Diskussion:Römische Legion

wie lange mussten die legionäre dienen???? (nicht signierter Beitrag von 89.16.136.144 (Diskussion) 09:36, 27. Nov. 2014 (CET))

Dieser Artikel war am 30. November 2004 der Artikel des Tages.

Ich finde es ehrlich gesagt etwas verwirrend, dass die Überschrift lautet: Königszeit und der Text beginnt mit "zur Zeit der römischen Republik" Kaffeefan

Ich möchte diesen Hinweis noch mal aufgreifen. Der Text ist so wirklich etwas seltsam. Falls sich sonst keiner Berufen fühlt werde ich versuchen, das stilistisch etwas auszubügeln.--WerWil 18:50, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich hab jetzt mal angefangen den Text umzustellen. Das erweist sich aber als schwierig und ich bin noch nicht zufrieden damit. Da stehen Veränderungen aus dem 2. Jhr vor denen des 4. und der Textgehalt der Abschnitte ist sehr ungleich. Ich fürchte fast die Gliederung muss anders gefasst weden. -WerWil84.129.72.190 11:12, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo! Toller Artikel. Die Zenturie der römischen Kaiserzeit bestand allerdings aus rund 80 Mann (außer der Ersten Zenturie!).

Grüße

217.110.59.26 10:45, 26. Mai 2004 (CEST)

Da hast du Recht, aber lies mal genauer nach im Artikel, denn genau das steht so auch drin ;-)) --Sonnenwind 16:33, 27. Mai 2004 (CEST)

Anzahl Soldaten

Im Lateinisch-Deutschen Wörterbuch Stowasser steht bei Legion, dass sie aus 3000-6200 Mann bestand. Hat jemand eine Erklärung für die 200? (vielleicht waren das die Dekurios^^) Und wie hoch ist denn jetzt die Mindestzahl? Kann man das überhaupt festlegen? Hat jemand andere Quellen anzubieten? mfg ~~ Markus *Flowi* Blumenstock, 26.09.06

Da müsstest du die Angaben zu den verschiedenen Zeiten durchforsten. Aus dem Kopf kann ich es dir nicht sagen. Die Zahlen kommen auf jeden Fall durch die verschiedenen Reformen zu stande. Die 6200, dann eben durch die aufsummierung aller Teileinheiten die dann eben nicht auf vole tausend aufkommt, könnte hier auch die Legions-Reiterei sein. In der Regel fehlt bei diesen Angaben auch der Stab.--WerWil 22:42, 26. Sep 2006 (CEST)

beim Abschnitt über die Gliederung der Armee in der hohen Kaiserzeit, steht ein ganz schöner Stuss. Werde es ändern. -> Legion = ca. 4200 römische Bürger + ca. gleichviele Socii in Auxiliae galt nur bis 89v.Chr. Danach war eine Legion eine Legion exkl. Auxiliae oder Alae. Mein Gott!!! Im Repulikteil sieht ja noch schlimmer aus!! Lösche dort auch mal das Falsche, habe aber keine Zeit für mehr. (anonym 12:24, 8. Feb. 2007 130.60.68.45 von --WerWil 20:03, 8. Feb. 2007 (CET) hinzugefügt)

Es wäre hilfreich wenn du deine Beiträge signieren würdest. Benutze bitte den zweitletzten Button in der Werkzeugleiste.
Darüber hinaus weiß ich nicht worüber du dich aufregst. Wenn du die Angaben noch differenzieren willst tu es. Der Text sagt m. E. aus dass es widerholt Veränderungen in der Stärke gab, die in jedem Einzelfall darzustellen wäre wohl in diesem Rahmen zuviel. Das die Auxiliartruppen nicht Teil der Legion waren stand auch im Artikel. Ich habe es aber noch mal voran gestellt. So sollte es jedem Leser mehr als Deutlich sein was gemeint ist.--WerWil 20:03, 8. Feb. 2007 (CET)

Tschuldige, war nich persöhnlich gemient. Hab ein bisschen rumgebastelt und umgestellt. Richtig gut find ichs aber noch nich--WufiCH 14:20, 9. Feb. 2007 (CET)

Also, Hans Delbrück schreibt in "Geschichte der Kriegskunst", die Gesamtzahl der Soldaten einer Legion in der frühen Republik lag bei 4500 (4200 Infanteristen, 300 Reiter). Diese Zahl wurde auch später beibehalten, bis C. Marius die Legionen im Zuge seiner Reformen auf eine - wohl gemerkt - Sollstärke von 6000 Mann brachte. Diese Sechstausend beinhalteten sowohl die römischen Bürger, die als Legionäre dienten, als auch die bewaffneten Hilftruppen (Auxilia) und die Reiterei, die zu zwei Dritteln von den Bundesgenossen (Socii)gestellt wurde, der Rest von den Römern selbst. Es ist unwahrscheinlich, dass die Zahl 4200 sich nur auf den römischen Teil der Legion bezog, denn Rom in seinen Anfängen verfügte über kaum mehr als 8000 waffenfähige Bürger, die in zwei Legionen aufgestellt wurden (jede unter dem Befehl eines Konsuls). Dieses Größenverhältnis wurde auch wesentlich später, als Roms Bürger und Bundesgenossen bereits wesentlich zahlreicher waren, noch beibehalten. 217.238.111.215 15:21, 19. Jan. 2009 (CET)

Nach einigen Änderungen einer IP, die irreführende Angaben enthielten müssen wir m.E. doch die Zahlen exakter fassen. Im erklärenden Text steht etwas von knapp 5500 Mann, die aufschlüsselung ergibt dann aber nur knapp 5200. Außerdem ist die Zusammenfassung der Offiziere m.E. nicht sinnvoll. Die Centurios gehören z.B. zu den Centurien, dort müsste also richtigerweise nicht von 80 gesprochen werden, sondern die Dienstgrade dort hinzu gezählt werden. Falls ich die Zeit finde werde ich versuchen das Quellengestützt zu verbessern Wenn jemand schneller ist bin ich nicht böse - denn ich weiß nicht wann ich die Zeit finde das genau nachzusehen.--WerWil 19:17, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe die Zahlen so korrigiert, dass sie rechnerisch logisch sind, und am ehesten dem Text und dem Inhalt der Grafik entsprechen. Habe aber keine brauchbaren Quellen. Zudem stehen in der englischen und französichen Wiki ganz andere Zahlen. Ueberall ohne Quellenangaben. In den obigen Diskussionsbeiträgen werden Quellen genannt. Eventuell müsste dieser Abschnitt auf anerkannte Inhalte verkürzt werden. Auch wenn ich die hohe Detaillierung sehr zu schätzen weiss. --Peter Walt A. 16:44, 27. Okt. 2011 (CEST)

Dienstgrade und Tagesbetrieb

Sollen die Dienstgrade, Ausrüstung und der Tagesbetrieb evtl. in einen eigene Artikel Römische Legionär oder so ausgelagert werden? MatthiasKabel 10:31, 24. Jul 2004 (CEST)

Würde ich nicht tun. Hier handelt es sich bereits um einen "exzellenten Artikel", den sollten wir so belassen und nicht zerreißen. Darüber hinaus steht über Dienstgrade gar nicht so viel drin, lediglich die Grafik bei der kaiserlichen legion geht darauf ein. Ich denke wir sollten es also so lassen. Sonnenwind 10:05, 26. Jul 2004 (CEST)

Bei der Gelegenheit fällt mir was an der Grafik auf. Hastatus ist meines Wissens kein Offizier. Offizier geht beim Centurio los. Von der Funktion kann man nach heutigen Begriffen wohl den Optio dazunehmen, von der Besoldung her war dieser aber sicher ein Unteroffizier. Ich habe mal was in den Artikel zuu dem thema eingefügt. Das steht aber im Widerspruch zur Grafik. MatthiasKabel 12:00, 26. Jul 2004 (CEST)

Die Grafik ist dem Buch von Peter Conolly entnommen "Die Römische Armee". Hastatus war der dritt höchste der Zenturios. Dabei bemaß sich die Hierarchie aber in Form einer Seniorität. Also dienstältester oder erfahrenster usw. Selbst wenn alle Zenturios im Prinzip im gleichen Rang standen, so war doch eindeutig, daß der Primus Pilus, der Princeps und der Hastatus den "kollegen" auf Grund ihrer Autorität voranstanden. Ein Optio verdient nicht den Rang eines "Offiziers". Die Optios wurden teilweise schnell ausgetauscht oder ersetzt waren aber auch Sprungbretter auf dem Weg zum Zenturio. Also sind es Unteroffiziere oder Offiziersanwärter Positionen gewesen. Sonnenwind 12:36, 26. Jul 2004 (CEST)

Gut, allerdings wird in dem Artikel auch von Hastaten gesprochen, die nur eine Rangstufe/Funktion unter den Manschaftsdiensgraden sind. Insofern sollte man das vielleicht in der Grafik verdeutlichen und in den Artikel Centurio einarbeiten. Übrigens, wenn die Grafik aus dem Conolly ist, ist die einfach so gescannt? => Evtl. URV. ?? MatthiasKabel 17:49, 26. Jul 2004 (CEST)

Keine Sorge die Grafik ist nicht einfach so aus dem Conolly, sondern von mir nachgesetzt worden, händisch vor Jahren für eine Arbeit die ich gebraucht habe.

Jetzt ist mir auch klar was du meinst, wenn von Hastaten die Rede ist! Wenn du mal weiter untern nachliest, findest du die Aufteilung der römischen Armee in drei Truppenteile, Triarii, Principes und Hastati. Hastatus war der Begriff der die schwerbewaffneten Legionäre der ersten Kampflinie, eben Hastati genannt oder zu Deutsch die Hastaten. Da es sich um Legionäre handelte wurden sie aber nicht nur mit dem Begriff "Hastatus" angesprochen. Hastatus allein stand schon synonym für den Zenturio der ersten Kohorte, Principes Manipel, Prior Zenturie, und damit für den dritt "höchsten" der Zenturionen. Hastaten ist der Deutsche Begriff und sollte nicht verwechselt werden mit dem Begriff "Hastatsus" der auch so im Deutschen verwendet werden sollte um Verwechslungen zu vermeiden (die es eigentlich nicht geben sollte), ähnlich dem Legatus -> Legaten, Tribunus -> Tribunen. Denn beide deutschen Worte (Legat = Kirchlicher Abgesandter und Tribun = Volkstribun/-vertreter) bedeuten etwas anderes in unserem Sprachgebrauch daher die Lateinischen Begriffe Legatus und Tribunus um sie als militärischen Dienstgrad zu kennzeichnen. ;-) Sonnenwind 10:57, 27. Jul 2004 (CEST)

Ist schon klar. Allerdings gehe ich jetzt vom Oma_test aus. Da sollte man etwas deutlicher differnzieren. Vielleicht kann man das in der Grafik noch darstellen. Mit einer Überschrift Zenturionen oder so. MatthiasKabel 12:13, 27. Jul 2004 (CEST)

Du das ist eine Uraltgrafik - wie man ja sieht. Die ist noch mit CorrelDraw damals erstellt worden unter Win95 oder so. Ich habe das CD schon lange nicht mehr und auch wenig Zeit und Lust diese Grafik jetzt neu zu erstellen oder zu bearbeiten, ich hoffe du hast dafür Verständnis. Im Zweifel: entferne die Grafik einfach. Bevor diese also jemanden verwirrt und völlig im Regen stehen läßt, weg damit. Ok? M.E. nach könnte man das auch wenn es zwingend so gefordert ist, ja im Text erwähnen. Außerdem habe ich ja grade nochmals gesehen, steht doch über den einzelenen Grafikteilen, zum einen "Die führenden Offiziere" und vor allem zum anderen "kommandierende Zenturios der:" Spätestens hier geht also nochmals hervor, daß der Primus Pilus, der Princeps und der Hastatus Zenturios sind. Sonnenwind 12:42, 27. Jul 2004 (CEST)

Hallo Tib. Gabinius! Wenn du etwas aus dem Artikel entfernst solltest du wenigstens hinzufügen "warum" du das getan hast. Du kannst doch nicht einfach die Erklärung der Kohorten und der Truppenteile löschen in dem Artikel "Römische Legion" ohne wenigstens eine Begründung dafür abzugeben. Es handelt sich hier um einen Artikel aus der Serie der "exzellenten Artikel" und dementsprechend umfassend und aufklärend ist er nunmal. Wäre also schön wenn du es vorher zur Diskussion stelltest bevor es dann herausgenommen wird. Danke dir. Sonnenwind 12:51, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich finde es nicht günstig im Artikel die kurzformen der Centurionendienstgrade zu benutzen. Hastatus ist zunächst ein Soldat der Hastatenmanipel. Der Centurio ist entweder z. B. Prior hastatus oder Posterior hastatus (Primus hastatus in der 1. Kohorte). Ich denke soviel Zeit und Exaktheit sollten wir uns hier gönnen. --WerWil 10:46, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich habe noch ein paar Fragen zu den Mannschaftsdienstgraden, also Miles Gregarius und Immunes.

• 1., was ist der Plural von Miles Gregarius -- Milites Gregarii? Oder hat man nur kurz "Milites" gesagt?
• 2., ich nehme an, Immunes ist die Pluralform, was ist dann der Singular? Unverändert Immunes?
• 3., was bedeutet "Gregarius" übersetzt? Hab's glaub ich mal gewusst, aber vergessen. ^^

Danke, --Trahho 20:08, 1. Dez. 2006 (CET)

Neues Kapitel: Die Legion zum Ende des Reichs o.ä.

Der Artikel gefällt mir ausgesprochen gut aber ich denke wir sollten noch einen letzten Punkt bearbeiten nämlich die Legion zu Beginn der Völkerwanderung oder die Legion zu Beginn des 5. Jahrhunderts oder so ähnlich. Immerhin hat sich die römische Legion ja seit 350 nochmals grundlegend verändert. Wir sollten vielleicht auch darauf eingehen, warum es einer so hochgerüsteten Armee mit so einer Disziplin, solch moderner Ausrüstung (zu der Zit) und solch einem hervorragenden strategischen wie taktischen Fachwissen nicht gelang den einfallenden Horden Stand zu halten! Es gab ja theoretisch auch genug "Nachschub" an Legionären, aber dennoch fiel die Legion ab spätestens 400 strukturell völlig auseinander und übrig blieb ein beklagenswerter Haufen (Caesar, Marius und Augustus hätten sich im Grab umgedreht *g*) Sonnenwind 08:14, 23. Aug 2004 (CEST)

Völlig richtig, zu Anfang des Artikel wird ja auch auf die andere Struktur zur Zeit der Könige und der Republik eingegengen. Hast Du Literaturempfehlungen? MatthiasKabel 13:43, 23. Aug 2004 (CEST)

Leider nein, weil ich mich damit bisher auch weniger beschäftigt habe. Habe es nur bedauernd hingenommen, daß es so war aber selbst immer gefragt, ob so eine "Armee" aus 130 berittenen Rittern des Mittelalters plus 2000 Bauern eine Chance gehabt hätten. Sonnenwind 13:49, 23. Aug 2004 (CEST)

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Ich habe mal eine Ergänzung zur Rolle der Legion in der Spätantike gemacht und die Überschriften etwas nurgegliedert. Wenn ich mal wieder Zeit erübrigen kann, baue ich das gerne aus.

Mein Literaturtipp ist Arnold H. M. Jones, The later Roman Empire, Bd. 1, Nachdruck in 2 Bde., Baltimore 1986, S. 607-89. Ist die beste mir bekannte (und ich befasse mich mit der Spätantike und der damit verbundenen Heeresreform seit Jahren) kompakte Darstellung. -- Gruß Benowar 15:28, 12. Sep 2004 (CEST)

Dank und Gruß an alle Beiträgler des Artikels. Benutzer:WillyGreenhorn

Fotos

Hy, ich bin neu in der Wikipedia und suche noch Wege, wie ich mich am besten einbringen kann. zum Thema Römer hätte ich einige selbst erstellte Fotos, welche vll teilweise recht nützlich sein könnten, allerdings kenne ich mich nicht mit Lizenzen und Bildrechten aus ... und inwiefern diese Fotos nützlich sein könnten weiß ich auch nicht. Würde mich freuen, falls sie es wären.

http://www.images.noviolence.de/Reinheim/

-- Novi 00:30, 7. Dez 2004 (CET)

Hallo Novi! Sofern du diese Fotos selbst gemacht hast spricht grundsätzlich nichts dagegen solange sie zum Thema passen, also einen Legionär in voller Montur fände ich schon sehr gut ;-) Sonnenwind 08:29, 7. Dez 2004 (CET)

Vielleicht ist ja jemand in der Nähe einer dieser Gruppen und kann ein paar Fotos schießen.

http://www.archaeologie-online.de/links/149/288/390/index.php

Ich werde versuchen entweder Ende Mai zum Römerfest nach Enns zu fahren oder am 17.Juni zu einer entsprechenden Veranstaltung in Oberösterreich. MatthiasKabel 17:34, 15. Mai 2005 (CEST)

Ich war da, ein paar Fotos sind auch was geworden. {{:commons:Category:Roman Legion}}, wird weiter ergänzt. Die Frage ist nur, welche man in den Text einbaut und welche man auf der commons läßt. MatthiasKabel 23:08, 18. Jun 2005 (CEST)

Ein sehr gute Gelegenheit Fotos zu schießen, dürfte das http://www.roemerfest-xanten.de sein, mir ist das von Salzburg zu weit. Ich fahre am 17.6.05 zu dem Römerfest nach Oberösterreich. Vielleicht kann man ein paar Wikipedianer aus Xanten ausfindig machen, die Fotos schießen? MatthiasKabel 10:54, 17. Mai 2005 (CEST)

Fragt doch mal Xantener ... --Rosenzweig δ 18:50, 17. Mai 2005 (CEST)

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_military_history

Ich finde der Denar als erstes Bild ist nicht so besonders zugkräftig! Sieht erst mal nur aus wie ein schwarzer Klecks.--WerWil 09:22, 26. Aug 2006 (CEST)

1.Kohorte

Wieso bestehen die Doppelzenturien der 1. Kohorte aus 162 und nicht aus 160 Mann???? Bitte um schnelle Antwort!

Das kann man nicht genau sagenwarum, aber ich denke das es 60 "normale" soldaten sind,1 zenturio und ein "fahnenträger" --CrazyJ 18:21, 12. Dez 2004 (CET)

nicht Fahnenträger sondern Standartenträger und die 2 zusätzlichen männer sind vermutlich Unteroffiziere „Optios“ da Standartenträger, Schriftführer und Optios Bereits mit eingerechnet werden die angehörigen des Centurionats werden dagegen nicht zu den 80 mann hinzugerechnet das heißt das die 2 Optios nochmal extra aufgeführt werden müssen (nicht signierter Beitrag von 94.109.245.116 (Diskussion) 17:27, 23. Dez. 2012 (CET))

Frage: Mobilität

Toller Artikel, doch ich finde das noch eine Angabe fehlt, welche auf die Mobilität eingeht und wie man sich das vorzustellen hat. Der Artikel erklärt zwar, das die Marschgeschindigkeit deutlich erhöht werden konnte (dadurch das die Legionäre ihren Kram selber schleppen mussten), doch was bedeutet das wenigstens ungefähr? Wie schnell konnte eine Division im allgemeinen verlegt werden? 10km, 100km, 1000km im Monat? Ein ganz grober Richtwert wäre hilfreich, da man sich das heute dank Strassen, Brücken, Bahn & Flugzeug ja kaum noch vorstellen kann (also ich zumindest nicht). -- 10. Feb 2005

Vielleicht kannst Du hiermit was anfangen? MatthiasKabel 18:44, 22. Mai 2005 (CEST)

Link "Signum" falsch gesetzt?

Im Abschnitt "Die Legion der klassischen Kaiserzeit / Gliederung" ist in dem Satz "Die Feldzeichen (Signum) genossen göttliche Verehrung und wurde ..." das Wort "Signum" verlinkt worden auf einen Artikel, welcher eine Textverarbeitungssoftware auf dem Atari beschreibt. Ist das vielleicht ein falscher Link, der korrigiert werden sollte?

MC

Der Link zum Aquila ist m. E. auch nicht der beste. Der Artikel über Feldzeichen ist besser, könnte allerdings noch ein wenig ergänzt werden.

--WerWil 10:42, 22. Apr 2006 (CEST)

Der Link Signum funzt jetzt.--WerWil 21:31, 22. Apr 2006 (CEST)

Aktueller Literaturtip zum Thema "Legion"

Heute bei Zweitausendeins erstanden:

• Adrian Goldworthy: Die Legionen Roms. Das große Handbuch zum Machtinstrument eines tausendjährigen Weltreiches. Zweitausendeins, Frankfurt a. M. 2004, ISBN 3-86150-515-0
  

Ist brandaktuell (englische Originalausgabe erschien 2003), hat 224 Seiten mit viel informativem Text, ist mit 245 Abbildungen reichlich und sinnvoll bebildert (das heisst: keine "schönen" doppelseitigen Hochglanzphotos von tausendmal gesehenen Dingen, die nur Platz schinden) und hat ein umfangreiches Register. Ein Werk in bester angelsächsischer Manier (ähnlich den Osprey-Publikationen, aber wesentlich dicker). Alles in allem: kein Coffee-Table-Book, sondern für 19,90 Euro ein richtiges Schnäppchen zum Schmökern. Holger 23:20, 14. Mai 2005 (CEST)

legio IV Parthica?

Im Text wird erwähnt, daß ein eder letzten nachweisbaren Legionen, die legio IV Parthica gewesen sei. In der Liste der Legionen gibt es aber nur ein legio III Parthica. Was stimmt? MatthiasKabel 23:07, 18. Jun 2005 (CEST)

Es stimmt - der richtige Name ist jedoch legio IIII (sic!) Parthica'. --Benowar 18:56, 24. Jul 2005 (CEST)

Fragen Carbidfischers (die ich besser hier aufgehoben sehe)

1) "Wann später" - das läßt sich so einfach nicht beantworten. Nach der Eroberung Britanniens lagen dort zunächst vier, später (ich glaube unter Domitian, bin mir aber nicht sicher) nur noch drei. Es gab da kein zwingendes Schema - unter Marc Aurel war jedenfalls der Donauraum stärker mit Legionen abgedeckt, ebenso der Osten. Für speziellere Fragen müsste ich noch einmal die Literatur wälzen - der Liste der Legionen traue ich nicht ganz....
2) "Arroniderung durch die Flavier" - unter anderem wurde das Klientelfürstentum Komagene annektiert und zu Syrien geschlagen, in Melitene wurde eine Legion stationiert. Teilweise wurden römische Truppen sehr weit in die Kaukasusregion vorverlegt - es existiert eine Inschrift aus flavischer Zeit, die bei Baku gefunden wurde. --Benowar 12:11, 25. Jul 2005 (CEST)

Häää?

Ganz so gut wart ihr ja nicht informiert. Glieder und Treffen sind zwei grundverschiedene Dinge: Ein Treffen besteht aus mehreren Abteilungen (Manipel, Bataillone oder was immer) nebeneineander, ein Glied aus denjenigen Soldaten einer solchen Abteilung, die nebeneinander in einer Reihe stehen (Glied (Militär)). Und die alten Römer hatten eindeutig eine Gliederung in drei Treffen (wie viele Glieder jedes hatte, weiß ich nicht, vermutlich mehr als drei). Außerdem: In Wirklichkeit hatten doch die Hastatii die Lanzen, das siht man schon am Namen (lat. hasta = "Lanze"). Und zudem glaube ich viel mehr, dass die flexible Treffentaktik auf Hannibal zurückgeht und dass Scipio der Ältere das übernommen hat. Im letzten Punkt bin ich mir nicht sicher, aber das Andere...Ts! Ihr Möchtegern-Experten!--Mike F,25.8.05

Ich glaube jetzt, dass es doch nicht die Karthager, sondern die Römer selbst waren, die die Treffentaktik erfunden hatten. Ich habe jedoch den Entstehungszeitpunkt geändert. Ganz eindeutig sind meine Quellen dazu nicht, aber ich denke, dass es genügt, sich mal den Artikel über die Schlacht von Cannae durchzulesen, um meine Meinung zu teilen. --Mike F 12:37, 7. Sep 2005 (CEST)

Oh, ich vergaß: In "Taktik und Strategie der Landsknechte" von Siegfried Fiedler befindet sich sehr wohl ein kurzer, aber eindeutiger Verweis auf Scipio.

Erstaunt habe ich kürzlich auch von anderer Seite gehört, die Hastatii hätten eben keine Lanzen, sondern den Pilum geführt. Sehr verwirrend, das Ganze. Wo krieg ich endlich eindeutige Informationen? --Mike F 16:33, 1. Okt 2005 (CEST)

Endlich hab ich ma´ alles geklärt. Hab mir erstmals ein vernünftiges Buch zu dem Thema zugelegt. Was ich jetzt so schreibe, stimmt alles. Vorher war ich der gleiche "dumme" Möchtegern-Experte wie meine Vorgänger, oder noch schlimmer. Sorry also für die Bemerkung und auch dafür, dass ich Scheiße verzapft habe - war wohl doch nich´ erst Cicero, und auch die Bewaffnung der Triiarii mit Lanzen stimmt so. --Mike F 17:54, 8. Apr 2006 (CEST)

Die Bezeichnung Hastati stammt noch aus der römischen Frühzeit, als die Prinzeps noch im ersten Glied standen (darum der Name) und die unerfahreneren Hastati mit Speeren im zweiten Glied. Wann genau das umgeändert wurde, weiß ich nicht, zur Zeit der Bürgerkriege war es aber schon wie im Artikel beschrieben.

Nebenbei halte ich die Aussage die Triarii wären nur im Notfall eingesetzt worden für mindestens schwer missverständlich. Die waren schließlich in jedem Gefecht mit ihrem Manipel aufgestellt. Nur standen sie als Rückhalt der Truppe eben ganz hinten, wenn sie ins "Handgemenge" involviert wurden waren also die vorderen Glieder in Auflösung begriffen. In so fern stimmt die Formulierung schon, aber in der Kürze wie es da steht, klingt es als seien sie etwas wie eine taktische Reserve gewesen und das stimmt nicht.--WerWil 00:59, 20. Apr 2006 (CEST)

Standorte

Sollte man die Karte aus dem englischen beitrag übernehmen. Kann die jemand vorher prüfen? MatthiasKabel 10:52, 8. Mär 2006 (CET)

Centurie

Im artikel über die Centurie steht jetzt einiges über die Frühzeit Roms. Das wiederspricht aber zum teil den hier gemachten Aussagen. Z. B. wird dort gesagt, dass ursprünglich eine Centurie als Manipel bezeichnet wurde und erst seit dem 2. Jhr v. Ch. das ursprünglich 100 Mann starke manipel in zwei verstärkte hälften aufgeteilt wurde, die dann allerdings den namen Cneturie bekamen ... Kann da mal jemand helfen? --WerWil 02:07, 22. Apr 2006 (CEST)

Grafik

In der Grafik zu den Dienstgraden liegt ein schwerer Fehler vor. Selbstverständlich ist immer der PRIOR (= der Erstere, Höherstehende) dem POSTERIOR (= Nachfolgenden) übergeordnet.

Im Text hab ich es schon geändert, aber an die Grfik trau ich mich nicht ran.

--WerWil 02:50, 22. Apr 2006 (CEST)

Sicherlich hast Du Recht, daß der Prior immer dem Posterior übergeordnet war, dem widerspricht die Grafik auch nicht, schau sie Dir nochmals genau an. Ich habe sie jedoch zur Sicherheit nochmals mit meinen Unterlagen verglichen, die Grafik ist korrekt.

Die Zenturien der 2. - 10. Kohorte sind beginnend von der "Pilus Posterior"-Zenturie aufsteigend numeriert. Die Nummer orientiert sich dabei an der Bedeutung der Truppenteile (Triarii, Princeps und Hastati). In der vordersten Schlachtreihe standen stets die Hastati Manipel (also die Zenturien 5 und 6 der Grafik). Dabei wurde die Prior Zenturie auch vom Prior-Zenturio geführt, die Posterior Zenturie vom Posterior-Zenturio. Der Prior-Zenturio jedes Manipels war immer auch Manipel-Zenturio und damit auch stets dem Posterior-Zenturio übergeordnet - Du siehst es stimmt alles. Die Grafik stellt die Standard-Schlachtordnung dar und in dieser war die Prior Zenturie stets vor der Posterior Zenturie aufgestellt; die Prior Zenturie führte somit auch das Manipel an. Sonnenwind 22:15, 22. Apr 2006 (CEST)

Dann sollte die Legende der Grafik auch klar aussagen das die Darstellung ein Schema der Standartgefechstaufstellung darstellt. Ein unbedarfter Betrachter wird aus der Reihenfolge eher die Rangfolge ableiten. Insofern ist die Grafik dann immerhin etwas verwirrend.--WerWil 23:34, 22. Apr 2006 (CEST)

Das ist der Sinn einer Abbildung nebst Beschreibung. Wer den Text liest, wird herauslesen und verstehen wie es gemeint ist. Das läßt sich doch leicht erklären, daß die Grafik die Standardgefechtsaufstellung skizziert. Sonnenwind 12:35, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich weiß ich stehe in der Gefahr bockig zu wirken, aber gerade was du sagst, kann ich nicht entdecken. Der Text erklärt die Grafik nicht. In dem ganzen Artikel - noch viel weniger in dem Abschnitt wo die Grafik positioniert ist - wird ausgesagt dass die Posterioren vor den Prioren aufgestellt werden. Wenn überhaupt wird im Abschnitt davor ("erste Veränderungen")etwas über die Aufstellung gesagt und da auch nur sehr wenig. Die Grafik ist außerdem auch nicht wirklich eine Aufstellungsgrafik, denn die Stabsdienstgrade stellen doch eindeutig eine Hierarchie dar. Durch diese Mischung ist die Grafik auf jeden fall missverständlich. Sie steht schießlich im Abschnitt gleiderung wo nur etwas über die Struktur ausgesagt wird.--WerWil 18:58, 23. Apr 2006 (CEST)

Wie wäre es wenn du eben den Text entsprechend "anpassen" würdest, dagegen spricht ja nichts wenn Dich das so "stört" im Empfinden. Es genügt doch zu schreiben, das die Hastati Manipel in der vordersten Schlachtreihe stehen, usw. usf.. Wir ja auch weiter oben, als die Tuppenteile beschrieben werden, bereits erläutert. Vielleicht bist du auch ein bißchen zu pingelig jetzt, seit Jahren ist die Grafik jetzt so drin und wird auch in anderen Wikis verwendet - und sie ist ja keine Erfindung von mir ;-) Sonnenwind 09:50, 24. Apr 2006 (CEST)

Außerdem werweckt die Herarchie am linken Rand den Eindruck der Praefectus castrorum sein ein vorgestzter der Tribunen gewesen. Das ist so nicht richtig, in angelegenheiten der Lagerorganisation war er nur dem Legaten unterstellt, er war aber keinesfalls den Tribunen gegeüber Weisungsgefugt, vor allem nicht in der Schlacht.--WerWil 19:08, 22. Apr 2006 (CEST)

Was den Praefaectus Castrorum angeht, gibt es leicht unterschiedliche Ansichten. Sicherlich hast Du auch darin Recht, daß er er gegenüber den Tribuni Angusticlavii nicht weisungsbefugt war in Kriegsangelegenheiten. Da er allerdings über wesentlich mehr Erfahrung verfügte als die Angusticlavii besaß er soetwas wie eine informelle Legitimation bei der Lagerorganisation und -führung. Hierin war er auch, wie Du richtig anmerkst, dem Legatus direkt unterstellt, aber eben auch dem Tribunus Laticlavius, jedoch diesem nur dann, wenn der die Rolle des Legatus als Stellvertreter übernahm, wenn der Legatus nicht anwesend war. Sonnenwind 22:15, 22. Apr 2006 (CEST)

Da die Aussagen hier widersprüchlich sind, sollten wir nicht eine Darstellung absolut setzen. Ich halte diese Interpretation auch für eher unwahrscheinlich, einfach aus der Tatsache heraus, dass damit ein Hochgedienter in die Position kommen konnte einem Adeligen Vorgesetzt zu sein. Das ist m. E. äußerst unwahrscheinlich, sogar historisch einmalig.

Ich gehe davon aus, dass der Praefectus Castrorum dem Primipilus gleichgestellt war und abgesehen von der Lagerorganisation überhaupt keine formalen Kompetenzen hatte (Heute würde man ihn wahrscheinlich als Chef der Standortverwaltung bezeichnen).

Ein Tribun wird es sich sicher dreimal überlegt haben sich mit einem P.C. anzulegen aber er wird ihm immer Formal übergeordnet gewesen sein. Da das aber anscheinend von einigen Autoren nicht so gesehen wird, sollten wir es wenigstens mit einer entsprechenden Einschränkung Darstellen.--WerWil 23:34, 22. Apr 2006 (CEST)

"Ich gehe davon aus..." ist sicherlich die falsche Annäherungsweise an das Thema. Der PC war dem Primus Pilus auf jeden Fall vorgesetzt, schließlich war es auch Ziel eine jeden PP einmal PC zu werden, das geht aus vielen Schriftstücken hervor. Was die TA anbelangt so sind das zwar Adelige aber eben des niederen Adels, meist Plebejer. Sicherlich wird kein TL jemals vom PC Befehle entgegengenommen haben und letztere wird sich das auch nicht gewagt haben. Die Römische Armee war unter anderem auch deswegen sehr erfolgreich, weil sie auf das Erfahrungswissen und das taktische Verständnis der Altgedienten bzw. der Söldner setzte. Was das angeht war ein PC und selbst ein PP den TAs oftmals weit überlegen. Sonnenwind 12:35, 23. Apr 2006 (CEST)

Der PC war nach unserem heutigen Verständnis gar kein aktiver Soldat mehr. Er war ausschließlich für die Verwaltung eines Kastelles zuständig. Also wenn überhaupt einem Versorgungs- oder Verwaltungsoffizier vergleichbar. Insofern war er zwar im Bezug auf seine Aufgabe in die Befehtlskette irgendwo eingeordnet, im Einsatz der Legion war er aber gar nicht dabei. Ihn dann so in die Hierarchie der Legion eingeordnet darzustellen entspricht nicht dem was ausgesagt werden soll. Dass der Posten des PC der Traum eines jeden Soldaten war, steht dem überhaupt nicht entgegen. --WerWil 18:58, 23. Apr 2006 (CEST)

Nein, dem steht das wirklich nicht entgegen. Aber man muß kein aktiver Kampfsoldat sein, um sich trotzdem in einer militärischen Hierarchie wiederzufinden. Und daß der PC "irgendwo in die Befehlskette" eingebunden war, ist mit Sicherheit nicht der Fall gewesen, dazu war sein Posten, sein Ansehen und seine Erfahrugn einfach zu bedeutsam. Sonnenwind 09:50, 24. Apr 2006 (CEST)

Einsatz/Aufgaben

Der Artikel ist ja schon sehr umfangreich, aber ich denke es fehlt ganz dringend eine Darstellung der Aufgaben der Legionen. Tatsächlich waren die (seit es ein stehendes Heer war) ja nur ausnahmsweise im Kampf. Die Umfangreichen Infraschtrukturbauten, die Landwirtschaft, der Polizeidienst und was weiß ich noch alles, sind unbedingt erwähnenswert, da so etwas heute mit Armee nicht mehr verbunden wird.

--WerWil 21:35, 22. Apr 2006 (CEST)

Bewaffnung

Im Abschnitt "Erste Veränderungen" wird ausgesagt, dass die Triarier als einzige die Lanze der Phalanx behielten. Zumindest in der Kaiserzeit waren aber m. W. alle legionäre einheitlich mit Kurzschwert und zwei Pila ausgerüstet. Wo müsste das eingebracht wertden??

Außerdem haben die Hastati ihren Namen ja von einem Wurfspreer erhalten, denn sie zu irgendeiner Zeit mal führten, aber wann??? und bis wann? Sollte da auch noch eingefügt werden, dass ursprünglich die Aufstellung wohl so aussah: Prinzioes mit als Schwertkämpfer in der Ertsn Reihe, Hasati als Speerwerfer in der zweiten und Triarier mit den Lanzen als Rückhalt der Linie?

Das ist ja schon irgendwie seltsam das die Prizipes an zweiter stellle stehen. Ich würde vorschlagen, diese Umglierderung noch irgendwo zu ergänzen, da ich nicht weiß wann sie stattfand kann ich nur nicht sagen wo. --WerWil 15:02, 7. Mai 2006 (CEST)

So hab mal ein wenig getextet.

Ist hier jemand der sich mit antiken Belagerungswaffen auskennt? Das was hier im Text steht ist zumindest etwas ungenau. In den einzelnen Artikeln stehen zum Teil falsche Sachen. Die Abgrenzung von Balliste (zweiarmiges Torsiosnsgeschütz???), Onager und Katapult geht da durcheinander. Weiß nicht ob ich da in nächster Zeit zu was komme.

--WerWil 23:59, 10. Mai 2006 (CEST)

Ausrüstung

Ist es sinnvoll den Abschnitt noch auszubauen? oder sollte das lieber ein eigenen Artikel werden?

So sind die angaben m. E. etwas unbefriedigend, vor allem in Hinblick auf die wesentlich ausführlichern Darstellungen zu anderen Aspekten der Legion. Es fehlen auch die Ausrüstungsgegenstände wie Zelt, Mühlstein, Feldflasche usw. Wenn das alles auch nur kurz, vor allem auch mit den zeitlichen unterschieden erläutert werdem sollte wird das ein ziemlich großer Brocken.--WerWil 18:50, 9. Mai 2006 (CEST)

Alles in eigene Artikel. MatthiasKabel 20:00, 9. Mai 2006 (CEST)

Der Marsch

„Das römische Heer marschierte meist im Legionsverband. Jeder Legion folgte der zu ihr gehörende Troß, eine Maultierkolonne zur Beförderung des ,großen Gepäcks‘ (impedimenta: Verpflegung, Zelte, Reservewaffen, Geschütze, Offiziersgepäck u. a.). Die Sicherung des Marsches übernahm die Reiterei. War mit Feindberührung zu rechnen, wurde der Troß zusammengefaßt, und es ergab sich folgende Ordnung des Gefechtsmarsches (iter expeditum):

Vorhut (agmen primum): Reiterei; Gros (agmen): etwa drei Viertel der Legionen und der gesamte Troß; Nachhut (agmen novissimum): etwa ein Viertel der Legionen.

Die Vorhut sicherte sich ihrerseits durch kleine Streiftrupps (antecursores, antecessores) vor Überraschungen. Unabhängig vom Marschschema waren kleinere Abteilungen des Aufklärungsdienstes (exploratores), die sich oft 20 km und mehr vor der marschierenden Truppe bewegten.

Die tägliche Marschleistung betrug im Durchschnitt 20 bis 25 km (iter iustum) und war natürlich abhängig von Gelände, Klima und Wetter. Jeder Marsch, der über die normalen Anforderungen hinausging, hieß iter magnum.

In der Marschkolonne marschierten gewöhnlich sechs Mann nebeneinander (entsprechend der Tiefengliederung der Gefechtsordnung) mit drei Fuß (1 pes ca. 30 cm) Zwischenraum von Mann zu Mann (also ohne ,Tuchfühlung'). Jeder Soldat trug seine Waffen und das Marschgepäck (sarcina).

Die Gesamtbelastung des einzelnen Soldaten betrug einschließlich der Waffen etwa 30 kg. Die eigentliche Traglast, die u. a. aus Schanzgerät, Koch- und Trinkgeschirr und 2 kg Zwieback (als ,eiserner Ration') bestand, wurde, zu Einzelpaketen gebündelt, an einer langen Stange über der Schulter getragen. Ein Querbrett an der Schulterauflage verteilte die Druckwirkung. Die Normierung der Traglast war von Marius zur Entlastung des Trosses eingeführt worden …“ [5]

Taktik

Wenn eine Kohorte beschossen wurde, z. B. durch Pfeile und Wurfspeeren, schlossen sich die Legionäre zur bekannten Schildkrötenformation (testudo) zusammen.

Woher kommt diese Info (nur Kohorten?)? Außerdem halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass die Testudo unter Beschuss regelmäßig gebildet wurden. Dafür war sie zu aufwendig und die Truppe dadurch auch praktisch gelähmt. In den normalen Gefechtssituationen wurde sie auch unter Beschuss bestimmt nicht eingenommen.
Außerdem ist mir dieser Satz zielmich unklar.
Die großen Schilde der Legionäre schützten sie, da sie durch ihre schwere Rüstung gegen Wurfgeschosse ziemlich empfindlich waren

Warum soll die Schwere Rüstung die Soldaten gegen Geschosse empfindlich machen? Schwere Rüstungen sind in der Regel widerstandsfähiger und vor allem war die Römische Rüstung gar nicht besonders schwer. Das Schilde einen Zusatzlichen Schutz bieten ist fast nicht erwähnenswert. Man könnte aussagen, dass die Römische Rüstung (besonders das Kettenhemd) keinen ausreichenden Schutz gegen Wurfgeschosse bot.--WerWil 20:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Exakt so sehe ich das auch, der Schwerpunkt lag bei der römischen Kampftaktik auf maximaler Beweglichkeit und Bewegungsfreiheit der Kampfeinheiten im Verbund und individuel im Nahkampf. Thule-Gnitaheide 11:32, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Schildkrötentaktik war dann erfolgversprechend, wenn es z.B. zu Speer,-u.Pfeilangriffen kam. Gegen Geschosse half sie natürlich nicht. Das bloße Kettenhemd wiederum schützte nicht hinreichend vor Speeren und Pfeilen. --Patientia 13:07, 11. Mär. 2007 (CET)

ÄHH, für mich sind Speere und Pfeile Geschosse. Was meintest du?--WerWil 14:42, 11. Mär. 2007 (CET)

Schön, dann noch genauer: gegen Wurfgeschosse von Katapulten war die Schildkrötentaktik aussichtslos. --Patientia 09:52, 12. Mär. 2007 (CET)

Seh ich auch so aber die Schildkrötentaktik is aufwendig wenn sie während einer Schlacht eingenommen würde dann hätte die truppe viele männer verloren weil es lange dauert . Sie muss also vor der schlacht eingenommen werden.

Bennennung

ich habe den text etwas verbesser indem ich hinter hilfstruppen auxilliare geschrieben hab ich hoffe das ist nich ärgerlich^^

Auxiliareinheiten

Hallo, nur eine Nachfrage :

Die Legionen operierten regelmäßig zusammen mit sogenannten Auxiliartruppen, das sind Truppen nichtrömischer Herkunft, in etwa gleicher Anzahl. Sie wurden als Verstärkung der Fußtruppen sowie als leicht bewaffneten Spezialeinheiten angeworben, die die römische leichte Infanterie und Kavallerie an Qualität übertrafen und sie mit der Zeit völlig ersetzten. Bekannt sind die treffsicheren Bogenschützen von Kreta und die Schleuderer von den Balearen. Die eigentliche Kavallerie, die üblicherweise die Flügel der Schlachtaufstellung bildete, waren bald ausschließlich Auxiliartruppen oft spanischer und numidischer, aber auch gallischer und germanischer Herkunft.

Stimmt dieser Text in allen Aussagen für die Vor-Kaiserzeit ? Vermutlich gab es eine Entwicklung in der Heranziehung von Hilfstruppen, wird diese angemessen berücksichtigt ? Ab wann dienten Gallier und Germanen, ab wann Kreter, ab wann Numidier ?

Die jetzige Formulierung beschreibt die Situation, ohne ihre Entwicklungsstufen das sollte verbessert werden.--Carolus.Abraxas 19:31, 22. Mai 2007 (CEST)

Abwahl-Diskussion

Diese Kandidatur läuft vom 6. August bis 26. August 2007

Bei diesem Artikel stelle ich die Exzellenz aus zwei Gründen zur Diskussion:

• 1. Seit September 2006 ist der Redundanzbaustein drin. Und ich denke, dass "Exzellenz" und "Mangelbaustein" schlicht unvereinbar ist bzw. sein sollte. Außerdem wird auch in der Redundanz-Diskussion der Exzellenz-Status angezweifelt
• 2. Darüber hinaus ist der Artikel stellenweise sehr listenhaft und zergliedert, was beides auch gegen "exzellent" spricht.

Aus diesen beiden Gründen  Kontra AF666 14:57, 6. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra. Nach aktuellen Maßstäben nicht exzellent. Dabei denke ich weniger an die Redundanz mit Römisches Heerwesen als mehr an das Fehlen jeglicher Einzelnachweise. ––Bender235 11:43, 7. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra mit anderen exzellenten Artikeln überhaupt nicht vergleichbar, zudem Redundanzbaustein - um die Redundanz sollte man sich zuerst mal kümmern. --Hufi @ 11:56, 7. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra - der Artikel liegt mir schon länger quer im Magen. Ich würde sagen, er ist nichtmal lesenswert. Fehlende Einzelnachweise können kein Kriterium sein, die gab es zur Wahlzeit noch nicht. Die rückwirkende Forderung ist einfach nicht OK und gar nicht nötig (zudem falsch, da es Einzelnachweise im Fließtext gibt). Der Artikel weißt auch so gravierende Mängel auf. Das fängt bei der listenhaftigkeit an, geht weiter über die unausgewogene Literatur - Junkelmann und Osprey sind ja nicht schlecht, aber einen solchen Artikel fast nur auf diesen Arbeiten und anderen eher populärwissenschaftlichen Titeln aufzubauen ist nicht wirklich gut. Es gibt unmengen Studien zum römischen Heerwesen. Ich bin übrigens dafür, den Redundanzbaustein zu entfernen, weil Heerwesen und Legion nicht dasselbe ist. Trotzdem gibt es natürlich übereinstimmungen. Das ist aber noch lange kein Grund das entweder in einen Artikel zu quetschen oder Dinge bei einem der Artikel weg zu lassen. Was mich am meisten stört ist die Übergewichtung der Experimentalarchäologie, sprich die Darstellung der Ausrüstung etc. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 12:00, 7. Aug. 2007 (CEST)

• Die Redundanz ist logisch, ist doch die Legion Teil des Herrwesens, da gehört eher der Heerwesen-Artikel noch ausgebaut. Belege und Einzelnachweise wären besser in einem Review bei den Hauptautoren oder anderen Belesenen und Hilfswilligen anzufragen. Hier erst mal neutral. --Geos 12:04, 7. Aug. 2007 (CEST)

Frage: Kann man einen exzellenten Artikel direkt auf lesenswert bringen? Wenn ja, stimme ich ebendafür. So schlecht ist er nämlich wieder nicht. --Dicker Pitter 18:54, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wenn der betreffende Artikel vorher als „lesenswert“ gewählt wurde, dann ja. Aber in der Diskussion:Römische Legion findet sich nicht mal die archivierte Exzellent-Wahl. Merkwürdig… ––Bender235 19:54, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nein, nicht merkwürdig. Das wurde erst nach einer gewissen zeit eingeführt und dieser Artikel war einer der frühen Exzellenten. Zu dieser Zeit gabe es auch noch keine Lesenswerte, darum konnte er das bislang noch nicht sein. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 20:08, 7. Aug. 2007 (CEST)

Contra Zu zergliedert und zu listenhaft. Der Artikel Kolosseum kann außerdem auch gleich bei der Wiederwahl antreten. -Armin P. 20:33, 7. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra Liest sich teilweise wie eine Stichwortliste. Zu viel populärwissenschaftliche Literatur als Quellen. Der Schwerpunkt des Artikels liegt zudem zu stark auf der Kaiserzeit; zumindest zur republikanischen Armee kann auch einiges mehr über Ausrüstung und Taktik gesagt werden. Bereits in der Einleitung störe ich mich am Vergleich mit einer Brigade (funktionell falsch und m.E. unpassend) und Bezeichnungen wie Prior Zenturie erfreuen auch nicht --Enlil2 21:18, 9. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra aus den genannten Gründen --Stephan 04:35, 10. Aug. 2007 (CEST)

Meinungsäusserungen nach Beendigung

•  Kontra es wird viel zu viel von Dingen geschrieben, die das Lemma Legion nur am Rande betreffen. Erhebliche sprachliche Schwächen, die zwar in ein Schul-Referat passen, aber nicht hier, Angaben zu Taktik oder Fechtweise gehören mMn ebenfalls nicht in einen Artikel, der eine Organisationsform oder einen taktischen Körper behandelt, es sei denn sie sind ausschließlich daran gebunden (was es bei der Legion aber nicht gab). Durch Straffung des Artikels und Weglassen aller Dinge, die Legion nicht unmittelbar betreffen, könnte die Entwicklung deutlich werden und die Struktur in den verschiedenen Perioden klarer hervortreten. In der jetzigen Form weder exzellent, noch lesenswert --Nikolaus Vocator 21:51, 14. Aug. 2007 (CEST)

LW-Kand. vom 30. September 2007 (gescheitert)

Eine römische Legion (lateinisch legio, von legere „lesen“, „auslesen“, „sammeln“) war ein selbständig operierender militärischer Verband, der aus 4000 bis 6000 Mann schwerer Infanterie bestand, zu denen leicht bewaffnete Hilfstruppen (Auxiliare) in etwa gleicher Stärke kamen. Er kommt in heutigen Begriffen am ehesten der Brigade nahe. Der Erfolg der römischen Legion beruhte auf überlegener Ausrüstung, Ausbildung und hoher Disziplin im Gefecht, was der wesentliche Faktor für die Expansion des römischen Reichs war.

Der Artikel hat vor Kurzem sein Excelent-Prädikat verloren. Ich finde aber die Mängel sind nicht so gravierend ihn ganz zurückfallen zu lassen.--WerWil 11:50, 23. Aug. 2007 (CEST)

• Mal eine Nachfrage: Sollte man sich nicht vor irgendeiner Kandidatur um den Redunanzbaustein kümmern? Schließlich wissen wir ja, dass sich bei Redunanzen in den Artikeln noch einiges ändern kann. Außerdem macht so ein Baustein immer den Eindruck von einer Baustelle ... --Мемнон335бц Diskussion 14:48, 23. Aug. 2007 (CEST)

Der Redundanzbaustein kann raus, der ist schlichtweg falsch. Zum Artikel: Diese Ansammlung von Listen ist in meinen Augen nicht lesensenwert, contra. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 14:54, 23. Aug. 2007 (CEST)

Der Baustein ist seid einem Jahr drin. Es geht auch weniger um Redundanz als darum, dass Inhalte nicht im richtigen Artikel stehen. Der Legionsartikel ist ja schon viel älter und hat anhand der Legion erstmal praktisch das ganze Heereswesen erklärt. Nachdem es nun den Übersichtsartikel gibt gehört einiges davon dort hin. Es hat sich sich aber bislang keiner erbarmt die Teile die "falsch" zugeordnet sind umzusortieren (das sind mittlerweile vor allem Inhalte die von Legion zu Heereswesen müssten), das käme nämlich einer Neuverfassung gleich, da die Inhalte zum großen Teil sehr verschränkt dargestellt sind. Trotzdem ist der Legionsartikel sehr informativ (eigentlich ja zu informativ), so dass ich die Verdammung von Excellent zu Massenware unangemessen finde.

Der Text enthält wirklich einige Listen. Wenn das ein echter Hinderungsgrund ist kann man natürlich die Aufzählungszeichen löschen und eine Textaufzählung draus machen. Nur dient das nicht wirklich der Lesbarkeit. --WerWil 15:33, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Frage ist jetzt - wer erbarmt sich? Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 18:08, 23. Aug. 2007 (CEST)

Oder auch WerWil :-))) --alexander72 20:33, 23. Aug. 2007 (CEST)

contra Kandidiert das Werk als lesenswerte Liste oder als lesenswerter Artikel? Ich wusste gar nicht, dass man eine Liste durch Entfernen der Aufzählungszeichen in Text verwandeln kann! Wer das Ganze - auch im Sinne des Redundanzbausteins - umwandelt, ist mE egal. So wird das nichts. --Edmund 20:19, 24. Aug. 2007 (CEST)

Da wird das für dich hier ja auch noch lehreich. Man setzt einfach „Komata“, „und“ oder „oder“ zwischen die Bestandteile der Liste und oh Wunder: ein Fließtext. Außerdem finde ich das doch ziemlich überzogen mit den Listen. Ohne das nun genau auszählen zu können schätze ich mal, dass über 80% der Artikellänge Fließtext sind und sowas wie die Gliederung auf diese Weise auch viel sinnvoller darstellbar ist.--WerWil 16:35, 25. Aug. 2007 (CEST)

Na wenn dich solche Kritik stört, setze einfach die Kommas. Ganz simpel. Ich kann ja verstehen, daß du "dein Baby" verteidigst. und es sollte auch klar sein, daß die Kritik ja nicht grundsätzlich iat (obwohl es auch ein paar grundsätzliche Probleme gibt), sondern im Sine dieser Auszeichnung passiert. Es wurde eben vor Jahren anders bewertet als heute. Wenn der Artikel nicht mit den Ansprüchen wächst (Wikipedia lebt vom wachsen der Artikel, und das meint nicht unbedingt in der Größe aka Menge). Aber ohne militäthistoriker in diesem Bereich zu sein, halte ich den Artikel sinbst wenn er die derzeitigen Listen ausformuliert nicht für ausreichend. Die Kandidatur ist im Sinne dieser Auszeichnung auch neu - also müßte schonmal mit Referenzen gearbeitet werden, die sind jetzt qausi Pflicht. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 18:15, 25. Aug. 2007 (CEST)

Das mit den Quasi verpflichtenden Refernzen hab ich in den Kriterien für "Lesenswert" wohl übersehen. Ich finde es halt ein wenig extrem, dass der Artikel bis vor drei Wochen offiziell noch als Excelent galt und nun auf einmal noch nicht mal mehr lesenswert sein soll. Der Unterschied in den Kriterien von Lesenswert und Excelent wird mir da auch nicht mehr deutlich. Aber, ok, dann ist das eben so. --WerWil 15:06, 26. Aug. 2007 (CEST)

Habe dazu unter den Diskussionen für exzellente Artikel gerade den Hinweis gefunden, dass es doch inzwischen allgemein bekannt sein sollte, dass Einzelnachweise bei älteren Artikeln kein Kriterium sind (wohl gemerkt für die Exzellenz). Da wollen wir hier mit den lesenswerten anscheinend rechts überholen --WerWil 16:29, 29. Aug. 2007 (CEST)

• Contra - einige der älteren Exzellenten genügen nicht mehr den Ansprüchen, das ist aber auch kein Geheimnis. Ich hatte damals im Artikel einiges zu den Standorten und zur Legion in der Spätantike ergänzt, dass solche Dinge allerdings fehlten, störte mich schon damals (neben einigen anderen Dingen). In der jetzigen Fassung reicht es m. E. auch nicht mehr für lesenswert, da sehr vieles noch hobbymäßig abgearbeitet scheint, nicht jedoch anhand der maßgeblichen fachwissenschaftlichen Sekundärlit., was ich als Historiker schon ansatzweise erwarte. In diesem Sinne sind Anmerkungen auch sinnvoll, da sie es erlauben (Zugriff auf die entsprechende Lit. vorausgesetzt), der Darstellung zu folgen und sicher zu sein, dass die Informationen zuverlässig sind. Ist also nix persönliches, sondern eine Methodikfrage. --Benowar 12:57, 27. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra Was haben die Abschnitte Ausrüstung, Ausbildung, Bestrafungen, Auszeichnungen und Taktik in einem Artikel über einen militärischen Verband verloren? Da setzt jemand Legion und römisches Heerwesen gleich. --Avron 10:49, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die Legionen waren das römische Heer. Alles andere waren Socii oder Auxilliares mit anderer Ausbildung, anderen Auszeichnungen, anderer Ausrüstung. Wenn du die hier angegebenen Inhalte dazu zum Heereswesen verschiebst, muss du es dort als "Ausrüstung der Legion" führen und dann zusätzlich die Ausrüstung der Alen, der Auxiliaren, usw. aufführen. Was ist wohl sinnvoller?--WerWil 19:52, 28. Aug. 2007 (CEST)

Man kann von der englischen Wikipedia halten was man will, aber in diesem Fall lohnt sich ein Blick dahin. Dort wird der Begriff schon mal besser abgegrenzt (Gesamtes Heer, militärischer Verband, schwere Infanterie). Der deutsche Artikel macht keine Abgrenzung während der englische die Legion als militärischer Verband beschreibt und die verschiedenen Entwicklungsstufen viel besser beschreibt . Ausrüstung und Taktik werden dort zwar auch beschrieben, aber nur kurz und punktuell. --Avron 22:06, 28. Aug. 2007 (CEST)

Diese Kritikpunkte hauen weitestgehend nicht hin, das gehört da rein, da das in verschiedenen Truppengattungen anders war. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 10:36, 29. Aug. 2007 (CEST)

Was für andere Truppengattungen meinst du? Marine? Hier wird wieder deutlich, dass der Begriff "Römische Legion" für 3 verschiedene Sachverhalte steht (Gesamtes Heer, militärischer Verband, schwere Infanterie). Solange das alles in dem Artikel vermischt wird, ist er nicht lesenswert. --Avron 10:48, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit den bereits genannten? Alen, den verschiedenen Arten der Kohorten? Auch die Einheiten der Spätzeit waren anders gegliedert dazu gab es auch irreguläre Hilfstruppen. Und es ist richtig dass die Legion sich historischen entwickelt hat und dabei auch ihren Charakter wandelte, das gehört in den Artikel. Wenn ein entsprechender Umfang erreicht ist könnte der Artikel in Lemmata nach Epochen aufgegliedert werden, für die Legion der Kaiserzeit wäre das vielleicht schon möglich, aber notwendig ist das nicht, damit würden wir uns auch wieder eine ganze Reihe dann echte Redundanzprobleme aufhalsen.--WerWil 16:16, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hier vermischst du wieder Legion als militärischen Verband und den Legionär als schweren Infanteristen. Vom Verband aus gesehen waren die Hilfstruppen ein Teil der Legion. Der Artikel beschreibt den Wandel jetzt nicht mal gut genug dass es für die Lesenswert-Auszeichnung reicht, da gibt es nicht mal einen Ansatz für die Lemmaaufspaltung. --Avron 19:41, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe über "den Legionär" als schweren Infanteristen etwas ausgesagt? Wo? Hier ging es doch darum, das angeblich die Aussagen zu Ausrüstung u. ä. zu "Römisches Heereswesen" gehörten. Dort müssen aber auch die nicht zur Legion gehörenden Teile des römischen Heereswesens behandelt werden.

Keine Ahnung was du mir da erklären willst, das "ich" angeblich vermische. Zu verschiedenen Zeiten war die Legion unterschiedlich zusammengesetzt, das schildert der Artikel nicht perfekt, dann wäre er ja auch vielleicht noch exzellent. Die Legion war immer der Heeresverband der Römer selbst. Mal im Singular mal im Plural. In der Frühzeit war sie nicht nur eine schwere Infanterie, sondern aus verschiedenen Truppengattungen zusammengesetzt. In der Hochzeit wurde sie vereinheitlicht und bestand fast ausschließlich aus schwerer Infantrie. Ich habe hier eher den Eindruck du willst nun in den Artikel etwas hineinmischen. Die Hilfstruppen waren nicht Teil der Legion. Es wird ausgesagt, dass die Legion praktisch immer im Verbund mit Socii oder Auxiliares eingesetzt wurde, das ist ausreichend. Alles weitere steht in den Spezialartikeln dazu.--WerWil 20:16, 29. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra Für "Lsenswert" noch zu früh meiner Meinung nach.Hanna 11:00, 29. Aug. 2007 (CEST)
• das ist eine Diskussion um des Kaisers Bart, wie oben schon von Memnon35... angemerkt: solange der Redundanzbaustein drin ist, wäre es ein Unding, das Lemma für Lesenswert zu erklären. Wenn der Baustein falsch ist, diskutieren und rausnehmen. Plehn 11:56, 29. Aug. 2007 (CEST)

Trotzdem, eine Disskussion ist der Sache dienlich um herauszustellen WARUM der Artikel nicht lesenswert ist. Manche behaupten nämlich er wäre es. Wenn man weiß was zu verbessern ist kann man das angegen. Jetzt kommt wieder jemand und sagt das gehöre nicht hierher und müsse ins Wikipedia:Review. So wie die meisten Reviews dort ablaufen, kann man sich diese aber sparen. --Avron 12:20, 29. Aug. 2007 (CEST)

Da ist kein "Redundanzstein" drin, sondern wie schon gesagt ein "Abgrenzungsstein". Einige Inhalte sollten noch anders zwischen den Artikeln aufgeteilt werden. Das ist aber kein Massenproblem (mehr) und macht die hier dargestellten Inhalte auch nicht falsch. Soll ich den "Stein" wieder raus nehmen? Ist schnell getan.--WerWil 16:16, 29. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel wird dadurch kein bischen lesenswerter wenn dur den Redundanzbaustein rausnimmst. Es ändert an der Tatsache gar nichts. Was mich wundert, ist deine Beharrlichkeit diesem Artikel den lesenswertstatus zu erteilen, obwohl er offensichtliche Mängel aufweist. Diese wurden bei der Abwahl des Artikels erklärt und hier noch mal. Darum muss man sich kümmern, bevor es eine nächste Kandidatur gibt. --Avron 19:33, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte die Mängel eben für nicht so gravierend, und einige der hier genannten Mängel finde ich geradezu an den Haaren herbei gezogen. Das die Lesenswertkandidatur gescheitert ist, ist ja schon seit einiger Zeit klar.--WerWil 19:39, 29. Aug. 2007 (CEST)

Dann ist das was du hier veranstaltest reines Nachtreten. Anstatt zu überlegen warum der Artikel nicht lesenswert ist, schmollst du nur rum. --Avron 20:38, 29. Aug. 2007 (CEST)

Quatsch. Glaubst du irgend jemand hier kann nicht soweit zählen, dass hier acht Pro-Stimmen für einen Erfolg fehlen? Wo sollen die wohl plötzlich herkommen. Diese Diskussion wird auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen, von daher ist auch hier eine Diskussion der Stichhaltigkeit und des Gewichtes vorgebrachter Argumente nicht überflüssig. Wenn du jetzt anfängst persönlich zu werden, dann ist das hier allerdings wirklich nicht mehr sinnvoll.--WerWil 00:00, 30. Aug. 2007 (CEST)

Artikel nicht lesenswert--Ticketautomat 00:08, 30. Aug. 2007 (CEST)

Triarii vs Marius-Reform

Der Text behauptet derzeit, daß auch nach der marianischen Reform in den drei frührepublikanischen Treffen (Triarii/Princeps/Hastati) gekämpft wurde. Kann jemand das belegen? Ich halte das nämlich für ziemlichen Unsinn. Erstens wurden die neu aufgestellten Legionen einheitlich bewaffnet und zweitens wurde das taktische Konzept durch Einführung der Kohorten deutlich verändert. Richtig ist wohl, daß weiterhin eine ähnliche Aufstellung wie das Manipular-Quincunx bevorzugt wurde, in denen die erfahreneren Kohorten hinter den jüngeren aufgestellt wurden, aber die frührepublikanische Einteilung wurde aufgehoben. Es gab also Aufstellungen wie 4-3-3 oder 3-5-2 (acies triplex), die aber nach Bedarf in zwei oder nur einem Treffen geändert werden konnte. Schon gar nicht hiessen die Truppenteile dann aber noch Hastates/Principes/Triarii. In der engl. Wiki heisst es zB, wenn auch unzitiert: "Thus the three different types of heavy infantry were replaced by a single, standard type of legionary based on the principes." Bitte klären, weil im Moment sieht der Artikel nach einer bunten Mischung aus Asterix, Conolly und Hörensagen aus. Leondris 02:05, 11. Nov. 2007 (CET)

Das in den Legionen die Einteilung in die Hastati, Prinzipi und Triarii auch nach Marius vorhanden war und in der Regel auch in dieser Reihenfolge die Schlachtaufstellung erfolgte sagt z. B. der als Quelle im Artikel gennante M. Junkelmann aus. --WerWil 14:39, 11. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich John Warry und andere Autoren richtig interpretiere, dürften ein Weiterexistieren der alten Begriffe erklärbar sein. Einerseits waren die Legionäre nun einheitlich bewaffnet und die Zenturien beliebig austauschbar, andererseits gab es immer noch ein Rangstufensystem der Zenturionen untereinander. In diesem Rangstufensystem klingen die alten Truppentypen in den Zenturionenbezeichnern "Hastatus prior/posterior" und "Princeps prior/posterior" nach... --Egima 12:18, 18. Jul. 2008 (CEST)

QS Geschichte

• Zu Römische Legion resp. Römisches Heerwesen wird hier Wikipedia:Redundanz/September 2006#9. September ein wenig diskutiert. Ist aber wohl stecken geblieben und sollte vielleicht etwas fundierter angegangen werden... Im Übrigen bin ich der Meinung, dass der Redundanz-Baustein deplaziert ist. --Hartmann Linge 14:29, 28. Sep. 2007 (CEST)

Der Redundanzbaustein ist da nicht 100% korrekt, aber das liegt daran dass Römische Legion zu vielen Artikeln redundant ist. Das Hauptproblem ist, dass der Artikel nicht eingrenzt was er beschreibt. So beschreibt er mal die Miliärische Einheit (analog Brigade), dann wieder als schwere Infanterie und ihre Kampftaktik. Zusätzlich werden noch etliche Ausrüstungsgegenstände beschrieben. Mein Fazit ist dass Römische Legion komplett neu überarbeitet werden muss.--Avron 13:54, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin, wie an anderer Stelle ja auch schon bemerkt, der Meinung, dass der Artikel sehr wohl das beschreibt wofür das Lemma steht. Eine Eingrenzung auf einen Aspekt wäre eine Amputation. Die Legion war sowohl das Gesamtaufgebot Roms, als auch später eine militärische Teileinheit, dann waren diese aber immer das Synonym für die Militärmacht Roms. Die Legion war in ihrer Zusammensetzung und Rekrutierung immer mit der geseschaftlichen und politischen Entwicklung verwoben. Wenn ich das weg lasse, bleibt die Veränderung der Legion/en in den über 900 Jahren ihrer Existenz unverständlich. Ich bin hier sogar der Meinung, das diese Zusammenhänge noch zu wenig deutlich werden. Die Ausrüstung und Taktik der Legion ist zwar immer wieder von anderen Völkern "inspiriert" worden, war aber in ihrer Kombination nur in der römischen Legion so zu finden. Ich bin im Gegenteil der Meinung, dass Führung und Taktik noch auszubauen wären, was dann natürlich auch eine Berücksichtigung der Socii und Auxiliares hier bedingen würde, denn ohne diese kämpfte die Legion ja nicht. Das der Umfang einzelner Teile verändert werden kann sehe ich, aber keinen Punkt wo Abschnitte des Artikels vollständig überflüssig wären.

Der Grund für die Setzung des Redundanzbausteins war und ist von meiner Seite aus immer noch, dass unter Römisches Heereswesen vor allem die Legion beschrieben wird. Wenn dort etwas zu Ausbildung, Gliederung oder Ausrüstung gesagt wird ist das im Grunde eine Widerholung dessen was unter Legion steht und auch dort stehen sollte, weil es nur die Legion betrifft. Unter Heereswesen sollten die grundsätzlicheren Dinge ausgeführt werden, wo z. B. die Entwicklung der Zusammenarbeit der Legion mit Socii und Auxiliares oder die militärisch-wirtschafltichen Hintergründe, die gesellschaftlichen und verwaltungstechnischen Grundlagen und dergleichen. Es ist m. E. Unsinn die Ausrüstung der Legion hier im Detail darzustellen und dafür um Artikel über die Legion nicht.--WerWil 19:52, 15. Okt. 2007 (CEST)

Du sagst ja selbst: Die Legion war sowohl das Gesamtaufgebot Roms, als auch später eine militärische Teileinheit, dann waren diese aber immer das Synonym für die Militärmacht Roms. Das halte ich auch für richtig. Nur ziehst du daraus die falschen Schlüsse, wenn du meinst das alles müsse man in einem Artikel beschrieben: Vom militärischen Gesamtaufgebot Roms bis zur Handmühle...

Ich habe die Redundanzbausteine raugenommen weil sie bisher nicht viel gebracht haben und eher als Hindernis gesehen wurden. Ich hoffe dass in der QS Geschichte der Artikel stark überarbeitet wird Römische Legion. Als Anregung kann der z.B. der englische Artikel dienen. --Avron 20:28, 15. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: War lange in QS. Weitere Diskussionen bitte hier.-- Ziko 18:29, 26. Mär. 2008 (CET)

Was hätte Delbrück gesagt?

Hans Delbrück hatte seine "Geschichte der Kriegskunst" vor ca. 100 Jahren geschrieben und behandelt im ersten Band die griechische und römische Antike. Sicher wird manches, was er gesagt hat, mittlerweile überholt sein, doch denke ich, daß einige seiner Gesichtspunkte - die auf Sachkritik statt dem gehorsamen Nachplappern antiker Quellen basieren - auch heute noch Gewicht haben dürften.

Zitat aus "Erste Verändernungen": "Zwischen den Manipeln wurden so große Abstände gelassen, dass die versetzt stehenden Manipel des jeweils hinteren Treffens dazwischen vorrücken konnten. Das ergab eine Art Schachbrettmuster und erlaubte eine flexible Gefechtsführung. Jedes Manipel bestand aus zwei Zenturien à 60 bzw. bei den Triarii 30 Mann, die hintereinander standen. Unmittelbar vor dem Feindkontakt rückten die hinteren Zenturien in die Lücken vor, sodass sich eine geschlossene Kampflinie ergab. Beim (erzwungenen oder freiwilligen) Rückzug des ersten Treffens reihten sich die beiden Zenturien wieder hintereinander und öffneten so die Zwischenräume wieder, die Manipel des zweiten Treffens konnten jetzt vorrücken."

Kann das wirklich stimmen? Wir reden hier nicht von einer Berufsarmee, nicht einmal von einer Miliz, sondern von einem Bürgeraufgebot! Noch dazu mit untrainierten Bürgeroffizieren! Die Leute waren Händler und Handwerker, keine auf komplexe Manöver gedrillten Profis - sie waren nicht einmal festgefügte Bürgermilizeinheiten unter feststehenden Berufsoffizieren, sondern Truppen, die jedesmal beim Aushub neu aus der "Volksmasse" gebildet wurden. Und die sollen es geschafft haben, ihre locker angeordneten Hastati auf den Punkt genau zu einer Kampflinie zu formieren und ferner im laufenden Gefecht diese Hastati durch ein Manipelballett gegen die Principes auszutauschen? Man darf nicht vergessen, daß wir hier von einer Schlacht reden, da gibt es meist keine vereinbarten Halbzeitpausen und wer will, kann seine Spieler auswechseln. Man stelle sich das Manöver im Kampf vor: Die Schlacht tobt, auf der einen Seite der wilde Haufen der Gallier (oder ein beliebiger anderer Gegner), auf der anderen Seite die Hastati, die langsam aber sicher erschöpft sind. Hinter den Hastati stehen die Principes und Triarii - deren einziger Beitrag bisher war, in der Nase zu bohren - sie stehen auf Lücke, Triarii zu den Principes eine Zenturienbreite versetzt. Jetzt kommt das Signal zur "Rochade" und die jeweils erste Zenturie jeder Hastati-Manipel geht rückwärts. Die jeweils zweite Zenturie kann nicht sofort nachrücken, sie muß erst warten, bis ihre Schwesterzenturie hinreichend weit den Platz geräumt hat. Dann muß sie seitwärts zum Gegner vorgehen, um hinter ihre Schwesterzenturie zu ziehen, um dann ebenfalls zurückzugehen. Aber was werden die Gallier in der zwischenzeit machen? Die werden sich kaum sagen, "laßt sie mal machen, wir holen den Fairplaypokal und stören nicht...", sondern sofort nachdrängen. Damit trifft ihr Vorwärtsstoß aber die Hastati in der Rückwärtsbewegung - die Katastrophe oder zumindest hohe Verluste sind vorprogrammiert...

Man könnte auch die Frage aufwerfen, wie die Römer so jemals gegen einen gleichstarken Gegner gewinnen konnten. Angenommen, eine griechische Phalanx gleicher Mannstärke trifft auf die römische Legion. Bei den Griechen kämpft, drückt, schiebt, beteiligt sich jeder Mann, aber bei den Römern zunächst nur die Hastati - die Principes und Triarii stehen dahinter und geben Ihren Leuten nicht einmal moralischen Rückhalt, geschweige denn physische Unterstützung. Das heißt, gegen 100% der Griechen drücken gegen nur 40% der Römer... Schon die simple numerische Unausgewogenheit würde dazu führen, daß die Hastati unweigerlich zurückgedrängt würden - und eine Schlacht zwischen Phalangen war großteils eine Schieberei, American Football mit kleinen Hau- und Stecheinlagen. Folglich stünde eine Legion nach oben beschriebenem System auf verlorenem Posten, denn der Gegner kann bei gleicher Frontbreite eine klare Übermacht "zum Schieben" verwenden, also höheren Druck aufbauen - und was das bringt, haben die Thebaner bei Leuktra und Mantinea gezeigt -, oder eine größere Frontbreite einnehmen und die Römer einfach überflügeln.

Es gibt auch einen weiteren Gesichtspunkt, der gegen diese "lose Kopplung" der Manipel spricht: Die Schlacht von Cannae. Die Karthager haben es geschafft, die römischen Legionen zu umzingeln, aber das wäre für den Sieg noch längst nicht ausreichend gewesen, wenn die Manipel so flexibel hätten agieren können. Denn die Karthager waren in einer deutlichen Unterzahl! Die kleinere Armee umzingelt die größere und diese ist nicht in der Lage, den Ring wieder aufzusprengen? Hätten die hinteren Zenturien nicht einfach kehrt machen können, so daß sie separat gekämpft hätte - Rücken an Rücken zu den vorderen? Wäre das römische Heer zu dieser Zeit so flexibel gewesen wie oben geschildert, dann hätte es für Hannibal schlechter ausgesehen, denn die Zenturien hätten sich rundum nach außen orientiert und Druck aufgebaut (bei nahezu 2:1 Überlegenheit!). Aber tatsächlich waren die römischen Legionäre nicht in locker aufgestellten Zenturien oder flexibel rochierbaren Manipel unterwegs, sondern als massiver Klumpen Infanterie. Letztlich sollte diese verheerende Schlacht erst die Unzulänglichkeiten der traditionellen Bürgermanipelarmee aufdecken und es Scipio - der genug Zeit und langdienende Offiziere und Mannschaften bekam - ermöglichen, die erste Profiarmee Roms zu bilden. Diese neue Armee sollte dann bei Zama beweisen, wie flexibel und schlagkräftig eine gut und langjährig trainierte Armee aus unabhängig zueinander operationsfähigen Teilen unter erfahrenen Offizieren wirklich ist - Rom hatte qualitativ zu Hannibals Berufsarmee aufgeschlossen.

Delbrück erklärt das alte republikanische Manipularsystem etwa folgendermaßen: Die Zenturien begannen den Anmarsch in der beschriebenen Schachbrettform. Dies gab den Römern die Möglichkeit, auf Geländeunebenheiten, Hindernisse, Gegnerbewegungen usw. weitaus besser und flexibler zu reagieren als die griechische Phalanx - welche ja von Anfang an einen steifen Block formte und durch Bodenunebenheiten, Bäume usw. stark behindert wurde. Noch vor dem Kontakt mit dem Feind werden die Zwischenräume geschlossen, wobei dann auch die Principes und Triarii aufschließen, bei zu großen Lücken entsprechend bis nach vorne rücken. Mit anderen Worten: Der Vorteil der so gedeuteten Manipularphalanx gegenüber der traditionellen Hoplitenphalanx ist, daß sie nicht von vornherein eine starre Masse ist, sondern als flexible Gliederkette geländeoptimiert vorrückt, die erst unmittelbar vor dem Kontakt zu einer kompakten, geschlossenen Form findet, und das sie immer noch so unkompliziert ist, daß eine Bürgerarmee die notwendigen Bewegungen durchführen kann.

Woher kommt diese Theorie der Schachbrettrochade im Kampf? Ich vermute, daß hier ein Autor - mglw. Livius, der selbst nie Soldat war - Übungs- und Exerziermanöver und echtes Kampfverhalten verwechselt hat. Mir scheint jedenfalls, daß hier von so manchem späteren Autor ein Lapsus wortgetreu nachgebetet wurde, ohne sich über die Sinnhaftigkeit des beschriebenen Vorgangs Gedanken zu machen.

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Zitat: "Im ersten Treffen standen die Hastaten, dann die Principes, schließlich die Triarier. Die Triarii waren schwer bewaffnete Veteranen im dritten Treffen. In der Legion besaßen sie als Elitesoldaten besonderes Ansehen. In ausweglosen Situationen boten sie den letzten Rückhalt. Die Principes waren auch schwer gepanzert, wenn auch nicht so hochwertig wie die Triarier. Sie bildeten das zweite Treffen der Schlachtordnung. Die Hastati waren leichter gepanzert, man könnte auch sagen nur unvollständig, und führten den ersten Angriff im ersten Treffen."

Woher stammt dieser Elitestatus der Triarii? Erneut der Hinweis, daß wir hier von einer Bürgerwehr sprechen, nicht von einer Berufsarmee! Da ist es schwer vorstellbar, daß der 40-jährige Bäcker Marius Tortengus und seine Gefährten eine Elite darstellen. Die Triarii waren die ältesten der kampffähigen Bürger, soweit ok. Ihr Status beruht aber nicht darauf, daß sie eine Elite wären, denn dann wäre es doch Unsinn, sie nach hinten zu stellen und erstmal die anderen Bürger zu verheizen. Ihr Status dürfte vielmehr daher rühren, daß sie bereits in vergangenen Schlachten gekämpft und damit schon weit mehr für Rom geleistet haben. Das entspricht völlig der Denkweise einer Bürgerwehr: "Ich habe schon fünfmal vorne gestanden, jetzt sind die Neuen dran!"

Ein weiterer Kritikpunkt hier ist die Behauptung, daß die Hastati am leichtesten und die Triarii am schwersten gepanzert waren. Wo steht das? Im Artikel wurde schon gesagt, daß jeder Bürger seine Rüstung selbst besorgen mußte. In der Kampfesweise der drei Altersgruppen gibt es keine signifikanten Unterschiede (allesamt schwere Infanterie für den phalangenhaften Nahkampf), daher gibt es auch keinen taktischen Grund dafür, daß die Hastati prinzipiell am leichtesten gerüstet hätten sein müssen. Letztlich dürfte es in allen Fällen eine Frage der persönlichen Finanzkraft und der von Verwandten ererbten oder geliehenen Ausrüstung gewesen sein, die das Ausmaß der Rüstung bestimmte, und da mag mancher gestandene Familienvater im Lauf der Jahre eine bessere Rüstung erworben haben, doch gibt es keinen zwingenden Grund, warum der junge Sohn eines wohlhabenden Steinmetzen nicht von Anfang an eine gute und schwere Rüstung gehabt haben sollte. Auch hier der Hinweis, daß es eine Bürgerarmee ist, die hier beschrieben wird. Es ist, außer in Zeiten großer Not, eher unüblich, daß die Familien alle ihre Männer stellen mußten. Wenn also eine Familie nur ihren jungen Sohn abstellt, wird der garantiert mit dem besten Rüstzeug, das die Familie zusammentragen konnte, ausgezogen sein. Mußten hingegen Vater und Sohn zusammen hinaus, dann wird wohl der Vater den besseren Teil der Ausrüstung genommen haben - womit die älteren Jahrgänge tendenziell eine bessere Ausrüstung vorwiesen, dies aber nicht auf Grund einer rechtlichen oder taktischen Notwendigkeit, wie die obige Textpassage suggeriert.

Nur so ein paar Gedanken... --Egima 12:18, 18. Jul. 2008 (CEST)

@ Jol:

Hallo Jol; ich verstehe Deinen Revert meiner Änderungen nicht: einig sind wir uns doch wohl daß der "immunis" kein Vorgesetzter des einfachen "miles" war, sondern lediglich von sog. Routineleistungen wie Wachdienst und Schanzarbeiten befreit war. Insofern entsprach er zugegebenermaßen einem Gefreiten, aber eben auch einem Ober-, Haupt- oder Stabsgefreiten, also dem, was man heute als Mannschaftsdienstgrad bezeichnen würde. Warum also nur der Link auf "Gefreiter"?

Der "principales" (ob nun als sesquiplicarius oder duplicarius) dagegen hatte Befehlsfunktion. Ich will jetzt nicht darüber streiten, inwieweit er als Unteroffizier oder Offizier anzusehen ist, aber Dr. Marcus Junkelmann, Die Legionen des Augustus, Mainz 1994, spricht auf S. 108 von "Unteroffizieren", er läßt die Offizierslaufbahn also erst mit dem "Centurio" beginnen!

Ich bin mir schon darüber im klaren, daß diese ganzen römischen Dienstgrade mit heutigen Uffz/Offz kaum vergleichbar sind (der Centurio z.B. als Hundertschaftsführer entsprach einem Hauptmann, aber wer waren dann Leutnant und Oberleutnant?), und will deshalb auch nicht streiten, aber ich wollte es zumindest mal anmerken. Gruß von Hergen --87.166.126.155 20:30, 10. Sep. 2008 (CEST)

Werte IP Hergen, wir sind uns in der Sache völlig einig: eine völlig klare und genaue "Übersetzung" von immunes und principales ist nicht möglich. Bleibt nur eine Annäherung. Fangen wir mit den immunes an; hier bin der Ansicht, dass die Differenzierung in Gefreiter/Hauptgefr./Stabsgefr. usf. nicht sinnvoll ist und subsumiere es unter Gefreiter. Entsprechend setze ich nicht "Mannschaftsdienstgrade", zumal diese "Übersetzung" in der mir bekannten Sekundärliteratur nicht verwandt wird. Bei den principales ist es komplexer, hier hängt es von der Funktion ab; ein optio centuriae wäre - wollten wir unbedingt aktuelle Entsprechungen suchen - als Vertreter des Centurio ein Leutnant, während dem tesserarius die Feldwebelfunktion zuzuweisen wäre. Ich kenne das Buch von Herrn Junkelmann nicht, doch ich würde ihn nicht als ausschlaggebend gegen Domaszewski oder Geza Alföldy sehen. Schließlich - und das war & ist der primäre Grund für meinen Revert - wären die Angaben, die Du in diesem Artikel gemacht hast, teils widersprüchlich gegen die verlinkten Einzelartikel. Nun könnte man mir entgegen halten, dass dies persönliche Eitelkeit sei, da ich die immunes und principales wiki-pedi-at habe; mir jedoch ist die Konsistenz wichtiger. Wenn Du also zu allen Artikeln überzeugende Änderungen hast, nur herein damit - doch dann bitte in allen. Mit Gruß --JOL 22:55, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hallo JOL; danke für Deine Antwort. Ich sehe das mit dem "Mannschaftsdienstgrad contra Gefreiter" zwar immer noch anders, aber es wäre lächerlich, darauf zu beharren. Also lassen wir´s so, kein Problem. Und ob optio und signifer nun als Offze oder doch Uffze anzusehen sind, ist wohl auch eher marginal. Dr. Marcus Junkelmann hat übrigens, wie ich gerade feststelle, einen eigenen Artikel hier. Sehr lobenswert! Gruß von Hergen --87.166.79.29 00:05, 11. Sep. 2008 (CEST)

Weblinks

Langsam wird das hier zur Linklist für Reenactors. Das sollte dringend wieder zurückgeschnitten werden. Die Seiten sind zum Teil wirklich gut, aber das ist wirklich nicht der Sinn dieser Rubrik. Im Moment erscheint mir noch ein Link auf eine Linklist sinnvoll wo man dann die einzelnen Gruppen findet. Ansonsten sollten da nur solche Seiten rein die einen herausragenden informativen Mehrwert für das Lemma selbst haben.--WerWil 20:33, 9. Dez. 2008 (CET)

Ausgliederungen

Im Augenblick wird dieser Artikel seiner Rolle als Überblicksartikel nicht so richtig gerecht. Die Epochen werden sehr unterschiedlich ausführlich dargestellt und die Entwicklungen dabei m. E. nicht transparent gemacht. Ich möchte Vorschlagen zu den einzelnen Epochen Spezialartikel anzulegen und hier den Schwerpunkt auf die groben Züge zu legen. Ich denke sinnvoll wäre etwa:

• Römische Legion der Republik
• Heeresreform des Marius
• Römische Legion der Kaiserzeit
• Römische Legion der Spätantike

Wobei im Moment nur Material für die Kaiserzeit zu verlagern wäre.--WerWil 19:19, 22. Feb. 2009 (CET)

Stärke einer Legion

"Eine römische Legion (lateinisch legio, von legere „lesen“, „auslesen“, „sammeln“) war ein selbstständig operierender militärischer Großverband, der aus 4.000 bis 6.000 Legionären schwerer Infanterie und Legionsreiterei bestand, zu denen leicht bewaffnete Hilfstruppen (Auxiliare) mit nicht berittene und berittene sowie Bogenschützen und Schleuderern aus nicht römischen Soldaten in etwa gleicher Stärke kamen. Er kommt in heutigen Begriffen am ehesten der Brigade nahe." wenn wir uns die Vielfalt und vorallem die Stärke mit insgesamt 12.000 Soldaten plus den nicht zu den Soldaten gerechneten Hilfskräften den mulius ansehen - je 10 Legionäre ein Maultier mit einem Treiber - inklusive der schweren Waffen und den Hilfskräften für die Legionsführung ansehen, haben wir es dann nicht mit einer Division zu tun? --Matthias Hake 19:40, 12. Apr. 2009 (CEST)

Einen Vergleich mit modernen Einheiten würde ich am besten völlig weglassen, so etwas wird leicht schief und führt zu Missverständnissen. Der zitierte Absatz ist auch sachlich nicht ganz korrekt, weil die Auxiliartruppen der Kaiserzeit normalerweise keiner Legion fest zugewiesen waren, so dass eine kaiserzeitliche Legion in der Tat nur aus max. etwa 6000 milites bestand.--StefanC 00:13, 13. Apr. 2009 (CEST)

vielleicht sollte man zwischen der Legion als dem reinen Truppenkörper und der "Legion" unterscheiden, jedoch wird die Legion immer als ein ganzes betrachtet und das heißt auch mit ihren auxiliaren --Matthias Hake 08:54, 13. Apr. 2009 (CEST)

In der Republik gab es eine solche Verbindung, in der Kaiserzeit aber eine deutliche Trennung, es sollte also auf jeden Fall eine zeitliche Differenzierung vorgenommen werden.--StefanC 10:24, 13. Apr. 2009 (CEST)

Selbst in republikanischer Zeit war das nicht einheitlich, von daher kann man auch dort keine klare Grenze ziehen. Der Begriff Legion ist nun mal mehrdeutig. Er war es schon in der Antike und ist es heute noch zusätzlich. Das lässt sich nicht ändern, sondern nur darstellen. Seit dem Ende der Königszeit war die Legion aber wohl vor allem ein Truppenkörper körper in mehrfacher ausführung und nur noch in eher poetischem Sinne "das Militär" Roms. Dabei wurden sicher fast immer automatisch Hilfstruppen und Logistik mitgedacht, weil eine Legion eben selbstverständlich nicht allein unterwegs war. Qualitativ war und ist die Legion aber wohl für die längste Zeit trotzdem von den zusätzlichen Kräften zu unterscheiden. Von daher wäre es m. E. falsch nun die Legion mit den Hilfstruppen in der Beschreibung zusammenzufassen. Außerdem wäre es auch unmöglich, weil die Kombinationen viel zu vielfältig waren. Grüße --WerWil 13:24, 13. Apr. 2009 (CEST)

Der erste Vergleich wurde von Junkelmann gezogen, wenn ich mich recht erinnere mit einem Regiment - da eine centurie einer kompanie entspricht - zur erklärung halte ich einen vergleich nicht für so abwegig. nach meinem kenntnisstand war aber nie eine legion oder zusammengefasst mehrere legionen ohne ! hilfstruppen insbesondere den balearischen schleuderern und den bogenschützen sowie auxiliarreiterei im einsatz da insbesondere diese drei waffengattungen bei den römern "unterrepräsentiert" waren. außerdem war der legat als kommandeur der legion gleichzeitig auch der kommandierende offizier dieser truppen. --Matthias Hake 17:52, 22. Apr. 2009 (CEST)

Eine Centurie mit einer Kompanie zu vergleichen funktioniert aber auch nicht. Selbst moderne Kompanien, haben wohl in der Regel mindestens die doppelte Größe in reinen Infanterieeinheiten eher mehr. Von daher entspräche die Centurie eher einem Zug. Der Vergleich mit einem Regiment wäre noch in sofern angebracht, als dies in der Regel die größte "reine" Truppe wäre und die Legion an sich war im Grunde eine reine schwere Infanterie (die eine Turma Reiterei kann man da wohl mal übergehen). Nur wäre die Legion für ein Regiment wieder viel zu groß. Brigaden (wofür eine Legion immer noch arg groß wäre) sind dagegen immer gemischt und das wäre dann eher die Legion mit Auxiliaren gewesen, womit dann aber Zahlenmäßig wieder alles aus den Fugen gerät. Dann wären wir ja schon bei Divisionsstärke. Natürlich sind auch die heute üblichen Größen keine Naturkonstanten , die Erkenntnis macht aber einen Vergleich nicht sinnvoller. Ich halte es für wenig erhellend einen solchen Vergleich anzustellen. Dadurch entstehen nur zusätzliche Missverständnisse. --WerWil 19:38, 22. Apr. 2009 (CEST)

die Turma könnte man umgehen, weil ein Regiment auch einen Fernmeldezug, einen Aufklärungszug und noch einiges mehr als Unterstützung beinhaltet. ob ein Mißverständnis entsteht weiß ich nicht, denn über die reine Größenbetrachtung hinaus muß man mal die geostrategische Bedeutung in Form der Dislozierung bedenken - 20 römische Legionen reichten zusammen mit der gleichen Anzahl an Auxilliaren um Truppen von Syrien über Algerien bis Germanien und Jugoslawien zu stellen. --Matthias Hake 08:20, 23. Apr. 2009 (CEST) schon aus diesem Grund hinkt ein Vergleich zwischen Division und Legion nicht

eines sei noch angemerkt - ist die legion wirklich nur reine infanterie, denn es ist immer auch von balisten und anderem zur legion gehörigem kriegsgerät die rede, auch gehörten wohl "pioniere" mit zur truppe und damit wäre es eben halt nicht mehr nur die reine infanterie ich bitte darüber vielleicht mal öffentlich nachzudenken --Matthias Hake 17:57, 4. Mai 2009 (CEST)

Auch zu einem modernen Infanteriebataillon gehört eine schwere Kompanie mit Mörsern und Erdarbeitsgerät, die 1.Kompanie besteht auch nicht aus "Kämpfern". Allerdings sollte man den Vergleich nicht zu weit treiben. Damals gab es im wesentlichen Infanterie, Kavallerie und Marine. Die Infanterie war teilweise unterschiedlich bewaffnet. MatthiasKabel 00:10, 5. Mai 2009 (CEST)

erneute LW-Kandidatur?

Hallo zusammen, nachdem dem Artikel die Auszeichnung "exzellent" entzogen wurde und die "Lesenswert"-Kandidatur im September 2007 gescheitert ist, ist es denke ich an der Zeit, vielleicht einen neuen Versuch zu wagen. Einige der Hauptkritikpunkte beim letzten Wahlversuch, nämlich der Aufbau des Artikels als Liste und der Redundanzbaustein sind inzwischen behoben bzw. entfernt! Ich denke, dass der Artikel sowohl inhaltlich als auch äußerlich inzwischen deutlich mehr hergibt. Allerdings denke ich, sollte er vor einer erneuten Kandidatur nochmals von den Hauptautoren, zu denen ich sicherlich nicht gehöre, überprüft und ggf. ergänzt werden. Vielleicht wäre auch der Durchlauf eines Reviews ganz hilfreich. Gruß -- Pluton 23:42, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich fürchte ohne einen massiven Ausbau der Referenzierung geht das nicht gut. Außerdem steht immer noch an, den überrepräsentierten Teil über die Kaiserzeit auszugliedern. Ich hatte das ohne großes Echo vor einiger Zeit angeregt, denn ich würde mich bei einer KLA an diesem Ungleichgewicht im Artikel stören.--WerWil 01:07, 24. Jun. 2009 (CEST)

Also ich würde mich gegen eine Ausgliederung aussprechen. Ich denke, dass dieses Ungleichgewicht einfach dadurch zustande kommt, dass die römische Legion zur Kaiserzeit sowohl in ihrer Struktur als auch in ihrer Organisation einfach am weitesten ausgeprägt war, und sich aus einer schlichten Phalanx eine genauestens organisierte Legion gebildet hat. Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass aus dieser Zeit einfach am meisten über die römische Legion bekannt ist. Im Falle einer Ausgliederung hätte der Artikel, denke ich, auch kaum noch Chancen auf den Status "LW". Was die Referenzen angeht, muss ich dir zustimmen. Sonstige Meinungen zur Ausgliederung und einer evtl. Kandidatur? -- Pluton 10:46, 24. Jun. 2009 (CEST)

Marschordung

Nichts gegen eine Darstellung der Marschordung, aber an der gegenwärtigen Fassung wäre noch einiges zu verbessern.

• Es müsste deutlich ausgesagt werden, dass die Marschordnung unter verschiedenen Bedingungen von der Dargestellten abweichen konnte.
• Die Formulierung, dass das Gros der Legion das Gepäck der Stabsoffiziere bewachte ist so nicht haltbar. Das Gros marschierte davor und dahinter, aber es bewachte das Gepäck nicht.
• Die Begründung der Einordnung des Offiziersgepäcks in die Mitte der Legion damit, dass sonst bei Verlust desselben Soldaten ihre Position verlassen könnten, um ihre Habe zu sichern, ist ziemlich seltsam, denn es war ja nicht die Habe der Soldaten, sondern nur der Höchsten Offiziere dort zusammengefasst, von denen man wohl etwas mehr erwarten durfte. Da würde mich auch ganz dringend ein Einzelnachweis interessieren, ansonsten ist eine Begründung m. E. auch nicht notwendig.
• Den Abschluss des Gros bildetet die Infanterie, ist völlig irreführend. Auch die Vorhut und Nachhut war Infanterie und wenn das Offiziersgepäck, Stab und Reiterei in in der Mitte der Legion war, was war denn dann davor, wenn die Infanterie den Abschluss bildete kam?
• Der verweis auf die Quellen könnte zwar in den Text. Da dies aber in dem Text sonst auch nicht gemacht wird sollte soewtas wohl in Einzelnachweise/Fußnoten.--WerWil 16:58, 20. Aug. 2009 (CEST)

Klingt in der Tat seltsam, war aber in der ursprünlichen Fassung mit Quellen belegt. Ich verschiebe gleich mal einen Abschnitt der Disk von Benutzer:Matthias_Hake hierhin. Vllt läßt sich in größerer Runde eine Lösung und damit ein braubares Kapittel finden.--Hannibal21 17:10, 20. Aug. 2009 (CEST)

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here we go:

Hallo Matthias, grundsätzlich hätte ich ebenfalls angenommen, dass der Adler beim Legaten maschiert, aber Le Bohec 1993 zitiert den guten Flavius Josephus, De bello Iudaico 5,2,1. bei einem Feldzug des Titus:

Als Titus in das feindliche Gebiet einzog, marschierten die königlichen Truppen und alle Hilfstruppenkontingente an der Spitze. Ihnen folgeten die Pioniere für den Straßenbau und die Soldaten, die das Lager auszumessen hatten, dann die Träger für das Gepäck der Stabsoffiziere. Hinter den zu ihrem Schutz bestellten Schwerbewaffneten ritt der Feldherr selbst, der abgesehen von sonstigen erlesenen Soldaten, von den Lanzenträgern begleitet war; als Rückendeckung folgte ihm die Reiterei der Legion. Diese selbst zog den Kriegsmaschinen voraus, denen die Tribunen und Führer der Kohorten mit auserlesenen Truppen folgten; nach diesen wurden, um den Adler geschart, die Feldzeichen getragen, vor denen die zugehörigen Trompeter gingen. Hinter ihnen marschierte die eigentliche Kampftruppe, deren Marschkolonne in einer Sechserreihe gegliedert war. Den nächsten Trupp bildeten die zu jeder Legion gehörenden Troßknechte, die die Lasttiere vor sich hertrieben, und den Abschluss des ganzen Zuges bildeten die Soldner.

Ähnlich ist die Stelle auch hier übersetzt. Le Bohec gibt an, dass Cäsar ebenso verfahren sei.

Jetzt schreibst Du: "Marschordnung: dort wo sich der Legat befindet ist auch der Legionsadler und das Gepäck der Legionäre ist nicht unwesentlich, da mit über 100 Maultieren nicht gerade klein"

STOP EINSCHUB - nicht das Gepäck und das Gefechtsmaterial der Legionäre - im ursprünglichen Text der nicht von mir ist, war vom Gepäck des Stabes die Rede, was mit Sicherheit richtig ist, da entsprechend den Bedürfnissen für das abendliche Lager das Gepäck des Stabes vor diesem im Marschlager eintreffen muß.

das Gepäck der Legionäre wurde in diesem Abschnitt einfach unterschlagen, weil es wohl nie ein Berichterstatter der damaligen Zeit für notwendig erachtet hat sich damit auseinanderzusetzen--Matthias Hake 18:16, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hast Du andere Quellen? LG --Hannibal21 11:47, 20. Aug. 2009 (CEST)

guter Hinweis, natürlich nicht, weil ich bin ja nur ein angelesener und kein studierter, aber ich zitiere "Als Titus in das feindliche Gebiet einzog".. meint hier wohl im Angesicht des Feindes, was den zweiten Satzteil anbetrifft .. "Das Gepäck vorallem die Biwak- und Pionierausrüstung des Contuberniums der Legionäre, verlastet auf einem Maultier mit einem Maultierführer, folgte vermutlich unmittelbar dem Manipel oder der Kohorte." dieses mußte den Einheiten und Verbänden unmittelbar folgen, sonst wäre Lagerbau und Feldbefestigungsbau ab Eintreffen nicht möglich gewesen. Das Schanzzeug befand sich aber definitiv auf dem Maultier, ein Transport, Junkelmann hat es ja nachgewiesen, war durch die Legionäre nicht möglich. Außerdem hat sich seit damals gegenüber heute, und das kann ich als Hauptmann der Infanterie beurteilen, nichts geändert. Mit freundlichen Grüßen --Matthias Hake 13:04, 20. Aug. 2009 (CEST) Nachtrag übrigens was macht ein feldzeichen für einen sinn wenn es nicht den mittelpunkt der truppe anzeigt und wohin sie sich orientieren soll, wie gesagt nícht mehr bei feindkontakt, denn dann ist es weg

bitte kennzeichnen wenn gesehen

Das Problem dabei ist, dass du nicht mit den Vermutungen eines Junkelmanns oder mit deinen eigenen Mutmaßungen argumentieren kannst. Alles was du hier schreibst muss mit Quellen belegbar sein. Wo soll ich anfangen? Ich lese hier raus, dass Du annimmst, dass das Gepäck der Legionäre in in die Mitte genommen worden sei. Dem ist nicht so. Hier ist das Gepäck der Stabsoffiziere gemeint, das besonders geschützt war. Der einfache Legionäre hatte nicht viel mehr, als er am Leibe trug. Seine zivile Habe kam mit dem Tross. Der Adler ist ebenfalls Schutzwürdig, da er seit Marius in erster Linie der Moral diente. Ein Einmarsch in feinliches Teritorium bedeutet nicht, dass die Legion in Kampfformation marschiert, es ist in erster Linie ein Schauspiel, dass Eindruck auf den Gegner machen sollte. Auf der Hut war man natürlich trozdem. Über die Gründe, weshalb Cäsar und Titus nicht den Adler bei sich, sondern weiter weiter hinten im Zug führten, müsste ich spekulieren. Vielleicht wollen sie kein so offensichtliches Ziel für sniper bieten. Ich weiß es nicht, deshalb wurde ich sowas auch nicht in den Artikel schreiben. Tatsache bleibt, dass die von mir aufgeführte Marschordnung über mehrere Quellen belegt ist. Cäsar selbst hat seine Marschordnung detailiert beschrieben, daran kann auch ein Junkelmann nicht rütteln, so wertvoll sein engagement sonst auch ist. --Hannibal21 16:17, 20. Aug. 2009 (CEST)

--Hannibal21 17:11, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Hannibal, sicher kann ich weder Junkelmanns noch meine Vermutungen als Argumente benutzen, da hast du vollkommen recht. aber gemeint war hier mit diesem satz auch nicht das gepäck des legaten und der stabsoffiziere, deren abhandlung steht ja auch in einem gesonderten satz. gemeint war hier wirklich das "gepäck" der legionäre bestehend aus zelt, pionierrüstsatz, getreidemühle, verpflegung und sonstigem "gerümpel" was 8 bis 10 Soldaten so brauchen.
marschformation - an hand der von dir zitierten quelle ist zu entnehmen, das man zumindest nach der wortwahl der übersetzung ein begegnungsgefecht erwartete. heißt während des marsches der nicht in gefechtsformation wegen der erheblichen breite der in linie zur gefechtsformation stehenden legion erfolgen konnte. jedoch werden bei einem zu erwartenden begegnungsgefecht vorne mehr kampftruppen um diese schneller verfügbar zu haben in der marschkolonne eingeordnet und das gepäck also heute die logistik hinten. das dann von einem teil der kampftruppen geschützt wird und das für den aufbau eines geschützten feldlagers zuständig ist, in das sich die truppe bei einem ungünstigen gefechtsverlauf zurückziehen konnten siehe dazu caesar
wir wollen also hier zwischen marsch zur fortbewegung, marsch in feindlichem raum und marsch mit erwartetem begegnungsgefecht unterscheiden. --Matthias Hake 17:27, 20. Aug. 2009 (CEST)

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Ich hab das verschobene mal etwas abgesetzt, weil die Datumsstempel anscheinend ja aktualiert wurden und es nicht mehr erkennbar ist was das war. In der Tat liegt ein Problem natürlich darin, dass es DIE Marschordnung gar nicht gab. Nun alle möglichen verschiedenen Ordnungen zu beschreiben würde aber wohl den Rahmen der diesem Thema in diesem Artikel zukommt sprengen. Die Marschordnung in eigenem Gebiet, also eine praktisch bloße Verlegung hielte ich auch für wenig interessant. Eine Marschordnung unter aktuter Feindbedrohung wäre wohl auch kaum sinnvoll zu beschreiben, weil diese zu individuell auf topografische und taktische Gegebenheiten abgestellt gewesen sein dürften. Was man hier aussagen kann wäre eine typische Marschformation in feindlichem Gebiet was ja anscheinend auch versucht wurde. Wie gesagt müsste aber auch deutlich darauf hingewiesen werden, dass es davon aus verschiedenen Gründen oft Abweichungen gab.--WerWil 22:40, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nun die Marschordnung wird jedem Legaten überlassen gewesen sein, auch wenn es hier bestimmt eine militärische Tradition gab. Für einen sachkundigen Artikel brauchen wir aber Belege und keine Vermutungen. Für die von mir aufgestelle Marschordnung gibt es drei unabhängige Quellen, wobei der oben zitierte F. Josephus und Onasander´s Strategikos die detailiertesten sind. Für eine Marschordnung bei enpässen haben wir Cäsar BG 2,19. Auch hier keine große Abweichung. Für Beispiele anderer Marschordnungen müssten Belege her. --Hannibal21 09:09, 21. Aug. 2009 (CEST)

wie wäre es mit folgendem Text Die Vorhut wurde aus Hilfstruppen (Auxiliaren) und leichter Kavallerie gebildet, da diese Einheiten schnell und beweglich sein mussten. Ihre Aufgabe war die Aufklärung, Geländeerkundung und Wegbereitung. Den Abschluss der Vorhut bildeten Pioniere für den Wege- und Brückenbau sowie für das Ausmessen des abendlichen Feldlagers.

Das Gepäck der Stabsoffiziere wurde in die Mitte der Marschordnung eingefügt. Diesem folgte der Feldherr und die Stabsoffiziere mit der Leibgarde des Feldherrn, der Reiterei der Legion und der Legionsadler sowie die signa der Legion. Das Gepäck der Legionäre, vor allem die Biwak- und Pionierausrüstung des Contuberniums, verlastet auf einem Maultier mit einem Maultierführer, folgte vermutlich unmittelbar dem Manipel oder der Kohorte. Militärisch stellte das Gepäck einen Schwachpunkt dar, da es ein beliebtes Angriffsziel darstellte und reiche Beute versprach. Zum anderen bestand bei dessen Verlust die Gefahr, dass die Legionäre bei Verlust ihres eigenen Gepäcks ihre Reihen verliessen, um ihr Hab und Gut zurückzuerobern[3]. Hinter dem Legaten folgte das schwere Kriegsgerät. Den Abschluss des Gros bildeten Infanterie, wobei zuvorderst die erfahrenen Soldaten marschierten, während die Rekruten den Abschluss bildeten.[4]

In der Nachhut liefen die Truppenteile mit geringerem militärischen Wert und Söldner, gefolgt vom Tross aus Marketendern, Sklavenhändlern usw. Beispiele für diese Marschordnung sind bei Gaius Iulius Caesars Feldzug gegen die Belgier[5], beim Feldzug der Rheinarmee unter Germanicus gegen die Usipeter[6] und bei Titus in Samaria[7] belegt. Ende des 1. Jahrhunderts beschrieb auch der griechische Militärhistoriker Onasander in seinem Werk Strategikos detailliert die Marschordnung der römischen Legion. --Matthias Hake 18:16, 6. Sep. 2009 (CEST)

Vorhut

jetzt haben wir das zweite fass auf - aufgabe der vorhut ist vorallem die Aufklärung, die kommt jetzt aber nicht mehr vor nach der rückänderung --Matthias Hake 07:53, 21. Aug. 2009 (CEST)

Auch hier bitte keine Edits ohne Belege. Eine bloße Meinung, es etwas so gewesen sein muss ist reine TF. --Hannibal21 09:10, 21. Aug. 2009 (CEST)

das wort vorhut impliziert im militärischen immer als primäraufgabe die aufklärung, secundär erst die erkundung des geländes, die zugeordneten pioniere sind für den wegebau und das ausmessen des lagers. sollte ich jetzt sagen als hauptmann sollte ich solche dinge wohl wissen --Matthias Hake 16:27, 21. Aug. 2009 (CEST)

seufz..wie soll ich dir das verständlich machen? "Benutzer:Matthias Hake ist aus persönlichen oder beruflichen Erfahrungen der Meinung, eine römische Legion.. " und so weiter, ist leider nicht zitierfähig. Aber auch die Bundeswehr hat gute Literatur inkl. - wie ich aus eigener Erfahrung weiß- guter Historiker. Dort wird sich sicher ein Werk finden lassen, das dein Meinungsbild bestätigt und mit dem Du Deine Beiträge unterfüttern kannst. Auch darfst Du nicht nach dem Aktualismusprinzip von unserem heutigen Stand ausgehen. In der römischen Armee gab es beispielsweise keine Pioniere im heutigen Sinn. --Hannibal21 16:54, 21. Aug. 2009 (CEST)

seuf grins sicher nicht was die quellenlage anbetrifft und auch was die pioniere anbetrifft, aber schon bei caesar war die rede von wegbauenden pionieren, gestatte das ich nicht jetzt theodor momsen I-III lese. wenn es beliebt streiche es --Matthias Hake 17:00, 21. Aug. 2009 (CEST)

Also in dem mir vorliegenden Buch zum römischen Militär von Kate Gilliver wird bezüglich der Marschordnung sehr betont, dass diese Variabel war. Sie musste vor allem der Toptgraphie angepasste sein und sich an der für eine Schlacht vorgesehenen Aufstellung orientieren. Dabei ist eine Schwierigkeit, dass wir hier ja die Legion an sich behandeln, auf dem Marsch die Ordnung aber praktisch immer auch Auxiliae und sonstige Hilfstruppen mit einschloss. Von Cäsar wird dort z. B. berichtet, dass er die Kavallerie die Flanken sichern ließ und den Tross zwischen sein Gros und den schwächeren Legionen positionierte. Polybios beschreibt zwei verschiedene Marschordnungen. Darin wird der Tross auf die Kolonne verteilt, um zu vermeiden, dass ein langer Tross die Legionen zerteilt. In einem Fall bildet die Kavallerie Vor- und Nachhut und der Tross der einzelnen Legionen folgt diesen jeweils unmittelbar. Für den Fall hoher Feindbedrohung sieht er vor, dass die Legionen im Grunde in der um 90° gewendeten Schlachtaufstellung marschieren. Da dies aufgrund der unterschiedlichen Bewaffnung zur Zeit des Polybios dazu geführt hätte, dass die Legionen nur beim Kampf zu einer Seite richtig aufgestellt gewesen wäre, sonst aber genau spiegelverkehrt, wird (nach Gilliver) vermutet, dass diese Aussage des Polybios vereinfacht ist und dieses "in Schlachtordnung marschieren", doch einige Variationen in der Aufstellung der Kolonne bedeutete. Sallust soll für die Feldzüge in Afrika die agmen quadratum oder rechteckige Kolonne beschrieben haben, was auch einer kompakten Schlachtaufstellung entspricht. Onasander sieht eine sehr einfache Aufstellung vor mit der gesamten Kavallerie voraus, dann das Gros der Infanterie gefolgt vom Tross und den "Tapfersten Soldaten" als Nachhut. Vegetius sieht angeblich dagegen einen gesammelten Tross zwischen der Infanterie und der die Nachhut bildenden leichten Kavallerie vor. Allerdings flankiert von Infanteriekontingenten. Die Spitze der Kolonne bilden bei ihm spezielle Kundschafter gefolgt von der "normalen" Kavallerie. Gilliver behauptet auch, dass bei Josephus die Felherren nicht (wie hier behauptet) in der Mitte der Kolonne ritten, sondern die Spitze des Gros bildeten. In dem Buch werden etwa ein Dutzend verschiedene Marschordnungen dargestellt, wobei wie ich zugeben muss die Abfolge der Einheiten einer ganzen Armee dargestellt wird und nicht die Aufstellung einer einzelnen Legion darin. Es ist aber kaum anzunehmen, dass bei völlig unterschiedlichen Aufstellungen innerhalb eines Heerzuges von 2 - 5 Legionen, die einzelne Legion nicht auch unterschiedlich marschierte. (K. Gilliver: auf dem Weg zum Imperium. S. 39-59)--WerWil 18:44, 21. Aug. 2009 (CEST)

@WerWil das klingt doch super. Magst Du das nicht in den Artikel einbauen. An dcen guten Polybios hatte ich noch gar nicht gedacht. Matthias Hake hat natürlich recht, wenn er meint, dass die Quellenlage für dieses Thema mehr als dürftig ist. --Hannibal21 19:06, 21. Aug. 2009 (CEST) PS:@Matthias Hake, der gute Mommsen ist für unser Thema auch wenig ergibig. ich kann mich nicht erinnern, dass Cäsar Pioniere erwähnt. Ich wüßte da jetzt auf Anhieb auch keinen lateinischen Begriff zu. Aus Interesse würde ich mich aber gern ein besseren belehren lassen.

bei den "Pionieren" wird es sich um Vermesser handeln, da die eigentlichen Arbeiten von den Legionären beim Feldlagerbau ausgeführt wurden.
bzgl dem Tross sollte man vielleicht noch bedenken, das es einen unterschied zwischen der unmittelbarer Versorgung durch das Mulli mit dem "Mulio" gibt und den der Legion folgenden Ochsenkarren mit der Anschlussversorgung --Matthias Hake 09:22, 22. Aug. 2009 (CEST)

Pioniere und Kommandeur Pioniere praefectus fabrum --Matthias Hake 21:59, 18. Jan. 2010 (CET)

Der Marsch „Das römische Heer marschierte meist im Legionsverband. Jeder Legion folgte der zu ihr gehörende Troß, eine Maultierkolonne zur Beförderung des ,großen Gepäcks‘ (impedimenta: Verpflegung, Zelte, Reservewaffen, Geschütze, Offiziersgepäck u. a.). Die Sicherung des Marsches übernahm die Reiterei. War mit Feindberührung zu rechnen, wurde der Troß zusammengefaßt, und es ergab sich folgende Ordnung des Gefechtsmarsches (iter expeditum):

Vorhut (agmen primum): Reiterei; Gros (agmen): etwa drei Viertel der Legionen und der gesamte Troß; Nachhut (agmen novissimum): etwa ein Viertel der Legionen.

Die Vorhut sicherte sich ihrerseits durch kleine Streiftrupps (antecursores, antecessores) vor Überraschungen. Unabhängig vom Marschschema waren kleinere Abteilungen des Aufklärungsdienstes (exploratores), die sich oft 20 km und mehr vor der marschierenden Truppe bewegten.

Die tägliche Marschleistung betrug im Durchschnitt 20 bis 25 km (iter iustum) und war natürlich abhängig von Gelände, Klima und Wetter. Jeder Marsch, der über die normalen Anforderungen hinausging, hieß iter magnum. [4]

In der Marschkolonne marschierten gewöhnlich sechs Mann nebeneinander (entsprechend der Tiefengliederung der Gefechtsordnung) mit drei Fuß (1 pes ca. 30 cm) Zwischenraum von Mann zu Mann (also ohne ,Tuchfühlung'). Jeder Soldat trug seine Waffen und das Marschgepäck (sarcina).

Die Gesamtbelastung des einzelnen Soldaten betrug einschließlich der Waffen etwa 30 kg. Die eigentliche Traglast, die u. a. aus Schanzgerät, Koch- und Trinkgeschirr und 2 kg Zwieback (als ,eiserner Ration') bestand, wurde, zu Einzelpaketen gebündelt, an einer langen Stange über der Schulter getragen. Ein Querbrett an der Schulterauflage verteilte die Druckwirkung. Die Normierung der Traglast war von Marius zur Entlastung des Trosses eingeführt worden …“ [5]

so wird es richtig sein, angepasst der jeweiligen Bedrohung durch Feind, dem Auftrag und dem Gelände - LEGIO - iter. 79.221.103.194 17:50, 10. Dez. 2017 (CET)

Logistik einer Legion

1 Tragtier je contibernium mit Zelt, 16 Schanzpfähle, Pionierausstattung/Werkzeug, Handgetreidemühle, u.a. - 8 Tragtiere je Zenturie plus 1 bis 2 Zenturio/Führungskräfte = 10

60 Zenturien je Legion = 600 Tragtiere plus Tragtiere für den Stab mit Legaten

Versorgungskolonne für die Legion = nur Verpflegung je Tag 6000 x 1 kg = 6 to Lebensmittel je Tag Transportleistung eines Ochsengespann ? 500 kg

vielleicht hat ja noch jemand weitere Anmerkungen zur Betrachtung dieser Angelegenheit Matthias Hake 18:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

rotate

Gibt es für diesen Auswechselbefehl eigentlich überhaupt eine Quelle? Ich halte den für eine moderne Sage. (nicht signierter Beitrag von 92.224.158.219 (Diskussion) 12:53, 5. Jul 2011 (CEST))

Römische Republik

Die zweite Hälfte des Abschnitts ist m.E. schlicht falsch. Die dort gemachten Angaben stimmen für die Kaiserzeit, vielleicht noch nach der marianischen Reform, aber für den überwiegenden Teil des hier zu behandelnden Zeitraums gibt es soweit ich weiss gar keine so konreten Angaben und das was man weiss deutet auf ganz anderes hin, z.B. dass es erhbelich mehr Tragtiere gab (darum hat Marius hier ja auch eingegriffen). Außerdem waren es zunächst Scii und nicht Auxiliares die die Legion verstärkten und das auch nicht nur als spezialisierte Truppen. Dass die Legionsreiterei auf Melde- und Aufklärungsaufgaben reduziert war trifft auch nur auf die späte Republik zu. Zu beginn gab es auch noch eine echte römische Kavallerie. Ich habe dazu leider keine Bücher verfügbar um das belegt zu ändern. Im Zweifel müssten diese Aussagen schlicht gelöscht werden. Lieber eine Lücke als Quatsch drin haben.--WerWil (Diskussion) 20:35, 20. Mai 2012 (CEST)

Disziplin

die disziplin der römische Armee wird im teyxxt kaum bis gar nicht erklärt. es werden z.B. nur die bestrafungen erklärt. Nach dem was ich so gelesen habe, war unter anderem einmal das ehrgefühl der legionäre wichtig (ich rom, der barbar, ich tothau barbar, aber vor allem die kombination von allen mögliche orden (z.B. die Mauerkrone für den ersten der die feindliche mauer erstiegen hatte) und ehrungen und auf der anderen seite eine gnadenlose diziplin. ein historiker j(habe gerade den namen nciht parat) hat bereichtet dass mal zwei legionäre exekutiert wurden, weil sie während sie das lager befestigten keine schwerter dabeihatten. sowas sollte mit rein. Das erklärt auch warum die römer so erfolgreich waren: während die germand/gallier, etc. nach einem kampf mit 50% verlusten anch ihrer Mami riefen, kämpften die römer halt weiter ooder sie zogen sich DISZIPLINIERT zurück. Die meisten toten gibt es nämlcih in solchen Kämpfen sobald die Schlachtlinei durchbrochnen icht und die flüchtigen verfolgt werden --193.174.111.250 12:26, 5. Apr. 2013 (CEST)

Spätantike - leichtere Rüstung

Im Text wird ausgesagt, dass die Spangenpanzer verschwanden, man "die schwere Rüstung" aufgab und die Legionäre nun mit Kettenhemden ausgestattet wurden. Soviel ich weiß wog aber ein Spangenpanzer kaum mehr als ein Kettenhemd. Was ist also damit gemeint, dass die Rüstung angeblich leichter wurde?WerWil (Diskussion) 11:46, 21. Aug. 2013 (CEST)

Reenactment

Ich finde auch mindestens das Video vom exerzieren von Reenactors zur Illustration der Ausbildung von Legionären mehr als Fragwürdig. Gut gemachte Ausrüstungen von "Reenactern" mögen noch dem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Beschaffenheit der Gegenstände entsprechen. Die gezeigten übungen sind aber m. E. reine Spekulation. Ich bin dafür das Video zu entfernen.--WerWil (Diskussion) 11:53, 21. Aug. 2013 (CEST)

Wo bleibt die Rangordnung?

Warum steht in dem Text nichts über die Rangordnung der Soldaten? Sonst super Seite! 9.2.2014

Steht doch da, unter "Hierarchie"--WerWil (Diskussion) 00:16, 26. Feb. 2014 (CET)

Gesamtheit aller Legionäre

Gibt es Hochrechnungen dazu, wie viele Legionäre insgesamt im Laufe der Jahre Rom gedient haben? (nicht signierter Beitrag von 87.164.242.34 (Diskussion) 15:15, 10. Jul 2015 (CEST))

Es gab wohl maximal 10 - 30 "stehenden Legionen", bei bedarf wurden aber immer wieder weitere Legionen ausgehoben. (BG L I.) Das waren wahrscheinlich Truppen in der Art wie die National Guard oder "Territoral Army". Siehe dazu den Artiel Legion. --95.223.135.1 12:55, 29. Jul. 2016 (CEST)

Gladius auf der rechten Seite?

Warum trug man das Galdius rechts? Di meisten menschen sind doch Rechtshänder und die "Schwerthand" ist normal die Rechte. Stell ich mir bei der verwendung sehr hinderlich vor. Außer, man zieht es, unter dem Scutum, mit der linken Hand und wechselt dann, wiederum unter dem Scumtum in die Rechte. --95.223.135.1 12:33, 29. Jul. 2016 (CEST)

Die Schlachten liefen meistens ziemlich gedrängt ab. Wenn dir jemand (Feind oder Freund) die ganze Zeit auf den Schild drückt unter dem sich dein Schwert befindet dann kannst du es nicht mehr ziehen weil du nicht rankommst. Also hängst du es gegenüber dem Schild auf. --DWI (Diskussion) 15:25, 30. Aug. 2016 (CEST)

Tatsächlich muss man zugeben, dass nicht bekannt ist, warum das bei den Römern anders war als, soweit bekannt, in jeder anderen Armee. Auch die Erklärung mit dem Schwertziehen im Gedränge ist Spekulation, die auch erhebliche Schwächen hat, denn schließlich zog man das Schwert wohl kaum erst wenn die Schlachtreihen ineinandergerannt waren und selbst wenn, dann hätten es doch alle anderen (Karthager, Griechen, Kelten usw.) auch so machen müssen? Haben Sie aber nicht. Ein anderer Ansatz ist die Besonderheit der römischen Schilde, die ja den Körper des Trägers auf der linken Seite bogenförmig umschlossen, da wäre beim Ziehen von der linken Seite der vordere Rand auch ohne Gedränge im Weg gewesen. Die Römer haben aber keine Begründung überliefert.--WerWil (Diskussion) 18:55, 31. Aug. 2016 (CEST)

Laut Junkelmann, der das Ding in der Praxis erprobte, ist es nach einiger Übung kein Problem den Gladius mit der rechten Hand genauso schnell als wie mit der Linken zu ziehen. Da er locker in der Scheide sitzt, kann er am Knauf leicht herausgezogen werden ohne mit dem Schild zu kollidieren. Außerdem wurde die Waffe nicht primär zum Hauen sondern zum Stechen eingesetzt. Man versuchte im Gefecht entweder den Kopf, Hals (über den Oberrand des Schildes) oder - seltener - die Beine des Gegners zu treffen. (Marcus Junkelmann: Die Legionen des Augustus. Der römische Soldat im archäologischen Experiment (= Kulturgeschichte der Antiken Welt. Bd. 33). 7. erweiterte Auflage. P. von Zabern, Mainz 1997, S. 184.). Veleius (Diskussion) 09:49, 11. Sep. 2016 (CEST)

Schwere Panzerung

die Schildkröte war eine Kampf metode mit der sie immer gewannen (nicht signierter Beitrag von 93.196.35.71 (Diskussion) 17:16, 31. Jan. 2017 (CET))

Für die Spätantike wird festgestellt: "... 378 gab man laut Vegetius die schwere Rüstung der Legionäre auf ..." in der Folge sollen die Legionäre nur mehr Kettenhemden getragen haben. Nur was haben sie denn vorher an angeblich schwerer Rüstung getragen? Für das "Davor" wird doch gerade beschrieben, dass die Standardrüstung der Legionäre das Kettenhemd war und nie von alternativen Rüstungen wie Schuppen- oder Schienenpanzer verdrängt wurde. Sollte hier die Lorica segmentata gemeint sein, dann war diese zum einen im Durchschnitt kaum schwerer als ein Kettenhemd und zum anderen war sie schon vor 378 längst außer Gebrauch gekommen. Sollte damit gemeint sein, dass die Schulterdopplung verschwand, dann ist auch dies mit schwer vs. leicht kaum zutreffend beschriebe, dann dafür kamen in der Spätantike Kettenhemden mit Ärmeln auf, was den ohnehin geringen Gewichtsvorteil wieder zunichtemachte. Also nochmal: Welche schwere Rüstung soll hier aufgeben worden sein?--WerWil (Diskussion) 15:16, 30. Aug. 2016 (CEST)

Die unsinnige Aussage steht immer noch im Artikel. Es wird behauptet eine Schwere Rüstung wurde aufgegeben wo aber zuvor gar keine Schwere Rüstung angegeben wurde. Falls das nicht jemand auf die Füße stellen kann, werde ich es herausnehmen.--WerWil (Diskussion) 00:26, 9. Sep. 2016 (CEST)

Irgendwas stimmt doch nicht mit dem Artikel und einigen der Äußerungen zu Hastati/Principes/Triarii

In anderen Quellen steht fast überall, dass es nach der Marianischen Heeresreform keine Unterteilung in Hastati/Principes/Triarii mehr gibt, unter anderem auch bei den Englischen Wiki-Artikeln zu den jeweiligen Themen: https://en.wikipedia.org/wiki/Hastati https://en.wikipedia.org/wiki/Principes und speziell dass es die während der Kaiserzeit so nicht mehr gibt, weil die Legionäre alle gleich ausgerüstet sind: http://www.roman-empire.net/army/army.html

In diesem Artikel wird das aber durchwegs in den Sektionen zur Marianischen Heeresreform und der Kaiserzeit weiter so besprochen als ob es diese Einteilung noch gäbe, inklusive bei einigen der Abbildungen wie "Aufstellung der römischen Legion zur Kaiserzeit" wo die Kohoroten in die einzelnen Untergruppen unterteilt sind. Kann das jemand evtl. Faktchecken? (nicht signierter Beitrag von 79.247.114.161 (Diskussion) 03:03, 9. Feb. 2017 (CET))

Ich denke der Artikel gibt dir des Rätsels Lösung. Zur Marianischen Reform heißt es da:

Des Weiteren fiel die bisherige Einstufung nach Vermögensklassen komplett weg. Stattdessen wurde das Dienstalter maßgeblich. Die Rekruten begannen als Leichtbewaffnete, kamen dann zu den Hastati, später den Principes und schließlich zu den Triariern. Somit gaben die erfahrensten Soldaten, die Triarier, der Truppe den Rückhalt.

Vielleicht könnte man das noch verdeutlichen, dass die Bezeichnungen nicht nur nicht mehr die Zugehörigkeit zu Zensusklassen bedeutete, sondern auch die charakterisierenden und taktisch bedeutsamen Unterschiede in der Ausrüstung wegfielen. Das wird zwar irgend wo anders noch ausgesagt, wäre hier für das Verständnis aber wohl auch hilfreich.

Wobei mir dabei nun die Behauptung auffällt, dass die Laufbahn bei den Leichtbewaffneten begann. Das muss ich wirklich mal checken, denn das höre ich hier zum ersten mal. Zumindest in der Kaiserzeit trifft das sicher nicht zu, denn da waren die Leichtbewaffneten Auxiliare.--WerWil (Diskussion) 20:39, 9. Feb. 2017 (CET)

Ach so, zum Beleg, aus dem Kopf weiß ich, dass das angegebene Werk von M. Junckelmann diese Gliederung für die augusteische Zeit beschreibt.--WerWil (Diskussion) 20:41, 9. Feb. 2017 (CET)

Der Abschnitt ist je gerade eins der verwirrendsten Sachen daran. Afaik gab es nach der Marianischen Heeresreform keine Funktionalen Unterschiede mehr zwischen den Legionären (die bekamen alle eine Standardisierte/Einheitliche Ausrüstung von Gladius, Pugio, Scutum, Lorica segmentata + 1-2 Pilum), insofern dabei von "Leichtbewaffneten" zu reden und einen Unterschied nach Vermögensklasse oder Dienstalter im Bezug auf deren Ausrüstung, vor allem im Zusammenhang mit der Alten Rangordnung von Hastati, Principes und Tiarier legt Nahe dass da nicht von der Kaiserzeit die Rede ist, sondern der Republik. Nach der Heeresreform gibt es nach zahlreichen anderen Quellen die Begriffe (Princeps/Hastatus) nur noch um Ränge in einer Legion zu Unterscheiden und nicht mehr Funktional: http://www.legioxv.org/hauptseite/main/glieleg.htm

Das steht auch weiter unten bei Taktik undeutlich, was zu Vermuten gibt dass da die Zeitperioden durcheinander gebracht werden:

Die nun in den vorderen Gliedern stehenden leichter gepanzerten Hastati zogen sich nach dem ersten Anprall durch die Lücken in der Aufstellung der Principes zurück, wenn sie den Feind nicht überwinden konnten. (nicht signierter Beitrag von 79.247.114.161 (Diskussion) 12:18, 10. Feb. 2017 (CET))

Was das hier soll ist mir ein Rätsel. Das ist die Funktionsbeschreibung von vor der Marianischen Reform und das steht hier nicht in Frage.

@Legioxv: Ich kann deine Verwirrung an der Stelle nicht nachvollziehen, darum weiß ich nun auch keinen Ansatz, etwas zu verbessern.

Vor Marius musste man je nach Einkommensklasse eine jeweils andere Ausrüstung anschaffen, die dann auch eine verschiedene taktische Verwendung ermöglichte.

Danach wurde man den Truppenteilen nach Dientsalter zugeordnet, die dann keine spezifische Ausrüstung mehr hatten und darum auch keine grundsätzlich anderen Fähigkeiten hatten, aber doch bestimmte Positionen in der Schlachtordnung hatten und dadurch auch verschiedene taktische Aufgaben.

Auch in der Kaiserzeit war die Standartschlachtordnung die Tris acies, bei der mindestens die Triarier im letzten Treffen standen. Auch der Titel "Primus Pilus" (=Oberster Triarier) wäre sinnlos wenn es keine Triarier mehr gegeben hätte.

Anzunehmen, dass es zwar einen Centurio prior hastati gab, aber keinen entsprechend bezeichneten Truppenteil Hastati, scheint mir doch ziemlich unplausibel.--WerWil (Diskussion) 15:23, 10. Feb. 2017 (CET)

Irreguläre

Mir fehlen hier die exploratores und die numeri, die von Militärhistorikern gern als "irreguläre" Einheiten beschrieben werden. Im Limes-Artikel kommen sie teilweise vor. Zum Artikel selbst sage ich lieber nichts, außer, dass er mir ziemlich essayistisch vorkommt.--Eddi Bühler (Diskussion) 20:37, 24. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Eddi Bühler, eine Übersicht der Numeri, die ich bisher in der de.wp angelegt habe, findest du hier. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 05:54, 20. Nov. 2018 (CET)

Wer sagt das ?

Zur Spätantike heißt es:

Dass diese neuen Legionen den veränderten Anforderungen gewachsen waren, belegt der Umstand, dass die römische Armee ab 268 jahrzehntelang fast keine wichtige Schlacht mehr verlor: ...

Diese Analyse bedarf mindestens eines Beleges, aber darüber hinaus halte ich sie für unhaltbar. Dass es für jahrzehnte zu "fast" keinen "wichtigen" Niederlagen kam ist sowas von schwammig und kann alle möglichen Ursachen außer Militärreformen haben. Also eigentlich: raus damit.WerWil (Diskussion) 16:37, 20. Okt. 2018 (CEST)

Der sagt das: Nigel Rodgers: Die römische Armee: Die Legionen der antiken Weltmacht und ihre Feldzüge. Verlag: Tosa Verlagsgesellschaft, 2008. Veleius (Diskussion) 21:37, 29. Nov. 2018 (CET)

Danke, wenn Du das vielleicht noch mit der Seitenzahl der Aussage im Text zuordnen könntest? WerWil (Diskussion) 22:46, 30. Nov. 2018 (CET)

Da müßte man zuerst das Werk aus dem Netz runterladen, ich möchte mich aber dort nicht anmelden (vermutlich eine dieser Datensaugerseiten) PDF. Das überlasse ich lieber dir. Veleius (Diskussion) 23:09, 30. Nov. 2018 (CET)

Das Buch habe ich und suche die Stelle heraus.--Jordi (Diskussion) 22:19, 13. Jul. 2022 (CEST)

Abschnitt Besonderheiten

Ich finde den ganzen Abschnitt eigentlich überflüssig. Natürlich hat die Akklamation von Imperatoren irgendwas mit den Legionen zu tun, wie auch der Triumph. Irgendwie, irgendwas, aber doch irgendwie willkürlich ausgewählt, da wären noch tausene andere Dinge die irgendwie was mit Legion zu tun haben.--WerWil (Diskussion) 22:28, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich hab mal die Überschrift geändert, sodass nun draufsteht was drin ist. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 22:37, 14. Mär. 2020 (CET)

Das macht es zwar etwas klarer, aber sind dies wesentliche Informationen zur römischen Legion die in diesen ohnehin schon ausufernden Artikel hinein müssen? Ich finde nicht. --WerWil (Diskussion) 11:16, 15. Mär. 2020 (CET)

Der Artikel ist noch immer unvollständig. Wir haben es mit einer mehrere Jahrhunderte langen Entwicklung zu tun. Das in einen Artikel zu packen ist eine Herausforderung. Man könnte das nur teilen in Römische Legion (Republik), Römische Legion (Prinzipat), Römische Legion (Spätantike). Fände ich eigentlich gar nicht so schlecht. --Mediatus 18:51, 15. Mär. 2020 (CET)

Eigentlich müsste man den Übersichtsartikel hier enlasten, nicht indem man ihn teilt, sondern die Teilgebiete zusätzlich und dann dort vertieft behandelt. Außerdem wäre dabei noch eine thematische Öffnung möglich. Hier werden nun ja auch die im Grunde Nachfolgeorganisationen mit erwähnt (Limitanei, Comitatenses, Palatini), die begrifflich hier gar nicht mehr hin gehören. Es gab ja schon mal einen Artikel zum römischen Militär allgemein, der dann aber zu 90% einen Doublette war. Vielleicht könnte man das epochenweise besser lösen. Aber da ich die Arbeit nicht machen werde, bleibe ich erst mal bei dem was da ist.--WerWil (Diskussion) 20:25, 15. Mär. 2020 (CET)

Wichtiger wären eigentlich Artikel zum griechischen Heereswesen, da gibt es noch fast gar nichts. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:06, 15. Mär. 2020 (CET)