Diskussion:Rammelsberg/Archiv/1

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Höhe des Rammelsberges

Nach Studium von zwei Karten habe ich beschlossen, dass der Berg nur 635 Meter hoch ist! TUCer 14:16, 21. Apr. 2008 (CEST)

Die Englische Wikiseite ist aber nach wie vor noch bei 636 Metern. Was ist nun richtig? Terranic 11:56, 14. Feb. 2010 (CET)

18. Jahrhundert, Mittelalter??

Im Artikel steht: "Aus den Erzen wurden unter anderem Silber, Blei, Kupfer, Zink und ab dem 18. Jahrhundert auch Gold gewonnen, worauf auch der große Reichtum der Stadt Goslar im Mittelalter beruhte."

Wie kann der Reichtum einer Stadt im Mittelalter auf etwas beruhen, das erst ab dem 18. Jahrhundert geschieht? Ich bin kein geübter Wikipedia-Editor, außerdem mit dieser Thematik zu wenig vertraut um den Eintrag abzuändern. Fest steht jedoch, dass das 18. Jahrhundert nichts mehr mit dem Mittelalter zu tun hat. (Das Ende des Mittelalters wird meist an der Entdeckung Amerikas oder an der lutherischen Reformation festgemacht, beides liegt etwa 200 Jahre vor dem 18. Jahrhundert.) Vielleicht könnte jemand, der über die (Bergbau-)Geschichte Goslars bescheid weiß, diesen Satz entsprechend korrigieren.

Gruß Thies M. (nicht signierter Beitrag von 213.39.224.65 (Diskussion | Beiträge) 15:07, 1. Mai 2009 (CEST))

Das ist nur eine mißverständliche Formulierung - gemeint ist, daß der goslarsche Reichtum auf der Erzförderung an sich beruht, nicht speziell auf dem Goldanteil. -- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 21:36, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hallo,

das kann so nicht stimmen. Die Goslarer Bergkanne von 1477 ist aus Goslarer Gold und Silber. Im späten 15. Jahrhundert waren Silber und Blei die wichtigsten Metalle im Rammelsberg (Nachzulesen im Buch "Der Rammelsberg" von der Preussag). Klar sollte aber sein, dass Gold schon viel früher am Rammelsberg gewonnen wurde. Den Beleg dafür suche ich raus und werde es im Artikel entsprechend ändern. -- Goseteufel 17:48, 3. Jul. 2009 (CEST)

Es fand auch in früherer Zeit (ab 15. Jhd.) eine Goldgewinnung statt. Das war aber eher ein Prestigeprojekt, das mit hohen Verlusten betrieben wurde. Heute würde man das als Labor- oder allenfalls Technikumsmaßstab bezeichnen. Das Gold aus Rammelsberger Erzen folgte hüttentechnisch dem Rohsilber und wurde darin zunächst mit speziellen Verfahren (Quartation) angereichert und schließlich mit Salpetersäure ("Scheidewasser") daraus isoliert. Das Silber wird dabei zu Silbersalzen gelöst und später zurückgewonnen, während das Gold ungelöst zurückbleibt. Später geschah der Löseprozeß mit konz. Schwefelsäure (ab 19. Jhd.). Heute erledigt das die Elektrolyse. Literatur: Heinfried Spier, "Das Rammelsberger Gold", ISBN 3-922541-26-7, Hagenberg-Verlag, Hornburg, 1992. (nicht signierter Beitrag von 79.198.8.207 (Diskussion) 00:42, 22. Aug. 2013 (CEST))

Exploration 2009

Hi, ich hab die aktuelle Exploration mal eingebaut, eventuell gibts da bessere Quellen; falls jemand was besseres hat, bitte mit einbringen!

Auch der Satzbau ist nicht optimal, aber besser so als garnicht.

Frohe Weihnachten, --Gormo 13:51, 22. Dez. 2009 (CET)

Paßt schon so, sollte sich daraus mal was größeres entwickeln, wird man etwas eigenes dafür anlegen müssen. Im Moment ist das hier gut aufgehoben. An Quellen wüßte ich momentan nur diverse Zeitungsartikel.Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 15:15, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich kann vom örtlichen Hörensagen und durch mündliche Auskünfte der Bergbehörde hierzu beitragen, dass mehrere Explorationsbohrungen im Bereich des Hessenkopfes im Herbst 2009 abgeteuft worden sind. Über deren Ergebnisse haben die Dänen einen Informationsstop verhängt. --Hahnenkleer 16:24, 22. Dez. 2009 (CET)

Das ist auch bei mir Stand der Dinge. Die Chronologie kann man hier ganz gut nachlesen, und ein paar Links (mögliche Einzelnachweise) gibts auch...Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 17:54, 22. Dez. 2009 (CET)

Komisch. Es ist ja sehr ruhig geworden um die Exploration. Meines Wissens verfolgen die Dänen zur Zeit nichts mehr am Rammelsberg, bzw. haben andere Explorationsorte, die ihnen vielversprechender sind. Der Abschnitt im Artikel hört aber komisch auf, als kommt noch was. Findet da jemand einen runden Abschluss? --JuTe CLZ (Diskussion) 16:42, 5. Okt. 2012 (CEST)

Die Börsen spekulieren derzeit auf fallende Rohstoffpreise, wann hier wieder angefangen wird ist nur eine Frage der Zeit.--Christian b219 (Diskussion) 16:49, 5. Okt. 2012 (CEST)

Durch die Informationspolitik der Beteiligten an dem Projekt ist dieser Abschnitt m.E. hochspekulativ. Vielleicht ist das Ganze auch nur heiße Luft. Derzeit ist alles denkbar. (nicht signierter Beitrag von 79.198.8.207 (Diskussion) 00:42, 22. Aug. 2013 (CEST))

Grubenunglück

Ich besuchte kürzlich ein Infoseminar der RAG im Ruhrgebiet zum Thema Bergbau und da wurde am Rande auch ein Grubenunglück am Rammelsberg erwähnt, dass sich im Jahre 1376 (!) zugetragen haben soll. Weiß jemand mehr darüber? Gruß, --Amaranth  Nächster Halt: Disk 17:56, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich habe in der Liste von Unglücken im Bergbau einen winzigen Informationsschnipsel gelesen. -- ChoG 19:03, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich habe es mal im Abschnitt "Mittelalter" kurz eingebaut. --JuTe CLZ 19:55, 18. Nov. 2010 (CET)

Fördereinstellung und Weltkulturerbe

Es werden in dem Abschnitt verschiedene Wasserräder erwähnt und der Nachbau eines solchen im Deutschen Museum in München. Andere Quellen erwähnen das Wasserrad in München auch, aber als Original aus der unteren Kunstradstube des Serenissimorum-Schachtes. Gibt es da verläßliche Informationen? (nicht signierter Beitrag von 79.198.8.207 (Diskussion) 00:42, 22. Aug. 2013 (CEST))

Trennung "Berg" und "Bergwerk"

Die Vermischung des Berges "Rammelsberg" mit dem ehemaligen Erzbergwerk und heutigen Weltkulturerbe "Rammelsberg" ist meines Erachtens nicht glücklich. Die meisten Leser werden zunächst etwas zum Museum bzw. Welterbe wissen wollen und weniger zum Berg.

Ich möchte vorschlagen, den Artikel aufzuteilen in einen Artikel Rammelsberg (Berg) und in Bergwerk Rammelsberg, wobei Bergwerk und Museum weiterhin auch gut unter dem jetzigen Lemma Rammelsberg aufgehoben wären. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 14:13, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ich schlage vor, den hier vorliegenden Artikel nicht in Rammelsberg (Berg), denn es gibt unter anderem die in der BKL-Seite Rammelsberg gelisteten Berge, und Bergwerk Rammelsberg aufzuteilen sondern in Rammelsberg (Harz) und Rammelsberg (Bergwerk).

Das ganze sollte – zur Wahrung der Versionsgeschichte – per Wikipedia:Importwünsche geschehen!
--TOMM (Diskussion) 17:10, 19. Apr. 2017 (CEST)

+ 1 für die Trennung von Berg und Bergwerk. --AxelHH (Diskussion) 22:17, 19. Apr. 2017 (CEST)

 Pro für die Trennung von Berg und Bergwerk. --Rilegator (Diskussion) 10:24, 2. Mai 2017 (CEST)

 Pro das fänd' ich übersichtlicher --Arieswings (Diskussion) 10:32, 2. Mai 2017 (CEST)

Ich habe jetzt hier den Import-Antrag gestellt. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 17:06, 2. Mai 2017 (CEST)

Ich hätte die Sage hier gelassen bzw. auch erwähnt. Hat ja ursächlich mit dem Bergbau zu tun. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:52, 3. Mai 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht gehört sie vielleicht in beide Artikel. Es war die Entstehung des Namens und der Beginn des Bergbaus. --Hahnenkleer (Diskussion) 13:35, 3. Mai 2017 (CEST)

Um die Infos nicht doppelt zu haben, schlage ich eine Weiterleitung aus dem Abschnitt Geschichte vor:

== Geschichte ==

=== Sage ===

Siehe Abschnitt [[Rammelsberg (Harz)#Name|Name]] des Artikels Rammelsberg (Harz)

(oder so ähnlich)
--TOMM (Diskussion) 18:03, 3. Mai 2017 (CEST)

Ich fange – zum Diskussionsthema Trennung "Berg" und "Bergwerk" – mal wieder fast vorne an …
… und greife einen Fremd-Beitrag von Benutzer Kolja21 per Zitat-Auszug aus der Zusammenfassungszeile einer seiner heutigen Artikel-Bearbeitungen auf:
--TOMM (Diskussion) 18:32, 27. Jul. 2017 (CEST)

Zitat-Auszug:

„Vorschlag: Verschieben nach "Erzbergwerk Rammelsberg", damit klar von dem gleichnamigen Berg getrennt; …“
--Kolja21 (Diskussion) 16:00, 27. Juli 2017 (CEST) [manuell eingefügte Fremd-Signatur]

Nach Erzbergwerk Rammelsberg verschieben macht nur dann Sinn, wenn einstiger Bergwerksname tatsächlich Erzbergwerk Rammelsberg war; …
… ansonsten – wie oben (am 19. Apr. 2017) von mir vorgeschlagen – nach Rammelsberg (Bergwerk) verschieben.

Denn: Ich sehe keinen Grund, warum dem hiesigen Bergwerk – wie aktuell – die Hauptbedeutung Rammelsberg zukommt; …
… stattdessen sollte Rammelsberg – nach vollzogener Verschiebung – zur BKL-Seite werden.
--TOMM (Diskussion) 18:32, 27. Jul. 2017 (CEST)

Hm. 1967 Seitenaufrufe für den "Rammelsberg", 224 Aufrufe für "Rammelsberg (Harz)". Das spricht doch schon Bände. Oben, in der Einleitungs dieses Abschnittes wird ja auch schon so argumentiert. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:07, 27. Jul. 2017 (CEST)

Verstehe sowieso nicht, warum es noch unter Rammelsberg läuft, wenn er erste Satz lautet: Das Erzbergwerk Rammelsberg war ein Bergwerk.... Auch andere Quellen sprechen von Erzbergwerk. Am besten BKL auf Erzbergwerk Rammelsberg und Rammelsberg (Harz). --Nifoto (Diskussion) 21:54, 27. Jul. 2017 (CEST)

Na ja, dass im Einleitungssatz auch das "Erzbergwerk" fett gedruckt wird, das haben wir erst seit wenigen Stundsen so. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:18, 27. Jul. 2017 (CEST)

Erzbergwerk gehört sicherlich nicht zum Namen, sondern der Ausdruck verdeutlicht nur das einst im Bergwerk abgebaute Material.

Fettschrift im Einleitungssatz zu Erzbergwerk sollte/muss weg;

derartige Bergwerke gibt/gab es viele;

daher mein obiger Verschiebe-Vorschlag: Rammelsberg (Bergwerk)
--TOMM (Diskussion) 23:13, 27. Jul. 2017 (CEST)

In der Betriebsphase unter der Preussag hieß es tatsächlich Erzbergwerk Rammelsberg. Siehe Bartels 1988. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:06, 28. Jul. 2017 (CEST)

Um nochmal auf die Etymologie einzugehen: Mit ziemlicher Sicherheit heißt der Berg nach den Erzvorkommen. Dafür gibt es mehrere Gründe, zum ersten die Tatsache, daß der Abbau am Ausbiss des Lagers bereits weit vor Chr. zurückgeht, zum zweiten, daß es noch andere Rammelsberge gibt, die stets mit Erzbergbau verbunden sind. Entweder war der Berg vorher namenlos oder er trug einen anderen, nicht überlieferten Namen. Das wäre allerdings ein eigenes Forschungsthema und kann nicht hier in der Wikipedia geschehen. Ich möchte aber diejenigen, die sich mit den Hintergründen nicht so gut auskennen, um Zurückhaltung bitten. Weiterhin wäre noch zu beachten, daß es bis weit ins 19. Jh. hinein nicht ein, sondern viele Bergwerke am Rammelsberg gab, die alle lemmafähig sind. Eine Beschränkung auf das Erzbergwerk Rammelsberg würde daher zu einer Zersplitterung des Themas führen, da die Gruben ja alle auf derselben Lagerstätte bauten (die dann auch noch einen Artikel bräuchte). Und noch ein Gedanke: in historischen Dokumenten wird häufig nur vom Rammelsberg oder dem "Rammelsbergwerke" gesprochen. Verbreitung und Bekanntheit sprechen also dafür, alles so zu belassen, wie es ist. Der Berg als geographisches Objekt liegt in seiner Bekanntheit um Größenordnungen hinter dem Bergwerk bzw. dem Welterbe. Das ist einfach nur ein Berg, unter dem sich zufällig eine absolut einzigartige Buntmetalllagerstätte befand, die mehrere Jahrtausende lang Gegenstand des Bergbaus war. Was ich auf keinen Fall befürworte, ist das sinnbefreite Klammerlemma. Dazu gibt es P:NKB; Entweder der letzte offizielle Name, oder nach Bekanntheit und Verbreitung im Sinne der allgemeinen NK, d.h. Erzbergwerk Rammelsberg oder den status quo behalten. Vielen Dank.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:58, 28. Jul. 2017 (CEST)

Die Ansetzungsform in den Normdaten ist "Erzbergwerk Rammelsberg (Goslar)" (GND 2009511-9). Zu welchem Chaos ein mehrdeutiges Lemma führt, zeigt exemplarisch Wikidata, wo das Bergwerk laut Beschreibung ein "Berg im Harz" ist (d:Q155999), während Rammelsberg (Harz) verwaist mit "No description defined" unter d:Q30134175 zu finden ist. --Kolja21 (Diskussion) 12:35, 28. Jul. 2017 (CEST)

Dann muß das Chaos auf wikidata aufgeräumt werden. Wir beschreiben die Realität, wir erschaffen sie nicht. --Glückauf! Markscheider Disk 12:41, 28. Jul. 2017 (CEST)

Weil ich bei einer Neuanlage das Lemma Bergwerk Rammelsberg nicht gefunden habe habe ich einige Stunden für den Tonne gearbeitet. Bergwerk Rammelsberg ist nun eine Weiterleitung mit Kategorieeinträgen. Die Recherche-Ergebnisse wurden umseitig eingearbeitet. Das bisher rote Lemma Erzbergwerk Rammelsberg ist nun ebenfalls WL auf Rammelsberg. Nun sollte es passen. Glückauf! --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:23, 19. Mär. 2018 (CET)

Falscher Teufengewinn

80 Lachter sind nicht 40, sondern ungefähr 150 m. Interessant wäre noch, ob der Meißner- bzw. Fortunatusstolln nun das theoretische Maximum des Erbstollens erreichte - tiefer als bis zum Niveau des Vorfluters geht ja nicht. (Da Goethe von seinem Besuch des Harzer Bergbaus berichtete, daß Teufen unter Normalnull erreicht wurden, mußte das Wasser dort offensichtlich gehoben worden sein.) --85.178.105.68 05:53, 6. Mai 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:24, 6. Mai 2018 (CEST)

sensationelle Entdeckungen

Spätestens seit der Auswertung der Ausgrabungen am Herrensitz Düna wissen wir doch, dass es den Bergbau am Rammelsberg bereits im 3. und 4. Jahrhundert n. Chr. gegeben haben muss. Insofern sind doch die heute in der Goslarschen Zeitung veröffentlichten Entdeckungen erst einmal gar nicht mal so sensationell. Die Funde helfen lediglich, bestimmte Orte wie den Rathstiefsten Stollen oder den Herzberger Teich neu zu datieren. Oder sehe ich da etwas falsch?

Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 10:56, 4. Jun. 2021 (CEST)

Du bist doch an dem Archäologenteam viel näher dran als ich, frag doch mal. Meiner Meinung nach war der springende Punkt das "untertage". Das wäre für mich auch schlüssig, daß man die Dünafunde den Tagebauen am Ausbiß zuschreibt. Erst als die Tagebaue Teufen erreichten, bei denen mit damaligen Mitteln die Böschungen nicht mehr beherrschbar wurden bzw. der Aufwand zu groß wurde, werden die Alten zum Tiefbau übergegangen sein. Ich habe mir das letzte Woche verlinkte Video angeschaut und habe festegestellt, daß Malek und Co. das Thema aus einem völlig unbergmännischen Blickwinkel angehen. Es war sehr schwierig für mich, die untersuchte Weite zuzuordnen. Auch die Schlußfolgerungen sind zumindestens teilweise diskussionswürdig. Bereits im Rammelsbergbuch von 1988 wird ein Tagesbruch unterhalb des Herzberger Teiches erwähnt, der dem älteren, nicht genau bekannten Stolln zugeordnet wird. Auch sind dort die Versuche der Alten, immer wieder neue Anbrüche zu finden, dargestellt. Die Suchorte haben Namen, und es wäre von Vorteil gewesen, wenn Malek diese verwendet hätte. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:05, 4. Jun. 2021 (CEST)

Keine Sorge. Ich werde sie schon fragen, wenn sie mir mal wieder über den Weg läuft. Ja, richtig, ein Nachweis auf Untertagebau und natürlich auch ein Nachweis über die Datierung des Rathstiefsten Stollens. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 11:36, 4. Jun. 2021 (CEST)

Wobei ohne nähere Angaben auch nicht klar gesagt werden kann, daß diese Suchorte auf die Auffahrung des Rathstiefsten zurückgehen, genausogut kann es eine Auffahrung im Unterwerksbau in Niveau des späteren oder projektierten Stollns gewesen sein. Meinem Verständnis nach wurde dort ein Gang verfolgt, der aber mehr oder weniger taub blieb und auch in späteren Jahrhunderten immer wieder Anlaß zu Untersuchungen gab, die aber nur dessen Nichtvererzung bestätigten. Der Genese nach ist der Gang wohl mit der Auffaltung des Harzes und damit wesentlich später als das Rammelsberglager entstanden. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:55, 4. Jun. 2021 (CEST)

Etwas fachliches soll im Oktober in Der Anschnitt erscheinen. Das sensationelle scheint darin zu bestehen, dass man im 9./10. Jahrhundert 28 m tief unter der Erde war und mit den vier Querschlägen schon mit großem Arbeitsaufwand systematisch nach Erz gesucht hat. --AxelHH (Diskussion) 20:24, 4. Jun. 2021 (CEST)

Scheinbar glauben viele, im Frühmittelalter sei alles primitv gewesen. Aber zuvor gab es eine Bronzezeit, auch nördlich der Alpen und die Schlacht am Harzhorn zeigt doch, dass noch fast zur Völkerwanderungszeit die Römer in der Gegend waren. Auch wenn es keine Überlieferungen gibt, so ist doch davon auszugehen, daß eine solche singuläre Lagerstätte auch damals bereits bekannt war und bearbeitet wurde. Auch wenn man Sicherheit davon ausgehen muß, daß der Abbau im Tagebau begann, so wird er sich bereits nach relativ kurzer Dauer auch untertägig fortgesetzt haben, weil die Alten den Reicherzpartien folgten. Das erzwingt Wasserhaltung, die braucht viele Hände, so daß - vor allem bei der Topographie - ein Stollnvortrieb vom Hang nach Osten ins Lager die logische Lösung war, mit der sich mit einem kurzen Vortrieb viel Vorräte wasserfrei stellen ließen. Wer weiß, wieviele Vorgänger der Rathstiefste wirklich hatte, die durch den späteren Abbau verlorengegangen sind, ohne Spuren zu hinterlassen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:36, 4. Jun. 2021 (CEST)

Ich hatte gestern kurz E-Mail-Kontakt. Ja, es ist wohl alles so, wie wir vermuten. Es gäbe sogar bereits indirekte Hinweise auf einen Abbau in der Bronzezeit. Und auch die Datierung des Rathstiefsten Stollens muss korrigiert werden. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 07:41, 10. Jun. 2021 (CEST)