Diskussion:Rassenunruhen in den Vereinigten Staaten
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oder --~~~~.Es gibt keine Rassen, also kann es auch kenne Rassenunruhen geben
Marietta Slomka hat sich letztens im heute Journal für die Benutzung des Wortes entschuldigt. Es ist selbst rassistisch. Dieser Artikel müsste umgeschrieben werden. Der Begriff selbst kann eigentlich nur historisch betrachtet werden. Leider kann ich hier nicht konstruktiv mit einem neuen deutschen Begriff für Race Riots aufwarten. "Rassenunruhen" ist es nicht. Rainer.glaap (Diskussion) 22:57, 10. Jun. 2020 (CEST)
- Nein, muss er nicht. Wir richten uns gemäß WP:Q nach der Fachliteratur, die diesen Begriff weiterhin verwendet, und initiieren keinen eigenen Begriff jenseits des akademischen Diskurses. Das Sprachempfinden von dir und Frau Slomka ist da vollkommen unerheblich. --Arabsalam (Diskussion) 09:26, 11. Jun. 2020 (CEST)
- Der Begriff setzt in der deutschen Sprache voraus, dass es menschliche Rassen gibt. Die Rassentheorie gilt inzwischen als widerlegt. Die wörtliche deutsche Übersetzung aus dem englischen Begriff "race riots" ist umstritten. Die heutzutage verwendete us-amerikanische Definition von "race" wird eher mit Ethnie übersetzt. Allerdings wäre auch der Begriff "ethnische Unruhen" problematisch, insbesondere bei den "Unruhen" nach dem Tod von George Floyd in 2020, weil sich diese Aktionen nicht bestimmten Ethnien zuordnen lassen. Im Artikel sollte auf die Problematik des Begriffes eingegangen werden. --Joe 12:15, 11. Jun. 2020 (CEST)
- +1 JOE. Allerdings ist der Begriff in der internationalen Fachliteratur verbreitet. Ich finde, dass man sich mit einer entsprechenden Formulierung formell davon distanzieren sollte: z.B. „Als ‘Rassenunruhen’ werden insbesondere im englischen Sprachgebrauch … bezeichnet.“ – oder ähnliche Aussage in diesem Sinne. Es muss in diesem Artikel dann nicht auf die Determination des deutschen Wortes eingegangen werden – die gibt’s an anderen Stellen. Übrigens, Aníbal Quijano verwendet „raza“ (spanisch) als kulturell-soziologische Basiskategorie des Eurozentrismus in noch weiterer Auslegung. --Lysippos (Diskussion) 23:58, 12. Jun. 2020 (CEST)
- Der Begriff setzt in der deutschen Sprache voraus, dass es menschliche Rassen gibt. Die Rassentheorie gilt inzwischen als widerlegt. Die wörtliche deutsche Übersetzung aus dem englischen Begriff "race riots" ist umstritten. Die heutzutage verwendete us-amerikanische Definition von "race" wird eher mit Ethnie übersetzt. Allerdings wäre auch der Begriff "ethnische Unruhen" problematisch, insbesondere bei den "Unruhen" nach dem Tod von George Floyd in 2020, weil sich diese Aktionen nicht bestimmten Ethnien zuordnen lassen. Im Artikel sollte auf die Problematik des Begriffes eingegangen werden. --Joe 12:15, 11. Jun. 2020 (CEST)
In Beiträgen im Deutschlandfunk und der Süddeutschen wurde die Bezeichnung der akuellen Proteste als "Rassenunruhen" thematisiert und ausdrücklich als unpassend zurückgewiesen. Diese sollten deshalb nicht ohne Weiteres im hiesigen Artikel auftauchen. --Bujo (Diskussion) 21:08, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Wäre mir neu, dass wir uns neuerdings nicht mehr nach akademischer Fachliteratur ausrichten, die immer noch den Terminus Race riots verwendet, wie die unten im Artikel angeführten Bücher, sondern nach den Meinungsbeiträgen von Journalisten. Ich schlage vor, WP:Q entsprechend umzuschreiben und dort Tagespresse höher zu priorisieren als den akademischen Diskurs. Ich frage mich, welcher Autor noch solche Artikel anfassen will, wenn er von selbsternannten Sprachpolizisten auf subtile Art und Weise als Rassist gebrandmarkt wird, nur weil er nicht auf Grundlage von SPON, taz und SZ schreibt, sondern Bücher wie Peter B. Levy The Great Uprising: Race Riots in Urban America during the 1960s zur Hand nimmt. Ich hatte eigentlich vor, mir das im nächsten Jahr als Literaturstipendium zu besorgen und eine Artikelserie zu diesem Thema zu starten, weil da das meiste noch rot ist, aber nach dieser Diskussion werde ich mir das nicht antun. --Arabsalam (Diskussion) 21:22, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Das Buch ist von 2018, da kann doch gar nichts drinstehen über die Unruhen 2020. Allein um deren Bezeichnung geht es hier. Grüße --Φ (Diskussion) 21:28, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Ich frage mich, wen du mit "selbsternannten Sprachpolizisten" meinst, ich wüsste nicht, wer dich "auf subtile Art und Weise" als Rassisten brandmarken würde.
- Biazza hinterfragt in seinem Artikel unter anderem, ob "Rassenunruhen" eine passende Übersetzung von race riots ist, weil "Rasse" im Deutschen eine andere Bedeutung und Konnotation habe als race im Englischen. Mit Levy, der auf Englisch von race riots schreibt, hätte er vielleicht gar kein Problem, nur hält er "Rassenunruhen" für einen "Übersetzungsfehler". Übrigens teile ich selbst Biazzas Darstellung nicht in Gänze. Dass das englische race etwas "gänzlich anderes" meine als das deutsche "Rasse" und am ehesten "Ethnizität" entspreche, halte ich auch für einen schweren Irrtum. Die Definition aus dem Cambridge Dictionary die er zitiert, sagt ja gerade das Gegenteil aus ("A group, especially of people, with particular similar physical characteristics, who are considered as belonging to the same type" – es geht also durchaus um "körperliche Merkmale" und um die Zuordnung von Menschen zu verschiedenen "Typen"). Dennoch ist die Verwendungsweise und sind die Konnotationen anders als beim deutschen Wort "Rasse".
- Wenn du deine geplante Artikelserie aufgäbest, fände ich das sehr schade. Ich möchte dich gewiss nicht davon abbringen, sondern im Gegenteil dazu ermuntern. Gut recherchierte Artikel zu so einem wichtigen zeitgeschichtlichem Thema auf Grundlage hochwertiger Fachliteratur sind gewiss ein großer Gewinn. --Bujo (Diskussion) 23:00, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Nun, das war weniger auf dich bezogen, zumal ich deinen Beitrag missverständlich gelesen habe, wofür ich dich um Entschuldigung bitte, sondern auf die Ergüsse deiner Vorredner oben. Nachdem ich zwei Artikel aus dieser Kategorie zu Lesenswert geführt und weitere geplant habe und mir jetzt von Benutzern, die in diesem Bereich noch nie was außer maximal einen Halbgeviertstrich beigetragen haben, hier und andernorts im Subtext anhören muss, ich verharmlose und beschönige das Ereignis, weil ich analog der Fachliteratur den Begriff Rassenunruhe verwendete, werde ich mir das sicher nicht länger antun. Eine bessere Übersetzung von race riot anzubieten, geschweige denn es durch die Überarbeitung oder Erstellung eines Artikels vorzuexerzieren, hat sich bezeichnenderweise noch keiner dieser Sprachpolizisten in der Lage gezeigt. --Arabsalam (Diskussion) 09:04, 16. Jun. 2020 (CEST)
- @Arabsalam: deine Bezeichnung „Sprachpolizisten“ für Diskussionsteilnehmer ist ein persönlicher Angriff. Mach Dich mal schlau unter Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe --2A01:598:918B:8DF0:8491:BAED:D242:6D4A 11:16, 16. Jun. 2020 (CEST)
- Das wäre wirklich sehr schade, wenn du deine Pläne aufgibst. Ich würde dir – und uns, den potenziellen Lesern deiner Artikel – wünschen, dass du über unberechtigte Vorwürfe hinwegsehen könntest. --Bujo (Diskussion) 14:32, 16. Jun. 2020 (CEST)
- Falls du mit dem Verharmlosungsvorwurf auf die Diskussion um den Tulsa-Artikel anspielst: Ich finde, dass man in dem Fall durchaus diskutieren kann, ob "Rassenunruhen" ein zu schwacher Ausdruck ist und nicht "Pogrom" oder "Massaker" treffender ist. Soweit ich sehe, sind alle drei Bezeichnungen für das Ereignis belegbar, sodass es letztlich eine redaktionelle Entscheidung ist, für welchen Titel man sich entscheidet. Darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber die Diskussion sollte natürlich sachlich verlaufen und ohne einander böse Absichten zu unterstellen. Wenn sich jemand die Arbeit macht, über solche schrecklichen Ereignisse einen umfassenden und gut belegten Artikel zu schreiben, ist es für mich fernliegend, dem Autor Beschönigung zu unterstellen. --Bujo (Diskussion) 14:59, 16. Jun. 2020 (CEST)
- Also ich bin da mit Benutzer:Arabsalam: nur weil etwas nicht sein dürfte, kann man es verdrängen: Rassenunruhen sind über die letzten 150 Jahre in den USA belegt, hatten klar rassistischen Charakter (oft ging die Gewalt dabei gegen Afroamerikaner (Lynchmobs, etc)); auch wenn die aktuellen Proteste zum Tode von George Floyd nicht klar in das Schema der Vergangenheit passen, können wir die historischen Unruhen einfach verdrängen oder sprachpolitisch an eine aktuelle Wunschkonstruktion anpassen.--Stauffen (Diskussion) 12:50, 16. Jun. 2020 (CEST)
- Richtig. Ich habe nur die Einordnung der aktuellen Protestwelle als "Rassenunruhen" beanstandet. Zu denen gibt es vermutlich noch keine entsprechende Fachliteratur. Sollte es in ein paar Jahren Konsens in der Fachwelt geben, dass es sich auch bei den Protesten nach dem Tod von George Floyd um "Rassenunruhen" handele, könnte man sie wieder aufnehmen. Aber Wikipedia sollte nicht der wissenschaftlichen Einordnung vorgreifen. --Bujo (Diskussion) 14:32, 16. Jun. 2020 (CEST)
- Nun, das war weniger auf dich bezogen, zumal ich deinen Beitrag missverständlich gelesen habe, wofür ich dich um Entschuldigung bitte, sondern auf die Ergüsse deiner Vorredner oben. Nachdem ich zwei Artikel aus dieser Kategorie zu Lesenswert geführt und weitere geplant habe und mir jetzt von Benutzern, die in diesem Bereich noch nie was außer maximal einen Halbgeviertstrich beigetragen haben, hier und andernorts im Subtext anhören muss, ich verharmlose und beschönige das Ereignis, weil ich analog der Fachliteratur den Begriff Rassenunruhe verwendete, werde ich mir das sicher nicht länger antun. Eine bessere Übersetzung von race riot anzubieten, geschweige denn es durch die Überarbeitung oder Erstellung eines Artikels vorzuexerzieren, hat sich bezeichnenderweise noch keiner dieser Sprachpolizisten in der Lage gezeigt. --Arabsalam (Diskussion) 09:04, 16. Jun. 2020 (CEST)
Eine neue Front in dieser Diskussion jetzt auch hier: Diskussion: Rassenunruhen--Stauffen (Diskussion) 16:23, 16. Jun. 2020 (CEST)
- "Front". Das klingt so als gäbs was zu verteidigen. Was denn?
- Zur Diskussion um den Begriff "Rassenunruhen": Mit PC (Political Correctness) kann ich weniger anfangen als mit LC (Logical Correctness), wobei ich hoffe, dass die Amis nicht auch diesen Begriff merkwürdigen Bedeutungsinhalten Edward Bernaysmäßig korrumpiert haben (hab ihn mir grad kreiert, und ja, ich habe manchmal auch Probleme mit Logik ;-)).
- Also, mir geht es um "das, was ist" (Rudolf Augstein).
- Apropos "korrupt": Da scheint bei den Wikipediaartikeln im Themengebiet "Rassissmus" einiges durcheinander zu sein.
- Ja, Stammeskrieg halte ich auch für ein merkwürdiges interwiki für "Ethnical Conflict", was en-WP-redirect von "race riots" ist und dieses seinerseits im Deutschen eigentlich wörtwörtlich korrekt meist mit "Rassenunruhen" übersetzt wird, inhaltlich aber eigentlich etwas anderes darstellen soll, wobei ..., siehe obige Diskussionsbeiträge.
- Ok Folks, lasst uns mal das ganze Wirrwarr mal strukturell verbessern. Äh, entwirren natürlich ;-)
- Da gibts bestimmt fruchtbare Erkenntnisse und Diskussionen. Wobei ich mich nicht auf PC-Diskussionen einlasse. Vielleicht können uns Benutzer mit entsprechenden persönlichen Erfahrungen in diesem Bereich unterstützen. Gibt es entsprechende Unterstützungsmodelle in Wikipedia? LG --Joe 18:45, 16. Jun. 2020 (CEST)
"Die Fachliteratur", hier Totschlagargument, ist vielfältig und interdisziplinär. Das Hauptproblem liegt in der Übersetzung bzw. in unterschiedlichen kulturellen Denkmodellen.
Hingewiesen sei etwa auf die Anthropologie um Kattmann (u.a. "Genes, race and culture", 2013), die Populationsgenetik um Cavalli-Sforza, die "Jenaer Erklärung" der Deutschen Zoologischen Gesellschaft von 2019 oder die Intersektionalitätsforschung, hier vgl. insbesondere die "Theorien der Intersektionalität zur Einführung" (2017) von Katrin Meyer:
"[...] Diese positive oder zumindest neutrale Konnotation von Race ist im Deutschen undenkbar, in dem der Begriff 'Race' von seiner rassistischen Determination nicht zu trennen ist. Er aktualisiert diese bei jeder Verwendung erneut. Race kann darum nicht einfach mit Rasse gleichgesetzt werden. Auf dieses Übersetzungsproblem gibt es in der deutschsprachigen Intersektionalitätsforschung keine definitive Antwort [...]. Die Lösung liegt tendenziell darin, dem Beriff in Anführungszeichen zu setzen, um zwischen dem rassistischen und dem kritisch-analytischen Gebrauch von 'Rasse' eine Differenz zu markieren. Eine andere Möglichkeit ist, 'Rasse' und Ethnizität zusammen zu nennen, um die Bedeutungsbreite, aber auch die soziale Konstruktion rassischer Zuschreibungen zu verdeutlichen [...]."
- Voilà, da haben wir einen wissenschaftlich fundierten Lösungsvorschlag, der m.E. allem gerecht wird: Der Begriff wird erhalten, aber kritisch-analytisch wird durch simple sprachliche Distanzierung (Anführungszeichen etc.) auf seine Problematik hingewiesen. Autorenwerkstatt (Diskussion) 06:23, 21. Jun. 2020 (CEST)
- Dumm nur, dass Historiker wie Britta Waldschmidt-Nelson und Christof Mauch weiterhin von Rassenunruhen sprechen. Und das ist für uns hier das entscheidende, nicht dein lemmafremder Ausflug in Populationsgenetik und Zoologie. Aber wenn du Fachliteratur für „ein Totschlagargument“ hältst, hast du sowieso etwas Grundsätzliches, nämlich WP:Q nicht verstanden. --Arabsalam (Diskussion) 09:57, 21. Jun. 2020 (CEST)
Das ist zu kurz gedacht. Die Problemstellung geht über das Lemma hinaus, die Fachliteratur entsprechend ebenso. Diese Diskussion müsste allerdings deshalb auch an basaler Stelle geführt werden. Autorenwerkstatt (Diskussion) 11:26, 21. Jun. 2020 (CEST)
- Welche Stelle in der Wikipedia soll das denn bitteschön sein? --Φ (Diskussion) 11:44, 21. Jun. 2020 (CEST)
Na unter den Lemmata "Rasse" bzw. "Rassentheorie". Oder in Netzwerktreffen. Autorenwerkstatt (Diskussion) 15:47, 21. Jun. 2020 (CEST)
- Die Diskussion kannst du dort gerne anstoßen. Was du mit Netzwerktreffen meinst, weiß ich nicht. Hier also erledigt? --Φ (Diskussion) 17:42, 21. Jun. 2020 (CEST)
Da es eine Grundsatzfrage ist, die erhebliche redaktionelle Konsequenzen hätte, wäre es vielleicht mal was für die WikiCon.
Und ja, hier scheint die Situation einigermaßen festgefahren und manche reagieren bei dem Thema in einem dermaßen respektlosen, aggressiven Ton, der keine Grundlage für eine Diskussion darstellt (vgl. Massaker von Tulsa). Autorenwerkstatt (Diskussion) 18:06, 21. Jun. 2020 (CEST)
Info • An dieser Grundsatzdiskussion kann man sich jetzt hier beteiligen:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rasse#Grundsatzfrage%3A_Umgang_mit_Begriff_%22Rasse%22_in_der_Wikipedia Autorenwerkstatt (Diskussion) 19:32, 21. Jun. 2020 (CEST)
Es gibt nur eine Rasse - Mensch! (nicht signierter Beitrag von 83.125.93.47 (Diskussion) 13:55, 13. Jun. 2021 (CEST))
Die Übersetzung von „race riot“ als „Rassenunruhe“ ist inhaltlich falsch, de facto rassistisch
Fachbegriffe werden nicht übersetzt, die Soziologie spricht aus gutem Grunde von „Riots“ und übersetzt diese nicht als „Unruhe“, da die Bedeutungen völlig unterschiedlich sind. Das englische „race“ ist von der Bedeutung her was völlig anderes als der deutsche Begriff „Rasse“. Der Begriff „Rassenunruhe“ ist eine deutlich zu schlichte 1:1-Übersetzung, die bei dieser falschen Bedeutung in rassistischer Konnotation landet. Besser wäre, das Lemma als „Race Riots in den Vereinigten Staaten“ zu bezeichnen, und im Artikel kurz und präzise zu erläutern, was denn „Race Riots“ sind (und den falsch übersetzten deutschen Begriff schlicht ganz weglassen). Wer kein Rassist ist, wird daraus resultierend ebenso wenig auf den Begriff „Rassenunruhe“ wie „Negeraufstand“ kommen. Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 23:52, 6. Mär. 2022 (CET)
- P.S. So wie hier im Artikel „Rassenunruhe“ verwendet wird, ist es de facto Theoriefindung, denn die Belege sind praktisch alle auf englisch und verwenden wohl weniger den falsch übersetzten Begriff „Rassenunruhe“, sondern „race riot“. Fachbegriffe zu übersetzen, verzerrt immer den Sinn, hier in extremem Maße. --Treck08 (Diskussion) 23:59, 6. Mär. 2022 (CET)
