Diskussion:Raubdruck

Dieser Artikel war am 22. Oktober 2005 der Artikel des Tages.

Etwas mehr Objektivität

Mir gefällt der Artikel grundsätzlich gut, trotzdem möchte ich etwas vom Tenor aus "Bezahlter Propaganda-Auftrags-Artikel" aufgreifen. Der Abschnitt "Gegenwart: Globalisierung, Markenpiraterie und GNU-Projekte" enthält Textabschnitte, die meinunggefärbt sind und das "Lager" des Autors betonen. Hier könnte man durch neutralere Formulierungen und vor allem durch Fokussierung den Artikel verbessern.

Beispielsweise ist die Überschrift ungünstig gewählt. Das Wort "Globalisierung" bezieht sich auf einen Abschnitt über das Fotokopieren von Büchern und sollte pragmatisch durch Fotokopien ersetzt werden. Obwohl das Wort Fotokopie weniger hipp ist als Globalisierung, beschreibt es doch besser worum es geht. Auch das Schlagwort Markenpiraterie könnte man als "off topic" sehen, das Thema passt zwar in den Artikel, gehört jedoch nicht in die Überschrift. Die Aufregung darüber das GNU-Projekte hinter Globalisierung und Markenpiraterie steht teile ich. Das reizt! Ich schlage die Überschrift "Gegenwart: Fotokopien, Duplizieren von Datenträgern, Datenverbreitung im Internet" vor. Dem Teil "GNU-Projekte" würde ich einen neuen Abschnitt "Neue Lizenzformen" widmen.

Vorschläge zur neutraleren Formulierungen erfasse ich direkt im Artikel.

Ich baue das mal so ein und hoffe, dass diese Änderung integrierend wirkt und die die Qualität weiter steigern kann. -- Jso 09:27, 3. Jun. 2010 (CEST)

Bezahlter Propaganda-Auftrags-Artikel

Dieser Artikel ist ein gutes Beispiel dafür, wie die Wikipedia von Lobbyisten der Urheberrechts-Industrie unterwandert wird. Dass dieser Artikel auch noch auf der Hauptseite auftaucht und als exzellent bewertet wird zeigt, wie die Wikipedia-Administratoren-Clique inzwischen vom Großkapital und ihren bezahlten Bütteln dominiert wird. Die perverse Selbstbeweihräucherung durch Sockenpuppen wie T.G. ist das Einzige, was man daran auf Anhieb komisch finden kann.

.".piraterie und GNU-Projekte"

Das ist wirklich die allergrößte Unverschämtheit! Die Freiheit, die GNU für die ganze Menschheit erreichen will, in einem Atemzug mit Piraterie zu nennen und damit Wikipedia (basierend auf der GNU-FDL!) in ein Zweifelhaftes Licht zu setzen.

Im Mittelalter wurden die Mönche gezwungen, Urkunden für die uralte Rechtmäßigkeit der Adelsherrschaft über einst geraubtes Land und dessen Menschen zu fälschen. Heute versucht die Content-Industrie, das relativ neue Urheberrecht als uralten und ewigen Anspruch festzuschreiben.

Dass auch noch ein allseits bekannter und verhasster Marken- und Urheberrechts-Massen-Abmahn-Anwalt in der Literatur-Liste vorkommt wundert mich nicht.

Obwohl ich mich sonst nur sehr ungern in einer Schublade sehe - die in die Du mich da reintust, ist mir hochwillkommen. Schlicht wegen der Kohle, die Du versprichst. Ich glaube, mein Mitautor (ich kenne ihn nur aus den freundlichen e-mails) würde für Geld auch genau dasselbe schreiben. Kannst Du die Kohle organisieren - sagen wir für 10% Provision? Erinnert mich, daß ich ein Buch über Korruption im Buchhandel des Dritten Reichs schrieb - Prozente und Provisionen, endlich sehe ich Licht am Ende des Tunnels, und ich schrieb all das, ohne zu begreifen, Gruß, --Olaf Simons 10:03, 23. Okt 2005 (CEST)

Reviewdiskussion

Ein seltener Glücksfall. Ein Kapitel Literatur- und Verlagsgeschichte fundiert aufgearbeitet, mit plastischen und drastischen Beispielen; dabei Einbindungen (mit ironischem, aber sachlichem Seitenhieb auf den alltägliche WP-Umgang). Bis zu den modifizierten Umständen der Gegenwart. Erhellend und erfrischend. --Wst 8. Jul 2005 14:26 (CEST)

Der Artikel ist rund und erlaubt einen detaillierten Blick in die Historie. Angesichts des Umfangs glaubt man kaum, dass der Artikel selbst nur eine kurze Historie hat, konkret: erst im Mai angelegt wurde! Readertauglich, da auch für solche Benutzer lesenswert, die eher zufällig auf das Thema gestoßen sind. --T.G. 18:50, 11. Jul 2005 (CEST)

mich wundert ein klein wenig die starke abgrenzung von "vor dem urheberrecht" und "nach einführung des urheberrechtes". natürlich verbleibt heute das urheberrecht beim autor - das nutzungsrecht des abdrucks wird dagegen heute wie damals i.d.r. exklusiv an den verlag übertragen. somit ist auch heute der geschädigte zumeist der verlag.---Poupou l'quourouce 17:14, 15. Jul 2005 (CEST)

Der Unterschied liegt auf Seiten des Autors. Heutige Leser eines solchen Artikels denken, der müßte in jedem Fall der Hauptgeschädigte sein, und das war auch, was der Vorgängerartikel implizierte. Die Neubearbeitung mußte hier die Verhältnisse verschieben. Voltaire und Arno Schmidt reagierten sehr unterschiedlich (und Arno Schmidt irrte sich erheblich mit seiner Mutmaßung, Autoren hätten seit Jahrhunderten für dasselbe Urheberrecht gekämpft, das er nun gegen seinen Raubdrucker wahren wollte.) --Olaf Simons 17:25, 15. Jul 2005 (CEST)

das verstehe ich schon, trotzdem ist mir der artikel etwas zu literturgeschichtlich gedacht und erweckt m.e. eine falsche vorstellung der rechtlichen situation, vgl. Verlagsrecht---Poupou l'quourouce 20:38, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich verstehe noch nicht ganz, worauf Du hinauswillst. Der Artikel Verlagsrecht - ja las ihn, hab jede Menge Autorenverträge gesehen und aufgearbeitet, um Bertelsmanns Umsätze und Gewinne 1920-1950 durchzukalkulieren - habe ich einen anderen Eindruck von der Sache entworfen? --Olaf Simons 21:23, 15. Jul 2005 (CEST)

der artikel sagt in der einleitung: Geschädigter war im frühen Buchdruck der Originalverlag - eine Stuation, die sich änderte, als das Konzept geistigen Eigentums und eine neue juristische Positionierungen des Autors über das Urheberrecht das Interessengefüge verschob. Der Raubdruck ist heute die unautorisierte Vervielfältigung eines bereits gedruckten und urheberrechtlich geschützten Werks;

da sehe ich offen gestanden kaum einen unterschied zwischen der früheren und der heutigen situation. danach spaltet der artikel in eine situation vor und nach 1750 auf. in dem zweiten teil heisst es dann: Die Entwicklung des Urheberschutzes brachte Autoren neue Formen der Umsatzbeteiligung. Sie schuf im selben Moment ganz neue Verantwortlichkeiten. Der am Umsatz beteiligte Autor blieb greifbar. Der Verleger konnte nicht länger behaupten, er habe das Manuskript gekauft, und keinen weiteren Kontakt zu dem, der es ihm verkaufte, gewonnen. Über den Schutz des Autors wurde Transparenz auf dem Markt hergestellt. Der Zugriff der Behörden konnte von nun an fortlaufenden Geldflüssen zwischen den Beteiligten nachgehen - zwischen Verlegern, Autoren, Übersetzern bis hin zu Originalverlegern im Ausland. aber warum? was bedeutete der urheberschutz genau? wie kommt es deshalb zu transparenz? das klingt für mich so als würden ab diesem zeitpunkt die autoren ihre werke nicht mehr an die verleger "verkaufen"?

Ich verstehe das so, daß Du in gewisser Hinsicht richtig liegst. Durch die Umsatzbeteiligung vermieteten die Autoren ab da eher und blieben dadurch in Verbindung mit dem Verlag. Sowas lässt sich besser zurückverfolgen als ein einmaliger Kauf. --jailbird 23:27, 16. Jul 2005 (CEST)

bitte versteh mich nicht falsch, ich finde den text in weiten teilen sehr gelungen und interessant, zweifle auch in keiner weise an deiner kompetenz, glaube aber, man könnte die o.g. passagen vielleicht noch präzisieren und ausführlicher darstellen, worin die veränderungen bestanden und wieso sie dazu führten, dass raubdrucke dadurch weitgehend zurückgedrängt wurden.

Da fehlt mir auch noch was, wenn ich es auch nicht genau definieren kann. Im Abschnitt 1750-1950 steht Die Geschichte des Raubdrucks endete nicht mit den neuen Gesetzesformen., aber das lässt keinen spürbaren Effekt des Urheberrechts vermuten. Gab es keinen oder wo lag er dann - insgesamt ist der Abschnitt etwas kurz geraten. --jailbird 23:27, 16. Jul 2005 (CEST)

für die zeit nach 1950 fehlt mir zudem eine erwähnung des phänomens photokopierer, m.e. eine wunderbare raubdruckmaschine und die bemühungen, diesem problem durch geräteabgaben und ausschüttung von photokopiervergütung durch die verwertungsgesellschaften (vg wort (deutschland), literar mechanica (österreich) und pro litteris (schweiz)) direkt an die autoren herr zu werden. aber vielleicht habe ich eure intention tatsächlich falsch verstanden... ;-)---Poupou l'quourouce 23:37, 15. Jul 2005 (CEST)

An die Photokopierer dachte ich auch schon. Da gibt es gleich oben das noch leere Link auf Vervielfältigung. Es müßte mit einem Artikel gefüllt werden, in dem es darum geht, wie das VG-Wort Konzept zustandekam. Ich sah mir die Artikel zu kopieren durch, da ist nur die Technik drin, nicht das Problem des Urheberschutzes. Das andere - die von mir gewählte Periodisierung, entsprach meinem Gefühl für die Interaktion, die auf dem Markt herrscht. Das ganze ist wie Wikipedia, bei der sich eines Tages nur noch Leute mit bürgerlichen Namen und Adresse einloggen dürfen. Schon wenn ich jemanden per e-mail kontaktiere, ist der meist viel netter. Schreibst Du mit jemandem zusammen der bürgerliche Identität wie Du wahrt und nutzt, kann es sein, ihr siezt Euch in der Wikipedia und kooperiert mit Respekt. Die ganzen Regeln des Umgangs änderten sich, als Autoren anfingen, begierig zu werden, namentlich auf Titelblättern zu stehen. Nicht nur Manuskript abliefern und fertig, sondern: mit dem Buch Dichterlesungen machen, viel Kohle machen, wenn es sich nach 10 Jahren durchgesetzt hat, und Du großer Dichter bist - die Option gab's für Romanautoren 1710 nicht - die hantierten fast alle anonym, verantwortungslos und ganz anders witzig... ist aber etwas was in diesen Artikel nicht hinein muß, eher in die Artikel Literatur und Roman gehört. --Olaf Simons 07:14, 16. Jul 2005 (CEST)

ich glaube wir reden hier irgendwie aneinander vorbei...macht aber nix, grüsse, ---Poupou l'quourouce 14:51, 16. Jul 2005 (CEST)

Im Abschnitt 'Schutz gegen Raubdruck' wird erstmal begonnen mit Erklärungen über das Vorgehen der Raubdrucker. Erst am Ende kommt wirklich der Schutzaspekt, villeicht sollte man die Überschrift abwandeln.

Manche Sätze sind mit Kommas gespickt und könnten sicher auch vereinfacht formuliert werden. Beispiel: Die Geschichte wirft gerade als herausgegriffene, auffällige viel Licht auf den Umgang, der im System herrschte, in dem es gegen Raubdrucke keinen Schutz gab. Wer unangenehm zur Verantwortung gezogen wurde, konnte im Extremfall versuchen, andere, Raubdrucker, zu den Schuldigen zu machen.

Im Abschnitt 'Produktive Unsicherheit' ist ein Abschnitt eingerückt worden. Der Grund ist mir etwas unklar.

Im Abschnitt 'Im Zeitalter der Globalisierung: Markenpiraterie und Gnu-Projekte': ... und ihre Arbeit als wissenschaftliche oder als private, sozialprestigeverdächtige einander frei zur Verfügung stellten. private, sozialprestigeverdächtige was? Da fehlt ein Substantiv.

Im Internet waren Ende des 20. Jahrhunderts neue Räume entstanden, die erst einmal so wenig geordnet waren wie der frühe Druckmarkt: Das Angebot von Informationen unter Pseudonymen, die Verbreitung von Informationen über Provider, die sich im Ausland der Strafverfolgung entziehen, bilden präzise Entwicklungen des 16. und 17. Jahrhunderts ab. Die Rahmenbedingungen sind nicht mehr die des 17. und 18. Jahrhunderts: Staaten und Rechtssysteme sind vorbereitet auf die Problemstellungen und wissen über die Provider den Zugriff auf die tatsächlichen Autoren durchzusetzen. Das widerspricht sich in meinen Augen irgendwie. Isses nu wie im 17. Jahrhundert oder nicht?

Insgesamt sehr lohnender Artikel, der nach stilistischer Bearbeitung durchaus exzellent werden kann. -- Dishayloo [ +] 01:03, 6. Aug 2005 (CEST)

Sieh mal nach, ob ich das alles gut geklärt habe. Die Absatzeinrückung stammt von Wst; ich glaube er wollte markieren, daß hier eine kleine Geschichte eingeschoben ist wie eine Illustration. Ich ließ das so, auch wenn ich selbst die Einrückung eher auf Zitate beschränke - ich verstand, das das fast so eine Art Zitat ist. Deine letzte Bemerkung: Ja es ist wie im 17. Jahrhundert, wenn man auf die Ebene der Benutzer, Anbieter und Konsumenten sieht. Nur eines ist anders: Heute gibt es Staaten, die mit Rechtssystemen Ordnung schaffen können und die das tun. Ich hab da geringfügig in beiden Sätze etwas verändert. Wenn der große Unterschied Staat noch nicht klar ist, muß ich nacharbeiten. Danke für die Lektüre, --Olaf Simons 11:23, 6. Aug 2005 (CEST)

Romane erst mit Copyright rentabel?

Ein Absatz, der sich zwischenzeitlich im Text fand, mit nachfolgender Begründung herausgenommen:

Für das literarische Genre des Romans war das Copyright ein großer Gewinn. Zuvor war der Zeitaufwand dafür einfach nicht lohnend, wenn man sofort raubgedruckt wurde; Prosaautoren waren also gezwungen, auf Erzählungen auszuweichen, die sich in jährlich erscheinenden Almanachen unterbringen ließen, auch wenn sie lieber umfangreichere Prosaformen gewählt hätten.

Das ist sicherlich irrig. Autoren schrieben Romane, bevor die Almanache im 19. Jahrhundert aufkamen. Der Zeitaufwand lohnte sich - ja sie schrieben bevorzugt zeitaufwendige, dicke Romane, da sie nach Seiten bezahlt wurden. Sie wurden in aller Regel auch keineswegs sofort raubgedruckt (und wenn, dann war's ihnen egal, da sie ihr Geld schon hatten).

Das ist für Großbritannien sicher richtig, aber die gleichen Romane wurden dann in den USA raubgedruckt, was die Autoren dort materiell unter Druck setzte. Ein Beleg, warum der obengenannte Satz stimmt, ist die vergleichsweise große Bedeutung der Kurzprosa in der Literatur der USA im 19. Jahrhundert aufgrund der enormen materiellen Bedeutung der Magazine für Autoren, was schon von Brander Matthews (1901!) bemerkt wurde: Während die britischen Autoren ihr Geld mit Romanen verdienen konnten, mussten die amerikanischen mit billigen Drucken britischer Autoren konkurrieren. Folge ist, dass es "nicht einen einzigen britischen Romancier gibt, dessen Ruhm durch das Schreiben seiner Kurzgeschichten materiell unterstützt wurde." (Brander Matthews, The Philosophy of the Short-story (1901), in Bungert 1972: 25, Übersetzung meine) Mir erscheint es, als ob manche Beitragende (wie weiland Pangloss) nicht wahrhaben wollen, dass historisch das Copyright materielle Anreize für Autoren schaffen konnte (u.a. dass mancher von seinen Romanen leben konnte, und viele eben nicht, weshalb sie stattdessen in Magazinen publizierten.)

Nebenbei bemerkt, der Link auf die englische Seite verweist auf die Seite "piracy", welche einen Artikel enthält, der aber auch gar nichts mit Printmedien und Urheberrecht zu tun hat, Arrr. --212.255.20.24 16:10, 5. Aug. 2012 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

Eine kleine Teamarbeit, die zuletzt das Review passierte. Vielleicht findet sich an dieser Stelle noch jemand, der etwas zu den gesetzlichen Regelungen einfügen kann, die schließlich auf dem internationalen Parkett gegen die Raubdruckerei eingeführt wurden. --Olaf Simons 12:18, 8. Sep 2005 (CEST)

• Schon sehr gut, der Artikel sollte sich ruhig eng an den geschichtlichen Faden halten, der sich durch den Text zieht. Da sind noch ein paar kleine Brüche drin, vor allem an Artikelabsätzen. Der letzte Absatz zur heutigen Situation kommt mir etwas zu ziellos umherschweifend vor. Auch hier sollte sich primär auf "Druckerzeugnisse", also Papier und elektron. Textdokumente (ebooks) konzentriert werden, dann auf Vertriebsformen, Raubkopien und Freie Projekte eingegangen werden, bevor man ein Auge auf Musik und DVD wirft. Das komplette Kopieren von teuren Fachbüchern auf einem Kopierer/Copyshop für "Arbeitskopien" wurde nicht erwähnt, vielleicht gibt es darüber noch etwas interesssantes zu sagen? Hadhuey 13:54, 13. Sep 2005 (CEST)

An das Problem mit den Kopien aus dem Copy Shop dachte ich auch - ich legte darum im Definitionsabsatz das Link Vervielfältigung an, das sich aber einfach nicht füllen will. Hier gibt es ja die VG-Wort, die Geld nach einem festen Schlüssel an die Autoren abführt. Das ist eine Ecke mit ganz eigenen Diskussionen. Ich gestehe: später im Text wußte ich noch weniger, wie ich in dieses Gelände den Spagat machen sollte. Darum legte ich oben in der Definition die verlegerische Aktivität in den Vordergrund (die im Copy-shop fehlt). Will's nochmal bedenken. --Olaf Simons 14:06, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich würde es auch nicht auswalzen, aber vielleicht ein kurzer Absatz im Abschnitt zur Gegenwart? Hadhuey 14:08, 13. Sep 2005 (CEST)

Sieh mal, ob die Ergänzung im ersten Absatz und dann die neue Untergliederung im letzten Kapitel die Sache verbesserten. --Olaf Simons 14:47, 13. Sep 2005 (CEST)

Ja sieht viel besser aus. Ich habe auch mal etwas mitformuliert. Schön ist, dass bei heutigen Raubkopien/Markenpiraterie der Bogen zum 17. Jh. geschlagen werden kann, das macht den Artikel rund. Irgendwo da sollte auch der Begriff Urheberrecht mit seiner heutigen Bedeutung noch mal sehr deutlich auftauchen. Hadhuey 12:06, 15. Sep 2005 (CEST)

• Dafür: Ich finde den Artikel gut, nachdem im Review meine Wünsche bearbeitet wurden. -- Dishayloo + 02:33, 15. Sep 2005 (CEST)
• Dafür: Informativer, sinnvoll bebilderter und sachkundig geschriebener Artikel. Umständliche Formulierungen wie „Beide Prämissen machten den Raubdruck zu einem eigenen Problem, dem mit eigenen Versuchen der systemimmanenten Problemlösung begegnet wurde.“ sollten noch vereinfacht werden. Eine Spitzfindigkeit: Nach dem Menantes-Beispiel heißt es „Die Geschichte ist willkürlich herausgegriffen.“ – herausgegriffen ist das Beispiel natürlich gezielt, um eine ganz bestimmte Praxis zu erläutern. Gleichwohl gab es auch viele andere Vorgänge, die ähnlich gelagert waren. Vielleicht ließe sich der Satz ja noch umformulieren (oder besser noch: streichen, und den Anschlußsatz umformulieren). --Frank Schulenburg 08:51, 15. Sep 2005 (CEST)

Hm, das erste sehe ich ein - war tatsächlich als Ausblick auf den nächsten Absatz inhaltsleer geworden (ich wandele gerne noch mehr solcher Sätze, um). Das zweite - da hakte ich selbst, und formulierte dann bewußt: "Willkürlich herausgegriffen" - Das Beispiel ist aus einer großen Menge möglicher Geschichten mit dem Willen, etwas zu demonstrieren ausgewählt (willkürlich = mit Willen gekürt, ausgewählt). Man sollte überhaupt alle diese Geschichten sammeln - scheint kaum geschehen, wurde mir aber auch erst klar, als ich Darnton's Aufsatz las... --Olaf Simons 09:03, 15. Sep 2005 (CEST)

• Dafür--Ekkenekepen 17:21, 21. Sep 2005 (CEST)
•  Kontra- Der an sich gut eruierte Artikel leidet teilweise an einem holprigen Stil, der ihn schwer lesbar macht. Ein Beispiel: Praktisch verkauften sie effizienter als die Erstverleger auf dem europäischen Markt und kosteten französische Ware damit den internationalen Absatz. Zahlreiche Rechtschreib- und Ausdrucksfehler habe ich verbessert. --Schubbay 00:41, 22. Sep 2005 (CEST)
•  Kontra- Sprachlich finde ich den Artikel sehr optimierungsbedürftig. Inhaltlich lässt er den Leser oft im Regen stehen, ein Beispiel: "Erst durch die Neuordnungen, die der Leipziger Buchhändler Philipp Erasmus Reich durchsetzte, wurde das Nach- oder Raubdruckunwesen eingedämmt. Die Ausbreitung internationalen Rechtsschutzes war die Lösung der verbleibenden Probleme mit dem Raubdruck von Büchern. Der Raubdruck wurde im selben Moment als subversive Rebellion gegen das „System“ interessant." Was hat Reich denn neu geordnet und wann? Was war das für ein internationaler Rechtsschutz? Wann wurde er eingeführt und von wem? Das Kapitel handelt von 1750 bis 1950: irgendwann zwischen 1750 und 1950 wurde der Raubdruck im selben Moment als subversive Rebellion gegen das „System“ interessant. Allen Anschein nach war der internationale Rechtsschutz ja nicht die Lösung der verbleibenden Probleme mit dem Raubdruck von Büchern, sonst gäbe es das Problem danach nicht mehr. Hier sollte der Artikel schon zeitlich und sprachlich präzise sein und eine geschichliche Entwicklung nachvollziehbar darstellen. -- Andreas56 07:31, 23. Sep 2005 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Raubdruck ist definiert als unberechtigter Nachdruck eines Titels durch einen Konkurrenzverlag. Das ist in Ordnung, vielleicht wäre ein anderes Wort als "Titel" besser. Nach der Darstellung gab es aber Zeiten, wo der Nachdruck rechtlich zulässig war. Steht auch so im Text, z.B.: "Der Raubdruck war ein Problem, dem vor allem die Verleger begegnen mussten, ohne dass sie hierfür Rechtsmittel in Anschlag bringen konnten." Aber dann war es kein Raubdruck, sondern ein legaler Nachdruck, der aber verständlicherweise nicht gerne gesehen war. Auf diese unpräzise Ausdrucksweise sollte der ganze Artikel nochmal überprüft werden, dieser Begriffswirrwarr zieht sich durch den gesamten Text. -- Andreas56 09:04, 23. Sep 2005 (CEST)

Was die Lücke 19. Jhd. anbetrifft, gebe ich Dir recht, da fehlte den Autoren Forschung. Was die Faktenlage anbetrifft - und das von Dir beklagte "begriffliche Wirrwarr", da sehe ich es anders: Man sprach um 1700 von Raubdruck, auch wenn das keine Sache war, die man vor Gericht aushandelte. Da gab es ein Unrechtsbewußtsein in der Szene der Drucker, und wenn keine Ausgaben mit Prvileg betroffen waren, dann mußte damit in der Szene klarkommen. Und auch dies sehe ich so: nach den Reformen des 19. Jhds. wurde aus dem Raubdruck ein subversives Delikt, ein Schlag gegen das "System" (wenn man von der linken politischen Ecke aus denkt...). --10:13, 23. Sep 2005 (CEST)

Hallo Olaf, aber dann stimmt die Definition am Anfang nicht und an dieser Definition muss sich dieser Text messen lassen. Mir geht es um die begriffliche Stringenz im Artikel. Im Text steht: „Die Ausbreitung internationalen Rechtsschutzes war die Lösung der verbleibenden Probleme mit dem Raubdruck von Büchern.“ Richtig wäre der Satz wahrscheinlich: Die Ausbreitung internationalen Rechtsschutzes war die Lösung der verbleibenden Probleme mit dem Nachdruck von Büchern. (Das war ja schon nach 1750) Oder besser: Durch den internationalen Rechtsschutz (Quelle, Datum etc.) konnte der legale Nachdruck von Büchern weiter eingeschränkt werden.

Ich verstehe in etwa schon, was der Text mir sagen will, er muss nur zeitlich richtig einordnet und präzise ausdrückt werden. Die „subversive Rebellion“ könnte nach dem Text schon 1751 gewesen sein. Wenn allerdings noch Forschungsbedarf besteht, sollte der Artikel vielleicht nicht als exzellenter Artikel vorgeschlagen werden. -- Andreas56 12:40, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich denke, das ist korrekt gelöst mit dem Wort "Raubdruck" - der hat zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche rechtliche Dimensionen und verlangt wechselnde Definitionen. Wenn Du die Definition, die hier für die Zeit um 1700 zu geben ist, eher für angemessen hältst um "Nachdruck" zu definieren, dann hilft das nicht weiter, weil es um 1700 auch "Nachdruck" gibt (dann nämlich wenn ein Verleger selbst seine alten Titel neu auflegt, oder einem Kollegen den Titel vererbt, etwa weil der sich besser auf dieses Geschäft versteht). Was den Vorschlag zu den Exzellenten anbetrifft, er kam ursprünglich nicht von mir, ich bin durchaus nicht recht dafür, da für mich hier eine wesentlich größere wissenschaftliche Baustelle liegt, die die Autoren lediglich mit dem, was sie wußten in groben Linien behoben. --Olaf Simons 14:56, 23. Sep 2005 (CEST)

Hallo Olaf, dann suche doch ein anderen Begriff für „Nachdruck“, das kann ich wirklich nicht leisten und ist auch nicht meine Aufgabe. Ich stecke in der Materie nicht drin, sehe nur die vielen Ungereimtheiten, unpräzisen Ausdruckweisen und Definitionen, die anscheinend nicht stimmen. Die Begrifflichkeiten von „Raubdruck“ oder „Nachdruck“ mögen schwierig sein (ich weis es nicht), aber der Artikel wird doch geschrieben, um die komplizierte Welt zu erklären.

Es ist doch Aufgabe der Autoren, einen Gegenstand eindeutig zu definieren und nicht was schwammiges zu schreiben. Aber wenn der Artikel schon so viele Erläuterungen und Erklärungen bedarf, gehört er eher in die Rubrik Baustelle. Vielleicht solltest Du einfach zu Kenntnis nehmen, dass der Artikel für einen Außenstehenden (für den er ja geschrieben ist), erhebliche Unplausibilitäten besitzt und deswegen nicht exzellent sein kann. Nach Deinen ganzen Erläuterungen und Ausführungen sehe ich, dass der Leser nicht nur im Regen, sondern in Sturm und Hagel stehen gelassen wird. ;-) -- Andreas56 18:19, 23. Sep 2005 (CEST)

 Pro Antifaschist 666 14:12, 26. Sep 2005 (CEST)

 Pro -- Goerdten 10:50, 27. Sep 2005 (CEST) Ich habe noch etwas zu den Rechtsveränderungen im 19. Jh. nachgetragen.

 Pro jetzt sieht es doch schon besser aus. -- Andreas56 18:20, 27. Sep 2005 (CEST)

Rechtschreibung

Könnte jemand prüfen, ob es in den Protokollen der deutschen Bundesversammlung 1837 wirklich "Zietraum" und nicht "Zeitraum" heißt? Ich kanns mir fast nicht vorstellen, wills aber auch nicht einfach so ändern. Wenn es wirklich so sein sollte, am besten ein <!--sic--> hinzufügen. --APPER\^☺☹ 02:03, 4. Okt 2005 (CEST)

Offensichtlicher Verschreiber. Behoben. --Olaf Simons 07:48, 4. Okt 2005 (CEST)

Begrifflichkeiten

Ich stimme hier zu, dass das ein sehr guter Artikel ist. Allerdings bin ich der Meinung, dass an zwei Stellen mit dem Wort Urheberrecht nicht ganz korrekt umgegangen wird:

"...die freiwillige Produktion in urheberrechts- und lizenzfreien Projekten, die in offene Konkurrenz mit dem über das Urheberrecht geschützten Markt treten." -- Wenn ich recht informiert bin, gibt es "urheberrechtsfrei" im eigentlichen Sinne im deutschen Rechtsraum doch gar nicht. Der Satz suggeriert, dass Projekte die beispielsweise Creative Commons-Lizenzen verwenden nicht durch das Urheberrecht geschützt sind, das trifft selbstverständlich nicht zu. Es trifft auch nicht auf die GNU-Lizenzen zu, auf die mit dem Begriff im Artikel verlinkt wird.

"Unter den gegenwärtigen Bedingungen ist daher zu unterscheiden zwischen

• durch das Urheberrecht geschützter Information,
• als Raubdruck oder Raubkopie illegal vertriebener Information,..."

Auch hier wird wieder zwischen urheberrechtlich geschützter Information und anderer unterschieden, lizenzfrei bedeutet aber nicht urheberrechtsfrei. Und auch "als Raubdruck oder Raubkopie illegal vertriebene" Information ist weiterhin urheberrechtlich geschützt. Dass das Urheberrecht verletzt wurde ändert daran doch nichts. -- Mirko 19:10, 22. Okt 2005 (CEST)

Das ist gut beobachtet, ist mir fast lieb, Du präsisierst mit eigener Hand es in diese Richtung. --Olaf Simons 20:14, 22. Okt 2005 (CEST)

phantiesie-artikel?

urheberrechtsverletzungen schön und gut - den begriff "raubdruck" gibt es aber vermutlich erst seit ein paar jahren. es ist sicherlich nicht richtig, ihn in historischem zusammenhang zu gebrauchen. genausowenig wie man von urheberrechtsverletzungen sprechen kann, wenn es gar kein urheberrecht gab.

finde den artikel völlig daneben. eigentlich geht es doch nur darum, aktuelle urheberrechtsverletzungen in historischen kontext zu setzen und mit martialischen vokabeln zu belegen.

das eigentlich zu erläuternde wort "raubdruck" spielt eine absolute nebenrolle im artikel. es widerspricht vermutlich in dieser form der anwendung dem neutralitätsgrundsatz. --Seamon 09.08.06 14:40

Exzellent?

Der Artikel hat m. E. zwei Probleme. Einmal das Lemma: Man kann schlecht eine Geschichte des Urheberrechts unter dem Lemma Raubdruck verkaufen. Und natürlich fehlt die Einleitung. -- Grapelli 15:23, 10. Mai 2007 (CEST)

Neutralität

Ich halte den Artikel für politisch sowie sachlich nicht neutral formuliert. Daher habe ich jetzt ganz oben an dem Artikel einen Neutralittshinweis angebacht, da er in seiner Ganzheit nicht neutral ist. -- 87.167.62.177 08:42, 6. Okt. 2009 (CEST)

Offene Liste an Neutralitätskritikpunkten:

• Die Formulierungen Raubdruck und Raubkopie werden so genutzt, als hätten diese allgemeine Gültigkeit. Dabei muss jedoch beachtet werden, dass eben diese Begriffe in der Kritik stehen Propagandabegriffe zu sein.
• Die Freie-Medien-Bewegung wird quasi als Teilbewegung der "Raubkopiebewegung" dargestellt, was nicht zutrefffend ist.
• Nachdem man den Artikel gelesen hat, kann man den Eindruck gewinnen, dass der Haupttenor dieses Artikels gegen unautorisierte Kopien eingestellt ist.
• Er ist an vielen Stellen gegenüber einem stärkeren Urheberrecht wertend. Beispiel: "Im Vergleich mit den weitaus besseren Regelungen Großbritanniens und Frankreichs war das wenig, und es dauerte.."

Wiederwahl

Ich werde den Artikel nächste Woche zur Wiederwahl auf WP:KALP stellen, da der Artikelzustand IMHO nicht mehr der aktuellen Auslegung der Exzellent-Kriterien entspricht. Insbesondere dass seit geraumer Zeit ein Neutralitätsbaustein anzeigt, das Teile des Artikels nicht ausreichend POVfrei sind, ist mir ein Dorn im Auge. Daher bitte ich alle den Artikel beobachtenden Fachleute die kommende Woche zu nutzen, den Artikel zu verbessern, damit der Baustein entfernt und wieder alle Kriterien erfüllt sind. - SDB 13:38, 27. Nov. 2009 (CET)

Finde ich gut, mehr Sichtweisen können den Artikel verbessern. --Olaf Simons 15:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Wiederwahlergebniss Rückstufung auf Lesenswert

Der Raubdruck ist eine Bezeichnung für einen unberechtigten Nachdruck eines Druckwerks durch einen Konkurrenzverlag, der in der Regel dabei seine eigene Identität verschleiert.

Im September 2005 wurde der Artikel Raubdruck zu den Exzellenten gewählt. Im Mai 2007 wurde der Stauts "Exzellent" hinterfragt, es reagiert aber niemand. Dann - am 6. Oktober 2009 setzte eine IP einen Neutralittshinweis (Siehe hier). Am 27. November 2009 kündete SDB eine Abwahl an, es geschah nie etwas.

Daher setze ich nun die Abwahl an, weil der Artikel den heutigen Anforderungen nicht mehr genügt.  keine Auszeichnung und Grüsse --Phzh 18:03, 19. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel vermittelt einen guten Überblick über die historischen Aspekte. Dass anstelle von Einzelnachweisen die Quellen nur in einem Literaturabschnitt aufgeführt sind, ist kein Abwahlgrund. Zahlreiche sprachliche Holprigkeiten und eine an manchen Stellen noch zu leistende Neutralisierung rechtfertigen eine Abstufung zu  Lesenswert. Schon das Lemma "Raubdruck" hat Schlagseite, besser wäre etwas wie "Vervielfältigung von Literatur" o.ä.. Weitere inhaltliche Mängel: Die eher nebensächlichen "Sozialisierten Drucke..." sind zu detailliert dargestellt im Vergleich zu den Samisdat-Verlagen, denen nur ein einziger Satz gewidmet ist. Unter dem Lemma "Raubdruck" völlig verfehlt ist die Darstellung von Produktpiraterie (Abschitt "Fotokopien,..."), die einen eigenständigen Gegenstand darstellt. – Filoump 14:32, 20. Nov. 2010 (CET)

Auch ich als einer der beiden Hauptautoren würde den Artikel heute runterstufen - habe aber nicht die Zeit für das inhaltliche Upgrade. Damals habe ich das eher aus Spaß geschrieben denn dafür, dass es in irgendein Rampenlicht gerät. --Olaf Simons 19:24, 21. Nov. 2010 (CET)

• Herabstufung in die nächst niedrigere Auszeichnungsstufe, Gründe vorstehend  Lesenswert. --Pincerno 23:41, 1. Dez. 2010 (CET)

Entfernung des LW-Bapperl

In den Richtlinien zur Auszeichnung eines Artikels heißt es:

Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“.

Und die Kandidatur hat 2 Stimmen für Lesenswert und 1 für keine Auszeichnung ergeben. Damit ist der Artikel auch nicht lesenswert. Aber selbst wenn man die rein numerische Auszählung außen vorlässt, hätte es eine gewisse Berechtigung, die mangelnde Neutralität des Artikel (siehe Baustein) als groben inhaltlichen Fehler zu betrachten AF666 18:56, 4. Dez. 2010 (CET)

zum einen sind es 3 Lesenswert zu 1 keine Auszeichnung Nr 2 hat nur keinen Baustein benutzt und zum anderen habe ich die Stimmen gewichtet wie das gemacht werden soll und da die keine Auszeichnung Stimm nur sehr pauschal war habe ich mich auf den ersten Lesenswert Stimme gestützt. Das mit dem Wartungsbaustein ist ein Argument von daher kannst du das von mir aus auch ganz rausnehmen wenn du das machen möchtest.--Saehrimnir 17:12, 5. Dez. 2010 (CET)

Die dritte Stimme wurde nicht klar artikuliert (auf was? L? K?) und kommt zudem von einem Hauptautor. Ich halte die Zählung von AF666 schon für richtig.--† ♂ 20:44, 5. Dez. 2010 (CET)

Verschieben nach „Schwarzdruck“

Genau wie bei der "Raubkopie" ist "Raubdruck" ein Dysphemismus der Copyright-Industrie. Mit dem Straftatbestand des Raubes - einem Verbrechen - hat das unerlaubte Nachdrucken nichts zu tun. Auch der sogenannte "geistige Diebstahl" ist Blödsinn, da bei einem Diebstahl eine Sache entwendet wird. Ursache bei unerlaubten Nachdrucken ist doch hauptsächlich das Versäumnis des Rechteinhabers, der Nachfrage nach dem Druckerzeugnis nachzukommen. Und da die eh nicht nachdrucken und verkaufen, entsteht auch kein Schaden. --87.165.116.65 23:18, 11. Feb. 2012 (CET)

Zustimmung. --Trustable (Diskussion) 22:49, 1. Apr. 2012 (CEST)

Historisch ist das Unsinn. Das Wort Schwarzdruck hat keine lange Basis und wird sich wohl kaum so durchsetzen lassen. --Olaf Simons (Diskussion) 16:00, 2. Apr. 2012 (CEST)

Obwohl ich die Kritik von 87.165.116.65 inhaltlich weitgehend teile, ist das nun einmal (leider) der Begriff, der sich im Sprachgebrauch durchgesetzt hat. Wikipedia hat sich an den geltenden Sprachgebrauch zu halten und hat nicht die Aufgabe, neue Begriffe durchzusetzen, die man als „richtiger“ oder „besser“ empfindet. Das ist als „Begriffsetablierung“ sogar ausdrücklich unerwünscht (siehe WP:TF). „Schwarzdruck“ ist in der vorgeschlagenen Bedeutung ungebräuchlich und wird zudem in anderer Bedeutung verwendet („Schwarzdruck“ im Gegensatz zu „Farbdruck“). Von daher: keine Chance. --Jossi (Diskussion) 22:09, 2. Apr. 2012 (CEST)

+1, Wir erfinden nicht die Welt und verbessern sie auch nicht sondern bilden sie ab. Kontinuierliches Vorkommen von "Raubdruck" im Spiegel seit 1969: 1969, 1979, 1988, 1996, 2008, hilfsweise können wir uns auch an gängigen Literaturlexika wie dem Wilpert orientieren. --84.191.144.222 18:28, 10. Apr. 2012 (CEST) Addendum: der Online-Duden liefert für "Schwarzdruck" keinen Treffer sondern nur für Raubdruck

Ich halte es auch für unerträglich, daß Trustable im Artikel herumeditiert, ohne das Ergebnis der Diskussion abzuwarten. Bei mir kommen solche Verkehrsformen an als eine eher widerliche Respektlosigkeit und Ignoranz gegenüber den Kollegen. --84.191.144.222 18:38, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich revertierte Trustable soeben, nachdem die neuen Links, die er setzte um die Gebräuchlichkeit des Wortes Schwarzdruck zu beweisen lediglich Links auf redirects waren, die nach Urheberreichtsverletzung führten. Das hier ist nicht der Ort, um ein bestimmtes Wort durchzusetzen. Schwarzdruck ist kaum gebräuchlich und wenn dann meist wie Rotdruck konnotiert für die tatsächliche Farbe. Mit Wikipedia werden keine Fakten geschaffen. Die ganze Frage stellte ich auch unter Wikipedia:Auskunft#Schwarzkopie_/_Raubdruck zu Debatte, sie fand dort keine andere Resonanz als hier. --Olaf Simons (Diskussion) 18:53, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe noch immer acht Stellen, in denen Schwarzdruck durch Raubdruck ersetzt werden muß. Ich ändere das dann auch mal. --84.191.144.222 21:05, 10. Apr. 2012 (CEST)

meinen Dank, bin gerad in Arbeitsüberlastung. --Olaf Simons (Diskussion) 21:21, 10. Apr. 2012 (CEST)

PS @84.191.144.222 - vielleicht solltest Du einen Accout aufmachen, nachdem Du dem Anschein nach weißt, wie man in Wikipedia editiert. --Olaf Simons (Diskussion) 21:24, 10. Apr. 2012 (CEST)

Die Disk ist jetzt zwar zwei Jahre alt, aber da ich fürchte, dass das Thema wieder aufgekocht werden könnte, möchte ich meinen Senf dazu geben. Ich bin dagegen. Und zwar aus den folgenden Gründen: 1. Der Begriff Schwarzdruck ist (im Gegensatz zur Schwarzkopie) bereits anderweitig belegt. 2. Der Begriff Schwarzdruck ist (in diesem Sinne) nicht gebräuchlich. Bei der Schwarzkopie kann man argumentieren, dass die Begriffe "Schwarzkopie" und "Raubkopie" in der Öffentlichkeit schon diskutiert worden sind; Und die Schwarzkopie ist mir schon mehrfach in Presseartikeln über den Weg gelaufen. Aber für den Begriff "Schwarzdruck" kenne ich niemanden, der den Begriff verwenden oder sich dafür einsetzen würde. Kurz: Schwarzkopie ist weniger gebräuchlich als Raubkopie, Schwarzdruck ist ungebräuchlich. Daher bin ich für Beibehaltung des Begriffes "Raubdruck". Sollte sich der allgemeine Sprachgebrauch zugunsten des Schwarzdruckes verschieben, können wir das Thema nochmal bedenken. -- Dynam1te3 (Diskussion) 03:04, 13. Feb. 2014 (CET) PS: Das Thema ist auch unter Wikipedia:Auskunft/Archiv/2012/Woche_15#Schwarzkopie_.2F_Raubdruck diskutiert worden.

Kritik des Abschnitts "Kritik am Begriff"

Benutzer:background ist zwischen dem 23. und 25. März 2008 eindeutig als "man in mission" unterwegs und ändert in vielen Artikeln "Raubkopie" in "Schwarzkopie". Diese Aktion bleibt auch seine Haupttätigkeit in der de.wp (vgl. Beitragsliste). Entsprechende ärgerliche Reaktionen darauf sind auch auf seiner Diskussionsseite abzulesen. In dem Artikel Raubdruck setzt er das Wort, das historische Gewachsensein des Begriffs ignorierend, durchgehend in Anführungszeichen und ergänzt um einen Abschnitt "Kritik am Begriff" den er in seinem Missionseifer auch gleich direkt hinter das Intro setzt (vgl. Änderung vom 23. März 2008). Gleichfalls Ausdruck seines Eifers scheint, daß er in seinem hinzugefügten Absatz das Wort "Schwarzdruck" fett auszeichnet in dem Satz: "Alternativ schlagen Kritiker den Begriff Schwarzdruck vor."

Als Referenz für seinen Abschnitt gibt Benutzer:background zwei URLs an: auf einen Beitrag des Buchautors und Journalisten Jörg Schieb vom August 2005 im WDR ([1]) und auf die von der infospeed GmbH, Köln in Zusammenarbeit mit dem Klett-Kotta Verlag betreuten Website www.raubkopierer-sind-verbrecher.de ([2]) Die Initiative Raubkopierer sind Verbrecher ist nach unserem Artikel eine "PR-Kampagne der Zukunft Kino Marketing GmbH, einem Tochterunternehmen des Hauptverbands Deutscher Filmtheater, des Multiplexverbandes Cineropa und des Verbands der Filmverleiher", wird auch mit Mitteln der Filmförderungsanstalt (FFA) gefördert und richtet sich gegen das illegale Kopieren von Kinofilmen. Die von Benutzer:background verlinkte Website ist eigentlich mit zwei Fragezeichen als "Raubkopierer sind Verbrecher??" überschrieben und reagiert auf diese Kampagne. Die Seite ist als valide seriöse Quelle jedoch nicht geeignet. Auf ihr ist vermerkt: "Dieser Artikel basiert auf dem Artikel Raubkopie aus der freien Enzyklopädie Wikipedia und steht unter der GNU Free Documentation License. Eine Liste der Autoren ist dort abrufbar."

Beide Quellen setzen sich mit den sprachlichen und juristischen Aspekten des Begriffs "Raubkopie" auseinander. Der Beitrag von Benutzer:background erweitert nun diese Abwägungen auf den Begriff "Raubdruck", obwohl dieses Wort in beiden Belegstellen überhaupt nicht vorkommt. Insofern ist sein Fazit "Alternativ schlagen Kritiker den Begriff Schwarzdruck vor." seinem Messianismus entsprungen. Der Begriff ''Schwarzdruck", den er hier aus einem völlig anderen Anwendungskontext adaptiert (wobei fraglich bleibt, ob ihm das überhaupt bewußt ist) ist somit deutlich eine persönliche Begriffs-er-findung. Daß Kritiker (welche? wo?) den Begriff Schwarzdruck vorschlagen, bleibt vollkommen unbelegt.

Ich schlage daher vor, den gesamten Abschnitt, nachdem er hier vier Jahre lang sein Unwesen trieb, zu löschen. Die Problematik zwischen "Schwarz" und "Raub" wird an den Stellen bereits angesprochen und dargestellt, wo sie auch hingehört. Hier ist das überflüssig und es wäre auch schwer zu vertreten, warum ein über Jahrhunderte gewachsener Begriff ausgerechnet an der derzeit geltenden Rechtsprechung zu messen sei und nicht über seine Entstehungswurzeln verstanden werden soll. --84.191.144.222 22:44, 10. Apr. 2012 (CEST)

Gut, danke für den detaillierten Hinweis. Ich war gar nicht auf die Idee gekommen, dass jemand da eine Mission haben könnte. Tatsächlich müsste man wohl mal einen Suchlauf machen und diese Sorte Begriffsspam wieder aus WP löschen. Wenn ich Dir bei Edits den Rücken stärken kann, tue ich's. Ich selbst muss sehen, dass ich da mal am Wochenende einen Suchlauf mache, vordem schaff ich's zeitlich nicht, und ich sehe, dass dieser Spam Arbeit machen wird. Indes liegt der Fall liegt nach Durchsicht durch Deine Links wenigstens recht klar, hier kommt kein neues Wort auf, hier agiert ein Einzelner systematisch im Versuch, Fakten zu schaffen. --Olaf Simons (Diskussion) 13:49, 11. Apr. 2012 (CEST)

Was auch immer der Benutzer:background für eine Mission hatte oder nicht: Kritik am Begriff ist sachlich in jedem Fall mehr als berechtigt. Deswegen habe ich den Anschnitt "Kritik" neu eingefügt. Bemerkenswert: diese kurze Kapitel ist durch drei Mal mehr Referenzen belegt, als der gesamte Rest der Seite! Was wirft das für ein Licht auf die "Beleg-Situation" der restlichen Seite? BTW: den de facto sachlich besseren Ausdruck "Schwarzkopie" lapidar als "Begriffsspam" zu diffamieren wirft ein bezeichnendes Licht auf die "Neutralität" gewisser Benutzer --PP Logos (Diskussion) 16:38, 28. Apr. 2013 (CEST)

Zum Begriff Raubdruck und den finanziellen Auswirkungen der Raubdrucke in vergangenen Jahrhunderten

Der Begriff Raubdruck ist im 19. Jahrhundert üblich geworden, wofür es unter der Google-Buchsuche füs 19. Jahrhundert zig Quellen gibt, siehe: https://www.google.de/search?q=raubdruck&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a#q=raubdruck&hl=de&client=firefox-a&tbo=d&rls=org.mozilla:de:official&tbm=bks&source=lnt&tbs=cdr:1,cd_min:1800,cd_max:1899&sa=X&ei=GUDtUJXoL8OZtQaSsIHACw&ved=0CCkQpwUoAw&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1357316858,d.Yms&fp=63e4d483b8903c6&biw=1024&bih=631

Vor dem 19. Jahrhundert sprach man z. B. von unrechtmäßigem Nachdruck und meinte damit genau das gleiche wie mit Raubdruck. Also keine Rede davon, dass der Begriff Raubdruck ein polemisches Konstrukt sei. Ich kenne aus dem 17-19. Jahrhundert keinen Autor, der den Nachdruck/Raubdruck nicht verurteilte. Die hier immer wiederkehrende Meinung, den Autoren hätte das damals egal sein können, entbehrt damit jeder Grundlage.

Der Raubdruck war der Grund, warum damals kaum ein Autor von seinen Werken leben konnte. Selbst jemand wie Goethe konnte von seiner Schriftstellerei nicht halbwegs anständig leben, obwohl er 1774 mit dem Werther einen der größten Bestseller des 18. Jahrhunderts geschrieben hatte. Doch der Werther wurde zügig in Deutschland, Frankreich, England usw. raubgedruckt. Goethe wurde unter anderem von seinen Eltern finanziell über Wasser gehalten und trat dann 1776 in den Dienst des Weimarer Herzogs Karl August, obwohl er viel lieber als unabhängiger Schriftsteller gearbeitet hätte. Im Ergebnis seines zeitaufwendigen Dienstes für den Herzog schrieb Goethe die nächsten 10 Jahre (bis zu seiner Italienreise) nach eigener Aussage nichts mehr von Rang.

Auch Heine konnte zu keiner Zeit passabel von seiner Schriftstellerei leben. Alle seine populären Werke wurden sofort raubgedruckt, ohne dass er viel dagegen machen konnte. Überdies, wie bei allen anderen damaligen Schriftstellern, die auch Gedichte schrieben, wurden seine Gedichte (z. B. aus dem „Buch der Lieder“) unzählige male „raubvertont“, ohne das er von den Musikverlagen dafür eine Entschädigung bekommen hätte. Und vieles, was er in Französisch für französische Publikationen schrieb, wurde sofort ohne seine Einwilligung ins Deutsche rückübersetzt, raubgedruckt und dann in Deutschland als „original von Heine“ verkauft. Im Ergebnis konnte die Schriftstellerei Heine nicht angemessen ernähren, er war auf finanzielle Unterstützung seiner weitläufigen Familie angewiesen und bekam außerdem ab den 1830er Jahren vom französischen Staat eine kleine Pension, die er dringend brauchte und für die Frankreich Dank gebührt.

Nun gut, wenn schon solche bekannten und produktiven Schriftstellern derart unter den Raubdrucken ihrer Schriften litten, dann kann man sich vorstellen, das unzählige Schriftsteller dieser Zeit, die eigentlich oftmals halbwegs akzeptabel von ihren Schriften hätten leben können, dies eben nicht konnten. Aber was solls, waren ja nur Schriftsteller. Erst ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, als die Gesetzgeber anfingen, das Urheberrecht effektiver zu gestalten und auch durchzusetzen, konnten immer mehr Schriftsteller tatsächlich ausschließlich von ihrer Schriftstellerei leben. Möller --78.54.154.101 12:11, 9. Jan. 2013 (CET)

Der Richtigkeit willen sei angemerkt, dass die Bemerkung "Vor dem 19. Jahrhundert sprach man z. B. von unrechtmäßigem Nachdruck und meinte damit genau das gleiche wie mit Raubdruck." die Kausalitäten und zeitliche Reihenfolge verkehrt: Zuerst war "unrechtmäßigem Nachdruck" da und dann "Raubdruck". Damit ist es unmöglich, dass "unrechtmäßigem Nachdruck" genau das gleiche wie Raubdruck. Das geht nur umgekehrt! Im übrigen wird der [falsche] Begriff "Raubdruck" mit "unrechtmäßigem Nachdruck" erklärt. Auch das zeigt, dass die korrekten Richtung nur sein kann, das "Raubdruck" das Gleiche meint wie "unrechtmäßiger Nachdruck". Wobei das Wort "Raubdruck" sachlich schlicht weg falsch ist. Es wird nichts geraubt, ja noch noch einmal gestohlen! Daran ändert auch kein Verweis der Welt auf den Sprachgebrauch etwas: Ein "Gliedermaßstab" wird auch oft als "Zollstock" bezeichnet - dennoch ist "Zollstock" sachlich falsch! Das Gleiche gilt für "Schieblehre" anstatt "Messschieber". Das soll nur aufzeigen, das Sprachgebrauch das Eine ist, dies aber nicht die sachliche Richtigkeit eines Begriffs begründen kann! --PP Logos (Diskussion) 16:51, 28. Apr. 2013 (CEST)

Kritik

Der Begriff „Raubdruck“ ist in Analogie zur Kritik am Begriff "Raubkopie" in mindestens dreifacher Hinsicht kritikwürdig:

1. „Raub“ bezeichnet juristisch eine Straftat, bei der eine bewegliche Sache mittels Gewalt oder Androhung von Gewalt entwendet wird. Auch aus linguistischer Sicht bezeichnet „Raub“ etwas, das unter Gewalt[-androhung] gestohlen wurde. Tatsächlich findet beim Kopieren weder Gewaltanwendung noch die Androhung derselben statt.
2. De facto erfüllt unberechtigter Nachdruck nicht einmal die Kriterien eines Diebstahls, der gem. § 242 Abs. 1 StGB die Wegnahme einer beweglichen Sache, d.h. gem. § 90 BGB eines körperlichen Gegenstandes, voraussetzt. Das charakteristische Merkmal eines Diebstahls, nämlich die Entwendung dinglichen fremden Eigentums, welches dem rechtlichen Eigentümer anschließend fehlt, ist somit nicht gegeben.
3. Sowohl Raub wie auch Diebstahl sind Verbrechen im Sinne des StGB. Hingegen ist das unberechtigtes Nachdrucken kein Verbrechen, sondern ein Vergehen.

Weder das Urheberrecht im Besonderen, noch das Gesetz im Allgemeinen kennt „Raubdruck“, wohl aber „Schwarzhandel“ und „Schwarzarbeit“. Weil "Schwarzdurck" auch andere Bedeutungen hat ist "unberechtigter Nachdruck" in jeder Hinsicht die treffendste Bezeichnung und dem dysphemischen Ausdruck "Raubkopie" vorzuziehen.

aus primärquellen selbst abgeleitete schlussfolgerungen des Benutzer:‎PP Logos ohne darstellung anhand sekundärliteratur von Raubdruck#Kritik übertragen. verstoß gegen WP:BLG. --Jbergner (Diskussion) 16:39, 28. Apr. 2013 (CEST)

Bitte werde konkret und weise nach, wo du da angeblich Schlussfolgerungen siehst! Der erste Anschnitt kann gar keine Schlussfolgerungen enthalten: da werden nur die Fakten dargelegt! Auch der erste folgende Satz kann keine Schullsforgerung sein. Auch er enthält allein Fakten. Also: falls du im letzten Sazt eine "selbst abgeleitete schlussfolgerung" zu erkennen glaubst, benenne sie ganz konkret und begründe deine Ansicht. Im übrigen schriebt du von "schlussfolgerungen", also Mehrzahl. Es brennt mich darauf, deine bisher nur lapidare und unbelegte Behauptung durch Argumente, die einer kritischen Belastung Stand halten, ergänzt zu sehen. Den Vorwurf "verstoß gegen WP:BLG" erachtet ich aufgrund der Tatsache, dass dieses kurze Kapitel dreimal so viele Belege enthält, wie der gesamte Rest der Seite, als unhaltbar und substanzlos! Wenn du du gleichen Maßstäbe anglegen würdest, musstest du folgerichtig die gesamte Seite aufgrund mangelnder Belege löschen. Warum machst du das nicht? Ich bitte um valide Begründungen. Danke! --PP Logos (Diskussion) 16:59, 28. Apr. 2013 (CEST)

wenn du dir deiner behauptungen so sicher bist, stelle doch einen löschantrag auf die seite. und denke dran: primärquellen stellen in wikipedia keine belege dar. ansonsten danke für deinen diskussionsbeitrag. --Jbergner (Diskussion) 17:37, 28. Apr. 2013 (CEST)

du bist doch Derjenige, der hier zweierlei Maß anlegt, nicht ich! Wo ist jetzt deine "Begründung" der angeblichen Schlussfolgerungen? Da es um viele juristische Aspekte geht, werden selbstredend Gesetzestexte angezogen. Das ist ja hanebüchen, bei juristischen Aspekten Gesetzestexte nicht als Belege anzuerkennen! Ich möchte dich nochmals bitten endlich valide Begründungen für deine Behauptung der angeblichen "Schlussfolgerungen" beizubringen! Was ist der Grund, dass du entgegen meiner Bitte nicht konkret geworden bist? Solltest du etwas ahnen, dass deine Behauptung, sobald sie konkreter formuliert wird, in sich zusammen fällt? Ich kann mich für deinen "Diskussionsbeitrag" leider nicht bedanken -Achtung: im Gegensatz zu deiner Einlassung folgt bei mir eine Begründung!- denn nach meinem Verständnis setzt eine Diskussion den Austausch hinreichend konkreter Thesen (bei dir nur lapidar) und Argumente (bei dir nur unbelegte Behauptungen) voraus und du hast bisher weder das eine noch das andere geliefert. Also bitte werde deinem Anspruch "Diskussion" gerecht und beweise, warum
1) bei juristischen Aspekten ausgerechnet Gesetzestexte keine Belege sein sollen und
2) worin du die "Schlussfolgerungen" konkret zu erkennen glaubst. Vielen Dank! --PP Logos (Diskussion) 18:17, 28. Apr. 2013 (CEST)

@PP Logos: Dein Abschnitt Kritik ist nicht wirklich gut. Das heißt, im Ansatz schon, aber leider passt er nicht wirklich zu diesem Aritkel (Raubdruck), sondern eher zu Raubkopie. Es wäre gut, wenn du geeignete Quellen zum Raubdruck besorgen könntest – denn im Gegensatz zur Raubkopie gibt es den Raubdruck schon seit dem 16. Jahrhundert („Das andere flugs balde hernach drücken / Vnd also der unsern Erbeit vnd Vnkost berauben zu jrem Gewin“), und damit sollte es doch auch massig Material zum Ursprung dieses Wortes und passender Kritik geben. Außerdem hat die Contentindustrie/Verlage den „Raubdruck“ nicht für Anti-Urheberrechtsverletzungs-Kampagnen verwendet (zumindest, soweit mir bekannt, nicht in den letzten Jahrzehnten).

Ich habe einmal eine sehr gute journalisitische Arbeit zu diesem Thema gelesen, die vielleicht passen könnte: Telepolis: Gedanken zu einem Privileg von Winfried Degen (30.05.2012). Von dort habe ich auch Luthers Warnung an die Drucker aus dem 16. Jahrhundert. Wenn man im Internet nach „Raubdruck“ sucht, findet man vielleicht noch das eine oder andere. Jedoch, ein Buch darüber wäre wie immer weit besser geeignet…

@Jbergner: Meines Erachtens nach gehört mehr dazu, als einfach „stelle doch einen Löschantrag“… (außerdem: wozu? Den gesamten Artikel Raubdruck oder was?)

Es wäre wohl besser, auf dein Gegenüber einzugehen und zu verstehen versuchen, was er eigentlich will. Eine Kritik zum Begriff Raubdruck ist meiner Meinung nach berechtigt. Diese neutral in den Artikel zu bringen ist aber nicht so leicht, Unterstützung wäre daher sinnvoll.

—

Ansonsten bitte ich alle hier beteiligten Diskutanten die WP:WQ zu beachten!

‣Andreas•⚖ 22:02, 29. Apr. 2013 (CEST)

mein erster beitrag und zugleich übertragungsgrund "aus primärquellen selbst abgeleitete schlussfolgerungen des Benutzer:‎PP Logos ohne darstellung anhand sekundärliteratur" ist das "gehört mehr dazu". wie du selbst sagst: "ein Buch darüber wäre wie immer weit besser" vg --Jbergner (Diskussion) 23:06, 29. Apr. 2013 (CEST)

Das Buch gibt es schon seit 1972 1973 (siehe unten) und Albrecht Götz von Olenhusen ist zumindest in Deutschland einer der aktuellen Raubdruck-Päpste. Alle relevanten Artikeldiskussionen sind zugemüllt mit sich im Kreise drehenden Wortschlachten über die Theoriefindung einer tatsächlich marginalen Gruppe, die das offene System benutzen will, um Sprachkorrektur zu betreiben. Dabei setzen sie sich selbst absolut und hebeln das Prinzip der WP aus, das Relevante abzubilden und nicht selbst OR und TF zu betreiben. Wenn es dann an die Belege geht, sackt alles in sich zusammen, dann versucht PP Logos ein Zitat aus den Gesetzen uns als Beleg zu verkaufen. Das ist ein Dauerkonflikt mit men of mission und der einzige Weg wäre, daß jemand ein neues Argument, einen neuen Aspekt einbringen muß, der nicht schon in den umfangreichen Diskussionen nachzulesen ist. Ich nehme den Neutralitätskasten wieder raus. Vier Monate nach dem letzten Diskussionsbeitrag ist dafür keine Grundlage gegeben. Ausreichende, über die eigenen Behauptungen hinausgehende valide und seriöse wissenschaftliche und rechtswissenschaftliche Belege für einen Neutralitätskonflikt wurden nicht erbracht. --84.191.162.203 21:35, 4. Sep. 2013 (CEST) Vielleicht als Ergänzung noch eine Google Ngram Viewer-Suche nach den Begriffen Schwarzdruck, Raubdruck, Schwarzkopie und Raubkopie (wobei zu berücksichtigen ist, daß Schwarzdruck im Sprachgebrauch aus einem völlig anderen Verwendungszusammenhang stammt). Bei allen Vorbehalten hinsichtlich der Beweiskraft von Ngram wird doch deutlich, daß die in der Wikipedia geführte Kampagne gegen die Begriffe Raubdruck und Raubkopie bei allen bedenkenswerten Argumenten offenbar keine gesellschaftliche Entsprechung erfährt. Es ist ein men-in-mission-Phänomen. --84.191.163.85 19:27, 5. Sep. 2013 (CEST) Korrektur --84.191.165.12 14:37, 6. Sep. 2013 (CEST)

Men in mission? Wirklich nur Männer? Was ist mit den Frauen?

Das Google-Ngram ist wirklich sehr interessant. Ich halte es für eine gute Sache wenn man alle verfügbaren Quellen und Mittel verwendet um einer Sache auf die Spur zu kommen. Und zwar, wie von 84.191.163.85 eingebracht, mit den nötigen Vorbehalten. Danke!

Ich bin auf meiner Suche nach dem Urspung (dem etymologischen Anfang) der Worte „Raubdruck“ und in weiterer Folge „Raubkopie“ nicht weitergekommen. Folgendes scheint mir jedoch erwähnenswert:

1. Im Internet ist offenbar nicht zu erfahren, woher die Worte stammen, wie sie entstanden usw. (etymologischer Ursprung):

• Yahoo Fragen: Woher stammt, etymologisch, das Wort "Raubkopie"?
• Über die Wörter Raubdruck und -kopie; eine etymologische Betrachtung (01.11.06)

2. Eine nicht zuordenbare Quelle (Mitschrift: von wem, wann, und wer redete?) erwähnt indirekt Raubdrucke bereits mit dem Aufkommen des Buchdrucks (im 14./15. Jahrhundert):

• Mitschrift in Sprachgeschichte, Universität Wien; Seiten 20 und 21

3. Gewiss ist, dass die Worte existieren. Wenn man bei Google Books sucht, findet man sowohl Werke zum Raubdruck als auch zur Raubkopie sowie zur Schwarzkopie. Nichts findet sich hingegen zum Schwarzdruck im Sinne eines Plagiats, einer Fälschung bzw. eines unerlaubten Nachdrucks.

Das Buch Handbuch der Raubdrucke von Albrecht Götz von Olenhusen und Christa Gnirss, 2. Band – laut Google Books übrigens von ‎1973 – habe ich leider nicht zur Hand. Sehr interessant ist jedoch folgendes Buch von 1976:

Der strafrechtliche Schutz des Urheberrechts: unter Berücksichtigung der bestehenden zivilrechtlichen Schutzmöglichkeiten von Ulrich Weber, Seite 47:

Zitat: […] über die echten Raubdrucke, also die umfangreiche Vervielfältigung mit dem Ziel gewerbsmäßiger Verbreitung […]
Der Begriff Raubdruck „mußte sich mit der allmählichen Entfaltung einer an den Bedürfnissen individueller und kollektiver Lernprozesse, an den Notwendigkeiten der pädagogischen und politischen Gruppenarbeit ausgerichteten sozialistischen Literaturproduktion zwangsläufig erweitern“.
Und: [damit inkludiere der Begriff] Nachdrucke […], die „ […] in ‚Untergrundverlagen‘ produziert worden sind …, einerlei ob sie eindeutig als sogenannte Piratendrucke oder ebenso eindeutig als legale Nachdrucke von ‚gemeinfreien‘ […] Werken… zu identifizieren waren“.
[…] als Raubdruck i. S. dieser Untersuchung [Anm.: von „Handbuch der Raubdrucke“, Bd. 2] nur solche Nachdrucke verstanden, die gegen das geltende Urheberrecht verstoßen. Nur eine solche Begriffsbestimmung ist nämlich geeignet, die Probleme des geltenden Rechts aufzuzeigen […]

Was mir dabei auffällt:

• Der Zeitraum des (Wieder-)Aufkommens der Worte „Raubdruck“ und „Raubkopie“ (die 1970er-Jahre) deckt sich mit dem Google-Ngram.
• Die Definition der Begriffe ist veränderbar. So wird sie in oben genannter Quelle mit dem Urheberrecht in Verbindung gebracht („gegen das geltende Urheberrecht verstoßen[d]“). Es liegt auf der Hand, dass das nicht immer so war bzw. gewesen sein kann. Gemäß der oben erwähnten Mitschrift in Sprachgeschichte ist das Urheberrecht im 18. Jahrhundert erfunden worden, der Raubdruck war hingegen bereits ca. 4 Jahrhunderte vorher präsent. Eine neue Bedeutung des Wortes „Raubdruck“, welches mit dem Urheberrecht in Verbindung gebracht wird, lässt eine ältere Bedeutung, die nicht mit dem Urheberrecht in Verbindung steht, erahnen. In der Tat war die „grosse öffentliche Reuberey“, die Luther 1541 beklagt haben soll, wohl mehr auf den veränderten Nachdruck, und damit auf das im Sinn veränderte Werk, bezogen (Quelle).
  Das eben geschriebene fällt jedoch (leider? oder erfreulicherweise?) unter WP:TF…

Aufgrund dieser meiner Internetrecherchen sowie meiner eigenen Erfahrung im Allgemeinen und auf der Wikipedia im Speziellen halte ich die Männer auf Mission-Theorie ((wo)men-in-mission? (wo)men-on-mission? people-with-a-mission?) für falsch.

‣Andreas•⚖ 23:02, 5. Sep. 2013 (CEST)

Das ist, auch wenn ich nicht überall einverstanden bin, sehr schön, hat aber mit meiner Men-On-Mission-These nichts zu tun. Diese beantwortet sich ja nicht über die Ethymologie sondern über drei klare Fragen:

1. Besteht ein gesellschaftlich relevanter Diskurs über die Verwendung bzw. Ersetzung der Bezeichnung für die Druckerzeugnisse, die bisher als Raubdrucke bezeichnet werden und hinterläßt dieser einen relevanten Niederschlag, der sich in den Abhandlungen der Philologie und Literaturwissenschaft, in den Diskussionen innerhalb des Buch- und Verlagswesens und in den Produkten des Qualitätsjournalismus ablesen läßt?
2. Wurde eine solcher Diskurs und als eine Folge davon ein gesellschaftlich relevanter Wandel in der Wortwahl für die Druckerzeugnisse, die bisher als Raubdrucke bezeichnet werden, wissenschaftlich untersucht?
3. Wird als Ergebnis einer solchen Untersuchung der Nachweis erbracht, daß in einem gesellschaftlich relevantem Maßstab bei der Wortwahl für die Druckerzeugnisse, die bisher als Raubdrucke bezeichnet werden, ein anderes Wort benutzt wird?

Bisher liegen für alle drei Fragen keine seriösen und validen Belege vor, die hier eine kontroverse Diskussion des Wortes Raubdruck begründen könnten. Natürlich lebt eine Sprache und das Verständnis von Begriffen ist veränderbar. Das ist aber ein gesellschaftlicher Prozeß, den de.wp nicht initiiert sondern spiegelt, sobald er stattgefunden hat. Und das ist dann auch zu belegen. Deine Ausführungen tragen IMHO nicht dazu bei.

Dennoch einige Anmerkungen zu deinen Ausführungen:

Im Internet ist offenbar nicht zu erfahren, woher die Worte stammen, wie sie entstanden usw. (ethymologischer Ursprung) – Dazu reicht wahrscheinlich ein freundliche Anfrage bei einem versierten und kenntnisreichen Mitautoren wie dem Kollegen IP-Los. Als Raub wurde ursprünglich auch die (Sieges)Beute bezeichnet (so z.B. Kluge, 21. Aufl., 1975, S. 585). Bei den Gebrüdern Grimm stehen Ausführungen über Raub noch ausführlicher. Wobei der Gebrauch von Raubdrucker sich wohl erst im 19. Jahrhundert durchgesetzt haben dürfte.

Den unangestrengten angeblichen Ausführungen des Univ.-Prof. Dr. H.D. Pohl aus Klagenfurt stehe ich jedoch ausgesprochen skeptisch gegenüber. Es wird z.B. nicht deutlich, warum der Mann mit "Schwarzdruck" eher hemmungslos eine spachliche Neuschöpfung vornimmt. Schwarzdruck ist etwas ganz anderes und das schon lange Zeit. (Vgl. dazu unter Kritik des Abschnitts "Kritik am Begriff" den Schaden, den der Benutzer:background angerichtet hat.) Ein seriöser Sprachwissenschaftler würde auf diesen Konflikt zumindest hinweisen. Wäre es mir ernst, würde ich mir diese Zitate von dem Professor selbst verifizieren lassen.

Du schreibst: [...] ist das Urheberrecht im 18. Jahrhundert erfunden worden, der Raubdruck war hingegen bereits ca. 4 Jahrhunderte vorher präsent. Eine neue Bedeutung des Wortes „Raubdruck“, welches mit dem Urheberrecht in Verbindung gebracht wird, lässt eine ältere Bedeutung, die nicht mit dem Urheberrecht in Verbindung steht, erahnen.

Mit dem Erahnen ist es so eine Sache. Die "Raubdrucker" hießen zumindest bis zur Goethezeit zunächst "Nachdrucker". Andreas Meier schreibt 2003 über den Rinaldo Rinaldini (1799) des Christian August Vulpius: "Als Indiz des ungeheuren Erfolges dürfen nicht nur die zahlreichen Übersetzungen des „Rinaldo Rinaldini“ angesehen werden, sondern auch die Raubdrucke, gegen die Vulpius sich polemisch, aber originell zur Wehr setzte, indem er literarisch an den Raubdruckern Rache nahm. So läßt er in der 4. Auflage des »Rinaldo Rinldini« 1802 einen Reutlinger Nachdrucker in die Hände des Räubers fallen: „[...] und Rinaldo hatte kaum seine Burg erreicht, als schon der Reutlinger an einem Baume hing.“ (Andreas Meier (Hg.): Christian August Vulpius. Eine Korrespondenz zur Kulturgeschichte der Goethezeit. Band 1, Brieftexte, Berlin, Walter de Gruyter 2003, Quellen und Forschungen zur Literatur- und Kulturgeschichte, ISBN 9783110177732, S. CXXIVf.; Beachte bitte auch die hilfreichen Anmerkungen und die darin enthaltenen Literaturangaben in denen zweifellos auch Ausführungen und Hinweise zur Ethymologie des Begriffs Raubdrucker zu finden sein werden.) Wie das Beutemachen empfunden wurde verdeutlicht ein Gedicht von Aloys Blumauer von 1802 (ebd., S. CXXV, Anm. 832): 'Wer sind denn diese Bestien' // Begann der Held zu fragen: // 'Die hier zu ganzen Dutzenden // An einem Schädel nagen?' // 'Nachdrucker sind (erwiderte // Sybille) diese Hunde, // Das allerunverschämteste // Gezücht im Höllenschlunde, // das stäts nur nach Autoren jagt, // die Armen bei den Köpfen packt, // Und ihr Gehirn verzehret.

Der Diskurs um geistiges Eigentum und der Prozeß, dieses zu schützen, setzten schon früh ein: Friedrich II führte z.B. bereits 1786 das Urheberrecht für graphische Arbeiten ein. (Ehler:2003, S. 243) Und da wir über den Beleg damit bei Daniel Chodowiecki gelandet sind sei noch recht genüßlich auf die dort angeführte Geschichte verwiesen, daß der berliner Verleger Christian Friedrich Himburg 1781 bei Chodowiecki den Radierung Wercke der Finsternis bestellte (hier eine Abbildung). Das Blatt ist untertitelt: „Wercke der Finsternis. / Oder Beytrag zur Geschichte des Buchhandels. Allegorisch vorgestellt zum besten, / auch zur Warnung aller ehrlichen Buchhaendler.“ In der Berliner Litteratur- und Theater-Zeitung können die Zeitgenossen dazu lesen: „In der Mitte des Kupfers sieht man einen durch seinen Schleichhandel wohlgemästeten Nachdrucker, der einen rechtmässigen Verleger bereits bis aufs Hemde ausgezogen hat, und eben im Begriff ist, ihm auch dieses von der Schulter abzustreifen. Hinter diesem Räuber stehn im Eingange einer Höhle zwei seiner Helfershelfer, welche die eben geraubte Kleidungsstücke zerschneiden, um sich darin zu theilen. Auf der andern Seite entfliehen drei reinausgeplünderte Buchhändler (…). Links unten liegt die Gerechtigkeit in tiefem Schlafe, auf welche der geplünderte Verleger zeigt. Neben der Höle schwebt oberwärts der eselsgeöhrte Dämon der Raubsucht und ein Uhu.“ Die hier benutzte Quelle fichterart.de verweist: „Zit. n. Engelmann 1857, S. 206. Eine ausführlichere Würdigung des Blattes findet sich in Meusels Miscellaneen, 10. Heft, 1782, S. 246f.“ und ergänzt: „Bei dem vom Rezensenten fälschlich als Uhu gedeuteten Tier handelt es sich um eine Fledermaus, die seit Cesare Ripas „Iconologia“ allegorisch für Trug und Hinterlist steht, da sie in der Dunkelheit fliegt, obwohl sie blind ist.“ Der Pfiff an der Geschichte ist, – und das war wohl auch nicht wenigen gebildeten Zeitgenossen bekannt: Himburg selbst galt damals als gefürchteter Nachdrucker. Die Radierung liegt heute im Herzog Anton Ulrich-Museum in Braunschweig. --84.191.165.12 14:23, 6. Sep. 2013 (CEST)

Danke, das klingt alles sehr vielversprechend.

Wie du auf die drei Fragen, über die sich die Mann-auf-Mission-These beantworten lassen soll, kommst – sowie die These selbst (?) – ist mir jedoch nicht klar.

Nichtsdestotrotz: die drei Fragen, zusammenfassend:

1. Besteht ein gesellschaftlich relevanter Diskurs … und hinterläßt dieser einen relevanten Niederschlag … ?

2. … wissenschaftlich untersucht …

3. … der Nachweis erbracht, daß bei der Wortwahl … ein anderes Wort benutzt wird?

Meine Antwort darauf:

• Die 1. Frage wirft zu allererst eine weitere Frage auf: wie kam das Wort „Raubdruck“ für „Plagiat“ oder „Nachdruck“ überhaupt in den Sprachgebrauch? Solange das nicht geklärt ist, ist die Frage nach einem gesellschaftlichen Diskurs zweitrangig.
• (ad 1.) Wann ist ein Diskurs relevant? Meiner Meinung nach ist die Verwendung des Wortes „Raubdruck“ selbst ja nicht einmal so ausgeprägt vorhanden als dass es einen gesamtgesellschaftlichen Niederschlag hätte. (Eine, besser mehrere wissenschaftliche Arbeiten darüber sollten dies jedoch eindeutig zu klären vermögen!) Jedoch wird der Ausdruck immer wieder, vor allem in wissenschafltichen Arbeiten, verwendet, obwohl eine allgemein gültige Definition immer noch aussteht. — Oder halten wir uns an Der strafrechtliche Schutz des Urheberrechts von Ulrich Weber, 1976 (Seite 47)?
  Nach meiner Erfahrung muss eine solche Definition zumindest von einem relevanten Teil der wissenschaftlichen Welt, also zumindest einigen weiteren Wissenschaftlern auf einem relevanten Gebiet, etwa Sprachwissenschaften oder Rechtswissenschaften (Urheberrecht), anerkannt, bestätigt oder zumindest verwendet (indirekte Bestätigtung) werden.
  Ist dies denn geschehen?
• (ad 1.) Ein Diskurs besteht meines Erachtens nach darüber, wie das Wort zu verstehen ist. Also eine Definition, die auch den allgemeinen Sprachgebrauch abdeckt. Da diese, zumindest was meinen Erfahrungshorizont betrifft, fehlt, gibt es hier (auf de.wikipedia) ja überhaupt diese ständigen sich im Kreis drehenden Diskussionen.
• (ad 1.) Der relevante Niederschlag ist insofern gegeben, als dass das Wort „Raubdruck“ (und in weiterer Folge „Raubkopie“) ständig verwendet wird, jedoch wie schon geschrieben die genaue Definition des Wortes fehlt. (Im Gegensatz zum Plagiat.)
• Die 2. Frage habe ich – was meine Recherche betrifft – bereits damit (negativ) beantwortet, dass sich darüber kaum etwas im Internet finden lässt. Ein einzelnes wissenschaftliches Werk allein ist leider nur begrenzt aussagekräftig.
• Ebenso verhält es sich mit der 3. Frage. Allerdings ist das aussagekräftige Bild jenes, dass selbst Leute vom Fach, etwa Sprachwissenschaftler und Rechtsanwälte, die Wörter unterschiedlich bewerten, verwenden oder auch die Synonyme „erschaffen“, wie Ihnen hier wiederholt unterstellt wird. Wenn Universitätsprofessoren und Rechtsanwälte die „Schwarzkopie“ und den „Schwarzdruck“ als „richtig“ vorweisen — was soll jemand, der nicht vom Fach ist, dann davon halten? Soll man den einen glauben, den anderen aber nicht? Und wer legt das fest? Wir? Hier? Wohl eher nicht!
  Diese aussagekräftige, wissenschaftliche Quelle fehlt bekanntlich noch, und daher ist auch diese Diskussion so mühselig.

Und wieder drehen wir uns im Kreis.

Andererseits könnte man, weil die Wikipedia ja nur das aktuelle Wissen abzubilden versucht, genau diese Tatsache in den Artikel aufnehmen und ausdrücken. Die Tatsache: selbst Wissenschaftler verwenden den Begriff „Raubdruck“ in uneindeutiger und diffuser Weise und kreieren aufgrund des Streitfalls „Raub“ ein ihrer Meinung nach neutraleres Wort „Schwarzdruck“.

Etwas neues, das wäre eine wissenschaftliche Arbeit über die Herkunft, die Definition und die Verwendung des Wortes „Raubdruck“. Das existiert bis dato leider nicht. Oder es ist nicht bekannt.

Vorschlag: wir machen uns auf die Suche nach Definitionen. Eine haben wir ja schon. Gibt es weitere?

‣Andreas•⚖ 21:05, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe den Eindruck, daß wir uns irgendwie nicht verstehen. Wenn du schreibst, es sei unbedingt nötig, die Definitionslage zu klären und vorschlägst, daß "wir" uns auf die "Suche" nach Definitionen machen, kann ich damit überhaupt nichts anfangen. Wieso gibt es ein Definitionsproblem und warum ist die ethymologische Wurzel eine Voraussetzung für die Frage, ob aktuell ein Verständniswandel und ein Ablösen des Begriffs durch irgendetwas anderes stattfindet? Ich halte die Ausgangslage für klar und überschaubar. Kann ja sein, daß ich was falsch sehe, aber du vermittelst (zumindest mir) damit den Eindruck, als seist du nicht in der Lage, in ein Lexikon zu schauen. Das kann ich mir andererseits aber nicht vorstellen. Wie auch immer, in den letzten Jahrzehnten wurde Raubdruck oft genug unter allen möglichen (ob politischen, juristischen oder philologischen Blickwinkeln definiert. Mein Problem ist das nicht. Aber bittesehr:

• Raubdruck, unerlaubter ↑ Nachdruck geschützter Werke. (Meyers Großes Taschenlexikon in 25 Bänden, Band 18, Preu–Riy, Bibliographisches Institut Taschenbuchverlag, 8. durchges. u. akt. Aufl. Mannheim 2001, ISBN 3-411-11188-7, S. 156.) Im Eintrag Nachdruck unterscheidet der Meyers von 2001 zwischen Buchwesen und Recht. Ich lese: 2) Recht: 1) unberechtigter Druck (Raubdruck) eines Werkes, dessen Rechte andere haben; 2) Bezeichnung für den zulässigen Druck eines Werkes, dessen Schutzfrist abgelaufen ist. (Meyers Großes Taschenlexikon in 25 Bänden, Band 15, Min–Nic, Bibliographisches Institut Taschenbuchverlag, 8. durchges. u. akt. Aufl. Mannheim 2001, ISBN 3-411-11188-7, S. 191.)
• Der Wilpert vermerkt unter Raubdruck auf S. 655: unrechtmäßiger → Nachdruck. Dort lese ich: Nachdruck, [...] 3. unberechtigte Vervielfältigung durch Abdruck e. bereits gedruckten Schriftwerkes zur unrechtmäßigen Teilhabe am Absatzerfolg viel gefragter Bücher, bis zur gesetzlichen Regelung des → Urheberrechts, bes. in der 2. Hälfte des 18. Jh. (›N.-Zeit‹) häufige und gefürchtete Plage der Autoren und Verleger, zumal die N.-Exemplare honorarfrei und damit billiger auf den Markt kamen als die Originalausgaben, z.T. aber auch verstümmelt und entstellt waren. Die unberechtigten ›Raubdrucke‹ geschützter Werke durch linke Gruppen um 1970 zeigen ähnliche Mißachtung geistigen Eigentums. (Gero von Wilpert: Sachwörterbuch der Literatur, Alfred Kröner Verlag, 6., verb. u. erw. Aufl., Stuttgart 1979, ISBN 3-520-23106-9; Wilpert verweist bei dem Eintrag: H. Rosenfeld, Z. Gesch. v. N. u. Plagiat (Archiv f. Gesch. d. Buchwesens 21, 1970.) Was Wilpert zu dieser Zeit noch nicht berücksichtigen kann (und auch der wp-Artikel nicht sauber auseinanderfizzelt) ist der fundamentale Unterschied der Raubdruckerszene der 1980er Jahre zu der aus der Zeit der antiautoritären Bewegung, insbesondere in Westberlin. Nicht nur die Technik, auch Rahmenbedingungen und Motivlage sind signifikant unterschiedlich. Und hier wurde (im Gegensatz zu der Szene Ende der 1960er Jahre) eine Mixtur als mehr oder weniger "politischen" Titeln (wie Gössner/Herzog: Der Apparat, Franz Jung: Bausteine für einen neuen Menschen, Engelmann, Kedrow: Aufbau und Betrieb von Geheimdruckereien im zaristischen Rußland etc.) und populärer Unterhaltungsliteratur (wie Ende, Christa Wolf, Eco, Isabel Allende, Süskind etc.) produziert (vgl. dazu auch Der Spiegel Nr. 11/85, 11. März 1985, S. 47, 50, 53 ).
• Bei Kunze/Rückl lese ich: Raubdrucke. Unter Verletzung des Urheber- und Verlagsrechts hergestellte ↑ Nachdrucke mit niedrigerem Preis als die Originalausgabe, da nur Kosten für die technische Herstellung anfallen. R. schaden dem Autor und dem Originalverleger. Bereits seit dem 16. Jh. geübte unlautere Geschäftspraxis, die im 18. Jh., dem Jahrhundert der Nachdrucker, ihren Höhepunkt erreichte und erst im 19. Jh. durch die Entwicklung des nationalen und internationalen↑ Urheberrechts weitgehend unterbunden wurde. In der Gegenwart werden in kapitalistischen Ländern R. erneut hergestellt, u.a. als eine meist anarchistische Form des Protestes der Studenten gegen das Profitstreben im bürgerlichen Verlagswesen, was wiederum auch zugleich von zweifelhaften Verlagsfirmen ausgenutzt wird. H. F. (Horst Kunze, Gotthard Rückl (Hg.): Lexikon des Bibliothekswesens, Band 2, VEB Verlag für Buch- und Bibliothekswesen, 2., neubearb. Aufl., Leipzig 1975, Sp. 1132)

Vielleicht nochmal zur Klarheit: Das alles schreibe ich nicht, weil ich Langeweile habe oder so ein netter Mensch bin sondern weil ich den Neutralitätskasten gelöscht habe (was bisher jedoch niemand sichten mag) und weil ich das hier begründe. Die drei Definitionen umreißen ein Spektrum des seit Jahrzehnten gesellschaftlich anerkannten Verständnisses von Raubruck und werden in der jetzigen Artikelfassung repräsentiert. Wenn nun jemand kommt und sagt, das sei strittig, es gäbe Kritik, die Sprache würde sich ändern, es werde um ein anderes Verständnis gerungen etc., dann möge er das bitte belegen. Ich lese aber keinen einzigen seriösen validen Beleg. Ich lese nur Behauptungen. Selbst der zitierte angebliche Brief des Klagenfurter Profs ist eine absolut inakzeptable Belegstelle, solange das nicht verifiziert ist. Die im Web publizierte Mitschrift aus einer Vorlesung ist vielleicht hilfreich für eine Suche nach Belegen, ein ernstzunehmender Beleg ist sie mitnichten. Mein drei Fragen, von denen du nicht weißt, wie ich darauf komme, sind aus meiner Sicht in ihrer Zielrichtung und Intention logisch und eindeutig. Wer also ein Neutralitätsproblem sieht soll es in diesem Sinn valide belegen. Das Neutralitätsproblem ist nirgendwo belegt. Es wird nur gebetsmühlenartig behauptet. Wenn ich hier also lesen muß: Und wieder drehen wir uns im Kreis., dann liegt das m. E. nicht an mir und daß ich Belege schuldig geblieben bin sondern an der Tatsache, daß über die Änderungswünsche und das angebliche Neutralitätsproblem endlos argumentiert, aber nichts belegt wird.

Ich habe eigentlich nicht vor, mich hier noch mehr zu wiederholen. Über die in den Artikel eingeflossene Literatur hinaus lohnt sich sicher auch noch ein Blick in : Lesewuth 1977 (antiquarisch noch problemlos erhältlich), Darnton 2003 und Bogun/von Olenhusen/von Olenhusen 2011. --84.191.189.164 23:28, 7. Sep. 2013 (CEST)

Danke für deine ausführlichen Belege! Ich sehe auch kein Neutralitätsproblem des Artikels in seiner jetzigen Form. Das er nicht gesichtet war, war mir leider entgangen… ist nun nachgeholt.

Ja, ich kann in ein Lexikon schauen, habe aber im Moment keines zur Hand.

In jedem Fall, danke für deine Mitarbeit und deine fachlichen Beiträge!

‣Andreas•⚖ 14:24, 8. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht haben wir uns ja noch mehr mißverstanden als ich dachte. Ich hoffe, daß dich meine flapsige Bemerkung zu den Lexika nicht verletzt hat (so war es nicht gemeint, denn ich lebe in einer Welt, in der eigentlich alle Menschen in meiner Umgebung mit großer Selbstverständlichkeit mindestens ein Lexikon im Haus haben) und ich danke dir für deine Höflichkeit und deine Geduld. --84.191.156.131 03:49, 9. Sep. 2013 (CEST)

Mein Vater hat ein Meyers Enzyklopädisches Lexikon in 25 Bänden aus den 1970er-Jahren und es war schon in meiner Schulzeit veraltet. Ich hab' es zwar einige Male verwendet, aber so ganz 100%ig war die Information darin auch nicht.

Als zu meiner Haushaltsgründung dann anstand ein Lexikon anzuschaffen (ein Vertreter stand vor der Tür… das waren noch Zeiten!), entschied ich mich dagegen. Zum einen aus Platzgründen (25 Bände!!!), zum anderen wegen der Aktualität. (Und zuletzt des Geldes wegen, aber darüber redet man bekanntlich nicht…) Außerdem hätte ich ja theoretisch Zugriff auf das Lexikon meines Vaters…

Die Selbstverständlichkeit hat sich gerade mit dem Internet (und Enzyklopädien wie der Wikipedia) stark verändert. Das Argument, man müsse die Information aus der Wikipedia kritisch hinterfragen, halte ich genauso angebracht für jede andere Enzyklopädie – auch wenn diese von einem renomierten Herausgeber stammt.

Im vorliegenden Fall war die Entscheidung von damals offenbar mein Nachteil…

Jedenfalls danke dafür, dass du diesen Nachteil wieder wettgemacht hast.

Ach ja: flapsig ist okay, manchmal sogar nötig. Unqualifiziert und beleidigend ist schlecht, aber davon war unsere Diskussion ja meilenweit entfernt…

‣Andreas•⚖ 11:16, 9. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Autoren, der folgende Satz

"In diesem Rahmen gibt es keinen Raubdruck der von den Autoren freigegebenen Informationen, 
sondern nur noch die legale und erwünschte Weiterverbreitung." 

aus dem Artiel suggeriert, dass jegliche Form der Republizierung erwünscht sei. Dem ist aber nicht so. Auch freie Lizenzen binden weiterhin an unter anderem das Urhebergesetz, auch wenn hier bestimmte Freiheiten gewährt werden, ist doch noch lange nicht jeder Nachdruck rechtes. Auch das Nachdrucken ohne Quellenangabe kann hier zumindest einen Lizenzverstoß bedeuten, je nach Kontext auch ein Plagiat darstellen. Könntet Ihr das bitte noch etwas ausführlicher darstellen?

Danke --84.136.240.205 14:51, 17. Okt. 2013 (CEST)

Begriff „Raubverlag“

Die Behauptung, dass der nachdruckende Verlag auch „Raubverlag“ genannt wird, ist zum einen nur mit Primärquellen belegt, grenzt also an TF, zum anderen sind drei Quellen aus den Jahren 1858–1864 kein Beleg dafür, dass diese Bezeichnung heute noch üblich ist oder verwendet wird. Weder DWDS noch Google Ngram finden den Begriff. Ich bin deshalb der Meinung, dass der Zusatz wieder gestrichen werden sollte. --Jossi (Diskussion) 16:40, 26. Jul. 2018 (CEST)

Klar gibt es den Begriff. Google ist für gedruckte Werke kaum zu gebrauchen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:43, 26. Jul. 2018 (CEST)

Klar gibt es den Begriff. Du hast ja die ersten drei Treffer bei Google Books nachgewiesen. Was ich bezweifle (siehe oben) ist, dass der Begriff heute noch üblich ist und verwendet wird (und dass er früher in nennenswertem Maße verwendet wurde). Dagegen spricht, dass er in keinem Wörterbuch, Thesaurus oder Textkorpus auffindbar ist – nicht im Duden, nicht im Wörterbuchnetz, nicht im DWDS, nicht im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig, nicht im DTA, nicht bei canoonet (und im Wiktionary natürlich auch nicht). Niente, nada, zero. Und damit wäre das eine glasklare Begriffsetablierung. --Jossi (Diskussion) 16:55, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe gerade, die Nachweise sind zudem falsch. Das Wort „Raubverlag“ bezeichnet in den angegebenen Belegstellen (die ersten beiden sind übrigens ein und derselbe Text, nur an zwei verschiedenen Stellen abgedruckt) nicht einen „Konkurrenzverlag“ im Sinne eines Unternehmens, sondern – gemäß einem häufigen Sprachgebrauch des 19. Jahrhunderts – die Tätigkeit des „räuberischen“ Verlegens. --Jossi (Diskussion) 17:03, 26. Jul. 2018 (CEST)