Diskussion:Römisch-katholische Kirche/Archiv/3

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[[Diskussion:Römisch-katholische Kirche/Archiv/3#Thema 1]]

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Ökumenisches Konzil korrekt verlinkt

Hallo Benutzer:Zweioeltanks, diese Korrektur müsstest du mir mal erläutern, so verstehe ich das nicht. Klar "geht es nur um ökum. Konzilien im Sprachgebrauch der römisch-katholischen Kirche", genau deswegen hatte ich ja innerhalb des Zielartikels auf den Absatz Ökumenisches Konzil#Ökumenische Konzilien der katholischen Kirche verlinkt, wo genau dieser Sprachgebrauch erklärt wird.

Hab jetzt extra dazu die Lexikonartikel zum Stichwort "Konzil" von Peter Neuner (in Alf Christophersen, Stefan Jordan: Lexikon Theologie. Hundert Grundbegriffe, Reclam, Stuttgart 2004, S. 189–191) und Herbert Vorgrimmler (Neues Theologisches Wörterbuch. 6. Aufl., Herder, Freiburg i.B. 2008, S. 366f.) konsultiert, beide Katholiken, die die Problematik der unterschiedlichen Definitionen sehr gut erläutern. Bei beiden steht nichts, was eine Verlinkung auf das Stichwort Ökumenisches Konzil hier ausschließen würde, zumal das Problem ja dort auch erklärt wird. Eine eigenständige, vom restlichen Christentum abweichende, rein konfessionelle "römisch-katholische" Definition des Konzilsbegriffs, wie sie der Rotlink Konzil (römisch-katholische Kirche) suggeriert, gibt es m.E. nicht. Strittig ist halt nur die Zahl und die Tatsache, dass von kath. Seite seit der Gegenreformation auch spätere Konzilien als "ökumenisch" bezeichnet werden, die nach Ansicht der Orthodoxie westliche Lokalsynoden sind.--Jordi (Diskussion) 12:33, 22. Feb. 2016 (CET)

Sorry, dass Konzil (römisch-katholische Kirche) ein Rotlink ist, war mir gar nicht aufgefallen. Die korrekte Verlinkung sollte auf den Artikel Konzil (Römisch-Katholische Kirche) gehen (der allerdings mMn nach genau so geschrieben werden sollte wie das Lemma im Rotlink). Das ist der einschlägige und ausführlichere Artikel gegenüber dem Abschnitt im Ökumenisches Konzil, auch wenn der gewiss nichts Falsches sagt.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:47, 22. Feb. 2016 (CET)

Ah, ok, dass es diesen Artikel in anderer Schreibweise schon gibt, war mir wiederum nicht aufgefallen, danke. Dann kann es natürlich so bleiben. Die Anpassung der Groß-/Kleinschreibung an den Hauptartikel "Römisch-katholische Kirche" sollte man machen, ja.--Jordi (Diskussion) 12:57, 22. Feb. 2016 (CET)

Hab's verschoben.--Jordi (Diskussion) 13:02, 22. Feb. 2016 (CET)

Rolle der Frau oder Geschlechterunterschiede

Nachdem ich mich wie nachfolgend zum Thema Rolle der Frau im Artikel Islam und Christentum ([1]) geäußert habe, wollte ich das hier auch nochmal anstoßen: "Das Thema muss behandelt werden. Geschlechterrollen sind essentieller Teil einer Kultur und Kultur ist durch Religion geprägt und umgekehrt. Also müsste darauf eingegangen werden, an welchen Stellen die Geschlechter unterschiedlich oder eben gleich behandelt werden und natürlich muss bemerkt werden, wie sich das in verschiedenen Auslegungen unterscheidet."--Werkstoffkundler (Diskussion) 19:59, 3. Apr. 2016 (CEST)

Dann mach' doch gern was und belege es mit seriösen Quellen. It's a wiki.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:10, 3. Apr. 2016 (CEST)

llDer Artikel ist kirchenfeindlich, die Admin s verhindern eine päpstliche Lehre und beschimpfen teilweise das lateinische Bekenntnis strafbar. (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.115 (Diskussion) 15:43, 5. Mai 2016 (CEST))

Glaubensinhalte II

Hallo! Eine formale Frage: Weshalb stehen die Lehren der r.-k. Kirche im Indikativ (sogar im Futur: „Maßstab des Gerichts wird der Glaube und die nach dem Maß der Gaben verwirklichten guten Werke sein.“), aber z. B. die der Zeugen Jehovas im Konjunktiv? Es sollten doch vielmehr beide im Konjunktiv stehen, oder? --Galtzaile (Diskussion) 18:25, 5. Mai 2016 (CEST)

Ich habe weniger Probleme mit dem Indikativ. Den könnte man mit einem vorangestellten "Wesentliche Glaubensinhalte der Kirche sind:" retten. Aber es fehlt hier komplett jede Quellenangabe. Dies wäre aber sehr relevant, da die Glaubenslehren vermutlich auf unterschiedliche Lehrschreiben, Konzilsbeschlüsse u.ä. zurückgehen. Selbst wenn alle Punkte so im Vatikanum 2 beschlossen worden sind, wäre dies einer Referenz würdig. Gruß --Nillurcheier (Diskussion) 11:19, 6. Mai 2016 (CEST)

Es ist doch üblicherweise die Lateinische Kirche gemeint

Hier im Artikel wird der Begriff Römisch-katholische Kirche mit der Gesamtheit der 23 papsttreuen Teilkirchen belegt. Aber es ist doch im Deutschen überwiegend (wenn nicht sogar einseitig) speziell die Lateinische Kirche (=Westkirche) gemeint. Siehe beispielsweise die offizielle Beschreibung zum Übertritt in die Katholische Kirche in Österreich auf help.gv.at, oder folgenden Bericht der Erzdiözese Wien: "es konzelebrierten ... andere römisch-katholische und griechisch-katholische Priester.". Mir scheint, der ganze Artikel müsste auf Katholische Kirche verschoben werden. --KnightMove (Diskussion) 22:17, 9. Okt. 2016 (CEST)

Da ist natürlich etwas dran. Aber dann gäbe es Probleme mit Altkatholische Kirche und womöglich mit Freie katholische Kirchen und Gemeinden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:56, 9. Okt. 2016 (CEST)

Was denn für Probleme? Wir haben doch Katholische Kirche (Begriffsklärung). --KnightMove (Diskussion) 06:08, 10. Okt. 2016 (CEST)

Nach etwas Recherche hat sich bei mir der Eindruck gefestigt, dass die derzeitige Lemmawahl einen ziemlich schlimmen Fall von Theoriefindung (oder zumindest Theorieetablierung einer kaum verwendeten Begriffsverwendung) darstellt. Voraussichtlich morgen beantrage ich die Löschung der Weiterleitung Katholische Kirche und die Verschiebung des Artikels ebendorthin. --KnightMove (Diskussion) 16:47, 10. Okt. 2016 (CEST)

Es müsste aber auch der Inhalt des Artikels durchforstet werden. Das „römisch“ in „römisch-katholisch“ bezieht sich auf den lateinischen Ritus. Dass oft gleichgesetzt wird: kath. = röm.-kath., liegt vermutlich daran, dass die röm.-kath. die weitaus größte ist (und im deutschen Sprachraum die anderen Riten nur eine geringe Rolle spielen). Der Artikel hier dürfte aber von einem anderen Verständnis ausgehen (bezog vielleicht das „römisch“ darauf, dass damit die Unterordnung unter den römischen Bischof als „Papst“ gemeint sei). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:27, 10. Okt. 2016 (CEST)

Dass die BKL nicht das Gelbe vom Ei ist -geschenkt. Ihrer Löschung möchte ich aber schon vorsorglich widersprechen. Der in allen Konfessionen anerkannte Begriff "katholische Kirche" kann nicht einfach für die den Papst anerkennenden Kirchen in Anspruch genommen werden, auch wenn es eine Selbstbezeichnung ist. Auf deutschen Steuerkarten steht übrigens das Kürzel rk für alle Katholiken, die nicht Altkatholisch sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:17, 10. Okt. 2016 (CEST)

Kannst du letzteren Satz belegen? Das wäre geeignet, die Lemma-Frage differenzierter zu sehen - wobei auch dann meines Erachtens die Hauptbedeutung immer noch ganz eindeutig auf dem "engeren Sinn" liegt. --KnightMove (Diskussion) 20:58, 10. Okt. 2016 (CEST)

Ganz sicher bin ich nicht, aber hiernach gibt es als Abkürzungen nur "ak" und "rk", nichts zu den Mitgliedern der mit Rom unierten Ostkirchen. Deshalb nehme ich an, dass deren Kirchensteuern mit in die der "lateinischen" Bistümer fließen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:05, 11. Okt. 2016 (CEST)

Danke soweit. Aber da dort nur bestimmte jüdische und christliche Glaubensgemeinschaften erfasst sind, erhebt diese Liste offensichtlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit (Moslems, Mormonen, Methodisten u.v.a. bleiben da ausgeklammert). Also lässt das keine Rückschlüsse zu, die unierten Ostkirchen wären in die Bezeichnung "rk" eingeschlossen. --KnightMove (Diskussion) 10:38, 11. Okt. 2016 (CEST)

Mit Rom uniert heißt römisch-katholisch. Irgendwelche Eintragungen auf einer deutschen Lohnsteuerkarte sind etwas anderes.--Turris Davidica (Diskussion) 10:41, 11. Okt. 2016 (CEST)

Und was sind deine Quellen für diese Behauptung? Ich habe oben Quellen angegeben, die römisch-katholisch klar abgegrenzt von den unierten Ostkirchen verwenden. --KnightMove (Diskussion) 10:54, 11. Okt. 2016 (CEST)

Äh, die Bedeutung des Wortes „uniert“? Wie auch aus dem Artikel hervorgeht, handelt es sich um „Teilkirchen eigenen Rechts der römisch-katholischen Kirche“. ––Turris Davidica (Diskussion) 11:05, 11. Okt. 2016 (CEST)

Da haben wir wohl einen failure to communicate.

Wenn bis heute Abend niemand mehr Quellen für den Gebrauch von Römisch-katholische Kirche inklusive der unierten Ostkirchen bringt, veranlasse ich die Verschiebung des Artikels auf Katholische Kirche. Wie Graf-Stuhlhofer richtig angemerkt hat, ist dann noch viel inhaltlich zu tun. --KnightMove (Diskussion) 11:32, 11. Okt. 2016 (CEST)

??? Verstehe ich dich recht, du willst römisch-katholische Kirche auf katholische Kirche verschieben, obwohl katholische Kirche auf römisch-katholische Kirche weiterleitet und die 23 Teilkirchen inklusive der Ostkirchen bereits in der Intro erwähnt werden? --Turris Davidica (Diskussion) 11:42, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ja. Die Gründe sind oben genannt. --KnightMove (Diskussion) 14:02, 11. Okt. 2016 (CEST)

Dass die deutsche Steuerverwaltung nicht zwischen den unterschiedlichen katholischen Ritenkirchen unterscheidet und alle Katholiken "rk" nennt, ist allgemein bekannt. Die Konfessionskürzel sind auf dem Elster-Portal erschöpfend aufgelistet.[2]

Von irgendwelchen Schnellschüssen würde ich bei diesem schon oft diskutierten Thema unbedingt abraten. Im Abschnitt "Bezeichnung" ist alles Notwendige gesagt. Bis auf den Satz zu Österreich, wo ich mich nicht auskenne und nix zu sagen kann, stimmt das alles. Fehler gibt gibt es also keine; "Theoriefindung" natürlich auch nicht, es wird ja nur der Ist-Zustand des Sprachgebrauchs beschrieben.

Schon die Eingangsfrage ("Es ist doch üblicherweise ..."), ist m.E. verfehlt. Es kommt ganz darauf an, wer "üblicherweise" spricht (Österreicher oder Deutscher, Lutheraner oder Katholik, Standesbeamter oder Pfarrsekretärin, Politiker beim Papstbesuch oder Bischof beim ökumenischen Gottesdienst ...). Jedesmal ist was anderes "üblich" oder richtig. Eine allgemeingültige "richtige" und "falsche" Lösung gibt es da nicht, weil unterschiedliche Bedeutungs- und Verständnisebenen miteinander konkurrieren. Das Gleichgewicht, das sich da in den letzten Jahrzehnten in der Lemmastruktur und Ausdrucksweise eingebürgert hat, finde ich genau richtig. Also ich sehe keinen Bedarf für Diskussionen oder gar Änderungen und schon gar nicht Ankündigungen im Stil: Warte nur bis heute abend.--Jordi (Diskussion) 12:08, 11. Okt. 2016 (CEST)

Man sollte an dieser Stelle vielleicht erwähnen, dass „römisch-katholische Kirche“ vor allem eine Fremdbezeichnung ist. Sich selbst nennt die Kirche, die in diesem Artikel beschrieben wird, meist einfach „katholische Kirche“. Die Bezeichnung wird aber auch von Außenstehenden überwiegend genutzt. Das alles spricht dafür, den Artikel unter katholische Kirche zu führen. Für die weiteren Bedeutungen gibt es ja die am Kopf des Artikels verlinkte Seite Katholische Kirche (Begriffsklärung). -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:47, 11. Okt. 2016 (CEST)

Was KnightMove und du hier beitragen, sind alles keine neuen Erkenntnisse. Die Selbstbezeichnung ist hier nicht geeignet, weil sie dem POV der römisch-katholischen Kirche, die einzige katholische Kirche zu sein, folgen würde. Bitte keine Schnellschüsse, sondern wenn änderungsbedarf gesehen wird, bitte im Projekt Christentum diskutieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:29, 11. Okt. 2016 (CEST)

+ 1. Sowohl im RL als auch in WP ist es ein Zeichen von Sensibiltät gegenüber der tatsächlich existierenden Vielfalt, wenn von "römisch-katholischer Kirche" gesprochen wird und somit dem Rechnung getragen wird, dass auch die altkatholische Kirche und freie katholische Kirchen sich als katholische Kirchen bezeichnen. Enzyklopädisch sauber ist es in jedem Fall, nicht einen engen römisch-katholischen POV oder den unreflektierten Umgangssprachgebrauch zugrunde zu legen. Daher bin ich entschieden gegen die von KnightMove vorgeschlagene Verschiebung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:52, 11. Okt. 2016 (CEST)

"Fremdbezeichnung" ist im Prinzip richtig. Die Bezeichnungsfrage ist aber vertrackter und vielschichtiger, weil historische, konfessionelle und länderspezifische Aspekte ineinandergreifen. Grundsätzlich ist der Ausdruck "römisch-katholisch" vor allem in Deutschland geläufig, das hat historische Ursachen, weil Deutschland das Land der Reformation ist und die Protestanten diesen Ausdruck eben am liebsten verwenden, was natürlich auch eine polemische Stoßrichtung hat. Dieser im Prinzip prot. Sprachgebrauch hat aber auf den staatlichen und allg. deutschen Sprachgebrauch abgefärbt. Das mag in Österreich anders sein. In spanischsprachigen Ländern z.B., wo ich mich bewege, ist "römisch-katholisch" auch völlig ungebräuchlich. Im englischsprachigen Raum ist das wieder anders, weil der auch stark von Protestanten geprägt ist.

Fakt ist aber, dass sich im Deutschen im konfessionskundlichen Bereich diese Gleichsetzung (kath. = röm.-kath.) soweit durchgesetzt hat, dass sie auch im ökumenischen und kirchlichen Bereich gängig ist. Es gibt genug Beispiele in theologischen/rel.-wiss. Nachschlagewerken. Die einleitende Behauptung des Fragestellers (Aber es ist doch im Deutschen überwiegend (...) speziell die Lateinische Kirche (=Westkirche) gemeint), ist daher einfach falsch.

Lexikographisch gibt es die beiden Möglichkeiten, entweder die Selbstbezeichnung als Lemma zu wählen oder die konfessionskundliche Bezeichnung. Beides ist vertretbar (also nicht "falsch" oder "Theoriefindung"). Der (eher katholisch geprägte) Brockhaus hatte "Katholische Kirche" als Hauptlemma und verwies mit "Römische Kirche" und "Römisch-Katholische Kirche" darauf. Wikipedia ist sowohl von der Lemmastruktur als auch von der Großschreibung her einen anderen Weg gegangen, auch dafür gibt es Beispiele. Es hatte u.a. den Grund, dass es hier immer eine starke Fraktion gab, die den Alleingebrauch von "katholisch" als zu anmaßend empfand. Das muss man nicht tun, aber es ist ein vertretbarer Standpunkt. Da muss man dann eben Kompromisse finden, und der gegenwärtige scheint gut handhabbar.

Die Genese des Begriffs "römisch-katholisch" ist gut dargestellt etwa bei Herbert Vorgrimler (Art. „Katholisch“, Neues Theologisches Wörterbuch, 6. Aufl., Freiburg/B. 2008, S. 382). Ich suche nachher mal ein paar Zitate und Beispiele raus, vielleicht wird es dann klarer.--Jordi (Diskussion) 16:59, 11. Okt. 2016 (CEST)

Bereits der erste Satz des Artikels ist falsch:

„Die römisch-katholische Kirche ... umfasst 23 Teilkirchen eigenen Rechts mit eigenem Ritus, darunter die nach Mitgliederzahl größte lateinische Kirche und die katholischen Ostkirchen.“

Die rk Kirche hat den lateinischen Ritus, und umfasst NICHT 23 Teilkirchen. Denn die anderen Teilkirchen haben nicht den römischen=lateinischen Ritus (gehören daher nicht zur röm.-kath. Kirche!), sondern andere Riten. Im Kap. Gliederung in Teilkirchen eigenen Rechts wird der Sachverhalt gut erklärt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:43, 11. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Zunächst danke für die ausführlichen Antworten, die aber umso klarer zeigen, dass hier bei der Lemmawahl seit Jahren viel schief gelaufen ist. Antworten inhaltlich aufgeteilt:

Ist das Lemma "Katholische Kirche" für die papsttreuen Kirchen POV?

Die hier von einer "starken Fraktion" (Zitat Jordi) vertretene Ablehnung des Lemmas Katholische Kirche für den Artikel ist ganz klar regelwidrig nach Wikipedia:Begriffsklärung und völlig substanzlos gleich aus mehreren Gründen. Eine BKL II oder III ist dann angebracht, wenn das Bedeutungsverhältnis zugunsten eines Begriffes mindestens 10:1 beträgt - und im vorliegenden Fall sind auch noch ganz andere Zehnerpotenzen gesichert. Selbst wenn's nicht so wäre und die Hälfte der Katholiken zur Altkatholischen Kirche übergetreten wäre, nennt diese sich eben nicht nur "Katholische Kirche" - und die freien katholischen Kirchen auch nicht. Außerdem ist mit der Weiterleitung von Katholische Kirche auf Römisch-katholische Kirche und der BKS Katholische Kirche (Begriffsklärung) dieses Relevanzübergewicht auch mit dem Status Quo längst bestätigt, eine Verschiebung macht hier gar keinen Unterschied. Bitte also dieses Argument ad acta legen. --KnightMove (Diskussion) 22:01, 11. Okt. 2016 (CEST)

Umfasst "römisch-katholisch" in protestantischem und ev. anderem Sprachgebrauch auch die unierten Ostkirchen?"

Zunächst wäre ich verwundert, wenn der protestantische oder sonstige umgangssprachliche Gebrauch in Deutschland einen Bedarf nach einer klaren Begriffsbestimmung von "Katholischer Kirche" (mit oder ohne die Ostkirchen) sehen würde. Katholiken und Protestanten sind gerade im deutschsprachigen Raum einander jahrhundertelang an die Gurgel gegangen - und das betraf zwar etliche protestantische Gruppen, aber eben doch nur die lateinisch-katholische Kirche. Die unierten Ostkirchen haben in Deutschland historisch und auch gegenwärtig nie eine nennenswerte Rolle gespielt. Warum muss man also präzisieren, ob man sie mit den "römisch-katholischen" mitmeint oder nicht? Das erscheint mir schon deshalb ganz unplausibel, weil meiner Erfahrung nach selbst Gruppen mit mehr Bedarf nach solcher Präzision sie oft vermissen lassen, etwa (römisch-?)katholische Vereine, die gar nicht wissen, ob auch uniert-katholische Christen dort Mitglied werden könnten - es fehlen einfach die Anlassfälle.

Es mag diesen Sprachgebrauch trotzdem geben, aber nochmals: Er bedarf der Belege, deren ich harre.

Wenn sie kommen, ist die allermindeste dringend nötige Korrektur des Artikels, dass die (keineswegs nur) "österreichische" Begriffsverwendung in der Einleitung klar gestellt wird. --KnightMove (Diskussion) 22:14, 11. Okt. 2016 (CEST)

@KnightMove: Es sollte gelingen, hier zu einer einvernehmlichen Lösung zu kommen. Etwas schnell durchdrücken bringt unnötige Konflikte.
Denn glücklicherweise liegen den unterschiedlichen Präferenzen bei der Lemmawahl hier gar keine weltanschaulichen Differenzen zugrunde.
Nach meinem Eindruck ist die Hauptschwierigkeit, dass sogar manche kath. Benutzer noch nicht erkannt haben, dass röm.-kath. nicht gleich kath. ist. Ich hatte das selbst lange Zeit gleichgesetzt und irrtümlich gedacht, „römisch“ beziehe sich auf die Unterordnung unter den Papst. Bis ich vor einem Jahr stutzig wurde und dann mit einem Prof. für (kath.) Kirchenrecht telefonierte und er mir das definitiv so sagte, wie ich oben zweimal erläuterte. –– Franz [[Benutzer:Graf-

Stuhlhofer|Graf-Stuhlhofer]], 08:33, 12. Okt. 2016 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer: Was der Professorenkollege gesagt hat, ist aber (selbst wenn er es auch veröffentlicht und damit für die WP zitierfähig gemacht hat) auch nur eine von mehreren möglichen Sichtweisen. Meines Wissens kommt die Bezeichnung "römisch-katholische Kirche" im Kanonischen Recht überhaupt nicht vor; daher kann auch keine autoritative Aussage gemacht werden, was sie in dessen Kontext bedeutet (und selbst wenn man es könnte, wäre auch das nur eine innerhalb dieser einzelnen Kirche vertretene Sichtweise). Was im CIC benutzt wird, ist der Begriff "Lateinische Kirche" (Ecclesia latina). Das ist eine Bezeichnung, die keine andere Kirche beansprucht, und deshalb ist es zunächst mal logisch, dass unser Artikel zur Ecclesia latina auf dem Lemma Lateinische Kirche steht. Was im CIC und auch sonst als Selbstbezeichnung benutzt wird, ist "katholische Kirche" (Ecclesia catholica) für die Gesamtheit der 23 dem Papst unterstehenden Rituskirchen. Die Frage, ob diese Selbstbezeichnung als Lemma geeignet ist, ist zunächst einmal ganz unabhängig davon, ob "römisch-katholische Kirche" die Ecclesia latina oder die Ecclesia catholica meint. Meiner Überzeugung nach ist das Lemma "katholische Kirche" nicht für den Artikel zu einer einzelnen Kirche geeignet; nicht bloß wegen der altkatholischen und freikatholischen Kirchen, die den Anspruch, ebenfalls zu der im Nicäno-Konstantinopolitanum bekannten Ecclesia catholica zu gehören, sogar im Namen tragen, sondern auch wegen der orthodoxen, evangelischen und sonstigen Kirchen, die ebenfalls den Anspruch der Katholizität erheben. Wenn das akzeptiert ist (und das sollte es, wie gesagt, unabhängig von der genauen Bedeutung von "römisch-katholische Kirche"; und wenn nicht, wäre es nicht hier, sondern auf Diskussion:Katholische Kirche (Begriffsklärung) zu diskutieren), dann kann man unabhängig davon natürlich die Frage aufwerfen, ob diese Bezeichnung nicht gleichbedeutend mit Lateinische Kirche ist. Wenn sich das bestätigen ließe, wäre zu fragen, unter welchem Lemma die Kirche, die derzeit unter Römisch-katholische Kirche behandelt ist, denn statt dessen behandelt werden sollte. Meine Vermutung ist freilich, dass es sowohl für die Gleichsetzung von "römisch-katholische Kirche" mit der Ecclesia latina als auch für die mit der Ecclesia catholica des Kanonischen Rechts Belege gibt (vgl. [3]. Da aber das Lemma Lateinische Kirche unbestritten ist, spricht in meinen Augen schon der Pragmatismus dafür, unter dem Lemma Römisch-katholische Kirche genau das zu behandeln, was derzeit dort behandelt ist, da wir schlicht kein besseres Lemma dafür haben. Es kann ja zusätzlich darauf hingewiesen werden, dass der Begriff in manchen Zusammenhängen auch bloß mit der lateinischen Teilkirche gleichgesetzt wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:44, 12. Okt. 2016 (CEST)

Wir hatten Inhalte dieser Disku in Teilen bei der Diskussion der Klein- oder Großschreibung. Die Eigenbezeichnung der römisch-katholischen Kirche samt Teilkirchen ist ganz einfach ecclesia, die Kirche, dafür gibts zahllose Belege. Ansonsten wie Jordi, das mit den Schnellschüssen, von denen ich abraten würde, hatte ich an sich auch noch schreiben wollen. --Turris Davidica (Diskussion) 09:50, 12. Okt. 2016 (CEST)

Mittlerweile ist mir durch Eigenrecherche klar, dass tatsächlich beide Bedeutungen existieren und in Verwendung sind, allerdings mit dem "engeren Sinn" (ohne katholische Östkirchen) ganz klar dominant. Und die Gründe, aus denen das Lemma Katholische Kirche für den Artikel bislang abgelehnt wurde, sind, wie oben ausgeführt, sachlich falsch.

Ich werde keine kurzfristigen Aktionen setzen, sehe aber trotzdem die Verschiebung weiterhin als geboten an. --KnightMove (Diskussion) 10:18, 12. Okt. 2016 (CEST)

@Zweioeltanks: "... sondern auch wegen der orthodoxen, evangelischen und sonstigen Kirchen, die ebenfalls den Anspruch der Katholizität erheben." - das ist nicht relevant im Zusammenhang. Die Demokratische Partei (Vereinigte Staaten) nennen wir auch nicht anders, nur weil die Republikaner genauso demokratisch sind. --KnightMove (Diskussion) 10:24, 12. Okt. 2016 (CEST)

Aber wir verzichten hier nicht auf einen Qualifikator oder machen einen WL von Demokratisch zur Demokratischen Partei (Vereinigte Staaten). --Zweioeltanks (Diskussion) 10:54, 12. Okt. 2016 (CEST)

Die Klammer "(Vereinigte Staaten)" gibt es bei jenem Lemma nur, weil es auch noch andere Parteien gleichen Namens gibt (siehe Demokratische Partei). Und die Begriffsklärung katholisch in eine Weiterleitung umzuwandeln, steht hier nicht zur Debatte. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 11:15, 12. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt den Qualifikator, weil Demokratische Partei mehrdeutig ist. Genauso müsste es dann auch für "Katholische Kirche" einen Qualifikator geben, wenn damit nur eine Kirche gemeint sein soll, die diese Bezeichnung für sich beansprucht. Welcher sollte das sein? Warum dann nicht bei der gängigen und seit Ewigkeiten in der WP benutzten Bezeichnung bleiben?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:30, 12. Okt. 2016 (CEST)

@KnightMove: Zu deinen beiden Fragen: 1. Nein. 2. Ja.

• Der Große Brockhaus, 18. Aufl., Bd. 6 (1979):

„Katholische Kirche. Amtliche Selbstbezeichnung der unter dem →Papst stehenden christlichen Kirche, konfessionskundlich auch Römisch-Katholische Kirche.

Sie zählt (1977) … Mio. Mitglieder, die – ausgenommen die unierten Orientalen – zur →Lateinischen Kirche gehören.“

Band 8 (1980):

„Römische Kirche. →Katholische Kirche.“

„Römisch-Katholische Kirche. →Katholische Kirche.“

Das wäre so eine Lösung, wie sie dir vorschwebt und die eher dem katholischen Sprachgebrauch entgegenkommt. Wikipedia setzt bisher auf eine andere Lösung, die eher dem protestantischen Sprachgebrauch entgegenkommt, unter anderem weil das auch der deutsche Staat tut und weil es bei manchen Nichtkatholiken Empfindlichkeiten gibt, wie sie z.B. @Zweioeltanks vertritt. Beides ist möglich, also kein "POV", solange man es offen darlegt und richtig definiert, wie der Brockhaus das tut und Wikipedia in dem Absatz "Bezeichnung" ja auch.

Deine zweite Frage ist in dem Brockhauszitat mitbeantwortet.

Von einem österreichischen Sonderweg steht hier nichts.
Länderspezifische Besonderheiten gibt es sicherlich, man sieht es ja daran, dass der österreichische Staat die "katholische" Eigenlogik bevorzugt. Aber das steht ja schon im Artikel. Weiter gehende Unterschiede müsste man belegen, zum Bsp. ist ja keineswegs gesagt, dass man in Österreich im "konfessionskundlichen" Kontext nicht auch "röm.-kath." für die ganze Papstkirche (also nicht auf die lateinische Teilkirche beschränkt) benutzt. Wenn es bei euch so ähnlich wie im spanischen und ich glaube auch italienischen Bereich wäre, wo "römisch-katholisch" sehr fremdartig klingt und als Konfessionsbezeichnung ganz selten benutzt wird, nicht einmal von Protestanten, dann hätten sich wahrscheinlich schon mehr Österreicher beschwert. So anstößig kann es also nicht sein.

Man muss dazu auch bedenken, dass die Empfindlichkeiten auf nichtkatholischer Seite (die ich an sich übertrieben finde, denn was der Brockhaus macht ist ja ok und auch kein „POV“) jedenfalls hierzulande größer sind als auf katholischer. Das liegt unter anderem daran, dass die kath. Kirche den Ausdruck „römisch-katholische Kirche“ als Selbstbezeichnung zwar nicht benutzt, aber auch nicht wirklich darunter leidet, von Außenstehenden oder im interkonfessionellen Kontext so genannt zu werden. Es gibt sogar innerkatholisch Autoren, die die Bezeichnung als Name für die Institution benutzen (etwa Wolfgang Beinert).

Ein Grund, warum Katholiken eigentlich gut damit leben können, im nichtkatholischen Bereich als "römisch-katholisch" bezeichnet zu werden, ist auch der, dass die katholische Kirche den Ausdruck "römisch-katholisch" (mit Bindestrich und für die ganze Papstkirche) selbst erfunden und lange auch selbst benutzt hat, bis dieser Ausdruck beim 1. Vaticanum (1870) aus kontroverstheologischen Gründen verworfen wurde, weil er von (hpts. engl.) Protestanten in einem Sinn adaptiert worden war, der das katholische Selbstverständnis konterkarierte (generell war der Streit um den Ausdruck "katholisch" mit den Anglikanern in England wesentlich schärfer und bedeutender als mit den Protestanten im deutschsprachigen Raum). Das steht nicht hier im Artikel, muss aber mit bedacht werden und geht aus den einschlägigen Lexikonartikeln (katholischer Verfasser) hervor.--Jordi (Diskussion) 15:03, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ich will die Diskussion jetzt nicht auf ein Nebengleis lenken, stelle aber mal die Frage, was für eine Kirche die (hiesigen) Protestanten meinen, wenn sie sich im Glaubensbekenntnis statt zur katholischen zur christlichen Kirche bekennen. Welcher Begriff aus der hier stattgefundenen Diskussion (die ich zugegebenermaßen nicht vollständig gelesen habe) ist damit gemeint oder müsste neu eingeführt werden? Ist damit die (faktisch nicht vorhandene) Einheit von Katholiken (plus Unierten), Protestanten und (nicht-unierten) Orthodoxen gemeint? Oder nur die christliche Kirche im Selbstverständnis der Protestanten (also Schrift und Luther/Reformation)? Oder ist nur klar: Wir sind keine Papisten. --Bavarese (Diskussion) 17:49, 12. Okt. 2016 (CEST)

Die Frage führt wohl wirklich auf ein Nebengleis, deshalb die Antwort klein: Die Protestanten meinen, wie meines Wissens auch andere Christen, die das Apostolikum sprechen, die Universalkirche, die in der lateinischen Fassung als Ecclesia catholica bezeichnet wird. Da aber diese Bezeichnung und ihr deutsches Äquivalent "katholische Kirche" zugleich die Selbstbezeichnung einer einzelnen Kirche ist, wird in den deutschen Fassungen des Apostolikums "heilige christliche Kirche" oder "heilige allgemeine Kirche" gebraucht. Das dient zur Vermeidung von Missverständnissen, denn viele Protestanten denken bei "katholische Kirche" auch an das, was in unserem Artikel Römisch-katholische Kirche behandelt ist. Was uns nach meiner Auffassung aber nicht der Aufgabe enthebt, eine möglichst POV-freie und eindeutige Sprachregelung zu treffen.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:17, 12. Okt. 2016 (CEST)

Als römisch-katholischer Autor habe ich nicht zuletzt durch meine WP-Arbeit gelernt, die von Jordi angesprochenen "Empfindlichkeiten auf nichtkatholischer Seite" als berechtigt zu verstehen und daher zu respektieren, und ich plädiere dafür, dass wir uns auch jetzt in diese Richtung einigen - sprich: die "Papstkirche" (;-)) als die "römisch-katholische Kirche" bezeichnen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:08, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ich komme die nächsten Tage fast nicht ins Internet, lange Antwort am Wochenende. Aber keine Angst: Es wird keine überstürzten Aktionen geben, aber demnächst ein Konzept, was ich an Änderungen für notig halte. --KnightMove (Diskussion) 14:07, 13. Okt. 2016 (CEST)

Volle Zustimmung zu DwJ. Auch die altkatholische bzw. christkatholische und die anglikanische Kirche verstehen sich als katholische Kirchen, ohne dabei einen „Alleinvertretungsanspruch“ geltend machen zu wollen. So heißt es etwa im Bonn Agreement: „1. Jede Kirchengemeinschaft anerkennt die Katholizität und Selbständigkeit der andern und hält die eigene aufrecht.“ Mir scheint hier eine Begriffsverwirrung zwischen Katholizität und Katholizismus vorzuliegen.

Richtig ist allerdings auch, dass sich die byzantinisch-katholischen und die orientalisch-katholischen Kirchen nicht einfach als Teilkirchen der Römisch-katholischen Kirche fassen lassen, sie sind wohl eher als orthodoxe bzw. altorientalische Kirchen in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom zu verstehen und unterliegen als solche ja auch nicht dem CIC, sondern dem CCEO. Insofern ist eine gesonderte Betrachtung der Ostkirchen unumgänglich.

Fazit: Es ist keineswegs „üblicherweise“ die Lateinische Kirche gemeint, wenn mensch von der „Katholischen Kirche“ spricht. Vielmehr ist die Begriffsvielfalt m. E. allein in einer Begriffsklärungsseite adäquat dargestellt. Anderenfalls würde dieser Zusammenhang viel zu DACH-lastig betrachtet. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:26, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das wurde eingangs ja nicht behauptet, sondern dass „üblicherweise“ die Lateinische Kirche gemeint ist, wenn von der „Römisch-Katholischen Kirche“ gesprochen wird, und dass die unierten Kirchen dabei nicht eingeschlossen sind, also dass griechisch-katholisch keine Teilmenge von römisch-katholisch ist, sondern dass beide nebeneinander Teilmenge von katholisch sind. So habe ich das auch immer verstanden. --bjs 09:29, 30. Mai 2017 (CEST)

Glaubensinhalte

Die letzte Korrektur war bezüglich des letzten Abschnitts zum Fegefeuer richtig, denn ich hatte es mit der Abschaffung des Limbus verwechselt. Bei Sakramente ist nun aber der letzte Satz wieder recht verschwurbelt. Hier sollte klarer formuliert werden, da sich das Sakrament der Ehe die Brautleuten selbst spenden - und nicht wie in der orthodoxen Kirche der Priester. „Die Spender des Ehesakraments sind einzig und allein jene, die den Ehekonsens abgeben, also die Brautleute, nicht der Priester. Seine Gegenwart ist nur zur Gültigkeit des Ehevertrags nötig ...“ Heribert Jone, Katholische Moraltheologie, Ziff. 657, S. 533, 11. Auflage, Paderborn 1940. Wäre dem nicht so, hätten alle Eheleute der klandestinen Ehen vor dem Tridentinischen Konzil (siehe Dekret Tametsi) in schwerer Sünde gelebt. Wann und wo das Ehesakrament gefeiert wird - und ob überhaupt - ist dabei unerheblich: „Wenn ... für längere Zeit (1 Monat) ein zuständiger Priester nicht zu erreichen ist, kann die Ehe auch vor zwei Zeugen allein gültig geschlossen werden. Die so geschlossene Ehe muß so bald wie möglich dem zuständigen Pfarrer gemeldet werden.“ Katholischer Kathechismus der Bistümer Deutschlands, Paderborn 1955, S. 186, Kirchliche Trauung ohne den Priester. Siehe auch Ehevorbereitungsprotokoll, amtliches Formular der Deutschen Bischofskonferenz: die kanonische Eheschließungsform ist nicht zwingend! Die Spendung des Sakraments und die Eheschließung sind nicht miteinander identisch. Von daher sollte im Abschnitt Sakramente eine klare Darstellung erfolgen, wonach nicht nur bei der Taufe, sondern auch beim Spenden des Ehesakraments Besonderheiten vorliegen. Die jetzige Formulierung „...nur in der und durch die Kirche vermittelt...“ verschleiert die Realität und wird den Sachverhalten nicht gerecht.--Güwy (Diskussion) 06:53, 4. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht verstehe ich dich ja miss, aber vor dem Hintergrund, dass a) der Wille, das Eheakrament nicht zu vollziehen, soviel ich weiß einen Annulierungsgrund darstellt und es b) an der von dir zitierten Stelle im Katechismus heißt: „Wenn in Todesgefahr oder für längere Zeit…“ (vielleicht sollte man nicht gerade bei „in Todesgefahr“ Auslassungszeichen setzen, in Todesgefahr ist nämlich aus Sorge und Güte so manches anders als im ordentlichen Fall) und c) auch die so geschlossene Ehe analog zu dem in Todesgefahr gespendeten Taufsakrament sobald wie möglich dem Pfarrer wenigstens angezeigt werden muss, kann man da doch nicht herauslesen, es sei unerheblich, wo das Ehesakrament gefeiert würde „und ob überhaupt“ bzw. dass die kirchliche Eheschließungsform nicht zwingend sei. Darüber hinaus führte das Ganze hier im Artikel etwas zu weit, dafür gibt etwa den Artikel zum Ehesakrament bzw. zur kirchlichen Trauung.--Cockamouse (Diskussion) 10:05, 21. Jan. 2019 (CET)

"Führt zu weit" ist eine Wertung, die mir hier schon hinsichtlich der Taufe in den Sinn kam. Die bisherige Formulierung wird der Lehre und dem Kirchenrecht nicht gerecht; die Formulierung "Mit Ausnahme der Taufe..." klammert den besonderen Sachverhalt beim Ehesakrament unzulässig aus. Interessanter Weise ist die Spendung des Weihesakraments im KKK-Kompendium (2005) in Ziff. 331 (S. 121) genau beschrieben. In der analogen Ziffer zum Ehesakrament (Ziff. 343, S. 123) findet man nichts dem Entsprechendes: es wird lediglich begründet, warum die Trauung öffentlich geschieht. Zur Herstellung der Öffentlichkeit genügen aber allein die Trauzeugen (s.o.)! Auch ist zu beachten: die Meldung an den Pfarrer hinsichtlich der Tauf- bzw. Ehesakramente dient nur dem Eintrag in die Kirchenbücher und der Sicherstellung der kirchenrechtlichen Folgen. Das hat sakramental ebenso wenig eine Funktion wie die Segnung von Eheringen oder die um die Hänge der Eheleute gewickelte Stola. Das ist schöne würdige Liturgie, mehr aber nicht. Folglich sind - auch in der Brautmesse - nur die Trauzeugen und die Brautleute wirklich wichtig, sonst niemand. Aber das ist nach meinem Erleben für manche Fachleute/Kleriker ein sorgsam zu hütendes Geheimnis. Habe das jetzt daher für beide Sakramente verkürzt, denn die weiteren Artikel dazu enthalten tatsächlich alles Wesentliche.--Güwy (Diskussion) 18:30, 22. Jan. 2019 (CET)

Kirchenaustritte

Vom Schrumpfen der Kirche im deutschsprachigen Raum durch Kirchenaustritte steht im Artikel gar nichts.[4][5] Außerdem treten in Lateinamerika viele Katholiken zu den Evangelikalen über. [6][7] --87.162.173.116 16:02, 6. Mär. 2019 (CET)

Steht ausführlich bei Römisch-katholische_Kirche_in_Deutschland. Dort gehört es auch hin. --Nillurcheier (Diskussion) 10:24, 7. Mär. 2019 (CET)

Im Abschnitt "Verbreitung" steht, dass die Weltkirche Zuwachs verzeichnet. Dort ist aber auch der Artikel Mitgliederentwicklung in den Religionsgemeinschaften verlinkt. --Logo 10:40, 7. Mär. 2019 (CET)

Adressat

Wie lautet denn die Adresse der, sagen wir, obersten Katholischen Vertretung in Deutschland? Gibt es sowas wie eine oberste Vertretung in D? Einen höchsten Ansprechpartner für D? Heiko242 (Diskussion) 11:20, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das ist einerseits der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Kardinal Reinhard Marx ([8]), und andererseits der Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, Thomas Sternberg ([9]).--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:23, 10. Apr. 2019 (CEST)

Man könnte noch Nikola Eterović und die Nuntiatur in Berlin erwähnen. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 15:54, 10. Apr. 2019 (CEST)