Diskussion:Ragù alla bolognese/Archiv

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[[Diskussion:Ragù alla bolognese/Archiv#Thema 1]]

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Spaghetti

wieso nicht zu Spaghetti? ich finde das äußerst üblich!

Hierzulande ist das schon üblich. Aber sinnvoll ist es nicht, da sind die Italiener schlauer und in Italien ist es deshalb auch nicht üblich. Schließlich bleibt der Großteil des Ragouts nicht an den Spaghetti kleben, wenn man sie aufwickelt. Am Ende sind die Spaghetti gegessen und das meiste Ragout liegt noch im Teller. Mit Penne oder ähnlichen Nudeln passiert das nicht. Spaghetti sind nur was für leichte Saucen, die zum größten Teil an den Nudeln haften. Rainer ... 00:24, 3. Nov 2005 (CET)

Ach ihr seid einfach klasse. Endlich nimmt jemand den Deutschen die Illusion, sie bekämen in massentourismusfernen italienischen Regionen jemals ihre so allerliebst intonierten "Schbagetti Bolocknese". ;) Dem ist tatsächlich nicht so. -andy 80.129.82.138 23:36, 29. Jul. 2006 (CEST)

also ich hab das gestern mal ausprobiert und muss sagen dass garnich sooo viel auf dem teller geblieben ist, das meiste nimmt man doch mit den nudeln auf! aber mal abgesehn davon, allein schon dass man das macht (und man - wie es es getan habe - "spaghetti bolognese" als fertiggericht kaufen kann) widerspricht doch der aussage es sei nich "üblich". vieleicht nicht "richtig", aber doch durchaus üblich!

üblich aber eben wohl nur in Deutschland - unüblich vor allem aber im Herkunftsland.

So isses. Wozu hätten die Italiener so viele Nudelformen, wenn sie nicht die passendsten zu den verschiedenen Saucen nehmen würden? Rainer ... 16:14, 1. Mär. 2006 (CET)

Sauce Bolognese kommt garnicht aus Bologna! Fragt mal einen Italiener eueres Vertrauens (oder den italienischen Botschafter zu London :) Auf der Seite zu Bologna ist auch folgendes zu finden: "die in Deutschland gängige Kombination „Spaghetti Bolognese“ wird man [in Bologna] allerdings auf keiner Speisekarte finden!"

Bin kein Italiener, aber ich kann dir recht geben. Hat mit Bologna genausoviel zu tun als 'n "halve Hahn" mit nem Hähnchen. -andy 80.129.82.138 23:36, 29. Jul. 2006 (CEST)

Ich habe das revertet. In deinem Zitat ist nur von der Kombination mit Spaghetti die Rede, nicht vom Ragout selbst. Dass das nicht original ist, steht in jedem anständigen Kochbuch – allerdings auch, dass das Gericht aus der Emilia Romagna kommt. Ansonsten bitte seriöse Quellen beibringen. Danke. Rainer ... 20:15, 1. Mär. 2006 (CET)

Was noch viel schlimmer ist: die in der gehobenen Gastronomie in Deutschland überaus bekannte und beliebte Variation Hollo-Bollo ist bei den kulinarisch minderbemittelten Italienern völlig unbekannt - und wenn man ihnen davon erzählt, reissen sie entsetzt die Augen auf.--77.180.237.13 09:36, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ragù bolognese

Bitte Titel ändern. -- AM 00:05, 3. Jul. 2006 (CEST)

Was bitte sollte denn diese Verschiebung? Rainer Z ... 16:15, 3. Jul. 2006 (CEST)

OK, war vielleicht etwas voreilig. Die italienische Wikipedia hat auch das Stichwort Ragù bolognese. Die mir zugänglichen Kochbücher bevorzugen allerdings Ragù alla bolognese. Rainer Z ... 16:25, 3. Jul. 2006 (CEST)

Sagen wir etwa "Vienna Snitzel", weil es in USA so genannt wird?? Die Ursprungsbezeichnung im Herkunftsland sollte doch wohl ausschlaggebend sein, oder? -- AM 16:38, 3. Jul. 2006 (CEST)

Tante Google: "Ragù bolognese" - 28 600 Treffer, "Ragù alla bolognese" - 25 800 Treffer. -- AM 18:27, 3. Jul. 2006 (CEST)

Das ist nun nicht gerade eindeutig. Ich will es ja nur herausfinden. Ragù bolognese kann durchaus eine Kurzform von Ragù alla bolognese sein, das ich in mehreren italienischen Kochbüchern (von italienischen Autoren) vorfinde. Was hat das mit „Vienna Snitzel“ zu tun? Rainer Z ... 18:39, 3. Jul. 2006 (CEST)

Vielleicht ein blödes Beispiel. Ich meine nur, daß man den Ausdruck verwenden sollte, der im Heimatland üblich ist. Die italienische Wikipedia verwendet "Ragù bolognese". Es ist ja auch nicht ein Gericht "nach Art von..." so wie z.B. "Fegato alla Veneziana" oder "Saltimbocca alla Romana" von denen es jeweils noch andere Variationen gibt, sondern Bologneser Ragù und NICHT Ragù nach Bologneser Art. (*haarspalt*) -- AM 19:01, 3. Jul. 2006 (CEST)

Vielleicht sollten wir einfach mal Italiener befragen. Möglichst aus der Emilia-Romagnia. Ich habe halt das als üblich betrachtet, was in Kochbüchern zu finden ist. Warum sollte da beim Übersetzen ein „alla“ eingefügt werden? Rainer Z ... 19:51, 3. Jul. 2006 (CEST)

Du traust der italienischen Wikipedia nicht? -- AM 22:25, 3. Jul. 2006 (CEST)

Ich traue der Wikipedia insgesamt nicht ;-) Rainer Z ... 22:54, 3. Jul. 2006 (CEST)

Ok. Und ich glaube nicht, was ich sehe. *g* -- AM 00:12, 4. Jul. 2006 (CEST)

Sehr schön! Rainer Z ... 12:03, 4. Jul. 2006 (CEST)

Spaghetti Bolognese werdet ihr nicht auf einer bologneser Speisekarte finden, weil diese nicht die korrekte Bezeichnung ist. Ihr werdet wahrscheinlich "tagliatelle al ragù" finden. Erstmal isst tatsächlich ein Bologneser diese Nudelsosse nur und ausschließlich mit Tagliatelle (Bandnudeln) oder zur Zubereitung von lasagne verdi (grune Lasagne) benutzen. es ist so ähnlich wie Kaffee bestellen, man sagt nicht "bitte ein espresso", sondern bitte un caffè (ein kaffee).

Daher ist die Aussage, dass Spaghetti bolognese in Italien unüblich sind, korrekt.

saluti Alberto

Hilfe!

Spaghetti bolognese sind nicht zu stoppen. Ich resigniere. -- AM 00:23, 25. Aug. 2006 (CEST)

Träum ich? Mir ist, als hätte ich so etwas gestern auch schon revertet, aber in der Versionsgeschichte sind keine Spuren zu finden. Seltsam. Rainer Z ... 15:31, 25. Aug. 2006 (CEST)

Keine Tomate bzw. Hack im Grundrezept?

Ich habe inzwischen oft gelesen bzw. im Fernsehen gesehen, dass im Originalrezept - nicht nur in der Sahne-Variante - keine Tomate enthalten ist, sondern nur Tomatenmark. Weiterhin wird im Original nach diversen Quellen kein Hackfleisch verwendet, sondern eher feingeschnetzeltes Fleisch besserer Partien.--Berlin-Jurist 08:56, 1. Nov. 2008 (CET)

Gibt es ein Originalrezept? In meinen Kochbüchern steht es mal so, mal so. Bei den Tomaten ist der Unterschied nicht entscheidend. Ob man nun Tomatenmark verdünnt, Dosentomaten einkocht oder etwas Tomatensauce hinzufügt, läuft ungefähr auf das selbe hinaus. Gewolftes Hackfleisch gibt es erst seit rund 150 Jahren, vorher wurde Hackfleisch mit dem Wiegemesser hergestellt oder mit dem Messer geschabt – aufwändig und wohl besseren Stücken vorbehalten. Damals war der Übergang zwischen fein Geschnetzeltem und Hackfleisch fließend. Ich finde Rezepte von grob gehackt über fein gehackt und (gemischtes) Hackfleisch bis zu zwei mal durchgedrehtem Hackfleisch. Der silberne Löffel schreibt schlicht „mageres Rinderhackfleisch]]. Aus besserem Fleisch erhält man natürlich ein besseres Ragout; Discounterhackfleisch neigt dazu, bröselig hart zu werden, besser ist Schabefleisch vom Metzger. Im Ergebnis sollte eine gleichmäßige, nicht zu feine, nicht zu grobe Konsistenz herauskommen, die gut an den Nudeln haftet (weswegen Spaghetti Unsinn sind). Mit Geschnetzeltem geht das nicht so richtig. Letztlich ist das aber Geschmacksache. Rainer Z ... 14:12, 1. Nov. 2008 (CET)

Na gut, da hast Du die besseren Quellen. Ich kann mich insbesondere an einen Beitrag in "Wissenshunger" (Vox) erinnern, wo pointiert dargestellt wurde, dass man in Bologna keine Tomaten verwendet, nie Hack verwenden würde und das was in D als "Bolognese" verstanden wird, zumindest mit Bologna nichts zu tun hätte. Gruß, Berlin-Jurist 18:30, 2. Nov. 2008 (CET)

Diesen Sendungen begegne ich inzwischen mit größtem Misstrauen. Auch den Legenden, die in ihnen und natürlich genauso in Kochbüchern kolportiert werden. Der Artikel basiert tatsächlich auf fünf gut abgehangenen Kochbüchern. Ich sollte ihn aber noch einmal etwas überarbeiten, denn sie stellen eine größere Spannbreite dar. Das Minimum ist gehacktes Fleisch mit Sellerie, Möhre und Tomatenmark. Einige Rezepte erwähnen noch Fleischextrakt und Trockenpilze. Kräuter kommen interessanterweise in keinem vor. Rainer Z ... 00:03, 3. Nov. 2008 (CET)

Das mit den fehlenden Kräutern wurde auch erwähnt und dass habe ich auch mehrfach gelesen. Oft wird aber frisches Basilikum verwendet. Da Du ja gerne interessante Dinge selbst ausprobierst: Wie wäre es denn damit?--Berlin-Jurist 16:41, 4. Nov. 2008 (CET)

Auch wenn es keine endgültige Klärung zur Frage der Originalsauce gibt ist dies ein interessanter Hinweis. Immerhin ist dies das Rezept, das in Bologna als "traditional" angesehen wird und die werden es wohl wissen.

http://www.chefkoch.de/forum/2,1,225701/Alberto-s-Bandnudel-mit-Bologneser-Sosse-nach-DIN-Norm.html (nicht signierter Beitrag von 91.4.211.81 (Diskussion | Beiträge) 00:00, 1. Okt. 2009 (CEST))

Teilrevert

Hallo Dinah, der Geschichtsteil schien mir dann doch zu prominent und dem heutigen Verständnis zu wenig entsprechend. Zumal es da auch mehr um Ragù an sich und nicht unbedingt um dieses spezielle geht. Ich hoffe, das ist ok. Eine Frage noch: Beim Ragù alla napoletana soll das Fleisch herausgenommen werden. Dann muss das wohl deutlich grober geschnitten sein als Hackfleisch. Wird das in der Quelle erläutert? Rainer Z ... 19:05, 6. Dez. 2008 (CET)

ich gebe zu, ich war noch nicht in Bologna, aber bist du dir sicher, dass man in Italien für diese Sauce überhaupt Hackfleisch/Gehacktes nimmt? Ist das nicht eher die ausländische Variante und nimmt man in Italien nicht vielleicht sowieso "klein gehacktes Fleisch", was ja nicht dasselbe ist? Mariani erläutert das nicht besonders, er schreibt: "Ragù: Meat sauce, usually referring to the long-simmered Bolognese classic Ragù alla bolognese, made with vegetables, tomatoes, heavy cream, and beef. (...) Ragù alla napoletana however is made with meat that is removed and eaten on its own as a second course after the pasta course which is sauced with the ragù." Ich habe aber noch ein anderes Buch, The Oxford Companion to Italian Food von Gillian Riley, die auch die Version aus Neapel ausdrücklich erwähnt und allgemein zur Zubereitung von italienischem ragù schreibt (ich übersetze das): "Ein gutes ragù macht man am besten mit einem guten Stück Rindfleisch und etwas Schweinefleisch, eher grob geschnitten als fein gehackt, zusammen mit dem üblichen battuto von Zwiebel, Sellerie, Karotten, geräuchertem Schweinefleisch oder Schinken und Kräutern sowie Knoblauch sowie einer kleinere Menge Tomaten (...) lange Zeit gekocht mit viel Wein und Brühe (...)" etc. - Frage: Was meinst du mit dem Wort "gehaltvoll" in der Definition? Dass die Sauce viele Kalorien hat? Oder dass da viel rein kommt? In Ratgebern heißt "gehaltvoll" immer: Finger weg, das macht dick! --Dinah 20:12, 6. Dez. 2008 (CET)

Ein weiter drüber hatte ich es schon mal erwähnt. Der Artikel beruht im wesentlichen auf fünf italienischen Kochbüchern, darunter der Silberlöffel und das der Accademia della cucina. Die sprechen alle von Hackfleisch. Wobei das Feinhacken von Fleisch auf das gleiche hinausläuft. Ich spreche von ragù alle bolognese. Ragù allgemein mag durchaus eher aus grober gehacktem Fleisch gemacht werden, aber das ist ja nicht Thema dieses Artikels. Das neapolitanische (ich kenne es nicht) dürfte deutlich anders sein, auch wenn es ebenfalls zerkleinertes Fleisch und Tomaten enthält. Rainer Z ... 01:10, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich kenne um ehrlich zu sein die einschlägigen Kochbücher nicht. Für mich stellt sich die Situation allerdings so dar, als ob das Ragú alla napoletana nicht nur eine die fleischbefreite Variante der Bolognese ist, sondern ein eigenes, anderes Gericht. Dann würde es sich auch nicht unbedingt ausschließen, dass das Ragú alla bolognese eventuell recht kleines Fleisch hernimmt, das alla napoletana jedoch gröberes. -- S.T.E.F.A.N 22:40, 1. Aug. 2009 (CEST)

Falsch

Das Rezept erfordert Rindfleisch und Schweinefleisch zugleich und - unabdingbar - etwas Schinken. Ansonsten ist es kein Ragù alla bolognese sondern eine Variation des Basisrezeptes. --Nisannu 14:37, 14. Apr. 2010 (CEST)

Und die Quelle für diese Ansicht ist?Oliver S.Y. 15:53, 14. Apr. 2010 (CEST)

1. Es gibt kein „Basisrezept", sondern nur verschiedene mehr oder weniger authentische, klassische, traditionelle. 2. Der Artikel beruht auf einer ganzen Reihe von reputablen Quellen. Ich erinnere mich nicht, dort etwas von Schinken gelesen zu haben. Das ist sicher auch eine interessante Variante, aber wohl nicht essentiell. Rainer Z ... 19:10, 14. Apr. 2010 (CEST)

Weisswein bzw. Theoriefindung

Wer nicht glaubt, dass Weisswein (je nach Region) durchaus üblich ist der goggle doch bitte mal genau die Begriffe "Ragù alla bolognese" "vino rosso" vs. "Ragù alla bolognese" "vino bianco". Weiss gewinnt mit 2250 : 1830.

PS: So was wie chefkoch.de leses ich eigentlich nicht, scheint mir nicht authentisch. -- Re probst 18:40, 9. Sep. 2010 (CES

Bitte beschäftige Dich nochmal mit der Literatur zum Thema, geht hier um die klassische Zubereitung, keine Abwandlungen durch XYZ. Ansonsten gilt WP:WWNI, kein Ratgeberseite. Wenn Referenz gemäß WP:Q, ist das was anderes. Oliver S.Y. 18:56, 9. Sep. 2010 (CEST)

Oh mein Buddha, beschäftige du dich doch mal damit, oder ist das zuviel verlangt für ein Preuß? Lies bitte nur mal dies: en:Bolognese sauce. Oder könnt ihr etwa nur Regeln zitieren und auf Dialektik machen. Ich entschuldige mich für den harschen Tonfall, aber ich habe immer genau das gleiche Problem mit dir. Deine Artikel sind z.T. auch nicht so toll, weisst du. Du setzt dich auch dem Vorwurf aus ganz bestimmte Quellen in den Einzelnachweisen zu zitieren. Ich denke Kochbücher aus Deutschland haben weltweit gesehen wenig Relevanz, nicht mal im deutschsprachige Ausland zitiert sie (es sei denn es geht um Deutsche Küche). Das muss ich dir jeztz halt auc mal unter die Nase reiben.

Weiss du, sie Sache ist mir gar nicht so wichtig, es war eigentlich auch nicht meine Änderung, ich habe sie nur gesichtet und zwei neutrale (erklärende) Adjektive hinzugefügt. Ich finde es nicht richtig, dass du die Änderung des (anonymen) Autors rückgängig machst, ist sie doch korrekt und hilfreich. Die Accademia Italiana della Cucina schreibt Weisswein vor. Es ist keine Schande, wenn du kein italienisch kannst, es ist aber beschämend für dich, wie aufgebalsen du hier mit Leuten umgehst, die durchaus kompetent und nützlich scheinen.

Magst du eigentlich so geartete Auseinandersetzungen; also ich nicht. Aber wenn es sein muss: ich habe zwei Jahre in Deutschland gearbeitet und weiss, wie man mit den wenigen Deutschen, die wie du geartet sind, umspringen muss. Mühsam, aber aufgezwungen --Re probst 19:33, 9. Sep. 2010 (CEST)

Was willst Du eigentlich? Mir ist nicht bewußt, daß wir schon mal miteinander zu tun hatten, außer Du bist der üblichen Alpentroll. Auf dt. Kochbücher schimpfen, aber selbst keine entsprechend bequellten Inhalte benennen, klasse. Was die Accademia angeht, so hab ich meine Meinung dazu auch schon mehrfach gesagt. Schreibt deren Wissen hinzu, und gut ist. Wenn Du hier aber nur beweisen willst, wie dick Deine Hose ist, dann nur zu, wenns Dich glücklich macht. Aber manches ist echt lächerlich, denn wenn Fettucini beim Foto gezeigt werden, müssen sie nicht noch als viertes Beispiel für Pasta namentlich erwähnt werden. Ansonsten ist Weißwein nur einer der Änderungen. Glaube nicht, dass sich dafür erneut ein Meter Diskussion lohnt. "Ich bin Italiener, darum weiß ich es besser als Du Preuß" ist jedoch der völlig falsche Ansatz, damit läufst nur gegen das Brett vor meinem Kopf.Oliver S.Y. 20:14, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das ist mir schon klar, dass ich gegen eine Wand laufe, aber das tue ich bei dir offensichtlich ja auch, wenn ich feinere Töne anstimme. Siehe Artikel Zürcher Geschnetzeltes --Re probst 18:26, 10. Sep. 2010 (CEST)

PS - was die Qualität meiner Artikel angeht, so bekenn ich da doch oft genug offen, daß es mir erstmal um die bloße Existenz eines Artikels geht. Wer die Ergänzen, Verbessern oder Ausbauen will nur zu. Aber eben bitte mit zumindest ähnlich guten Quellen. Oliver S.Y. 20:16, 9. Sep. 2010 (CEST)

Oh das wäre kein Problem gute Quellen anzugeben. Nur scheinst nur du zu weissen, was gute Quellen sind. Ich habe mich getäuscht, du bist kein Dialaktiker, viel mehr ein Scholastiker. --Re probst 18:26, 10. Sep. 2010 (CEST)

Quellenkunde

Angesichts des heutigen Streits, und der immer wieder kehrenden Zweifel mal paar Fakten zum Vergleich. Sicher scheint, daß es kein einziges Originalrezept gibt. Alle Angaben beruhen auf verschiedenen Quellen und Erfahrungen, deren Bedeutung man unterschiedlich einschätzen kann. Angeblich ist der Silberlöffel das italienische Standardkochbuch. Egal ob in italienisch oder deutsch dürfte der Inhalt gleich sein. Dort stehen als Zutaten:

• Butter, Olivenöl, Zwiebeln, Sellerie, Karotten, Rinderhack, Tomatenmark - weder Tomaten, überhaupt Wein oder Leber

Im deutschsprachigen Raum gilt der Hering als eines der Standardwerke:

• Öl, grob gehacktes Rindfleisch, Zwiebeln, Knoblauch, Gemüsewürfel, Tomatenpüree und Tomates concasses mit Rotwein abgelöscht, mit Bratenfond aufgefüllt - kein Weißwein, keine Dosentomaten, das die Tomaten für TC geschält/gehäutet werden ist Standard.

Und fachlich vieleicht manchmal umstritten, aber auch eines der umfangreichsten Lexika des Bereichs, der Gorys:

• "eine dicke Sauce aus Hackfleisch, Gemüse und Tomaten, gewürzt mit Kräutern und Knoblauch" - kein Wein erwähnt, Zustand der Tomaten nicht definiert

Also ich denke, damit ist erstmal die alte Fassung des Artikels ausreichend belegt. Gemäß WP:Q kann man aber eine entsprechende Quelle für Weißwein, geschälte Tomaten und Mehl verlangen, und bis zur Referenzierung den Inhalt entfernen. Insbesondere, wenn dieser nachträglich hinzugefügt wurde. Egal ob durch IP oder angemeldetem Benutzer.Oliver S.Y. 20:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich hatte vor meinem Revert und meinen kleinen Änderungen einige Rezepte verglichen. Silberlöffel, Accademia, Kaltenbach/Cerabolini, Gasser. Da kommen nirgends Tomaten direkt oder Weißwein vor. In Waverley Roots Kochbuch wird allerdings Weißwein genannt. Angesichts von Roots Rang und der nebensächlichen Bedeutung dieses Punkts kann ich Weißwein als Alternative akzeptieren. Dass der, wie auch der rote, trocken sein sollte, braucht aber keine Erwähnung, das versteht sich bei Italien von selbst. Ist übrigens auch ein nebensächlicher Punkt.

Die Beschreibungen im Gorys und Hering sind übrigens nicht sonderlich überzeugend. Rainer Z ... 22:24, 9. Sep. 2010 (CEST)

Deine Beiträge zweifel ich ja auch nicht an^^, geht mir aber ums Prinzipielle. Entweder wir setzen uns überflüssigerweise den Vorwürfen, "Wikipedia ist kein Kochbuch" aus, oder wir beschränken uns auf belegte Zutaten aus relevanten Werken. Keine Ahnung, warum ich mit diesem Standpunkt soviel Gegenwind erhalte, obwohl mein Kuschelfaktor doch dem eines Fleischklopfers ähnelt^^. Für den Weißwein gibt es bislang nichtmal ein Kochbuch als Quelle, sodaß wir da keine Abwägung vornehmen müssen. Mehl ist meiner Kenntnis nach in der italienischen Küche in Reinform als Bindemittel unüblich, eher wird das Bratgut vor dem Ablöschen damit angestäubt, darum auch hier eine Quelle nötig. Und mag vieleicht eine Assoziation von mir sein - "geschälte Tomaten" werden heute viel zu oft mit Dosentomaten gleichgesetzt, darum auch hier die Frage, ob es aus der Hausfrauen- bzw. gastronomischen Pfuschküche stammt, oder wirklich "original italienisch" ist. Finde den Hering da mit Tomates concasses übrigens auch fachlich echt überzeugend - alle Zutaten in der selben Größe.Oliver S.Y. 22:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Für den Weißwein hatte ich ja gestern ein Rezept gefunden, eben bei Waverley Root. Der ist durchaus eine Institution. Das Mehl können wir streichen, da habe ich nur einen halben Beleg für gefunden. Würde ich eher als kleinen, üblichen Küchentrick betrachten. Für Tomaten, ob frisch oder aus der Dose, habe ich keine Belege. In der Regel ist von Tomatenmark die Rede, bei der Accademia auch von Tomatensauce. Wobei das im Ergebnis übrigens einigermaßen wurscht ist, wenn man die Angelegenheit so gründlich schmort, wie es sein sollte. Der Tomatenanteil (gleich in welcher Form) ist jedenfalls gering und alles wird gründlich traktiert, bis es eine Einheit bildet. Rainer Z ... 13:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

Warum sollte Reprost ein englischsprachiges Werk akzeptieren, wenn er deutschsprachige ablehnt? Was von Root zu halten ist, ich bilde mir da lieber kein Urteil, bevor ich es in der Hand hatte. Aber um es klar zu trennen würde ich folgenden Weg vorschlagen - Inhalt von Silberlöffel als Standard referenzieren, und zusätzliche Zutaten wie den Rotwein durch Hering und Weißwein eben durch Root bequellen. Und um abschließend auch mal meine Privatmeinung zu dem Thema sagen zu dürfen. Es gibt zig Fleischragouts in Italien, die Hauptsächlich aus Hackfleisch, Tomaten und Sauce bestehen. Einer der Standardgrundsätze beim Kochen ist eigentlich Weißwein für Helle Saucen, Rotwein für Dunkle Saucen. Natürlich kann man den Rotwein durch Weißwein ersetzen, jedoch nicht umgekehrt. Im Web fand ich am Rande Hinweise auf die Sauce "Santa Rosalia", die aus Sizilien stammen soll, diese wird mit Weißwein hergestellt. Vieleich einfach 2 ähnliche Saucen? Zu guter letzt fand ich diese Seite [1]. Dort steht, daß die Accademia bereits im Jahr 1982 ein Standardrezept festgelegt hat, mit Speck und Milch. Auch da bin ich für Originalität, man sollte das Rezept dann auch vollständig auflisten, und nicht nur Bruchstückhaft. Denn das führt offenbar zu mehr Unfrieden, als eine Liste bekannter Standardzusammensetzungen. Oliver S.Y. 15:25, 10. Sep. 2010 (CEST)

Warum sollte Reprost ein englischsprachiges Werk akzeptieren, wenn er deutschsprachige ablehnt?: Weil die englische Wiki auf die "Academia" verweist. Deshalb -- Re probst 18:19, 10. Sep. 2010 (CEST)

Im Web fand ich am Rande Hinweise auf die Sauce "Santa Rosalia", die aus Sizilien stammen soll: Ich kann die Emilia-Romagna und Sizilien auseinanderhalten. --Re probst 18:19, 10. Sep. 2010 (CEST)

So, wie es jetzt im Artikel steht, ist es im großen und ganzen eine sehr gut zutreffende Zusammenfassung seriöser Quellen in ihrer Bandbreite. Das Rezept im Silberlöffel ist eher untypisch, das im Hering rudimentär. Was Waverley Root angeht: Der zählt zu den wichtigsten amerikanischen Kochautoren des 20. Jahrhunderts, auch, weil er dort nach gründlicher Recherche die italienische Küche bekannter gemacht hat. Das Kochbuch, das ich von ihm habe, versammelt sehr ausführliche, klassische Rezepte. Rainer Z ... 15:36, 10. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag, dann lass und pauschal "Wein" als Zutat schreiben, wenn beides jeweils belegt ist, aber kein eindeutiger Standard akzeptiert wird. Und Du schreibst es selbst, amerikanischer Autor^^, Italien, die Nachbarstadt von Paris. Im Ernst, er hat sicher seine Verdienste um die amerikanische Küche, aber er wird auch vor allem durch seine Beobachtungen die Ideen gesammelt haben. Aber wenn Du Raue, Zacherl und Lafer fragst, wie ein deutscher Gulasch zubereitet wird, bekommt man sicher auch 3 Antworten, und Kotaska sagt noch was ganz anderes, denn der kennt erstaunlicherweise auch die Zusammensetzung von "Gulaschgewürz", etwas, was sonst kaum noch verbreitet wird. Aber das war Off Toppic zur Illustration.Oliver S.Y. 15:44, 10. Sep. 2010 (CEST)

Accademia

Ich bin gegen Zensur, durch Deutsche genauso wie durch Italiniener und Österreicher. Viel zu oft kommt es nämlich vor, daß Details, die einem passen aus reputablen Quellen übernommen werden, was man selbst jedoch nicht kennt oder mag, wird als unwichtig weggelassen. Darum zitiere ich mal das Rezept, was laut [2] angeblich seit 1982 der Standard ist: Zutaten:

• Hackfleisch (Rind und Schwein gemischt), Bratwurstbrät (Salsiccia), Pancetta
• Zwiebeln, Staudensellerie
• Butter
• Rotwein
• Dosentomaten oder 1 EL Mark
• Wasser, Milch

Damit hat hier nun jedes andere Rezept teilweise recht und unrecht zugleich. Mein Kommentar:

• Hackfleisch - sollte entweder so geschrieben werden, oder nur mit Schwein und Rind. Kalb und Leber sind optionell, wobei Leber nach dt. Recht sowieso nicht ins Hackfleisch darf, sondern nur als weitere Zutat ins Ragu
• "Bratwurstbrät" - "Brät" wird häufig im deutschen mit dem feinen Brät gleichgesetzt, wenn, sollte hier "grob" als Zustandsform hin. Pancetta - wenns da steht, gehörts auch hin, und nicht pauschal Speck, da deren Zubereitungen sich ja deutlich unterscheiden
• Gemüse - kein Paprika oder Kartotten, siehe Hering, da stehen auch nur Gemüsewürfel.
• Rotwein - eindeutig
• Dosentomaten - grumpf, hier mein Ärgernis, aber es steht nunmal dort.
• Milch - in der Quelle steht, daß diese die Sauce "mild" macht, nicht, daß sie für die Bindung hinzugegeben wird.Oliver S.Y. 15:37, 10. Sep. 2010 (CEST)

Och nee! Die Accademia ist nicht der Vatikan. Ansonsten ist dieses Rezept im großen und ganzen vergleichbar mit den meisten anderen richtigen. Brät ist mir neu, aber kann man nehmen. Für Möhren kann ich dir mehrere Quellen nennen. Ob Dosentomaten oder Mark ist praktisch wumpe, wenn man lange schmort. Ob Pancetta oder anderer Speck, auch. Milch muss sein. Ja, sie macht mild, aber sie emulgiert auch das Ragout. Rainer Z ... 15:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

Irgendwo in meiner verschütteten Erinnerung hab ich das sogar mal selbst gekocht, war sehr eigen im Geschmack. Es kommt da wohl auch eher auf die Würzung des Bräts mit Fenchel an, der damit den Geschmack des Ragus bestimmt, genaus in der Pancetta ja besonder gewürzt. Was die Milch angeht, so kenn ich da eigentlich auch aus der norditalienischen Küche eher die Zugabe von Sahne. Naja, und was das emulgieren angeht, so erinnert mich das immer irgendwie an die "Poren" im Fleisch. Denn eigentlich werden da ja 2 Flüssigkeiten vereint, ein Prozess, der bei fast jedem Kochen geschieht, welche Milchbestandteile sollen da die Bindung eines Fleischgerichts fördern? Das übernimmt doch eher das zerkochte Gemüse und die Tomaten.Oliver S.Y. 15:52, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nur kurz, bin verabredet: Ohne Milch hat das Zeug Fettaugen. Mit Milch und im richtigen Zustand hat es keine. Weil die Milch eben emulgierend wirkt und dabei eine leichte Bindung erzeugt. Rainer Z ... 16:04, 10. Sep. 2010 (CEST)

Änderung

Mit der bin ich so nicht einverstanden. Die bisherige Fassung basiert auf einer Reihe von Kochbüchern (darunter auch eins der Accademia) und stellt die gegebene Bandbreite dar. Jetzt ist nur dieses eine Accademia-Rezept übrig, was die Sache unnötig verengt. Die traditionelle Variante mit Geflügelleber ist völlig verschwunden (übrigens auch im Accademia-Kochbuch zu finden). Rainer Z ... 21:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich wollte nicht wieder mal die erste Contrastimme sein. Angesichts des Umfangs dieser Diskussion sollte man auf derartige Änderungen bis zu einem gemeinsamen oder mehrheitlichen Text verzichten. Revert angebracht - das meine ich, wenn ich immer von der UND und nicht ODER-Regel spreche.Oliver S.Y. 21:47, 10. Sep. 2010 (CEST)

Bei näherer Betrachtung geht es ja gar nicht um viel. Es fing mit dem Weißwein an, einer Marginalie. Wenn man die Rezepte vergleicht, gibt es ansonsten beträchtliche Übereinstimmungen und eine überschaubare Bandbreite an Varianten, die am Charakter des Gerichts wenig ändern. Dieser Kern und die übliche Variationsbreite wird im bestehenden Artikel zutreffend dargestellt. In dem Punkt sehe ich schlicht keinen Verbesserungsbedarf.

Einen Punkt wüsste ich noch gerne geklärt. Möglicherweise wurde das Ragout ursprünglich nicht aus Hackfleisch zubereitet, sondern aus Schmorfleisch (Beinscheibe usw.), das gegen Ende kleingeschnitten bzw. gezupft wurde. Tim Mälzer beruft sich mit seinem Rezept darauf (was noch nichts bedeutet). Ich erinnere mich dunkel, das auch woanders schon gehört zu haben. Plausibel ist es allemal. Rainer Z ... 13:31, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann das nur für Chili con carne sagen, daß dort auch ursprünglich wohl kleingeschnittenes Fleisch verwendet wurde, kein Hack. Wenn früher in einem Rezept Hackfleisch verwendet wurde, nahm man das Brät von groben Würsten, in Nordafrika von Meguez, in Italien wohl von Salcicci, da nur der Metzger über die Möglichkeiten verfügte, es herzustellen. Zum Weinproblem, ich würde dann lieber ohne Zusatz, als beide Varianten schreiben. Ansonsten kommt noch jemand, der Rosewein verwendet.Oliver S.Y. 16:54, 11. Sep. 2010 (CEST)

@Rainer: Die Italiener haben das Wort Ragù vom französischen Ragout übernommen, das war am Anfang auch ein Gericht der gehobenen Küche. Das Fleisch dürfte von Anfang an nicht klein gehackt, aber gewürfelt gewesen sein, jedenfalls seit der Zeit, als Ragu alla bolognese als Beilage zu Pasta gedacht war. Die ältesten Rezepte stammen aus dem 19. Jahrhundert. Das mit dem Schmorfleisch stimmt wohl für das Ragu alla napoletana, da macht man das auch heute noch so. Da wird das Fleisch aber auch nicht zu Pasta gegessen, sondern als separater Gang. Tim Mälzer hat das vielleicht verwechselt --Dinah 20:35, 11. Sep. 2010 (CEST)

Jedenfalls schmort bei mir ein Ragù aus Beinscheibe und fleischiger Schweinerippe (beides mit Knochen) seit gestern (natürlich mit Unterbrechungen). Erwartungsgemäß zerfällt das Fleisch aufs schönste und es duftet außerordentlich gut. Funktionieren tut es also. Bei der Version aus Neapel müsste man das Fleisch früher rausholen. Ich fürchte, ich bin für die Hackfleisch-Version verloren, auch wenn die mit Fleischstücken sehr viel Geduld erfordert. Rainer Z ... 15:04, 12. Sep. 2010 (CEST)

Also falls du Reste übrig hast - du hast ja meine Adresse :) --Dinah 19:47, 12. Sep. 2010 (CEST)

Meine bescheidene Küchenpraxis beinhaltet seit eh: Ossobuco, immer mehr als man essen kann, und dann am nächsten Tag die Reste kleingeschnitten als Pasta-Sauce. Viel Chili, Oregano, vielleicht eine Prise Zimt und etwas Olivenöl..., eventuell einige gargekochte weiße Bohnenkerne. Das ganze über Tagliatelle geben. Mmhhh, --AM 21:58, 12. Sep. 2010 (CEST)

Diverses

Begonnen hat der Disput, dass Oliver die Änderung von Benutzer mit der IP 78.42.3.187, die von mir gesichtet wurde (nachdem ich noch zwei kleine Ergänzungen eingebracht habe), hastig mit der Begründung offenkundige Theoriefindung, hier geht’s um ein Standardrezept "revertiert" hatte. Und genau das stimmt nicht, schon gar nicht das "offenkundige". Nachdem auch ich zuerst über die Änderung die Stirn gerunzelt hatte, dann aber recherchiert habe, wurde mir klar, dass 78.42.3.187 (den auch ich nicht kenne), sehr genau wusste, was und warum er die Änderung gemacht hatte. Oliver soll sich nicht so benehmen, als hätte nur er die Wiki-Regeln verinnerlicht und es wäre auch zu wünschen, dass er etwas "offener" und internationaler würde. Deutschland gehört im internationalen Urteil (zum Teil zu Unrecht) nicht zu einem besonders hell leuchtenden Stern, was das Kulinarische betrifft. Und mit der Attitüde (einerseits Deutschland vor und anderseits Arroganz vs. Kompetenz), wird sich das auch nicht ändern.

Nun aber zur Sache:

Es gibt für beide Versionen ein Dafür und Dawider. Rezepte für alla bolognese gibt es in Anbetracht der Popularität dieses Gerichts zuhauf und jeder wird fündig werden und bald ein "vernünftiges" Rezept zur Hand haben. Deshalb hätte ich es in diesem Fall hifreicher und auch enzyklopädisch sinnvoll gefunden 1:1 abzubilden, was diese zugegebenermassen etwas rührende Kommission aus Bologna, die einer staatlichen italienischen Einrichtung unterstellt ist, zu zitieren.

Aber ihr zieht wohl einen internationalen Mix/Kompromiss vor; also Vielfalt vs. Authentizität. Das kann man natürlich machen. Nur ich würde fast Wetten: Handelte es ich um ein Deutschen Gericht, würdet ihr anders Handeln.

Gut, aber ich habe schon am Anfang des Disputs gesagt, dass mir die Sache gar nicht so wichtig ist. Dann macht halt! Leid tut mir eigentlich nur Benutzer 78.42.3.187. Wobei mit diesen getrockneten Steinpilzen da in der bolognese habe ich eigentlich definitiv meine Mühe (nun ja, es ist Herbst und feucht hier, sollen sie doch spriessen). Ob Rot oder Weisswein das schmecken eh die wenigsten raus. Auch ich z.B. würde das wohl nicht reproduzierbar herausschmecken.

Ich erlaube mir, die andere (italienische) Version hier in den Diskussionsteil zu stellen.

„Um die kulinarischen Tradition der italienischen Regionalküche in Italien und im Ausland zu erhalten, hat eine Delegation aus Bologna der stattlichen Einrichtung „Accademia Italiana della Cucina“ ihr offizielles Rezept für das Ragù Bolognese im Oktober 1982 vorgelegt. Demzufolge verwendet man Hackfleisch vom Rind, Pancetta, feingehackte Zwiebeln und sowohl trockner Wein wie auch etwas Rinderbrühe zum ablöschen. Dazu kommen konzentriertes Tomatenmark, Karotten, Sellerie und wenig Milch oder Sahne zum abbinden.“

– Rezept für Ragù Bolognese auf Wikibooks italienisch

Als Gewürze dienen neben Salz und Pfeffer auch Lorbeer. Statt Tomatenmark finden oft auch gehäutete Tomaten oder eine Kombination von Beidem Verwendung. Das Ragout wird bei niedriger Temperatur lange gegart und sollte am Ende von dickflüssiger Konsistenz sein. --Re probst 18:23, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die Accademia ist nicht der Vatikan, wie ich oben schon sagte. Allerdings sind die beanstandeten Steinpilze als mögliche Zutat in einem von eben dieser Accademia herausgegebenen Kochbuch genannt. Die Beschreibung der Zubereitung mit ihrem Zutaten orientiert sich an einer größeren Menge von Rezepten, anders kann das bei traditionellen Gerichten auch gar nicht sein. Das weicht ja auch gar nicht vom „offiziellen“ Accademia-Rezept ab, das passt da rein. Die ganze Diskussion ist doch viel Lärm um nichts. Rainer Z ... 19:49, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, was dieser Scheiß hier soll. it.wikibooks ist keine Quelle gemäß WP:Q, und weicht zumindest teilweise von den Angaben auf meiner Quelle zum Accademiarezept ab. Das hat also überhaupt nichts mit meiner Einstellung zum Thema zu tun, sondern bislang konnte niemand von uns eine Primärquelle dafür benennen. Der andere Punkt, den Du ansprichst ist auch nicht auf mich bezogen. Es ist die Aufgabe von Wikipedia, daß belegte Wissen zu einem Thema im Artikel zu vereinen. Die Inhalte deutschsprachiger Fachbücher dazu sind weder besser oder schlechter als die englisch- oder italienischsprachigen. Nur müssen die auch verwendet, und angegeben werden. Also suche weite, probst, weder die Übersetzung noch die Accademia sind das Problem.Oliver S.Y. 20:32, 13. Sep. 2010 (CEST)

Gewürznelken oder Muskatnuss

War mir unbekannt. Origano und Basilikum müssen zwingend drin sein. Majoran, Rosamarin, Salbei und Thymian empfehlen sich ebenfalls. In manchen Kräutermischungen, etwa aus der Provence, dürften sie enthalten sein. Während Paprika nach einem alten mir bekannten Rezept keineswegs erforderlich ist. Und Stangensellerie, nicht einfach Bleichsellerie (sorry, ist dasselbe). Wobei mir bewußt ist, daß die Italiener auf Mohrrüben und Stangensellerie verzichten. Zusätzlich zum Tomatenmark kommen passierte Tomaten rein. Außerdem Milch oder Sahne, und natürlich Rotwwein, nicht zu kanpp. Was schmeckt ist ungesund. (nicht signierter Beitrag von 91.50.101.141 (Diskussion) 23:10, 27. Nov. 2010 (CET))

Da bist du etwas auf dem falschen Dampfer. In authentischen Rezepten sind nicht Origano und Basilikum drin, auch nicht Majoran, Rosamarin, Salbei und Thymian. Alles völlig untypische Gewürze für das Ragù. Gewürzt wird es nur mit Pfeffer, eventuell noch Lorbeer, Muskat oder Nelke. Möhre und Sellerie muss sein.

Natürlich wird als Bolognese alles mögliche angeboten, auch mit einer Breitseite „italienischer Kräuter“ und viel Tomaten, aber das hat mit dem richtigen nur noch entfernt zu tun. In Restaurants in Deutschland bekommt man meistens irgendeine „italienische“ Tomatensauce mit Hackfleisch drin. Rainer Z ... 00:21, 28. Nov. 2010 (CET)

D'accord. Jede italienische Mutti würde sich totlachen über die Rezepte hier. Wobei die Pasta überall etwas anders gemacht wird. Mein Rezept ist leicht abgewandelt von unserer italienischen Kinderfrau (aus Rom), das der Schwiegermutter meiner Schwester aus Kalabrien ist völlig anders. Vor vierzig Jahren als Kinder haben wir das Essen in Italien als "pasta chutta" kredenzt bekommen, was ich mangels ausreichender Italienisch - Kenntnisse nicht klären kann. In keinem der in Italien zubereiteten Formen habe ich Stangensellerie oder Mohrrüben sehen oder gar schmecken können, und ganz sicher nicht Gewürznelken oder Muskatnuß.

Da es unsäglich viele italienische Saucen mit Tomatenmark gibt, scheint mir eine Unterscheidung ausgesprochen schwierig. Man kaufe einfach mal ein dutzend italienischer "Original" - Fertigmischungen a la Bolognese. Was ich nach einigen Versuchen nicht empfehlen kann. (nicht signierter Beitrag von 80.130.187.99 (Diskussion) 14:40, 28. Nov. 2010 (CET))

Die Rezepte hier basieren auf ein paar nicht ganz unbedeutenden Kochbüchern. Der Silberlöffel ist ein italienischer Klassiker, das Kochbuch der Accademia della Cuccina wohl auch. Ich habe noch ein paar mehr Quellen zu bieten. Zweifelsfrei haben die Kindfrau aus Rom und die Schwester aus Kalabrien köstliche Ragùs gemacht, aber Bologna liegt im Norden. Der Artikel beschreibt ziemlich solide, wie das Gericht in glaubwürdigen Quellen beschrieben wird.

Fertigmischungen kann man natürlich vergessen.

„Pasta chutta“ meint pastasciutta, das heißt schlicht „Nudelgericht“. Kommt von pasta asciutta, „getrocknete Nudeln“. Rainer Z ... 19:02, 28. Nov. 2010 (CET)

Ähm Rainer, meinst Du das mit dem Silberlöffel als Beleg, daß da keine Kräuter reinkommen? Denn in meiner Ausgabe steht auch nichts von Nelke und Muskat.Oliver S.Y. 19:41, 28. Nov. 2010 (CET)

es gibt ein offizielles "Referenzrezept" der Accademia Italiana della Cucina, zu finden auch im Internet, da kommen als Gewürze nur Salz und Pfeffer rein, keine Kräuter. Aber Marcella Hazan würzt zum Beispiel auch noch mit Muskatnuss --Dinah 20:35, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich habe für den Artikel mindestens fünf Kochbücher konsultiert – alle von der verlässlichen Sorte. Das Rezept im Silberlöffel ist besonders minimalistisch, andere sind etwas üppiger. Unser Artikel gibt jetzt ungefähr die Bandbreite wieder, die man in vernünftigen Kochbüchern findet. die Silberlöffelrezepte sind generell ziemlich schlicht. Besonders aufwändig sind dagegen die des Time-Life-Kochbuchs (das sehr gut ist). Rainer Z ... 22:26, 28. Nov. 2010 (CET)

Spaghetti b.

Wieso geht der Artikel eigentlich überhaupt nicht auf die Spaghetti-Variante ein (abgesehen von "außerhalb Italiens oft fälschlicherweise mit Spaghetti"), wenn Spaghetti Bolognese schon hierhin weiterleitet? Ich wollte mich eigentlich über die Spaghetti-Variante informieren - aber der Artikel will mir irgendwie suggerieren, dass es das überhaupt nicht gibt. Was natürlich Unsinn ist: jeder hierzulande kennt Spaghetti bolognese, aber die wenigsten hierzulande kennen das Original. Es sollte also irgendwo auf die "Evolution" dieses Gerichts eingegangen werden. Wenn ich aber die Diskussionen hier drüber überfliege, gibt's bei dem Thema viel Streit. Deswegen schreib ich erstmal hier und warte auf Meldungen. Ich könnte bequellt schreiben, wann die Spaghetti-Variante nach Deutschland kam, wenn es keine Gegenstimmen geben sollte. --Stefan 15:12, 9. Jan. 2011 (CET)

Zu Spaghetti-Variante gibts doch nicht viel zu sagen. Nimmste halt Spaghetti statt Penne oder ... und tust da die Sauce dran. Sonst keine Änderung. Dann bleibt nur das Ragout im Teller, weils nicht an Spaghetti pappt.

Wenn du eine gute Quelle dafür hast, wie Spaghetti B nach Deutschland kamen, dann erzähl mal. Ich erinnere mich noch dunkel, dass in den 60ern Spaghetti als die italienischen Nudeln (natürlich erst als gute Birkel Eierspaghetti) popuär wurden. Das war exotisch, die konnte man noch nicht mal richtig essen, aufregend. Mein Vater will heute noch Spaghetti und nix anderes, schneidet die aber als erstes klein. Ich glaube, die Verbindung von Italien ! − Spaghetti!! ist schuld dran, dass die Deutschen und auch andere die gnadenlos für alle italienischen Nudelgerichte nehmen. Ist halt eine fünfzig Jahre alte Gewohnheit. Wobei die Lage sich ja schon deutlich gebessert hat.

Rainer Z ... 17:42, 9. Jan. 2011 (CET)

Meine Quelle sagt ebenfalls 60er, deutsche Italienurlauber - ich schreib das mal rein. Das finde ich einen wichtigen Fakt. Offensichtlich ist das Derivat "Spaghetti bolognese" in vielen Gebieten viel verbreiteter als das Original, deswegen sollte darauf auch viel intensiver im Artikel eingegangen werden (ein Bild und eine kurze Beschreibung z.B.). Man muss natürlich nicht darauf eingehen, aber dann sollte der Redirect von Spaghetti Bolognese hierher entfernt werden und seinen eigenen Artikel bekommen. Denn wenn ich "Spaghetti Bolognese" in die Suche eingebe, dann will ich dazu was lesen - und nicht zu irgendwas anderem, was zufälligerweise entfernt damit zu tun hat. Im Artikel steht auch, dass es mehrere Stunden Zubereitungszeit braucht - für Spaghetti bolognese brauch ich 30 Minuten, wenn ich mir Zeit lasse. Alles in allem schließe ich, dass es eben doch noch einiges zu sagen gibt. --Stefan 18:16, 9. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel hat nicht "zufälligerweise entfernt" mit Deinen Spaghetti bolognese zu tun, sondern er beschreibt das Ursprungsgericht. Wenn Deine Sauce 30 Minuten lang kocht, so heißt das noch lange nicht, daß das Ursprungsrezept falsch ist. Man kann sich ja die Zutaten auch roh über die Nudeln kippen, wenn man will; deswegen muß das aber nicht im Artikel erwähnt werden. --AM 18:55, 9. Jan. 2011 (CET)

na wer weiß, vielleicht müssen wir in der deutschen Wikipedia den Italienern endlich mal erklären, wie man das Gericht eigentlich macht *g* --Dinah 19:42, 9. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel beschreibt aber nicht Spaghetti Bolognese. Trotzdem ist Spaghetti Bolognese ein redirect hierher. Das war im Wesnentlichen meine einzige Kritik. Wenn ich nach Spaghetti Bolognese suche, dann will ich darüber informiert werden. Deswgen: Der Artikel sollte auch zusätzlich (nicht nur) auf das Derivat Spaghetti Bolognese intensiver eingehen. Alternative: Der Redirect von Spaghetti Bolognese nach Ragù alla bolognese wird gelöscht und erhält seinen eigenen Artikel. --Stefan 19:54, 9. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Nochmal anders umformuliert: Ein Redirect von Spaghetti Bolognese nach Ragù alla bolognese, ohne im Zielartikel eindeutig zu Erklären, warum der Redirect gerechtfertigt ist, könnte man auch als nicht belegte Aussage bezeichnen. Dem Artikel fehlt es ohnehin an einer guten Quelle (ich sehe keine im Artikel stehen, ausschließlich die zwei letzten Sätze sind belegt). Ich sage keineswegs, das irgendwas am Artikel falsch wäre (dafür hab ich zu wenig Ahnung davon), aber es fehlen halt jegliche Quellen. --Stefan 20:01, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich werde langsam ärgerlich. Du hast erklärtermaßen keine Ahnung vom Thema, willst es aber mal aufmischen. Also: Es gibt kein offizielles Gericht „Spaghetti alla bolognese“. Es gibt dieses Ragout. Das kann jeder mit jeden Nudeln kombinieren, wie es ihm passt. Für dieses Ragout gibt es eine Vielzahl von Rezepten, doch die haben gewisse Gemeinsamkeiten. Die Essenz daraus beschreibt dieser Artikel ziemlich gründlich auf der Grundlage einer ganzen Reihe seriöser Quellen. Dass die nicht genannt sind. liegt u. a. am Alter dieses Artikels.

Wenn du eine Hackfleischsauce in einer halben Stunde hinbekommst, ist dagegen nichts zu sagen, doch das hat halt mit Bolognese nicht viel zu tun. Und für so eine selbst erfundene Alltagssauce mit Spaghetti brauchen wir auch keinen Artikel. Rainer Z ... 23:17, 9. Jan. 2011 (CET)

Warum versteht hier niemand meine einfache Aussage? Es geht hier überhaupt nicht darum, ob Spaghetti oder nicht oder ob ich das Essen mit Spaghetti besser oder schlechter finde. Es geht einzig und allein um die allgemeine Quellenlage. Wenn so viele Quellen existieren, dann sollten ein paar dieser vielen seriösen Quellen einfach mal eingetragen werden. Anhand der Anzahl der Diskussionsteilnehmer sehe ich, dass es viele anscheinend fachkundige Beobachter des Artikels gibt. Da wird doch wohl einer mal 3 Minuten Zeit haben, eins-zwei Quellen zu dem angeblich vollkommen korrekten Artikel reinzuschreiben. Selbst ich als nicht fachkundiger kann das ja wohl offensichtlich. Dem einfachen Leser genügt es nicht, wenn nur die Autoren die Quellen kennen. Wikipedia ist für die Leser da - und die wollen die Quellen nunmal genannt haben. Es bringt dem Leser rein gar nichts, wenn sich ein paar Leute auf der Diskussionseite streiten, ob der Artikel richtig ist oder nicht. Dem Leser bringt es aber sehr wohl etwas, wenn einfach irgendwer fachkundiges eine Quelle in den Artikel schreibt. --Stefan 09:52, 10. Jan. 2011 (CET)

Dann auch nochmal was von mir als fachkundigem Beobachter. Es gibt einen Grundstil für derartige Artikel, der sich im Laufe der Jahre entwickelt hat. Viel zu häufig mußte sich der Fachbereich vorwerfen lassen, "Wikipedia ist kein Kochbuch", oder das Artikel gegen WP:WWNI verstoßen. Allgemein werden Artikel akzeptiert, die wie hier anhand von Quellen die Entstehung und Entwicklung klassischer Standardgerichte widergeben. Nicht akzeptiert werden Fantasiegerichte oder zufällige Kombinationen von A mit B. Es ist also keine Frage, was alles geht oder für was es Quellen gibt (dank Rezeptdatenbanken ala chefkoch.de kann man fast alles belegen), sondern was die Basisinformationen zu einem Thema sind. Gerade bei dem Artikel hier wurde lange gemeinsam und gegeneinander geforscht, was nun wirklich des Pudels Kern ist. Und da ist man manchmal einfach zu spät, wenn man wie Du erst jetzt mit diesem Gedanken kommst. Wie ich gerade auch woanders schrieb, wenn eine eigenständige Relevanz besteht, kann man einen eigenen Artikel zum Gericht verfassen (bei der Googlehäufigkeit wäre RK Allgemeines erfüllt). Denn das Gericht besteht ja, so wie ich es sehe aus 3 Komponenten, Sauce, Pasta und Käse, hier gehts erstmal nur um die Sauce, und da ist solcher Randsatz entbehrlich.Oliver S.Y. 10:01, 10. Jan. 2011 (CET)

Lösungsvorschlag:

• "das vorwiegend zu Pasta (z. B. Tagliatelle, Maccheroni oder Penne) gereicht wird."

ändern in:

• "das vorwiegend zu Pasta (z. B. Penne, Spaghetti oder Tagliatelle) gereicht wird.

dann sind die Spaghetti drin, und ob nun Maccheroni wirklich relevanter als diese sind kann man stark bezweifeln.Oliver S.Y. 10:03, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich geb's auf. Letzter ganz kurzer Versuch meinerseits: Vergesst endlich die Spaghetti, schreibt einfach eine gedruckte Quelle rein. --Stefan 10:29, 10. Jan. 2011 (CET)

Wenn Du aufgibst - dann Revert. Also die angegebene Quelle ist ein beliebiges Kochbuch, dessen Autorinnen wohl kaum das Rüstzeug zu solch weitreichender kulinarischer Historie haben, sie schriebens wohl auch wahrscheinlich irgendwo ab. Die Einleitung liest sich nach Deiner Änderung so, als obs um die Bezeichnung geht, die in Italien unüblich ist, nicht im die Kombination generell. Vieleicht sollten wir die Diskussion vor weiteren Änderungen erstmal beenden?Oliver S.Y. 11:09, 10. Jan. 2011 (CET)

Revertiert hin und her wie ihr wollt. Dem Artikel fehlen auch ohne meine zwei Bearbeitungen jegliche Quellen (was mein einziger Kritikpunkt ist, den ich hier versuche klarzumachen - die Spaghetti waren nur ein Beispiel um es zu verdeutlichen). Ich wage nicht zu beurteilen wie gut oder schlecht meine Quelle ist, aber immerhin gebe ich eine an. Mir wird hier ständig gesagt, es gibt viele seriöse Quellen, dann gebt sie halt einfach an und gut ist. Was gibt's hier eigentlich zu diskutieren? Ich sage: Gebt Quellen an. Ihr sagt: Es gibt viele Quellen und ihr kennt sie. Schreibt sie in den Artikel und alles wäre gut. --Stefan 11:41, 10. Jan. 2011 (CET)

Du hast weitgehend recht, aber leider keine Change. Hier gibt’s ein oder zwei Höllenhunde, da kommst du nicht vorbei. Man tut kultiviert und winkt pedantisch mit dem Zeigefinger, ganz nach alter D. Art. Dabei sind die ausländischen Rezeptansätze hier gar nicht besonders authentisch, sie wirken oft zusammengekünstelt. Und mit der Kochzeit hast bestimmt recht, mehrere Stunden, das war doch noch zu Zeiten, als man das noch aus Kuhfleisch machte. PS: Persönliche Meinung.--Re probst 14:39, 10. Jan. 2011 (CET)

Dem Artikel fehlen Quellen? Ich glaube wirklich, Du solltest Dich erstmal in die Diskussion einlesen, da werden zig Quellen teilweise wörtlich zitiert. Die angegebene Quelle fasst das alles passabel für eine Konsensform zusammen. "Etabliertes Wissen" muß nicht referenziert werden, inbesondere nicht, wenns so dicht wie hier verknüpft ist.Oliver S.Y. 11:59, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich empfehle dringend die Lektüre von WP:Belege, insbesondere den Abschnitt WP:Belege#Artikel_ohne_Belege. Quellen und Einzelnachweise sind elementarer Bestandteil eines Artikel und haben im Artikel zu stehen, nicht irgendwo auf der Diskussionsseite oder sonstwo. Damit bin ich nun endgültig aus der Diskussion raus. Ich entschuldige mich dafür, dass ich einen Mangel am Artikel aufgezeigt habe. Ich wusste nicht, dass das hier nicht erwünscht ist. --Stefan 13:02, 10. Jan. 2011 (CET)

Mein Ärger steigert sich ;-) Dieser Artikel wurde 2004 angelegt (von mir). damals gab es schlicht noch keine Quellenpflicht. Die gibt es auch heute nur für nicht triviale Informationen. Bei alten Artikeln gilt die Grundregel: Quellen sind dann nachzutragen, wenn an konkreten Aussagen berechtigte Zweifel angemeldet werden. Sonst wird das nämlich nur zur Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für ein paar 100.000 alte Artikel, wo dann sicher auch nachgeschobene „Quellen“ auftauchen würden, die tatsächlich gar nicht verwendet wurden.

Du hast übrigens mit den ollen Spaghetti angefangen, nicht mit der Quellenfrage. Das kam erst später. Hättest du damit angefangen, zu fragen, auf welchen Quellen der Artikel beruht, wäre die Diskussion sicher anders verlaufen. Da ich die betreffenden Bücher im Haus habe, kann ich da gerne Auskunft geben. Verwendet habe ich im wesentlichen:

• Accademia della Cucina Italiana (Hg.): Das große Buch der italienischen Küche. Delphin Verlag, München 1987. ISBN 3-7735-5317-X
• Marianne Kaltenbach, Virginia Cerabolini (Hg,): Aus Italiens Küchen. Hallwag, Bern 1982, vergriffen
• Waverley Root: Die Küche in Italien. Time-Life/dtv, Hamburg 1978, vergriffen
• Manuel Gasser: Spaziergang durch Italiens Küchen. Insel, Frankfurt a. M. 1980, vergriffen
• Der Silberlöffel. Phaidon Verlag, Berlin 2006, ISBN 0714896659

Herings Lexikon der Küche und Gorys’ Küchenlexikon habe ich auch konsultiert, die beschreiben die Sache aber nur sehr kursorisch, widersprechen den Aussagen dieses Artikels jedenfalls nicht. Weitere Quellen hatte ich sicher zur Kenntnis genommen oder im Hinterkopf, auch in den Folgejahren. So könnte es sein, dass Hackfleisch eine ziemlich moderne Variante ist und stattdessen ursprünglich durchwachsenes Rindfleisch (wie Beinscheiben) so lange geschmort wurde, bis es unter Rühren zerfiel. Tim Mälzer z. B. macht das so, was noch nichts bedeutet, doch er hat sich das nicht ausgedacht, nur bräuchte man dafür tatsächlich historische Belege. Da habe ich noch nichts solides bisher.

Re probst, es steht jedem frei, eine Hackfleisch-Tomaten-Sauce in einer halben Stunde zu kochen. Er darf die „Bolognese“ nennen, auch unter diesem Namen verkaufen. Ist eben nur weit weg von dem, was dieses Ragout tatsächlich ist. Ein Schmorgericht bekommst du nicht in einer halben Stunde hin.

Und was die Höllenhunde angeht: Mit dem anderen bin ich nicht immer einer Meinung, wirklich nicht. Umgekehrt ist das nicht anders. Aber wie soll man denn reagieren, wenn jemand des Weges kommt, bekennt, eigentlich nicht viel von der Sache zu verstehen, aber dann ein hübsches Fass aufmacht? Passiert hier immer wieder, essen tut ja jeder, da kann man ja auch mitreden. Da geht einem schon mal was über die Hutschnur. Wenn jemand mit substanziellen Sachen kommt, Spezialwissen beizusteuern hat oder ähnliches in der Art, dann ist das immer willkommen.

Ich kann, wenns erwünscht ist, die genannten Quellen im Artikel verewigen. Gruß, Rainer Z ... 16:44, 10. Jan. 2011 (CET)

Gut ich weiß schon, dass du viel gearbeitet hast. Dafür ein Lob. Die Idee Spaghetti bolo und Ragù alla bolognese so zusammenzulegen ist an sich gut, aber nicht in einer Enzyklopädie.

Ju, es ist einfach so, dass wenn Spaghetti bolo nun mal sehr bekannt und populär sind, dann gehört das dokumentiert, ohne irritierende Umleitung, was nämlich die erste (implizite) Belehrung ist. Die zweite Belehrung (die explizite im Text), kann man ja in der Richtung machen, dass man dort schreibt, das Spaghetti bolo eigentlich eine Ableitung des Gerichtes "Ragù alla bolognese" ist.

Ich kann mir vorstellen, dass man (alphabetisch sortiert - auf Europa beschränkt) in Belgien, Frankreich, Italien, Türkei) in bürgerlichen Restaurants noch so aufwendig kocht. In den meisten anderen Länder nur noch in der sehr gehobenen und sehr teueren Gastronomie, dort gibt’s wohl kaum Spaghetti Bolo.

Was ihr da fabriziert, ist eine Art Theoriefindung (was ihr oft bei anderen kritisiert), statt dass ihr einfach dieses einfache Gericht, wie es heute mit hoher Wahrscheinlichkeit auf den Tisch kommt, beschreibt. Und wenn es vielen Leuten egal ist, wenn sich die Hälfte des Fleisches sich auf dem Tellergrund sammelt, was bei Spaghetti tatsächlich kaum vermeidbar ist, dann ist das halt so. Gut man sollte auch das erwähnen , aber doch nicht auf einen belehrenden Ton.

Der Kollege vor mir hatte bestimmt recht, wenn jemand Informationen über Spaghetti bolo will, dann soll er genau das kriegen. Die Kombination: euer belehrende Ton und dann lediglich mit ziemlicht trivialen Wissen auftrumpfen zu wollen, z.B. dass Italien x-Sorten von Pasta kennt, wirkt irgendwie lächerlich. Klar müsste ihr in einem Lexikon auch triviales weitergeben aber doch nicht so. Der Leser, der es noch nicht weiß, fühlt sich belehrt (statt informiert) und jener der es bereits weiß, denk sich was soll den dieses Auftrumpfen.

Der Artikel ist übrigens was die Zutaten betrifft, eher überladen. Aber das kommt davon, wenn man 10 sogenannte Standardwerke mischt. So was mach für eine geschichtlich Betrachtung gut sein, aber nicht für ein authentisches Gericht. Vorschlag: Nehmt einerseits ein möglichst altes Kochbuch und ein modernes, das verbreitet und qualitativ gut ist. Trennt die beiden Rezeptansätze klar (z.B. durch ein Absatzwechsel), und referenziert es dann. Dann ist im Leser klar, dass das zwei Beispiele sind, die in sich geschlossen. Und das referenzirren deutet auch an, dass man noch viele andere Beispiele rezitieren könnte, bzw. es ermuntert ihn, selbst zu recherchieren. Wenn man euren Rezeptansatz so überfliegt, dann wirkt er auf mich breiig.

Gut, wirklich schlecht ist der Artikel nicht; aber ich bin überzeugt, dass die Sache besser daher kommen würde, wenn ihr Community zulassen würdet.

Ich wollte eh nur den Vorgänger unterstützen, damit mir der vor Eurer Dominanz nicht noch durchdreht. Ich mach schon lange keine Edits mehr im Ess-Portal, das ist mir blöde. Ich mache genau in diesen Portalen mit, wo noch eine "Community" herrscht (seltsamerweise gibt es viele davon) Du und Oliver könntet euch mal überlegen, ob ihr nicht eine eigne Plattform gründen wollt, in der ihr dann ohne Banausen, wie du es siehst, eure eigene Ideen verfolgen könnt. --Re probst 17:49, 10. Jan. 2011 (CET)

Es tut mir leid, für Sachen wie Spaghetti bolognese oder Spaghetti mit Tomatensauce ist die Wikipedia der falsche Ort. Die betreffenden Saucen haben Artikel. Und dort steht nicht, was man bei Chefkoch oder Muttern findet (was weder gegen Chefkoch oder Mutters Rezepte spricht), sondern das, was sich aus seriöser Literatur kompilieren lässt. Das ist keine Theoriefindung, das wäre die Behauptung, dass Spaghetti bolognese so oder so gemacht würde.

Ich bin nicht „ihr“. Oliver und ich haben sehr unterschiedliche Auffassungen und Herangehensweisen. Ich möchte da nicht in irgendeinen Topf geworfen werden. Oliver wird das auch nicht wollen. Von mir aus kann hier sehr gerne viel mehr Community mitmischen. Aber bitte mit einer gewissen Sachkenntnis. Rainer Z ... 19:06, 10. Jan. 2011 (CET)

Dann auch noch mal eine Erwiderung von mir. Rainer und ich gehören zu den aktivsten und vor allem beständigsten Autoren und Benutzern des Fachbereichs Essen und Trinken (dazu gehören natürlich auch Dinah und Marcela/Ralf). Andere Benutzer arbeiten schwerpunktmäßig in bestimmten Bereichen (zB. Sinix und Symposiarch), und dann gibts Benutzer, die arbeiten jeweil an einem Artikel, und das sehr "engagiert". Wenn ich die Edits und Neuen Artikel des Fachbereichs überblicke sehe ich keine Wagenburg, an deren Eingang Höllenhunde oder Gurus stehen, sondern es ist ein vielseitig und lebendiger Fachbereich, der zwar mehr allgemeines Engagement verträgt, ansonsten aber viel besser und runder läuft, als noch vor 2,3 Jahren, wo fast täglich mehrere QS und Löschanträge zu betreuen waren. Jeder Benutzer geht an die Themen anders heran, wenn jedoch Rainer und ich gleichzeitig in einem Artikel wie diesen hier aktiv werden, stimmt was nicht. Egal obs um die Weinfarbe ging, oder nun um die Spaghetti, es sind Randnotizen, die völlig unnötig aufgebläht werden. Man kann uns ja verfluchen, aber WP:WWNI und WP:RK sind die Basis der Wikipedia. Da brauchts nicht jedes Mal eine Grundsatzdiskussion, Ähnliches gab es schon zigfach, durch alle Instanzen außer dem Schiedsgericht. Grundtenor dabei, es sollen nur Standards und allgemein verbreitete Gerichte beschrieben werden, die ein einheitliches Rezept haben. Man kann Standardwerke in Anführungszeichen setzen, wenn man diese lediglich aus persönlichen Animositäten ablehnt, ist eigentlich die generelle Mitarbeit bei Wikipedia für mich in Frage gestellt. In all der Zeit meiner Mitarbeit habe ich kein Werk kennengelernt, was generell allgemeingültig und anerkannt ist. Wie hier wird selbst der Silberlöffel für italienische Gerichte angezweifelt, wenn mancher es anders kennt. Wikipedia will nicht kopieren, sondern sammeln. Gibt es Lexika- oder Fachbucheinträge zu Spaghetti Bolognese? Bislang nicht, dafür diverse Existenznachweise, daß die Kombination aus Ragu, Pasta und Hartkäse verbreitet ist. Das stand auch schon vor diesem Disput im Artikel. Ob das Gericht tatsächlich erst in den 60ern nach Deutschland kam? Ich weiß es nicht, als Quelle wird jedoch ein x-beliebiges Kochbuch aus dem Jahr 2010 genannt. Das ist für solch historisch weitreichende Aussage ziemlich wenig. Wodurch unterscheidet sich chefkoch.de von uns? Dort können anonyme Autoren auf 3 Seiten alle mögliche Informationen weitergeben, ohne das sie ernstgenommen werden, oder daß jemand Quellen dafür erwartet [3]. Von Wikipedia wird häufig mehr erwartet, bzw. man geht davon aus, daß hier weniger, dafür aber fundierter geschrieben wird. Wir sind nicht die einzige Quelle und die einzige Möglichkeit zur Informationsweitergabe, darum besteht keine Notwendigkeit, jede kulinarische Randnotiz eines Kochbuchs, Spiegelartikels oder Gallileobeitrags in den Artikel zu übernehnmen. Also verallgemeinert bitte nicht unsere Artikelpflege bei den Honigtöpfen mit der Artikelarbeit im Fachbereich. Glaub, es gibt max. 10 solcher Töpfe, wenn man natürlich mit vorliebe dort mitwirken will, wird man immer gegen eine Wand laufen, anstatt bei den anderen 19.900 sich ausleben zu können.Oliver S.Y. 11:41, 11. Jan. 2011 (CET)

Wenn der Leser nach Spaghetti fragt, dann gebt ihm doch Spaghetti!

Die beiden Gerichte so zusammenlegen, wie es jetzt gelöst ist, das ist eine interessante Idee, sie bewährt sich aber nicht besonders, was auch die öfteren Diskussionen hier zeigen. Das kann man in einem Fachbuch so machen, hier wirkt es dogmatisch. Eine Abkehr von dieser Idee hätte keinen großen "Impakt" und wäre rasch erledigt.

Besonders abstrus läuft es, wenn man bei wp über das Lemma "Spaghetti" einsteigt. Dann gibt es dort einen Link mit dem Namen und Anzeigenamen "Spaghetti Bolognese" der dann auf einen interne Weiterleitung aufläuft, was zur Folge hat, dass man den Artikel "Ragù alla bolognese" präsentiert erhält. Wenn man die Hintergründe kennt, nicht ganz unerwartet, letztlich aber eine Irritation, die eigentlich gar nicht nötig wäre.

Ihr hätte es viel einfacher, wenn ihr die Artikel "Ragù alla bolognese" und "Spaghetti bolognese" trennen würdet. Das die beiden dann doch in irgendeinem Zusammenhang stehen, das müsste man kurz und prägnant erwähnen, das ist aber weder vom Aufbau her noch sprachlich ein Problem zu realisieren.

"Spaghetti bolognese" ist außerhalb von Italien ein sehr populäres Gericht, deshalb gehört es als Lemma in die wp. Punkt Schluss. Und da ist es egal, ob euch dieses Gereich zu banausig oder was auch immer ist. Das ist POV!. Ihr habt zu dokumentieren, was relevant ist, auch im trivialen Bereich! Wenn ihr euch immer so stark auf das vermeintliche "höhere" konzentriert, dann ist das eben auch eine Art von Theoriefindung (ein Begriff mit dem ihr oft vorgeschlagene Änderungen bodigt) und eure Beiträge, wären in einem Fachbuch oder ein einer Gourmet-Zeitschrift besser aufgehoben, als hier. Das "Spaghetti bolognese"eigentlich gar nicht diesen Namen tragen dürfte (weil ein Derivat, das in Bologna gar nicht gepflegt wird), auch das müsste man kurz und prägnant erwähnen, das ist aber weder vom Aufbau her noch sprachlich ein Problem.

Der herrschenden Ansatz suggeriert, dass die Verbreiter von "Spaghetti bolognese" das Gericht Ragù alla bolognese genommen haben, die Nudeln rausgekippt und stattdessen Spaghetti an Bord genommen haben. Das dem so einfach ist, bezweifle ich doch stark, jedenfalls belegen die Protagonisten dieses Artikels das in keiner Weise. Sie verlieren sich im Aufzählen von Fachliteratur und dies obwohl niemand bezweifelt hat, dass für das Schreiben des Artikels, eine bereit Auswahl von sehr tauglicher Fachliteratur herangezogen wurde. Aber die Protagonisten weigern sich beharrlich im Text einen (oder eine sinnvolle Anzahl) konkreter Quellverweis einzubringen. Würde sie dies tun, dann wäre nämlich auch klar, dass die Faktenlage (Fachliteratur) zu "Ragù alla bolognese" und "Spaghetti bolognese" nicht wirklich dieselbe ist und für die Praxis gilt das noch viel weniger. Klare Einzelnachweise würden auch zeigen, dass auch eure Auswahl etwas Willkürliches hat, und ich denke, ihr seit zu wenig souverän, um dies auszustehen.

Entgegen Eurer Meinung, ist es sehr wohl möglich, dass eine Person, welche nicht die Obsession hat, sie wäre kulinarisch so gebildet wie ihr, einen besseren wp-Artikel schreiben kann, als ihr. Das ist nicht nur theoretisch möglich, das ist in der Praxis sogar recht oft der Fall. Der Autor muss dazu nämlich nur soviel Sachverstand haben, der nötig ist, die gefährlichsten Falllöcher zu umgehen. Und wenn den dieser Autor/Autorin dazu noch gut recherchiert, weniger vorreingenommen ist als ihr, weniger belehrend und eine natürliche Kapazität ist, die nicht nach dem Schema reagiert, was mir nicht passt kann nur das Ergebnis von Inkompetenz sein, dann wird's tatsächlich besser.

Es ist naheliegend, dass sich die Mehrzahl von "wp-Einsteigern" als erstes eher mit den populären Artikeln befassen, als mit den Anderen. Ich kann es auch nachvollziehen, dass diese Tatsache den Etablierten eher gegen den Strich geht. Aber das müsst ihr doch (souverän) aushalten und nicht eine Stimmung aufbauen hier, der sie sofort vertreibt. Ein vertriebener Mitarbeiter wird nie eine Hilfe sein.

Nur eines dazu - ich hab lediglich einen Artikel für eine Spaghettivariante auf meiner Beobachtungsliste, ansonsten waren die Varianten sowie der Hauptartikel von mir bislang völlig unbeachtet. Glaube, der Artikel ist einer der "Populären", ich werde es mir nun aber mal anschauen, um zu "belehren"... Ansonsten unterschätze uns einfach mal nicht, wir bremsen uns hier schon ziemlich mit der "kulinarischen Bildung". Meine derartigen Artikel wurden in der Löschhölle schon des öfteren verurteilt, wegen fehlender Quellen, obwohl auch ich es für besser hielt, als den üblichen Konsensmüll aufgrund von fachlichen Quellen. Aber es geht nunmal um eine Enzyklopädie, und da ist nicht jeder "schöne Text" erwünscht, sondern es zählt Bücherwissen und nicht Lebenserfahrung und Allgemeinbildung. Und da der Fachbereich so weit ist, zählen nicht nur "Küchenlexika" sondern auch Getränkeführer, Gesetze, Ökonomiehandbücher, biologische Standardwerke und letztendlich häufig das Deutsche Lebensmittelbuch, wo neutral drin steht, was allgemein unter einem Begriff im "deutschsprachigen" Raum zu verstehen ist.Oliver S.Y. 20:11, 11. Jan. 2011 (CET)

Re probst, ich verstehe nicht ganz, was diese wortreichenden, grundsätzlichen Erörterungen angesichts eines banalen Details sollen.

Konkret: es gibt ein Gericht „Nudeln mit Bolognese“. In Italien nimmt man eher kurze Nudeln oder Bandnudeln, in Deutschland eher Spaghetti. Diese Unterschied ist nicht mehr als eine Randbemerkung, die sich auch im Artikel findet. Genauso wie es keinen Artikel Spaghetti mit Tomatensauce gibt, gibt es auch keinen Spaghetti bolognese. Aber eben Tomatensauce und diesen Artikel hier.

Ich frage mich ernsthaft, was dir überhaupt fehlt? Ist dir die Beschreibung der Zubereitung zu elaboriert? Aber das ist nun mal in Umrissen die „richtige“. Die, die in einer halben Stunde in deutschen Haushalten gemacht werden mag, ist nicht vergleichbar kanonisiert, das macht jeder nach Gusto. Und darum können wir das nicht recht dokumentieren. Brauchen wir auch nicht, denn solche Haushaltsrezepte findet man in Rezeptsites in großer Auswahl. In der Wikipedia soll aber dokumentiert werden, welche Zubereitungsweise eigentlich mit dem Namen verbunden ist.

Und da du wieder mal mit den Quellen ankommst: Die wesentlichen habe ich oben genannt, ich kann sie auch unter den Artikel packen. Einzelnachweise sind bei denen allerdings nicht zielführend. Wenn man aus einer Reihe von Kochbüchern den Kern und die Bandbreite von Rezepten herausarbeitet, kann man nicht bei einzelnen Schritten oder Zutaten einen Einzelnachweis dranpappen. Das würde eine alberne Pseudoexaktheit simulieren. Rainer Z ... 20:53, 11. Jan. 2011 (CET)

yu, ich danke dir für die Nachfrage. Ich arbeite jetzt wieder in anderen communities, die noch besser als solches funktioniern. Nur rasch zum Schluss, dass mit den 30 min kam nicht von mir, das darf schon länger sein, aber Stunden für Spaghetti bolo, also ich weiss nicht. (Für das Ragout schon, keine Frage). Mein pragmatischer Tipp wäre so lang wie möglich, mindestens aber 40 Minuten. (aber dafür bräuchte es aber einen separaten Artikel, sonst kommt da zuviel durcheinander). Und man kann ja auch etwas mit der Zeit gehen, sogar hier bei wp. (Nochmals ich habe nichts gegen das Dokumentieren des klassischen Gerichts, dass muss sogar sein). Sehr traditionellen Rezepten (die ich durchaus mag), sieht man doch an, dass sie entstanden sind, als man noch einen anderen Zeitbegriff hatte als heute und wo das Bürgertum nach Gesinde hatte. (Was diese Rezepte schon nur für eine Verschleiss an Kochgeschirr haben). Spaghetti bolo ist ein modernes Gericht, da sind wir uns wohl einig.

Nur noch ein Tipp in einer anderen Sache: wenn ihr davon aus geht, dass Spaghetti bolo ein (nur) von Deutschen verbreitetes Derivat der bolognesischen Spezialität ist, dann überrüft das. Spaghetti bolo sind z.B. in der Schweiz genau so populär, wie in Deutschland. Nun ist es ein Fakt, dass es in der Schweiz zur Hochkonjuktur Ende 60er, Anfangs 70er 600'000 süditalienisch Gastarbeiter (das waren ca. 8%!! der damaligen Bevölkerung, also sehr viel) arbeiteten, und es waren eindweutig sie, welche die italienisch Küche in die Schweiz gebracht haben, und hier viele Restaurants eröffnet haben (inzwischen sind es weniger geworden). Das betrifft natürlich jetzt die Schweiz. Und dann kommt mir gleich noch was anderes in den Sinn: die meisten Schweizer Urlauber reiseten damals als Pauschalreisende (Massentourismus z.B. in Rimini) nach Italien (ich auch als Kind). Etwas anderes konnte "man" sich damals nicht leisten. (Dürfte auch auf D auch zutreffen) Und da gab es was die Speisen betraf, Massenabfertigung. Und was da so auf den Tisch kam, das war eigentlich nicht so toll, dass man das zu Hause kopiert hätte. Ergo, mir ist die Entstehung des Derivates nicht so klar. Es könnte vielleicht komplizierter sein als angenommen, vielleicht sogar schwierig festzumachen. Vielleicht waren es "zweitrangige" (sorry für den Ausdruck - aber erstklassiche Köche müssen eigentlich nicht auswandern), eingewanderte italienische Köche, die damit angefangen haben. Erfahrungsgemäss sind Emigranten stark im Pröbeln und im Beobachten, was im Gastland ankommt. Sie sind nicht etabliert: es ist ihre einzige Chance, eine Nische zu finden. Aber das ist jetzt wirklich nur eine These.

PS: Ja, für Spaghetti bolo ist mir das Rezept zu elaboriert, aber ich nehem das jetzt mit einem Schmunzeln. Vielleich auch schlicht einen Mentalitätsunterschid zwischen D/CH. Irgendwann wird auch Spaghetti bolo kanonisiert. Und das geht vermutlich nicht mehr lange. Schliesslich sind die nicht tot zu kriegen, wie es scheint. Aber danke für deine konstruktiven Worte, das war jetzt wirklich mal gut argumentiert, sachlich und nicht überheblich. Klar sollte ich die nicht mit anderen Personen "aufaddieren". --Re probst 13:29, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, das Festhalten am Ausdruck "Spaghetti Bolognese" in weiten Teilen der Bevölkerung (dürfte wohl wirklich so sein, umgangssprachlich) liegt vor allem daran, dass deutsche Kochbücher dieses Gericht in den 60er Jahren so getauft haben und die Zubereitung halt an den damaligen deutschen Geschmack angepasst haben, also Hackfleisch, Ketchup, Spaghetti ... damit ist eine ganze Generation aufgewachsen und das sitzt dann halt einfach in den Gedanken fest. Und in den Populär-Kochbüchern wird es immer noch so genannt. Zum Beispiel enthält Guten Appetit Deutschland eine Hitliste der beliebtesten Gerichte in Deutschland, basierend auf realen Umfragen. Was liegt auf Platz 1? "Spaghetti Bolognese". - Damit will ich auf keinen Fall für eine Änderung des Lemmas oder Artikels plädieren, ganz im Gegenteil, das nur so als Erklärungsversuch für die Sehnsucht nach den deutschen "Nudeln mit Bolognese-Sauce" gedacht --Dinah 21:54, 11. Jan. 2011 (CET)

Aber diese Information haben wir doch in der Wikipedia? Bei Spaghetti steht als bekanntes Gericht: "Spaghetti Bolognese - mit Tomatensauce und Hackfleisch". Wenns wirklich nur um diesen Punkt geht, dann stellen wir einfach den Redirect von Spaghetti Bolognese darauf, und ergänzen, "mit Tomatensauce und Hackfleisch oder mit Ragù alla bolognese. Wenns weiter nichts ist. Denn es ist ja nun nicht so, daß es bislang nicht erklärt wird, nur eben nicht hier bei der italienischen Küche.Oliver S.Y. 22:21, 11. Jan. 2011 (CET)

(BK) Das soll ja auch gar nicht abgestritten werden. Auch die Popularisierung in den 60ern dürfte zutreffend sein. Dazu könnte man sicher noch was schreiben, wenn man solide Quellen hat. Spaghetti mit Tomatensauce, Spaghetti bolognese und Pizza sind ja schon Spezialfälle der Aneignung einer fremden Küche. Bei Lio Aureden kommt die Bolognese übrigens nicht vor. Hätte ich eigentlich erwartet. Rainer Z ... 22:29, 11. Jan. 2011 (CET)

Mal ehrlich: hier geht es doch um die Soße, nicht die Beilage. Ob ich das Ragù jetzt zu Rigatoni, Fusilli, Spaghetti, Schnitzel, Kartoffeln oder Brot esse, ist doch in dem Zusammenhang völlig wurscht. Denn selbst in Italia scheint es da keine "gesetzliche" Beilage zu geben. Also immer mal ein bisschen an der Sache bleiben... BTW: der Artikel ist mMn echt gut gelungen. Gruß Thogru Sprich zu mir! 12:44, 24. Feb. 2011 (CET)

das echte Ragu aus Bologna ist halt gar keine Sauce, sondern ein Fleischgericht, vergleichbar vielleicht mit Gulasch. In Bologna isst man traditionell eigentlich gar keine Spaghetti, sondern andere Pasta, die Spaghetti gibt es in Süditalien. Die "Bolognese-Sauce" hat man daraus im Ausland gemacht, zuerst wahrscheinlich in den USA, wo die Einwanderer vor allem aus Süditalien kamen --Dinah 21:16, 24. Feb. 2011 (CET)

Schau einer mal an, es geht doch! --Re probst 13:52, 25. Nov. 2011 (CET) Man kann mit einem Deutschen keine Spaghetti essen, ohne daß er dauernd über Spaghetti spricht und seine gesamten Spaghetti-Erfahrungen ausbreitet. Spaghetti sind ihm nicht selbstverständlich. Essen ist ihm nicht selbstverständlich. Nichts ist ihm selbstverständlich. Peter Bichsel aus „Geschichten zurfalschen Zeit“ --Re probst 13:52, 25. Nov. 2011 (CET)

Sauce bolognaise?

Was soll das denn? Ist das hier gelandet weil Mälzer und Marquard das von sich geben? Das ist schlicht und ergreifend falsche Aussprache! (nicht signierter Beitrag von 89.246.55.207 (Diskussion) 18:15, 15. Aug. 2011 (CEST))

Hier gehts nicht um Aussprache, sondern die belegte Schriftform, so wird die "Sauce Bolognaise" zb. im Standardlexikon "Hering" genau so genschrieben, und "Bologneser Sauce" verweist auf diese Schreibweise.Oliver S.Y. 19:41, 15. Aug. 2011 (CEST)

Warum Verbesserung gelöscht?

Für Außenstehende: Es geht um diese Änderung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:48, 31. Okt. 2013 (CET)

Am 10. Juni 2013 war ganze 43 Minuten zwischen 2 und 3 Uhr nachts eine Verbesserung des Artikels zu lesen, die dann mit dem Kommentar "keine Verbesserung des Artikels, unrettbare Mischung aus TF und POV" gelöscht wurde. Was ist TF und POV? Egal! Man hätte den Usern aber eine faire Chance geben müssen, die Änderungen zu lesen. Ich hatte bisher den Eindruck, daß ein nicht freigeschalteter Artikel wenigstens drei Tage Bewährung hat und nicht nur ein paar Minuten mitten in der Nacht.

Vorher behandelte der Artikel eine typisch deutsche Hackfleisch-Tomatensoße mit einer Mix-mal-Alles-Gewürzmischung, die mit Ragù alla bolognese wenig zu tun hat. Das war eher was für Miraculix-Kinder. Meine Oma hat mir solche Pampe in den 70ern auch als typisch italienisch angedreht. Ist aber sicher immer noch Stand der Kochkunst in Millionen deutschen Haushalten und der alte Artikel wird den kulinarischen Horizont dieser Leute kaum verbeulen. Die essen dann eben Spaghetti-Bollo, Pizza Hawaii mit Gauda und bestellen "ne Latte und nen Expresso, aber zackig, höhö".

Die Verbesserung hat im Gegensatz zum bestehenden Artikel eine seriöse italienische Quelle und nicht nur ein amerikanisches Kochwörterbuch. Man würde seine Ausführungen zu Münchener Weißwurst ja auch nicht mit einer einzigen amerikanischen Quelle stützen wollen. Selbst wenn die Aussage der Amiquelle richtig ist wäre mir die deutsche oder italienische Quelle, die diese Richtigkeit bestätigt lieber.

Die Angabe von Quellen soll nicht nachzeichnen, woher der Autor seine Weisheit hat, sondern belegen, daß die vertretene Ansicht von einem kompetenten Experten gestützt wird. Daher stellt auch das nachträgliche Einfügen von seriösen Quellen ein Verbesserung eines Artikels dar. Es würde mich sehr wundern, wenn es seriöse Belege gibt, die ein Ragù alla bolognese mit kurzzubratendem Hackfleisch vom Schwein oder Kalb und Geflügelleber, Zwiebeln, Fleischextrakt, Steinpilzen und einer Kräutermischung für deutsches Wildschweingulasch (Lorbeer, Nelken, Muskat) erfolgreich stundenlang schmoren. Eine seriöse Referenz wäre möglicherweise eine Veröffentlichung von Cornelia Poletto aber keinesfalls von großmäuligen Rezeptepanschern wie Rainer Sass oder Tim Mälzer, plaudernden Conisseuren wie Horst Lichter oder Alfred Biolek, ein Feinschmeckermagazin oder Meine schönsten Urlaubsrezepte von Maggi.--46.115.114.242 19:10, 11. Jun. 2013 (CEST)

Also wie man sieht, beachte ich auch diesen Beitrag relativ zeitnah, und antworte^^. Die Uhrzeit ist eigentlich unerheblich, wenn jemand neue Beiträge sichten will. Zu den Abkürzungen. TF = Theoriefindung, Details dazu findest Du unter WP:KTF. Du hast weit mehr geschrieben, als in der Quelle steht, darunter auch Behauptungen, welche Deine Erfahrung sein können, wofür die Wikipedia aber nicht gedacht ist. POV - Point of View, Blickbpunkt, nachzulesen unter WP:NPOV, selbes Problem, wenn Meinung und nicht belegtes Wissen wiedergegeben wird. Das hat aber auch einen Bezug zum Umfang Deines Beitrags wodurch sich der gesamte Artikel schwerpunktmäßig auf dieses eine Rezept verschiebt, über das kaum was anderes bekannt ist, als das es vor 30 Jahren diese Aktion gab. Aktuelle Rezeption - Fehlanzeige. Das hier ist die deutschsprachige Wikipedia, da ist naturgemäß erstmal wichtig, was im deutschen Sprachraum darunter verstanden ist. Über den Status "seriös" wurde schon viel gestritten, ich habs eigentlich satt, aber nur der Hinweis, daß hier in der Enzyklopädie das Wissen aus solchem "Kochwörterbuch" deutlich mehr zählt, als irgendeine Website, die sich viel zu häufig Gelegenheitsautoren per Google aus dem Web ziehen. Dir fehlt offensichtlich der Abstand zur Arbeit hier, darum der Vorschlag, melde Dich mit nem Account an, und wir reden in Ruhe drüber, der Bereich italienische Küche hat viele Themen, die zu verbessern sind. Man muß nicht immer gleich mit der ersten Garde der Problemfälle anfangen, wenn man verbessern will.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:19, 11. Jun. 2013 (CEST)

Da haben wir ja schon den Troll, der hier alles besser weiß, jedem die Worte im Mund verdreht und den Artikel so falsch und schlecht und vor allem so beleglos hält, wie er zZ ist. Solange Wikipedia mein Passwort, das zu merken mir gefällt, krypologisch für zu schwach hält arbeite ich hier eben ohne pubertären Künstlernamen. Ich kann auch ohne solchen Kinderkram.

Eigentlich wollte ich mich inhaltlich mit dem Thema auseinandersetzen und dir in verständigen Worten schonend beibringen, warum du hanebüchenden Irrtümern und Mißverständnissen unterliegst. Aber Recherchen haben gezeigt, daß du meinen Leidensgenossen seit Jahren mit deiner Schulmeisterei auf die Nerven gehst. Du scheinst deine Reverts für ein launiges Kommunikationangebot zu halten, aber mit so einem wie dir, niemals, träum weiter. Will sonst keiner mit dir reden? Ich hatte meine Zeit und mein Engagement zu verschenken, aber ich werde einem notorischen Rechthaber nicht die Freude machen, mit ihm darum zu kämpfen überhaupt erst einmal vorgelassen zu werden, um anderen etwas zu schenken. DNFTT

Wie schon Viele vor mir werde auch ich hiermit meine Mitwirkung an der Verbessung dieses Artikels angekotzt einstellen. Schon die gönnerhafte Belehrung, ein blutiger Anfänger, für den du mich hältst, habe zuerst einmal an einfacheren Artikel zu üben und sich hochzudienen bevor du ihm einen Beitrag zu einem so komplizierten Thema wie Ragù alla bolognese zubilligst. Allein der Artikelname fällt unter das Begriffsfindungsverbot und der unbelegte Inhalt zu dem Titel unter das Theorienetablierungsverbot. Und da es dank deiner Oberaufsicht seit Jahren keine zitierfähige Sekundärliteratur in den Artikel geschafft hat, gehört der ganze Artikel automatisch in eine Relevanzprüfung. Es läßt sich wohl keine reputabele, persistente, öffentlich zugängliche Sekundärliteratur auftreiben, nur die eine italienische Primärquelle mit dem Beurkundungswert einer Patentschrift für das "aktualisierten Originalrezept" in einem Internetarchiv eines renommierten Kulturinstituts. Aber das ist doch in Maccaronien, igitt. Daß fast alle fremden Wiki-Artikel über Sauce Bolognese diese Quelle nennen und zum Teil auch referenzieren beweist nur, daß deren Kontrollettis nicht so toll aufpassen wie du. Als Ragù alla bolognese fällt der Artikel schon durch die Formalprüfung (wenn ein paar Wochen nach Start des Lemmas keine Belege in der reputabelen Sekundärliteratur aufzufinden sind, ist das Lemma irrelevant), als Sauce Bolognese wäre er schon deshalb relevant, weil man jede Menge zitierfähige Sekundärliteratur nennen könnte. Klugscheißen kann ich also auch!

Du meinst, ich müsse mir eine Wiki-Nerdidentität zulegen, dann würdest du dich als Oberlehrer auch dazu herablassen, mir Dummerchen deine verdrehten Regelauslegungen, die aus deinen Diskussionsbeiträgen schon hinlänglich bekannt sind, zu erklären. Danke, Nein! Auf dieser Diskussionsseite und in der Versionsgeschichte ist gut dokumentiert, wie du alle Verbesserungsversuche des Artikels schon im Ansatz seit Jahren blockierst. Andere Artikel werden von dir aber genau so dumm gehalten. Ohne dich wäre Vieles schon viel weiter! Zu Recht wurdest du bereits (nur) als Höllenhund bezeichnet.

Anstatt mich kommentarlos zurückzuziehen mache ich mir diese letzte Mühe, um anzuregen, daß rechthaberische Dauerbremser und selbstgerechte Theoretiker wie du aus jedem Verkehr gezogen gehören. Und der Vollkompetenzler, der dir diese unkontrollierte Macht gegeben hat und weiter überläßt, gehört gleich mit gefeuert. Solange du hier aufpaßt ist sicher, daß es nach mir Schlauere geben wird, die mich hier in dem von dir veruntreuten Artikel mit dem gleichen Erfolg ersetzen. Beruhigend ist nur die Gewißheit, daß es nicht möglich ist, dich durch einen Ungeeigneteren zu ersetzen.--46.115.120.91 17:25, 12. Jun. 2013 (CEST)

Soviel heiße Luft für so wenig Inhalt, Respekt, das schaffe sonst nur ich hier. Würde denke Du wärst ne Socke, wenn ich nicht selbst antworten würde. Kannst Dich ärgern wie Du willst, ohne Quellen kommst hier nicht weiter. Was ich nämlich überhaupt nicht leiden kann, sind anonyme Klugscheißer wie Du, die Denken, allein die Weißheit mit Löffeln und Tagliatelli gefressen zu haben. Der "Silberlöffel" ist ein allgemein angesehenes Kochbuch zur italienischen Küche: Rinderhackfleisch und Tomatenmark gehören dort dazu. Weder Rot- noch Weißwein. Deine Zuschreibung nach Mitteleuropa ist also Unfug, auch Italien wird die Sauce so zubereitet. Das mit den Pastasorten steht bereits in der Einleitung, also auch das war keine Verbesserung, sondern Redundantes. Man kann mir gern meine Kompetenz absprechen, nur sollte man dann mehr davon nachweisen, und nicht nur aus dem anonymen Hinterhalt Gift versprühen. Also komm wieder runter auf den Boden der Tatsachen, wenns Dir um das Thema, und nicht Selbstverwirklichung geht. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:52, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ach, und du bist nicht anonym? In 30 Sekunden einen Account namens "Peter Müller" und Mail-Addresse von "maileimer.de" anlegen, würde mich zu "nicht-anonym" machen? Aber zum Thema. Die Frage ist eher: Wieso kommst du ohne Quellen hier weiter? Denn der Artikel hat keine Quellen (abgesehen von einem winzigen Nebensatz in "Geschichte"), auch nicht von dir. --2003:63:2F14:6E00:E1BC:4F68:8D4A:511F 15:52, 30. Okt. 2013 (CET)

Das ist halt der Unterschied, Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, und je länger man zur Gemeinschaft gehört und an Artikeln mitwirkt, umso besser kennt man die Hintergründe. Das Problem was Du ansprichst wird unter "etabliertem" Wissen zusammengefasst. Beispielsweise bei Fleisch, wir schreiben wie es eigentlich zubereitet wird, was in diverse Lexika und Fachbüchern nachlesbar ist, geben aber auch wichtige Varianten an. Das mit der Academia hat sich doch als Flop herausgestellt, und ist keinesfalls mit den geschützen Produkten wie Parmaschinken oder Käse vergleichbar. Eher hat sich ein Verein eine Zubereitung patentieren lassen, aber es ist weder damals noch heute allgemein anerkannt. Nach 7 Jahren Dauerstreit sind wir es einfach leid, alles nochmal aufzurollen. Melde Dich an, erstelle im BNR einen Entwurf, der besser ist, und stelle den zur Debatte, dann wirst vieleicht positiv überrascht sein. Aber tut doch bitte nicht so, als wir hier die Bösen sind, die Euch Genies ständig behindern.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:35, 30. Okt. 2013 (CET)

Kann es sein, dass du nicht verstanden hast, was ein Wiki ist bzw. wie es funktioniert (nämlich, dass jeder mitmachen kann)? Was sagt dir, dass sich hinter den IP's nicht auch langjährige Mitarbeiter befinden, die eben nur nicht über eine Benutzerseite verfügen? Gibt andererseits auch genug langjährige angemeldete Mitarbeter ohne Benutzerseite und auch genug angemeldete "Störenfriede". Warum soll ich einen Artikel bzw. eine Änderung zur Diskussion in den BNR schreiben? Genau dafür ist die Diskussionsseite der Artikel da. Dass die gleiche abfällige Diskussionskultur der "Elite" (zu der du dich wohl zählst) gegenüber dem unangemeltetem "Pöbel" (zu denen du wohl IP's automatisch zählst) übrigens nicht nur gegen IP's so abfällig ist, kann man übrigens weiter oben entlang der gesamten Diskussionseite sehen. Noch eine Frage, aus Interesse: Was ist schlimmer, eine IP oder ein roter Link zu einem Benutzer? (merkst du wie absurd dieses "Klassendenken" auf WP ist?) Aber nun gut, das hier ist nicht der Ort, um über Wiki-Grundlagen zu reden. --2003:63:2F14:6E00:84E0:1C2F:FA2C:7A9C 19:18, 30. Okt. 2013 (CET)

3M: Die Erweiterungen sind unbrauchbar für den Artikel und mit dem Bearbeitungskommentar "unrettbare Mischung aus TF und POV" treffend beschrieben. Noch eine 3M zur Metaebene, die hier ebenfalls fleißige bemüht wird: Es sei noch gesagt, dass hier zwar jeder mitmachen _darf_, aber leider nicht jeder mitmachen _kann_. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:01, 30. Okt. 2013 (CET)

3M: Eine Anmerkung zum Umgangston hier. Der ist schlicht indiskutabel (und zwar auf beiden Seiten) und trägt sicher nicht zur konstruktiven Artikelarbeit bei. Beschimpfungen wie "Troll", "Schulmeisterei", "notorischer Rechthaber" gehen ebensowenig wie "anonyme Klugscheißer". Eigentlich könnte (oder sollte) man gemäß den Richtlinien über PAs einen Großteil der "Diskussion" hier einfach weglöschen. --Anna (Diskussion) 22:34, 30. Okt. 2013 (CET)

3M: Also ich hab die Diskussionsseite aufgrund der Länge hier nur mal überflogen. Dass man MAL ein bisschen deftiger argumentiert, ist ja noch OK, aber man sollte es nicht übertreiben, vor allem nicht über einen so langen Zeitraum bei einem eigentlich recht harmlosen Thema. Es geht ja hier jetzt nicht grad um Scientology oder die NPD oder sowas, wo handfeste Interessen dahinter stehen und man sich gegenseitig die Köppe einschlägt. Etwas verbal abzurüsten, würde sicherlich die Möglichkeit erleichtern, die Sachargumente der anderen Seite etwas besser nachvollziehen zu können. Aber das nur nebenbei. Zum Inhaltlichen: Die Änderung von IP 46.115.51.73 klingt jetzt nicht völlig absurd. Das kann schon durchaus so oder so ähnlich sein. Das Problem ist nur, dass da keinerlei Quelle bzw. Beleg angegeben wurde. Ohne reputable Belege kann man aber eine so lange Texteinfügung bzw. so viele "Tatsachendarstellungen" nicht rechtfertigen. Auch ist das Ganze etwas unenzyklopädisch und holprig formuliert und liest sich eher wie ein persönlicher Erfahrungsbericht. Wenn man also davon etwas in den Artikel aufnehmen will, dann nur die Teile, zu denen man reputable Quellen finden kann, UND nur wenn man das Betreffende etwas sachlicher formuliert. Zur Quellenfindung könnte man eventuell auch mal in anderssprachige Artikelversionen (z.B. englisch, italienisch) schauen, ob es da geeignete Quellen gibt, wenn man nichts Deutschsprachiges findet. Das wird zwar nicht so häufig gemacht, aber wenn andressprachige Quellen wirklich nützliche Informationen hergeben und belegen und es nichts passendes Deutschsprachiges gibt, ist es nicht ausdrücklich verboten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:12, 30. Okt. 2013 (CET)

Sechste Meinung: Ich habe für beide Seiten Verständnis. Es nervt, wenn man mühsam eine Ergänzung formatiert und und diese mit einem Handstreich revertiert wird. Andererseits ist es für einen Sichter mühsam, aus langen Ergänzungen mit offensichtlichen Mängeln das Brauchbare herauszufischen. Ich empfehle mit kleinen Schritten vorzugehen, beispielsweise erstmal mit dem Satz: Eine Initiative das Gericht durch die Herkunftsbezeichnung gU, ggA (was denn genau?) schützen zu lassen scheiterte 1982. + seriöse Quelle. Dann haben andere auch die Möglichkeit in kleineren Schritten nachzuwischen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:48, 31. Okt. 2013 (CET)

Danke für die dritten Meinungen und danke, dass auch Verständnis für die "anonymen" Seiten gezeigt wird (es ist ja hier kein eins-gegen-eins, sondern eher ein zehn-gegen-eins, wenn man die gesamte Diskussionsseite betrachtet und nicht nur die 2013er-Ereignisse). Was ich mir hauptsächlich wünschen würde, wäre folgendes:

Oliver S.Y. scheint ja wirklich ein guter Mitarbeiter zu sein, der auch zu Recht immer Quellen fordert, aber auf Nachfrage nach Quellen für den Status Quo des quellenlosen Artikels (es sind umseitig keine Quellen angegeben! und einzig das zählt) weicht er genauso aus, wie die "Änderungswünschler". Und "zuerst kommen, zuerst mahlen" gibt's in der WP nicht bzgl. "Korrektheit". Oliver S.Y. sollte endlich auch mal seine Quellen in den Artikel schreiben, bevor er gute Beiträge revertiert und im Keim erstickt.

Nochmal inhaltlich: Weiter oben und auch teils in der hier besprochenen Änderung geht es um "Spaghetti oder nicht Spaghetti". Inzwischen ist der Redirect von Spaghetti bolognese auch umgebogen und zeigt nicht mehr hierher (ein guter Schritt), sondern nach Spaghetti. Und auch steht in der Einleitung, dass es außerhalb Italiens meist mit Spaghetti gereicht wird, auch gut. Aber: Es ist ja schön und gut, dass Ragu alla bolognese früher die im Artikel beschriebene Form hatte, aber Dinge ändern sich und wenn heute Spasghetti und bolognese die "klassische" oder "italienische" Form so langsam verdrängen, dann gehört das auch mit entsprechendem Gewicht in den Artikel. Punkt. Egal ob sich ein italienischer Meisterkoch über den Traditionszerfall die Haare rauft oder nicht. Ich raufe mir auch die Haare, wenn ich sehe, wie das Internet geworden ist mit all den Facebooks, Twitters und Co. und nicht mehr nur das schöne Usenet ist, was aus dem Arpanet hervorging. Wikipedia gibt "war" und "ist" wieder, nicht nur die "gute alte Zeit, in der alles besser war". Wenn Ragu bolognese heutztage sehr oft mit Spaghetti gereicht wird, dann ist das heutztage relevant.

Desweiteren finde ich auch die Herabsetzung bestimmter Quellen für unangebracht (auch den Buchautoren gegenüber). Im gesamten Diskussionsverlauf (seit 2006) wurden desöfteren gute Bücher genannt, die aber abgewiesen wurden als (sinngemäßes Zitat) "simple Kochbücher, deren Autoren keine Ahnung haben". Akzeptiert wird immer nur das "Standardwerk" von Oliver S.Y., welches aber komischerweise auch bloß nicht im Artikel genannt wird und er auch keinerlei Willen zeit, es in den Artikel reinzuschreiben. Warum? --2003:63:2F14:6E00:E5BC:3FB8:7ECB:9B6D 12:00, 31. Okt. 2013 (CET)

Für Artikel die ich als "meine" betrachte, nehm ich WP:Q sehr ernst, und wenn jemand wie Du Kritik übst, dann versuche ich diese zu beheben. Hier sehe ich mich eher als "Nachlassverwalter". Viele derartige Artikel sind in einer Zeit entstanden, als ein anderes Verständnis, und auch ein anderer Wortlaut bei WP:Q galt. Viele Texte sind durch die intensive Arbeit von Benutzern wie Lyzzy, Ralf, Rainer und Dinah entstanden, die heute inaktiv sind, die also Ihre Arbeit nicht selbst verteidigen können. "Höllenhund" nehm ich da als Bezeichnung eher als Lob, denn man bemerkt offenbar meine Arbeit. Dann zur Quellenfrage, Du unterschätzt mich, ich hab hier 5 Küchenlexika und 100 Kochbücher stehen, ist also nicht wirklich nur das eine Standardwerk. Bei der aktuellen Fassung sehe ich keine groben Abweichungen, darum ist mein Elan gering. Wenn Du eine andere Meinung hast, gibt es 2 allgemein anerkannte Wege. A) Du erweiterst den Text Schritt für Schritt, wie SaL es vorschlägt, oder B) Du startest eine WP:Qualitätssicherung, wo Du all Deine Kritikpunkte benennen kannst. Ich hab aktuell nur wenig Zeit, aber wenn es Dir um die Sache, und nicht irgendwelche Querelen geht, können wir auch C) in einem Benutzerraum wie meinen eine Neufassung besprechen. Aktuell gibt es mit Alapus nur einen Vollzeitaktiven beim Portal, also würdest auch mit uns beiden bei der QS zu tun bekommen. Was die Kochbuchfrage angeht, so haben wir eine Referenzliste. Für alle anderen Werke hab ich eine simple Logik, was mehr als 20 Euro kostet oder mehr als 250 Seiten Umfang hat ist pauschal akzeptiert, wenn jemand andere Werke verwenden will, muß er erklären können, was diese von anderen Werken abhebt. Es gibt ca. 7000 Kochbücher allein auf dem deutschsprachigen Markt, sollte verständlich sein, daß wir da nicht pauschal jedes von als Fachbuch betrachten. WP:Q nennt das übrigens "solide recherchiert", was das Hauptmerkmal ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:13, 31. Okt. 2013 (CET)

Oregano und andere Zutaten.

Hallo! Kommt dieser Artikel nie zur Ruhe? Es ist doch so, sicher kann man mehr schreiben, aber da sich häufig selbst zuverlässige Quellen widersprechen müssen wir entweder deren Inhalt gegenüberstellen, oder es ist wie jetzt die Basis. Zum Streit um die Zutaten. Die Küchenbibel ist das umfangreichste deutschsprachige Küchenlexikon, was ich kenne. Klugerweise teilen die Autoren die Zutaten in drei Gruppen:

• Basis: grob gewolftes Rindfleisch, Zwiebeln, Knoblauch, Karotten, Sellerie, Petersilienwurzel, Tonatenmark, Paprikapulver, Weißwein, Tomaten, Liebstöckl, Pfeffer
• "Klassisch gewürzt" mit: Weißwein (nie Rotwein), Salz, Pfeffer, Lorbeer, Thymian, OREGANO, Bohnenkraut, Rosmarin
• Optionen: Cayennepfeffer statt Pfeffer, Petersilie statt Liebstöckl, mit Muskat vollenden

Wenn es mehr als ein Benutzer wünscht, könnte man den Artikel sicher entsprechend umbauen, ansonsten aber bitte die Minimalversion nicht um zufällige Einfälle erweitern. Danke. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:00, 17. Mär. 2015 (CET)

Spaghetti Bolognese

Kann man dazu nicht auch mal einen Artikel erstellen? Ich denke mal, dass die meisten Deutschen mit Ragù alla bolognese nichts anfangen können - und auch kein Interesse an dieser italienischen Version haben. --213.168.89.147 17:59, 16. Apr. 2015 (CEST)

Hallo! In der Wikipedia werden Artikel über Lebensmittel immer etwas mißtrauisch beäugt. Darum richten wir uns nicht nach dem, was vermeintlich die meisten Deutschen kennen, sondern was in deutschsprachigen Fachbüchern steht. Egal ob man es Sauce, Ragu oder Ragout nennt, es ist immer der wesentliche Hauptbestandteil. Wenn Du darstellen kannst, welche Informationen für "Spaghetti Bolognese" hier fehlen, kann man überlegen, ob es ein für einen eigenen Artikel reicht, oder hier ein Abschnitt nötig ist. Mir erschließt sich da keine eigenständige Rezeption außer der reinen Existenz. Ich gebe Dir aber Recht, Spaghetti Bolognese sollte dann zumindest auf diesen Artikel, und nicht auf die Spaghettis verweisen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ist es nicht so, dass Ragù alla bolognese kaum etwas mit Spaghetti Bolognese zu tun hat, alleine schon, weil die deutsche Version kein Ragout sondern Hackfleisch enthält? Wird in der Wikipedia nicht immer das Lemma als korrekt gewählt, das sich allgemein mehrheitlich durchgesetzt hat? Ragù alla bolognese dürfte für die wenigsten geläufig sein - wieso wird nicht von diesem Begriff auf Spaghetti Bolognese weitergeleitet? Alleine die Beschreibung, dass die Soße mehrere Stunden kochen soll, dürfte bei den Meisten eher Befremden auslösen. Wenn man sich schon darauf versteift, den italienischen Begriff zu verwenden, wieso wird der dann auch noch falsch geschrieben - der lautet doch schlicht Ragù bolognese? --213.168.109.25 16:31, 17. Jul. 2015 (CEST)

Wie kommst Du darauf, daß für das Ragu kein Hackfleisch verwendet wird, lese nochmal bitte den Text. Ragout ist erstmal nur ein Schmorgericht aus "mundgerechten Stücken", was es vom Schmorgericht Braten unterscheidet. Über die Größe der Stücke gibts keine Mindestmaße. Das Thema hier ist höchst umstritten. So ist es ja schon ein Kompromiss, das wir es als Sauce, und nicht als Fleischgericht beschreiben, was man beim Ragout vermuten könnte. Ansonsten gibt es für Gerichte aus dem Bereich Hauswirtschaft andere Projekte im Web wie das Rezeptewiki oder den Kochbuchbereich von Wikibooks. Wir wollen keinen Pfusch beschreiben, egal wie verbreitet der vermeintlich ist, sondern das "Original", daß Leute selbst den Vergleich ziehen können. Im Übrigen ist die Gardauer keineswegs so unerheblich, wer angebratenes Hackfleisch mit Ketchup als Bolognesesoße betrachtet, den werden wir nie überzeugen, aber der wird hier wohl auch kaum nachlesen. Für solche Bezeichnungen gibt es die Weiterleitungen, da muß man keinen alten Konflikt entfachen. Denn das mit Soße/Sauce haben wir auch eigentlich bereits abschließend für das einheitliche Sauce geklärt. Aber nichtmal über die Frage Sauce bolognese oder Bolognesesauce gibts nen Konsens.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:25, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde gerne das untypische Bild herausnehmen

Typisch ist ragù alla bolognese mit Eierbandnudeln. Ich würde nur das Bandnudelphoto zeigen und die eigentich abwegige Variante mit Spaghetti entfernen. --Ciocia della Badessa (Diskussion) 18:30, 25. Okt. 2015 (CET)

Also, "abwegig" würde ich nicht unterschreiben: Auch in Italien kann man das durchaus so bekommen, und zwar nicht nur in Touri-Hochburgen. Aber finde das Spaghetti-Foto insgesamt einfach nicht gelungen und eher wenig appetitlich. Und wieso hast Du das nicht einfach selbst entfernt, Ciocia della Badessa? Dann mach ich das eben jetzt! Viele Grüße --GeoTrinity (Diskussion) 18:07, 30. Nov. 2015 (CET)

Ragù bolognese ist gängiger

Es ist empfehlenswert, dem italienischen Schwesterartikel zu folgen: https://it.wikipedia.org/wiki/Rag%C3%B9_bolognese ! Man kann Ragù alla bolognese zwar durchaus sagen, es ist kein Italienischfehler im eigentlichen Sinne, aber eher etwas ungewöhnlich. Eine Lemmaänderung wäre nicht schlecht. --Ragù alla missisippi (Diskussion) 08:20, 27. Jan. 2016 (CET)

Interessant, was willst uns damit sagen? Der Artikel ist massiv umstritten. Wir haben uns nun entschieden den Begriff der Accademia Italiana della Cucina zu wählen, welche dem Schutzbegehren der Bologneser Experten nachkam, welche es auch so nannten. Auch der Silberlöffel wählt diese Schreibweise in seiner deutschen Auflage. Wie kommst Du da drauf, daß dies "eher ungewöhnlich" sei? Oliver S.Y. (Diskussion) 10:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Wie ich darauf komme? Weil ich sehr viel in Italien bin und die Variante ragù alla bolognese sehr selten lese oder höre. --Ragù alla missisippi (Diskussion) 10:31, 27. Jan. 2016 (CET)

OK, dann die kurze Antwort, als Lemma wird gewählt, was im deutschsprachigen Raum üblich ist, oder im Zweifelsfall, was die Fachliteratur sagt. Die Verbreitung im Ursprungsgebiet bzw. einen anderen Sprachraum ist unerheblich, gerade wenn es wie hier um eine umgangssprachliche Verkürzung geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:33, 27. Jan. 2016 (CET)

Info - das war Bertram, -jkb-  11:04, 27. Jan. 2016 (CET)