Diskussion:Rammelsberg

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Harzer Bergbausystem

Hallo, in dem Artikel steht "Der Rammelsberg ist nur ein Teil des Harzer Bergbausystemes, welches zum Beispiel durch das Oberharzer Wasserregal miteinander verbunden ist.

Das stimmt aber nicht. Der Rammelsberg hat nicht mit dem Harzer Bergbausystem zu tun und gehört auch nicht zum Oberharzer Wasserregal.

Darf ich den Artikel einfach korrigieren?

LG Andreas (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Goseteufel (Diskussion • Beiträge) 22:55, 25. Feb 2006)

Wenn es den Tatsachen entspricht, warum nicht? Viel Erfolg beim Korrigieren und beste Grüße --Hejkal @ 22:19, 25. Feb 2006 (CET)

Danke, habe mal gemacht. Ein paar wichtige Sachen müssten noch rein, soll aber auch nicht zu umfangreich werden. LG Andreas--Goseteufel 11:17, 26. Feb 2006 (CET)

Janos Thurzó

hallo,

wer hat denn den Janos Thurzó hier eingefügt? weder im grubenführerkurs noch in irgendwelchen büchern über goslar oder den rammelsberg die ich habe taucht der name auf. es stimmt wohl, dass Janos Thurzó sich am rammelsberg eingekauft hat, hätte er dem rammelsberg zu einer blütezeit verholfen, würde man den namen mit sicherheit in einigen büchern finden.

lg andreas -- Goseteufel 20:47, 22. Apr 2006 (CEST)

Hallo Andreas, da liest du wahrscheinlich die falschen Bücher. ;-) Wenn selbst Serlo in Männer des Bergbaus darüber schreibt, und das ist wahrlich kein Spezialführer übern Rammelsberg, dann muss wohl daran etwas gewesen sein. Viele Grüße --ahz 20:55, 22. Apr 2006 (CEST)

hallo ahz,

ich habe nochmal geschaut, der name taucht schon auf aber wie gesagt wird nicht von einer blütezeit gesprochen. 1478 schlossen die stadt goslar und thurzo mit seinen teilhabern einen vertrag um die gruben am rammelsberg wieder zu sümpfen. ein weiterer vertrag von 1486 zwischen thurzo und der stadt sieht die anlage des julius-fortunatus-stollens vor. und jetzt kommt das wichtigste. zitat: ..dass dennoch eine neue blütephase des bergbaus aus den teilerfolgen resultieren konnte, beruhte vornehmlich auf fortschritten der hüttentechnik, insbesondere bei der bleiverhüttung und -entsilberung... (quelle: das erzbergwerk rammelsberg, herausgeber preussag ag 1988)

der tiefe julius-fortunatus-stollen wurde nicht von thurzo fertiggestellt sondern heinrich der jüngere von braunschweig ließ den stollen fertigstellen. dieser stollen machte das sümpfen der tieferen grubenbaue erst möglich.

thurzo war lediglich einer von vielen, vielen teilhabern/besitzern in den über 1000 jahren.

die zeile: 1478 kaufte sich der ungarische Montanmagnat Janos Thurzó in das Bergwerk ein und führte es während seiner Zeit als Hauptgewerke zu einer Blüte. ist also so nicht ganz richtig, vielleicht sollte man im rammelsbergartikel eine zeittafel erstellen. da wäre thurzo auf jeden fall zu nennen.

liebe grüße

andreas -- Goseteufel 21:48, 22. Apr 2006 (CEST)

Hallo Andreas, danke für die Information, die ich so genau nicht hatte. Bei Serlo kommt es so heraus, als dass dies Thurzós Werk gewesen wäre. Die Idee einer Zeittafel finde ich gut, auch insgesamt kann der Artikel sicher noch ausgebaut werde. Viele Grüße --ahz 00:13, 23. Apr 2006 (CEST)

Zwangsarbeiter

Natürlich wurden am Rammelsberg in den Jahren 1940 bis 1945 auch "Ausländische Hilfskräfte" eingesetzt, wahrscheinlich gab es kaum einen Betrieb, dem nicht welche zugeteilt worden sind. Ich kann mich an eine Leserbriefauseinandersetzung in der Goslarschen Zeitung vor zehn oder 15 Jahren erinnern, wo Goslarer Zeitzeugen berichteten, dass sie ohne Weiteres das Lager betreten und wieder verlassen konnten und dass einzelne dieser Hilfskräfte sogar von ihren deutschen Kollegen Heiligabend nach Hause eingeladen worden sind. Stichfeste Quellen habe ich momentan nicht, aber ich kann mal schauen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 17:37, 11. Mär. 2020 (CET)

Die Ergänzung über die Zwangsarbeit am Rammelsberg hatte ich nur ausgeklammert, da dies bisher nicht Thema des Artikels war und dies Thema dem Anschein nach in der angegebenen Literatur auch nicht behandelt wird. Daran, dass es im Dritten Reich dort Zwangsarbeit gegeben hat, habe ich keine Zweifel, aber wir müssen hier ja alles belegen ;-) - und ich habe leider keine passenden Quellen zur Hand, daher mein Edit. Grüße -- Johamar (Diskussion) 18:00, 11. Mär. 2020 (CET)

So. Ich habe jetzt gefunden: Christine F. Bauer: 1000 Jahre Bergbau am Rammelsberg in: Bergwerk Rammelsberg, Altstadt von Goslar, Oberharzer Wasserwirtschaft, Herausgegeben von der Stadt Goslar anlässlich des 25-jährigen Welterbe-Jubiläums, Verlag Goslarsche Zeitung, Goslar, 2017, ISBN 978-3-9816086-5-6  :

Erst der Kriegsausbruch 1939 führte zu Engpässen in der Belegschaft, da viele Bergleute kriegsverpflichtet waren. Den Bedarf an Arbeitskräften deckten nun bis zum Kriegsende auch Zwangsarbeiter aus osteuropäischen Staaten wie der Ukraine oder Russland.

Das ist in der Tat der einzige Satz in dem 18-seitigen Artikel, der diese Jahre 1939-1945 behandelt.

Es ist schon bemerkenswert, wie eben auch Historiker schnell über diese Zeit hinweggehen, wenn es darum geht, ein Industriedenkmal zu loben.

Reicht uns das als Beleg? Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:15, 11. Mär. 2020 (CET)

Man findet bei Suche nach „Rammelsberg Zwangsarbeiter“ eine ganze Menge zu dem Thema, z. B. diesen Artikel von 2004. Inwieweit sich dies exakt auf das „Rammelsbergprojekt“ bezieht, weiß ich nicht, da ich den Artikel noch nicht gelesen habe. --Vanellus (Diskussion) 20:21, 11. Mär. 2020 (CET)

Danke, Vanellus. Ich denke, diese beiden Quellen sollten reichen, um den heute auskommentierten Satz wieder einzustellen, der ja mit der Angelegenheit sehr an der Oberfläche bleibt. Wenn jemand diese Thema weiter präzisieren will, kann er sich ja darin weiter vertiefen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 21:13, 11. Mär. 2020 (CET)

Bin ebenfalls der Meinung, dass die beiden Quellen angesichts der knappen Aussage bei weitem reichen. Danke Ihnen beiden für Ihre Bemühungen in dieser Sache und hoffe, dass auch der/die IP zufrieden ist. Grüße — Johamar (Diskussion) 21:52, 11. Mär. 2020 (CET)

Zu dem Thema dürfte in absehbarer Zeit mehr zu erfahren sein. --AxelHH (Diskussion) 22:58, 3. Jun. 2021 (CEST)

Zum Thema ist aktuell der Artikel NS-Zwangsarbeit im Erzbergwerk Rammelsberg verfasst worden. --AxelHH (Diskussion) 00:35, 5. Dez. 2021 (CET)

Erste Urkundliche Erwähnung

Hallo,

wie ich kürzlich selbst am Rammelsberg lernte müsste folgender Abschnitt entfernt werden: "Der Bergbau am Rammelsberg wurde erstmals um 968 von Widukind von Corvey in seiner Res gestae Saxonicae erwähnt. Demnach habe Otto der Große „im Sachsenland Silberadern eröffnet“ („in Saxonia venas argenti aperuit“)." Laut Dr. Wetzel und Dr. Dettmer kann Widukind nicht vom Rammelsberg gesprochen haben sondern eher vom Oberharz, da Silber zu dieser Zeit am Rammelsberg eher unbedeutend war. Auch der Begriff "Ader" würde mehr auf den Oberharz passen. Es gibt also keinen ersten schriftlichen Nachweis vom Rammelsberg. Viele Grüße --HarzerSteiger (Diskussion) 13:57, 30. Dez. 2021 (CET)Till

Zu der Zeit gab es keine Bergwerke im Oberharz, es konnten also auch keine gemeint sein. Der Oberharz war Wildnis. Das mit der "Ader" mußt du nicht ernst nehmen. In der Antike herrschte die Lehre, die Erde sei von (Metall-)Adern durchzogen und dies wurde als die einzige Möglichkeit betrachtet, Edelmetalle zu finden. Es wurden daher mehr oder weniger alle Vorkommen als Adern bezeichnet. Erst in viel späterer Zeit setzte sich die Erkenntnis durch, daß es verschiedene Genesen und Lagerungsformen gibt. Notiz am Rande: kurioserweise hat sich die Ader (als vein) im englischsprachigen Raum bis heute gehalten und wird von Menschen, die entweder unwissend oder unwillig sind, immer wieder falsch ins Deutsche übertragen.-- Glückauf! Markscheider Disk 15:08, 30. Dez. 2021 (CET)

Nun ja, Dr. Wetzel und Dr. Dettmar sind schon Persönlichkeiten, deren Äußerungen man nicht so einfach wegwischen sollte. Von der obigen These habe ich erstmals von Reinhard Roseneck gehört, der eben genau das vortrug und damit auch den Beweis führte, dass vor allem das Kloster Walkenried den Mittelalterlichen Bergbau im gesamten Harz entscheidend prägte. Er vertrat eben auch die Meinung die Urkunde von 968 beziehe sich auf den Oberharz. Bergbauliche Tätigkeiten im Oberharz lassen sich anhand archäologischer Nachweise bis in das 3. Jahrhundert n. Chr. zurückverfolgen. Steht so auch im Artikel Oberharzer Bergbau, mit Beleg. Ein starker Beleg für den so frühen Bergbau sind die Ausgrabungen am Herrensitz Düna, bei denen nachgewiesen werden konnte, dass dort bereits im 3. Jahrhundert n. Chr. Oberharzer und Rammelsberger Erze verhüttet worden sind. In den letzten Jahren und Jahrzehnten hat sich in diesem Bereich die Geschichtsschreibung schwer verändert. Experten in diesem Segment sind zum Beispiel Lothar Klappauf und Katharina Malek-Custodis. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 15:33, 30. Dez. 2021 (CET)

Rosenecks bleibendes Verdienst ist das Vorantreiben des Welterbetitels, dem er alles andere untergeordnet hat. Nichts liegt mir ferner, als hier etwas abzubügeln. Es ist allerdings mMn nicht gerechtfertigt, mit einem Abstand von über einem Jahrtausend die damaligen Chronisten abzubügeln. Die alten waren nicht dumm und sie haben auch nicht durchgängig gefälscht. Dünn bezieht sich meines Wissens nur auf Kupferschlacke. Daraus urkundlichen Silberbergbau im Oberharz zu machen, ist gewagt. Glückauf! Markscheider Disk 16:46, 30. Dez. 2021 (CET)

Ich selbst bin kein Historiker und will / kann hier nicht abschließend ein Urteil abgeben, wer hier recht hat. Aber an der These könne durchaus etwas dran sein. Lothar Klappauf hat auch frühmittelalterliche Schmelzplätze im Oberharz ausgemacht, an denen im 8. oder 9. Jahrhundert Erz verhüttet wurde. --Hahnenkleer (Diskussion) 17:07, 30. Dez. 2021 (CET)

Ja, ist doch bekannt. Aber denkst Du nicht auch, daß es in diesem Falle Erwähnung gefunden hätte, daß die Gruben in einer schwer zugänglichen, unerschlossenen Wildnis liegen? -- Glückauf! Markscheider Disk 18:29, 30. Dez. 2021 (CET)

Also ich kenne den vollständigen Text der Urkunde von 968 nicht. Wie schwer zugänglich die Wildnis zu der Zeit war, ist auch nicht gang klar. Klar ist, dass der Harz mehrfach in seiner Geschichte total abgeholzt war, weil man alles Holz für die Holzkohle zur Erzverhüttung verbraucht hatte. Darum hat man ja das Erz vom Rammelsberg zeitweise über den Harz bis nach Düna am südlichen Harzrand geschafft, um es dort zu verhütten, wo es noch Bäume gab. Der sogenannte "Campesweg" (den ich gerade zu googeln versucht habe, leider ohne Treffer) führt auf sehr unterschiedlichen, parallel zueinander liegenden Trassen vom Rammelsberg über die Clausthaler Hochebene nach Kamschlacken und wohl auch bis Düna. Spuren davon findet man im Wald noch viele, alle in Form von tiefen Einkerbungen durch Hohlwege im Gelände. Leider gibt es zu dem Thema kaum Veröffentlichungen; jedenfalls ist mir keine bekannt. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:56, 30. Dez. 2021 (CET)

Daß der Harz im 10. Jh. abgeholzt war, kann man ausschließen. Deine These zu Düna dürfte unzutreffend sein; ich gehe davon aus, daß der Grund für die Verhüttung dort nicht im mangelnden Holzangebot zu der Zeit lag. Was D. Dettmer angeht, so habe ich das hier finden können: Altbackenes aus der Gerüchteküche: das Jahr 968. Ich kann nicht erkennen, wie er hier die Silberfunde in den Oberharz verortet, sondern es geht daarum, daß der Bergbau am Rammelsberg älter als 968 datiert. Dies allerdings ist unstrittig, durch archäologische Funde bestätigt und wurde auch von mir immer wieder vertreten. Widukind von Corvey wird ja durchaus kritisch betrachtet, doch weder Dettmer noch HarzerSteiger ziehen die Passage der Sachsenchronik völlig in Zweifel. Dettmer sagt, daß die Silberfunde am Rammelsberg älter als 968 sind und Harzer Steiger glaubt die Zahl, behauptet aber, dies beziehe sich auf den Oberharz. Demgegenüber sage ich: es ist unstrittig, daß am Rammelsberg im 10. Jh. Bergbau auf edle Metalle getrieben wurde und es gibt demgegenüber keine Hinweise, daß es zu der Zeit überhaupt Bergbau im Oberharz gab. Hätte es ihn gegeben, so hätte dies Spuren in der Geschichtsschreibung hinterlassen müssen, da reicher Bergbau in einer menschenleeren Wildnis so außergewöhnlich gewesen wäre, daß dies die Chronisten sicherlich erwähnt hätten. Es ist mMn im Gegenteil davon auszugehen, daß der Bergbau am Rammelsberg Bergleute dazu animierte, auch in dem bisher unerschlossenen Gebiet nach Erz zu suchen.-- Glückauf! Markscheider Disk 15:20, 31. Dez. 2021 (CET)

Zurück zur Fährte. Oben hat der Harzer Steiger einen Satz im Artikel, der sich auf die Urkunde von 968 bezieht, in Zweifel gezogen. Scheinbar hat er recht. Was schreiben wir dort jetzt? --JuTe CLZ (Diskussion) 15:28, 31. Dez. 2021 (CET)