkönig Johannes usw. Das Prinzip ist allerdings immer gleich: Irgendein kursierender Stoff wird litarisch gefasst, aufgehübscht, irgendwo hindatiert und dann als vermeintliche "Wahrheit" unters Volk gebracht. Mit der Realität aber haben Geschichten, die sich im 11. Jh. ereignet haben sollen und im 13. Jh. dann erstmals berichtet werden, nichts zu tun. Soviel ist mal sicher.--Moguntiner 17:47, 6. Jan. 2015 (CET)

Zeitgeist gewirkte Mythen / Inhalte in der WP

@IP93/90, TV-Gucker, Bestseller-Leser...

Auch der Laie ist "eigentlich" in der Lage den Mythos vom mächtigen Mann in Rom, seiner Mystifizierung quasi zum leibhaftig Bösen sofort zu entlarven: Fast jeder weiß, dass es ständig Häresien, Schismen und Gegenpäpste gab, dass der Kaiser und die Großen meist ihre eigenen papstfernen Ziele mit Macht verfolgten, dass auch die reichsfernen christlichen Könige des Mittelalters dem Papst bei Weitem nicht durchweg wohlgesonnen waren und es ausnahmslos zu jeder Zeit mächtige Gegner und Reiche ganz außerhalb des päpstlichen Einflussbereichs gab, angefangen im oströmisch-byzantinischen Reich, weitergehend mit der islamischen Expansion und schließlich den dauerhaft scheinenden Abspaltungen der Reformation im Inneren. Und so war der Papst selbst im christlichen Abendland sowohl Verfolgter wie Verfolger, immer wieder mal auf der Flucht vor inneren und äußeren, religiösen oder weltlichen Feinden – dann kaum mehr als ein Bettelmönch und Bittsteller; abwechselnd mit Phasen höchster Pracht- und/oder Machtentfaltung. Jahrzehntelang – genau in der Zeit der Legendenentstehung satte 400 Jahre nach dem Pontifikat Johannes' – konnte der Papst, der Bischof von Rom, das Oberhaupt der römischen Kirche sich nicht mal nach Rom wagen, musste als Exilant in Avignon ausharren. Und das mit der Kirche und den Frauen ist auch so eine anachronistische Mär. Tatsächlich konnten Frauen im mittelalterlichen Reich nirgends so hoch empor wie in der Westkirche, nicht nur als Heilige nach dem Ableben – was auch nur in ebenso anachronistischem Unverständnis gering zu schätzen ist – sondern auch und eben im Normalfall nur im kirchlichen Bereich in eigener Person in weltliche Machtpositionen und zu umfassender Bildung gelangen. So wurde das Ende des päpstlichen Exils Sitzes in Avignon ganz wesentlich begleitet von der damals ungleich höher als heute geschätzten Kirchenlehrerin Katharina von Siena.

Aber all das und noch viel mehr passt nicht in die bequemen Vorurteile dieser Zeit und das verführt dann sich den Artikel zurechtzuschreiben oder -zuwünschen

Ganz anders die Legende von Päpstin Johanna. Die passt exakt; liegt genau auf Augenhöhe der Zeit: Eine idealtypische androphob-frauenverherrlichende Verteilung von Gut und Böse, gewürzt mit sex&crime und jeder Menge Vulgarität bis hin zum Fäkalen: Das alleine sollte schon mehr als skeptisch machen, wenn eine 'unglaubliche' Geschichte so exakt dem grad herrschenden Zeitgeschmack entspricht. Auch diese Geschichte wird wieder vorzugsweise von denen begierig geglaubt, die sich besonders empören über die Leichtgläubigkeit der Leute bezüglich vergangener Legenden&Lügen, die dem damaligen Zeitgeschmack mundeten.

Kurz noch allgemein zu den Inhalten in der Wikipedia. Die Darstellung wird inhaltlich nicht von den Autoren, sondern vom Stand der wissenschaftlichen Forschung bestimmt und die ist noch genügend unabhängig von der Kolportage der (öffentlich rechtlichen) Medien. Solange sich keine willfährigen Forscher finden, die dem eklatanten Unsinn vorübergehend den Status einer These verleihen – man sehe, was nicht alles schon, nicht aus Irrtum, sondern ideologischer Verblendung, sogar den Rang des wissenschaftlich Erwiesenen trug und trägt – darf in der Wikipedia derartiges wie oben gefordert nicht geschrieben werden. Wer dies dennoch tut, handelt regel- und enzyklopädiewidrig, siehe WP:TF und WP:NPOV. --Trollflöjten (Diskussion) 19:26, 17. Sep. 2016 (CEST)
(Überkorrekte Nachbemerkung: „Exilant in Avignon“ drückt die historischen Geschehnisse natürlich verkehrt aus, richtig ist es aber, dass der Papst oft genug nicht mal in Rom sicher war, geschweige denn das Sagen hatte und auch immer wieder mal flüchtig war – der Ausdruck ist also rhetorisch-resümierend zu verstehen.--Trollflöjten ^αω)

St Judtmisse

Weil Johanna auch als Jutta bekand war, kan sie am grundlage St Judtmisse stehen? Fuer etwas was nie komt weil Sie nie ein richtige Sanct war?Lz89z1 (Diskussion) 18:48, 16. Nov. 2014 (CET)

Text

Der erste Satz der Hypothesen lautet: "Auch wenn in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen mitunter anderes behauptet wird ..., besteht aus Sicht der heutigen Geschichtswissenschaft kein Zweifel daran, dass es jemals eine Päpstin Johanna gab." Ich gehe mal davon aus, dass der Autor genau das Gegenteil meinte! V. S.

Habs korrigiert. Gruß--~~~~ Fragen?? 15:56, 13. Nov. 2017 (CET)

Michael E. Habicht

Das für 2018 angekündigte Buch

• Michael E. Habicht: Päpstin Johanna. Ein vertuschtes Pontifikat einer Frau oder eine fiktive Legende? Berlin 2018, ISBN 978-3-7467-5736-0

wurde hier auch postwendend untergebracht, derweil das Buch in der DNB noch nicht einmal in corpore angekommen ist. Imho sollte mal die Rezeption abgewartet werden, bevor die "romanhafte Biografie" hier in der Literaturliste erscheint. --Goesseln (Diskussion) 21:33, 29. Sep. 2018 (CEST)

Umschreibung

Ich habe die letzte Änderung jetzt doch einmal zurückgesetzt. Dass es Gruppen gibt, die den Legendenstoff um Johanna für bare Münze nehmen, kann in dem Artikel durchaus Widerhall nehmen. Aber Formulierungen, die so tun, als habe lediglich die (interessengeleitete) Einschätzung der Kirche dazu geführt, dass Johanna als Legende angesehen werde, ist schlicht irreführend. Die Geschichtswissenschaft geht abseits von in Eigenverlagen herausgegebenen Werken einhellig davon aus, dass es keine Päpstin Johanna gab. Der Hauptgrund dafür ist, dass die Legende erst 400 Jahre später tradiert wurde. Siehe auch [6], [7]. Ferner gibt es kein Standard-Werk zur Kirchengeschichte oder zum Papsttum, das von der Realität dieser Erzählung ausgeht. Diesem Sachstand ist eine Enzyklopädie verpflichtet.--Moguntiner 10:49, 19. Okt. 2018 (CEST)

@Benutzer:Elirpa09: Beantworten Sie doch bitte eine Frage: Wenn Sie unvoreingenommen sein wollen, wieso streichen Sie dann folgenden Satz aus dem Artikel:

"Die moderne Forschung geht, ungeachtet des Eindrucks, den manche populärwissenschaftliche Veröffentlichung erweckt, praktisch einhellig davon aus, dass die Geschichte eine freie Erfindung ist."

Dies gibt den Sachstand der Forschung wieder, eine einzelne Monografie, die im Konditional davon spricht, dass es zwischen 856 und 858 eine Päpstin Johanna gegeben haben (könnte!), reicht nicht aus, um diesen Sachstand in sein Gegenteil zu verkehren. Mithin versuchen Sie, diese Forschungsstände aus dem Artikel zu tilgen. Das ist nicht gerade besonders wissenschaftlich und auch nicht unvoreingenommen. Ich bitte Sie daher, die Reverts zu unterlassen.--Moguntiner 12:14, 19. Okt. 2018 (CEST)

@Benutzer:Moguntiner: Die bisherige Darstellung ist einseitig auf die von dir erwähnten Standard-Werke der Kirchengeschichte abgestützt. Alles andere wird negiert und abqualifiziert. Umgekehrt werden Dinge als erwiesene Tatsache dargestellt, die nicht zutreffen. "Die moderne Forschung" umfasst eben gerade auch Personen wie Joan Morris und Elisabeth Gössmann. Und diese beiden können ganz gewiss nicht als "populärwissenschaftlich" bezeichnet werden! Abgesehen davon: wenn du dir einmal die Mühe machst, den Dingen auf den Grund zu gehen, dann wirst du eine ganze Reihe von Dokumenten entdecken, die auch schon in früheren Jahrhunderten eine andere Meinung als die von dir favorisierte belegen. Wikipedia ist eine offene Plattform, die in der Regel als Erstinformation zu einem Thema konsultiert wird. Und gerade deshalb geht es nicht an, den eigenen Standpunkt als unumstösslich darzustellen! Dazu gehört auch die Wortwahl, wie etwa "populärwissenschaftlich". Ich bestehe darauf, dass die von mir vorgenommenen Änderungen stehen bleiben, ansonsten ich wegen Missachtung der Wikipedia-Regeln und Vandalisums vorstellig werde.

@Benutzer:Elirpa09: "Die bisherige Darstellung ist einseitig auf die von dir erwähnten Standard-Werke der Kirchengeschichte abgestützt." Nun, was auch sonst? Irgendeine Meinung kann schließlich jeder vertreten, entscheidend für die Wissenschaftlichkeit ist, dass sie sich vor der Quellenlageund dem Forum der Fachwelt auch behaupten kann. Nach der Quellenlage gab es aber keine Päpstin Johanna, was auch Herr Habicht nicht mit letzter Konsequenz bestreitet, sonst würde er ja nicht im Konditional formulieren. Selbstverständlich gibt es andere Meinungen, diese gibt es immer. Bekanntlich gibt es für jede noch so abseite These auch jemanden, der sie vertritt. In jeder Wissenschaft. Wenn es aber einer Rezeption dieser anderen Meinungen in Feld der Wissenschaft fehlt, dann sind diese Meinungen offenbar nicht standfest genug. In keinem Fall können sie dann gleichberechtigt neben dem eigentlichen und weithin unbestritten Forschungssachstand stehen, oder diesen sogar verdrängen.

Anders als Sie meinen, geht es hier auch nicht um irgendeinen Standpunkt meinerseits zu der Frage der Historizität an sich, denn das ist völlig unerheblich. Sie löschen, um daran noch einmal zu erinnern, den Sachstand der Geschichtswissenschaft über diese Erzählung einfach aus dem Artikel und täuschen damit den unvoreingenommenen Leser über den Forschungsstand. Damit können Sie, anders als Sie das hier darstellen, nicht mehr behaupten, an einer "neutralen" Aufklärung der Leser interessiert zu sein. Sie versuchen vielmehr genau das, was Sie mir vorwerfen: Ihre persönliche Meinung in dem Artikel durchzudrücken, ohne sich dabei von widersprechenden Fachabhandlungen zu dem Thema beeindrucken zu lassen. Und das geht eben in einer Enzyklopädie nicht. In keinem Standardwerk wird von einer Historizität des Johanna-Pontifikats ausgegangen, vielmehr davon, dass es sich um eine im 13. Jahrhundert entstandende Legende handelt. Dies ist eine Enzyklopädie verpflichtet, deutlich zu machen. Sie muss darüber nicht verschweigen, dass es weiterhin Vertreter eine Echtheit gibt. Dagegen ist nichts zu sagen.--Moguntiner 12:48, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ihrer Drohung mit einer Vandalismus-Meldung sehe ich gelassen entgegen.---Moguntiner 12:49, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ganzer Artikel ist unausgewogen

Isgesammt wird der Legenden-Theorie ein breiter Raum zugewiesen und so dargestellt, als sei dies die einzige von der Geschichtswissenschaft akzeptierte Wahrheit. Die Arbeiten von Friedrich Spanheim werden ebensowenig behandelt wie die Untersuchung von Joan Morris. Spanheim ist alt, Blondel der hier gerne zitiert wird, ist aber noch älter. Die Arbeit von Morris stammt aus dem Jahr 1985 und sammelt die wirklich wichtigen Belege. Das Buch ist sehr selten, aber das ist kein Grund darauf zu verzichten. Das Argument das in der Versionengeschichte gebracht wird, es sollen doch nur deutschsprachige Werke berücksichtigt werden, zeugt ebenfalls von einer eingeschränkten Sichtweise.

Der gesamte Artikel sollte fairerweise in zwei Teile zerlegt werden. Einleitung Die Argumente der Legenden-Theorie, gefolgt von den Argumenten der Wahrheits-Theorie. Geschichtswissenschaft ist eine Auseinandersetzung mit Theorien, da keiner der Historiker "dabei" war. Letztlich setzt sich die Theorie durch, welche die historischen Belege besser erklären kann.(nicht signierter Beitrag von 130.60.46.169 (Diskussion) 10:25, 22. Okt. 2018‎)

"Letztlich setzt sich die Theorie durch, welche die historischen Belege besser erklären kann." -> Es hat sich bereits eine Theorie durchgesetzt. Die Legenden-These findet sich in fast allen gängigen Nachschlagewerke und wird nur selten angezweifelt. Du darfst und sollst gerne die Argumente der Gegner in den Artikel einarbeiten, allerdings sollte im Artikel weiterhin deutlich werden, welche These die "opinio communis" ist. Die Wikipedia hat nämlich den Anspruch die Meinung(en) der Wissenschaften zu widerspiegeln und dazu gehört neben der Nennung von Alternativtheorien auch die Hervorhebung der momentanen Lehrmeinung. Gruß--~~~~ Fragen?? 13:06, 22. Okt. 2018 (CEST)

Vielmehr ist die Legenden-Theorie die "Alternativen Fakten" die 1602 von den Jesuiten geschaffen wurde. Die historischen Belege deuten stark auf eine massive Manipulation eines Pontifikates in den 850er Jahren hin. Die historischen Belege datieren vor der angeblichen Legendenbildung, dies ist bei Morris klar aufgezeigt. Im 17. Jahrhundert wurden auch Dokumente vernichtet, diese sind jedoch schon vorgängig in der alten Literatur diskutiert worden. Somit deutet vieles auf eine Geschichtsfälschung, die geglaubt wurde, weil man sie bis heute glauben will (Ordinatio sacerdotalis 1994, keine weiblichen Priester...)(nicht signierter Beitrag von 130.60.46.169 (Diskussion) 14:25, 22. Okt. 2018)

Joan Morris’ Arbeit wurde ausführlich besprochen (und diese Besprechung ist im Artikel zitiert), falls Du über Digizeitschriften keinen Zugriff hast, sieh Dir doch mal den entsprechenden Jahrgang (1988) des Historischen Jahrbuchs in der Bibliothek an. Die neuere Arbeit des damaligen Rezensenten über Päpstin Johanna wurde in Fachzeitschriften besprochen, so z. B. in den Mitteilungen des Instituts für Österreichische Geschichtsforschung (doi:10.15463/rec.1189722260) und in der Zeitschrift für Historische Forschung (doi:10.15463/rec.1189730007), der Tenor ist recht eindeutig … --HHill (Diskussion) 21:36, 22. Okt. 2018 (CEST)

@130.60.46.169: Die Stoßrichtung gegen Ordinatio sacerdotalis ist doch eine Sackgasse. Auch nach dem Legendenstoff ist man damals davon ausgegangen, einen Mann zum Papst gewählt zu haben. Gegen Ordinatio sacerdotalis ließe sich mit der Johannalegende jedoch nur anargumentieren, wenn es a) keine Legende wäre und b) man damals in Kenntnis der biologischen Fakten eine Frau gewählt hätte. Daher lässt sich auch nicht konstruieren, dass es ein Vertuschungsinteresse seitens der Kirche geben könnte. Im Fall einer Historizität der Johanna gälte aus kirchlicher Sicht schlicht und einfach: a) die Wahl war ungültig, b) alle empfangenen Weihen waren ungültig. Eine dogmatische Bredouille ist aus dem Johanna-Stoff halt nicht ableitbar.--Moguntiner 23:00, 22. Okt. 2018 (CEST)

@Moguntiner: Wie letzthin zu erfahren war, hat der Untergang von Pompeji zu einem späteren Zeitpunkt als bisher vertreten stattgefunden. Dies aufgrund neuester Forschungen. Und jetzt? Nach deiner Argumentation müsste auf alle Fälle das in hunderten von Werken festgehaltene Datum gültig sein, denn schliesslich haben unzählige Wissenschafter dies so geschrieben. - Wikipedia ist eine agile und dynamische Enzyklopädie, in der auch ganz neue Forschungsresultate aufgenommen werden können, ganz im Unterschied zum Grossen Brockhaus und vergleichbaren Werken. Aus diesem Grunde ist der vom unbekannten Benutzer mit der IP-Adresse gemachte Vorschlag zu einer angepassten Konzeption des Eintrages sinnvoll. Dort könnten dann auch solche Argumente über die Historizität, wie du sie oben vorbringst, aufgeführt werden. Am Ende soll sich der Besucher in groben Zügen informieren können und wenn er (oder auch sie) möchte, sich weiter in das Thema vertiefen. --Elirpa09 (Diskussion) 16:51, 25. Okt. 2018 (CEST)

Und da sind wir schon beim Problem. Die Wahrscheinlichkeit des späteren Untergangs Pompejis (und das auch nur im schon immer bekannten und tradierten Jahr) ist schon lange in der Forschung bekannt und diskutiert. Schon lange gab es Zweifel an der plinischischen Datumsüberlieferung, die bei 2000 Jahren ohnehin passieren und diverse Gründe haben kann. Es gibt also keine neue Theorien, nur eine neue Untermauerung der ohnehin schon angenommenen Sache. Soviel zur den "Sensationen". Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 01:42, 16. Nov. 2018 (CET)

Wir reden hier nicht über jüngste Neufunde von Quellen, nach denen selbstverständlich ältere Forschungsergebnisse auf den Prüfstand gehören (ein Beispiel dafür: Ostrogotha). Das von Dir genannte Buch von Joan Morris erschien vor über dreißig Jahren und wurde damals durchaus auch von deutschen Bibliotheken angeschafft. Es steht z. B. auch in der Bibliothek der Monumenta Germaniae Historica, wo man augenscheinlich nicht an die Historizität der Päpstin Johanna glaubt. Wie gezeigt, wurde es auch gelesen, überzeugte aber nicht. Das gilt auch für jüngere Arbeiten, wie etwa die Arbeit von Peter Stanford, vgl. die Rezension in Speculum. Über die Legende wurde und wird sehr viel geschrieben, deutlich mehr als über manchen in zahlreichen zeitgenössischen Quellen bezeugten Papst, von Katholiken und Protestanten, Frauen und Männern. Es gibt einen Eintrag zu ihr in der Enzyklopädie Women and Gender in Medieval Europe, falls Du dem Lexikon des Mittelalters in dieser Sache nicht traust. Da sollten sich doch nach all den Jahren etliche wissenschaftlich ernstzunehmende Titel finden, in denen für die Historizität eingetreten wird. Zustimmende Rezensionen in Fachzeitschriften dürfte es dann auch geben, doch die von mir bisher gefundenen waren ablehnend … --HHill (Diskussion) 19:21, 25. Okt. 2018 (CEST)

Herzlichen Dank für die profunde Auskunft und Erwiderung. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.--Moguntiner 20:56, 25. Okt. 2018 (CEST)