Diskussion:Quantensprung/Archiv

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[[Diskussion:Quantensprung/Archiv#Thema 1]]

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Bedeutung im goldenen Zeitalter der Physik

In der Physik hatte der der Begriff Quantensprung eine gewisse Bedeutung im goldenen Zeitalter der Physik (Anfang bis dreissiger Jahre des letzten Jahrhunderts. Quantensprünge wurden erwähnt im Rahmen des Bohrschen Atommodells, des äusseren photoelektrischen Effekts etc.

Das ist mächtig lange her. Heute ist es in der Physik nicht mehr so üblich, den Ausgangszustand zu betrachten, dann seine Augen für einige Femtosekunden zu schliessen  ;-) und erstaunt den ganz anderen Zustand zu betrachten. Heute betrachtet man statt eines Sprunges einen dyamischen Uebergang. Sehr gut beschieben wird dies in: James D. Macomber, Dynamics of spectroscopic transitions, John Wiley, 1976.

er Begriff "Quantensprung" verdient deswegen einen Ehrenplatz in der Galerie der schiefen Bilder. Anonymus2

Bilder sollte man nicht überbewerten. Vor allem die Aussage, "dass es den Quantensprung nicht gibt", kann man so nicht stehen lassen. Darlegen, was das Bild erklärt, und was nicht. --Braunbaer 20:49, 31. Aug 2004 (CEST)

Und könnte da vielleicht jemand im Artikel direkt etwas verlinken oder zumindest nachvollziehbare Zitate machen anstatt zu hoffen, dass der gute Glaube für die meisten genügt? Die englische Wikipedia schweigt sich was neuere Erkenntnisse angeht da ebenfalls aus. --80.134.127.2 22:32, 7. Apr 2006 (CEST)

Dito. Ohne Quelle ist die Behauptung keinen Pfifferling wert. Soweit ich weiß, macht schon allein die Energie-Zeit-Unschärfe die Beobachtung des quantenmechnischen Zustandswechsels eines Teilchens technisch unmöglich. Insofern halte ich die Behauptung "Es gibt keinen Quantensprung" für unbelegbar. Die QFT hat sehr das Bild von Zustandsänderungen verändert. Aber das ist keine "experimentelle Falsifikation" des Bildes vom Quantensprung. --80.136.60.38 22:57, 24. Apr 2006 (CEST)

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Hallo Anonymus, den zweiten Absatz halte ich so für falsch. Quantensprung im übertragenenen Sinne wird immer (fälschlicherweise) für einen großen Sprung benutzt, die übertragene Verwendung dieses Wortes für einen kleinen Fortschritt habe ich noch nie gehört (auch wenn das immer mal wieder angemerkt wird, aber das ist meiner Meinung nach Besserwisserei). - WeißNix 22:44, 14. Jun 2003 (CEST)

Ist dann aber nicht eine aus der Physik übertragene, sondern die gegenteilige Bedeutung

Es geht, wie vor allem der englische Artikel betont, bei der metaphorischen Verwendung um den "sprunghaften Übergang", und weniger um die Größe des Sprungs. --Kurt Jansson 00:32, 15. Jun 2003 (CEST)

Der englische Ausdruck definiert auch nicht den physikalischen Ausdruck (gibt es den im Englischen überhaupt in der Form?). Die beiden unterschiedlichen Quantensprüge sollen getrennt werden.

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"oder ob es hier einen anderen Ursprung gibt, ist noch nicht abschließend geklärt worden"

Welcher andere Ursprung soll das sein? Von wem könnte dies abschließend geklärkt werden? Sorry, aber so ist das absolut nichtssagend. --Kurt Jansson 02:15, 18. Jun 2003 (CEST)

Es kann eine Herkunft aus dem Englischen geben mit quantum im Sinne von groß. Wollte ich nochmal nachlesen. --Braunbaer 16:55, 18. Jun 2003 (CEST)

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"die wirkliche Bedeutung in der Physik unteilbar" Sprung über unteilbare Einheiten. Die Bedeutung ist nicht winzig klein, aber die Sprünge selbst sind winzig klein. Damit sind Bilder schief, bei denen sich eine Veränderung nicht beliebig verkleinern läßt. --Braunbaer 23:53, 14. Mai 2004 (CEST)

Wenn ich's richtig verstehe, bedeutet das physikalisch den Übergang eines Elektrons von einer Bahn auf die nächste, unter Absorption oder Abgabe eines Lichtquants (daher der Name); damit dürfte das die kleinstmögliche Veränderung eines Energiezustandes sein. Der populäre Sprachgebrauch bezieht sich in der Regel auf eine wesentliche Veränderung (auch durch Entwicklung, das Abrupte des Vorgangs wird IMHO selten betont); evtl. aus Verwechslung mit "qualitativer Sprung" entstanden? Ähnlich verquer ist IMO der "Stellenwert" in Mathematik und allgemeinem Sprachgebrauch. --Idler ∀ 18:10, 24. Aug 2005 (CEST)

"Dass es den Quantensprung nicht gibt..."

Das wusste schon Schroedinger: "There are no quantum jumps"

http://www.mikomma.de/schroe/quantumjumps.htm

Unschärferelation ?

Was hat die Unschärferelation mit dem Quantensprung zu tun, vor allem wo ist der offensichtliche Widerspruch? --Braunbaer 09:07, 27. Apr 2006 (CEST)

Wenn man den Quantensprung als instantanen Übergang versteht, ist der Widerspruch klar: Die Zeitdifferenz ist 0, die Energiedifferenz ist endlich, daraus folgt, dass ihr Produkt 0 ist, und eben nicht $\geq \hbar /2$. So wie es jetzt im Artikel steht, wird etwas falsches suggeriert. Man kann nach den Gesetzen der Quantenmechanik, eben aufgrund derselben Unschärferelation, keine Zwischenzustände messen. Es ist sehr ärgerlich, dass eine vandalierende IP diese suggestive Formulierung von experimenteller Bestätigung wiederholt reinstellt. Ich werde das mal ins richtige Licht setzen. --80.136.32.17 15:49, 11. Mai 2006 (CEST)

Feinschliff ;-))

Der Beitrag mit der Zusammenfassung "hör auf, dich als Verteidiger von Schrödinger aufzuspielen, wenn du ihn nicht verstanden hast!" verstößt gegen fast alle Wiki-Prinzipien. Bitte korrigieren!

Sag bitte konkreter, was das Problem des Edits ist. Das Einzige, was ich sehe, ist das von "diskreten Energieniveaus" gesprochen wird, was glaube ich auch das Kritische am Quantensprung selber ist. Ich bin allerdings nicht unbedingt der richtige Diskussionspartner, denn Quantenphysik ist mir bisher nur in den Grundzügen geläufig. Für die Vorwürfe zu meinen Unterseiten bitte ich dich an anderer Stelle zu diskutieren (z.B. auf meiner Diskussionsseite, der Löschkandidatenseite oder wo du es für angebracht hältst). Gruß, Amtiss, SNAFU ? 21:47, 12. Jun 2006 (CEST)

Amtiss (Benutzerseite: "Das ich zur Wikipedia gestoßen bin, liegt wohl an dem Konzept sofort und unproblematisch Dinge ändern zu können, und so ist auch heute noch so, das ich gerne mal eben einen Rechtschreibfehler korrigiere, Links setze/ändere oder mich um Formulierungen, Interwikilinks, Kategorisierungen u.a. Kleinigkeiten kümmere (sozusagen Feinschliff :-)") versucht vergeblich seine Onkompetenz zu vertuschen. Das wäre nicht so schlimm. Leider gibt es viele Amtisse, die mit dieser Einstellung Wikipedia schaden!

Ich bin die IP, die den Edit mit dem Flame gemacht hat. Es tut mir leid, dass ich da etwas aus der Rolle gefallen bin, mich hat nur das wiederholte Einstellen der Falschinformation zur "Messbarkeit des kontinuierlichen Übergangs" genervt. Wenn man sieht, was ich geändert habe, sollte klar sein, warum die vorige Version falsch war. Die wiederholt angeführten Quellen habe auch ich gelesen und soweit es die Schrödinger-Zitate angeht, unterstreichen sie genau meinen Edit. Der Rest der angeführten Quellen ist offenbar von Personen mittlerer Fachkompetenz verfasst worden. Ein verlinkter Artikel über die "experimentellen Belege" für kontinuierlich stattfindende Übergänge ließ diese Interpretation nicht zu (also falsche Quelle). Ich habe eigentlich keine Lust jetzt zu wühlen um das Zeug im einzelnen rauszusuchen, zumal sich die jetzige Version bisher als stabil erweist... -- 217.232.58.199 11:45, 10. Jul 2006 (CEST)

Also ist das dein Beitrag bzw. einer für den du stehen würdest ? -- Amtiss, SNAFU ? 21:11, 11. Jul 2006 (CEST)

Ähm nein, genau nicht, sondern das hier ist mein Edit. Ich habe fast desselbe schon vorher mal geschrieben gehabt. Da kam aber dann die Attosekundenforschung wieder reingegrätscht. Daraufhin war ich etwas unfreundlich. Alles klar? Aber so wie es jetzt ist, ist es richtig und kann stehen bleiben. -- 131.220.55.141 15:00, 13. Jul 2006 (CEST)

P.S. Ich bin IP 217.232.58.199 und schreibe grad von einem Unirechner aus, daher die andere IP! -- 131.220.55.141 15:02, 13. Jul 2006 (CEST)

Wie geil ist das denn ? Das war an den ersten Beitrag gerichtet. Und du machst mich voll... Naja, was will man denn schon erwarten bei dem Niveau. -- Amtiss, SNAFU ? 18:40, 13. Jul 2006 (CEST)

Ok, jetzt bin ich wirklich sehr verwirrt. Vielleicht wäre es das beste gewesen, ich hätte diese Diskussion begraben gelassen. Sodann: Sorry für die allgemeine Verwirrung. Und Distanzierung von dem Flame-War in der Diskussion (an dem ich nicht beteiligt war). Alle zuFrieden? -- 217.232.15.56 19:27, 14. Jul 2006 (CEST)

Semantische Bedeutung von Quantensprung

In dem Artiekl wird gesagt, dass der Quatensprung für einen großen Sprung benutzt wird und dies sematisch falsch sei. Ist es aber meiner Meinung nicht. Ein Quantensprung bezeichnet eine Zustandänderung ohne Zwischenschritte und damit einen "großen" Schritt. Die Evolution ist z.B. kein Quantensprung, da sich alles ganz langsam so entwickelte (vgl. Darwin). Aber die Relativitätstheorie ist einer, da Einstein eine neue umwerfende Erkenntnis brachte die vorher noch keine so formuliert hat, ohne Zwischenschritte.(Natürlich gabes Vordenker auf die er sich bezieht, aber seine Arbeiten waren "Quantensprünge")

Bitte keine Verwendung des Begriffes an anderer Stelle in der Physik. Brr. --Braunbaer

• Wieso nicht? Er wird doch als solches verwendet. Siehe Quarks&Co, Nano, Abenteuer Wissenschaft, PM.

Dominoeffekt

Kann jemand die Herleitung über Schmetterlingseffekt und Dominoeffekt nachweisen. Das hab ich noch nie gehört und halte ich für einen nachträglichen Versuch den Widerspruch groß-klein aufzulösen. --Braunbaer 17:29, 2. Jun 2006 (CEST)

• Versuchsanordnung wie auf dieser Homepage: http://www.mosche.de/cggd.html Insbesondere das Blau-Rote Bild.

Leider kenne ich nicht mehr den Namen des Fraktals, noch die Sendung aus einem der Dritten Programme (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit war es der Südwestfunk 3) nennen, wo ich den Versuchsaufbau gesehen habe (es ist leider schon über 20 Jahre her, und ich führte damals noch kein Buch darüber), doch in einer solchen Sendung wurde der Zusammenhang zwischen Quantensprung und Schmetterlingseffekt geknüpft. (In der selbigen Reihe wurde auch über Phasensprung und ähnlichem mehr gesprochen...)

Auch wenn meine Quellenangaben mehr als dürftig sind, so sollte doch die Sachlage als solche ein hinreichendes Argument für eine gemeinsamen semantischen Bereich von Fraktal, Lohrenzatraktor, Schmetterlingseffekt, Gravitation, Quantensprung, Chaostheorie etc. bieten.

Die Argumentation war in etwa wie folgt (frei rezitiert): In diesem Gravitations-Fraktal gibt es Bereiche, wo der Unterschied zwischen einem Ausschlag zur blauen bzw. zur roten Gravitationsquelle so geringist, dass theoretisch der Gewichtsuntershied eines Quantums ausreichen müsste, um den Ausschlag des Pendels auf die eine bzw. auf die andere Seite zu befördern. Und rein theoretisch könnte bei dieser Versuchsanordnung sogar der Flügelschlag eines Schmetterlings ausschlaggebend sein. --Mjchael 15:33, 24. Jul 2006 (CEST)

Wortwanderung

Den Satz über die Wortwanderung verstehe ich nicht: Was wird denn damit erklärt, dass der Begriff erst ins Englische und dann zurückgewandert sei? Kann denn der Begriff nicht auch ohne Umweg über das Englische falsch verstanden worden sein? Gibt es Belege für diese angeblich wahrscheinliche Wortwanderung?

Ich hab mir ürbigens die falsche Verwendung des Begriffs immer mit Hegels Umschlag der Quantität in die Qualität erklärt, aber das ist eigene Theoriebildung. --Phi 15:18, 31. Jul 2006 (CEST)

Bei "Siehe auch" ist ein Wiki-Link auf en. Ist es nicht unüblich, in andere Wikipedias zu verlinken? Ich nehme den erstmal raus, falls ich falsch liege, bitte wieder einsetzen. -- 217.232.54.118 22:10, 5. Aug 2006 (CEST)

Das mag sein, hat aber mit Wortwanderung nichts zu tun. Ich nehm den Satz mal raus. --Phi 14:49, 6. Aug 2006 (CEST)

Stimmt. ;) Ich hasse es nur, ständig neue Überschriften in die Diskussion zu hauen... Gerade für so Nebensächliches wie einen Interwiki-Link will ich nicht die Übersichtlichkeit der TOC zerstören. -- 217.232.47.47 15:17, 6. Aug 2006 (CEST)

Umgangssprachliche Herleitung

Auch mir ist die Assoziation mit dem "Schmetterlingseffekt" bisher noch nirgendwo begegnet - zumeist uebertraegt sich die Bedeutung des Begriffs (in der Umgangssprache) durch ihre Verwendung, also mit der Andeutung eines Entwicklungssprungs (der zwar im Ggs. zur phys. Bedeutung gross ist, aber dennoch sehr ploetzlich erfolgt), weniger mit einer Eskalation oder einem Dominoeffekt. Wirklich unpassend finde ich aber, daraus eine Empfehlung zur Benutzung des Begriffs zu machen, ich waere also definitiv dafuer, diese "Gebrauchsempfehlung" herauszunehmen. --Warvis 03:00, 17. Nov. 2006 (CET)

Unschärferelation ?

Was hat die Unschärferelation mit dem Quantensprung zu tun, vor allem wo ist der offensichtliche Widerspruch? --Braunbaer 09:07, 27. Apr 2006 (CEST)

Wenn man den Quantensprung als instantanen Übergang versteht, ist der Widerspruch klar: Die Zeitdifferenz ist 0, die Energiedifferenz ist endlich, daraus folgt, dass ihr Produkt 0 ist, und eben nicht $\geq \hbar /2$. So wie es jetzt im Artikel steht, wird etwas falsches suggeriert. Man kann nach den Gesetzen der Quantenmechanik, eben aufgrund derselben Unschärferelation, keine Zwischenzustände messen. Es ist sehr ärgerlich, dass eine vandalierende IP diese suggestive Formulierung von experimenteller Bestätigung wiederholt reinstellt. Ich werde das mal ins richtige Licht setzen. --80.136.32.17 15:49, 11. Mai 2006 (CEST)

--Laufe42 22:24, 23. Okt. 2011 (CEST)== Semantische Bedeutung von Quantensprung ==

In dem Artiekl wird gesagt, dass der Quatensprung für einen großen Sprung benutzt wird und dies sematisch falsch sei. Ist es aber meiner Meinung nicht. Ein Quantensprung bezeichnet eine Zustandänderung ohne Zwischenschritte und damit einen "großen" Schritt. Die Evolution ist z.B. kein Quantensprung, da sich alles ganz langsam so entwickelte (vgl. Darwin). Aber die Relativitätstheorie ist einer, da Einstein eine neue umwerfende Erkenntnis brachte die vorher noch keine so formuliert hat, ohne Zwischenschritte.(Natürlich gabes Vordenker auf die er sich bezieht, aber seine Arbeiten waren "Quantensprünge")

Bitte keine Verwendung des Begriffes an anderer Stelle in der Physik. Brr. --Braunbaer

• Wieso nicht? Er wird doch als solches verwendet. Siehe Quarks&Co, Nano, Abenteuer Wissenschaft, PM.

Ich fände es wikipedia-wichtig, dass der gelistete Link (schöner Artikel!) http://www.zeit.de/1996/19/quanten.txt.19960503.xml in einem (1 !) Satz am Ende erläutert wird und den physikalischen Begriff klar vom "politischen/gesellschaftlichen" Begriff abgrenzt, der m.E.n. in die Richtung geht, dass Nichtwissende Nichtverstehende mit naturwissenschaftlichen Begriffen beeindrucken wollen. Begründung: Man google "Quantensprung" und mache eine Abschätzung, wieviele der Hits mit Physik und wie viele mit BlahBlah zu tun haben. --Grey Geezer 11:25, 21. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia ist immer wieder unterhaltsam, so auch hier, wo mit Redaktionsmacht Versehene, die womöglich von Naturwissenschaft, offensichtlich aber nicht von Sprache Ahnung haben, partout darauf beharren, daß die Übernahme des Begriffes "Quantensprung" in den allgemeinen Sprachgebrauch und eine damit verbundene Bedeutungserweiterung oder Zweitbedeutung falsch sei und diesem Irrtum widersprechende Änderungen im Artikel rigoros löschen, ohne sich einmal ernsthaft und ernstzunehmend mit den einfachen und stichhaltigen Argumenten verständiger user (s.o.) auseinanderzusetzen und sie argumentativ zu widerlegen zu versuchen.

Dabei sollte es doch nicht schwer sein, zu erkennen, daß in beiden Fällen eine übergangslose Änderung von einem Zustand in einen anderen beschrieben wird. In der Quantenmechanik ist damit

- eine große oder weniger große übergangslose Änderung in einem sehr kleinen phsikalischen System

gemeint, in der Umgangssprache

- eine große übergangslose Änderung innerhalb eines Systems jeder denkbaren Größe.

In der Quantenmechanik mag das üblich sein, ansonsten geht man davon aus, daß es in der Natur eher unüblich ist. Entsprechend ist auch die umgangssprachlieche Verwendung: Eine übergangslose Änderung, die in ihren Ausmaßen - innerhalb eines größeren Bezugsrahmen betrachtet - die üblichen tatsächlichen oder angenommenen Gesetzmäßigkeiten sprengt. Ed Kluth, 16. Mai 2011 (nicht signierter Beitrag von 194.76.232.190 (Diskussion) 16:45, 16. Mai 2011 (CEST))

Sieht nach TF für einen inhaltlich bereits belegten Begriff aus, der hier entlarvt, dass von einer exakten wissenschaftlichen Bedeutung schaumschlägerisch, aber unverstanden schmarozt wird.--Laufe42 22:03, 16. Mai 2011 (CEST)

Übrigens wird der Begriff bisweilen auch korrekt benützt, etwa "Wir brauchen große Schritte, keine Quantensprünge".

Umgangssprachliche Herleitung

Auch mir ist die Assoziation mit dem "Schmetterlingseffekt" bisher noch nirgendwo begegnet - zumeist uebertraegt sich die Bedeutung des Begriffs (in der Umgangssprache) durch ihre Verwendung, also mit der Andeutung eines Entwicklungssprungs (der zwar im Ggs. zur phys. Bedeutung gross ist, aber dennoch sehr ploetzlich erfolgt), weniger mit einer Eskalation oder einem Dominoeffekt. Wirklich unpassend finde ich aber, daraus eine Empfehlung zur Benutzung des Begriffs zu machen, ich waere also definitiv dafuer, diese "Gebrauchsempfehlung" herauszunehmen. --Warvis 03:00, 17. Nov. 2006 (CET)

Vermutung zum Quantensprung in der Umgangssprache: Der Begriff Quanten... war zu dieser Zeit "eine Neuerung, die bestehende (Erklärungs)Probleme sensationell einfach auflöste". Was hätte ein Politiker lieber, als mit einem von ihm ausgelösten "Quantensprung" eine sensationelle, problemlösende Neuerung einzuführen?? Noch kein Beleg, aber Vermutung, dass die Erklärung aus dieser Richtung kommen könnte. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 16:20, 15. Jul. 2009 (CEST)

Urbane Legende (weil ich gerade zu faul bin Quellen zu suchen) zur umgangssprachlichen Nutzung: Danach soll der Begriff im Umfeld von "Beeinflussungstechniken" (Stichwort "virales Marketing" aber auch Psychosekten und ähnliches) genutzt worden sein, um ein angeblich gezielt herbeiführbares "Phänomen" zu beschreiben, das vielleicht noch am ehesten mit einem Paradigmenwechsel zu vergleichen wäre. Die Theorie geht dahin, daß z.B. gesellschaftliche Veränderungen (Wertvorstellungen, Meinungen, Ansprüche aber auch Zugehörigkeiten etc.) sich schlagartig in der breiten Masse durchsetzen, wenn die Zahl derer die z.B. durch Agitation darauf eingestimmt wurden einen kritischen Schwellenwert erreicht. >Plötzlich wird etwas gesellschaftsfähig!< Ursächlich für die falsche Verwendung scheint mir ein mangelndes Verständnis der tatsächlichen Zusammenhänge zu sein, welches dazu führt das unrichtige Vergleiche nach dem Strickmuster >Protonen im Vakuum verhalten sich wie Menschen im Wald< entstehen. Ausserhalb der Quantenphysik hat der Begriff anscheinend nichts verloren. -- 84.186.172.127 10:49, 24. Jul. 2009 (CEST)

Es sollte doch eigentlich möglich sein, das erste "nichtwissenschaftliche" Auftreten von Q.S. (Q.L.) zu finden. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 10:54, 24. Jul. 2009 (CEST)

Werfe mal schnell eine eben gefundene Quelle ein die auf das Jahr 1985 zurückgeht: http://www.sprache-werner.info/Literatur-aus-1985.31000.html Die 80er also? New-Age? Vielleicht sogar Scheißtology? -- 84.186.172.127 11:07, 24. Jul. 2009 (CEST)

Amüsant wenn Physiker die Sprache bestimmen wollen und nicht begreifen können oder wollen, das kommunizierende Menschen über Begriffe die Deutungshoheit haben. Ganz einfach indem sie sie durch Sprachpraxis schlicht in die Realität umsetzen oder verweigern. Sprache ist keinem "Duktus der Physik" unterworfen, selbst wenn Begriffe aus der dortigen Fachsprache wie auch immer entlehnt werden. Die Bedeutung eines Begriffs erschließt sich also nicht aus der fachlich richtigen sondern aus der tatsächlichen Anwendung eines Begriffs im umgangssprachlichen Millieu.

Ich habe den Begriff Quantensprung nie anders begriffen als als einen Paradigmenwechsel und in diesem Sinne ist dies eine Metapher die völlig richtig gewählt ist - Welcher Physiker möchte abstreiten das die Entdeckung der Quantenphysik nicht ein Paradigmenwechsel gewesen wäre? So wird der Begriff immer wieder verwendet. Ich erkenne daran nichts falsches - nun bin ich ja auch kein Physiker, der die Welt durch seine Begriffsbrille sieht :p

Das ist auch keine Sprachverwirrung, denn der Volksmund ist Herr über die Sprache - zumindest die umgangssprachliche Sprache. Insofern gibt es keinen Skandal, ausser am humorlosen Tisch der Zahlenspielerfraktion, denen die Gleichung nicht aufgeht :o) - Leider kann ich ausser diesem Resümee keinen inhaltlichen Beitrag leisten, es gibt nicht viel, was ihr nicht schon herausgearbeitet hättet. http://faql.de/wortgebrauch.html#quantensprung - Dieser Begriffsetymologie ist nichts weiter hinzuzufügen. Das Wörterbuchnetz und andere virtuellen Quellen geben offenbar nur den Verdachtsmoment aus, das Quanten für große Füße immer noch einen Aspekt der Großen Menge und von etwas großem enthält.http://www.duden.de/rechtschreibung/Quanten_Fuesze_Schuhe noch ganz gebräuchlich. (nicht signierter Beitrag von 92.224.161.108 (Diskussion) 23:50, 10. Apr. 2014 (CEST))

Nach weiterer Recherche kann ich nur unterstreichen, das die "Besserwisser" :p aus der Physik hier möglicherweise ein Eigentor schießen. Der Quantenbegriff hatte umgangssprachlich offenbar tatsächlich den großen Fuß gemeint. Wie angedeutet in den diversen Quellen liegt hier möglicherweise eine etymologische überschneidung vom französischen gant für Handschuh vor, während es im umgangssprachlichen dann ins Quanten als Lehnwort für große Füße meinte und letztlich auf der Wortbedeutung großer Fuß = großer Sprung zurückgeht, während ihrerseits eigentlich die Physiker aus dem Quantensprung eine andere simultane Bedeutungsherleitung hatten, die nichts mit der eigentlichen Redewendung zu tun hat, sondern ihrer Wurzel nach auf die Benutzung des Mengenbegriffes zurückgeht. Es mag sogar sein, das der Quantensprung als Wortbedeutung für einen großen Sprung vor der Quantensprungthese bereits umgangssprachlich gängig gewesen sein könnte. Leider fehlen mir eindeutige Quellen diese Annahmen sauber zu untermauern. Findet sich bei dieser Diskussion nicht ein Sprachgelehrter mit solideren Recherchemitteln?

Das würde bedeuten das die Physiksprachler sich über einen völlig anderen Begriff wegen der Wortgleichheit mokieren, während die Etymologie beider Begriffe für phys. Quantensprung und umgangssprachlich Quantensprung = großer Sprung / Paradigmenwechsel sich überhaupt nicht aufeinander bezogen.

-- Sachlichkeit Deutlichkeit Ehrlichkeit -- (nicht signierter Beitrag von 92.224.166.57 (Diskussion) 13:57, 12. Apr. 2014 (CEST))

kleinstmögliche Zustandsänderung

(Absatz Umgangssprache) Ein Quantensprung ist nicht notwendigerweise die kleinstmögliche Zustandsänderung in einem physikalischen System. Aber es sind Zustandsänderungen in kleinen (atomaren) Systemen. --FxPorsch 22:45, 11. Mai 2010 (CEST)

Im Artikel geändert. --Feliz 09:06, 12. Mai 2010 (CEST)

Ja, aber die Formulierung war mindestens für einen Bühnengag gut: ein Komiker (dessen Name mir leider entfallen ist) hat auf diese Weise erklärt, warum die Politik - wenn sie von einem "Quantensprung" redet - genau das meint, was sie sagt: "die kleinstmögliche Zustandsänderung". Also ist eigentlich nichts passiert, das aber mit grossem Getöse. Ich erkläre meinen Kindern Politik als Achterbahn: auf und ab, mal schnell, mal langsam, manchmal kopfüber - wenn man dabei nicht auf die Geldbörse aufpasst, verliert man sie. Und am Ende steht man sowieso wieder am Anfang... (nicht signierter Beitrag von 62.202.105.49 (Diskussion) 04:56, 17. Sep. 2011 (CEST))

Die letzten zwei Absätze im Abschnitt Umgangssprache sind nicht korrekt (und haben auch nichts mit dem umgangssprachlichen Gebrauch zu tun). Ich schlage daher vor, sie zu entfernen: Es ist nicht richtig, dass in atomaren und subatomaren physikalischen Systemen "Übergänge zwischen den Zuständen nicht kontinuierlich, sondern immer quantisiert" sind oder dass "jede noch so kleine Zustandsänderung immer ein Quantensprung" ist, denn unitäre Zeitentwicklung ist kontinuierlich, der Zustand zur Zeit t+dt unterscheidet sich nur infinitesimal von dem zur Zeit t, es gibt also beliebig kleine Zustandsänderungen.
Als Quantensprung bezeichnet man nur den Übergang zwischen zwei orthogonalen Quantenzuständen, der in einer effektiven Beschreibung der Dynamik eines offenen Quantensystems, bei dem die Umgebung beobachtet wird, auftritt.
Ob ein Quantensprung eine große oder kleine Zustandsänderung ist, ist Ansichtssache: Da der "Sprung" zwischen zwei orthogonalen Zuständen stattfindet, ist er so groß wie es die QM überhaupt erlaubt (und so groß wie der Unterschied zwischen "ja" und "nein" bzw. "0" und "1"). Der Quantensprung vom angeregten in den Grundzustand stellt z.B. durchaus eine qualitativ entscheidende Veränderung dar. Daher finde ich es problematisch, die Metapher Quantensprung für "falsch" zu erklären. (kann eine Metapher überhaupt falsch sein?) [Natürlich ändern sich physikalische Größen meist nur um einen winzigen Betrag, da wir atomare Systeme betrachten.]
Spricht etwas dagegen, alles ab "Diese Metapher..." zu entfernen? --Qcomp (Diskussion) 16:31, 28. Nov. 2012 (CET)

"Die Metapher ist zwar verbreitet, aber falsch"

... stimmt einfach so nicht. In erster Linie geht es bei einem Quantensprung um eine -Diskontinuität- , und die ist selbst dann gegeben, wenn der Übergang eine endliche Zeit braucht, auch noch so klein ist und extrem häufig vorkommt. (Physikalisch: Sowohl die möglichen Energieniveaus im Bohr'schen Atommodell, als auch die Erwartungswerte der entsprechenden Energien in der probabilistischen Sichtweise (z.B. im Sinne der Born'schen Interpretation der Quantenmechnik) sind diskret verteilt, und somit nicht kontinuierlich. Also kann von einem Sprung gesprochen werden, nicht aber von einer Singularität.)

Im Gegensatz zu alltäglichen kontinuierlichen Prozessen können z.B. die Entwicklung des Rades oder die Industrialisierung als Quantensprung in der Menschheitsgeschichte angesehen werden, auf ihrer langen Zeitleiste von 200.000 Jahren eben eine Diskontinuität von vorher zu nachher.

Ich würde gerne jetzt schon weiter gehen, aber zunächst ändere ich "falsch" in "umstritten" und hoffe auf einlenken der Redaktion. (nicht signierter Beitrag von Binbist (Diskussion | Beiträge) 11:04, 19. Apr. 2012 (CEST)) --Binbist (Diskussion) 11:37, 19. Apr. 2012 (CEST)

• "Umstritten" ist die Metapher überhaupt nicht (im Wortsinn: niemand streitet darüber - von uns beiden niemanden hier mal abgesehen). Sie ist nur - sachlich - falsch. Ich ändere das demnächst mal wieder. (nicht signierter Beitrag von 92.76.79.129 (Diskussion) 18:37, 15. Mai 2012 (CEST))

ich halte es für fragwürdig, die Metapher als "falsch" zu bezeichnen. Ich nehme an, "falsch" bezieht sich darauf, dass "Quantensprung" für grosse Veränderungen verwendet wird, wir es bei Quantensystemen aber meist mit quantitativ kleinen Änderungen zu tun haben. Aber ob ein Quantensprung eine große oder kleine Zustandsänderung ist, ist Ansichtssache: Da der "Sprung" zwischen zwei orthogonalen Zuständen stattfindet, ist er so groß wie es die QM überhaupt erlaubt (und so groß wie der Unterschied zwischen "ja" und "nein" bzw. "0" und "1"). Auch stellt z.B der Quantensprung vom angeregten in den Grundzustand durchaus eine qualitativ entscheidende Veränderung dar. Daher finde ich es falsch, die Metapher Quantensprung für "falsch" zu erklären. (abgesehen davon, dass eine Metapher eigentlich nicht "richtig oder falsch" sondern "gut oder schlecht gewählt" ist.) Spricht etwas dagegen, alles ab "Diese Metapher..." zu entfernen? --Qcomp (Diskussion) 18:20, 28. Nov. 2012 (CET)

• Auch meines Erachtens ist eine Metapher eher "gut oder schlecht gewählt" bzw. "problematisch" als "richtig oder "falsch". Daher der Vorschlag, statt "Diese Metapher ist falsch" zu formulieren: "Diese Metapher ist zwar verbreitet, aber eventuell problematisch." (nicht signierter Beitrag von Bueren (Diskussion | Beiträge) 18:01, 27. Dez. 2012 (CET))

"Qualitative Veränderung des Gesamtsystems"

Derzeit heißt es im Artikel: "Da sich die Quantenmechanik mit atomaren und subatomaren Systemen befasst, sind diese Übergänge zudem sehr klein und in den meisten Fällen nicht mit einer qualitativen Veränderung des Gesamtsystems verbunden." Das ist aus meiner Sicht irreführend, da viele Beispiele, die in der Quantenmechanik behandelt werden, durchaus eine qualitative Veränderung darstellen und das auch der entscheidende Punkt ist, z.B. wenn ein Wasserstoffatom vom Grundzustand in einen angeregten Zustand wechselt. "Diese Übergänge sind sehr klein" ist genaugenommen auch nicht korrekt, da auch große quantenmechanische Übergänge ein "Quantensprung" wären. Auch ist in diesem Satz derzeit nicht klar, was mit "Gesamtsystem" gemeint ist. Verbesserungsvorschlag: "Da sich die Quantenmechanik mit atomaren und subatomaren Systemen befasst, sind diese Übergänge zudem oft sehr klein und brauchen nicht mit einer qualitativen Veränderung verbunden zu sein." Viele Grüße, -- HBook (Diskussion) 15:46, 16. Jun. 2012 (CEST)

Habe ich jetzt so umgesetzt.--HBook (Diskussion) 07:07, 20. Jul. 2012 (CEST)

Kein Januswort (2)

Damit er auch ja ans Ende kommt, ein neuer Eintrag! :-)

Also beim Durchlesen habe ich exakt das gedacht: kein Januswort. (Was ja selbst eine seltsam-verschrobene 'Bildung' ist. Aber -- egal.) Das mit dem Quantensprung gehört in die Reihe der Fachbegriffe, die, aus welchen Gründen auch immer, a) sehr gerne im Alltag und in Journalistentexten verwendet werden und dabei b) etwas anderes meinen als die exakte Bedeutung des Terminus. (Hier: da springt halt etwas sehr schön und weit und heftig. Und wenn man die Metaphorisierung gutwillig betrachtet -- 'Plötzlich ist da was ganz Neues, ohne dass man so recht weiß woher' -- dann ist das Wort sogar relativ gut motiviert. Auch und übrigens: "...dass manche physikalische Systeme nur diskrete Zustände annehmen können": diskret ist auch so ein Wort, das sich die Fachsprache sehr unexakt von dem wahrscheinlich doch vorher schon vorhandenen Alltagswort geborgt hat. Kann man natürlich aber auch als eine getrennte Ableitung vom Lateinischen her sehen.) Vergleichbar sind die Spurenelemente, die im Alltag auch nur 'sehr geringe Mengen' bedeuten, ohne dass das jeweils 'Elemente' im Sinn des Chemikers sein müssen. Über die Gewicht-Obergrenze der 'Spurigkeit' sind sich die Chemiker ja auch nicht einig. NACHTRAG "Der physik. Quantensprung war ein Pradigmenwechsel in der Naturwissenschaft (die Natur ist diskret statt kontinuierlich) und wurde dann synonym für andere (oft auch nur vermeintliche) Paradigmenwechsel verwendet". Das ist zwar interessant gedacht, meine (in der Regel ziemlich gute) Sprachintution sagt mir aber, dass die Journalisten-Normalos so kompliziert, i. S. v. physikalischer Paradigmenwechsel im Kuhnschen Sinne damals, nicht gedacht haben: Da sind der Klang und die vag-schön-neue Bedeutung wahrscheinlich wichtiger. So wie heute beim allgemeinsprachlichen Paradigmenwechsel auch. --Delabarquera (Diskussion) 13:44, 25. Okt. 2016 (CEST)

"Da sind der Klang und die vag-schön-neue Bedeutung wahrscheinlich wichtiger." - Das mag wirklich sein und ist wohl eine Grund für die Beliebtheit und häufige Verwendung des Wortes, aber um die Metapher richtige zu verwenden muss ich ja gar nicht wissen was ein Pradigmenwechsel ist; ich vermute einfach einen trickle-down-Effekt der Verwendung aus wissenschaftlichen oder allgemein gebildeten Kreisen: " Prof. Meier hat xxx gemessen! Das ist wie ein neuer Quantensprung!" Bequemlichkeit und Wunsch nach leichter Sprech- und Lesbarkeit sorgen dafür, dass "wie" und "neuer" weg gelassen werden, u.s.w --Jorindel (Diskussion) 14:15, 29. Okt. 2016 (CEST)

Sonstige Diskussionen

In der Physik hatte der der Begriff Quantensprung eine gewisse Bedeutung im goldenen Zeitalter der Physik (Anfang bis dreissiger Jahre des letzten Jahrhunderts. Quantensprünge wurden erwähnt im Rahmen des Bohrschen Atommodells, des äusseren photoelektrischen Effekts etc.

Das ist mächtig lange her. Heute ist es in der Physik nicht mehr so üblich, den Ausgangszustand zu betrachten, dann seine Augen für einige Femtosekunden zu schliessen  ;-) und erstaunt den ganz anderen Zustand zu betrachten. Heute betrachtet man statt eines Sprunges einen dyamischen Uebergang. Sehr gut beschieben wird dies in: James D. Macomber, Dynamics of spectroscopic transitions, John Wiley, 1976.

er Begriff "Quantensprung" verdient deswegen einen Ehrenplatz in der Galerie der schiefen Bilder. Anonymus2

Bilder sollte man nicht überbewerten. Vor allem die Aussage, "dass es den Quantensprung nicht gibt", kann man so nicht stehen lassen. Darlegen, was das Bild erklärt, und was nicht. --Braunbaer 20:49, 31. Aug. 2004 (CEST)

Und könnte da vielleicht jemand im Artikel direkt etwas verlinken oder zumindest nachvollziehbare Zitate machen anstatt zu hoffen, dass der gute Glaube für die meisten genügt? Die englische Wikipedia schweigt sich was neuere Erkenntnisse angeht da ebenfalls aus. --80.134.127.2 22:32, 7. Apr. 2006 (CEST)

Dito. Ohne Quelle ist die Behauptung keinen Pfifferling wert. Soweit ich weiß, macht schon allein die Energie-Zeit-Unschärfe die Beobachtung des quantenmechnischen Zustandswechsels eines Teilchens technisch unmöglich. Insofern halte ich die Behauptung "Es gibt keinen Quantensprung" für unbelegbar. Die QFT hat sehr das Bild von Zustandsänderungen verändert. Aber das ist keine "experimentelle Falsifikation" des Bildes vom Quantensprung. --80.136.60.38 22:57, 24. Apr. 2006 (CEST)

Das Bild des Quantensprungs ist weiterhin nützlich, z:B. in der Quantenoptik, vgl. z.B. The Quantum Jump Approach to Dissipative Dynamics in Quantum Optics Knight and Plenio, Rev. Mod. Phys. 70, 101, (1998); ArXiv: quant-ph/9702007. Wenn man -wie oft bei der Beschreibung offener Quantensysteme- nicht am Zustand der "Umgebung" interessiert ist, wird die Dynamik des Subsystems durch eine Abbildung beschrieben, die sich als "statistisches Gemisch über alle möglichen Quantensprünge" auffassen läßt und zu einer effizienten numerischen Beschreibung des Systems führt. --Qcomp 15:45, 6. Aug. 2007 (CEST)

"Dass es den Quantensprung nicht gibt..."

Das wusste schon Schroedinger: "There are no quantum jumps" (nicht signierter Beitrag von 217.224.68.138 (Diskussion) 22:18, 28. Sep. 2004 (CEST))

http://www.mikomma.de/schroe/quantumjumps.htm (nicht signierter Beitrag von 217.230.82.61 (Diskussion) 00:26, 18. Feb. 2005 (CET))

Wortwanderung

Den Satz über die Wortwanderung verstehe ich nicht: Was wird denn damit erklärt, dass der Begriff erst ins Englische und dann zurückgewandert sei? Kann denn der Begriff nicht auch ohne Umweg über das Englische falsch verstanden worden sein? Gibt es Belege für diese angeblich wahrscheinliche Wortwanderung?

Ich hab mir ürbigens die falsche Verwendung des Begriffs immer mit Hegels Umschlag der Quantität in die Qualität erklärt, aber das ist eigene Theoriebildung. --Phi 15:18, 31. Jul. 2006 (CEST)

Bei "Siehe auch" ist ein Wiki-Link auf en. Ist es nicht unüblich, in andere Wikipedias zu verlinken? Ich nehme den erstmal raus, falls ich falsch liege, bitte wieder einsetzen. -- 217.232.54.118 22:10, 5. Aug. 2006 (CEST)

Das mag sein, hat aber mit Wortwanderung nichts zu tun. Ich nehm den Satz mal raus. --Phi 14:49, 6. Aug. 2006 (CEST)

Stimmt. ;) Ich hasse es nur, ständig neue Überschriften in die Diskussion zu hauen... Gerade für so Nebensächliches wie einen Interwiki-Link will ich nicht die Übersichtlichkeit der TOC zerstören. -- 217.232.47.47 15:17, 6. Aug. 2006 (CEST)

"orthodoxe" Quantenphysik

Der Begriff "orthodox" für die frühe Quantenphysik ist sachlich nicht richtig und eher tendenziös. Ich habe mir erlaubt ihn zu entfernen. ws 84.168.51.89 21:29, 26. Feb. 2009 (CET)

Verbesserungen

"Korrekt ist hingegen die Vorstellung, dass der Übergang zwar eine endliche Zeit benötigt, über den Zustand des Systems während dieser Zeit aber grundsätzlich nichts ausgesagt werden kann." Ich denke, das stimmt so nicht. Der Zustand eines quantenmechanischen Systems ist zu jedem Zeitpunkt bekannt - es ist das Psi aus der Schrödingergleichung. Ich denke, der Begriff Quantensprung macht nur in Störungstheorie Sinn: Wenn man von einem Eigenzustand eines ungestörten Systems ausgeht, dann eine Störung "anschaltet", und schließlich in einem näherungsweisen Eigenzustand endet - die Zeitentwicklung dazwischen ist zwar nur in seltenen Fällen lösbar, aber prinzipiell ist der Zustand immer eindeutig bestimmt.

In diesem Sinne wäre auch folgender Absatz zu korrigieren: "In kleinsten (atomaren und subatomaren) physikalischen Systemen sind die Übergänge zwischen den Zuständen nicht kontinuierlich, sondern immer quantisiert. Somit beschreibt der Begriff Quantensprung hier nichts Besonderes, sondern Quantensprünge sind die einzig möglichen Zustandsänderungen in solchen Systemen."

Der Quantensprungbegriff ist somit wohl wirklich nur historisch sinnvoll.

Kann das jemand bestätigen und schön formulieren? -- 89.0.132.13 22:10, 6. Okt. 2011 (CEST)

ich denke, der Quantensprung-Begriff ist auch heute noch sinnvoll: so läßt sich z.B. die Dynamik eines an das umgebende elektromagnetische Feld gekoppelten atomaren Systems sehr gut durch die Mittelung über Sequenzen von "Quantensprüngen" (Emissions- und Absorptionsprozessen) beschreiben ("quantum jump approach to dissipative dynamics", Rev. Mod. Phys. 70, 101 (1998); quant-ph/9702007) (nicht signierter Beitrag von Qcomp (Diskussion | Beiträge) 16:37, 28. Nov. 2012 (CET))

EINLEITUNGSSATZ

Die Verwendung des Wortes im Marketing ist nur eine der Bedeutungen dieses Begriffs. Daher bin ich der Meinung, daß dies an oberster Stelle fehl am Platz ist.Deshalb möchte ich dies zur allg. Disk. stellen. Benutzer:KaiMartin, Benutzer:Axpde. "Dritte Meinung" anrufen OK ? (ios) (Diskussion) 15:10, 9. Dez. 2017 (CET)

Da bin ich auch gerade drüber gestolpert und sehe Änderungsbedarf. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:58, 9. Dez. 2017 (CET)

Wie im Artikel beschrieben stammt "Quantensprung" zwar ursprünglich aus der Physik, wird dort aber schon lange nicht mehr verwendet. Und wie so häufig "recycled" man im Marketing gerne veraltete Begriffe und kleidet sie ganz neu ein :-P axp_de ^Hallo! 14:02, 9. Dez. 2017 (CET)

Die Bedeutung im Marketing ist nicht die einzige. deswegen wollte ich die Einleitung normalisieren. Siehe diese Version (welche gleich wieder rückgängig gemacht wurde: [[1]] (ios) (Diskussion) 15:10, 9. Dez. 2017 (CET)

Das war ja auch einer von zwei Gründen, warum ich diesen Satz nach dem revert wieder nach vorne geholt habe. axp_de ^Hallo! 21:37, 9. Dez. 2017 (CET)

Ein Wikipedia-Artikel stellt immer nur genau einen Begriff dar, denn Wikipedia ist kein Wörterbuch. Wenn ein Wort mehrere Bedeutungen hat, dann haben wir dafür das Mittel der Begriffsklärung. Das geschieht mit dem Begriffsklärungshinweis "Dieser Artikel ..." ganz oben im Artikel. Sollte es noch mehr als diese beiden weiteren Bedeutungen des Worts geben, wäre eine Begriffsklärungsseite das richtige Mittel.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:52, 9. Dez. 2017 (CET)

Diese Begründung ist für mich sehr unbefriedigend. Auch werden keine Belege für die "Marketing-Bedeutung" aufgeführt .... Deshalb darf das Marketing mMn. nicht exponiert in der Einleitung stehen - sieht aus wie POV ! (ios) (Diskussion) 08:50, 10. Dez. 2017 (CET)

Ist es ja auch. Es ist die Meinung von Marketing/Wirtschaft/Politik, dass ein "Quantensprung" etwas gigantisches sein muss. Und das wird im Artikel dargestellt. axp_de ^Hallo! 09:48, 10. Dez. 2017 (CET)

OK Benutzer:Axpde. Dann sollten "Marketing/Wirtschaft/Politik" auch in der Einleitung stehen. Und nicht nur eines "rausgepickt"... (ios) (Diskussion) 10:06, 10. Dez. 2017 (CET)

Wenn das Deine größte Sorge ist, das wird sich sicherlich machen lassen, oder? axp_de ^Hallo! 10:09, 10. Dez. 2017 (CET)

Von unseren Sorgen weißt Du nichts, Axpde. Wenn sich da aber "was machen läßt", wäre ich zufrieden. Grüße (ios) (Diskussion) 10:16, 10. Dez. 2017 (CET)

Ok, ich hab' sicherlich größere Sorgen als wikipedia, sollte aber auf keinen Fall abwertend klingen, sorry, falls das so angekommen ist. Was meinen denn die anderen Mitdiskutanden, sollen wir Wirtschaft und Politik ergänzen? Gruß axp_de ^Hallo! 10:28, 10. Dez. 2017 (CET)

Danke, und "Medien" oder "Presse" der Vollständigkeit halber auch ? .... (ios) (Diskussion) 10:43, 10. Dez. 2017 (CET)

Tja, das ist die Frage: Nutzen die Medien den Begriff selber oder zitieren sie nur Aussagen von Menschen aus Politik oder Wirtschaft? axp_de ^Hallo! 23:12, 10. Dez. 2017 (CET)

Nun, "päpstlicher als der Papst" muß man da, glaube ich, nicht sein. Habe auf die schnelle ´nen Presseartikel (2007) gefunden, wo augenscheinlich nicht zitiert, sondern der Ausdruck aus dem Repertoire des Autors verwendet wird: [2]. Ist wohl doch (gehobene) Alltagssprache ? (ios) (Diskussion) 09:26, 11. Dez. 2017 (CET)

Sehe ich auch so: (gehobene) Alltagssprache. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:19, 11. Dez. 2017 (CET)

Seit wann muss ein Quantensprung im Marketing (oder irgendeinem anderen Metier) etwas "gigantisches" sein? Meines Wissens ist damit in erster Linie etwas bedeutendes gemeint und das kann zwar groß sein, muss aber nicht.Kehool (Diskussion) 20:34, 11. Dez. 2017 (CET)

PRO zur Änderung in der Einleitung.

Zuerst der Ursprung aus der Physik, dann heutige Verwendung in Marketing, Politik u. sonstigen weichen Gebieten. Ausserdem fehlt weiter unten, wann (und wo) der Übergang stattgefunden hat. GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:30, 11. Dez. 2017 (CET)

GEGEN die Klassifizierung als "gehobene" Alltagssprache. M.E. zeugt die Verwendung des Begriffs "Quantensprung" außerhalb der Physik von einer an Ignoranz grenzenden Verkehrung der Realität. Der Quantensprung ist eine der kleinmöglichsten Änderungen eines Systems und eben nichts gewaltiges, so wie es Marketing/Politik/Medien/etc. suggerieren. Wenn überhaupt handelt es sich um "Möchtegern-gehobene Alltagssprache" oder besser noch "Angebersprache"! axp_de ^Hallo! 16:31, 11. Dez. 2017 (CET)

Dem stimme ich absolut zu! Wer Quantensprung für eine große Veränderung verwendet, hat den Begriff nicht verstanden und will nur was hippes sagen!--Anaxagoras13 (Diskussion) 20:25, 11. Dez. 2017 (CET)

Vor allem: Was ist daran "gehoben"???--Anaxagoras13 (Diskussion) 20:28, 11. Dez. 2017 (CET)

Das ist einfach: Kann man belegen, das es gehobene Sprache ist (ich glaube nicht). Viel wichtiger ist ein Begriff dazu aus dem ZEIT-Artikel: Worthülse, ein gewaltiger Begriff, in dem nichts (Reales) drinsteckt.

Ich werdfe morgen hier (Disk.) einen Vorschlag zur Einleitung machen. GEEZER ^{… nil nisi bene} 20:53, 11. Dez. 2017 (CET)

Mir erscheint die außerphysikalische Verwendung keineswegs als (inhaltslose) Worthülse, sondern mit sehr klarer Botschaft, die nur eben auf das Gegenteil von dem abzielt, was die Physiker ursprünglich und immer noch darunter verstehen. Also keine "Worthülse", wenn ich darunter eine Formulierung verstehe, die gar nichts sagt, sondern (zumindest am Anfang) ein geziertes Nutzen eines wohlklingenden Wortes, wohl zum Imponieren, und niemand war da, den Sprecher auszulachen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:51, 11. Dez. 2017 (CET)

Du sagst es selber: "geziertes Nutzen eines wohlklingenden Wortes, wohl zum Imponieren"

Das ist meine Definition einer inhaltslosen Worthülse! Und mehr wird es nie werden ... Gruß axp_de ^Hallo! 07:31, 12. Dez. 2017 (CET)

Ja. Genau so steht es im ZEIT-Artikel (= "lässt sich belegen"). Es ist so eine Art magisches Supercalifragilisticexpialigetisch ("Wer es laut genug aufsagt, scheint klug und fast prophetisch") - obwohl es niemand der Anwesenden versteht. Hat irgendjemand noch Zweifel? Dann hier lesen. :-) GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:19, 12. Dez. 2017 (CET)

@ Benutzer:Axpde: "(...) zeugt (...) von einer an Ignoranz grenzenden Verkehrung der Realität (...)", höre ich da etwa negative Voreingenommenheit heraus ? Sieht man sich die Versionsgeschichte an, erkennt man dort POV. Die Passage mit dem Marketing wurde (so weit ich das überblickt habe) am 30.10.16 von Benutzer:KaiMartin als erster Satz eingefügt - Korrekturversuche wurden aber jedes Mal revertiert. So kann das auf keinen Fall bleiben - bin gespannt auf den versprochenen Vorschlag zur Einleitung von Benutzer:Grey_Geezer. Und noch etwas: das Wort "gehoben" habe ich in die Disk. eingebracht, bestehe aber nicht darauf. Umgangs- bzw. Gossensprache ist das auf jeden Fall aber nicht. (ios) (Diskussion) 08:18, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich bin mit meinem Verständnis von "Worthülse" falsch verstanden worden und sehe das nach wie vor nicht als treffende BEzeichnung. Eine W. ist mE etwas eigentlich sinnfreies, nur Wohlklang und Imponiergehabe. Mit Kop.Wende ist aber immer etwas wohlbestimmtes gemeint, nur eben nicht bei allen dasselbe. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:45, 12. Dez. 2017 (CET)

Aber in der belegbaren Literatur findest du es. Ein Begriff hat zuerst einen "Inhalt" (den der Physik - ich habe gerade gefunden, dass dei Verwendung von "Sprung" bei den Quanten sehr früh kritisch gesehen wurde...), dann bleibt dieser Begriff eine Zeit lang liegen und der Inhalt verfällt (nun verwendung von "Übergang" in der Physik). Dann findet jemand den alten Begriff (genau nach dem Zeitpunkt suche ich noch... Welcher Deutschsprecher [ich vermute "ein Wichtiger"] hat ihn erneut eingeführt?) und verwendet ihn "ohne Inhalt", nur auf die Wirkung hin (neu! modern! besonders! epochemachend! Einsteinisch!). Klassische Worthülsen-Verwendung! GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:57, 12. Dez. 2017 (CET)

Wenn Du mit der "belegbaren Literatur" die von Dir verlinkten Funde bei Google meinst, würde ich das sehr, sehr kritisch sehen Grey Geezer, da sich die meisten Erwähnungen nicht auf diesen Begriff beziehen. Auch der Zeit-Artikel von 1996 gibt nur die Meinung des Autors wieder. Von der Einordnung als "Worthülse" würde ich auf jeden Fall Abstand nehmen .... (ios) (Diskussion) 14:54, 12. Dez. 2017 (CET)

Keine Sorge, ich werde es !mehrfach! belegen.

Nun dauert es doch etwas länger (wohl ein paar Tage: Hier arbeite ich dran. Bitte erst fertig werden lassen - und dann die einzelnen Abschnitte gezielt kritisieren), da ich gefunden habe, dass zwar der physikalische Begriff aus dem Deutschen => ins Englische wanderte, die mediale Verwenden aber sehr wahrscheinlich im Englischen entstand => und dann <seufz> in Deutsche zurückwanderte. Ich melde mich wieder, wenn ich ferig bin. GEEZER ^{… nil nisi bene} 15:12, 12. Dez. 2017 (CET)

Danke für Deine Bemühungen Grey Geezer. Bis dahin erlaube ich mir, in der Einleitung das "Marketing" an seinen Platz zu verschieben und durch eine an den Duden angelehnte Formulierung zu ersetzen. (ios) (Diskussion) 08:07, 13. Dez. 2017 (CET)

So. Ich habe die überarbeitete Etymologie eingesetzt. Der Rest folgt nach der Geburtstagsfeier. Und dann - ganz am Ende - die Einleitung. Gruss und erholsame Tage! GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:33, 20. Dez. 2017 (CET)

Zitierweise ungewöhnlich

Hallo Grey Geezer, Danke für Deine Recherche, aber Deine Zitierweise ist ungewöhnlich. Bitte füge den Autor und den Titel des jeweiligen Aufsatzes ein, der in den "Verhandlungen" bzw. "Annalen" erschienen ist. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:41, 20. Dez. 2017 (CET)

Ich benutze das Wikipedia Citation tool. Das gibt nicht mehr her. Versuche es selber mit dem betreffenden Link. GEEZER ^{… nil nisi bene} 22:50, 20. Dez. 2017 (CET)

Das ist nicht fachgerecht. Bitte benutze Vorlage:Literatur#Artikel in wissenschaftlicher Zeitschrift o.ä. Die nötigen Angaben liefert google zB so [3] . --Bleckneuhaus (Diskussion) 09:51, 21. Dez. 2017 (CET)

Kannst du das bitte - einmal - an dem verlinkten Beispiel durchfuehren? 93.163.53.221 11:51, 23. Dez. 2017 (CET)

Ja gerne, so gehts:

1. Google scholar: [4] (ich hab die Suche noch zeitlich etwas eingegrenzt)
2. Den Titel des Aufsatzes anklicken ("Zur theorie des Starkeffektes")
3. Auf der sich öffnenden Seite suchen: "How to cite"
4. Zitat finden, fachgerecht: "Epstein, P. S. (1916), Zur Theorie des Starkeffektes. Ann. Phys., 355: 489–520. doi:10.1002/andp.19163551302 "
5. Dise infos in die passende Vorlage einpflegen.

Das ist ein bisschen Arbeit, aber es ist ja für Wikipedia. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:48, 23. Dez. 2017 (CET)

Kein Januswort (3)

Wenn ein Elektron von seinem niedrigsten Energieniveau auf das nächsthöhere springt, so ist das relativ gesehen ein beträchtlicher Energiezuwachs. Das besondere dabei ist ja, dass eben gar kein kleinerer Sprung möglich ist, sondern eben nur dieser physikalisch gegebene, im Verhältnis gesehen enorme "Quantensprung". Wer den Ausdruck als Januswort bezeichnet, versteht wohl die physikalische Bedeutung nicht genau genug. --178.197.226.9 23:13, 8. Jan. 2018 (CET)

ja, das sehe ich auch so: in der Physik bezeichnet der Quantensprung nicht speziell etwas Kleines sondern in erster Linie etwas Diskretes (nicht-kontinuierliches). Dass die zugehörigen Energien in der Regel klein (verglichen den Einheiten, die wir aus Haushalt oder Tagesschau kennen) sind, ist dabei nicht wesentlich. Bei der Erläuterung des Beispiels "Quantensprung" als Januswort wird der Fehler mE besonders deutlich: der Quantensprung ist mitnichten die "kleinstmögliche Zustandsänderung", denn es gibt auch "viel kleinere", z.B. Rotationen, die beliebig nah an "gar keine Änderung" liegen. Der Quantensprung ist eher die grösstmögliche Änderung, nämlich von einem Zustand in einen dazu orthogonalen, d.h. maximal verschiedenen! Daher halte ich die Bezeichnung als "Januswort" nicht für angebracht. --Qcomp (Diskussion) 00:58, 9. Jan. 2018 (CET)

Ich möchte nicht ausdrücklich verteidigen, dass der Quantenprung als Januswort charakterisiert wird, aber die obigeArgumentation dagegen ist nicht stimmig. Die "Quantensprünge" waren, als das Wort aufkam, etwas kategorial Neues in der Physik. Sie konnten mit deren gewohnter Begriffswelt nur deshalb in Einklag gebracht werden, weil sie aufgrund ihrer Kleinheit bisher nicht aufgefallen waren (und im Rahmen dieser Erfahrungen auch in Zukunft nicht auffallen würden). Im heutigen Digitalisierungsrausch, wo allen klar ist, dass man mit unbeschränkt steigender Pixelzahl jede gewünschte Annäherung an die Sache selber erreichen kann, ist kaum noch nachvollziehbar, wie sehr der Quantensprung die begrifflichen Grundlagen erschüttert hat. Stellt Euch doch mal vor, es käme heraus, dass jede Bewegung eigentlich in Sprüngen vonstatten geht, und dass das kontinuierliche Fließen von Raum und Zeit sich als Selbsttäuschung erweist. Aber wie gesagt: ob im Artikel das (ziemlich ungebräuchliche?) J-Wort genannt wird oder besser nicht, dazu könnte ich nicht viel sagen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 09:24, 9. Jan. 2018 (CET)

Ja, ob der letzte Satz der Einleitung "Daher gilt Quantensprung als sogenanntes Januswort (Autoantonym)." nicht besser im Abschnitt "Heutige Verwendung" aufgehoben wäre, kann noch diskutiert werden .... (ios) (Diskussion) 08:11, 20. Jan. 2018 (CET)

Literaturangaben

Verlagsangaben sind bei Zeitschriften wie den Annalen der Physik überflüssig, stattdessen fehlen ganz elementare Dinge wie Autor, Aufsatztitel, Bandangabe (Fussnote 1,2). IN der Form sind die Angaben nutzlos. Und was soll in diesem Zusammenhang "abgerufen" bedeuten ? Das ist schnurzpiepegal war wissenschaftlicher Literatur und verweist sowieso nur auf google schnipselsuche.--Claude J (Diskussion) 13:41, 21. Jan. 2018 (CET)

ja, die beiden Angaben waren unbrauchbar; danke für's Reparieren; leider geht's ohne Google-Schnipsel wohl nicht, da die Zeitschriften sonst auch nach über 100J nicht online verfügbar sind. --Qcomp (Diskussion) 14:59, 21. Jan. 2018 (CET)

Im Grunde findet man heute fast alles online, z.B. Annalen der Physik (BNF), Abhandlungen Bayr. Akad. Wiss. 1918 (Biodiversity).--Claude J (Diskussion) 16:34, 21. Jan. 2018 (CET)

Etymologie

ich halte den Satz zur lateinischen Bedeutung von quantum hier für nicht nützlich: der Wortbestandteil "Quanten" kommnt nicht direkt aus dem Lateinischen sondern vom Quant schon in seiner physikalischen Bedeutung. Der Bezug zum lat. "wieviel?" wird dort erklärt und ist hier redundant (und trägt mE nichts relevantes zum Eintrag hier bei). Ich würde den Satz daher gern streichen oder durch einen Verweis auf Quant ersetzen. Am besten, in dem auf den Artikel Bezug genommen wird, in dem der Begriff geprägt wurde, der mir aber nicht zugänglich ist. In den frühen Planck-Artikel ist nur von "Energieelement" nicht von "Quant" die Rede. In Bohrs Arbeiten zu seinem Atommodell von 1913 spricht er nicht von "jumps" sondern immer vom "passing of the systems between different stationary states"(vgl.: Niels Bohr: On the Constitution of Atoms and Molecule. In: Philos. Mag. Band 26, 1913, S. 1 (gsjournal.net). ). Die angegebene Referenz Annalen der Physit 1916, 515-517 kann ich nicht identifizieren; der Link hilft mir nicht und laut Wiley erschien in Ann d Phys 1916 ein Artikel von P. Epstein (Paul S. Epstein: Zur Theorie des Starkeffektes. In: Annalen der Physik. Band 355, Nr. 13, 1916, S. 489–520, doi:10.1002/andp.19163551302. ), d.h. im Beleg muss ein Fehler vorliegen. ---Qcomp (Diskussion) 14:20, 20. Jan. 2018 (CET)

Noch ein Nachtrag: kann die Aussage, dass der Ausdruck bald durch "Übergang" abgelöst wurde, näher erläutert werden? Sind die beiden Ausdrücke nicht immer parallel verwendet worden? Bohr sprach anfänglich (1913) vom "Übergang" (passing) und Heisenberg verwendet "Quantensprung" noch 1946 ohne eine Einschränkung, sondern als geläufigen Ausdruck... --Qcomp (Diskussion) 14:55, 20. Jan. 2018 (CET)

Ist das jetzt so üblich, Benutzer:Qcomp ? Grundlegende Änderungen an einem Artikel zwar in der Disk. anzukündigen, dann aber nicht eine adäquate Zeit und Reaktion abzuwarten ? Damit bin ich so nicht einverstanden. Wie sehen das die anderen Beobachter und Mitautoren ? (ios)

Und weiter: ich halte den Satz zur lateinischen Bedeutung von "quantum" hier für sehr nützlich und keineswegs redundant ! Man versetze sich dabei in einen nicht-Physiker, der das Wesentliche zum Begriff nachlesen will... (ios) (Diskussion) 14:09, 22. Jan. 2018 (CET)

tut mir leid, wenn die Zeit zu kurz war; da Edits korrigierbar (und reversibel) sind, mache ich sie vielleicht lieber zu schnell als gar nicht...

inhaltlich bin ich, wie oben geschrieben, der Meinung, dass die lat. Wurzel eher in Quant als in diesen Artikel gehört; wenn das anders gesehen wird, könnte ich mir einen Kompromiss vorstellen, indem sowohl der Verweis auf Quant als auch dessen lat. Wurzel quantum hier erläutert wird.

und was meinst Du mit der "grundlegenden" Änderung? das entfernen von quantum oder die Änderung der Überschrift? letzter schien mir des Inhalts wegen (schon vor meinen Änderungen) geboten, da es ja kaum um Wortherkunft, sondern um Wortbedeutung u -verwendung geht. --Qcomp (Diskussion) 14:46, 22. Jan. 2018 (CET)

Danke für die Antwort, Qcomp. So eng möchte ich das auch nicht sehen. Für meinen Geschmack wäre der Abschnitt z.B. mit "Etymologie und Wortbedeutung" angebracht (oder beides getrennt), wo am Anfang der Verweis auf das "Quant" und der lateinische Ursprung steht. Ausdrücklich erwähnen würde ich da auch das "qu". So ist die "Wissensvermittlung" zu dieser heutigen umgangssprachlichen Verwendung schnell und ausführlich. (ios) (Diskussion) 08:41, 23. Jan. 2018 (CET)

ok, wie wär's, wenn wir den Abschnitt "Etymologie und [technische/wissenschaftliche] Wortbedeutung" oder, wenn's nicht zu lang ist, "Etymologie und Entwicklung der technischen Wortbedeutung" nennen Und mit einem Satz über "Quant" und "qu" beginnen? Ob "technisch", "wissenschaftlich" oder "fachsprachlich" hier das beste Adjektiv ist, ist mir gerade nicht klar; ich würde dann auch vorschlagen, den folgenden Abschnitt nicht "Heutige Verwendung" sondern "Alltagssprachliche Verwendung" zu nennen. --Qcomp (Diskussion) 11:53, 23. Jan. 2018 (CET)

Damit kann ich mich gut anfreunden Benutzer:Qcomp. Für mich trifft´s "fach(sprach)lich" am ehesten und statt "Entwicklung" wäre "Geschichte" auch gut. Weiters ist das "alltagssprachlich" ein guter Vorschlag. Machst Du ? (ios) (Diskussion) 15:17, 24. Jan. 2018 (CET)

ok, @(ios):, ich hab versucht, die hier besprochenen Änderungen einzubauen und die Vorschläge von @Grey Geezer: mitzuberücksichtigen. Danke für die konstruktiven Vorschläge. --Qcomp (Diskussion) 18:59, 24. Jan. 2018 (CET)